Latinični prevodi u gettextu

[Vladimir Perić]

Svako dobro,

Pre svega, hvala vam svima na učešću u ovoj listi, jako mi je drago da tako nešto postoji!

Pročitao sam nekad davno, da unutar gettexta postoji alat za automatsko konvertovanje iz ćirilice u latinicu. Našao sam neku dokumentaciju [1] na tu temu, ali nije mi baš sve najjasnije.. može li neko da mi objasni na primeru? (Konkretno, radim na projektu Gramps [2])

Drugo pitanje, standardizacija? Vidim da se "sr.po" koristi za ćirilicu generalno, ali za latinicu sam viđao i sr_Latn, sr@Latn, sr@latin i čak sh (??). Hteo bih da, ako već radim na tome, ubodem pravi naziv iz prve. :)

Hvala unapred,


[1] https://www.gnu.org/software/gettext/manual/html_node/msgfilter-Invocation.html
[2] http://sourceforge.net/p/gramps/source/ci/master/tree/po/sr.po

[Часлав Илић]

> [: Vladimir Perić :]

> Pročitao sam nekad davno, da unutar gettexta postoji alat za automatsko
> konvertovanje iz ćirilice u latinicu. Našao sam neku dokumentaciju [1] na
> tu temu, ali nije mi baš sve najjasnije.. može li neko da mi objasni na
> primeru?

Може овако:

msgfilter recode-sr-latin < sr.po > s...@latin.po

И msgfilter и recode-sr-latin део су Геттекстових алатки (на Дебијану све
у пакету gettext).

> Drugo pitanje, standardizacija? Vidim da se "sr.po" koristi za ćirilicu
> generalno, ali za latinicu sam viđao i sr_Latn, sr@Latn, sr@latin i čak sh
> (??). Hteo bih da, ako već radim na tome, ubodem pravi naziv iz prve. :)

Укратко, sr@latin.

Детаљније, нема баш неке опште стандардизације. Разна окружења (у ширем
смислу) имају разне ознаке. sr@latin је ознака у Гнуовој Ц библиотеци, и као
таква најчешће се користи при геттекст преводима.

[Милош Поповић]

Zdravo Vladimire,

Komanda je koju tražiš je recode-sr-latin i koristi tako što joj proslediš fajlove u standardni ulaz/izlaz:
recode-sr-latin<sr.po>s...@latin.po

Što se latinične verzije tiče, treba biti @latin. Ostalo je
zaostavština starije prošlosti koju nikako da ispravimo :)


У сре, 04. 02 2015. у 11:53 -0800, Vladimir Perić пише:

> --
> Ову поруку сте добили због тога што сте се пријавили у групу „Српска
> отворена рачунарска терминологија“ у Google групама.
> Да бисте отказали пријаву у ову групу и престали да примате имејлове
> од ње, пошаљите имејл на sorta+un...@googlegroups.com.
> За више опција, посетите https://groups.google.com/d/optout.

[salepetronije]

Значи, постоји потреба да Српчад пише своје родослове на Гајевом писму? Да ли постоји програм за пресловљавање натписа на гробовима и у црквеним крштеницама?

[Часлав Илић]

> [: salepetronije :]

> Значи, постоји потреба да Српчад пише своје родослове на Гајевом писму? Да
> ли постоји програм за пресловљавање натписа на гробовима и у црквеним
> крштеницама?

На овој листи могу да се претресају и стратешка питања, али начин на који си
овде изложио свој став по једном таквом питању није одговарајућ. Молио бих
те да будеш конкретнији убудуће. На пример (ако сам те добро разумео са
других места):

„Сматрам да не би требало објављивати латиничне уз ћириличне преводе, да се
не би непотребно промовисала латиница, и посебно да би се спречили неки
низводно да корисницима пруже само латиничне преводе.“

Мој став о овоме јесте да

1) већа је позитивна промоција ћирилице тиме што се свима покаже како је
лако имати оба писма кад се правилно преводи (за разлику од тврдњи неких
комерцијалних преводилаца), и

2) пошто су преводи отворени, ти неки низводно свеједно ће наћи начина да
пруже само латиницу а изоставе ћирилицу, притом могуће наневши и даљу
језичку штету.

