Претплата (subscribe)
Filip Miletic
Често срећем термин „subscribe“ који се користи у смислу „пратити
нешто“, на пример групу са вестима (newsgroup). Пошто нетехничка лица
често термин „subscribe“ (одн. преведено: претплата) повезују с нечим
што се плаћа иако у конкретним случајевима то није тачно, одлучио сам да
„subscribe“ преведем као „праћење“.
Има ли неко неки бољи савет можда?
ф
Filip Brcic
Hash: SHA1
Мислим да не треба бити искључив. Ја можда могу да пратим RSS, али ћу
радије да се учланим на неку листу, зар не? Са друге стране, ако
наручим да ми се доноси дневни лист Политика на кућу, то је већ радије
претплата. На енглеском су сви претходни случајеви „subscribe".
Пошто претпостављам да из громоптице не може да се наручи Политика или
Курир, онда су валидни облици „subscribe"-а „пратити" (у сличају
нечега где нема интеракције, као што је RSS) и „учланити се" (у
сличају онога у чему има интеракције, тј. мејлинг листе и њуз групе).
Наравно, место „учланити се" можеш и да се прикључиш, пријавиш, ...
Поз
Филип
- --
Filip Brčić (br...@gna.org)
WWWeb: http://www.brcha.iz.rs
Jabber: br...@kdetalk.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux)
Comment: http://getfiregpg.org
iEYEARECAAYFAklEcrcACgkQeugpoxYs6H+iZACfVyjhhbj+aYu7F69ShH143Q7P
lD4AoPgSuc52+Oqmsr8+Cm28E325Nqfx
=IWPa
-----END PGP SIGNATURE-----
Часлав Илић
>> Често срећем термин „subscribe“ који се користи у смислу „пратити нешто“,
>> на пример групу са вестима (newsgroup). Пошто нетехничка лица често
>> термин „subscribe“ (одн. преведено: претплата) повезују с нечим што се
>> плаћа иако у конкретним случајевима то није тачно, одлучио сам да
>> „subscribe“ преведем као „праћење“.
>
> [...]
>
> Пошто претпостављам да из громоптице не може да се наручи Политика или
> Курир, онда су валидни облици „subscribe"-а „пратити" (у сличају нечега
> где нема интеракције, као што је RSS) и „учланити се" (у сличају онога у
> чему има интеракције, тј. мејлинг листе и њуз групе). Наравно, место
> „учланити се" можеш и да се прикључиш, пријавиш, ...
Не бих ја тако брзо одустао од ‘претплатити се’.
Папирне поштанске листе су постојале и пре е-поште, додуше једносмерне, а
ваљда постоје и данас, и код њих је плаћање претплате (што не сматрам за
плеоназам, види ниже) нормално услед материјалних трошкова. Тако се
аналогија пренела и на електронске поштанске листе, упркос томе што се
обично (опет види ниже) не плаћају. Како је огроман број рачунарских појмова
именован по оваквим аналогијама, ако бисмо сваку одбили зато што „то није
то“, остао би нам неупотребљив превод. Зато увек треба размотрити да ли је
1) аналогија преносива у наш језик, и 2) да ли доприноси усредсређености
значења, пре него што покушамо да је заменимо неким неочигледним, а посебно
општијим изразом.
1а) Не видим зашто се једнако за /to subscribe/ не енглеском не може рећи да
подразумева плаћање. Свакако се подразумевало пре електронског доба.
1б) И претплата на електронска средства општења може се итекако посредно
плаћати. Немам сад баш пример поштанске листе или групе вести, али се нпр.
многим форумима може приступити тек ако је дошло до некакве наплате (нпр.
форум корисника вишеиграчке, ММО игре, коју је неопходно купити и плаћати
месечно учествовање), а неки форуми могу нудити и непосредно плаћање ради
додатних погодности.
1в) Поред значења „плаћања унапред ради периодичног добијања неког гласила“,
на српском постоји и фигуративно значење „добијања, следовања по
аутоматизму“. Спортиста за кога се каже да је „претплаћен на медаље“ не
плаћа годишњу претплату ливници медаља, већ их осваја као од шале на
такмичењима (никакво, дакле, плаћање).
1г) Мени макар није нимало страна синтагма „бесплатна претплата“, нпр. ако
је у питању непрофитно гласило, ради популаризације новог часописа, или
уопште као мамац за купце у првом периоду (месецу, години...) коришћења било
чега што на неки начин аутоматски пристиже.
На основу 1а-г), закључујем да се енглеска аналогија једнако преноси на
српски, а да је глагол ‘плаћати’ у основи сложенице изгубио своје првобитно
одређење.
2а) Ако се поближе погледа енглеска употреба, чини ми се да /to subscribe/
користе управо за електронска средства општења која имају карактер
аутоматског испоручивања, без потребе да корисник повремено ручно завирује у
неки кутак на мрежи. Тако се за поштанске листе каже и /to subscribe/ и /to
join/, али за форуме, који у суштини не испоручују материјал аутоматски,
никад не иде /to subscribe/, већ /to join/ или /to register/.
2б) РСС доводе некако уопште не пратим, али ми се чини да је код њих
искључиво /to subscribe/. Јер /to join/ имплицира не само примање, већ и
размену вести и порука, активно учествовање уместо пасивне потрошње, па не
одговара контексту. И поштанске листе и групе вести могу бити само за
читање.
