Capitan Kirk Ci Salvera' (lui o Batman ma non l'Idrogeno)

[Davide Bianchi]

Non riporto l'intero post ovviamente, ma questo e' il punto di
partenza per la discussione.

[Davide Bianchi]

Alura,

Ho ricevuto un marasma di commenti di varia gente (per lo piu'
anonimi) con indicazioni di 'fonti di energia alternative' che ho
dimenticato di citare.

No, non e' che non le ho citate perche' non le conoscevo (geotermica,
idro, solare termica etc.), ne' perche' penso che siano cazzate
(l'islanda funziona col geotermico) ma perche' non aggiungono nulla di
nuovo alla discussione ed hanno gli stessi problemi di quelle gia'
citate.

Il solare 'termico' funziona bene in spagna, in portogallo o in libia,
ma prova a farlo in Russia o in Irlanda e vediamo come funziona.
Stessa cosa per il geotermico, se non hai la geologia giusta hai
voglia a scavare.

Qualcuni ha anche maillato ripetendo un concetto gia' noto ma che io
pensavo di 'espandere' in un articolo successivo: che la generazione
ed il consumo di energia devono diventare piu' "locali", il che va
benissimo ed e' una idea fantastica... ma e' proprio per quello che il
carbone prima ed il petrolio poi sono diventati cosi' utili: perche'
non puoi trasportare o utilizzare un sistema di produzione ad energia
solare o eolica dove non c'e' abbastanza sole o vento, ma trasportare
ed utilizzare carbone o petrolio in una centrale a combustibile
fossile e' molto, molto facile.

La generazione di energia elettrica "casalinga" mediante pannelli
solari funziona (con le restrizioni del caso), ma i pannelli solari
costano un botto e richiedono manutenzione. Gia' il fatto che ogni 5 o
10 anni (a seconda del modello e dell'esposizione) occorrerebbe
sostituirli rende l'intero discorso abbastanza privo di fondamento.
Funziona, perche' i vari governi sovvenzionano i privati che vogliono
farlo, altrimenti non funzionerebbe.

Il mio punto (che evidentemente e' passato inosservato... sono io che
scrivo da cani?) e' che *** la struttura della nostra societa'
ATTUALE e' strettamente dipendente dalla presenza di TANTA energia ed
A BASSO COSTO ***, certo che e' possibile funzionare con un livello di
energia inferiore e ci si arrivera' (volenti o nolenti), ma nel
frattempo un sacco di cose dovranno cambiare. Guardate che e' successo
in Grecia in questi giorni e capirete che alla gente i cambiamenti
drastici non piacciono per niente.

Davide

[francesco]

Io, nel breve termine, credo poco a fonti di energia a basso costo e
basso impatto ambientale. ora come ora dovremmo lavorare sul risparmio
energetico a partire dallo stand-bye selvaggio fino ad arrivare ai
consumi delle nuove componentistiche elettroniche (ad esempio non
concepisco una gpu appena uscita sul mercato che consuma 255 watt)
quando con la ricerca si può arrivare a consumi inferiori senza troppi
sacrifici sulle prestazioni.

Pallalelamente bisogna portare avanti ricerca e sviluppo per
migliorare l'efficenza della rete distributiva, le rese delle attuali
tecnologie (dai fossili alle energie rinnovabili). Ma questo non sarà
possibile finche il petrolio, carbone e gas si trovano ad un prezzo
accessibile.

[Davide Bianchi]

On 23 Mag, 18:59, francesco <fracalv...@gmail.com> wrote:
> Ma questo non sarà
> possibile finche il petrolio, carbone e gas si trovano ad un prezzo
> accessibile.

Definisci "accessibile".

Tu lo sai che il petrolio si trova oggi intorno ai 70 dollari al
barile contro i 40 del 2005 dopo un breve "picco di oltre 140$ nel
2008, proprio prima del crash dei mercati. Vedi
http://www.eia.doe.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=WTOTWORLD&f=W.
Se 70 o 100 dollari sono 'accessibili" a quanto deve andare prima di
essere definito "inaccessibile" ? 500 ? 1000 ? Di piu'?

Questa storia che "il prezzo deve essere alto altrimenti non c'e' la
ricerca" e' vera solo a meta'. Piu' e' alto il prezzo del petrolio
MENO SOLDI sono disponibili per ricercare altre soluzioni. Piu' e'
alto il prezzo del petrolio e MENO c'e' da trasportare perche' nessuno
puo' permettersi di consumare dato il prezzo.

Quello che ci vuole e' la volonta', anche politica. Se questa volonta'
non c'e', bisogna stimolarla, cominciare a rompere i marroni per
generarla. Aspettare che il "mercato" risolva il problema non
funziona, non ha mai funzionato e non funzionera' mai.

