Costo medio dell'apertura di una banca dati in formato aperto nella PA

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Ida Leone

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Jul 19, 2014, 12:08:31 PM7/19/14
to spaghett...@googlegroups.com
Lo so, si può fare benissimo gratis.

Ma a me invece tocca quantificare il costo medio.
Perchè nella programmazione 2014-2020 ci saranno un po' di risorse (un bel po') per spalancare le porte dellìopen data nella pubblica amministrazione, e devo tirare fuori un numero verosimile.

L'indicatore per la precisione è: "(Percentuale di) disponibilità di banche dati in formato aperto". La mia regione parte da 1, che è Matera :) Con le risorse che ho a disposizione, quante altre "banche dati in formato aperto" riesco a rendere disponibili? Mi serve un costo medio.

Se riuscite a discuterne entro domani al massimo, ve ne sarò eternamente grata :)
Baci
Ida

Luca Corsato

unread,
Jul 19, 2014, 1:41:42 PM7/19/14
to spaghett...@googlegroups.com
domanda interessante e nodale!

la rilancio da twitter


--
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Andrea Nelson Mauro

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Jul 19, 2014, 3:31:13 PM7/19/14
to spaghett...@googlegroups.com
Il costo in sudore e smaronamento è quantificabile? :-)

Maurizio Napolitano

unread,
Jul 19, 2014, 3:58:08 PM7/19/14
to Spaghetti Open Data
> Lo so, si può fare benissimo gratis.

Anche se ora mi prenderai per un brutto antipatico, ti rispondo con un
"Sei matta?"
Secondo me mettere un dataset online lo si può fare "gratis" (= nelle mansioni
della persona che se ne occupa), ma pensare che fare open government data sia
gratis ... mi sembra esagerato.
Spesso ci dimentichiamo le caratteristiche degli ogd
(https://public.resource.org/8_principles.html):
- completi
- da fonti primarie
- tempestivi
- accessibili
- utilizzabili da macchine
- non discriminanti
- in formati aperti
- distribuiti con una licenza aperta
concetti ripresi anche nelle linee guida dell'AGID dove però, ahimè,
si parte sempre al
rovescio e ci si ferma a metà.
I primi punti di questo elenco fanno rima con un concetto molto importante:
sostenibilità.
E la sostenibilità ha un costo.

> Ma a me invece tocca quantificare il costo medio.

Domanda interessante, molto.
Intanto comincerei a ragionare sul solito articolo 52 del CAD
http://www.agid.gov.it/cad/accesso-telematico-riutilizzo-dati-pubbliche-amministrazioni
al comma 3
"3. Nella definizione dei capitolati o degli schemi dei contratti di
appalto relativi a prodotti e servizi che comportino la raccolta e la
gestione di dati pubblici, le pubbliche amministrazioni di cui
all'articolo 2, comma 2, prevedono clausole idonee a consentire
l'accesso telematico e il riutilizzo, da parte di persone fisiche e
giuridiche, di tali dati, dei metadati, degli schemi delle strutture
di dati e delle relative banche dati."
Di cui, sempre nelle linee guida agid, si trovano alcuni esempi.
Questo aspetto dei capitolati sposta tutta la questione sui costi in
maniera (immagino) diversa
da come ti è stata chiesta.

Cercando però di risponderti andrei a ragionare su alcune variabili:
- formazione
- revisione dei processi
- revisione dei sistemi informativi
so che non ho detto poco, ma penso che sono queste le tre voci su cui
bisogna agire
per cominciare a farsi una idea dei costi.
In linea di massima in ambienti dove si creano dati per vocazione
(statistica, sistemi
territoriali, protezione civile ....) il costo si abbassa visto che,
comunque, la formazione
è solo svolta per capirei il concetto di open data, il cambio dei
processi può essere
minimale se il dato esposto non ha restrizioni legislative, e i
sistemi informativi spesso
sono già pensati per distribuire dati.
In tutti gli altri è un lavoro non da poco in quanto il sistema
informativo potrebbe non
esserci (il più delle volte lavorano su excel) e da qui tutta la
catena va rivista.
In sintesi: fare open data di qualità è un costo e deve essere
percepito come una
opportunità per migliorare i processi

> L'indicatore per la precisione è: "(Percentuale di) disponibilità di banche dati in formato aperto".

