Internet pregledač umesto veb pregledač
Oskar Ivanić (:icecold)
Sa obzirom da u medijima često vidimo pogrešan prevod poput "Internet pretraživač, veb pretraživač, pretraživač" predlažem da se usvoji pojam koji bi za "Web browser" bio "Internet pregledač" .
Mislim da bi svim uzrastima bilo jasno o čemu se radi ili bi ih barem nagovestilo da se radi o programu pomoću kojeg se Internet pregledava.
Možda nekima zvuči čudno i smešno, ali mnogi danas u srpskom jeziku koriste "web browser, brovser, brauzer, pretraživač" , te misle da je to sasvim ispravno.
Kako vidim na Vikipediji stoji Internet pregledač kao prevod.
Часлав Илић
> Predlažem da se u Pojmovniku promeni (barem što se Mozile tiče) pojam "veb
> pregledač" i "veb čitač" u "Internet pregledač" .
Ако је тако тренутно у преводу Мозиле, онда свакако треба променити на то у
Појмовнику.
Само, шта је тачно ових дана „превод Мозиле“ и може ли однекуд да се набави
у целини, као збирка датотека превода? Ја сам досад узимао у обзир само
Филипову ризницу превода Фајерфокса.
> [...] predlažem da se usvoji pojam koji bi za "Web browser" bio "Internet
> pregledač" .
Атрибутивно „интернет ...“ није добро решење, јер је Интернет истовремено и
шири и ужи појам од веба: Интернет пружа и друге сервисе поред веба
(е-пошта, ИРЦ...), а друге мреже поред Интернета (на страну да ли тренутно
има или нема таквих) могле би имати свој веб.
Часлав Илић
> Kada kažemo "Internet pregledač" mislim da je svima (ali baš svima) jasno
> da se radi o programu pomoću kojeg mi pregledavamo internet stranice.
> Nekome ko nije informatički upućen pojam "veb pregledač" je nepoznat.
Основни израз за одређени појам, онај који се уноси у појмовник, треба да
буде прецизан. Ако преводилац сматра да је прецизан израз исувише прецизан
за одређену циљну публику, може да се изрази непрецизније али општије, да
употреби више речи, итд. Тај поступак назива се „неутрализацијом“. На
пример, за вест у дневним новинама, од „принудно слетање због отказа главног
стајног трапа“ вероватно би боље било рећи „принудно слетање јер точкови под
крилом нису хтели да се спусте“.
У овом конкретном случају (преводи Мозилиних програма), међутим, не сматрам
да је прецизан израз претежак за циљну публику, те не сматрам да је потребна
неутрализација. Ако није била потребна на енглеском, зашто би на српском?
Која је разлика између циљних публика? Веб ни на енглеском нема никакво
очигледно значење (паукова мрежа? међупрсна опна? интересни кружок?) док се
не сазна шта је то у датом контексту. Поред веб прегледача, веб се користи
као атрибут у још многим изразима које ће иста циљна публика сусрести, па би
га истом логиком требало сменити у свима њима.
>> [: Часлав Илић :]
>> Само, шта је тачно ових дана „превод Мозиле“ и може ли однекуд да се
>> набави у целини, као збирка датотека превода? Ја сам досад узимао у обзир
>> само Филипову ризницу превода Фајерфокса.
>
> [: Oskar Ivanić :]
> Ja sam pitao Filipa oko ovoga i on mi je preporučio da pitam ovde.
Дакле... може ли однекуд да се набави превод у целини, или је тренутно та
целина заиста ризница превода Фајерфокса? (Којој, узгред, има већ неко време
како не могу да приступим јер сам зезнуо нешто са лозинком, кључем, чиме
већ. Било би добро да има анонимни приступ.)
> Inače, zar se fajerfoks ne piše malim slovom?
То је превелико питање за „иначе“ :)
Oskar Ivanić
четвртак, 19. април 2012. 10.12.11 UTC+2, Часлав Илић је написао/ла:
>> > [: Часлав Илић :]
>>> Само, шта је тачно ових дана „превод Мозиле“ и може ли однекуд да се
>>> набави у целини, као збирка датотека превода? Ја сам досад узимао у обзир
>>> само Филипову ризницу превода Фајерфокса.
