Per Sempre (?)
Claudio Ferronato
Se non vuoi sentire questi scassacazzi (tra cui mi ci potrei inserire
io) e quelli che seguiranno a ruota, è sufficiente che togli la
possibilità di commentare questo tuo ultimo commento.
Claudio
TommyTheBiker
po' più ragionevoli -tra cui mi ci potrei inserire io- che pensano: la
durata media della vita umana è sugli 80 anni, dire che tra un milione
di anni quelle scorie saranno innocue è un po' risibile considerato
che non si manco se tra un millennio avremo ancora un pianeta".
Claudio Ferronato
> E così si leva la possibilità di commentare a TUTTI, anche a quelli un
principale, visto che abbastanza spesso è capitato che Davide
scartasse post che lui non reputava interessanti, ma che sembrava
quasi che non rispettassero la sua linea di pensiero. Dopotutto è
giusto: il sito è suo.
Comunque per attivare un minimo di confronto, ho scritto anche su
questo NG, luogo un pò dimenticato da tutti noi, dove non si sono
visti messaggi dal 12 novembre.
> po' più ragionevoli -tra cui mi ci potrei inserire io- che pensano: la
> durata media della vita umana è sugli 80 anni, dire che tra un milione
> di anni quelle scorie saranno innocue è un po' risibile considerato
> che non si manco se tra un millennio avremo ancora un pianeta".
E qui ti posso dar ragione sul confinamento geologico dei rifiuti radioattivi.
Nella stessa valutazione di impatto ambientale del deposito di Onkalo,
è scritto chiaramente che se saranno fattibili sul piano pratico
alternative al confinamento geologico, queste saranno preferite.
Alternative come la trasmutazione e il partizionamento, o l'impiego di
reattori di quarta generazione, come il Phenix.
Claudio
Claudio Ferronato
Grazie per il link ai sottotitoli.
Claudio
Claudio Ferronato
> > Le centrali nucleari giapponesi sono 16
> >
> Non secondo le informazioni fornite dal Ministero Giapponese
> http://www.world-nuclear.org/info/inf79.html, Google lo sai dove e' vero? Informarsi prima di sparare.
Appunto, informarsi prima di sparare.
Una centrale elettrica può essere formata anche da più gruppi (o,
volgarmente, unità).
Quindi si parla della centrale di Fukushima Daichi, unità 1, 2, 3, 4, 5 e 6.
http://www.iaea.org/programmes/a2/
Claudio
Claudio Ferronato
Che dire ? Bello, e di sicuro fa domande interessanti. Le risposte ?
Possono piacere o meno, e non penso siano definitive.
Precedentemente ho parlato della possibilità di utilizzare tecniche
per eliminare (o perlomeno ridurre) i rifiuti prodotti dalle centrali.
Nelle interviste sono molto meno possibilisti, arrivando anche a un
impossibile.
Ma in precedenza ritengono anche che il materiale (rame, uranio e
plutonio) potrebbe essere di valore e meritevole di esser recuperato.
Boh. Come è successo per tecnologie che hanno visto ridurre il loro
costo e quindi applicabili su scala industriale (fotovoltaico a
silicio, per esempio), è possibile che avvenga lo stesso nel campo
nucleare.
@Anonimo codardo (e sputasentenze)
> sostenere un'iniziativa che non sta in piedi senza capitali statali
Dici che negli stati uniti le 30-40 centrali nucleari che hanno
costruito ed avviato dagli anni 70 in poi fossero tutte pagate dal
governo federale ? Mi sembra molto ardita come affermazione.
Claudio
Davide Bianchi
On Apr 6, 3:12 pm, Claudio Ferronato <claudio.ferron...@gmail.com>
wrote:
> Che dire ? Bello, e di sicuro fa domande interessanti. Le risposte ?
> Possono piacere o meno, e non penso siano definitive.
> Precedentemente ho parlato della possibilità di utilizzare tecniche
> per eliminare (o perlomeno ridurre) i rifiuti prodotti dalle centrali.
> Nelle interviste sono molto meno possibilisti, arrivando anche a un
> impossibile.
99.9999% del materiale ci resterebbero delle scorie ed ad un certo
punto il processo di riciclaggio diventa troppo costoso (dal punto di
vista energetico) per continuare.
Il concetto esposto dal documentario e' che abbiamo usato l'energia
si? Adesso e' nostro dovere prenderci cura della schifezza che rimane.
Ma come?
> Ma in precedenza ritengono anche che il materiale (rame, uranio e
> plutonio) potrebbe essere di valore e meritevole di esser recuperato.
> Boh. Come è successo per tecnologie che hanno visto ridurre il loro
> costo e quindi applicabili su scala industriale (fotovoltaico a
> silicio, per esempio), è possibile che avvenga lo stesso nel campo
> nucleare.