Davide

[francesco]

Ho sbagliato usando la parola accessibile, intendevo indicare il punto
oltre il quale il margine di guadagno per i petrolieri e filiera sarà
risibile o addirittura nullo, allora vedrai che per aumentare/
ripristinare i guadagni le tecnologie verranno fuori.

Per quanto riguarda l'intervento pubblico nella ricerca bisogna
ricorda che la politica è pesantemente influenza dalla lobby
dell'energia che a sua volta è dominata dai petrolieri e chi pensa
solo al presente ammucchiando denaro sulle ossa dei poveri e quindi
non sono molto ottimista.

Dopo i governi dei paesi alleti della seconda guerra mondiale, che
hanno fatto affrontare sacrifici e dolori enormi ai propri paesi in
nome del futuro, non si sono più avute politiche volte al futuro ma
solo interventi per garantirsi il potere e il denaro nel loro periodo
e non saprei quanto la nostra società sia disposta a sacrificare anche
solo un minimo del proprio benessere in nome dei figli e delle
generazioni future.

On 23 Mag, 20:50, Davide Bianchi <davideyeahs...@gmail.com> wrote:
> On 23 Mag, 18:59, francesco <fracalv...@gmail.com> wrote:
>
> > Ma questo non sarà
> > possibile finche il petrolio, carbone e gas si trovano ad un prezzo
> > accessibile.
>
> Definisci "accessibile".
>
> Tu lo sai che il petrolio si trova oggi intorno ai 70 dollari al
> barile contro i 40 del 2005 dopo un breve "picco di oltre 140$ nel

> 2008, proprio prima del crash dei mercati. Vedihttp://www.eia.doe.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=WTOTWOR....

[Davide Bianchi]

On 23 Mag, 22:59, francesco <fracalv...@gmail.com> wrote:
> Ho sbagliato usando la parola accessibile, intendevo indicare il punto
> oltre il quale il margine di guadagno per i petrolieri e filiera sarà
> risibile o addirittura nullo, allora vedrai che per aumentare/
> ripristinare i guadagni le tecnologie verranno fuori.

Quando il margine di guadagno diventa troppo basso per giustificare un
investimento viene semplicemente scartato. No, non compariranno
"nuove
tecnologie" come per magia.

Mi sa che tu hai uno strano concetto della tecnologia e dell'economia.
Un investimento (ricerca di una tecnologia o simile) viene effettuato
SOLO se vi e' una RAGIONEVOLE CERTEZZA che tale investimento produrra'
un GUADAGNO. Ovviamente ogni investimento ha un margine di rischio, un
investitore attento cerca di scegliere solo investimenti in cui tale
margine e' minimo o comunque in un 'range' accettabile.

Gli investimenti vengono fatti quandi vi e' qualche cosa (risparmi) da
investire. Al momento attuale l'industria energetica (chiamiamola
cosi') sta' spendendo una montagna di soldi solo per mantenere la
situazione corrente, le riserve per nuove ricerche ed investimenti
sono minimi. Il giorno che i loro margini si restringono ulteriormente
quelle riserve diventeranno semplicemente nulle.

Una "nuova tecnologia" richiede anni per essere sviluppata e messa
punto, non parliamo poi di impiegarla "sul campo". Prendiamo il
concetto di "perforazione orizzontale", che e' ampiamente usata
nell'industria petrolifera. Bhe', il concetto e' noto fin dal 1890
(milleottocento), e fu realizzato "sul campo" la prima volta nel 1944,
ma solo nel 1980 inizio' ad essere usato in maniera estensiva. (Vedi
http://tonto.eia.doe.gov/ftproot/petroleum/tr0565.pdf).

> Per quanto riguarda l'intervento pubblico nella ricerca bisogna
> ricorda che la politica è pesantemente influenza dalla lobby
> dell'energia che a sua volta è dominata dai petrolieri e chi pensa
> solo al presente ammucchiando denaro sulle ossa dei poveri e quindi
> non sono molto ottimista.

La politica e' anche influenzata da quello che fa' la gente per la
strda, la Grecia in questi giorni ne e' una dimostrazione. Se stiamo
seduti sul nostro culo piangendo in direzione delle "lobby" non
possiamo poi lamentarci se le cose vanno male.

Per altro, solo un governo (aka: una forza di controllo centrale) puo'
decidere come e quando modificare la rete di distribuzione e
produzione energetica, non puo' di certo deciderlo l'Enel o chi per
esso.

>  Dopo i governi dei paesi alleti della seconda guerra mondiale, che
> hanno fatto affrontare sacrifici e dolori enormi ai propri paesi in
> nome del futuro,

Questa frase non ha alcun senso. Durante la seconda guerra mondiale
c'era una guerra in corso ed i sacrifici erano fatti in nome del
presente (vincere la guerra). DOPO la guerra non e' che ci fossero
molte possibilita' se non ricostruire (o costruire).