Questo è uno di quelli indicatori che odio :)
Questa percentuale sarebbe rispetto a cosa? ai dati disponibili? Al
numero di organizzazioni
coinvolte?
Farei piuttosto dei ragionamenti diversi dove valuterei prima il
numero di organizzazioni
coinvolte e, su queste, chiederei di far aprire i dati che vengono più
spesso richiesti
a questi uffici.

My 2 cents

Alessio 'Blaster' Biancalana

unread,
Jul 19, 2014, 4:07:08 PM7/19/14
to spaghett...@googlegroups.com

Io mi ricordo che a SOD14 avevamo fatto una stima *molto* precisa, non mi siete stati attenti in classe?

Vi devo mettere due? :P

Ale
Inviato da Android

Il 19/lug/2014 21:31 "Andrea Nelson Mauro" <andrea.ne...@gmail.com> ha scritto:
Il costo in sudore e smaronamento è quantificabile? :-)

--
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Alberto

unread,
Jul 19, 2014, 4:26:37 PM7/19/14
to spaghett...@googlegroups.com
Per prima cosa, cos'è una banca dati? Stiamo parlando dell'elenco delle farmacie di Fiorano Modenese o di dati sul trasporto pubblico rilevati in tempo reale via GPS sugli autobus, incrociati con gli orari per misurare i ritardi e serviti attraverso un endpoint SPARQL con scappellamento a destra? Forse, come dice Napo, avrebbe più senso fare riferimento all'organizzazione.

Comunque, se proprio devi dare un numero alla organo genitale maschile di canis lupus familiaris, io farei un conto della serva, basato sull'articolazione di Napo. Supponiamo una banca dati di media complessità, tipo gli appalti di un comune medio-grande; sono circa dieci dataset, aggiornati di frequente. 
  • Formazione: un paio di giornate urbi et orbi, un paio di settimane (distribuite su un arco di qualche mese) alle due persone chiave che devono gestire i dati. Diciamo 15K.
  • Revisione dei processi: quasi impossibile da quantificare, anche perché ci si impantana nella politica di ufficio. Per dirti, in una soprintendenza di cui non faccio il nome mi è capitato che il responsabile dell'ufficio appalti abbia chiesto persone per pubblicare i dati in formato open: immagino che li voglia mettere a copiare a mano le cose che lui ha (e che continua ad alimentare) in qualche formato legacy tipo "pizzini archiviati in scatole da scarpe". Te la puoi cavare traducendo in consulenze: Dieci giorni di uno bravo che segue la traccia dei dati come le briciole di Pollicino, e alla fine scopre il classico ragionere che fa a mano l'immissione dati. Poi devi formare il ragioniere, e soprattutto convincerlo a fare le cose in un modo diverso da quello che ha sempre usato, che poi lo metti in difficoltà e poveruomo gli mancano neanche dieci anni alla pensione. 20 giorni/uomo in tutto per progettarla e avviarla, potrebbero volerci fino a cinque-seicento anni per realizzarla, ora che ci liberiamo dell'influenza culturale bizantino-borbonica. 
  • Revisione dei processi informatici: qui ci sono molte esperienze a cui fare riferimento, da Firenze a Matera passando per le cose di Napo. Un mese-uomo senior? Due? Se lo compri fuori fanno 500 EUR a giornata per 20 giornate al mese, toh. 
Alla fine secondo me siamo dalle parti dei 50mila, ammesso e non concesso che chi compra sappia quello che fa. Sono molto fuori strada?

Alessio 'Blaster' Biancalana

unread,
Jul 19, 2014, 5:03:58 PM7/19/14
to spaghett...@googlegroups.com

Alla fine dipende da un sacco di fattori, da quanta qualità vuoi mettere sul processo di evangelizzazione e quanto engagement punti a creare, senza contare i costi di infrastruttura che non sono proprio spicci volendo mettere insieme qualcosa di fault-tolerant.