> Dici che negli stati uniti le 30-40 centrali nucleari che hanno
> costruito ed avviato dagli anni 70 in poi fossero tutte pagate dal
> governo federale ? Mi sembra molto ardita come affermazione.
adesso sono incasinato) il governo federale sovvenziona/ha
sovvenzionato piu' del 50% della costruzione e delle operazioni delle
centrali, le quali sono di proprieta' e gestite da imprese o consorzi
di imprese (ne' piu' ne' meno come succede in Giappone ed in altri
paesi).
D.
Claudio Ferronato
> 99.9999% del materiale ci resterebbero delle scorie ed ad un certo
> punto il processo di riciclaggio diventa troppo costoso (dal punto di
> vista energetico) per continuare.
>
> Il concetto esposto dal documentario e' che abbiamo usato l'energia
> si? Adesso e' nostro dovere prenderci cura della schifezza che rimane.
> Ma come?
Oltre alle schifezze prodotte per fare energia, si aggiungono quelle
prodotte per scopi medici e i macchinari impiegati per produrre questi
ultimi, come il reattore di Chalk River.
Anche questo sfruttamento andrebbe vietato ?
> E quanti anni dobbiamo aspettare? E cosa facciamo nel frattempo?
Businness as usual non è una risposta, certo. Di sicuro continuare con
le rinnovabili. Di sicuro sviluppare i progetti di sequestro
dell'anidride carbonica. E di sicuro continuare con il nucleare.
La Germania è il più grande laboratorio, in condizioni per niente
controllate, di sfruttamento delle rinnovabili nel mondo. Da qui a 2
anni si vedrà se hanno fatto scelte giuste o meno. E con questo
intendo anche valutare la variazione di importazioni dalla Francia e
dai paesi limitrofi.
>> Dici che negli stati uniti le 30-40 centrali nucleari che hanno
>> costruito ed avviato dagli anni 70 in poi fossero tutte pagate dal
>> governo federale ? Mi sembra molto ardita come affermazione.
>
> Da quello mi pare di ricorddare (dovrei cercarmi i riferimenti ed
> adesso sono incasinato) il governo federale sovvenziona/ha
> sovvenzionato piu' del 50% della costruzione e delle operazioni delle
> centrali, le quali sono di proprieta' e gestite da imprese o consorzi
> di imprese (ne' piu' ne' meno come succede in Giappone ed in altri
> paesi).
Il governo Bush e il governo Obama hanno messo dei vantaggi fiscali
sulle nuove centrali nucleari in costruzione, in base all'energy
policy act del 2005. Gli americani hanno il loro modo di
sovvenzionare, molto diverso dal nostro. Come per la legge
sull'assicurazione pubblica sulla sanità, ripresa qui in europa come
riforma della sanità pubblica.
Riguardo la proprietà, io ho guardato ad esempio la centrale di Diablo
Canyon, ed è della Pacific Gas and Electric. Three Mile Island della
Exelon, e così via.
La centrale Seabrook invece apparteneva a 10 utility differenti che
poi vendettero alla Florida Power & Light. E così via.
Comunque, quando riesci, trova i riferimenti.
Davide Bianchi
wrote:
> prodotte per scopi medici
L'umanita' e' sopravvissuta senza quella roba prima, quindi non e' che
non possiamo farne a meno.
> Di sicuro sviluppare i progetti di sequestro
> dell'anidride carbonica.
ha ancora dimostrato che si puo' fare, funziona e quanto costa. Questo
e' uno dei grossi problemi: al momento tutta la 'ricerca' e' puramente
teorica, tante idee sulla carta o per aria ma nessuno che si metta li'
a provare veramente e vedere se funziona oppure no, se "scala" oppure
no, intanto si continua come se niente fosse.
La mia opinione e' che si continuera' a parlare all'infinito senza mai
prendere una effettiva decisione ed intanto certi cambiamenti (anche
drastici) finiranno per essere imposti non dai governi ma dalla
natura. E questo provochera' molti piu' problemi.
D.
Claudio Ferronato
>> Oltre alle schifezze prodotte per fare energia, si aggiungono quelle
>> prodotte per scopi medici
>> Anche questo sfruttamento andrebbe vietato ?
>
> Se decidiamo (noi=umanita') che il rischio non vale la candela si'.
> L'umanita' e' sopravvissuta senza quella roba prima, quindi non e' che
> non possiamo farne a meno.
bisogna eliminare anche i vantaggi che essi portano, allora la domanda
è: quanto siamo disposti a tornare indietro ?
O conosci già ora un'alternativa disponibile ora e subito ?