La pianificazione per il futuro e' una cosa che e' sempre mancata
all'umanita, forse perche' l'essere umano non e' fatto per andare
oltre il qui-e-adesso del momento presente, ma con tutta la tecnologia
che abbiamo accumulato per oltrepassare le nostre limitazioni
"animali" sarebbe anche ore che cercassimo di passare anche questa.

Davide

[Claudio Ferronato]

> Quando il margine di guadagno diventa troppo basso per giustificare un
> investimento viene semplicemente scartato. No, non compariranno
> "nuove
> tecnologie" come per magia.

Non compariranno nuove tecnologie? Ci saranno ancora quelle vecchie
allora ?
Non riesco a capire se pensi che ci siano tecnologie tenute nascoste
al mondo o il contrario: nessuna tecnologia ci permetterà di
continuare a vivere.

> Gli investimenti vengono fatti quandi vi e' qualche cosa (risparmi) da
> investire. Al momento attuale l'industria energetica (chiamiamola
> cosi') sta' spendendo una montagna di soldi solo per mantenere la
> situazione corrente, le riserve per nuove ricerche ed investimenti
> sono minimi. Il giorno che i loro margini si restringono ulteriormente
> quelle riserve diventeranno semplicemente nulle.

E qui proprio non posso accettare di leggere questo.
I miglioramenti tecnologici non sono più mirabolanti e incredibili
come quelli di inizio novecento.
Adesso ogni miglioramento si fa spendendo di più e faticando di più
per ottenerlo rispetto a quello precedente.
Un esempio ? Le turbine a gas per produrre energia o aeronautiche, da
30 anni a questa parte hanno avuto un incremento della temperatura
massima di 10, 12 gradi all'anno per il miglioramento dei materiali
(leghe differenti, costruzione di pale monocristalline, raffreddamento
delle pale stesse, presenza in opportuni punti di materiali ceramici).
Passando da rendimenti termici del 25-30 % al 40 % (in condizioni
nominali).
Altro esempio è la costruzione di centrali termoelettriche con cicli
ipercritici, e anche qui con difficoltà sempre più difficili che
vengono risolte con il tempo.

> Per altro, solo un governo (aka: una forza di controllo centrale) puo'
> decidere come e quando modificare la rete di distribuzione e
> produzione energetica, non puo' di certo deciderlo l'Enel o chi per
> esso.

Quando l'ENEL era stata creata, era avvenuto proprio questo.
Tanti produttori nelle loro isole elettriche -> grande rete nazionale.
Indirizzamento industria verso raffinazione del petrolio -> bruciare
olio combustibile in centrale.

> La pianificazione per il futuro e' una cosa che e' sempre mancata
> all'umanita, forse perche' l'essere umano non e' fatto per andare
> oltre il qui-e-adesso del momento presente, ma con tutta la tecnologia
> che abbiamo accumulato per oltrepassare le nostre limitazioni
> "animali" sarebbe anche ore che cercassimo di passare anche questa.

"Anche" questa ?

Claudio

[Davide Bianchi]

On 31 Mag, 22:26, Claudio Ferronato <claudio.ferron...@gmail.com>
wrote:

> > non compariranno "nuove tecnologie" come per magia.
>
> Non compariranno nuove tecnologie?

Non compariranno *come per magia*, non scordare le ultime 3 parole.
Nuove tecnologie probabilmente compariranno, ma perche' succeda e'
necessario che vi sia un investimento di capitali, e tale investimento
richiede delle scelte e delle decisioni (anche politiche).

> nessuna tecnologia ci permetterà di continuare a vivere.

Nessuna tecnologia "alternativa" ci permettera' di continuare a vivere
_COME VIVIAMO ADESSO_. Vi saranno, necessariamente, dei cambiamenti e
non sono del tutto convinto che tali cambiamenti saranno in meglio.
Anzi comincio a convincermi che saranno al peggio.

> Adesso ogni miglioramento si fa spendendo di più e faticando di più
> per ottenerlo rispetto a quello precedente.

Questo e' cio' che viene solitamente chiamato "riduzione di ritorno",
ed e' un fenomeno osservabile in tutto.

Davide

[Fabiuz]

Non abbiamo bacchette magiche ne capitani Kirk in rotta per la Terra.
Ma abbiamo i pezzi per assemblare una parte della soluzione.
Usiamo gli idrocarburi per:

-scaldarci
-muovere le macchine
-produrre energia
-petrolchimica (plastica, medicine, etc)

Per ciascuna di queste necessità sono state proposte soluzioni
parziali, che non risolvono il problema ma lo mitigano, e forse ci
danno il tempo di effettuare la transizione verso un'economia
sostenibile. Ciascuna soluzione copre, diciamo, l'1% del problema:
bisognerà lavorare su tanti fronti.