La tua stima Alberto non si allontana da quello che avevamo detto durante il panel, sei stato attento in classe, bravo! :-)))

Ale
Inviato da Android

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Alberto

unread,
Jul 19, 2014, 5:07:38 PM7/19/14
to spaghett...@googlegroups.com
Alessio, io non ero nella tua classe, ma in quella dell'altro Alessio e di DataNinja!

Comunque, quella classe ce l'hai documentata da qualche parte? Magari a Ida (e ad altri) fanno comodo i vostri numeri. 

Alessio 'Blaster' Biancalana

unread,
Jul 19, 2014, 5:11:16 PM7/19/14
to spaghett...@googlegroups.com

In realtà sono stime che avevamo fatto in plenaria mi pare.

Il Benussi dovrebbe avere qualcosa, ce l'abbiamo in lista?

Ale
Inviato da Android

Il 19/lug/2014 23:07 "Alberto" <alberto...@gmail.com> ha scritto:
Alessio, io non ero nella tua classe, ma in quella dell'altro Alessio e di DataNinja!

Comunque, quella classe ce l'hai documentata da qualche parte? Magari a Ida (e ad altri) fanno comodo i vostri numeri. 

--

Ida Leone

unread,
Jul 19, 2014, 5:39:40 PM7/19/14
to spaghett...@googlegroups.com
Grazie Napo :)
Non sei antipatico e la tua risposta mi dá molti elementi su cui costruire un ragionamento. La "percentuale di" l'ho messa tra parentesi perché anche io non ho capito cosa dovrebbe esserci al denominatore, e quindi, facendo arrabbiare molto i burocrati comunitari, credo che lo valorizzerò come un valore assoluto, e non come una percentale.

Grazie, baci
Ida

da iPad
> --
> Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "Spaghetti Open Data" di Google Gruppi.
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Ida Leone

unread,
Jul 19, 2014, 5:45:45 PM7/19/14
to spaghett...@googlegroups.com
50.000 mi pare un po' troppo, peró adesso ho molti elementi in piú per ragionare. Anche perché a me piacerebbe ragionare in termini regionali, e portare open data dai comuni capoluogo (in uno giá c'é) :) giú giú fino a Sterpito di Sopra, frazione di Avigliano (PZ). Ma Luigi Reggi, che secondo me se l'é inventato lui l'indicatore, dov'é quando serve? :))

Sapevo di aver fatto la domanda alla ML giusta :)



da iPad

Alessio 'Blaster' Biancalana

unread,
Jul 19, 2014, 5:50:39 PM7/19/14
to spaghett...@googlegroups.com

Ida, calcola che comunque allo scalare dell'area da rendere "digitale" il costo rimane bene o male costante - dato che il personale da formare è quello e la pecunia da sborsare in ore di formazione è sempre quella. Anzi, se è vero che una regione o un comune di grandi dimensioni possono ammortizzare il costo di creazione di un'infrastruttura di questo tipo caricando l'hardware già presente con dei software in piú, probabilmente ad una piccola amministrazione converrebbe spostarsi sulla cloud piuttosto che mettersi in casa dei ferri costosi e da manutenere.

Certo poi se vuoi buttare due csv su github... :D

Ale
Inviato da Android

Francesco Piero Paolicelli

unread,
Jul 19, 2014, 5:55:35 PM7/19/14
to spaghett...@googlegroups.com
Per i Comuni non te ne esci sotto i 30k per comuni sotto i 100.000 abitanti.
Se poi ci vuole una struttura informatica piu' moderna, trasversale e che si interfacci con il portale opendata devi aggiungere i 20k e i conti tornano.

In una regione, sia passa da 100k a 1mln a seconda di quello che ci trovi dentro: società in house che ha fatto già un lavoro negli anni oppure tutto ex novo.
Il lazio ha fatto bando opendata da 1.3mln di euro per esempio.

La Basilicata gestirà parte delle cose che ha già e parte dovrà investire per federare gli enti subregionali e i comuni.

Ogni caso è a se.

Nel tavolo a Sod con matteo brunati e michele d'alena, facemmo un esperimento di pa2pa ed emersero dei costi indiretti: a seconda dell'opendata index dei software che trovi e di cosa vuoi raggiungere, ci sono infinite variabili.


