CNU19 - Motion sur l'évaluation des enseignants chercheurs

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Olivier Martin

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Mar 18, 2012, 6:21:12 PM3/18/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com

Chères et chers collègues,

 

Le CNU19 a adopté, par 35 voix favorables et 1 voix défavorable (sur 36 votants), la motion suivante :

 

La section 19 du CNU se prononce contre l’évaluation quadriennale prévue par la loi LRU.

 

La carrière des enseignants-chercheurs est déjà jalonnée de formes diverses d’évaluation (doctorat, HDR, qualification CNU, soumission d’articles en comité de lecture, demandes de promotion, obtention de contrats de recherches, etc.).

 

La section 19 affirme avec force que le CNU n’est pas une agence de notation. Elle refuse de participer à l’élaboration d’un instrument obéissant à des préoccupations bureaucratico-managériales contraires aux valeurs collectives de collégialité auxquelles les membres de la communauté scientifique sont attachés.

 

La section 19 du CNU rappelle les dangers dont la LRU est porteuse : modulation des services assimilant l’enseignement à une sanction, évaluation centrée sur la bibliométrie, consécration d’une culture du classement et de la concurrence, etc.

 

La section 19 du CNU s’inscrit dans le mouvement de dénonciation d’une conception productiviste du savoir au détriment de la qualité de l’enseignement et de la recherche.

 

N’hésitez pas à diffuser cette motion

 

Bien cordialement

 

Olivier Martin

Sandrine Garcia

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Mar 19, 2012, 2:57:39 AM3/19/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Bonjour,

Bravo pour cette décision : il faut promouvoir l'idée que les enseignants peuvent aussi s'enquérir auprès de leurs étudiants de ce qui va ou non, que refuser l'évaluation institutionnelle ne suppose pas ne pas tenir compte des étudiants, mais au contraire, mettre en place dans une toute autre logique des dispositifs de bilan... 
Bien cordialement,
SG
Le 18 mars 12 à 23:21, Olivier Martin a écrit :

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Sandrine Garcia
Maître de Conférences en sociologie
Université de Paris Dauphine





b7jm bessette

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Mar 19, 2012, 3:20:53 AM3/19/12
to asaes ASES
Bravo.

jmB


From: olivier...@parisdescartes.fr
To: sociologuesdelens...@googlegroups.com
Subject: Liste ASES:1640 CNU19 - Motion sur l'évaluation des enseignants chercheurs
Date: Sun, 18 Mar 2012 23:21:12 +0100
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Galloro Piero-D.

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Mar 19, 2012, 3:40:46 AM3/19/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Bravo et merci

PDG

Le 19/03/2012 08:20, b7jm bessette a �crit�:
Bravo.

jmB

Subject: Liste ASES:1640 CNU19 - Motion sur l'�valuation des enseignants chercheurs

Date: Sun, 18 Mar 2012 23:21:12 +0100

Ch�res et chers coll�gues,

�

Le CNU19 a adopt�, par 35 voix favorables et 1 voix d�favorable (sur 36 votants), la motion suivante�:

�

La section 19 du CNU se prononce contre l��valuation quadriennale pr�vue par la loi LRU.

�

La carri�re des enseignants-chercheurs est d�j� jalonn�e de formes diverses d��valuation (doctorat, HDR, qualification CNU, soumission d�articles en comit� de lecture, demandes de promotion, obtention de contrats de recherches, etc.).

�

La section 19 affirme avec force que le CNU n�est pas une agence de notation. Elle refuse de participer � l��laboration d�un instrument ob�issant � des pr�occupations bureaucratico-manag�riales contraires aux valeurs collectives de coll�gialit� auxquelles les membres de la communaut� scientifique sont attach�s.

�

La section 19 du CNU rappelle les dangers dont la LRU est porteuse : modulation des services assimilant l�enseignement � une sanction, �valuation centr�e sur la bibliom�trie, cons�cration d�une culture du classement et de la concurrence, etc.

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La section 19 du CNU s�inscrit dans le mouvement de d�nonciation d�une conception productiviste du savoir au d�triment de la qualit� de l�enseignement et de la recherche.

�

N�h�sitez pas � diffuser cette motion

�

Bien cordialement

�

Olivier Martin


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-- 
Piero-D. Galloro
MCF Sociologie
Directeur des Etudes du L de Sociologie
Charge de mission Relations Internationales - UFR SHA
D�l�gu� chercheur - MSH Lorraine
Membre �lu P�le Scientifique CLCS

Bureau D125
UFR Sciences Humaines & Arts
Universite de Lorraine
Ile du Saulcy
F-57045 Metz Cedex 1
Tel. : +33 387 315 975
Gsm : +33 675 091 370


Florent GAUDEZ

unread,
Mar 19, 2012, 4:55:19 AM3/19/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Excellente nouvelle,
Bravo et merci Olivier
et à l'ensemble du CNU,
Florent


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Fanny Jedlicki

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Mar 19, 2012, 8:33:05 AM3/19/12
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Bonjour à tou-te-s,

je me joins aux remerciements adressés aux membres de notre section CNU sur la motion qu'elle a élaborée et votée largement.

Je me permets par ailleurs de vous signaler deux éléments :
- la page de notre site consacrée à la question de l'évaluation individuelle des EC > http://sociolog.cluster003.ovh.net/spip.php?article67&lang=fr
régulièrement actualisée (et vous pouvez participer à son actualisation en nous signalant des liens ou documents pertinents). Les informations contenues se multipliant au fur et à mesure de leur compilation, l'organisation de cette page va être modifiée prochainement et ses éléments ventilés sur plusieurs pages.

- la tenue d'une journée publique de l'ASES le samedi 9 juin 2012 dans une université parisienne sur cette question, prise dans le contexte plus large des évaluations (en particulier celles auxquelles nous sommes soumis dans notre métier). Une plaquette avec un texte situant le cadre de la journée, son programme, sesc horaires et lieu sera communiquée dans les prochaines semaines, via cette liste notamment. Vous êtes bien sûr tou-te-s invité-e-s à ce moment d'échanges et débats.

Bien cordialement,

Fanny JEDLICKI
Maîtresse de conférences en sociologie
Université - IUT du Havre
Membre du CA de l'ASES

Nicolas Belorgey

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Mar 20, 2012, 5:24:52 AM3/20/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Magnifique!
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François Vatin

unread,
Mar 20, 2012, 6:46:19 AM3/20/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Chers collègues,

Je partage la critique sous-jacente à la motion concernant l'extension contre-productive de l'évaluation. Ceci est chronophage, tant pour les évalués que pour les évaluateurs, qui sont souvent les mêmes. On connaît l'adage des employés de bureau de l'ère crozierienne: "tout temps passé au travail est perdu pour l'avancement". L'Université moderne a mis en pratique comme jamais cet adage. Par ailleurs, ces dispositifs managériaux ont une dimension infantilisante, déplaisante à mes yeux. 

Je voudrais pourtant, au risque de mettre en péril la belle unanimité qui fleurit en cette occasion sur notre liste et qui tranche sympathiquement avec les invectives que nous avons pu connaître, faire quelques remarques.

1. Ne pensons pas que la notation est une chose nouvelle. Tous les fonctionnaires sont notés, sauf nous. Or, on nous invite à nous noter nous-mêmes, de façon collégiale, alors que la règle générale est que la notation émane du supérieur hiérarchique. Faisons donc attention dans notre communication sur ce point, qui risque de ne pas être comprise du public.

2. Notre corps professionnel est largement responsable de "l'évaluationnite". Il est des lieux où elle nous est imposée par une bureaucratie qui nous échappe. Il en est d'autres, où nous la mettons nous-même en oeuvre, parce qu'elle nous rend service en dépersonnalisant le jugement. Je pense notamment aux comités de rédaction des revues, qui n'ont cessé d'accroître le formalisme de leurs procédures.

3. Je ne comprends pas en quoi cette fonction de notation attribuée au CNU trancherait avec ses compétences traditionnelles, qui sont bel et bien "bureaucratico-managériales". Sans doute, les jeux de classement sont habituellement binaires: "qualifié/pas qualifié", "promu/pas promu". Mais ce sont bien des "notes", à performativité immédiate. De plus, j'ai pu voir que, concernant le passage en classe exceptionnelle, le CNU établissait bien un classement plus fin: 1 promu; 2. devrait être promu s'il y avait plus de postes; 3. presqu'en état d'être promu; 4. pas en état d'être promu.   

3. C'est le thème le plus immédiat de mon courrier. La notation centralisée des enseignants-chercheur existe déjà pour ceux qui demandent une prime d'excellence scientifique. L'expérience de mon université -je crois assez partagée- est que les établissements ont préféré respecter à la lettre le classement A/B/C émanant du ministère, plutôt que d'élaborer une politique propre dans l'attribution des primes. Cette réaction est en phase avec certaines orientations du mouvement de 2009: exigence du maintien de promotions par le CNU (c'est à dire sur la base de la collégialité disciplinaire) plutôt que de confier exclusivement cette tâche d'évaluation aux établissements. Or, le classement qui est actuellement opéré l'est dans des conditions pour le moins opaques, qui ne se justifiaient que par le caractère transitoire du dispositif, avant que les sections du CNU prennent le relais. Le retrait de la section 19 du CNU conduit donc, soit à demander que l'on maintienne le dispositif provisoire -dont je ne vois pas comment il pourrait être défendable-, soit à demander que ce classement soit confié exclusivement aux établissements.

4. Je me permets d'ajouter sur ce dernier point que, dans le contexte de la LRU, la seule solution est effectivement selon moi de confier l'attribution des primes aux établissements qui disposent du budget à cette fin. Sans quoi, on aboutit à l'absurdité qui a eu cours dans mon université: on divise chaque année le montant disponible par le nombre de classés "A" et, suivant les années, les collègues se voient attribués pour quatre ans une prime différente. Entre 2009 et 2011 elle a été de fait diminuée de 2000 euros par an !

Cette dernière remarque me conduit à inviter à dissocier les problèmes:

- Je pense personnellement que le passage aux "compétences élargies" est une catastrophe et que, même dans le cadre d'établissements "autonomes", il faut que la gestion des corps universitaires reste nationale : la mutation d'un collègue d'un établissement à un autre devrait être sans incidence budgétaire pour les établissements. La référence à la régulation marchande est ici infondée, puisque les universitaires si "renommés" soient-ils ne sont pas en mesure de générer des ressources à la mesure de leur traitement par leur présence dans un établissement. Même si l'on est adepte de ce modèle du marché universitaire (ce qui n'est pas mon cas), il n'est pour le moment pas praticable et c'est donc mettre la charrue avant les boeufs que de "dénationaliser" les enseignants-chercheurs, ce qui va en fait bloquer la mobilité, à l'inverse des intentions affichées.
- Pour autant, quand nous avons des responsabilités de gestion, il faut faire avec le cadre juridique imparti, pour minimiser les dégâts. C'est pourquoi, dans la configuration actuelle, je suis favorable à ce que la gestion de la PES se fasse exclusivement au sein des établissements. Si, en revanche, on veut maintenir une évaluation nationale, disciplinaire, le bon sens est que celle-ci soit effectuée par les sections du CNU et non par un organe opaque comme maintenant.

Nous en revenons à la question de départ. Que propose la section du CNU 19 pour l'instruction des demandes de PES ?

Bien à vous tous

François Vatin  
      

Le 18/03/2012 23:21, Olivier Martin a écrit :
--

Armel Huet

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Mar 20, 2012, 7:30:12 AM3/20/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com, François Vatin
François Vatin pose quelques vraies et bonnes questions, et il les pose
bien. Tenter d'y répondre, même si ce n'est pas toujours facile (comme
il le montre lui-même), donnerait une autre orientation et un autre
niveau au débat.
Armel Huet


Le 20/03/12 11:46, François Vatin a écrit :

>> Le CNU19 a adopté, par *35 voix favorables* et 1 voix défavorable (sur


>> 36 votants), la motion suivante :
>>

>> //
>>
>> */La section 19 du CNU se prononce contre l’évaluation quadriennale
>> prévue par la loi LRU. /*
>>
>> *//*
>>
>> */La carrière des enseignants-chercheurs est déjà jalonnée de formes


>> diverses d’évaluation (doctorat, HDR, qualification CNU, soumission
>> d’articles en comité de lecture, demandes de promotion, obtention de

>> contrats de recherches, etc.). /*
>>
>> *//*
>>
>> */La section 19 affirme avec force que le CNU n’est pas une agence de


>> notation. Elle refuse de participer à l’élaboration d’un instrument
>> obéissant à des préoccupations bureaucratico-managériales contraires
>> aux valeurs collectives de collégialité auxquelles les membres de la

>> communauté scientifique sont attachés. /*
>>
>> *//*
>>
>> */La section 19 du CNU rappelle les dangers dont la LRU est porteuse :


>> modulation des services assimilant l’enseignement à une sanction,
>> évaluation centrée sur la bibliométrie, consécration d’une culture du

>> classement et de la concurrence, etc. /*
>>
>> *//*
>>
>> */La section 19 du CNU s’inscrit dans le mouvement de dénonciation


>> d’une conception productiviste du savoir au détriment de la qualité de

>> l’enseignement et de la recherche. /*
>>
>> //


>>
>> N’hésitez pas à diffuser cette motion
>>
>> Bien cordialement
>>
>> Olivier Martin
>>
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>> Groupe "Association des sociologues de l'enseignement supérieur" de
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>> l'Association des Sociologues de l'Enseignement Supérieur (ASES).
>>
>> Voir le site : http://sociologuesdusuperieur.org/spip.php?rubrique2/
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Heinich Nathalie

unread,
Mar 20, 2012, 10:14:10 AM3/20/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com, François Vatin
A mon tour de remercier François Vatin pour ces excellentes et précises mises au point, qui nous changent agréablement de la pensée par slogans.
J'ajoute que les levées de bouclier contre l'évaluation seraient plus convaincantes si elles incluaient aussi l'évaluation des étudiants, au lieu de s'en tenir à l'évaluation de ceux qui ne la contestent que dès lors qu'elle les touche, et qui estiment normal de bénéficier d'un statut d'exception en la matière, à l'encontre de tous les principes démocratiques.
Nathalie Heinich.