>> [: Oskar Ivanić :]
>> Ja sam pitao Filipa oko ovoga i on mi je preporučio da pitam ovde.> Дакле... може ли однекуд да се набави превод у целини, или је тренутно та
>целина заиста ризница превода Фајерфокса? (Којој, узгред, има већ неко време
>како не могу да приступим јер сам зезнуо нешто са лозинком, кључем, чиме
>већ. Било би добро да има анонимни приступ.)
Ipak ostajem pri pojmu veb pregledač, ali da li je moguće onda na Vikipediji promeniti u Veb pregledač ili da se u članku napiše kako se i pojam veb pregledač koristi?
(koliko sam čitao veb i internet se pišu malim, grešim?)
Ono što sam ja hteo sa ovom temom jeste da se svi složimo oko jednog pojma, a ne da ih ima 5-6 što je trenutno slučaj.
>> Inače, zar se fajerfoks ne piše malim slovom?
> То је превелико питање за „иначе“ :)
Da li postoji negde diskusija o tome?
Петар Пан
Часлав Илић
> http://a.maimult.ro/lmo/translate.php?l=sr&p=0&f=&t=1&s=&o=0&h=0&m=10&i=0
Кх, веб систем… па, нико ме није вукао за језик… :)
> [: Oskar Ivanić :]
> Ipak ostajem pri pojmu veb pregledač, ali da li je moguće onda na
> Vikipediji promeniti u Veb pregledač ili da se u članku napiše kako se i
> pojam veb pregledač koristi?
То би као требало видети са аутором тог чланка? Само ми није баш јасно што у
овом контексту помињемо Википедију. Ако ја добро схватам критеријуме
Википедије, требало би да сам аутор чланка примети да се неки израз довољно
широко користи па да га допише, или да му неко други предочи изворе који то
показују, а не да му директно суфлира онај који је ето почео да користи
дотични израз.
> (koliko sam čitao veb i internet se pišu malim, grešim?)
Интернет се у речницима и Правопису даје малим словом, јер се схвата као
врста медија, као радио или телевизија. Али не може да се оспори и да је
Интернет име једне конкретне рачунарске мреже, поред које постоје и друге
(без обзира на несразмеру у распрострањености). Ако се тако посматра, мора
се писати великим словом, као чисто властито име.
Веб не знам да ли се помиње у нормативној литератури, али ја га схватам као
назив једног мрежног сервиса (као е-пошта), па га пишем малим словом.
> Meni je Filip objasnio da se proizvodi pišu malim slovom "Opel astra,
> Mozilin fajerfoks ..." . Da li postoji negde diskusija o tome?
Има дискусија о овоме на разним местима, потражи рецимо на Вокабулару (
http://www.vokabular.org/forum/ ) или СЈА-у (
http://forum.srpskijezickiatelje.com/ ). Ја имена програма у већини случајева
пишем великим словом, а овде сам пописао своје аргументе за то:
http://sr.l10n.kde.org/prenposim.php#predlog-velmal .
Oskar Ivanić
salepetronije
петак, 20. април 2012. 22.20.05 UTC+2, Петар Пан је написао/ла:
Називи рачунарских програма се пишу великим словом прве речи. Дакле, Мозила фајерфокс, али Фајерфокс. Прављење присвојног придева „Мозилин“ никако није добро. Кад се већ транскрибује, требало би транскрибовати до краја, без прилагођавања.
То је чиста будалаштина. Извините на изразу, али је тако. За основу српског језика је узет народни говор, а он има нека своја правила од којих се не може намерно одступати коме год се то прохте због правила језика других народа. Дакле, или је Фајерфокс Мозиле, или је Мозилин Фајерфокс - треће није исправно. Када правила буду промењена па добијемо, нпр. деца грип, Станко Љубица (властита је именица попут Мозиле), онда можете да размишљате о Мозили Фајерфоксу. Видите, и онако сам их случајно променио по падежима! Значи...