Inviato da iPhone

Maurizio Napolitano

unread,
Jul 20, 2014, 4:00:29 AM7/20/14
to Spaghetti Open Data

In trentino - in tempi non sospetti - il consorzio dei comuni ha dato vita alla piattaforma comuweb (basata su ezpub)
Si tratta di un CMS che centralizza il lavoro dei vari uffici e pubblica così contenuti online ed ora si sta sviluppando anche il modulo open data
Credo che questo sia un percorso da seguire

Alessio 'Blaster' Biancalana

unread,
Jul 20, 2014, 5:11:49 AM7/20/14
to spaghett...@googlegroups.com
Napo,
Lo rilascerete open, no?

Se gli admin pubblici rinunceranno a papparsi qualche soldo magari potranno riusare la vostra soluzione.

Ale


--

Alfredo Serafini

unread,
Jul 20, 2014, 6:10:31 AM7/20/14
to spaghett...@googlegroups.com
sottoscrivo Napo più o meno su tutto, ed aggiungo una piccola riflessione sui tempi rispetto alle stime Alberto/Alessio: per quel poco che mi è capitato di vedere direttamente in giro o di sentirmi raccontare, la variabile più impazzita di tutte è il tempo. Il tempo costa, e produce costi nascosti successivi, che divergono a mio avviso tanto più quanto non li si intercetta per renderli espliciti.

Le lungaggini di assimilazione delle proposte/richieste di chi opera per mettere in piedi un processo OD sono a mio avviso anch'esse un costo che va contemplato, così come banalmente i costi di manutenzione: cosa quest'ultima che qualsiasi studentello di ingegneria si è sentito ripetere fino allo sfinimento, eppure misteriosamente scompare dal quadro spesso e volentieri proprio in questo contesto che non può essere considerato -per definizione- un processo "chiuso".

Aggiungo ulteriormente: i costi di licenza, diretti (nel senso che ne so: pago per usare un certo SO su tot macchine) o indiretti (ad esempio per produrre la cosa X mi serve appoggiarmi a competenze e servizi esterni che mi costano). Spesso sono anche ragionevoli, ma una buona idea secondo me sarebbe quantomeno cercare di censirli, tanto per cominciare... questo potrebbe aiutare a schiarire le idee sugli altri. Se spendo ogni anno 30000 euro per usare office e me ne mancano 10000 per far fronte ai costi proposti da Alberto/Alessio, forse è bene che mi sieda ad un tavolo e trovi una soluzione alternativa... è banale ma mi sembra che ancora non venga fatto, quasi mai, forse perché in molti casi la pubblicazione è imposta e non scelta :-)

i miei 2 cents

Ida Leone

unread,
Jul 20, 2014, 6:45:15 AM7/20/14
to spaghett...@googlegroups.com
Grazie a tutti per gli interventi, che mi saranno molto utili anche in fase di attuazione.
Peraltro, questa mia domanda non riguarda solo la Basilicata, dal momento che i razionali di programmazione (e le Azioni da mettere su specifici capitoli dei programmi operativi FSE 2014-2020) sono uguali in tutta Italia.

Sarebbe bello per me parlare con qualcuno che sta facendo lo stesso mestiere mio, in questo momento, per un confronto su tutti gli indicatori, compresi questi "innovativi". Ma questa è una richiesta OT :))

Baci
Ida

Maurizio Napolitano

unread,
Jul 20, 2014, 8:22:34 AM7/20/14
to Spaghetti Open Data


Il 20/lug/2014 11:11 "Alessio 'Blaster' Biancalana" <dottor...@gmail.com> ha scritto:
>
> Napo,
> Lo rilascerete open, no?
>
> Se gli admin pubblici rinunceranno a papparsi qualche soldo magari potranno riusare la vostra soluzione.

Ragazzo ti sento confuso ;)
EZPublisher è un cms open source

Inoltre, ai sensi del CAD all'articolo 68 le PA possono avere i sorgenti di software sviluppato da altre PA

Alessio 'Blaster' Biancalana

unread,
Jul 20, 2014, 9:31:24 AM7/20/14
to spaghett...@googlegroups.com

Ah no scusa avevo capito che usaste un plugin di ezpub :D

Comunque lo so che la legge c'è ma spesso vedo le PA reinventare la ruota, chiedevo per quello.