[salepetronije]

Господине Чаславе, изузетно Вас поштујем и нисам дорастао да Вам се супротстављам.Сигуран сам да тачно знате о чему говорим, и сте свесни да је Ваше ублажавање моје замерке скретањем на техничке ствари узалудно. Имена и презимена наших предака су заведена српским писмом, то писмо нам је задњи помен, а овај покушај да се родослов латинизује је увредљив, попут оног наслова на форуму „latinica umesto ćirilice“ који је несрећном симболиком окинуо мој бес на несвесног несрећника. Свако добро.

[Miloš Komarčević]

On Thursday, 5 February 2015 00:22:18 UTC+1, Милош Поповић wrote:

Što se latinične verzije tiče, treba biti @latin. Ostalo je
zaostavština starije prošlosti koju nikako da ispravimo :)

Ne bih se ovde složio, jer je u stvari baš obrnuto.

'sr@latin' je nakaradna zaoštavština koju nam nameće glibc i POSIX zaglibljeni u 20. veku. [1]

Za projekte koji srećom nisu vezani za glibc, preporučujem da se što više gura 'sr-Latn' ili 'sr_Latn' kao jedine ispravne oznake po BCP 47. [2]

Pozdrav,

Miloš

[1] http://icu-project.org/repos/icu/icuhtml/trunk/design/language_code_issues.html

[2] http://en.wikipedia.org/wiki/IETF_language_tag

[salepetronije]

Зашто не би ми слободни преводиоци први престали са обманама - да дигнемо руке од латиничења у српским савременим преводима? Господин Часлав није много погрешио.  Латиничење се дешавало кроз историју тамо где је народ прекрштаван, за време оба светска рата и за време Југославије. Доба братства и јединства је прошло, међународно су признати посебни језици српски и хрватски и сваком је додељено по једно писмо. СХ више не постоји. Ваша лична воља и морална убеђења су у питању, те имате слободу да радите како вам савест налаже. Писмени сте, школовани, одрасли људи који могу да вагају тежину својих поступака и доносе самосталне одлуке. Немам друге примедбе за „латинску изведбу српског“ осим њеног постојања. Имам примедбу на назив ћирилица. Није погрешан, али... Молио бих вас да од сад користите израз азбука. Ми и онако не користимо изворну ћирилицу, већ вучицу. Азбука има више смисла, дубље значење, њено срицање указује на постојање праписма пре времена Ћирила и Методија. На вама је да проверите или се присетите зашто.

[Часлав Илић]

> [: salepetronije :]
> Имам примедбу на назив *ћирилица*. Није погрешан, али... Молио бих вас да
> од сад користите израз *азбука*. Ми и онако не користимо изворну
> *ћирилицу*, већ *вучицу*. [...]

На српском ‘азбука’ у ствари има шире значење: алфабет (Речник Матице
српске). Српска ћирилица је тако једна од азбука, а други примери су грчка
азбука, феничанска азбука, итд. Чак се среће и синтагма ‘латинска азбука’ за
абецеду латинског језика. Азбука строго у значењу српске ћирилице јавља се
само у контрастним конструкцијама са латиницом („азбука и абецеда“), и као
придев за редослед слова („азбучни редослед“). Зато кад се прича о
конкретној азбуци (алфабету) ипак је боље користити ужи израз, ћирилица; или
српска ћирилица, кад то није јасно из контекста.

[salepetronije]

Управо због таквог млаког односа наше Матице према писму и језику имамо ову расправу. Ако стварно верујете да Грци своје писмо називају абецедом, питање је решено.

[salepetronije]

http://www.open-std.org/JTC1/SC22/WG20/docs/n720.pdf

Српски језик није уврштен у језике који користе латиничко писмо? Овде постоји ознака само за српскохрватски, и није sr@nešto, већ је sx, стари језик чији је век окончан.