1) Proposte facilmente applicabili, che non richiedono nuove
tecnologie bensì un cambio di mentalità: il risparmio, l'uso dei mezzi
pubblici, il riciclaggio. Non è il masismo, ma pur sempre un primo
passo.
Quando la gente si troverà con l'acqua alla gola queste misure
verranno adottate rapidamente e su larga scala. Alcuni paesi
potrebbero addirittura prendere provvedimenti per tempo. Probabilmente
la spinta verrà dai governi locali (città, regione) non dai governi
centrali, visto che si richiede una politica flessibile.

2) il problema dell'agricoltura. L'efficienza lascia un po' a
desiderare, per usare un eufemismo. La resa dei campi è cresciuta
enormemente nel tempo, ma gli sprechi sono paurosi. La maggior parte
dei cereali coltivati sono piante che vengono seminate, maturano e
muoiono nel giro di un anno. Sono state selezionate così. Adesso si
sta lavorando per passare a piante perenni, che richiedono meno
fertilizzante, ma le difficoltà sono enormi. Serve una rivoluzione:
non meno di 2 generazioni e molta ingegneria genetica. Vedremo. Poi si
può sprecare anche molta meno acqua: se ci riescono gli israeliani nel
deserto...

3) il cambiamento climatico, o del sequestro di carbonio. Mi spiace,
siamo in alto mare. Ma l'immissione di carbonio in atmosfera è
conseguenza diretta dell'uso del petrolio, dunque o smettiamo di usare
il petrolio, e quindi la soluzione al cambiamento climatico viene di
conseguenza, o usiamo il carbone, e ce ne freghiamo bellamente, e ne
pagheremo le conseguenze. Non vedo alternative.

4) Il riscaldamento domestico. Il riscaldamento copre una fetta
importante dei consumi di idrocarburi (circa il 60% dell'energia che
si consuma in casa). Gli sprechi sono mostruosi, il 90% dell’energia
per il riscaldamento potrebbe essere risparmiata isolando le case, che
è una soluzione relativamente semplice da applicare anche su vasta
scala, anche solo obbligando a costruire le case nuove con criteri
razionali. Si può fare!

[Fabiuz]

5) Trasporti: qui serve un’altra rivoluzione ma da fare in due passi;
a breve ci dev’essere il passaggio all’uso della propulsione ibrida
(combustione interna+motore elettrico), che al momento è il sistema
più efficiente e più facile da realizzare; può richiedere un paio di
generazioni per l’uso di massa, ma è in grado di raddoppiare
l’efficienza energetica del sistema.
Il secondo passo richiede l’elettrificazione completa dei trasporti.
L’elettrificazione riduce un po’ l’efficienza del sistema, ma è
l’UNICO modo per togliere il petrolio. Naturalmente c’è un
prerequisito, ovvero che si produca elettricità senza usare petrolio.
Inoltre richiede tempo (almeno 4 generazioni, secondo alcuni),
richiede molta ricerca e investimenti nelle infrastrutture, e un
cambiamento di mentalità: le auto elettriche funzionano, e le navi
elettriche anche, ma va tutto più piano; e gli aerei? quelli magari
dovranno usare l’idrogeno? oppure il bioetanolo? ammesso che sia
possibile.

6) i biocombustibili; io mi ricordo le lezioni di Energetica
Applicata, quando trattavamo la produzione di biocarburanti:
coltivando la pianura Padana per produrre biocarburante, si coprirebbe
forse un 10% della richiesta interna. E bisognerebbe rinunciare a
qualsiasi altra coltivazione. In un mondo affamato, con 1 miliardo di
persone che non ha di che nutrirsi, mi sembra più etico rinunciare
alla macchina che rinunciare a coltivare il grano.

7) Petrolchimica: si può rinunciare alla plastica, alle medicine e
tuti i millemila derivati dal petrolio? Certo che no! Si possono
produrre materiali e molecole utili per altra via? Forse si, ma costa.
Tutti o quasi i processi chimici usano gli idrocarburi; questo perchè
ci sono gli idrocarburi e costano poco e le reazioni chimiche sono
rapide ed efficienti. Esistono reazione chimiche alternative. Solo che
le alternative costano di più, richiedono più energia, e sono meno
efficienti o più lente.
E’ chiaro che diventano convenienti quando gli idrocarburi
scarseggiano. Purtroppo ci vogliono anni per riconvertire un solo
impianto chimico, figuriamoci l’intero settore. Il punto dolente è
sempre quello: si può far tutto a patto che sia tecnicamente
possibile, ma serve volontà, tempo e soldi. Speriamo di avere questi
requisiti.