De: "Armel Huet" <Armel...@uhb.fr>
À: sociologuesdelens...@googlegroups.com
Cc: "François Vatin" <frav...@gmail.com>
Envoyé: Mardi 20 Mars 2012 12:30:12
Objet: Re: Liste ASES:1658 CNU19 - Motion sur l'évaluation des enseignants chercheurs

zarifian

unread,
Mar 20, 2012, 12:50:58 PM3/20/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Je ne comprends pas complètement le message de François Vatin. Nous discutions d’un point concret et précis, qui demande une prise de position précise : la prime d’excellence scientifique. Quelle est sa position ? Quelle différence, qu’elle soit attribuée au plan local ou national ? J’adhère totalement à l’argumentation des “jeunes scientifiques du CNRS”. Je me suis aperçu, grâce à Laure Bereni, qu’il existait déjà une pétition, sur les mêmes positions, demandant clairement la suppression de cette prime. Je l’ai aussitôt signée. Bien entendu, cela signifie qu’à titre personnel, on refuse de la postuler. C’est une posture éthique de base.
Le CNU fera ce qu’il veut. On peut souhaiter qu’il se prononce lui aussi pour la suppression de cette prime.
Voila. C’est simple.
Philippe

Dominique MERLLIE

unread,
Mar 20, 2012, 12:29:33 PM3/20/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Certes, Nathalie : dire qu'on ne peut traiter de la question de l'évaluation dans l'enseignement supérieur sous la forme du tout ou rien est une évidence.
On voit mal comment les membres du CNU pourraient dire qu'il n'en faut aucune puisque c'est en vue d'évaluations (diverses) à réaliser qu'il ont été élus (et nommés).
Mais ce n'est nullement cela que dit la motion d'où part cette discussion : elle s'applique seulement à la question particulière d'une forme particulière (et nouvelle) d'évaluation, dont elle estime qu'il n'y a pas lieu de l'ajouter à toutes celles qui existent déjà. Pourquoi lui faire dire davantage ?
Dominique Merllié


De: "Heinich Nathalie" <nathalie...@ehess.fr>
Envoyé: Mardi 20 Mars 2012 15:14:10
Objet: Re: Liste ASES:1660 CNU19 - Motion sur l'évaluation des enseignants chercheurs

François Vatin

unread,
Mar 20, 2012, 3:00:19 PM3/20/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
C'est moi qui ne comprends pas le message de Philippe Zarifian. Nous ne discutions pas de savoir s'il faut ou on supprimer la PES, mais s'il faut ou non que le CNU note les enseignants chercheurs.

J'affirme que si:
1. on conserve la PES (le point n'était pas dans la discussion);
2. on souhaite que son attribution prenne en considération une évaluation disciplinaire nationale (ce qui me paraissait dans l'esprit du mouvement de 2009),
alors, il est préférable que le CNU note les enseignants-chercheurs, sans quoi une autre instance les notera pour lui.

Cela me paraît simple. Mais Philippe Zarifian propose une solution plus simple qui supprime la première prémisse de ma démonstration : supprimer la PES. Je ne pense pas que cette décision relève du CNU, ni même que l'actuelle section 19 soit disposée à faire une motion en ce sens. Mais c'est un point de vue qui se respecte, comme est respectable le choix individuel de ne pas la demander.

Je noterai seulement à cet égard que si les universitaires (et les enseignants en général) touchent des rémunérations sensiblement plus faibles que les fonctionnaires de même niveau des autres corps, c'est en raison de l'absence de prime ou de la faiblesse des primes. On peut regretter que l'Etat ait choisi cet instrument pour revaloriser un tant soit peu la rémunération de ses serviteurs en comparaison des salaires du privé. Mais c'est un état de fait. Faut-il alors supprimer les rares primes dont bénéficient les universitaires ?

Pour être cohérent, je suggèrerai alors d'aller plus loin et de demander la suppression de toutes les primes de la fonction publique, solution encore plus simple, il me semble.

Cette démonstration par l'absurde me ramène à mon point de départ. Que chaque instance gère le plus intelligemment possible le champ dont il a la charge en fonction des contraintes qui pèse sur elle. La montée en généralité ne nous amènera nulle part. Cela n'empêche pas aux uns et aux autres d'intervenir dans les divers débats (pour ou contre les primes dans la fonction publique, par exemple) en fonction de ses choix politiques et éthiques. 

FV  

Heinich Nathalie

unread,
Mar 20, 2012, 5:06:03 PM3/20/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Cher Dominique,
Merci de ce début de dialogue. C'est vrai, j'avais dans le collimateur autre chose que cette seule motion: à savoir les nombreuses diatribes qui ont cours contre le principe même de l'évaluation des enseignants-chercheurs, et la mauvaise foi consistant à dire qu'on est déjà suffisamment évalué par ailleurs, alors qu'on ne l'est pas pour ce pour quoi sont payés la plupart d'entre nous: l'enseignement. Il me semble parfaitement normal que soient évalués nos projets de recherche, nos articles, nos activités de recherche, et notre enseignement - je ne vois pas en vertu de je ne sais quel privilège on devrait être exonérés de ce qui est le lot de la plupart des travailleurs. La vraie question porte sur la pertinence des outils de l'évaluation, mais cette question me paraît beaucoup trop souvent recouverte par des protestations contre son principe même.
Je te joins à toute fins utiles un compte rendu que j'ai publié dans La Quinzaine littéraire l'an dernier, et qui te fera mieux comprendre les raisons de mon exaspération.
Amitiés,
Nathalie.


De: "Dominique MERLLIE" <mer...@msh-paris.fr>
À: sociologuesdelens...@googlegroups.com
Envoyé: Mardi 20 Mars 2012 17:29:33
Objet: Re: Liste ASES:1661 CNU19 - Motion sur l'évaluation des enseignants chercheurs
cahiers internationaux.11.doc

Armelle Andro

unread,
Mar 20, 2012, 4:38:26 PM3/20/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Bonsoir,

La pétition initiée en novembre 2009 "pour une amélioration des salaires et des carrières, contre la prime dite d'excellence scientifique" peut toujours être signée ici:
De nombreux chercheurs en SHS l'ont signée (presque 5000 signataires à ce jour).

Par ailleurs, les chercheurs CNRS en SHS peuvent se joindre à la campagne de refus individuel:

Bien cordialement,
Armelle Andro

:-)

Le 20 mars 12 à 20:00, François Vatin a écrit :

--
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Armelle Andro
Maîtresse de conférence Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne - IDUP
Co-responsable de l'Unité de recherche  "Démographie, genre et sociétés" - INED
33(0)1.44.07.86.52 (Idup) / 33(0)1.56.06.21.79 (Ined)






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maryse bresson

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Mar 20, 2012, 6:11:35 PM3/20/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Il me semble manifeste qu’il y a ici un glissement de sens ; la candidature à la PES est un acte volontaire et individuel, afin d’obtenir (ou pas) une prime, alors que l’évaluation de tous les enseignants par le CNU a été pensée comme obligatoire pour tous, et pouvant se traduire par une possible modulation de service ou autres sanctions à inventer ; à moyen terme, en tout cas c’est mon analyse, ce type d’évaluation constitue aussi une menace pour la pérennité du statut d’enseignant-chercheur et de fonctionnaire. Quoi qu’il en soit, il existe évidemment des différences importantes, dans la portée de l’évaluation, et aussi le sens et les conséquences qu’elle peut avoir. Cordialement, Maryse Bresson.

zarifian

unread,
Mar 20, 2012, 6:57:43 PM3/20/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Je regrette de dire à François Vatin que c’est lui qui fait une “montée en généralité” qui noie le poisson.
Etre pour ou contre les primes de la fonction publique est une généralité vide et sans intérêt. Etre pour ou contre la prime d’excellence scientifique dans la recherche et  l’enseignement supérieur est une singularité concrète, qui a du sens et qui peut être argumentée (ce qui a été le cas, puisque le débat est parti de jeunes chercheurs du CNRS contestant le principe de cette prime, avec arguments à l’appui, celle-là et non une autre). Ce n’est pas un choix personnel. C’est un choix qui est collectif, puisqu’une pétition circule dans ce sens.
Que François prenne la peine d’argumenter pour dire pourquoi il est pour le maintien de la PES (celle-là et non une autre), bien qu’elle soit contestée dans son principe.

François Vatin

unread,
Mar 21, 2012, 3:55:10 AM3/21/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas �tre contre le principe des primes dans la fonction publique. L'Etat s'arroge ainsi le droit de verser des r�mun�rations en dehors du droit salarial ordinaire, r�mun�rations qui n'ouvrent pas de droits � la retraite.

Je signale seulement que les primes ont �t� cr��es dans l'enseignement sup�rieur dans les ann�es 1980 (quand Jospin �tait ministre � mon souvenir) pour compenser la faiblesse de nos r�mun�rations. La "prime de recherche", dont le montant, �tait ridicule, a �t� revaloris�e et ont �t� cr��es les "primes d'administration", d'enseignement (supprim�e depuis en raison de ses effets pervers) et la PEDR, aujourd'hui devenue PES.

La PES n'est donc pas chose nouvelle. On peut discuter de la fa�on dont elle est distribu�e ou de son remplacement par une autre prime. Je note seulement que, du fait de l'absence ou de la faiblesse des primes, nos r�mun�rations restent plus faibles que celles des autres fonctionnaires. Faut-il donc supprimer les primes qui existent au risque que les universitaires aillent chercher des compl�ments de salaire ailleurs ?� �

Mais tel n'�tait pas le fond de mon argument. La prime existe, c'est un fait. Il faut �valuer en cons�quence, c'est in�vitable. Je trouve donc dommageable que la section 19 du CNU se d�fausse, ce qui conduira � transf�rer � d'autres cette fonction d'�valuation.

Je r�ponds par ailleurs � Maryse Bresson.

FV

Le 20/03/2012 23:57, zarifian a �crit�:
Je regrette de dire � Fran�ois Vatin que c�est lui qui fait une �mont�e en g�n�ralit� qui noie le poisson.
Etre pour ou contre les primes de la fonction publique est une g�n�ralit� vide et sans int�r�t. Etre pour ou contre la prime d�excellence scientifique dans la recherche et� l�enseignement sup�rieur est une singularit� concr�te, qui a du sens et qui peut �tre argument�e (ce qui a �t� le cas, puisque le d�bat est parti de jeunes chercheurs du CNRS contestant le principe de cette prime, avec arguments � l�appui, celle-l� et non une autre). Ce n�est pas un choix personnel. C�est un choix qui est collectif, puisqu�une p�tition circule dans ce sens.
Que Fran�ois prenne la peine d�argumenter pour dire pourquoi il est pour le maintien de la PES (celle-l� et non une autre), bien qu�elle soit contest�e dans son principe.
Philippe
�
Sent: Tuesday, March 20, 2012 8:00 PM
Subject: Re: Liste ASES:1663 CNU19 - Motion sur l'�valuation des enseignants chercheurs
�
C'est moi qui ne comprends pas le message de Philippe Zarifian. Nous ne discutions pas de savoir s'il faut ou on supprimer la PES, mais s'il faut ou non que le CNU note les enseignants chercheurs.

J'affirme que si:
1. on conserve la PES (le point n'�tait pas dans la discussion);
2. on souhaite que son attribution prenne en consid�ration une �valuation disciplinaire nationale (ce qui me paraissait dans l'esprit du mouvement de 2009),
alors, il est pr�f�rable que le CNU note les enseignants-chercheurs, sans quoi une autre instance les notera pour lui.

Cela me para�t simple. Mais Philippe Zarifian propose une solution plus simple qui supprime la premi�re pr�misse de ma d�monstration : supprimer la PES. Je ne pense pas que cette d�cision rel�ve du CNU, ni m�me que l'actuelle section 19 soit dispos�e � faire une motion en ce sens. Mais c'est un point de vue qui se respecte, comme est respectable le choix individuel de ne pas la demander.

Je noterai seulement � cet �gard que si les universitaires (et les enseignants en g�n�ral) touchent des r�mun�rations sensiblement plus faibles que les fonctionnaires de m�me niveau des autres corps, c'est en raison de l'absence de prime ou de la faiblesse des primes. On peut regretter que l'Etat ait choisi cet instrument pour revaloriser un tant soit peu la r�mun�ration de ses serviteurs en comparaison des salaires du priv�. Mais c'est un �tat de fait. Faut-il alors supprimer les rares primes dont b�n�ficient les universitaires ?

Pour �tre coh�rent, je sugg�rerai alors d'aller plus loin et de demander la suppression de toutes les primes de la fonction publique, solution encore plus simple, il me semble.

Cette d�monstration par l'absurde me ram�ne � mon point de d�part. Que chaque instance g�re le plus intelligemment possible le champ dont il a la charge en fonction des contraintes qui p�se sur elle. La mont�e en g�n�ralit� ne nous am�nera nulle part. Cela n'emp�che pas aux uns et aux autres d'intervenir dans les divers d�bats (pour ou contre les primes dans la fonction publique, par exemple) en fonction de ses choix politiques et �thiques.�

FV��


Le 20/03/2012 17:50, zarifian a �crit :
Je ne comprends pas compl�tement le message de Fran�ois Vatin. Nous discutions d�un point concret et pr�cis, qui demande une prise de position pr�cise : la prime d�excellence scientifique. Quelle est sa position ? Quelle diff�rence, qu�elle soit attribu�e au plan local ou national ? J�adh�re totalement � l�argumentation des �jeunes scientifiques du CNRS�. Je me suis aper�u, gr�ce � Laure Bereni, qu�il existait d�j� une p�tition, sur les m�mes positions, demandant clairement la suppression de cette prime. Je l�ai aussit�t sign�e. Bien entendu, cela signifie qu�� titre personnel, on refuse de la postuler. C�est une posture �thique de base.
Le CNU fera ce qu�il veut. On peut souhaiter qu�il se prononce lui aussi pour la suppression de cette prime.
Voila. C�est simple.
Philippe
�
Sent: Tuesday, March 20, 2012 11:46 AM
Subject: Re: Liste ASES:1657 CNU19 - Motion sur l'�valuation des enseignants chercheurs
�
Chers coll�gues,

Je partage la critique sous-jacente � la motion concernant l'extension contre-productive de l'�valuation. Ceci est chronophage, tant pour les �valu�s que pour les �valuateurs, qui sont souvent les m�mes. On conna�t l'adage des employ�s de bureau de l'�re crozierienne: "tout temps pass� au travail est perdu pour l'avancement". L'Universit� moderne a mis en pratique comme jamais cet adage. Par ailleurs, ces dispositifs manag�riaux ont une dimension infantilisante, d�plaisante � mes yeux.�

Je voudrais pourtant, au risque de mettre en p�ril la belle unanimit� qui fleurit en cette occasion sur notre liste et qui tranche sympathiquement avec les invectives que nous avons pu conna�tre, faire quelques remarques.