На основу 2а-б) закључујем да /to subscribe/ (‘претплатити се’) заиста носи
усредсређеније, па чак и значење које /to join/ (‘прикључити/придружити/
учланити се’) не поседује.
Што се тиче преостала два предлога.
Ја нпр. пратим листу превода Гнома, али нисам претплаћен на њу: с времена на
време гвирнем у архиву, прочитам поруке које делују занимљивије. Слично се
без претплаћивања листе и групе вести могу пратити преко, хм, суперархива,
међумостова, који су већ ђаво, попут Гмејна (www.gmane.org/) или Набла
(www.nabble.com/).
Било да се на листу или форум претплатим, учланим, региструјем, после се на
оба могу повремено пријављивати (/log in/). Било да бих могао да шаљем
поруке, било да бих подешавао опције попут начина испоруке порука, језика и
тему сучеља, и сл. већ у зависности од типа комуникационог средства.
Nikola M
>>> [: Филип Милетић :]
>>> Често срећем термин „subscribe“ који се користи у смислу „пратити нешто“,
>>> на пример групу са вестима (newsgroup). Пошто нетехничка лица често
>>> термин „subscribe“ (одн. преведено: претплата) повезују с нечим што се
>>> плаћа иако у конкретним случајевима то није тачно, одлучио сам да
>>> „subscribe“ преведем као „праћење“.
>> [: Филип Брчић :]
>> [...]
>>
>> Пошто претпостављам да из громоптице не може да се наручи Политика или
>> Курир, онда су валидни облици „subscribe"-а „пратити" (у сличају нечега
>> где нема интеракције, као што је RSS) и „учланити се" (у сличају онога у
>> чему има интеракције, тј. мејлинг листе и њуз групе). Наравно, место
>> „учланити се" можеш и да се прикључиш, пријавиш, ...
>
> Не бих ја тако брзо одустао од ‘претплатити се’.
Слажем се. Мене кад су питали негде 2002/2003:
"Одакле ти те поруке код тебе кад их ја не добијам?"
Ја сам одговорио: "Па претплатио сам се"
И одмах су разумели о чему се ради и да то нема баш везе са плаћањем.
Чини ми се да "Праћење" има смисла кад се прети нешто друго, пренос
утакмице и слично, кад се нешто посматра пасивно.
Тако да се може рећи "Групе у којима учествујете", "Претплатите се за
учешчће на групи" дакле, мене то асоцира на учествовање у нечему
за разлику од праћења.
Nikola M
>>> [: Филип Милетић :]
>>> Често срећем термин „subscribe“ који се користи у смислу „пратити нешто“,
>>> на пример групу са вестима (newsgroup). Пошто нетехничка лица често
>>> термин „subscribe“ (одн. преведено: претплата) повезују с нечим што се
>>> плаћа иако у конкретним случајевима то није тачно, одлучио сам да
>>> „subscribe“ преведем као „праћење“.
>> [: Филип Брчић :]
>> [...]
>>
>> Пошто претпостављам да из громоптице не може да се наручи Политика или
>> Курир, онда су валидни облици „subscribe"-а „пратити" (у сличају нечега
>> где нема интеракције, као што је RSS) и „учланити се" (у сличају онога у
>> чему има интеракције, тј. мејлинг листе и њуз групе). Наравно, место
>> „учланити се" можеш и да се прикључиш, пријавиш, ...
>
> Не бих ја тако брзо одустао од ‘претплатити се’.
Слажем се. Мене кад су питали негде 2002/2003:
"Одакле ти те поруке код тебе кад их ја не добијам?"
Ја сам одговорио: "Па претплатио сам се"
И одмах су разумели о чему се ради и да то нема баш везе са плаћањем.
Чини ми се да "Праћење" има смисла кад се прети нешто друго, пренос
утакмице и слично, кад се нешто посматра пасивно.
Тако да се може рећи "Групе у којима учествујете", "Претплатите се за
учешчће на групи" ,дакле, мене то асоцира на учествовање у нечему
за разлику од праћења.
Filip Miletic
> Не бих ја тако брзо одустао од ‘претплатити се’.
>
„претплатити се“, само сам препоручио да се не користи када нема везе са
плаћањем.
> именован по оваквим аналогијама, ако бисмо сваку одбили зато што „то није
> то“, остао би нам неупотребљив превод. Зато увек треба размотрити да ли је
> 1) аналогија преносива у наш језик, и 2) да ли доприноси усредсређености
> значења, пре него што покушамо да је заменимо неким неочигледним, а посебно
> општијим изразом.
>
имплицитно значење које подразумева елеменат плаћања, ако то значење у
датом случају уопште није ни потребно.
Или ако се аналогија /не/ преноси на српско значење (као што ће овде
највероватније бити случај, видети даље), које је оправдање за
задржавање термина? По мом мишљењу нема оправдања.
> 1а) Не видим зашто се једнако за /to subscribe/ не енглеском не може рећи да
> подразумева плаћање. Свакако се подразумевало пре електронског доба.
>
Бивало је случајева да људи не разумеју да се неке од тих претплата не
плаћају заиста.