8) nodo cruciale: la produzione di energia primaria.
Il carbone e le sabbie bituminose sono una soluzione ad interim.
Copriranno i consumi ancora per molti anni, e inquineranno il pianeta.
Ma li adotteremo, volenti o nolenti, perchè lo faranno tutti e il
pianeta sarà inquinato comunque. La Cina e l’India lo faranno, e
ciascuno dei due paesi ha più abitanti di Giappone Russia Europa e USA
messi insieme. Quindi noi butteremo alle ortiche Kyoto, e seguiremo
l’esempio. Con buona pace degli ambientalisti, e con il biasimo dei
nostri nipoti che erediteranno il debito. Sarà brutta, ci sarà il
cambiamento climatico, e porterà un sacco di rogne. Ma per accidia lo
accetteremo comunque. E forse sopravviveremo.

[Fabiuz]

Il nucleare coprirà una fetta dei consumi. I reattori
autofertilizzanti funzionano, solo che producono plutonio, è rischioso
eccetera; ma coprono anche parte del problema, perciò torneranno in
auge. Il torio sè molto più abbondante dell’uranio, e si può bruciare.
L’India è interessata alla faccenda, avendo il torio in casa, quindi
anche questi reattori verranno impiegati e daranno un contributo.
Il nucleare su scala globale ci lascia alcune centinaia di metri cubi
di scorie ogni anno. OGNI SINGOLA CENTRALE A CARBONE O PETROLIO O GAS
CI LASCIA UNA MILIONATA DI TONNELLATE DI SCORIE, SOLIDE E GASSOSE,
OGNI SINGOLO ANNO.
Vi rendete conto della differenza di scala? Le scorie radioattive sono
il MINORE dei mali!
Ma le scorie radioattive richiedono protezione e riprocessamento e
stoccaggio sicuro, piagnucola l’ambientalista. Tutte cose che si
possono fare, richiedono soldi e volontà politica. Pensate che la Cina
si fermerà davanti a così poco? O L’India?
Ma voglio lo stoccaggio sicuro per un 1.000.000 di anni! piagnucola
l’ambientalista. Un’assurdità, chi è l’ingegnere o il geologo che può
fare una cosa del genere? Lo stoccaggio sicuro per 100 anni, e poi
altri 100, e poi altri 100? Con il rischio che tra 1000 anni non sia
più sicuro? Questo si può fare, e forse perderemo 30 km2 di deserto e
4 specie di cactus... beh fanculo ai cactus, dirà il cinese recintando
il deserto del Gobi.

L’eolico, l’idroelettrico, il geotermico e le altre rinnovabili
copriranno una fettina del problema. Verranno incentivate dove ci sono
i soldi per farlo. Da sole non basteranno. Bisogna iniziare a
ragionare, e capire che la fatina dei miracoli di ingegneria non
esiste. I numeri si commentano da soli. Vale comunque la pena di
provarci perchè non si sa mai; ma non si può puntare tutto su un
cavallo brocco nella remota eventualità che gli altri schiattino a
metà gara!

La fusione nucleare. Se ITER va in porto, se il reattore dimostrativo
DEMO funzionerà, se la congiunzione astrale di Giove e Saturno sarà
benevola con i nati del Sagittario....
Insomma sono ottimista ma anche realista: funzionerà? Ma si!
Funzionerà in tempo per aiutarci in questa crisi? Siamo seri. Anche se
verrà realizzata, non avremo niente di concreto prima di 40 anni, e
perchè dia un contributo apprezzabile ce ne vorranno almeno 60. Non
abbiamo 3 generazioni da aspettare.

Il problema è il tempo, secondo me. Non abbiamo tutto il tempo che ci
servirebbe per effettuare la transizione SENZA scosse. Abbiamo il
tempo per effettuare la transizione con TAAANTI casini e problemi e
guerre e sofferenza. Piangeremo e suderemo sangue. Ma penso che ce la
faremo. I problemi seri inizieranno tra 10 o 20 anni. Spero di
trasferirmi in Olanda nel frattempo. Forse lì sono più furbi e
useranno bene il tempo che rimane.

[Davide Bianchi]

Allora, mi fa piacere che qualcuno usa la testa... tu hai mandato 3
messaggi,
io rilancio con uno.

> Usiamo gli idrocarburi per:
> -scaldarci
> -muovere le macchine
> -produrre energia
> -petrolchimica (plastica, medicine, etc)

Quello che mi preoccupa e' che parte di "muovere le macchine" e
"petrolchimica", una buona parte in effetti, e' relativa alla
produzione, conservazione e trasporto di cibo. Ora, io non dico che
non si puo' vivere con meno elettricita' e senza viaggi alle Maldive
o roba simile... ma e' mooolto difficile vivere senza cibo...

