MySQL
Aleksandar Božinović
Не видим оправданост решења.
Акроними и скраћенице убијају језик, свакако. MySQL, иако акроним, код нас може да се пренесе као вербализована скраћеница, што значи, према Правопису, да подлеже морфолошким правилима обичних речи. Услов (дужи животни век и ширу употребу) MySQL испуњава.
Само име је спој малих и великих слова. Први део, слог, лако преносимо као Мај, али проблем настаје код Ес-К(ј)у-Ел. Чак и да се на месту слова Q налази неко друго, нпр. К, спој МајСКЛ бар мене збуњује и не бих знао да га прочитам. Један од циљева транскрипције је да нам транскрибовани облик дâ информацију о читању. Друга ствар била би претварање у полусложеницу Мај-СКуЛ. (Сматрам да мешање великих и малих слова отежава читаоцу да разуме да треба да спелује, стога мислим да је лоше Q преносити као Ку.) У прилог јој иду двојни акценат и једноставно обележавање како се шта чита (први део „као по Вуку”, други део „спеловањем”).
Зашто не бисмо имали решења као што су Мајескуел и Мај-ес-ку-ел? Предност дајем другом јер нико у Србији неће изговорити ни Мàјескуел ни Мȁјескуел.
Часлав Илић
> *MySQL* је на листи
> (http://sr.l10n.kde.org/trapnakron/orig2tr/sec-lat-m.php) наведен као
> МајСКуЛ. Не видим оправданост решења.
> Зашто не бисмо имали решења [...]
Мислим да је лоше разматрати засебно случај MySQL, већ треба видети од
чега се састоји, размотрити још таквих примера, извести правило на основу
одређених критеријума, и онда применити то правило и на MySQL, па како год
испадне.
У том смислу, овде имамо следеће потпроблеме:
1) Како преносити слово Q у невербализованим (које се изговарају слово-по-
слово) акронимима? Примери: SQL, IRQ, QML.
Пошто се српски језик у начелу јако (више него већина других) ослања на
говор у дефинисању писаних решења, за овај проблем видимо да се слово Q увек
изговара или као /ку/ или као /кју/, при чему ово прво много чешће[*]. Онда
је последично питање ово: како најбоље записати акроним тако да је јасно да
се чита са /ку/. Ја нисам нашао бољег решења од -Ку-: СКуЛ, ИРКу, КуМЛ.
Изговорно писање (ес-ку-ел, ку-ем-ел) сматрам лошим, јер ми је бизарно да га
активирају на нивоу целог акронима тачно два слова (Q и X), од свих слова на
овом свету. (Слово W га не активира јер се сасвим обично преноси као В, а
слово Y га не активира јер се нормално чита као И у невербализованом
акрониму (TTY), или Ј у вербализованом (YAML).)
[*] Да ли /ку/ или /кју/ чини пак трећи потпроблем, ал’ да не ширимо.
2) Како преносити збијени спој речи и невербализованог акронима? Примери:
OpenSSL, NetBSD, FreeTTS.
Овај проблем се своди на избор начина спајања, никако (Опен ССЛ), с цртицом
(Опен-ССЛ) или састављено (ОпенССЛ). Овде сам изабрао последње решење, јер
ми делује да велика слова акронима после малих слова речи дају довољни
визуелни контраст, без потребе за додатним знацима: ОпенССЛ, НетБСД, ФриТТС.
Мада ми је и цртица (Опен-ССЛ) сасвим блиска.
Aleksandar Božinović
Требало би истражити о томе шта говорници енглеског језика мисле о акронимима.
Проблем је у томе што је у овим случајевима акроним име а не скраћени облик неког дужег имена (иако је од њих настао). Етимологија нас може усмерити како да га прочитамо.
Хвала богу што нисам по струци језичар, јер да јесам, не знам како бих сварио да видим спој сугласника који су написани великим словом и да се од мене очекује да га прочитам спеловањем.
Немам шта паметно да додам, сем да морам више о томе да читам.
Aleksandar Božinović
initialism (plural initialisms)
- A term formed from the initial letter or letters of several words or parts of words, but which is itself pronounced letter by letter.
- BBC is an initialism for British Broadcasting Corporation.
У глави ми је само да не треба мешати SQL, XML и IRQ са правим акронимима.
У праве акрониме рачунам речи настале спајањем делова више речи; као такви, акроними у тексту не могу стајати самостално, неопходно је претходно навођење пуног облика, односно речи чијим је спајањем настао. Изузетак су веома познати акроними, попут Уницефа, Натоа и Насе. Ја их осећам као „обичне” речи.