Конфузија је слична оној око појмова слободно и бесплатно (free/free),
чије разграничење у енглеском језику из неког разлога увек захтева
пасусе и пасусе текста. Понекад помислим, да Столмен мало мање воли
игре са речима, ГНУ-ов сајт би био много краћи. :^)
Али, разграничавање појмова у енглеском је проблем оних који се баве
енглеским језиком. Ми се бавимо српским језиком и не видим зашто бисмо
решавали њихове недоумице ако можемо да их решимо за себе.
> 1б) И претплата на електронска средства општења може се итекако посредно
> плаћати. Немам сад баш пример поштанске листе или групе вести, али се нпр.
>
Пример би биле групе које пратим преко добављачевог сервера (еунет,
сезампро итд), за шта добављачу плаћам месечну претплату. Међутим, ја
сам претплаћен на приступ серверу, а могу да изаберем да ли ћу и које ћу
групе да пратим од оних које сервер нуди. Сматрам да би у овом случају
називање тог „праћења“ „претплатом“ подразумевало додатан новац за
читање текста са група, што погрешно одсликава ствари.
> 1в) Поред значења „плаћања унапред ради периодичног добијања неког гласила“,
> на српском постоји и фигуративно значење „добијања, следовања по
> аутоматизму“. Спортиста за кога се каже да је „претплаћен на медаље“ не
>
Мој Речник Матице Српске каже овако:
*
*
*претплата,* /ж/. уговарање куповине плаћањем унапред; /~ за књиге,
~ за часописе./
Значење о коме говориш се уопште не помиње, тако да сам склон да овај
аргумент не узмем у обзир.
> 1г) Мени макар није нимало страна синтагма „бесплатна претплата“, нпр. ако
>
Опет наравно, и ово треба звати „претплата“ јер се обично односи на
претплате са пробним периодом од неколико месеци, после којих, ако је
претплатник експлицитно не откаже (обично под условима које је тешко
испунити) се претплата аутоматски ем продужује, а у неким случајевима је
претплатник дужан и да покрије „бесплатне“ примерке које је добио.
Дакле и овде је „претплата“ пригодан израз.
> На основу 1а-г), закључујем да се енглеска аналогија једнако преноси на
> српски, а да је глагол ‘плаћати’ у основи сложенице изгубио своје првобитно
> одређење.
>
Технички гледано, бар један од горњих аргумената није ваљан, тако да ни
закључак последично не стоји. Такође, РМС се не саглашава са губитком
првобитног одређења речи „плаћати“.
> 2а) Ако се поближе погледа енглеска употреба, чини ми се да /to subscribe/
> користе управо за електронска средства општења која имају карактер
> аутоматског испоручивања,
>
То је у реду.
Међутим, иако у енглеском језику можда има више значења (не испитујем да
ли је то истина, јер није релевантно за наш део приче) претплата у
српском нужно подразумева плаћање (ако је веровати РМС, а ја му верујем).
Иако је могуће посматрати и угаони случај у коме је претплата која кошта
0 динара (иако је овај угаони случај заправо поменута „бесплатна
претплата“ а не „праћење“), моја је теза да, ако већ имамо прилику да
разграничимо значења /тамо где је то могуће/, онда да то и урадимо.
> 2б) РСС доводе некако уопште не пратим, али ми се чини да је код њих
> искључиво /to subscribe/. Јер /to join/ имплицира не само примање, већ и
>
Праћење подразумева такође једносмеран ток података. Учествовање,
прикључивање, итд. би подразумевало двосмерност и ту смо сагласни.
> На основу 2а-б) закључујем да /to subscribe/ (‘претплатити се’) заиста носи
> усредсређеније, па чак и значење које /to join/ (‘прикључити/придружити/
> учланити се’) не поседује.
>
.
ф
Часлав Илић
> Или ако се аналогија /не/ преноси на српско значење (као што ће овде
> највероватније бити случај, видети даље), које је оправдање за задржавање
> термина? По мом мишљењу нема оправдања.
Ако се аналогија не преноси нимало, нити барем довољно, онда се, наравно,
слажем да нема места задржавању термина који се на њу ослања.
> Значење [„следовања по аутоматизму“] се уопште не помиње [у РМС], тако да
> сам склон да овај аргумент не узмем у обзир. [...] Технички гледано, бар
> један од горњих аргумената није ваљан, тако да ни закључак последично не
> стоји. Такође, РМС се не саглашава са губитком првобитног одређења речи
> „плаћати“.
Четири аргумента сам изнео као довољне, не нужно и потребне све до једног.
Међутим, заиста је неизгледна чињеница да РМС не бележи ово друго, мени
иначе сасвим уобичајено фигуративно значење израза „бити претплаћен“ (кад
ниси навео, претпостављам да нема ниједне друге одреднице осим именичке). Да
га бележи, остао бих при закључку да се аналогије ипак преклапају у
разложној мери, и да нема потребе тражити даље од ‘претплатити се’. Овако...
> Праћење подразумева такође једносмеран ток података. Учествовање,
> прикључивање, итд. би подразумевало двосмерност и ту смо сагласни.
Али шта ћемо с примером где сам изнео како пратим једну поштанску листу, а
да нисам „претплаћен“ на њу (под наводницима, с обзиром на расклиматану
аналогију), као и да постоје сајтови намењени, између осталог, праћењу без
„претплаћивања“?