Ale
Inviato da Android

--

Andrea Nelson Mauro

unread,
Jul 20, 2014, 2:30:40 PM7/20/14
to spaghett...@googlegroups.com


Il giorno domenica 20 luglio 2014 12:10:31 UTC+2, Alfredo Serafini ha scritto:
Le lungaggini di assimilazione delle proposte/richieste di chi opera per mettere in piedi un processo OD sono a mio avviso anch'esse un costo che va contemplato, così 
eheh alfredo: io li avevo definiti "sudore e smanoramento" ma parliamo della stessa cosa :)))

sarebbe interessante se i civil servants delle PA che già liberano dati partecipassero alla discussione :)) 

patrizia saggini

unread,
Jul 21, 2014, 8:57:18 AM7/21/14
to spaghett...@googlegroups.com
Ciao Napo, 
il tema mi interessa perchè anche il mio Comune utilizza il CMS ezpub per il sito web istituzionale http://www.comune.anzoladellemilia.bo.it/ 
ma purtroppo, non avendo tecnici o sviluppatori interni, tutte le modifiche di cui abbiamo bisogno le dobbiamo chiedere ad una Ditta, che ce le fa pagare (talvolta, anche a caro prezzo!)
quindi è vero che il CMS è open, ma non lo è altrettanto per il resto!

Comunque quello che state facendo voi può essere molto interessante, in un ottica di condivisione degli sviluppi successivi, tienici informati!

ciao e a presto
PATRIZIA

Marco Combetto

unread,
Jul 21, 2014, 9:22:29 AM7/21/14
to spaghett...@googlegroups.com
alcuni links di esempio sono qui:

Essenzialmente si tratta dello sviluppo di una estensione per eZ Publishin grado di esporre dati e metadati gestiti dalla piattaforma secondo il paradigma degli

Open Data ed in particolare:

  • di renderli liberamente e facilmente accessibili nel rispetto delle licenze con cui vengono pubblicati nel sito del Comune, attraverso l'esportazione dei dati in formati standard e aperti

  • di facilitarne la pubblicazione sul catalogo provinciale degli OpenData, basato su CKAN

  • di esportare il catalogo aggiornato dei dataset in un formato standard adatto allo scambio dei dati in applicazioni client-server.

Implementare un'unica interfaccia (API) per esporre il catalogo, i metadati ed i relativi dati pubblicati sulle varie istanze di eZ Publish, mantenendo quanto più possibile la compatibilità con le API realizzate per il servizio Statistica della Provincia, e consiste in quanto segue:

  • una vista sui dati per l'esportazione in formato JSON (per programmatori) e CVS (per altri utenti)

  • una vista sui metadati (contenuti nell'oggetto “opendata/data set”) e la relativa codifica in formato standard (JSON)

  • una mappatura degli attributi delle classi di eZ Publish che permette di:

    • nascondere all'esportazione parte degli attributi

    • rinominare gli identificatori degli attributi per renderli maggiormente compatibili con JSON e Schema.org.

  • una vista sul catalogo completo degli Open Data, in un formato standard (JSON)

  • la pubblicazione automatica del catalogo (dati e metadati) da eZ Publish a CKAN, previa autenticazione attraverso l'account del Comune di Trento

  • lo sviluppo di API che permettono la ricerca su eZ Publish utilizzando Solr/Lucene (attraverso il bridge eZ Find già disponibile in tutti i progetti citati), in base alle necessità concordate con Comune di Trento e Provincia; è possibile realizzare questa componente con vari livelli di complessità:

    • ricerca semplice, che estrae i dati in base ad un filtro per classe (ossia per tipologia di contenuto)

    • ricerca avanzata, soluzione che prevede:

      • la riproduzione di tutte le funzionalità di ricerca attualmente presenti nell'interfaccia web del sito del Comune

      • una pagina di documentazione con le principali funzioni di ricerca via API, con vari esempi per l'utente

      • una interfaccia grafica basata su form, che facilita la composizione delle web search query corrette

Gestione degli utenti

Attraverso il back-office della piattaforma, la redazione del singolo Ente Locale potrà generare autonomamente gli utenti che avranno accesso agli Open Data, definendo opportunamente le policy di accesso alle API sviluppate. In tutte le modalità di accesso previste, il trasferimento delle credenziali di autenticazione avverrà attraverso il protocollo HTTPS.