Ci tengo a ricordare che al momento ci sono piu' di 6 miliardi di
persone sul pianeta e che tendono ad aumentare, nel momento in cui
si verifichera' (nota: SI VERIFICHERA', non e' una questione di
'se' ma 'quando') una carenza di idrocarburi si dovra' decidere chi
mangia e chi digiuna. E qualche cosa mi fa pensare che chi decidera'
e' chi ha piu' ARMI a disposizione, e quel qualcuno, al momento
attuale, sono gli USA. Che, guardacaso, consumano il 25% dell'energia
prodotta in tutto il mondo con il 5% della popolazione.

> danno il tempo di effettuare la transizione verso un'economia
> sostenibile.

Il mio dubbio e' che quando si parla di "economia sostenibile" si
continua a pensare alla situazione corrente. Ma "sostenibile"
significa
soprattutto -COSTANTE-. Non puoi avere una economia sostenibile
con una popolazione in costante aumento. Non puoi avere una economia
sostenibile basata sul debito.

> 1) Proposte facilmente applicabili, che non richiedono nuove
> tecnologie bensì un cambio di mentalità: il risparmio, l'uso dei mezzi

Io apro il giornale e leggo di rivolte in Grecia. Non e' che siano
successe cose atroci, il governo sta solo cercando di introdurre
cambiamenti economici... Alla gente non piacciono i cambiamenti,
ed e' facile dire 'cambiare mentalita' ma e' molto difficile farlo.
Imporlo poi, lo e' ancora di piu'.

> Quando la gente si troverà con l'acqua alla gola queste misure
> verranno adottate rapidamente e su larga scala.

Si', il problema e' _come_ verranno adottate, io dubito che si
verifichera'
una transizione pacifica.

> 5) Trasporti: qui serve un'altra rivoluzione ma da fare in due passi;

Io sono convinto che i "trasporti" dovrebbero essere minimizzati o
(in
certi casi) eliminati.

> cambiamento di mentalità: le auto elettriche funzionano, e le navi
> elettriche anche

Le navi hanno viaggiato a vela per millenni.

> Il nucleare coprirà una fetta dei consumi.

E su questo ti do' ragione. E' di pochi giorni fa la notizia che
il governo USA ha deciso di stanziare una notevole somma per la
costruzione di nuovi reattorni nucleari. E' dal 1970 che non ne erano
piu' nemmeno pianificati.

> Il nucleare su scala globale ci lascia alcune centinaia di metri cubi
> di scorie ogni anno. OGNI SINGOLA CENTRALE A CARBONE O PETROLIO O GAS

Quello che preoccupa me e' che se hai un incendio o un altro problema
in una centrale a carbone finisce li', se hai un problema in una
centrale
nucleare. Ed hai voglia a dire che il carbone e' piu' inquinante. Tu
la vorresti una bella centrale nucleare a pochi Km da casa tua?

> L'eolico, l'idroelettrico, il geotermico e le altre rinnovabili
> copriranno una fettina del problema.

Il problema di eolico e compagnia e' che sono _locali_. Vanno bene e
funzionano dove e' possibile farlo, ma non sono trasportabili e non
"scalano". Quindi verranno adottate si', ma non su scala globale.

> Spero di trasferirmi in Olanda nel frattempo.

Io ti consiglieri di trasferirti in un posto dove non devi spendere il
60% dei tuoi soldi per riscaldarti ed importare cibo...

Davide

[Fabiuz]

Preferirei mille volte la centrale nucleare a quella a carbone, dietro
casa mia. Tanto più che lavoro in Russia, e la centrale nucleare ce
l'ho.
Qui sugli Urali arrivano tutte le scorie nucleari d'Europa. E vengono
stoccate e riprocessate in Siberia, in cambio di $cifrone$. Molto
meglio così che altrettante centrali a carbone, che ti danno malattie
respiratorie e pioggie acide.
Un po' di radioattività nell'ambiente, in luoghi sperduti e deserti,
non mi irrita quanto miliardi di tonnellate di CO2 e cenere nell'aria
che respiro. Proprio no.
Certo in un mondo perfetto avrei un mulino a vento e mi piacerebbe di
più, ma se vivi in un mondo reale e non lo puoi avere, il nucleare
rimane il minore dei mali.

Neanche il nucleare coprirà più di un terzo dei consumi, nei prossimi
40 anni, sempre per tenere i piedi per terra

Quindi se l'eolico mi darà, che so, il 5%, ben venga. Se
l'idroelettrico mi da un altro 5%, beh, meglio che niente. E' un 5%
rubato al carbone!
Idem geotermico e solare e altro. Se mi danno anche solo l' 1%, ok
facciamolo. Ma e' inutile aspettarsi che mi diano il 100% di ciò che
serve.