1. Ne pensons pas que la notation est une chose nouvelle. Tous les fonctionnaires sont not�s, sauf nous. Or, on nous invite � nous noter nous-m�mes, de fa�on coll�giale, alors que la r�gle g�n�rale est que la notation �mane du sup�rieur hi�rarchique. Faisons donc attention dans notre communication sur ce point, qui risque de ne pas �tre comprise du public.

2. Notre corps professionnel est largement responsable de "l'�valuationnite". Il est des lieux o� elle nous est impos�e par une bureaucratie qui nous �chappe. Il en est d'autres, o� nous la mettons nous-m�me en oeuvre, parce qu'elle nous rend service en d�personnalisant le jugement. Je pense notamment aux comit�s de r�daction des revues, qui n'ont cess� d'accro�tre le formalisme de leurs proc�dures.

3. Je ne comprends pas en quoi cette fonction de notation attribu�e au CNU trancherait avec ses comp�tences traditionnelles, qui sont bel et bien "bureaucratico-manag�riales". Sans doute, les jeux de classement sont habituellement binaires: "qualifi�/pas qualifi�", "promu/pas promu". Mais ce sont bien des "notes", � performativit� imm�diate. De plus, j'ai pu voir que, concernant le passage en classe exceptionnelle, le CNU �tablissait bien un classement plus fin: 1 promu; 2. devrait �tre promu s'il y avait plus de postes; 3. presqu'en �tat d'�tre promu; 4. pas en �tat d'�tre promu.���

3. C'est le th�me le plus imm�diat de mon courrier. La notation centralis�e des enseignants-chercheur existe d�j� pour ceux qui demandent une prime d'excellence scientifique. L'exp�rience de mon universit� -je crois assez partag�e- est que les �tablissements ont pr�f�r� respecter � la lettre le classement A/B/C �manant du minist�re, plut�t que d'�laborer une politique propre dans l'attribution des primes. Cette r�action est en phase avec certaines orientations du mouvement de 2009: exigence du maintien de promotions par le CNU (c'est � dire sur la base de la coll�gialit� disciplinaire) plut�t que de confier exclusivement cette t�che d'�valuation aux �tablissements. Or, le classement qui est actuellement op�r� l'est dans des conditions pour le moins opaques, qui ne se justifiaient que par le caract�re transitoire du dispositif, avant que les sections du CNU prennent le relais. Le retrait de la section 19 du CNU conduit donc, soit � demander que l'on maintienne le dispositif provisoire -dont je ne vois pas comment il pourrait �tre d�fendable-, soit � demander que ce classement soit confi� exclusivement aux �tablissements.

4. Je me permets d'ajouter sur ce dernier point que, dans le contexte de la LRU, la seule solution est effectivement selon moi de confier l'attribution des primes aux �tablissements qui disposent du budget � cette fin. Sans quoi, on aboutit � l'absurdit� qui a eu cours dans mon universit�: on divise chaque ann�e le montant disponible par le nombre de class�s "A" et, suivant les ann�es, les coll�gues se voient attribu�s pour quatre ans une prime diff�rente. Entre 2009 et 2011 elle a �t� de fait diminu�e de 2000 euros par an !

Cette derni�re remarque me conduit � inviter � dissocier les probl�mes:

- Je pense personnellement que le passage aux "comp�tences �largies" est une catastrophe et que, m�me dans le cadre d'�tablissements "autonomes", il faut que la gestion des corps universitaires reste nationale : la mutation d'un coll�gue d'un �tablissement � un autre devrait �tre sans incidence budg�taire pour les �tablissements. La r�f�rence � la r�gulation marchande est ici infond�e, puisque les universitaires si "renomm�s" soient-ils ne sont pas en mesure de g�n�rer des ressources � la mesure de leur traitement par leur pr�sence dans un �tablissement. M�me si l'on est adepte de ce mod�le du march� universitaire (ce qui n'est pas mon cas), il n'est pour le moment pas praticable et c'est donc mettre la charrue avant les boeufs que de "d�nationaliser" les enseignants-chercheurs, ce qui va en fait bloquer la mobilit�, � l'inverse des intentions affich�es.
- Pour autant, quand nous avons des responsabilit�s de gestion, il faut faire avec le cadre juridique imparti, pour minimiser les d�g�ts. C'est pourquoi, dans la configuration actuelle, je suis favorable � ce que la gestion de la PES se fasse exclusivement au sein des �tablissements. Si, en revanche, on veut maintenir une �valuation nationale, disciplinaire, le bon sens est que celle-ci soit effectu�e par les sections du CNU et non par un organe opaque comme maintenant.

Nous en revenons � la question de d�part. Que propose la section du CNU 19 pour l'instruction des demandes de PES ?

Bien � vous tous

Fran�ois Vatin��
������

Le 18/03/2012 23:21, Olivier Martin a �crit :

Ch�res et chers coll�gues,

�

Le CNU19 a adopt�, par 35 voix favorables et 1 voix d�favorable (sur 36 votants), la motion suivante :

�

La section 19 du CNU se prononce contre l��valuation quadriennale pr�vue par la loi LRU.

�

La carri�re des enseignants-chercheurs est d�j� jalonn�e de formes diverses d��valuation (doctorat, HDR, qualification CNU, soumission d�articles en comit� de lecture, demandes de promotion, obtention de contrats de recherches, etc.).

�

La section 19 affirme avec force que le CNU n�est pas une agence de notation. Elle refuse de participer � l��laboration d�un instrument ob�issant � des pr�occupations bureaucratico-manag�riales contraires aux valeurs collectives de coll�gialit� auxquelles les membres de la communaut� scientifique sont attach�s.

�

La section 19 du CNU rappelle les dangers dont la LRU est porteuse : modulation des services assimilant l�enseignement � une sanction, �valuation centr�e sur la bibliom�trie, cons�cration d�une culture du classement et de la concurrence, etc.

�

La section 19 du CNU s�inscrit dans le mouvement de d�nonciation d�une conception productiviste du savoir au d�triment de la qualit� de l�enseignement et de la recherche.

�

N�h�sitez pas � diffuser cette motion

�

Bien cordialement

�

Olivier Martin

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Guillaume Malochet

unread,
Mar 21, 2012, 6:48:21 AM3/21/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
J'adhère pour ma part aux arguments de François Vatin.
Bien cordialement,
Guillaume Malochet.

Le 21/03/12, François Vatin<frav...@gmail.com> a écrit :
> Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être contre le principe des


> primes dans la fonction publique. L'Etat s'arroge ainsi le droit de

> verser des rémunérations en dehors du droit salarial ordinaire,
> rémunérations qui n'ouvrent pas de droits à la retraite.
>
> Je signale seulement que les primes ont été créées dans l'enseignement
> supérieur dans les années 1980 (quand Jospin était ministre à mon
> souvenir) pour compenser la faiblesse de nos rémunérations. La "prime de
> recherche", dont le montant, était ridicule, a été revalorisée et ont
> été créées les "primes d'administration", d'enseignement (supprimée


> depuis en raison de ses effets pervers) et la PEDR, aujourd'hui devenue
> PES.
>

> La PES n'est donc pas chose nouvelle. On peut discuter de la façon dont
> elle est distribuée ou de son remplacement par une autre prime. Je note


> seulement que, du fait de l'absence ou de la faiblesse des primes, nos

> rémunérations restent plus faibles que celles des autres fonctionnaires.


> Faut-il donc supprimer les primes qui existent au risque que les

> universitaires aillent chercher des compléments de salaire ailleurs ?
>
> Mais tel n'était pas le fond de mon argument. La prime existe, c'est un
> fait. Il faut évaluer en conséquence, c'est inévitable. Je trouve donc
> dommageable que la section 19 du CNU se défausse, ce qui conduira à
> transférer à d'autres cette fonction d'évaluation.
>
> Je réponds par ailleurs à Maryse Bresson.
>
> FV
>
> Le 20/03/2012 23:57, zarifian a écrit :
>> Je regrette de dire à François Vatin que c’est lui qui fait une
>> “montée en généralité” qui noie le poisson.


>> Etre pour ou contre les primes de la fonction publique est une

>> généralité vide et sans intérêt. Etre pour ou contre la prime


>> d’excellence scientifique dans la recherche et l’enseignement
>> supérieur est une singularité concrète, qui a du sens et qui peut être

>> argumentée (ce qui a été le cas, puisque le débat est parti de jeunes


>> chercheurs du CNRS contestant le principe de cette prime, avec

>> arguments à l’appui, celle-là et non une autre). Ce n’est pas un choix
>> personnel. C’est un choix qui est collectif, puisqu’une pétition
>> circule dans ce sens.
>> Que François prenne la peine d’argumenter pour dire pourquoi il est


>> pour le maintien de la PES (celle-là et non une autre), bien qu’elle
>> soit contestée dans son principe.
>> Philippe

>> *From:* François Vatin <mailto:frav...@gmail.com>
>> *Sent:* Tuesday, March 20, 2012 8:00 PM
>> *To:* sociologuesdelens...@googlegroups.com
>> <mailto:sociologuesdelens...@googlegroups.com>
>> *Subject:* Re: Liste ASES:1663 CNU19 - Motion sur l'évaluation des
>> enseignants chercheurs


>> C'est moi qui ne comprends pas le message de Philippe Zarifian. Nous
>> ne discutions pas de savoir s'il faut ou on supprimer la PES, mais
>> s'il faut ou non que le CNU note les enseignants chercheurs.
>>
>> J'affirme que si:

>> 1. on conserve la PES (le point n'était pas dans la discussion);
>> 2. on souhaite que son attribution prenne en considération une
>> évaluation disciplinaire nationale (ce qui me paraissait dans l'esprit
>> du mouvement de 2009),
>> alors, il est préférable que le CNU note les enseignants-chercheurs,


>> sans quoi une autre instance les notera pour lui.
>>

>> Cela me paraît simple. Mais Philippe Zarifian propose une solution


>> plus simple qui supprime la première prémisse de ma démonstration :
>> supprimer la PES. Je ne pense pas que cette décision relève du CNU, ni

>> même que l'actuelle section 19 soit disposée à faire une motion en ce


>> sens. Mais c'est un point de vue qui se respecte, comme est
>> respectable le choix individuel de ne pas la demander.
>>

>> Je noterai seulement à cet égard que si les universitaires (et les
>> enseignants en général) touchent des rémunérations sensiblement plus
>> faibles que les fonctionnaires de même niveau des autres corps, c'est


>> en raison de l'absence de prime ou de la faiblesse des primes. On peut
>> regretter que l'Etat ait choisi cet instrument pour revaloriser un

>> tant soit peu la rémunération de ses serviteurs en comparaison des
>> salaires du privé. Mais c'est un état de fait. Faut-il alors supprimer


>> les rares primes dont bénéficient les universitaires ?
>>

>> Pour être cohérent, je suggèrerai alors d'aller plus loin et de


>> demander la suppression de toutes les primes de la fonction publique,
>> solution encore plus simple, il me semble.
>>

>> Cette démonstration par l'absurde me ramène à mon point de départ. Que

>> chaque instance gère le plus intelligemment possible le champ dont il


>> a la charge en fonction des contraintes qui pèse sur elle. La montée

>> en généralité ne nous amènera nulle part. Cela n'empêche pas aux uns
>> et aux autres d'intervenir dans les divers débats (pour ou contre les


>> primes dans la fonction publique, par exemple) en fonction de ses

>> choix politiques et éthiques.
>>
>> FV


>>
>>
>> Le 20/03/2012 17:50, zarifian a écrit :
>>> Je ne comprends pas complètement le message de François Vatin. Nous

>>> discutions d’un point concret et précis, qui demande une prise de
>>> position précise : la prime d’excellence scientifique. Quelle est sa
>>> position ? Quelle différence, qu’elle soit attribuée au plan local ou


>>> national ? J’adhère totalement à l’argumentation des “jeunes
>>> scientifiques du CNRS”. Je me suis aperçu, grâce à Laure Bereni,

>>> qu’il existait déjà une pétition, sur les mêmes positions, demandant


>>> clairement la suppression de cette prime. Je l’ai aussitôt signée.

>>> Bien entendu, cela signifie qu’à titre personnel, on refuse de la
>>> postuler. C’est une posture éthique de base.
>>> Le CNU fera ce qu’il veut. On peut souhaiter qu’il se prononce lui


>>> aussi pour la suppression de cette prime.