Такође, ‘пратити’ језички функционише нешто другачије од ‘претплатити се’,
тако да су му свршени облик, трпни придев и глаголска именица неупотребљиви
или тешко употребљиви у овом контексту. Док се свршени облик може избећи
допунским свршеним глаголом (/Did you subscribe to <something>?/, „Јеси ли
се ‘претплатио’ на <нешто>?“, „Јеси ли почео да пратиш <нешто>?“) трпни
облик избећи активном формулацијом (/Are you subscribed to <something>?/,
„Јеси ли ‘претплаћен’ на <нешто>?“, „Пратиш ли <нешто>?“) — тренутно ми не
пада на памет како сувисло избећи именички облик (/My subscription has
expired/, „Претплата ми је истекла“, „???“)?
Ту је и детаљ да док „пратити“ подразумева једносмеран ток података, не
подразумева аутоматску испоруку. Можемо ли рећи да је овај део значења
изворног израза довољно небитан да га није потребно задржати на српском?
Мени је овај скуп недоумица превелик да бих узео ‘пратити’ за прихватљиво
решење. А ако га не прихватимо, онда морамо да смислимо нешто друго. На
пример, да проширимо значење ‘претплатити се’ преко оног које му РМС
тренутно даје (то је ваљда онај део о „живом бићу“ језика, баш би ме
занимало нпр. шта пише под ‘четовати’ или ‘карактер’, ако у твом издању има
тих одредница), или можда да изнађемо постојећу реч по некој другој
аналогији, или...
Filip Brcic
> Бивало је случајева да људи не разумеју да се неке од тих претплата не
> плаћају заиста.
Ево мени није јасно. Ако ми неко каже да се претплатим на листу,
вероватно ћу га питати шта нуди и за које паре (после чега ћу
вероватно да га пошаљем којегде, али то је ирелевантан део).
> Конфузија је слична оној око појмова слободно и бесплатно (free/free),
Да, мене су чак неки људи убеђивали да нисам у праву што кажем
слободан софтвер јер је то тобоже бесплатан софтвер.
> Технички гледано, бар један од горњих аргумената није ваљан, тако да ни
> закључак последично не стоји. Такође, РМС се не саглашава са губитком
> првобитног одређења речи „плаћати".
Можеш ли ми дати показивач? Управо сам гледао гну/филозофију и не
видим ни једну ствар која ми делује да се бави тиме.
>> 2а) Ако се поближе погледа енглеска употреба, чини ми се да /to subscribe/
>> користе управо за електронска средства општења која имају карактер
>> аутоматског испоручивања,
>>
> То је у реду.
>
> Међутим, иако у енглеском језику можда има више значења (не испитујем да
> ли је то истина, јер није релевантно за наш део приче) претплата у
> српском нужно подразумева плаћање (ако је веровати РМС, а ја му верујем).
Колико се ја разумем у енглески, subscribe долази из латинског и значи
„потписати се" у врлу буквалном преводу. Претпостављам да је реч с
временом мало изгубила оригинално значење, али не верујем да је
добила неку везу са парама.
Поз
Филип
Часлав Илић
>> [...] Такође, РМС се не саглашава са губитком првобитног одређења речи
>> „плаћати".
>
> [: Филип Брчић :]
> Можеш ли ми дати показивач? Управо сам гледао гну/филозофију и не видим ни
> једну ствар која ми делује да се бави тиме.
РМС је овде „Речник Матице српске“.
Filip Brcic
> Али шта ћемо с примером где сам изнео како пратим једну поштанску листу, а
> да нисам „претплаћен" на њу (под наводницима, с обзиром на расклиматану
> аналогију), као и да постоје сајтови намењени, између осталог, праћењу без
> „претплаћивања"?
Хоћеш рећи да праћењем сајта желиш да назовеш коришћење ф5 (или шта
год да је поновно учитавање)? Мени праћење нечега више подразумева
неки аутоматизовани систем као нпр. РСС или листа која је само за
читање. Наравно да може да се „прати" и на тај начин што се гледају
архиве, али то захтева да ми падне на памет да отворим ту веб
страницу.
> Такође, 'пратити' језички функционише нешто другачије од 'претплатити се',
> тако да су му свршени облик, трпни придев и глаголска именица неупотребљиви
> или тешко употребљиви у овом контексту. Док се свршени облик може избећи
> допунским свршеним глаголом (/Did you subscribe to <something>?/, „Јеси ли
> се 'претплатио' на <нешто>?", „Јеси ли почео да пратиш <нешто>?") трпни
> облик избећи активном формулацијом (/Are you subscribed to <something>?/,
> „Јеси ли 'претплаћен' на <нешто>?", „Пратиш ли <нешто>?") — тренутно ми не
> пада на памет како сувисло избећи именички облик (/My subscription has
> expired/, „Претплата ми је истекла", „???")?
Субскрипција може да истекне само ако је реч о е-листи (како да
преведем мејлинг листу, кад смо веч код тога?). У том случају може да
се каже „чланство ми је истекло". Као и за све остало што подразумева
двосмерну (или бар могућу двосмерну) комуникацију, а чланство у некој
е-листи то углавном подразумева (ако изузмемо commit листе). Праћење
је више термин за једносмерну комуникацију где корисник само прима
информације.