Aleksandar Božinović
salepetronije
Ако вам се чини, наведите зашто вам се чини. Ја сам навео неке сасвим разумљиве разлоге. Чинило се и мени... Можда вам личи на то, али се не ради о имену и презимену, већ произвођачу и производу :) Иначе, Опелова Астра је сасвим исправна конштрукција.
Aleksandar Božinović
Мислим да се ради о чистој транскрипцији имена производа при чему се као званично име користи управо то — Опел астра и Мозила фајерфокс (произвођач плус производ).
Увек се питам да ли је то званично име или, пак, неспособност наших преводиоца да разлуче када треба њихову именицу заменити нашим присвојним придевом. Биће да је ово друго, мада не мора увек да буде тако. Пример су Гугл мапе. Мапе пер се нису назив производа већ део назива.
salepetronije
Часлав Илић
> Мислим да се ради о чистој транскрипцији имена производа при чему се као
> *(произвођач плус производ). Увек се питам да ли је то званично име или,
> пак, неспособност наших преводиоца да разлуче када треба њихову именицу
> заменити нашим присвојним придевом. Биће да је ово друго, мада не мора
> увек да буде тако. Пример су Гугл мапе. Мапе пер се нису назив производа
> већ део назива.
Ова три примера ипак имају квалитативних разлика, како са стране њихових
твораца, тако и у живом језику:
1) Формално име Опеловог аутомобила је „Astra“ а не „Opel Astra“. У језику
се пак често каже и само „опел“ („возача из опела нисмо видели“) без ознаке
модела кад он није битан. То је зато што је увек у контексту јасно да се
мисли на аутомобил путничке намене, тј. нема неке друге класе производа исте
фирме на коју би се могло мислити у том контексту. (Ово је случај чак и кад
фирма има другу значајну класу прозвода, нпр. једнако ће се рећи „возио је
неки матори саб“ или „ролс-ројс пође уз полицијску пратњу“ иако Саб
производи и авионе а Ролс-Ројс и авионске моторе.) Ово значи да се у овом
случају у језику успоставила аналогија са презименом-именом, где би „Опел“
било презиме а „Астра“ име. Онда су све ове варијанте у реду: „са новом
Опеловом Астром“ (без аналогије презиме-име), „са новим Опелом Астром“, „са
новим Опелом“, „са новом Астром“ (са аналогијом). Оно што ми никако није у
реду, иако се итекако чује у народу, јесте „са новом Опел Астром“. Исто као
што се итекако чује у народу „интервју са Бред Питом“, али је таква
деклинација изричито забрањена језичком нормом.
2) Формално име Мозилиног програма је „Firefox“, а не „Mozilla Firefox“. У
језику се никад не каже само „Мозила“, без навођења конкретног програма, јер
у већини контекста то није довољно за значење (*„испробали смо нову
Мозилу“ — Фајерфокс или Тандерберд, или ко зна шта?). Ово је случај за све
фирме које су аналогне /издавачима/ (попут часописа) а не /произвођачима/
(попут аутомобила). Исто као што нико не може да каже *„јеси ли видео у
новој Политици“ а да мисли на Политикин „Свет компјутера“. Пошто у овом
примеру име издавача нити чини део формалног имена програма, нити се један
програм може називати само именом издавача, онда су прихватљиви искључиво
облици: „Мозилин Фајерфокс“, „Фајерфокс“. Конструкција *„Мозила Фајерфокс“
једнака би била *„Политика Свет компјутера“, те не долази у обзир (и зато
додатно нема потреба разматрати деклинацију). То што се чује у народу
изазвано је што непознавањем материје што инерцијом за енглеским, и зато не
треба да се подржава.