>>> Voila. C’est simple.
>>> Philippe
>>> *From:* François Vatin <mailto:frav...@gmail.com>
>>> *Sent:* Tuesday, March 20, 2012 11:46 AM
>>> *To:* sociologuesdelens...@googlegroups.com
>>> <mailto:sociologuesdelens...@googlegroups.com>
>>> *Subject:* Re: Liste ASES:1657 CNU19 - Motion sur l'évaluation des
>>> enseignants chercheurs
>>> Chers collègues,
>>>
>>> Je partage la critique sous-jacente à la motion concernant
>>> l'extension contre-productive de l'évaluation. Ceci est chronophage,


>>> tant pour les évalués que pour les évaluateurs, qui sont souvent les
>>> mêmes. On connaît l'adage des employés de bureau de l'ère

>>> crozierienne: "tout temps passé au travail est perdu pour
>>> l'avancement". L'Université moderne a mis en pratique comme jamais


>>> cet adage. Par ailleurs, ces dispositifs managériaux ont une
>>> dimension infantilisante, déplaisante à mes yeux.
>>>

>>> Je voudrais pourtant, au risque de mettre en péril la belle unanimité


>>> qui fleurit en cette occasion sur notre liste et qui tranche

>>> sympathiquement avec les invectives que nous avons pu connaître,


>>> faire quelques remarques.
>>>
>>> 1. Ne pensons pas que la notation est une chose nouvelle. Tous les

>>> fonctionnaires sont notés, sauf nous. Or, on nous invite à nous noter
>>> nous-mêmes, de façon collégiale, alors que la règle générale est que

>>> la notation émane du supérieur hiérarchique. Faisons donc attention
>>> dans notre communication sur ce point, qui risque de ne pas être


>>> comprise du public.
>>>
>>> 2. Notre corps professionnel est largement responsable de

>>> "l'évaluationnite". Il est des lieux où elle nous est imposée par une


>>> bureaucratie qui nous échappe. Il en est d'autres, où nous la mettons

>>> nous-même en oeuvre, parce qu'elle nous rend service en
>>> dépersonnalisant le jugement. Je pense notamment aux comités de


>>> rédaction des revues, qui n'ont cessé d'accroître le formalisme de
>>> leurs procédures.
>>>

>>> 3. Je ne comprends pas en quoi cette fonction de notation attribuée
>>> au CNU trancherait avec ses compétences traditionnelles, qui sont bel
>>> et bien "bureaucratico-managériales". Sans doute, les jeux de
>>> classement sont habituellement binaires: "qualifié/pas qualifié",
>>> "promu/pas promu". Mais ce sont bien des "notes", à performativité
>>> immédiate. De plus, j'ai pu voir que, concernant le passage en classe
>>> exceptionnelle, le CNU établissait bien un classement plus fin: 1
>>> promu; 2. devrait être promu s'il y avait plus de postes; 3.


>>> presqu'en état d'être promu; 4. pas en état d'être promu.
>>>

>>> 3. C'est le thème le plus immédiat de mon courrier. La notation
>>> centralisée des enseignants-chercheur existe déjà pour ceux qui


>>> demandent une prime d'excellence scientifique. L'expérience de mon
>>> université -je crois assez partagée- est que les établissements ont
>>> préféré respecter à la lettre le classement A/B/C émanant du

>>> ministère, plutôt que d'élaborer une politique propre dans
>>> l'attribution des primes. Cette réaction est en phase avec certaines


>>> orientations du mouvement de 2009: exigence du maintien de promotions

>>> par le CNU (c'est à dire sur la base de la collégialité


>>> disciplinaire) plutôt que de confier exclusivement cette tâche

>>> d'évaluation aux établissements. Or, le classement qui est
>>> actuellement opéré l'est dans des conditions pour le moins opaques,
>>> qui ne se justifiaient que par le caractère transitoire du


>>> dispositif, avant que les sections du CNU prennent le relais. Le

>>> retrait de la section 19 du CNU conduit donc, soit à demander que


>>> l'on maintienne le dispositif provisoire -dont je ne vois pas comment

>>> il pourrait être défendable-, soit à demander que ce classement soit
>>> confié exclusivement aux établissements.


>>>
>>> 4. Je me permets d'ajouter sur ce dernier point que, dans le contexte
>>> de la LRU, la seule solution est effectivement selon moi de confier

>>> l'attribution des primes aux établissements qui disposent du budget à

>>> cette fin. Sans quoi, on aboutit à l'absurdité qui a eu cours dans
>>> mon université: on divise chaque année le montant disponible par le


>>> nombre de classés "A" et, suivant les années, les collègues se voient

>>> attribués pour quatre ans une prime différente. Entre 2009 et 2011
>>> elle a été de fait diminuée de 2000 euros par an !


>>>
>>> Cette dernière remarque me conduit à inviter à dissocier les problèmes:
>>>
>>> - Je pense personnellement que le passage aux "compétences élargies"
>>> est une catastrophe et que, même dans le cadre d'établissements

>>> "autonomes", il faut que la gestion des corps universitaires reste

>>> nationale : la mutation d'un collègue d'un établissement à un autre
>>> devrait être sans incidence budgétaire pour les établissements. La
>>> référence à la régulation marchande est ici infondée, puisque les

>>> universitaires si "renommés" soient-ils ne sont pas en mesure de
>>> générer des ressources à la mesure de leur traitement par leur
>>> présence dans un établissement. Même si l'on est adepte de ce modèle
>>> du marché universitaire (ce qui n'est pas mon cas), il n'est pour le


>>> moment pas praticable et c'est donc mettre la charrue avant les

>>> boeufs que de "dénationaliser" les enseignants-chercheurs, ce qui va


>>> en fait bloquer la mobilité, à l'inverse des intentions affichées.

>>> - Pour autant, quand nous avons des responsabilités de gestion, il


>>> faut faire avec le cadre juridique imparti, pour minimiser les

>>> dégâts. C'est pourquoi, dans la configuration actuelle, je suis
>>> favorable à ce que la gestion de la PES se fasse exclusivement au
>>> sein des établissements. Si, en revanche, on veut maintenir une
>>> évaluation nationale, disciplinaire, le bon sens est que celle-ci
>>> soit effectuée par les sections du CNU et non par un organe opaque
>>> comme maintenant.
>>>
>>> Nous en revenons à la question de départ. Que propose la section du


>>> CNU 19 pour l'instruction des demandes de PES ?
>>>

>>> Bien à vous tous
>>>
>>> François Vatin
>>>
>>>
>>> Le 18/03/2012 23:21, Olivier Martin a écrit :
>>>>
>>>> Chères et chers collègues,
>>>>

>>>> Le CNU19 a adopté, par *35 voix favorables* et 1 voix défavorable

>>>> (sur 36 votants), la motion suivante :
>>>>

>>>> //
>>>>
>>>> */La section 19 du CNU se prononce contre l’évaluation quadriennale
>>>> prévue par la loi LRU./*
>>>>
>>>> *//*
>>>>
>>>> */La carrière des enseignants-chercheurs est déjà jalonnée de formes
>>>> diverses d’évaluation (doctorat, HDR, qualification CNU, soumission
>>>> d’articles en comité de lecture, demandes de promotion, obtention de
>>>> contrats de recherches, etc.)./*
>>>>
>>>> *//*
>>>>
>>>> */La section 19 affirme avec force que le CNU n’est pas une agence


>>>> de notation. Elle refuse de participer à l’élaboration d’un
>>>> instrument obéissant à des préoccupations bureaucratico-managériales

>>>> contraires aux valeurs collectives de collégialité auxquelles les
>>>> membres de la communauté scientifique sont attachés./*
>>>>
>>>> *//*
>>>>
>>>> */La section 19 du CNU rappelle les dangers dont la LRU est porteuse


>>>> : modulation des services assimilant l’enseignement à une sanction,

>>>> évaluation centrée sur la bibliométrie, consécration d’une culture
>>>> du classement et de la concurrence, etc./*
>>>>
>>>> *//*
>>>>
>>>> */La section 19 du CNU s’inscrit dans le mouvement de dénonciation


>>>> d’une conception productiviste du savoir au détriment de la qualité

>>>> de l’enseignement et de la recherche./*
>>>>
>>>> //


>>>>
>>>> N’hésitez pas à diffuser cette motion
>>>>
>>>> Bien cordialement
>>>>

>>>> Olivier Martin
>>>>
>>>> --
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Armel Huet

unread,
Mar 20, 2012, 10:35:26 AM3/20/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com, Heinich Nathalie, François Vatin
Chère collègue

Comme vous avez raison.

Bien cordialement

Armel Huet

Le 20/03/12 15:14, Heinich Nathalie a écrit :


> A mon tour de remercier François Vatin pour ces excellentes et précises
> mises au point, qui nous changent agréablement de la pensée par slogans.
> J'ajoute que les levées de bouclier contre l'évaluation seraient plus
> convaincantes si elles incluaient aussi l'évaluation des étudiants, au
> lieu de s'en tenir à l'évaluation de ceux qui ne la contestent que dès
> lors qu'elle les touche, et qui estiment normal de bénéficier d'un
> statut d'exception en la matière, à l'encontre de tous les principes
> démocratiques.
> Nathalie Heinich.
>

> *De: *"Armel Huet" <Armel...@uhb.fr>
> *À: *sociologuesdelens...@googlegroups.com
> *Cc: *"François Vatin" <frav...@gmail.com>
> *Envoyé: *Mardi 20 Mars 2012 12:30:12
> *Objet: *Re: Liste ASES:1658 CNU19 - Motion sur l'évaluation des

Philip Milburn

unread,
Mar 21, 2012, 5:42:58 AM3/21/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com

Bonjour à tous,

La section CNU 19 ne se "défausse" pas, elle refuse de participer à une évaluation qui concerne tous les EC en vue d'un usage non maitrisé donné aux établissements, qui peuvent s'en servir pour sanctionner davantage que pour primer.  Ce n'est pas la même chose que d'évaluer les EC sur les questions de promotions ou d'attribution de primes spécifiques lorsqu'elles sont demandées. On ne peut pas sanctionner par l'évaluation quelqu'un qui ne demande rien. 
Le débat est donc : 1/ doit-on conserver la PES?, 2/ si oui, qui doit évaluer et comment (transparence!!) leur attribution. Je signale que le futur nouveau président de mon université (UVSQ) s'est engagé à externaliser cette procédure d'évaluation,  réalisée jusqu'alors à l'interne par un système de sous-commissions mixtes der disciplines : on a pu en constater les inconvénients (on évalue son voisin de bureau).

Par ailleurs, la question des primes fait débat ajourd'hui, mais il est singulier qu'elle ne l'ait pas été avant, du temps des PEDR. Avantage peu souligné de la PES par rapport à la PEDR : elle peut être attribuée  indifféremment aux MC et aux PU (c'était légalement possible pour la PEDR mais cela restait largement un privilège de profs), et son montant n'est plus nécessairement indexé sur l'échelon, la classe, etc. Mieux, les commissions d'évaluation ne se font pas par corps. Les PU sont donc (potentiellement) évalués par les MC. Arrrrrrgh, sabotage. Au fait, qu'en sera(it)-il au CNU??? 
La PEDR récompensait en effet à la fois "l'encadrement" doctoral et "l'encadrement" de la recherche (la répétition du E était évitée par souci d'élégance rhétorique ou peut-être pour éviter un acronyme amphibologique). De son côté, la PES récompense l'activité scientifique, point.  Voilà peut-être pourquoi certains ne peuvent plus "encadrer"... la PES. 

Reste à discuter de la question de "l'excellence", pour laquelle l'AERES a inventé une note A+. Avec un petit effort néolibéral, on pourrait parler de "AAA" au CNU pour pointer les excellents collègues?? C'est dans l'ordre du PESsible, non? 

Ph. Milburn,
PU-PES-UVSQ
Membre suppléant élu de la CNU19
Liste soutenue par le Snesup, l'AFS et l'ASES. 

 

 

Le 21.03.2012 08:55, François Vatin a écrit :

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être contre le principe des primes dans la fonction publique. L'Etat s'arroge ainsi le droit de verser des rémunérations en dehors du droit salarial ordinaire, rémunérations qui n'ouvrent pas de droits à la retraite.

Je signale seulement que les primes ont été créées dans l'enseignement supérieur dans les années 1980 (quand Jospin était ministre à mon souvenir) pour compenser la faiblesse de nos rémunérations. La "prime de recherche", dont le montant, était ridicule, a été revalorisée et ont été créées les "primes d'administration", d'enseignement (supprimée depuis en raison de ses effets pervers) et la PEDR, aujourd'hui devenue PES.

La PES n'est donc pas chose nouvelle. On peut discuter de la façon dont elle est distribuée ou de son remplacement par une autre prime. Je note seulement que, du fait de l'absence ou de la faiblesse des primes, nos rémunérations restent plus faibles que celles des autres fonctionnaires. Faut-il donc supprimer les primes qui existent au risque que les universitaires aillent chercher des compléments de salaire ailleurs ?   

Mais tel n'était pas le fond de mon argument. La prime existe, c'est un fait. Il faut évaluer en conséquence, c'est inévitable. Je trouve donc dommageable que la section 19 du CNU se défausse, ce qui conduira à transférer à d'autres cette fonction d'évaluation.

Je réponds par ailleurs à Maryse Bresson.

FV


Le 20/03/2012 23:57, zarifian a écrit :
Je regrette de dire à François Vatin que c’est lui qui fait une “montée en généralité” qui noie le poisson.
Etre pour ou contre les primes de la fonction publique est une généralité vide et sans intérêt. Etre pour ou contre la prime d’excellence scientifique dans la recherche et  l’enseignement supérieur est une singularité concrète, qui a du sens et qui peut être argumentée (ce qui a été le cas, puisque le débat est parti de jeunes chercheurs du CNRS contestant le principe de cette prime, avec arguments à l’appui, celle-là et non une autre). Ce n’est pas un choix personnel. C’est un choix qui est collectif, puisqu’une pétition circule dans ce sens.
Que François prenne la peine d’argumenter pour dire pourquoi il est pour le maintien de la PES (celle-là et non une autre), bien qu’elle soit contestée dans son principe.
Philippe
 
Sent: Tuesday, March 20, 2012 8:00 PM
Subject: Re: Liste ASES:1663 CNU19 - Motion sur l'évaluation des enseignants chercheurs
 
C'est moi qui ne comprends pas le message de Philippe Zarifian. Nous ne discutions pas de savoir s'il faut ou on supprimer la PES, mais s'il faut ou non que le CNU note les enseignants chercheurs.

J'affirme que si:
1. on conserve la PES (le point n'était pas dans la discussion);
2. on souhaite que son attribution prenne en considération une évaluation disciplinaire nationale (ce qui me paraissait dans l'esprit du mouvement de 2009),
alors, il est préférable que le CNU note les enseignants-chercheurs, sans quoi une autre instance les notera pour lui.

Cela me paraît simple. Mais Philippe Zarifian propose une solution plus simple qui supprime la première prémisse de ma démonstration : supprimer la PES. Je ne pense pas que cette décision relève du CNU, ni même que l'actuelle section 19 soit disposée à faire une motion en ce sens. Mais c'est un point de vue qui se respecte, comme est respectable le choix individuel de ne pas la demander.

Je noterai seulement à cet égard que si les universitaires (et les enseignants en général) touchent des rémunérations sensiblement plus faibles que les fonctionnaires de même niveau des autres corps, c'est en raison de l'absence de prime ou de la faiblesse des primes. On peut regretter que l'Etat ait choisi cet instrument pour revaloriser un tant soit peu la rémunération de ses serviteurs en comparaison des salaires du privé. Mais c'est un état de fait. Faut-il alors supprimer les rares primes dont bénéficient les universitaires ?