> Ту је и детаљ да док „пратити" подразумева једносмеран ток података, не
> подразумева аутоматску испоруку. Можемо ли рећи да је овај део значења
> изворног израза довољно небитан да га није потребно задржати на српском?
Откуда не подразумева „аутоматску испоруку"? Ако у физичком свету
узмеш да пратиш некога, онда ћеш то углавном радити тако што ћеш
„аутоматски" да сазнајеш информације о кретању тог некога (или
нечега), било визуалним путем, гледањем трагова, праћењем мириса или
коришћењем било ког другог сензора. Мени се ипак чини да праћење у
свом основном облику свакако подразумева аутоматску испоруку
информација.
> Мени је овај скуп недоумица превелик да бих узео 'пратити' за прихватљиво
> решење. А ако га не прихватимо, онда морамо да смислимо нешто друго. На
> пример, да проширимо значење 'претплатити се' преко оног које му РМС
> тренутно даје (то је ваљда онај део о „живом бићу" језика, баш би ме
> занимало нпр. шта пише под 'четовати' или 'карактер', ако у твом издању има
> тих одредница), или можда да изнађемо постојећу реч по некој другој
> аналогији, или...
Немој тако, четовање је стара српска реч, јавља се у нашим еповима... ;)
Пратити није опште прихватљиво решење због једносмерности. Прихватљиво
је за једносмерне контексте. За друге је чланство, прикључивање, ...,
значајно боља реч. Мислим да стварно не постоји разлог да се свака реч
преводи само једном речи на српском.
Поз
Филип
ПС: РМС :) Спомињао човек и ГНУ-ов сајт и оног другог РМС-а... Хвала
за показивач у сваком случају :)
Filip Miletic
> Можеш ли ми дати показивач? Управо сам гледао гну/филозофију и не
> видим ни једну ствар која ми делује да се бави тиме.
>
Столман. :) Можда би паметно било да се ово прво означи као РМС1 (бар у
мом случају у питању је једнотомни (1) Речник Матице Српске (РМС)).
Пошто вишетомни, чак и да постоји, не бих могао да претеглим са собом.
> Колико се ја разумем у енглески, subscribe долази из латинског и значи
> „потписати се" у врлу буквалном преводу. Претпостављам да је реч с
>
бавимо собом. :)
ф
Слободан Симић (Slobodan Simic)
>...Мислим да стварно не постоји разлог да се свака реч
> преводи само једном речи на српском.
Са овим се апсолутно слажем...
Ако се енглеско subscribe користи увек и свукуда ми не морамо да усвојимо само
ЈЕДАН термин којим ћемо га преводити. На преводиоцу је да изабере
најприкладнији и најјаснији термин. Као што волим често да нагласим, превод
треба да буде разумљив, јасан, а не једнообразан. Ако већ имамо различите
речи за нешто што subscribe (или било која друга реч) обухвата, искористимо
их на најбољи могући начин када њихово значење најбоље осликава функцију
енглеске речи.
поздрав
Слободан
Goran Rakic
Александар Урошевић ме је недавно истим поводом усмерио на
http://www.draganvaragic.com/weblog/index.php/502/pretplata-prijava-ili-nesto-trece-na-blog/
пп,
Горан
rmarw
> често термин „subscribe“ (одн. преведено: претплата) повезују с нечим
> што се плаћа иако у конкретним случајевима то није тачно,
Povezuju sa razlogom jer to znati "plati pa čitaj kad ti stigne na kućnu
adresu".
> одлучио сам да
> „subscribe“ преведем као „праћење“.
>
> Има ли неко неки бољи савет можда?
Ja to nekad prevedem sa "prijava". "Praćenje" mi je isto OK. "Pretplata"
mi je pogrešno i ne koristim to u ovom kontekstu.
--
R.
Milos Popovic
elektronike postojale, ali ne ovoliko bukvalno. Negde je bolje
pretplaiti se, u to sam siguran, ali pre bih se prijavio...
Часлав Илић
> Праћење подразумева такође једносмеран ток података. Учествовање,
> прикључивање, итд. би подразумевало двосмерност и ту смо сагласни.
> [: Филип Брчић :]
> [...] Мислим да стварно не постоји разлог да се свака реч преводи само
> једном речи на српском.
> [: Слободан Симић :]
> Ако се енглеско subscribe користи увек и свукуда ми не морамо да усвојимо
> само ЈЕДАН термин којим ћемо га преводити. [...]
Немам ништа против меандрирања израза, али мора да се зна зашто и како. Тј.
да се прво раздвоје појмови, па тек онда сваком надене језичко обележје
(именица, глагол, именичка/глаголска синтагма...) Тако сам урадио, на
пример, за /desktop/, јер ту видим два засебна појма јасна ко̑ дан:
http://nedohodnik.dyndns.org/sverapoj/concepts/lat-d.html#desktop
http://nedohodnik.dyndns.org/sverapoj/concepts/lat-d.html#desktop2
(ко се недавно укрцао,
http://nedohodnik.dyndns.org/sverapoj-doc/sverapoj.html).