La transizione sarà lenta e dolorosa. Se tuo figlio muore di fame puoi
imbracciare il fucile, e morire, o puoi andare a zappare la terra in
culo al mondo, e forse sopravvivere. Quindi ci saranno ondate
migratorie senza precedenti e violenze di ogni tipo. Per me neanche
gli Stati Uniti se la passeranno bene. Se dovessi scommettere punterei
sulla Cina. Non tanto per i soldi e le armi, quanto per il tipo di
governo. In tempi di crisi purtroppo le dittature hanno più successo.

L'ironia in tutto ciò? A parte il petrolio e qualche specifico
elemento chimico, di risorse il pianeta è ricchissimo. Bisognerebbe
raccoglierle e riciclarle. In pratica non fattibile, è chiaro, ma
comunque dà un'idea del livello di spreco che ci caratterizza. Abbiamo
sotto il naso la chiave della salvezza e della prosperità, ma
occorrerebbe dedicare ogni goccia di sudore dell'uomo per prenderla.
Però non siamo bravi a lavorare in squadra, non ce la meritiamo.
Mannaggia che rabbia!

PS: quanto agli incidenti nucleari, quanti morti ha fatto l'incendio
di Chernobyl e successiva contaminazione?
0 - circa 100 - circa 10.000
Quanti morti fanno le sigarette in Italia ogni anno?
0 - circa 100 - oltre 10.000

Un'occhiata sul sito dell'OMS e poi ne parliamo

[Davide Bianchi]

On 3 Giu, 21:08, Fabiuz <fabio.str...@gmail.com> wrote:
> Preferirei mille volte la centrale nucleare a quella a carbone, dietro
> casa mia. Tanto più che lavoro in Russia, e la centrale nucleare ce
> l'ho.

Si, molto bello. Mi dispiace informarti che tu non sei il resto dei 2
miliardi e passa di abitanti dei cosidetti "paesi industrializzati".
Ed io devo supporre che se _adesso_ domandassero ai tuoi concittadini
se volessero UN ALTRA centrale nucleare dietro casa la risposta
sarebbe probabilmente negativa.
Orkozio, c'e' gente che si oppone all'installazione di turbine eoliche
(mulini a vento) perche' "rovinano il panorama"!

> Quanti morti fanno le sigarette in Italia ogni anno?

Questo e' un discorso del ca$$o. Se tu decidi di fumare o di puntarti
una pistola in bocca sono ca$$i tuoi, chi ne soffre sei principalmente
tu.

[Claudio Ferronato]

On 3 Giu, 21:08, Fabiuz <fabio.str...@gmail.com> wrote:

> Preferirei mille volte la centrale nucleare a quella a carbone, dietro
> casa mia. Tanto più che lavoro in Russia, e la centrale nucleare ce
> l'ho.
> Qui  sugli Urali arrivano tutte le scorie nucleari d'Europa. E vengono
> stoccate e riprocessate in Siberia, in cambio di $cifrone$.

Magari non puoi scrivere niente su questo argomento, ma ci provo lo
stesso: puoi indicare qualcosa da leggere ? Sapevo del trasporto di
uranio impoverito in Russia per il ri-arricchimento da
centrifugazione, ma per il trattamento di _vere_ scorie sapevo solo
del THORP inglese e La Hague in Francia.

> Molto meglio così che altrettante centrali a carbone, che ti danno malattie
> respiratorie e pioggie acide.
> Un po' di radioattività nell'ambiente, in luoghi sperduti e deserti,
> non mi irrita quanto miliardi di tonnellate di CO2 e cenere nell'aria
> che respiro. Proprio no.

Non voglio contraddirti profondamente, però sistemi per il trattamento
dei fumi per la rimozione di ceneri, zolfo e NOx ce ne sono. Pur
rilasciando ancora anidride carbonica, gli altri inquinanti vengono
catturati, e in molti impianti, anche vecchi di vent'anni, vengono
aggiunti questi sistemi di abbattimento.
RIguardo alla radioattività in luoghi sperduti e deserti, vorrei far
notare che le centrali nucleari devi perlomeno costruirle
(relativamente) vicine ai centri di consumo. Non tutti i paesi hanno
le disponibilità territoriali di Russia, Stati Uniti o anche Ucraina.

Claudio

[Claudio Ferronato]

> Si, molto bello. Mi dispiace informarti che tu non sei il resto dei 2
> miliardi e passa di abitanti dei cosidetti "paesi industrializzati".
> Ed io devo supporre che se _adesso_ domandassero ai tuoi concittadini
> se volessero UN ALTRA centrale nucleare dietro casa la risposta
> sarebbe probabilmente negativa.

In genere chi ha già una centrale nucleare nelle vicinanze è ben
disposto verso l'energia nucleare e, qui lo aggiungo io, probabilmente
non si oppone ad una ulteriore unità.
Naturalmente il discorso è molto diverso per coloro che una centrale
nucleare non l'hanno mai vista di persona e ne ha sentito parlare SOLO
in occasioni catastrofiche.