Pour être cohérent, je suggèrerai alors d'aller plus loin et de demander la suppression de toutes les primes de la fonction publique, solution encore plus simple, il me semble.

Cette démonstration par l'absurde me ramène à mon point de départ. Que chaque instance gère le plus intelligemment possible le champ dont il a la charge en fonction des contraintes qui pèse sur elle. La montée en généralité ne nous amènera nulle part. Cela n'empêche pas aux uns et aux autres d'intervenir dans les divers débats (pour ou contre les primes dans la fonction publique, par exemple) en fonction de ses choix politiques et éthiques. 

FV  


Le 20/03/2012 17:50, zarifian a écrit :
Je ne comprends pas complètement le message de François Vatin. Nous discutions d’un point concret et précis, qui demande une prise de position précise : la prime d’excellence scientifique. Quelle est sa position ? Quelle différence, qu’elle soit attribuée au plan local ou national ? J’adhère totalement à l’argumentation des “jeunes scientifiques du CNRS”. Je me suis aperçu, grâce à Laure Bereni, qu’il existait déjà une pétition, sur les mêmes positions, demandant clairement la suppression de cette prime. Je l’ai aussitôt signée. Bien entendu, cela signifie qu’à titre personnel, on refuse de la postuler. C’est une posture éthique de base.
Le CNU fera ce qu’il veut. On peut souhaiter qu’il se prononce lui aussi pour la suppression de cette prime.
Voila. C’est simple.
Philippe
Sent: Tuesday, March 20, 2012 11:46 AM

Olivier Martin

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François Vatin

unread,
Mar 21, 2012, 4:03:42 AM3/21/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Je suis d'accord avec Maryse Bresson sur le premier point.

Cela me conduit � introduire un point compl�mentaire que j'avais pass� sous silence pour ne pas alourdir mon propos. La notation syst�matique des enseignants-chercheurs par le CNU visait aussi � d�partager "produisants" et "non-produisants" au sens de l'AERES, ce qui a une incidence forte sur le budget des �tablissements. Actuellement, la "valeur" des enseignants-chercheurs des universit�s est calcul�e � partir de celle de leur laboratoire d'appartenance: un "non-produisant" dans une �quipe A+ est compt� comme un "super-produisant" et un "super-produisant" dans une �quipe C ne vaudra que ce que vaut son �quipe. Le passage � l'�valuation individuelle est � cet �gard facteur d'�quit� et il relevait bien du CNU.

Encore une fois, on peut �tre oppos� politiquement � l'ensemble du dispositif. Mais, dans l'exercice de nos fonctions, nous sommes bien forc�s de respecter ce cadre. Autant le faire de la fa�on la plus pertinente possible.

En revanche, je ne vois pas pourquoi la notation mettrait en p�ril le statut de fonctionnaire. La notation a �t� invent�e pour les fonctionnaires, sur le mod�le scolaire. La situation des universitaires, seuls fonctionnaires non-not�s, �tait une anomalie. Je ne dis pas que j'ai du go�t pour la notation. Je rappelle seulement des faits.

FV �

Le 20/03/2012 23:11, maryse bresson a �crit�:
Il me semble manifeste qu�il y a ici un glissement de sens ; la candidature � la PES est un acte volontaire et individuel, afin d�obtenir (ou pas) une prime, alors que l��valuation de tous les enseignants par le CNU a �t� pens�e comme obligatoire pour tous, et pouvant se traduire par une possible modulation de service ou autres sanctions � inventer ; � moyen terme, en tout cas c�est mon analyse, ce type d��valuation constitue aussi une menace pour la p�rennit� du statut d�enseignant-chercheur et de fonctionnaire. Quoi qu�il en soit, il existe �videmment des diff�rences importantes, dans la port�e de l��valuation, et aussi le sens et les cons�quences qu�elle peut avoir. Cordialement, Maryse Bresson.
�
Sent: Tuesday, March 20, 2012 8:00 PM
Subject: Re: Liste ASES:1663 CNU19 - Motion sur l'�valuation des enseignants chercheurs
�
C'est moi qui ne comprends pas le message de Philippe Zarifian. Nous ne discutions pas de savoir s'il faut ou on supprimer la PES, mais s'il faut ou non que le CNU note les enseignants chercheurs.

J'affirme que si:
1. on conserve la PES (le point n'�tait pas dans la discussion);
2. on souhaite que son attribution prenne en consid�ration une �valuation disciplinaire nationale (ce qui me paraissait dans l'esprit du mouvement de 2009),
alors, il est pr�f�rable que le CNU note les enseignants-chercheurs, sans quoi une autre instance les notera pour lui.

Cela me para�t simple. Mais Philippe Zarifian propose une solution plus simple qui supprime la premi�re pr�misse de ma d�monstration : supprimer la PES. Je ne pense pas que cette d�cision rel�ve du CNU, ni m�me que l'actuelle section 19 soit dispos�e � faire une motion en ce sens. Mais c'est un point de vue qui se respecte, comme est respectable le choix individuel de ne pas la demander.

Je noterai seulement � cet �gard que si les universitaires (et les enseignants en g�n�ral) touchent des r�mun�rations sensiblement plus faibles que les fonctionnaires de m�me niveau des autres corps, c'est en raison de l'absence de prime ou de la faiblesse des primes. On peut regretter que l'Etat ait choisi cet instrument pour revaloriser un tant soit peu la r�mun�ration de ses serviteurs en comparaison des salaires du priv�. Mais c'est un �tat de fait. Faut-il alors supprimer les rares primes dont b�n�ficient les universitaires ?

Pour �tre coh�rent, je sugg�rerai alors d'aller plus loin et de demander la suppression de toutes les primes de la fonction publique, solution encore plus simple, il me semble.

Cette d�monstration par l'absurde me ram�ne � mon point de d�part. Que chaque instance g�re le plus intelligemment possible le champ dont il a la charge en fonction des contraintes qui p�se sur elle. La mont�e en g�n�ralit� ne nous am�nera nulle part. Cela n'emp�che pas aux uns et aux autres d'intervenir dans les divers d�bats (pour ou contre les primes dans la fonction publique, par exemple) en fonction de ses choix politiques et �thiques.�

FV��


Le 20/03/2012 17:50, zarifian a �crit :
Je ne comprends pas compl�tement le message de Fran�ois Vatin. Nous discutions d�un point concret et pr�cis, qui demande une prise de position pr�cise : la prime d�excellence scientifique. Quelle est sa position ? Quelle diff�rence, qu�elle soit attribu�e au plan local ou national ? J�adh�re totalement � l�argumentation des �jeunes scientifiques du CNRS�. Je me suis aper�u, gr�ce � Laure Bereni, qu�il existait d�j� une p�tition, sur les m�mes positions, demandant clairement la suppression de cette prime. Je l�ai aussit�t sign�e. Bien entendu, cela signifie qu�� titre personnel, on refuse de la postuler. C�est une posture �thique de base.
Le CNU fera ce qu�il veut. On peut souhaiter qu�il se prononce lui aussi pour la suppression de cette prime.
Voila. C�est simple.
Philippe
�
Sent: Tuesday, March 20, 2012 11:46 AM
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maryse tripier

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Mar 21, 2012, 11:08:48 AM3/21/12
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�Chers tous

F�licitons nous que la liste ASES abrite ce d�bat, la journ�e du 9 juin que nous organisons sur l'�valuation devrait donc �tre utile.
Je voudrais faire un petit rappel historique
Sous Jospin � l'Education Nationale ont �t� institu�es trois primes: la prime d'encadrement doctoral, la prime p�dagogique, la prime administrative( les termes ne sont peut �tre pas exacts). Cela r�pondait (bien ou mal) � une situation tr�s d�grad�e. Personne ne voulait prendre de responsabilit�s administratives et l'investissement dans la fac, compte tenu des carri�res et conditions de travail, �tait faible. L'universit� avait peu de moyens pour faire face.� Maintenant celles qui sont assez "riches" font des efforts: d�charges de service, etc..

La prime d'encadrement doctoral devait faire la diff�rence entre ceux qui dirigeaient des labos, faisaient de la recherche , encadraient effectivement les th�ses et les autres.;la prime p�dagogique �tait d�di�e � des enseignants qui faisaient des sur services (important en maths par exemple) ou les coll�gues publient de moins en moins avec l'�ge, (et donc aussi permettait� de ne pas embaucher)la prime administrative pour inciter � prendre des responsabilit�s..


La prime d'excellence scientifique est d'une autre nature, elle rel�ve d'une conception "au m�rite" et si elle a choqu� les scientifiques, c'est que
1/ Ils ne travaillent pas d'abord pour l'argent, sinon ils seraient ailleurs
2/ leur travail est collectif

Je vous signale que ma belle file qui est inspecteur v�t�rinaire a envoy� avec son syndicat unanime une lettre refusant que la disparition de leurs techniciens (pour cause de RGPP) soit associ�e � une augmentation de leurs revenus (salaires et primes) Ils pr�f�rent que la sant� publique soit assur�e dans des conditions de travail normales. Idem les magistrats r�clament des greffiers, des coll�gues en plus grand nombre, plus que des primes.
C'est toute la philosophie gouvernementale: asphyxier le service public contre des primes qui est en cause. Ils ignorent de ce fait, qu'une ethique de service public et dans notre monde universitaire celui de la coop�ration, l'emportent (encore!) sur ces gadgets. Reste que les carri�res universitaires en France sont peu attractives et qu'on peut esp�rer mieux, c'est d�sormais vrai aussi pour toute l'Education nationale
Nous nous ferions honneur de d�noncer cette prime dans sa philosophie en r�clamant ce qui est vraiment n�cessaire pour le fonctionnement de l'universit� comme service public, sans r�cuser pour autant les formes de reconnaissance individuelle n�cessaires, selon les investissements r�alis�s.

amiti�s
maryse Tripier




Le 20/03/2012 23:57, zarifian a �crit�:
Je regrette de dire � Fran�ois Vatin que c�est lui qui fait une �mont�e en g�n�ralit� qui noie le poisson.
Etre pour ou contre les primes de la fonction publique est une g�n�ralit� vide et sans int�r�t. Etre pour ou contre la prime d�excellence scientifique dans la recherche et� l�enseignement sup�rieur est une singularit� concr�te, qui a du sens et qui peut �tre argument�e (ce qui a �t� le cas, puisque le d�bat est parti de jeunes chercheurs du CNRS contestant le principe de cette prime, avec arguments � l�appui, celle-l� et non une autre). Ce n�est pas un choix personnel. C�est un choix qui est collectif, puisqu�une p�tition circule dans ce sens.
Que Fran�ois prenne la peine d�argumenter pour dire pourquoi il est pour le maintien de la PES (celle-l� et non une autre), bien qu�elle soit contest�e dans son principe.
Philippe
�
Sent: Tuesday, March 20, 2012 8:00 PM
Subject: Re: Liste ASES:1663 CNU19 - Motion sur l'�valuation des enseignants chercheurs
�
C'est moi qui ne comprends pas le message de Philippe Zarifian. Nous ne discutions pas de savoir s'il faut ou on supprimer la PES, mais s'il faut ou non que le CNU note les enseignants chercheurs.

J'affirme que si:
1. on conserve la PES (le point n'�tait pas dans la discussion);
2. on souhaite que son attribution prenne en consid�ration une �valuation disciplinaire nationale (ce qui me paraissait dans l'esprit du mouvement de 2009),
alors, il est pr�f�rable que le CNU note les enseignants-chercheurs, sans quoi une autre instance les notera pour lui.

Cela me para�t simple. Mais Philippe Zarifian propose une solution plus simple qui supprime la premi�re pr�misse de ma d�monstration : supprimer la PES. Je ne pense pas que cette d�cision rel�ve du CNU, ni m�me que l'actuelle section 19 soit dispos�e � faire une motion en ce sens. Mais c'est un point de vue qui se respecte, comme est respectable le choix individuel de ne pas la demander.

Je noterai seulement � cet �gard que si les universitaires (et les enseignants en g�n�ral) touchent des r�mun�rations sensiblement plus faibles que les fonctionnaires de m�me niveau des autres corps, c'est en raison de l'absence de prime ou de la faiblesse des primes. On peut regretter que l'Etat ait choisi cet instrument pour revaloriser un tant soit peu la r�mun�ration de ses serviteurs en comparaison des salaires du priv�. Mais c'est un �tat de fait. Faut-il alors supprimer les rares primes dont b�n�ficient les universitaires ?

Pour �tre coh�rent, je sugg�rerai alors d'aller plus loin et de demander la suppression de toutes les primes de la fonction publique, solution encore plus simple, il me semble.

Cette d�monstration par l'absurde me ram�ne � mon point de d�part. Que chaque instance g�re le plus intelligemment possible le champ dont il a la charge en fonction des contraintes qui p�se sur elle. La mont�e en g�n�ralit� ne nous am�nera nulle part. Cela n'emp�che pas aux uns et aux autres d'intervenir dans les divers d�bats (pour ou contre les primes dans la fonction publique, par exemple) en fonction de ses choix politiques et �thiques.�

FV��


Le 20/03/2012 17:50, zarifian a �crit :
Je ne comprends pas compl�tement le message de Fran�ois Vatin. Nous discutions d�un point concret et pr�cis, qui demande une prise de position pr�cise : la prime d�excellence scientifique. Quelle est sa position ? Quelle diff�rence, qu�elle soit attribu�e au plan local ou national ? J�adh�re totalement � l�argumentation des �jeunes scientifiques du CNRS�. Je me suis aper�u, gr�ce � Laure Bereni, qu�il existait d�j� une p�tition, sur les m�mes positions, demandant clairement la suppression de cette prime. Je l�ai aussit�t sign�e. Bien entendu, cela signifie qu�� titre personnel, on refuse de la postuler. C�est une posture �thique de base.
Le CNU fera ce qu�il veut. On peut souhaiter qu�il se prononce lui aussi pour la suppression de cette prime.
Voila. C�est simple.
Philippe
�
Sent: Tuesday, March 20, 2012 11:46 AM
�

Olivier Martin

--
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La liste de sociologues de l'enseignement sup�rieur est g�r�e par l'Association des Sociologues de l'Enseignement Sup�rieur (ASES).
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lea....@cnam.fr

unread,
Mar 21, 2012, 5:13:15 PM3/21/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Bonsoir,
En effet la PEDR (d�j�) puis la PES d�notent d'un changement de "paradigme
de la prime". Elles ne peuvent plus �tre assimil�es � une simple mesure
d'�quit� ou de rattrapage salarial comme c'est le cas pour la prime
d'enseignement et de recherche que tous les enseignants-chercheurs
per�oivent chaque semestre (et qui est en effet anormalement faible par
rapport � ce que d'autres corps de la fonction publique de niveau
�quivalent peuvent toucher l� aussi automatiquement). Une prime s�lective
au m�rite s'inscrit dans une toute autre perspective, celle de
l'individualisation des carri�res et des salaires et c'est cela qu'il
s'agit de d�noncer si l'on pense la recherche comme le r�sultat de la
coop�ration plut�t que de la comp�tition interindividuelle.
Amiti�s
L�a Lima

Chers tous
>
> F�licitons nous que la liste ASES abrite ce d�bat, la journ�e du 9 juin
> que nous organisons sur l'�valuation devrait donc �tre utile.