Али кад се дође до /subscribe/, до пре ове причице пописао бих следеће
појмове и усвојио преводе:
---
* кп. subscribe
- претплатити се, г. (енгл. subscribe)
Успоставити аутоматски периодични доток вести, написа°, објава, дискусија,
односно података уопште, са неког извора на мрежи° на локални рачунар°. У
изворе који на овај начин испоручују садржај спадају поштанске листе°, групе
вести°, веб доводи° (РСС°, атом°), удаљени° поштански сандучићи (ИМАП°),
итд.
* кп. subscription
- претплата, и. (енгл. subscription)
Споразум између корисника и сервиса° на мрежи° о периодичном испоручивању
информативног, комуникационог, забавног, и других садржаја. Може бити
трајан, тј. док га корисник хотимице не укине, или временски ограничен, када
се од корисника тражи периодично обнављање; може се наплаћивати и бити
бесплатан. Споразум је најчешће трајан и бесплатан када се односи на
средства за јавне расправе (нпр. поштанске листе°) и отворена гласила (нпр.
блогове°).
* кп. subscription2
- претплата, и. (енгл. subscription, subscription fee)
Новчани износ на месечном, вишемесечном или годишњем нивоу, који корисник
треба да уплаћује одређеном сервису° ради одржавања претплате° на његове
услуге.
---
Онда, како да парцелишемо?
rmarw
> Онда, како да парцелишемо?
Way too complicated. Ako si "u pretplati", znači da plaćaš za taj
sadržaj i to svi znaju. Nema potrebe korisnike omalovažavati i učiti ih
"novim riječima": trošiti pasuse na objašnjavanje kad to "ptretplati" ne
znači to što znači, a kad znači to što, eto, znači - čisto da ne bude
zabune ;)
Takođe, čemu metafore, čemu robovanje engleskom? Ako korsisnik klikne na
n-link desiće se da će povremeno dobijati sadržaj sa sajta, foruma,
dopisne liste ili slično. Šta je korisnik uradio? Prijavio se da
prima/prati sadržaj, i to besplatno.
--
R.
Часлав Илић
> Way too complicated. [...] trošiti pasuse na objašnjavanje kad to
> "ptretplati" ne znači to što znači, [...] čemu robovanje engleskom? [...]
Нисам рекао да треба да остане „претплатити се“, преводе сам навео само као
пример. Већ сам рекао да треба дефинисати појмове и њихове називе, а посебно
ако се иза исте енглеске речи скрива више појмова, ради помоћи преводиоцима
и одређења аутоматици за оверу терминологије. То је утолико битније у
одсуству очигледних израза (да их има ова нит не би постојала), и израженој
шароликости у постојећим преводима. Шароликост притом није само у нашим
преводима, већ и кад се завири у најпревођеније у КДЕ-у (не гарантујем за
глаголе да су у инфинитиву, покупио сам их како сам их најчешће видео):
језик кп. subscribe кп. subscription
------------- -------------------- --------------------
португалски inscrever inscrição
subscrever subscrição
украјински підписатися підписка
шведски prenumerera prenumeration
доњосаксонски bestellen Bestellen
грчки εγγραφή εγγραφή
галицијски subcreberse subscrición
немачки abonnieren Abonnement
(ретко) einschreiben
холандски inschrijven inschrijving
француски s'abonner l'abonnement
(ређе) s'inscrire (ређе) l'inscription
Дао сам преглед по појмовима како сам их претходно дефинисао, јер нисам ни
из ових језика успео да раздвојим више појмова — где год су наведене две
речи за исти језик, користе се потпуно произвољно, тј. не системски него из
недоследности. Ово су 9 од првих 10 језика по преведености, изоставио сам
естонски као неиндоевропски (= не бих знао где му је **** а где глава).
Могу се запазити неке правилности између ових језика. Прво, неки користе
исту латинску конструкцију као енглески (/subscrever/, /subcreberse/, српска
би ваљда била ‘супскрибовати се’). Друго, многи користе еквивалент ‘уписати
се’ (/inscrever/, /εγγραφή/, /inschrijven/, /s'inscrire/, /einschreiben/,
рецимо и /підписатися/). Треће, ту су изрази са импликацијом плаћања,
/abonnieren/ и /s'abonner/, које немачки и француски претежно користе, па и
сасвим дословно доњосаксонско (дијалект немаког) /bestellen/, ‘поручити’.
Једино „ишчашење“ је шведско /prenumerera/, буквално нешто као „предбројити
се“ (проверио сам да /pre-/ значи пред- и у шведском), ваљда сажимање од
„унаПРЕД се пријавити за добијање наредних БРОЈева (часописа)“...
Што се тиче немачког, дохватио сам првог Швабу до себе и питао „Шта тачно
значи /abonnieren/?“, на шта ми је за пример дао претплату на часопис. Питао
сам потом да ли би, ако нема више контекста, за /abonnieren/ увек
претпоставио да се ради о некаквом плаћању, рекао је да би. На крају сам
питао „А шта са, на пример, поштанским листама?“, где је одговорио „А да, то
се не наравно не плаћа...“ Што се француског тиче, ево Филип Б. чини ми се
пристојно стоји с њиме (другом приликом је прокоментарисао да би могао да
користи и француско сучеље КДЕ-а ;), па можда може да нам каже како стоје
ствари са /s'abonner/. Вујаклија за ‘абонирати’ наравски упућује само на
‘претплатити се’.