Volendo allargare questo ragionamento, l'umanità è sopravvissuta anche
senza computer, elettronica, mezzi di trasporto che non fossero
cavalli, frigoriferi (per conservare i medicinali, ovviamente), etc...
> I "Progetti" sono solo quello: progetti, idee sulla carta ma nessuno
> ha ancora dimostrato che si puo' fare, funziona e quanto costa. Questo
> e' uno dei grossi problemi: al momento tutta la 'ricerca' e' puramente
> teorica, tante idee sulla carta o per aria ma nessuno che si metta li'
> a provare veramente e vedere se funziona oppure no, se "scala" oppure
> no, intanto si continua come se niente fosse.
Alla centrale di Brindisi c'è un minuscolo impianto da 8000 tonnellate
all'anno. Prendendo 2640 MW, rendimento del 43 %, fattore di carico
dell 75%, significa 0,4 per mille.
A Porto Tolle, quando e se la riavvieranno, l'impianto sarà da 1
milione di tonnellate e corrisponderà al 7 %. Considerando che si
fanno questi impianti senza alcuna legge italiana, è già qualcosa.
In giro per il mondo ci sono anche altri esempi industriali, come a
Sleipner in Norvegia dal 1996, il primo a scala industriale. Cercando
su internet se ne trovano anche altri.
Claudio Ferronato
> Sono detti a sicurezza intrinseca ( da notare che tutti i reattori a fissione di generazione
> prima , seconda , terza / terza plus NON SONO intrinsecamente sicuri ) poichè una volta
> fermato il raggio di particelle accelerate , la reazione si blocca , non è in nessun modo in
> grado di autosostenersi.
C'è questa malsana idea che l'uranio sia male e il torio
(relativamente) bene. Su qualche aspetto si potrebbe anche essere
d'accordo, ma in linea di principio no.
Il problema non è la reazione nucleare, se viene spenta o no, ma il
decadimento dei prodotti di fissione. A Fukushima, la fissione
nucleare è stata arrestata nei secondi successivi al terremoto, ma il
calore prodotto dai frammenti di fissione no, perché non è fisicamente
possibile. E questo succede sia con l'uranio che con il torio.
Invece con l'uranio i prodotti a vita più lunga sono principalmente i
transuranici: curio, plutonio, americio: questo è un vantaggio del
torio. Ma i prodotti a vita media, come il cesio, sono comunque
presenti. Discorso simile per lo iodio 129, con lo svantaggio di avere
lungo tempo di dimezzamento.
Claudio Ferronato
@Anonymous coward
> Sono detti a sicurezza intrinseca ( da notare che tutti i reattori a fissione di generazione
> prima , seconda , terza / terza plus NON SONO intrinsecamente sicuri ) poichè una volta
> fermato il raggio di particelle accelerate , la reazione si blocca , non è in nessun modo in
> grado di autosostenersi.
C'è questa malsana idea che l'uranio sia male e il torio (relativamente) bene. Su qualche aspetto si potrebbe anche essere d'accordo, ma in linea di principio no.
Il problema non è la reazione nucleare, se viene spenta o no, ma il decadimento dei prodotti di fissione. A Fukushima, la fissione nucleare è stata arrestata nei secondi successivi al terremoto, ma il calore prodotto dai frammenti di fis no, perché non è possibile fermarlo. E questo si ha sia con l'uranio che con il torio.
Con l'uranio i prodotti a vita più lunga sono principalmente i transuranici: curio, plutonio, americio. Ma i prodotti a vita media, come il cesio, sono comunque presenti.
absbeginner
YouTube ma sono riuscito a recuperarne un altro.
Non mi è parso un film denuncia contro l'uso dell'energia nucleare
anzi mi sembra che sia data per scontata in Finlandia e per un lungo
periodo, il sito sarà in scavo continuo fino al 2100, novanta anni di
lavoro.
Il problema che viene denunciato è quello dell'informazione che sarà
data alle generazioni future, se saranno cioè in grado di riconoscere
il pericolo derivante dalle scorie sepolte. In seguito a
sconvolgimenti quali potrebbe essere la futura (attuale?) crisi
energetica è sempre possibile che la nostra cultura vada persa.
Io penso che il problema non si ponga, se i nostri discendenti saranno
in grado di perforare 500 metri di granito e cemento sarà perchè
avranno energia sufficiente e le conoscenze per farlo, saranno quindi
in grado di interpretare il fenomeno della radioattività e il suo uso
nella medicina umana.
Perchè in fondo lo stoccaggio dei rifiuti radioattivi è già una
necessità, oggi continuiamo a produrne e per ora li stiviamo in
depositi temporanei sopra la superficie, in modo ancora più pericoloso
di quanto non lo siano i depositi sottoerranei.
Useremo il nucleare esattamente come il petrolio, finchè ce ne sarà.