> Je voudrais faire un petit rappel historique

> Sous Jospin � l'Education Nationale ont �t� institu�es trois primes: la
> prime d'encadrement doctoral, la prime p�dagogique, la prime
> administrative( les termes ne sont peut �tre pas exacts). Cela r�pondait
> (bien ou mal) � une situation tr�s d�grad�e. Personne ne voulait prendre
> de responsabilit�s administratives et l'investissement dans la fac,
> compte tenu des carri�res et conditions de travail, �tait faible.
> L'universit� avait peu de moyens pour faire face. Maintenant celles qui
> sont assez "riches" font des efforts: d�charges de service, etc..
>
> La prime d'encadrement doctoral devait faire la diff�rence entre ceux


> qui dirigeaient des labos, faisaient de la recherche , encadraient

> effectivement les th�ses et les autres.;la prime p�dagogique �tait
> d�di�e � des enseignants qui faisaient des sur services (important en
> maths par exemple) ou les coll�gues publient de moins en moins avec
> l'�ge, (et donc aussi permettait de ne pas embaucher)la prime
> administrative pour inciter � prendre des responsabilit�s..
>
>
> La prime d'excellence scientifique est d'une autre nature, elle rel�ve
> d'une conception "au m�rite" et si elle a choqu� les scientifiques,


> c'est que
> 1/ Ils ne travaillent pas d'abord pour l'argent, sinon ils seraient
> ailleurs
> 2/ leur travail est collectif
>

> Je vous signale que ma belle file qui est inspecteur v�t�rinaire a
> envoy� avec son syndicat unanime une lettre refusant que la disparition
> de leurs techniciens (pour cause de RGPP) soit associ�e � une
> augmentation de leurs revenus (salaires et primes) Ils pr�f�rent que la
> sant� publique soit assur�e dans des conditions de travail normales.
> Idem les magistrats r�clament des greffiers, des coll�gues en plus grand


> nombre, plus que des primes.
> C'est toute la philosophie gouvernementale: asphyxier le service public
> contre des primes qui est en cause. Ils ignorent de ce fait, qu'une
> ethique de service public et dans notre monde universitaire celui de la

> coop�ration, l'emportent (encore!) sur ces gadgets. Reste que les
> carri�res universitaires en France sont peu attractives et qu'on peut
> esp�rer mieux, c'est d�sormais vrai aussi pour toute l'Education nationale
> Nous nous ferions honneur de d�noncer cette prime dans sa philosophie en
> r�clamant ce qui est vraiment n�cessaire pour le fonctionnement de
> l'universit� comme service public, sans r�cuser pour autant les formes
> de reconnaissance individuelle n�cessaires, selon les investissements
> r�alis�s.
>
> amiti�s
> maryse Tripier
>
>
>
> Le 20/03/2012 23:57, zarifian a �crit :
>> Je regrette de dire � Fran�ois Vatin que c�est lui qui fait une
>> �mont�e en g�n�ralit� qui noie le poisson.


>> Etre pour ou contre les primes de la fonction publique est une

>> g�n�ralit� vide et sans int�r�t. Etre pour ou contre la prime
>> d�excellence scientifique dans la recherche et l�enseignement
>> sup�rieur est une singularit� concr�te, qui a du sens et qui peut �tre
>> argument�e (ce qui a �t� le cas, puisque le d�bat est parti de jeunes


>> chercheurs du CNRS contestant le principe de cette prime, avec

>> arguments � l�appui, celle-l� et non une autre). Ce n�est pas un choix
>> personnel. C�est un choix qui est collectif, puisqu�une p�tition
>> circule dans ce sens.
>> Que Fran�ois prenne la peine d�argumenter pour dire pourquoi il est
>> pour le maintien de la PES (celle-l� et non une autre), bien qu�elle
>> soit contest�e dans son principe.
>> Philippe
>> *From:* Fran�ois Vatin <mailto:frav...@gmail.com>


>> *Sent:* Tuesday, March 20, 2012 8:00 PM
>> *To:* sociologuesdelens...@googlegroups.com
>> <mailto:sociologuesdelens...@googlegroups.com>

>> *Subject:* Re: Liste ASES:1663 CNU19 - Motion sur l'�valuation des
>> enseignants chercheurs


>> C'est moi qui ne comprends pas le message de Philippe Zarifian. Nous
>> ne discutions pas de savoir s'il faut ou on supprimer la PES, mais
>> s'il faut ou non que le CNU note les enseignants chercheurs.
>>
>> J'affirme que si:

>> 1. on conserve la PES (le point n'�tait pas dans la discussion);
>> 2. on souhaite que son attribution prenne en consid�ration une
>> �valuation disciplinaire nationale (ce qui me paraissait dans l'esprit
>> du mouvement de 2009),
>> alors, il est pr�f�rable que le CNU note les enseignants-chercheurs,


>> sans quoi une autre instance les notera pour lui.
>>

>> Cela me para�t simple. Mais Philippe Zarifian propose une solution
>> plus simple qui supprime la premi�re pr�misse de ma d�monstration :
>> supprimer la PES. Je ne pense pas que cette d�cision rel�ve du CNU, ni
>> m�me que l'actuelle section 19 soit dispos�e � faire une motion en ce


>> sens. Mais c'est un point de vue qui se respecte, comme est
>> respectable le choix individuel de ne pas la demander.
>>

>> Je noterai seulement � cet �gard que si les universitaires (et les
>> enseignants en g�n�ral) touchent des r�mun�rations sensiblement plus
>> faibles que les fonctionnaires de m�me niveau des autres corps, c'est


>> en raison de l'absence de prime ou de la faiblesse des primes. On peut
>> regretter que l'Etat ait choisi cet instrument pour revaloriser un

>> tant soit peu la r�mun�ration de ses serviteurs en comparaison des
>> salaires du priv�. Mais c'est un �tat de fait. Faut-il alors supprimer
>> les rares primes dont b�n�ficient les universitaires ?
>>
>> Pour �tre coh�rent, je sugg�rerai alors d'aller plus loin et de


>> demander la suppression de toutes les primes de la fonction publique,
>> solution encore plus simple, il me semble.
>>

>> Cette d�monstration par l'absurde me ram�ne � mon point de d�part. Que
>> chaque instance g�re le plus intelligemment possible le champ dont il
>> a la charge en fonction des contraintes qui p�se sur elle. La mont�e
>> en g�n�ralit� ne nous am�nera nulle part. Cela n'emp�che pas aux uns
>> et aux autres d'intervenir dans les divers d�bats (pour ou contre les


>> primes dans la fonction publique, par exemple) en fonction de ses

>> choix politiques et �thiques.
>>
>> FV
>>
>>
>> Le 20/03/2012 17:50, zarifian a �crit :
>>> Je ne comprends pas compl�tement le message de Fran�ois Vatin. Nous
>>> discutions d�un point concret et pr�cis, qui demande une prise de
>>> position pr�cise : la prime d�excellence scientifique. Quelle est sa
>>> position ? Quelle diff�rence, qu�elle soit attribu�e au plan local ou
>>> national ? J�adh�re totalement � l�argumentation des �jeunes
>>> scientifiques du CNRS�. Je me suis aper�u, gr�ce � Laure Bereni,
>>> qu�il existait d�j� une p�tition, sur les m�mes positions, demandant
>>> clairement la suppression de cette prime. Je l�ai aussit�t sign�e.
>>> Bien entendu, cela signifie qu�� titre personnel, on refuse de la
>>> postuler. C�est une posture �thique de base.
>>> Le CNU fera ce qu�il veut. On peut souhaiter qu�il se prononce lui


>>> aussi pour la suppression de cette prime.

>>> Voila. C�est simple.
>>> Philippe

>>> *From:* Fran�ois Vatin <mailto:frav...@gmail.com>
>>> *Sent:* Tuesday, March 20, 2012 11:46 AM

>>> *Subject:* Re: Liste ASES:1657 CNU19 - Motion sur l'�valuation des
>>> enseignants chercheurs
>>> Chers coll�gues,
>>>
>>> Je partage la critique sous-jacente � la motion concernant
>>> l'extension contre-productive de l'�valuation. Ceci est chronophage,
>>> tant pour les �valu�s que pour les �valuateurs, qui sont souvent les
>>> m�mes. On conna�t l'adage des employ�s de bureau de l'�re
>>> crozierienne: "tout temps pass� au travail est perdu pour
>>> l'avancement". L'Universit� moderne a mis en pratique comme jamais
>>> cet adage. Par ailleurs, ces dispositifs manag�riaux ont une
>>> dimension infantilisante, d�plaisante � mes yeux.
>>>
>>> Je voudrais pourtant, au risque de mettre en p�ril la belle unanimit�


>>> qui fleurit en cette occasion sur notre liste et qui tranche

>>> sympathiquement avec les invectives que nous avons pu conna�tre,


>>> faire quelques remarques.
>>>
>>> 1. Ne pensons pas que la notation est une chose nouvelle. Tous les

>>> fonctionnaires sont not�s, sauf nous. Or, on nous invite � nous noter
>>> nous-m�mes, de fa�on coll�giale, alors que la r�gle g�n�rale est que
>>> la notation �mane du sup�rieur hi�rarchique. Faisons donc attention
>>> dans notre communication sur ce point, qui risque de ne pas �tre


>>> comprise du public.
>>>
>>> 2. Notre corps professionnel est largement responsable de

>>> "l'�valuationnite". Il est des lieux o� elle nous est impos�e par une
>>> bureaucratie qui nous �chappe. Il en est d'autres, o� nous la mettons
>>> nous-m�me en oeuvre, parce qu'elle nous rend service en
>>> d�personnalisant le jugement. Je pense notamment aux comit�s de
>>> r�daction des revues, qui n'ont cess� d'accro�tre le formalisme de
>>> leurs proc�dures.
>>>
>>> 3. Je ne comprends pas en quoi cette fonction de notation attribu�e
>>> au CNU trancherait avec ses comp�tences traditionnelles, qui sont bel
>>> et bien "bureaucratico-manag�riales". Sans doute, les jeux de
>>> classement sont habituellement binaires: "qualifi�/pas qualifi�",
>>> "promu/pas promu". Mais ce sont bien des "notes", � performativit�
>>> imm�diate. De plus, j'ai pu voir que, concernant le passage en classe
>>> exceptionnelle, le CNU �tablissait bien un classement plus fin: 1
>>> promu; 2. devrait �tre promu s'il y avait plus de postes; 3.
>>> presqu'en �tat d'�tre promu; 4. pas en �tat d'�tre promu.
>>>
>>> 3. C'est le th�me le plus imm�diat de mon courrier. La notation
>>> centralis�e des enseignants-chercheur existe d�j� pour ceux qui
>>> demandent une prime d'excellence scientifique. L'exp�rience de mon
>>> universit� -je crois assez partag�e- est que les �tablissements ont
>>> pr�f�r� respecter � la lettre le classement A/B/C �manant du
>>> minist�re, plut�t que d'�laborer une politique propre dans
>>> l'attribution des primes. Cette r�action est en phase avec certaines


>>> orientations du mouvement de 2009: exigence du maintien de promotions

>>> par le CNU (c'est � dire sur la base de la coll�gialit�
>>> disciplinaire) plut�t que de confier exclusivement cette t�che
>>> d'�valuation aux �tablissements. Or, le classement qui est
>>> actuellement op�r� l'est dans des conditions pour le moins opaques,
>>> qui ne se justifiaient que par le caract�re transitoire du


>>> dispositif, avant que les sections du CNU prennent le relais. Le

>>> retrait de la section 19 du CNU conduit donc, soit � demander que


>>> l'on maintienne le dispositif provisoire -dont je ne vois pas comment

>>> il pourrait �tre d�fendable-, soit � demander que ce classement soit
>>> confi� exclusivement aux �tablissements.