Није на одмет запазити да сви ови изрази језички функционишу на исти начин
као енглеско /to subscribe/, са свршеним облицима, трпним придевима, и
именицама, односно омогућавају смену 1-1 према енглеској реченици.
Назад на српски. У овој нити, ако сам похватао, у оптицају су до сада
‘пратити’, ‘пријавити се’, ‘прикључити се’, и (што се мене тиче и даље)
‘претплатити се’. Од ових, за ‘пратити’ сам описао у претходној поруци шта
ми не штима, а за ‘пријавити се’ да је заузето са /to log in/ (живе
реченице: „Log in with your ID and password to access your subscription
information.“, „Please log in to subscribe or unsubscribe from one of the
above lists.“; сучеље Поштара даје на истој страни дугмад /Log out/ и
/Unsubscibe/).
Зато, поред ‘претплатити се’, од досадашњих предлога једино изгледно ми
делује ‘прикључити се’. Али, онда бих ‘прикључити се’ користио *свуда* не
месту /to subscribe/, а ‘прикључење’ на месту /subscription/, јер не видим
двојне појмове који би захтевали двојне изразе (као што рекох, ко види нека
их дефинише).
Nikola M
Часлав Илић
> [...] о е-листи (како да преведем мејлинг листу, кад смо веч код тога?)
У циркулацији су: дописна листа, поштанска листа, дописно друштво :)
Опет, с обзиром на то да је ‘имејл’ већ српска реч (= уврштена у неки новији
речник од ауторитета), ни ‘мејлинг листа’ се не може избацити из разматрања.
Filip Brcic
> Могу се запазити неке правилности између ових језика. Прво, неки користе
> исту латинску конструкцију као енглески (/subscrever/, /subcreberse/, српска
> би ваљда била 'супскрибовати се'). Друго, многи користе еквивалент 'уписати
> се' (/inscrever/, /εγγραφή/, /inschrijven/, /s'inscrire/, /einschreiben/,
> рецимо и /підписатися/). Треће, ту су изрази са импликацијом плаћања,
Ови први изрази значе под+писати се. Негде сам прочитао да је порекло
те речи од тога што је потпис на уговору обично у доњем делу папира
:).
> /abonnieren/ и /s'abonner/, које немачки и француски претежно користе, па и
> сасвим дословно доњосаксонско (дијалект немаког) /bestellen/, 'поручити'.
> Једино „ишчашење" је шведско /prenumerera/, буквално нешто као „предбројити
> се" (проверио сам да /pre-/ значи пред- и у шведском), ваљда сажимање од
> „унаПРЕД се пријавити за добијање наредних БРОЈева (часописа)"...
>
> Што се тиче немачког, дохватио сам првог Швабу до себе и питао „Шта тачно
> значи /abonnieren/?", на шта ми је за пример дао претплату на часопис. Питао
> сам потом да ли би, ако нема више контекста, за /abonnieren/ увек
> претпоставио да се ради о некаквом плаћању, рекао је да би. На крају сам
> питао „А шта са, на пример, поштанским листама?", где је одговорио „А да, то
> се не наравно не плаћа..." Што се француског тиче, ево Филип Б. чини ми се
> пристојно стоји с њиме (другом приликом је прокоментарисао да би могао да
> користи и француско сучеље КДЕ-а ;), па можда може да нам каже како стоје
> ствари са /s'abonner/. Вујаклија за 'абонирати' наравски упућује само на
> 'претплатити се'.
Погледао сам http://fr.wiktionary.org/wiki/abonner и тамо се види да
су прва два значења везана за оно што бисмо ми превели „претплата".
Треће значење је као архаично и односи се на неку врсту необавезног
договора са унапред фиксираном јединичном ценом (дали су пример својих
винарија, што му дође вероватно исто као што наша држава нпр.
откупљује малине од сељака за неку фиксну цифру, а сељаци увек могу
неком другом да продају за шта год хоће).
Порекло вуче од глагола http://fr.wiktionary.org/wiki/borner који би
се најбоље превео као ограничити или разграничити (borne је колац који
обраничава имање или било шта слично).
Абонација илити http://fr.wiktionary.org/wiki/abonnement слободно и
скраћено преведено значи „договор о некој услузи на одређено време за
фиксну цену која се плаћа углавном по успешној испоруци". Не мора да
се односи на часопис, већ може нпр. и на администраторске услуге
(откуд знам, моја обућарска радња се претплати код неке фирме да ми
одржавају веб сајт). У сваком случају, валидан превод би била
„претплата".
Стоји и то да та француска реч нигде у себи нити у свом корену не
садржи ништа што подсећа на паре, а фиксна цена може да буде и 0.
Мислим да је наш превод „претплата" генерално лош превод јер асоцира
директно на паре иако то не мора да буде случај.
Поз
Филип Б. :)
Часлав Илић
> Хоћеш рећи да праћењем сајта желиш да назовеш коришћење ф5 (или шта год да
> је поновно учитавање)? Мени праћење нечега више подразумева неки
Свакако, и Ф5. Боље обрнимо пример: објаснио сам како преко архиве, уместо
претплате, пратим листу Гнома — хоћеш ли да кажеш да, иако могу да наведем
неке тренутно активне нити на њој или упутим неког на неку расправу која је
била раније, *не* могу да тврдим да *пратим* листу Гнома?