Andrea Maurino

unread,
Jul 21, 2014, 10:59:09 AM7/21/14
to spaghett...@googlegroups.com

ida forse sono in ritardo (ops ero in vacanza) ma se posso,  aggiungerei un approccio pragmatico ai ragionamenti visti prima relativi al modello di costo (e non avete palrato dei costi della qualità e sopratutto della non qualità dei dati)
ti suggerire di usare come termini di paragone quello che hanno speso le altre pa (per esempio la lombardia o il recente bando regione lazio) questo potrebbe dare una valutazione molto empirica degli indicatori che tu cerchi ma almeno il "dominio" di riferimento è simile.

ciao
Andrea

Ida Leone

unread,
Jul 23, 2014, 2:56:58 AM7/23/14
to spaghett...@googlegroups.com
Sera, interno ufficio pubblico.
Stiamo ricontrollando per l'ennesima volta i benedetti indicatori di output, prima di cliccare sul fatidico tasto Invio. Arriviamo all'Asse IV, prioritá di investimento 11i (scusate i tecnicismi) e sull'indicatore "N. di banche dati in formato aperto" - mi sono presa la libertá di togliere il ridicolo "percentuale di" - e qualcuno mi chiede conto dell'indicatore valorizzato, che ha tenuto in grande considerazione i vostri suggerimenti, pur nella scarsitá di tempo. 

Poverini.

Mi é partito un pippone sul perché e il percome, sui costi diretti ed indiretti, sugli open data come metodologia di lavoro e anche modo di vivere, con i numeri di Matera e quelli dei Comuni lucani, su SOD (giuro, gli ho fatto vedere questo thread) che alla fine mi hanno dovuto abbattere a fucilate :D

Grazie a tutti
Ida



da iPad

Ida Leone

unread,
Nov 10, 2014, 12:46:14 PM11/10/14
to spaghett...@googlegroups.com
Recupero questo vecchio post per dirvi che alla fine ho inserito l'indicatore "N. di banche dati in formato aperto" nel PO FSE Basilicata 2014-2020, e quando ho dovuto specificare la fonte dati per il valore target, ho scritto "Community Open Data Italia" (scusatemi, ma in un documento ufficiale 'Spaghetti Open Data' non me lo avrebbero fatto passare)

Grazie di nuovo a tutti!

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Alessio 'Blaster' Biancalana

unread,
Nov 10, 2014, 1:26:37 PM11/10/14
to spaghett...@googlegroups.com

Potrebbe essere un buon alias, anche se uffa ;)

Ale
Inviato da Android

Alberto Cottica

unread,
Nov 10, 2014, 1:29:24 PM11/10/14
to spaghett...@googlegroups.com
Adesso non si può neanche scegliere il nome. :-)

Maurizio Napolitano

unread,
Nov 10, 2014, 1:47:53 PM11/10/14
to Spaghetti Open Data
2014-11-10 18:46 GMT+01:00 Ida Leone <ida....@gmail.com>:
> Recupero questo vecchio post per dirvi che alla fine ho inserito
> l'indicatore "N. di banche dati in formato aperto" nel PO FSE Basilicata
> 2014-2020, e quando ho dovuto specificare la fonte dati per il valore
> target, ho scritto "Community Open Data Italia" (scusatemi, ma in un
> documento ufficiale 'Spaghetti Open Data' non me lo avrebbero fatto passare)

IMHO:
scritto così vuol dire non precludersi ad alcun tipo di comunità che
ha interesse
per i dati aperti in Italia.
Dal mio punto di vista lo scenario va oltre Spaghetti Open Data (penso
a OpenStreetMap, Wikipedia ed altre realtà meno note ma presenti)

Alessio 'Blaster' Biancalana

unread,
Nov 10, 2014, 1:48:49 PM11/10/14
to spaghett...@googlegroups.com

Ma figurati, stavamo solo facendo i brontoloni :-DDD

Ale
Inviato da Android

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