3) Формално име Гугловог сервиса је „Google Maps“, а не само „Maps“. Пошто
је Гугл пружалац разноразних сервиса, и којечега све још не, важи све исто
као и за Мозилу у претходном примеру. (Специјални изузетак је Гуглова
претрага, која се, будући да је историјски Гуглов изворни сервис а данас
највидљивији и најкоришћенији од свих његових сервиса, најчешће ословљава
само именом фирме.) Међутим, пошто овде име фирме јесте део имена сервиса,
онда постоји више прихватљивих варијанти преношења тог имена: „нашли смо
Гугл мапсом“ (потпуна транскрипција), „нашли смо Гугловим мапама“ (потпуни
превод), „нашли смо Гугл мапама“ (комбинација). (Могућа је и обрнута
комбинација, „нашли смо Гугловим мапсом“, али је у овом случају сувишна, јер
је „maps“ прво што ће се рефлексно превести ако се већ икоји део имена
преводи.) У пола-пола варијанти „Гугл мапе“ пак није јасно да је име фирме
заиста део имена сервиса, што може довести што до жалби попут моје горе за
облик *„Мозила Фајерфокс“, што до недоумице у промени кроз падеже. Зато ја
овакав начин преношења допуњавам цртицом, „Гугл-мапе“, тако да је јасно да
се ради о чвршћем споју, и очигледније да се први део не мења кроз падеже.
salepetronije
Часлав Илић
> Шта ћемо онда са почетним питањем: прегледачем (лице), или прегледником
> (посредник, прибор) Интернета, читачима, сурферима, једрењацима? Интернет
> прегледачи (читачи, претраживачи, прегледници) такође нису исправни
> склопови (конструкције), објашњење је слично Вашем.
Почетно питање се у ствари тицало тога да ли ваља заменити ‘веб прегледач’
са ‘интернет прегледач’, што баш и није одговорено, па је онда тема мало
скренула на ова граматичка питања. Зато да ипак прво одговорим на почетно
питање: НЕ треба мењати ‘веб прегледач’ са ‘интернет прегледач’, јер веб и
интернет/Интернет нису исти појмови (веб је један од интернетских сервиса),
а ова врста програма заиста служи тачно за прегледање веба.
Што се тиче граматичког дела, овде је ситуација другачија у односу на
примере које сам претресао у претходној поруци, јер су они важили за стање
припадности или порекла, исказано присвојним придевима личних имена
(организација, фирми). Овде се пак ради о намени[*] — какав прегледач? или,
прегледач чега? Ово се у српском исказује или описним придевом (‘путнички
авион’, ‘хлебно брашно’) или тзв. квалитативним генитивом (‘пилот
хеликоптера’).
[*] ИНТЕРНЕТ у ствари означава неколико појмова: 1) медијум за информисање и
комуникацију (као нпр. ‘телевизија’), 2) скуп технологија за умрежавање
рачунара, 3) једна конкретна рачунарска мрежа, различита од неких других.
При помињањима се најчешће мисли на значење (1), ређе на (2), а врло ретко
на (3), и зато Правопис и наводи само писање малим словом, иако значење (3)
очигледно захтева писање великим словом. Ово даље што пишем зато се односи
само на значења (1) и (2).
Пошто ‘интернет прегледач’ значењски није добар пример, заменићу га одмах са
‘интернет саобраћај’. Сада прво треба размислити: да ли би хипотетички
српској граматици боље одговарао облик ‘интернетски саобраћај’ или
‘саобраћај интернета’? Одговор је јасно ‘интернетски ~’ (као у ‘телевизијски
пренос‘ а не ‘пренос телевизије’). Кад је тако, онда је (нажалост) већ
устаљено да разне описне придеве из страних језика узимамо без пуног
придевског облика (без -ски, -чки, или -ни: џез музика, паркинг место), па
су у реду и сви облици ‘интернет ~’. Наравно, најбоље би било да се баш и
дода то -ски (као што се нормално ради у Хрватској) и онда би све било
потаман.
Могу да наведем и контрапример, где лично гунђам (и не планирам да одустанем
од гунђања): ‘систем администратор’. Ово је наравно опет директан пренос са
енглеског, али који већ апсолутно не одговара српском систему. Јер, прво,
значења где неко опслужује нешто или управља нечим нормално се у српском
изражавају квалитативним генитивом (‘возач аутобуса’, ‘пунилац топа’,
‘адмирал флоте’), и друго, кад то и не би било тако, постоји прилагођен
придев ‘системски’. Зато би нормалан израз био ‘администратор система’, а не
баш нормалан али граматички у реду ‘системски администратор’, док за ‘систем
администратор’ нема оправдања.