>>>
>>> 4. Je me permets d'ajouter sur ce dernier point que, dans le contexte
>>> de la LRU, la seule solution est effectivement selon moi de confier

>>> l'attribution des primes aux �tablissements qui disposent du budget �
>>> cette fin. Sans quoi, on aboutit � l'absurdit� qui a eu cours dans
>>> mon universit�: on divise chaque ann�e le montant disponible par le
>>> nombre de class�s "A" et, suivant les ann�es, les coll�gues se voient
>>> attribu�s pour quatre ans une prime diff�rente. Entre 2009 et 2011
>>> elle a �t� de fait diminu�e de 2000 euros par an !
>>>
>>> Cette derni�re remarque me conduit � inviter � dissocier les probl�mes:
>>>
>>> - Je pense personnellement que le passage aux "comp�tences �largies"
>>> est une catastrophe et que, m�me dans le cadre d'�tablissements


>>> "autonomes", il faut que la gestion des corps universitaires reste

>>> nationale : la mutation d'un coll�gue d'un �tablissement � un autre
>>> devrait �tre sans incidence budg�taire pour les �tablissements. La
>>> r�f�rence � la r�gulation marchande est ici infond�e, puisque les
>>> universitaires si "renomm�s" soient-ils ne sont pas en mesure de
>>> g�n�rer des ressources � la mesure de leur traitement par leur
>>> pr�sence dans un �tablissement. M�me si l'on est adepte de ce mod�le
>>> du march� universitaire (ce qui n'est pas mon cas), il n'est pour le


>>> moment pas praticable et c'est donc mettre la charrue avant les

>>> boeufs que de "d�nationaliser" les enseignants-chercheurs, ce qui va
>>> en fait bloquer la mobilit�, � l'inverse des intentions affich�es.
>>> - Pour autant, quand nous avons des responsabilit�s de gestion, il


>>> faut faire avec le cadre juridique imparti, pour minimiser les

>>> d�g�ts. C'est pourquoi, dans la configuration actuelle, je suis
>>> favorable � ce que la gestion de la PES se fasse exclusivement au
>>> sein des �tablissements. Si, en revanche, on veut maintenir une
>>> �valuation nationale, disciplinaire, le bon sens est que celle-ci
>>> soit effectu�e par les sections du CNU et non par un organe opaque
>>> comme maintenant.
>>>
>>> Nous en revenons � la question de d�part. Que propose la section du


>>> CNU 19 pour l'instruction des demandes de PES ?
>>>

>>> Bien � vous tous
>>>
>>> Fran�ois Vatin
>>>
>>>
>>> Le 18/03/2012 23:21, Olivier Martin a �crit :
>>>>
>>>> Ch�res et chers coll�gues,
>>>>
>>>> Le CNU19 a adopt�, par *35 voix favorables* et 1 voix d�favorable


>>>> (sur 36 votants), la motion suivante :
>>>>

>>>> //
>>>>
>>>> */La section 19 du CNU se prononce contre l��valuation quadriennale
>>>> pr�vue par la loi LRU. /*
>>>>
>>>> *//*
>>>>
>>>> */La carri�re des enseignants-chercheurs est d�j� jalonn�e de formes
>>>> diverses d��valuation (doctorat, HDR, qualification CNU, soumission
>>>> d�articles en comit� de lecture, demandes de promotion, obtention de
>>>> contrats de recherches, etc.). /*
>>>>
>>>> *//*
>>>>
>>>> */La section 19 affirme avec force que le CNU n�est pas une agence
>>>> de notation. Elle refuse de participer � l��laboration d�un
>>>> instrument ob�issant � des pr�occupations bureaucratico-manag�riales
>>>> contraires aux valeurs collectives de coll�gialit� auxquelles les
>>>> membres de la communaut� scientifique sont attach�s. /*
>>>>
>>>> *//*
>>>>
>>>> */La section 19 du CNU rappelle les dangers dont la LRU est porteuse
>>>> : modulation des services assimilant l�enseignement � une sanction,
>>>> �valuation centr�e sur la bibliom�trie, cons�cration d�une culture
>>>> du classement et de la concurrence, etc. /*
>>>>
>>>> *//*
>>>>
>>>> */La section 19 du CNU s�inscrit dans le mouvement de d�nonciation
>>>> d�une conception productiviste du savoir au d�triment de la qualit�
>>>> de l�enseignement et de la recherche. /*
>>>>
>>>> //
>>>>
>>>> N�h�sitez pas � diffuser cette motion
>>>>
>>>> Bien cordialement
>>>>
>>>> Olivier Martin
>>>>
>>>> --
>>>> Vous avez re�u ce message, car vous �tes abonn�(e) au groupe
>>>> Groupe "Association des sociologues de l'enseignement sup�rieur" de
>>>> La liste de sociologues de l'enseignement sup�rieur est g�r�e par
>>>> l'Association des Sociologues de l'Enseignement Sup�rieur (ASES).

>>>> Pour adh�rer � l'ASES :
>>>> http://sociolog.cluster003.ovh.net/spip.php?article3&lang=fr
>>>> <http://sociolog.cluster003.ovh.net/spip.php?article3&lang=fr>
>>>>
>>>> Pour transmettre des messages � ce groupe, envoyez un e-mail �

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>>> l'Association des Sociologues de l'Enseignement Sup�rieur (ASES).

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>>> http://sociolog.cluster003.ovh.net/spip.php?article3&lang=fr
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Sophie Pochic

unread,
Mar 21, 2012, 5:40:49 PM3/21/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
Bonjour à tous,

Par rapport à ce débat sur la PES, je me permets d'ajouter à ce rappel historique essentiel, le fait que SLR, SLU et la plupart des syndicats se sont prononcés contre cette Prime dite d'Excellence Scientifique depuis sa création, pour les raisons indiquées par Maryse Tripier. 

La première pétition lancée par SLR en 2009 avait recueilli 4.700 signatures.

Si des chercheurs, jeunes et moins jeunes, ont relancé cette dynamique de mobilisation collective lors de l'ouverture de cette nouvelle campagne en février 2012 au CNRS, avec notamment deux lettres ouvertes parties de 3 UMR de Lille et de l'EHESS, cela s'inscrit dans la continuité d'un nombre conséquent de refus afin de témoigner que notre volonté ne s'était pas érodée avec le temps.

Un petit résumé de ces mobilisations collectives depuis 2009 sur le site de SLR :

Il n'est donc pas trop tard pour tenter de convaincre nos collègues que ce refus collectif peut à terme être rentable pour nous tous. 

Sophie Pochic

-----------------

Deux lettres ouvertes adressées, à ce sujet, à M. Fuchs, président du CNRS et à M. Bourdelais, directeur de l’Institut des Sciences humaines et sociales.

  • Monsieur le Président, Monsieur le Directeur,

Chercheuses et chercheurs CNRS des centres de recherche de l’Ecole des hautes études en sciences sociales, nous avons pris connaissance du lancement de la campagne 2012 relative à ladite « prime d’excellence scientifique » (PES).

Le temps n’ayant nullement érodé nos convictions, nous demeurons fermement opposés à ce système de rémunération injuste et nuisible au fonctionnement serein des équipes et donc à la qualité de la recherche dans notre pays. Il dénature et entrave l’objectif de revalorisation des traitements et des carrières de l’ensemble des chercheurs CNRS, notamment des débuts de carrière, ainsi que de leurs collègues ingénieurs, techniciens et administratifs. Il est particulièrement choquant pour les travailleurs précaires de la recherche et de l’enseignement, le montant de cette prime pouvant à bon droit être reçu par eux comme une insulte.

Nous ne contestons pas seulement la forme de cette « campagne », même s’il y aurait beaucoup à dire sur des modalités d’attribution arbitraires et opaques de la PES, mais son principe : cette prime dégrade l’image que nous nous faisons de notre métier et du service public de la recherche et de l’enseignement. Au regard de l’activité éminemment collective qu’est la recherche, ces primes contribuent artificiellement à individualiser des mérites qui ne le sont guère. En introduisant des écarts de rémunérations toujours plus prononcés entre les agents du service public, elles véhiculent une gestion managériale de l’enseignement et de la recherche à l’opposé de la conception du service public à laquelle nous sommes attachés. C’est pour les mêmes raisons que les sections du comité national de l’INSHS ont refusé d’évaluer les demandes de PES.

Nous refusons par conséquent de participer à cette procédure et appelons tous nos collègues à refuser de cautionner un tel processus d’individualisation concurrentielle des rémunérations, dont la PES n’est malheureusement pas la seule modalité. Dans l’immédiat, nous vous suggérons d’affecter les ressources que vous voulez consacrer à la PES aux crédits récurrents des unités, qui sont en diminution.

Nous aimons notre métier et nous n’avons pas l’intention d’en changer en nous faisant acheter, fût-ce au nom de l’ « excellence », mot fétiche du «  new public management » et prétexte à la mise en concurrence sauvage de tous contre tous.

Veuillez croire, Monsieur le Président, Monsieur le Directeur, à notre détermination.

premiers signataires : Catherine Alès (GSPM), Luc Arrondel (PSE), Philippe Artières (IIAC), Emma Aubin-Boltanski (CEIFR), Michel Barthélémy (CEMS), Bernard Barraqué (CIRED), Irène Bellier (IIAC), Laure Béreni (CMH), Marc Bessin (IRIS), Christophe Bonneuil (CAK), Thierry Bonnot (IRIS), Véronique Boyer (CERMA), Pascal Buresi (CIHAM), Maurice Cassier (CERMES), François Denord (CSE), Marie-Elizabeth Ducreux (CRH), Julien Duval (CSE), Benoît Fliche (CETOBAC), Caroline Guibet Lafaye (CMH), Elie Haddad (CRH), Minh Ha-Duong (CIRED), Nicolas Jaoul (IRIS), Marie Ladier-Fouladi (CADIS), Sara Le Menestrel (CENA-MASCIPO), Amélie Le Renard (CMH), Benoit de l’Estoile (IRIS), Dominique Linhardt (GSPM), Frédéric Lordon (CSE), Catherine Maire (CESPRA), Claire Manen (TRACES), Dominique Marchetti (CSE), Denis Matringe (CEIAS), Patrick Michel (CMH), Marika Moisseeff (LAS), Claire Mouradian (CERCEC), Catherine Neveu (Laios-IIAC), Albert Ogien (CEMS), Caterina Pasqualino (Laios-IIAC), Waltraud Paul (CRLAO), Thomas Perrin (CRPPM), Sophie Pochic (CMH), David Pontille (IIAC), Philippe Quirion (CIRED), Juliette Rouchier (GREQAM), Alessandro Stella (CRH), Stéphanie Tawa Lama-Rewal (CEIAS), Antoine Valeyre (CMH), Sophie Wahnich (Laios-IIAC)

----------------

  • Monsieur le Président, Monsieur le Directeur,

Nous, chercheuses et chercheurs CNRS de trois UMR en SHS de la délégation Nord-Pas-de-Calais et Picardie du CNRS (CLERSÉ, CURAPP-ESS, CERAPS), avons pris connaissance du lancement de la campagne 2012 relative à la « prime d’excellence scientifique » (PES). Le temps n’ayant pas érodé nos convictions, nous demeurons fermement opposés à ce système de rémunération injuste et nuisible à la qualité du travail collectif. Il dénature et entrave l’objectif de revalorisation des traitements et des carrières de l’ensemble des chercheurs CNRS, ainsi que de leurs collègues ingénieurs et techniciens. Nous pensons tout particulièrement à tous les travailleurs précaires de la recherche et de l’enseignement, pour lesquels le montant de cette prime peut à bon droit être reçu comme une insulte. Nous ne contestons pas seulement la forme, même s’il y aurait beaucoup à dire sur une modalité d’attribution pour le moins discutable et opaque, mais le principe de la PES : cette prime dégrade l’image que nous nous faisons de notre métier et du service public de la recherche et de l’enseignement. Nous considérons qu’au regard d’une activité éminemment collective, ces primes contribuent artificiellement à individualiser des mérites qui ne le sont guère. En introduisant des écarts de rémunération toujours plus prononcés, elles véhiculent une gestion managériale de l’enseignement et de la recherche à mille lieues de la conception du service public à laquelle nous sommes attachés. Nous refusons par conséquent de participer à cette procédure et appelons tous nos collègues à refuser de cautionner un tel processus d’individualisation concurrentielle des rémunérations. Soucieux de la qualité de notre travail, nous n’avons pas l’intention de nous faire acheter, fût-ce au nom de l’ « excellence ».

Les signataires (au 06/02) : Grégory Salle (CR CNRS, CLERSÉ), Alexis Spire (DR CNRS, CERAPS), Laurent Bazin (CR CNRS, CLERSÉ), Bruno Ambroise (CR CNRS, CURAPP-ESS), Kristoff Talin (CR CNRS, CLERSÉ), Étienne Pénissat (CR CNRS, CERAPS), Bruno Duriez (DR CNRS, CLERSÉ), Julie Pagis (CR CNRS, CERAPS), Gilles Chantraine (CR CNRS, CLERSÉ), Emmanuel Pierru (CR CNRS, CERAPS), Jean-Pierre Le Bourhis (CR CNRS, CURAPP-ESS), Véronique Marchand (CR CNRS, CLERSÉ), Karel Yon (CR CNRS, CERAPS), Dominique Duprez (DR CNRS, CLERSÉ).

 
Le 21 mars 2012 à 16:08, maryse tripier a écrit :

 Chers tous

Félicitons nous que la liste ASES abrite ce débat, la journée du 9 juin que nous organisons sur l'évaluation devrait donc être utile.
Je voudrais faire un petit rappel historique
Sous Jospin à l'Education Nationale ont été instituées trois primes: la prime d'encadrement doctoral, la prime pédagogique, la prime administrative( les termes ne sont peut être pas exacts). Cela répondait (bien ou mal) à une situation très dégradée. Personne ne voulait prendre de responsabilités administratives et l'investissement dans la fac, compte tenu des carrières et conditions de travail, était faible. L'université avait peu de moyens pour faire face.  Maintenant celles qui sont assez "riches" font des efforts: décharges de service, etc..

La prime d'encadrement doctoral devait faire la différence entre ceux qui dirigeaient des labos, faisaient de la recherche , encadraient effectivement les thèses et les autres.;la prime pédagogique était dédiée à des enseignants qui faisaient des sur services (important en maths par exemple) ou les collègues publient de moins en moins avec l'âge, (et donc aussi permettait  de ne pas embaucher)la prime administrative pour inciter à prendre des responsabilités..