‘Праћење’ је напросто врло општи појам, а ‘претплата’ већ много ужи, и спада
у *један* од начина праћења информација. Мислим да нисам лоше дефинисао
‘претплатити се’ и ‘претплата’ (или како ћемо их већ звати) у информатичком
контексту у оној претходној поруци. Ако јесам...
> Откуда [праћење] не подразумева „аутоматску испоруку"? [...]
Напросто не бих рекао. Ето примера горе са архивама, а и ван информатичког
контекста, зар не могу рећи да „редовно пратим часописе Икс, Ипсилон и Цет“
ако нисам претплаћен на њих?
> [...] Ако у физичком свету узмеш да пратиш некога, онда ћеш то углавном
> радити тако што ћеш „аутоматски" да сазнајеш информације о кретању тог
> некога [...]
Овде је ‘праћење’ сасвим посебан појам, чији је синоним ‘ухођење’. И без
обзира на употребу пасивних сензора, свакако у основи спада у активности
које се активно спроводе, где известан број агената „обрађује случај“.
Поједини изражено пасивни начини ухођења су опет посебно именовани, као
‘прислушкивање’ или ‘надгледање’.
Часлав Илић
> Стоји и то да та француска реч нигде у себи нити у свом корену не садржи
> ништа што подсећа на паре, а фиксна цена може да буде и 0.
Не бих рекао да је етимологија речи од неког значаја овде. Кад сам
/s'abonner/ и /abonnieren/ сврстао у групу израза „са импликацијом плаћања“,
онда сам мислио просто на то да се они, изван овог новог, информатичког
контекста, практично увек везују за плаћање. Као што РМС за ‘претплатити се’
не бележи значење „добијања по аутоматизму“ (које сам стога можда умислио),
тако по свему судећи и општи француски и немачки речници за /s'abonner/ и
/abonnieren/ не бележе друго значење до оног које одговара РМС-овом
‘претплатити се’. То значи да матерњем говорнику немачког /abonnieren/ буди
исте асоцијације као говорнику српског ‘претплатити се’ (проба са колегом
Немцем), вероватно и говорнику француског /s'abonner/, па то није спречило
да се у оба ова језика иста реч пренесе у информатички контекст, с донекле
различитим значењем — аутоматско периодично испоручивање да, плаћање не.
rmarw
> Нисам рекао да треба да остане „претплатити се“, преводе сам навео само као
> пример.
Takođe, nisam ni ja rekao da "pretplatiti se" treba izbaciti. Samo se
zalažem da jezik bude jezgrovit, i da se koristi ona riječ čije je
značenje najprirodnije u kontekstu.
> шароликости у постојећим преводима. Шароликост притом није само у нашим
> преводима, већ и кад се завири у најпревођеније у КДЕ-у
Šarolikost je prirodna i nimalo sporna stvar, i nekad je korsino vidjeti
kako su se timovi snašli oko prevoda. Ali, mislim da je to u ovom
primjeru nebitno.
Bitno je da li se plaća ili ne plaća za neki sadržaj.
> Није на одмет запазити да сви ови изрази језички функционишу на исти начин
> као енглеско /to subscribe/, са свршеним облицима, трпним придевима, и
> именицама, односно омогућавају смену 1-1 према енглеској реченици.
Ovo nisam shvatio.
> Назад на српски. У овој нити, ако сам похватао, у оптицају су до сада
> ‘пратити’, ‘пријавити се’, ‘прикључити се’, и (што се мене тиче и даље)
> ‘претплатити се’. Од ових, за ‘пратити’ сам описао у претходној поруци шта
> ми не штима, а за ‘пријавити се’ да је заузето са /to log in/ (живе
> реченице: „Log in with your ID and password to access your subscription
> information.“, „Please log in to subscribe or unsubscribe from one of the
> above lists.“; сучеље Поштара даје на истој страни дугмад /Log out/ и
> /Unsubscibe/).
Ti bi bio zadovoljan sa nekom izmišljenom riječi koja će savršeno
odgovarati ovom "spornom" značenju?
Mene nimalo ne opterećuje što se na srpskom preklapaju značenja
"subscribe" i "log in". Ako ćemo detaljisati, ništa u riječi "prijava"
na sugeriše da se traže šifra i korisničko ime, već to govori kontekst i
dva polja u koja treba nešto ukucati. Odnosno, korisnike posmatram kao
bića koja razmišljaju, a ne kao botove kojima će algoritam napraviti
zbrku pri semantičkoj analizi.
> Зато, поред ‘претплатити се’, од досадашњих предлога једино изгледно ми
> делује ‘прикључити се’. Али, онда бих ‘прикључити се’ користио *свуда* не
> месту /to subscribe/, а ‘прикључење’ на месту /subscription/, јер не видим
> двојне појмове који би захтевали двојне изразе (као што рекох, ко види нека
> их дефинише).
Ne znam čemu takav suvoparan pristup. To "subscribe" može za RSS biti
"praćenje sadržaja" a za mejling liste "priključite se". Ne vidim
nikakav problem, sem u tome da se prevodioci tjeraju da nešto "svuda"
mora biti "isto". Nije ovo datoteka-fajl situacija.
Poz.