> > Quanti morti fanno le sigarette in Italia ogni anno?
>
> Questo e' un discorso del ca$$o. Se tu decidi di fumare o di puntarti
> una pistola in bocca sono ca$$i tuoi, chi ne soffre sei principalmente
> tu.

Sbagliato, perché i costi sanitari ricadono su tutti, specialmente nei
paesi dove la sanità è principalmente pubblica. Per fare due soli
esempi, i costi per le cure e il fumo passivo.

[Fabiuz]

ok scusate, non volevo introdurre il fumo come argomento di
discussione. Intendevo sostenere un'idea, ovvero che la paura della
radioattività è del tutto irrazionale, dal momento che milioni di
persone convivono con il rischio molto più alto determinato dal fumo.
Rischio accettato consapevolmente, visto che è scritto su tutti i
pacchetti.
Dunque "dovrebbero" accettare anche il rischio (molto più basso) di
beccarsi delle radiazioni in caso di incidente nucleare.

Ora, rifiutare la centrale nucleare e tenersi quella a petrolio/
carbone/gas che inquina molto di più danneggia maggiormente il
pianeta, e incide maggiormente sulla salute degli uomini. Quindi è
contrario sia all'ecologia, sia all'etica umana. Insomma ci sono molti
milioni di persone che non solo danneggiano il pianeta, ma danneggiano
se stessi, in malafede.

Io ci lavoro nelle centrali elettriche, e vedo le vagonate di carbone
e nafta che arrivano, e le vagonate di m**** che escono. Ma mica dal
camino! Voi immaginate un po' di fumo bianco, io vedo montagne di
cenere. Montagne. Milioni di tonnellate. Non avete idea di come
funziona un impianto del genere. Certo che ci sono gli abbattitori
elettrostatici e via dicendo. Ma scendendo dallle nuvole e guardando
per terra...

ok, magari quelli che vivono vicino ad una centrale nucleare non la
vogliono.
E non vogliono i mulini, o le ciminiere, o il treno che passa, o
l'aeroporto.
Liberissimi di spostarsi.
" No, non si fa così nei paesi civili e democratici."
Giusto, ma di fronte a una crisi di questa portata, certe cose
passano in secondo piano e si pensa a fare un progetto serio, anche
forzando i cittadini per il loro bene se necessario. Questo penso io,
per carità.
Oppure no? Lasciamo che la sindrome NIMBY ci porti sul baratro? Questo
è molto meglio?

Appellarsi a paure irrazionali è una scusa;
sostenere queste paure irrazionali, come fece la campagna mediatica e
politica durante il famoso referendum, è immorale;
e proporre di abbandonare il nucleare perchè forse fa male è da
incoscienti a cui non importa della salute del pianeta;
infine, tutto questo mio discorso è ozioso, perchè tanto finirà così:
ci sono 1,3 miliardi di persone in Cina (più che in tutti gli altri
paesi ricchi messi assieme);
Cina che non ha remore a fare ciò che deve essere fatto per
sopravvivere, a costo di danneggiare gli altri 6 miliardi. Carone e
nucleare li viaggeranno come treni.
E gli altri 6 miliardi, dopo aver ascoltato gli ambientalisti e aver
rinunciato al pane per 5 giorni di seguito, impiccherrano i suddetti
ambientalisti ai lampioni e costruiranno tutte le centrali nucleari
che servono.

Non è che mi PIACCIA questo stato di cose, mica adoro le scorie
radioattive, poche o tante che siano.
Ma visto che succederà comunque, meglio prepararsi.

[Davide Bianchi]

On 5 Giu, 00:16, Fabiuz <fabio.str...@gmail.com> wrote:
> Non è che mi PIACCIA questo stato di cose, mica adoro le scorie
> radioattive, poche o tante che siano.
> Ma visto che succederà comunque, meglio prepararsi.

Ma infatti dubito che piaccia a qualcuno, ed hai perfettamente ragione
a dire che succedera'. In effetti sta' gia' succedendo.

Davide

[Guido Pisano]

Davide, avresti le fonti per questa affermazione? So che non servirebbero delle fonti per dimostrare che senza il petrolio si torna indietro di 200 anni ma c'e' una discussione molto interessante sul blog di attivissimo (da parlare della VW si e' finiti a parlare di petrolio): 

<i>Piano A: ottimo. Secondo la maggioranza degli scienziati, il numero di abitanti che il pianeta puo' supportare senza ricorrere ad "additivi" petroliferi e' piu' o meno pari al numero di abitanti all'inizio del 1800, cioe' tra 1.5 e 2 miliardi. Cosa proponi di fare con quei 5~6 miliardi che ci avanzano? E che differenza ci sarebbe tra C e D? Per quanto riguarda B ho gia' detto sopra.</i>

Grazie ;)

G