Ствар је у томе што SQL (и остали) смеју да стоје у тексту без навођења од којих су речи настале. Заправо, њихово навођење је домен етимологије.
Нико не пише „шпорет — sparen (штедети) и Herd (огњиште). Шпорет је то што јесте. SQL је то што јесте.
Можда би на основу тога требало писати га онако како се изговара: Ескјуел или Ескуел. Проблем је што битно графички одудара од изворног SQL. Према томе је СКуЛ прихватљивије.
Долази ли у обзир да се скоро сваки пут када се појаве слова Q и X они при преносу одвајају цртицама (само та слова од осталих, остатак речи остаје без цртица)? Пишем „скоро”, јер би можда на основу анализе случајева требало донети правило о употреби цртица.
С-Ку-Л
Милош Поповић
имамо прави микс од транскрипције до оригиналних акронима на енглеском. Иако је
Часлав још пре неколико година ставио чињенице на сто, мислим да ће проћи неко
време док не прихватимо ово као правило. За сада је (бар мени) још увек
ушипарајуће и очипарајуће да видим „СКуЛ“ у неком програму.
Nikola M
изговору. Не треба трошити речи да је нама заиста (а можда и енглезима)
непримерено од акронима правити реч тј ближе нам је ЕсКуЕл.
Јесте краће и симпатичније и лакше за упаривање са енглеским да се
напише СКуЛ,
али шта је то "скул" него транскрибовани изговор енглеског школа
(school) или лобања, која вуче на а (scull), па је збуњност читаоца још
већа.
Да ли ку или кју није предметно јер је у српском усвојена француска
нотација одавно,
тако да је само ку, и ел, за "q" i "l".
Не желим да морам да знам енглески да бих могао да прочитам српски
текст, зато се и транскрибује, преводи и постављају се термини на
српском, па зато не знам ако напишем "СКуЛ" да ли ја то треба да
изговорим као "скул" или требам да знам контекст, значење и сам енглески
па да се "сетим" како се пише и чита на енглеском и то двојако, па да
онда то изговорим као ЕсКуЕл.
Ако требам да изговорим ЕсКуЕл, написаћу ово друго, да бих зано како се
каже, без икаквих претпоставки према читаоцу да зна енглески , посебно
ако тек улази у материју.
Пошто "Мај" значи месец Мај а никако моје или мој то бих ја превео први
део јер има своје значење а и лако се налази у речнику.
Мој ЕсКуЕл или Мој-ЕсКуЕл би сасвим пренео значње, једнозначно би
одредиио појам, не би с мешао са другим значењима и дао би ознаку како
се изговара и једнозначно је повезује са "MySQL",
Ако постоји преводива реч која је део имена, реч треба превести да би
сачувала значење и то доприноси разумевању појма код читаоца.
Па ја на крају долазим до решења Мој-ЕсКуЕл.
Друга страна медаље је шта значи "SQL" и заиста зашто (слично Нато и
Наса) усвајамо транскрибоване екрониме као такве, где сами по себи
немају значење на српском, па опет читалац мора да зна енглески и
значење енглеских речи и акронима да би разумео акроним на српском...?
Али то је посебна прича и посебна тема, јер овде је тема транскрибовање
акронима а не превођење акронима, за то треба бити већи калибар.
Отворени ЕсЕсХа, чудно делују зато што нисмо на време имали преведене
акрониме (тј шта су "SSH", "BSD","TTS" са преведеним акронимима који
чувају значење на српском?) али то је питање дугогодишњег масовног
неодговорног односа према језику. Да имамо наше акрониме са нашим
значењем можда се овиме не бисмо ни бавили.
То може да буде и последица релативно ретке употребе у чланцима тих
акронима. (Што је опет последица пречесте беспотребне употребе латинице
ако мене питате) А за то је такође потребан већи научни калибар у
стручним радовима на српском, док се овде трудимо да читаоци бар
разумеју написано без потребе да знају страни језик.
salepetronije
Nikola M
On 01/25/16 09:07 AM, salepetronije wrote:
> Правило је да читамо онако како пише. Према томе, СКуЛ се ни у ком
> случају не треба читати као ес-ку-ел. Ако сам добро разумео, НАТО
> треба да постане ЕнЕјТоЕј? Намерно витоперење правила ради некакавке
> „јасноће“ не разумем. Читање МТС-а као ем-те-ес и слично су „чудне“
> појаве. Било могуће кад би читали запис писан латиницом, али, устав и
> службено писмо српског језика...