Неки људи се баве питањем писма. Ево примера за и против:
http://dusanpopovic.necuugovornalatinici.palankaonline.info/3-pravni-pogled-na-stvar/3-1-pravni-aspekti-problematike-cirilickog-i-latinickog-pisma
http://srpskalatinica.tripod.com/srpskikonzervativizam.htm
http://чуварићирилице.срб/

Све говори да су се „српски латинични“ преводи задржали личним залагањем, а не међународним и домаћим језичким одредбама. Према тумачењу са веза изнад, свако писање „српским“ латиничним писмом се сматра хрватским језиком. 
Молим вас да исправите учињене грешке или да ме удостојите одговорима зашто се и даље чине.

[Часлав Илић]

> [: salepetronije :]

> Према тумачењу са веза изнад, свако писање „српским“ латиничним писмом се
> сматра хрватским језиком. Молим вас да исправите учињене грешке или да ме
> удостојите одговорима зашто се и даље чине.

Скоро сам сигуран да можеш наћи бар једног човека на планети који ће рећи
„ако пише латиницом, онда то није српски језик“, али то не би било довољно
да се каже „сматра се“. Значи, питање је — *ко* сматра?

Ја пак могу да приложим само ко *не* сматра да оно што је написано латиницом
није српски, као и ко *сматра* да оно што је написано латиницом може да буде
српски.

> http://www.open-std.org/JTC1/SC22/WG20/docs/n720.pdf

Ово је ИСО 12199, чији је наслов (слободно преведено) „Алфабетско ређање
вишејезичких терминолошки и лексикографских података исписаних латиничним
алфабетом“. Из наслова се прво види тема стандарда: начин ређања речи, и то
само латиничних. Овај стандард се уопште не бави повезивањем језика и
писама.

Табела Е.1 набраја језике који користе латинично писмо само информативно,
као што стоји у поднаслову анекса. ИСО стандарди имају информативне и
нормативне анексе. Само оно што стоји у нормативном анексу представља део
стандарда. Оно што стоји у информативном анексу просто је помоћ читаоцу, и
као такво не гарантује потпуност. Тако да то што у табели Е.1 није наведен
српски језик, а јесте хрватски и српскохрватски, не значи баш ништа са
становишта овог стандарда.

Постоји ли ИСО стандард који повезује језике и писма? Постоји ИСО 639 који
додељује кодове језицима, и постоји ИСО 15924 који додељује кодове писмима.
Али не постоји ниједан ИСО стандард који набраја могуће комбинације језика
и писама.

Зашто не постоји ИСО стандард који повезује језике и писма? Зато што
стандард, било који, по дефиницији није ни правило ни уредба. Стандард је
документ који може да се употреби за олакшање комуникације, сарадње и
оставаривања сагласности. Ако се неком лицу допада неки стандард (нпр.
министарству просвете неке државе), може почети да почне да захтева или
предлаже својим сарадницима (нпр. при јавним набавкама) да поштују одређени
стандард. Стандард тако олакшава посао том лицу, не мора само да саставља
списак захтева и дефиниција. Због тога ИСО стандард који би повезивао језике
и писма не би имао никакве употребне вредности.

Једино би имао смисла неки стандард који би дефинисао синтаксу повезивања
језика и писама — да ли да између њих стоји цртица, подвлака, на ком месту
да стоји писмо а на ком дијалект, итд. Један такав стандард јесте РФЦ 5646.

Као илустрација да стандарди нису ни правило ни уредба може да послужи баш
Милошева порука у овој нити. Одржаваоци Гнуове Ц библиотеке одлучили су да
не поштују ни РФЦ 5646 (бирајући @ за раздвајач писма место цртице), а ни
ИСО 15924 (бирајући latin место Latn за код писма), јер су сматрали да од
поштовања тих стандарда нема никакве користи. И, ништа.

Замислимо да се, иако би био бесмислен, ипак начини ИСО стандард који
повезује језике и писма. У стандардима кодирања, ИСО се не бави тиме шта
треба, шта би било право, зашто је тако како је, већ само затеченим стањем.
То значи да би им неко пре или касније дојавио да се српски данас дебело
пише и латиницом, приложивши неку студију дневне праксе у Србији, и тада би
ИСО додао и српски латиницом у тај хипотетички стандард.