La prime d'excellence scientifique est d'une autre nature, elle relève d'une conception "au mérite" et si elle a choqué les scientifiques, c'est que
1/ Ils ne travaillent pas d'abord pour l'argent, sinon ils seraient ailleurs
2/ leur travail est collectif

Je vous signale que ma belle file qui est inspecteur vétérinaire a envoyé avec son syndicat unanime une lettre refusant que la disparition de leurs techniciens (pour cause de RGPP) soit associée à une augmentation de leurs revenus (salaires et primes) Ils préfèrent que la santé publique soit assurée dans des conditions de travail normales. Idem les magistrats réclament des greffiers, des collègues en plus grand nombre, plus que des primes.
C'est toute la philosophie gouvernementale: asphyxier le service public contre des primes qui est en cause. Ils ignorent de ce fait, qu'une ethique de service public et dans notre monde universitaire celui de la coopération, l'emportent (encore!) sur ces gadgets. Reste que les carrières universitaires en France sont peu attractives et qu'on peut espérer mieux, c'est désormais vrai aussi pour toute l'Education nationale
Nous nous ferions honneur de dénoncer cette prime dans sa philosophie en réclamant ce qui est vraiment nécessaire pour le fonctionnement de l'université comme service public, sans récuser pour autant les formes de reconnaissance individuelle nécessaires, selon les investissements réalisés.

amitiés
maryse Tripier




Le 20/03/2012 23:57, zarifian a écrit :
Je regrette de dire à François Vatin que c’est lui qui fait une “montée en généralité” qui noie le poisson.
Etre pour ou contre les primes de la fonction publique est une généralité vide et sans intérêt. Etre pour ou contre la prime d’excellence scientifique dans la recherche et  l’enseignement supérieur est une singularité concrète, qui a du sens et qui peut être argumentée (ce qui a été le cas, puisque le débat est parti de jeunes chercheurs du CNRS contestant le principe de cette prime, avec arguments à l’appui, celle-là et non une autre). Ce n’est pas un choix personnel. C’est un choix qui est collectif, puisqu’une pétition circule dans ce sens.
Que François prenne la peine d’argumenter pour dire pourquoi il est pour le maintien de la PES (celle-là et non une autre), bien qu’elle soit contestée dans son principe.
Philippe
 
Sent: Tuesday, March 20, 2012 8:00 PM
Subject: Re: Liste ASES:1663 CNU19 - Motion sur l'évaluation des enseignants chercheurs
 
C'est moi qui ne comprends pas le message de Philippe Zarifian. Nous ne discutions pas de savoir s'il faut ou on supprimer la PES, mais s'il faut ou non que le CNU note les enseignants chercheurs.

J'affirme que si:
1. on conserve la PES (le point n'était pas dans la discussion);
2. on souhaite que son attribution prenne en considération une évaluation disciplinaire nationale (ce qui me paraissait dans l'esprit du mouvement de 2009),
alors, il est préférable que le CNU note les enseignants-chercheurs, sans quoi une autre instance les notera pour lui.

Cela me paraît simple. Mais Philippe Zarifian propose une solution plus simple qui supprime la première prémisse de ma démonstration : supprimer la PES. Je ne pense pas que cette décision relève du CNU, ni même que l'actuelle section 19 soit disposée à faire une motion en ce sens. Mais c'est un point de vue qui se respecte, comme est respectable le choix individuel de ne pas la demander.

Je noterai seulement à cet égard que si les universitaires (et les enseignants en général) touchent des rémunérations sensiblement plus faibles que les fonctionnaires de même niveau des autres corps, c'est en raison de l'absence de prime ou de la faiblesse des primes. On peut regretter que l'Etat ait choisi cet instrument pour revaloriser un tant soit peu la rémunération de ses serviteurs en comparaison des salaires du privé. Mais c'est un état de fait. Faut-il alors supprimer les rares primes dont bénéficient les universitaires ?

Pour être cohérent, je suggèrerai alors d'aller plus loin et de demander la suppression de toutes les primes de la fonction publique, solution encore plus simple, il me semble.

Cette démonstration par l'absurde me ramène à mon point de départ. Que chaque instance gère le plus intelligemment possible le champ dont il a la charge en fonction des contraintes qui pèse sur elle. La montée en généralité ne nous amènera nulle part. Cela n'empêche pas aux uns et aux autres d'intervenir dans les divers débats (pour ou contre les primes dans la fonction publique, par exemple) en fonction de ses choix politiques et éthiques. 

FV  


Le 20/03/2012 17:50, zarifian a écrit :
Je ne comprends pas complètement le message de François Vatin. Nous discutions d’un point concret et précis, qui demande une prise de position précise : la prime d’excellence scientifique. Quelle est sa position ? Quelle différence, qu’elle soit attribuée au plan local ou national ? J’adhère totalement à l’argumentation des “jeunes scientifiques du CNRS”. Je me suis aperçu, grâce à Laure Bereni, qu’il existait déjà une pétition, sur les mêmes positions, demandant clairement la suppression de cette prime. Je l’ai aussitôt signée. Bien entendu, cela signifie qu’à titre personnel, on refuse de la postuler. C’est une posture éthique de base.
Le CNU fera ce qu’il veut. On peut souhaiter qu’il se prononce lui aussi pour la suppression de cette prime.
Voila. C’est simple.
Philippe
Sent: Tuesday, March 20, 2012 11:46 AM

Olivier Martin

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Sophie Pochic
CMH, équipe PRO





zarifian

unread,
Mar 21, 2012, 8:56:42 AM3/21/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com
En réponse à Philip Milburn : les choses ne sont pas si simples.
La PEDR était une prime fonctionnelle : du moment qu’on remplissait les fonctions, on l’avait.
La Prime d’excellence a une toute autre signification : elle vise à récompenser les “meilleurs”, elle sélectionne sur un  mode individuel (ce qui se produit chaque fois qu’on utilise le mot “excellence”). Voici ce qu’il en est de cette prime :
“La prime d’excellence scientifique – qui a remplacé la prime d'encadrement doctoral
et de recherche (PEDR) – est accordée aux personnels dont l'activité scientifique est
jugée d'un niveau élevé par les instances d'évaluation dont ils relèvent ainsi qu'à ceux
qui exercent une activité d'encadrement doctoral. Elle peut également être attribuée aux
personnels lauréats d'une distinction scientifique de niveau international ou national
conférée par un organisme de recherche dont la liste est fixée par arrêté du ministre
chargé de la recherche ou apportant une contribution exceptionnelle à la recherche.
Les attributions individuelles sont fixées par le président ou le directeur de
l'établissement en fonction de l'évaluation réalisée par l'instance d'évaluation
compétente à l'égard de son bénéficiaire en application des règles statutaires afférentes
à son corps et, pour les établissements d'enseignement supérieur, après avis du conseil
scientifique.
Le conseil d’administration en formation restreinte :
o fixe les modalités et les conditions liées aux obligations de service pour son
attribution ; les candidats doivent effectuer un service d'enseignement dans un établissement
d'enseignement supérieur correspondant annuellement à quarante-deux heures de
cours, soixante-quatre heures de travaux dirigés ou toute combinaison équivalente.
o arrête, après avis du conseil scientifique de l'établissement ou de l'organe en tenant
lieu, les critères de choix des bénéficiaires de la prime d'excellence scientifique
ainsi que le barème afférent au sein duquel s'inscrivent les attributions individuelles”
 
Peut-on être plus clair ?
Autant le dire franchement : nous sommes en désaccord sur ce point.
Les soutiens dont bénéficie François Vatin m’amuse. On voit les “bénéficiaires” réels ou potentiels, monter au créneau. Et pourquoi pas ?
Après tout, de leur point de vue, et dans le cadre des règles actuelles (ce que Vatin ne cesse pas de rappeler : nous ne sommes pas des “révolutionnaires”), ils ont raison.
Mais il leur faudra admettre que d’autres pensent de manière différente. Un bon clivage vaut mieux qu’un accord boiteux.
En dernière analyse, ce sont deux conceptions de la sociologie qui s’affrontent (voir mon dernier livre).
Philippe Zarifian
 

From: Philip Milburn

Sent: Wednesday, March 21, 2012 10:42 AM
Subject: Liste ASES:1669 Chasseur de primes???
 

Olivier Martin

unread,
Mar 22, 2012, 5:36:25 AM3/22/12
to sociologuesdelens...@googlegroups.com

Je ne comprends pas en quoi « section 19 du CNU se défausse » (sic). Ni l’attribution des PES, ni même l’examen des dossiers des candidats à la PES ne relèvent des compétences des CNU (19 ou pas).

 

Certains collègues imaginent que les PES relèvent des prérogatives des CNU mais je tiens à souligner que c’est une erreur. Il existe actuellement une commission nationale ad-hoc donc le mandat prend fin au 31 décembre 2012, qui est totalement indépendante du CNU : ses membres ne sont pas membres du CNU ; et le CNU n’est pas consulté au moment de la constitution de cette commission…

 

Que se passera-t-il après le 31 décembre 2012 ? La CP-CNU continue à négocier avec la CPU (présidents d’Universités, qui sont les principaux décideurs(avec leurs conseils) et qui entendent probablement bien le rester) pour que les CNU soient effectivement associés au processus d’évaluation des candidatures à la PES. Lors de l’AG de la CP-CNU du mercredi 21 mars, les représentants du CNU19 se sont associés à une motion de la CP-CNU demandant l’association des CNU à ce processus PES.

 

Olivier Martin

CNU19

 

NB : je ne me prononce pas en faveur ou défaveur de la PES. Je tiens seulement à rétablir quelques vérités sur les modalités d’attribution de cette prime, qui existe actuellement…

 

 

 

De : sociologuesdelens...@googlegroups.com [mailto:sociologuesdelens...@googlegroups.com] De la part de François Vatin
Envoyé : mercredi 21 mars 2012 08:55
À : sociologuesdelens...@googlegroups.com
Objet : Re: Liste ASES:1668 CNU19 - Motion sur l'évaluation des enseignants chercheurs

 

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être contre le principe des primes dans la fonction publique. L'Etat s'arroge ainsi le droit de verser des rémunérations en dehors du droit salarial ordinaire, rémunérations qui n'ouvrent pas de droits à la retraite.

Je signale seulement que les primes ont été créées dans l'enseignement supérieur dans les années 1980 (quand Jospin était ministre à mon souvenir) pour compenser la faiblesse de nos rémunérations. La "prime de recherche", dont le montant, était ridicule, a été revalorisée et ont été créées les "primes d'administration", d'enseignement (supprimée depuis en raison de ses effets pervers) et la PEDR, aujourd'hui devenue PES.

La PES n'est donc pas chose nouvelle. On peut discuter de la façon dont elle est distribuée ou de son remplacement par une autre prime. Je note seulement que, du fait de l'absence ou de la faiblesse des primes, nos rémunérations restent plus faibles que celles des autres fonctionnaires. Faut-il donc supprimer les primes qui existent au risque que les universitaires aillent chercher des compléments de salaire ailleurs ?   

Mais tel n'était pas le fond de mon argument. La prime existe, c'est un fait. Il faut évaluer en conséquence, c'est inévitable. Je trouve donc dommageable que la section 19 du CNU se défausse, ce qui conduira à transférer à d'autres cette fonction d'évaluation.

Je réponds par ailleurs à Maryse Bresson.

FV



Le 20/03/2012 23:57, zarifian a écrit :

Je regrette de dire à François Vatin que c’est lui qui fait une “montée en généralité” qui noie le poisson.

Etre pour ou contre les primes de la fonction publique est une généralité vide et sans intérêt. Etre pour ou contre la prime d’excellence scientifique dans la recherche et  l’enseignement supérieur est une singularité concrète, qui a du sens et qui peut être argumentée (ce qui a été le cas, puisque le débat est parti de jeunes chercheurs du CNRS contestant le principe de cette prime, avec arguments à l’appui, celle-là et non une autre). Ce n’est pas un choix personnel. C’est un choix qui est collectif, puisqu’une pétition circule dans ce sens.

Que François prenne la peine d’argumenter pour dire pourquoi il est pour le maintien de la PES (celle-là et non une autre), bien qu’elle soit contestée dans son principe.

Philippe

Sent: Tuesday, March 20, 2012 8:00 PM

Subject: Re: Liste ASES:1663 CNU19 - Motion sur l'évaluation des enseignants chercheurs

 

C'est moi qui ne comprends pas le message de Philippe Zarifian. Nous ne discutions pas de savoir s'il faut ou on supprimer la PES, mais s'il faut ou non que le CNU note les enseignants chercheurs.

J'affirme que si:

1. on conserve la PES (le point n'était pas dans la discussion);
2. on souhaite que son attribution prenne en considération une évaluation disciplinaire nationale (ce qui me paraissait dans l'esprit du mouvement de 2009),
alors, il est préférable que le CNU note les enseignants-chercheurs, sans quoi une autre instance les notera pour lui.

Cela me paraît simple. Mais Philippe Zarifian propose une solution plus simple qui supprime la première prémisse de ma démonstration : supprimer la PES. Je ne pense pas que cette décision relève du CNU, ni même que l'actuelle section 19 soit disposée à faire une motion en ce sens. Mais c'est un point de vue qui se respecte, comme est respectable le choix individuel de ne pas la demander.

Je noterai seulement à cet égard que si les universitaires (et les enseignants en général) touchent des rémunérations sensiblement plus faibles que les fonctionnaires de même niveau des autres corps, c'est en raison de l'absence de prime ou de la faiblesse des primes. On peut regretter que l'Etat ait choisi cet instrument pour revaloriser un tant soit peu la rémunération de ses serviteurs en comparaison des salaires du privé. Mais c'est un état de fait. Faut-il alors supprimer les rares primes dont bénéficient les universitaires ?

Pour être cohérent, je suggèrerai alors d'aller plus loin et de demander la suppression de toutes les primes de la fonction publique, solution encore plus simple, il me semble.

Cette démonstration par l'absurde me ramène à mon point de départ. Que chaque instance gère le plus intelligemment possible le champ dont il a la charge en fonction des contraintes qui pèse sur elle. La montée en généralité ne nous amènera nulle part. Cela n'empêche pas aux uns et aux autres d'intervenir dans les divers débats (pour ou contre les primes dans la fonction publique, par exemple) en fonction de ses choix politiques et éthiques. 

FV  


Le 20/03/2012 17:50, zarifian a écrit :

Je ne comprends pas complètement le message de François Vatin. Nous discutions d’un point concret et précis, qui demande une prise de position précise : la prime d’excellence scientifique. Quelle est sa position ? Quelle différence, qu’elle soit attribuée au plan local ou national ? J’adhère totalement à l’argumentation des “jeunes scientifiques du CNRS”. Je me suis aperçu, grâce à Laure Bereni, qu’il existait déjà une pétition, sur les mêmes positions, demandant clairement la suppression de cette prime. Je l’ai aussitôt signée. Bien entendu, cela signifie qu’à titre personnel, on refuse de la postuler. C’est une posture éthique de base.

Le CNU fera ce qu’il veut. On peut souhaiter qu’il se prononce lui aussi pour la suppression de cette prime.

Voila. C’est simple.

Philippe

Sent: Tuesday, March 20, 2012 11:46 AM

Subject: Re: Liste ASES:1657 CNU19 - Motion sur l'évaluation des enseignants chercheurs

 

Olivier Martin

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