за друго јесте чудно ал то је јер на српском је то Северно-атлантски
споразумни савез
или како неки кажу Северно Атлантска алијанса , па би српска скраженица
била САСС или САА,
Ми смо с друге стране сувише блиско имали контаката са њима па из
разлога препознавања непријатеља можда и није лоше.
Било би ЕнАТО јер имамо француску нотацију а НЕ енглеску ;)
Мобилна телефонија Србије је добар пример како чудна пракса узима маха,
има у неку руку покриће јер је српски акроним исти као енглески - МТС
или ЕмТеЕс па је свеједно. (Телеком сад ни нема енглеску страницу нити
стране на ћирилици).
Aleksandar Božinović
У четвртак, 14. јануар 2016. 14.23.09 UTC+1, Часлав Илић је написао:
Изговорно писање (ес-ку-ел, ку-ем-ел) сматрам лошим, јер ми је бизарно да га
активирају на нивоу целог акронима тачно два слова (Q и X), од свих слова на
овом свету.
Чаславе, како вам се чини решење да се у случају слова Q и X они од остатка издвоје цртицама?
Редовно пишем Л-Икс-ДЕ. На КДЕ-овој листи сам видео да пише ЛИксДЕ (http://sr.l10n.kde.org/trapnakron/orig2tr/sec-lat-l.php).
Л-Икс-ДЕ бих прочитао на два или три начина: ел-икс-де-е и лə-икс-дə-е, или лə-икс-де (трећи).
ЛИксДЕ бих вероватно прочитао „ликсте“ или „лигзде“.
Слова Q и X нам нису страна, али се никако не уклапају. Зашто би морала савршено да се уклопе? Једноставно их можемо „окружити“ цртицама.
Према овом предлогу, MySQL би било Мај-С-Ку-Л.
IRQ и QML -> ИР-Ку и Ку-МЛ.
Часлав Илић
> Чаславе, како вам се чини решење да се у случају слова Q и X они од
> остатка издвоје цртицама? Редовно пишем Л-Икс-ДЕ. На КДЕ-овој листи сам
> видео да пише ЛИксДЕ (
> http://sr.l10n.kde.org/trapnakron/orig2tr/sec-lat-l.php). Л-Икс-ДЕ бих
> прочитао на два или три начина: ел-икс-де-е и лə-икс-дə-е, или лə-икс-де
> (трећи). ЛИксДЕ бих вероватно прочитао „ликсте“ или „лигзде“.
>
> Слова Q и X нам нису страна, али се никако не уклапају. Зашто би морала
> савршено да се уклопе? Једноставно их можемо „окружити“ цртицама.
Не могу да се посебно буним :) Накићеније је за писање, али је јасније за
изговор, значи оба решења имају својих предности.
Ја бих ипак наставио да пишем спојено, али не видим ништа лоше у томе да се
користи више решења паралелно, јер су ипак сва још експериментална.
> Према овом предлогу, MySQL би било Мај-С-Ку-Л.
Слажем се да ако се већ иде на цртице унутар акронима, то аутоматски повлачи
и цртицу на споју речи и акронима.
Часлав Илић
> Друга страна медаље је шта значи "SQL" и заиста зашто (слично Нато и Наса)
> усвајамо транскрибоване екрониме као такве, где сами по себи немају
> значење на српском, па опет читалац мора да зна енглески и значење
> енглеских речи и акронима да би разумео акроним на српском...?
Ствар је у томе што се акроними најчешће користе тако да ни читаоци који
знају енглески не знају од које синтагме (којих речи) је акроним постао, или
знају, али је та синтагма превише општа да би имала значење без акронима. То
се најбоље види по томе кад се синтагма иза акронима никад не користи, па је
нема разлога ни преводити. На пример, нико неће рећи „universal serial bus
device“, већ увек „USB device“. SQL је акроним баш оваквог типа. (Исто важи
обрнуто, у енглеском, где се страни акроними ретко преводе, али наравно увек
транскрибују. Нпр. рус. „Центральный аэрогидродинамический институт“
→ рус. ЦАГИ → енгл. TsAGI.)
Овде сам пописао класе акронима које сам уочио као погодне за превођење, пре
него за транскрибовање:
http://sr.l10n.kde.org/prenposim.php#predlog-prevakro