Укратко, ИСО не сматра да се српски не пише латиницом. Тачније, ИСО се
уопште не бави тиме који се језик пише којим писмом.

> Све говори да су се „српски латинични“ преводи задржали [...] не

> међународним и домаћим језичким одредбама.

Које су то међународне одредбе по овом питању? Изненадило би ме да нека
таква постоји, јер не видим како би могла да буде смислена. Ако мислиш на
неки стандард, који није одредба, његово непостојање претресено је изнад.

Које су то домаће језичке одредбе?

Ако је то Устав, он каже да је у службеној употреби српски језик и ћирилично
писмо. То значи да свака законодавна, извршна и судска установа мора да изда
сваки званичан документ на српском и ћирилицом. Не значи да не може за
интерне документе да користи латиницу; не значи да не може да изда службени
документ и на још неком језику или писму поред српског ћирилицом. Посебно,
Устав не каже да се српски језик не може писати латиницом. Нити би могао то
да каже, јер би ушао у сукоб са својим другим делом, о људским правима.

Ако су домаће одредбе оне по којима се води образовни систем, онда ту важи
правопис Матице српске. У њему је наведено да је примарно писмо српског
језика ћирилица, али да се српски може писати и латиницом, и дата су правила
за писање латиницом (где се разликују од ћирилице). Па се тако латиница учи
у основној школи, ученици могу да је користе по свом избору (на предметима
који се не баве увежбавањем писмености), а многи уџбеници за више степене
образовања издати су латиницом (издавач уџбеника није законодавна, извршна
ни судска установа, па се на њега не односи одредба Устава).

Укратко, Устав не сматра да оно што није написано ћирилицом не може да буде
српски, а образовни систем сматра да се српски може писати и латиницом.

> Све говори да су се „српски латинични“ преводи задржали личним залагањем

> [...]

Сви преводи се одржавају личним залагањем, и ћирилични и латинични. Штавише,
личним залагањем најпре су задржани ћирилични преводи, тако што се сваком ко
има два грама техничке способности (и нема мржње према ћирилици) објасни да
треба да преводи ћирилицом како би о истом трошку добио и ћирилицу и
латиницу.

[salepetronije]

 Хвала пуно Чаславе. Овај разговор ми много значи јер заиста има много недоумица.

четвртак, 19. фебруар 2015. 11.08.10 UTC+1, Часлав Илић је написао/ла:

Посебно,

Устав не каже да се српски језик не може писати латиницом. Нити би могао то
да каже, јер би ушао у сукоб са својим другим делом, о људским правима.

  Устав такође не каже да је писање језицима и писмима националних мањина српски језик. Устав само уређује начин писања државних и јавних служби, а то је српски језик  ћириличним писмом. Тај део је искључив. Лепо пише да се латинично писмо употребљава (недостаје реч само) поред ћириличног писма у државним и јавним службама. Будући да се на страницам на које сам вас упутио налазе тврдње да одлукама судова у јавне и државне послове не спада рад јавних предузећа у државном власништву (пример МТС?), а још мање јавних гласила, имамо велику недореченост и недоследност законодавца, или кршење устава - све завиди од погледа.
Део о међународним одредбама (или стандарда) ми је најмање јасан и најмање поуздан. Наравно, међународни стандарди нису обавезујући за примену на „народне“ стандарде, али, ако је такво чињенично стање, онда странци стварно имају могућност да нам се смеју, а ми то и заслужујемо. Хвала Матици.
Ах, да људска права... Имате право писати и енглески језик Вуковом азбуком. Наше је право и обавеза да латинично писмо не сматрамо обележјем народа српског и његовог језика, јер оно то није, и никада није ни било. Латиница је обележје језика народа католичких Словена. То је кључно, и ја у томе не видим међународне сукобе,и кршење права мањина. Остатак је дужност Матице.
Ако се плашимо да би стављање ствари на своје место одбило кориснике, то је друга ствар, и водило би разгвор у другом смеру.

[Александар]

Направио сам алат за пресловљавање текста, надам се да ће вам се допасти. Поднаписи, такође, могу да се пресловљавају без проблема.

Налази се на адреси http://www.vavok.net/translator/