Swiss ancestry

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Saba Risaluddin

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Jan 8, 2022, 5:21:32 AMJan 8
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Revisiting the thread beginning with the question "Why Are You Into Medieval Genealogy?", I found that on 28-May-20 6:27 PM, Kelsey Jackson Williams wrote:

"For the last several years most of my genealogical research has focused on my maternal grandmother's Russian and Baltic-German ancestors, a somewhat lonely line of enquiry given how few other scholars are engaged in similar work. I remain perennially hopefully, though, that in the fulness of time s.g.m will return to the pan-European scope it had back in the early 2000s."

This has prompted me to look again at my Swiss ancestry (my mother was Swiss). My first cousin, François Dumur, was a keen amateur genealogist and took advantage of his work at the local archives to research the Dumur family and its allied families, using original records, though sadly he did not record his sources, or if he did, his notes are lost. Allied families include de Crousaz and their forebears de Chexbres, and de Loës, as the ancestor list François compiled reveals.

François also came up with the following, which, however, I believe is flawed in gen. 23. My own investigations have yielded a different line from that point, which I have posted below that compiled by François. I should be most grateful for any comments, corrections, and additions.

Ascendance Capétienne des Dumur par François Dumur

1. Myself
2. Cecil Stuart Goldingham = Anne-Lise Dumur
3. Victor Dumur = Marguerite Cuénod
4. Victor Dumur = Marie de Loes
5. Charles Dumur = Jeanne Louise Forestier
6. François Samuel Dumur = Jeanne Louise Fauquex
7. Isaac-Philippe Dumur = Jeanne-Madeleine Parisod
8. Pierre Dumur = A.-E.-J.-J. Duflon
9. Noé Duflon = Judith Clavel
10. Abraham Clavel = Marguerite de Crousaz
11. Jacques Etienne Clavel = Esther Sordet
12. Abram Sordet =
13. Claude Sordet = Esther Tillier
14. François Sordet = Louise de Glannaz
15. François de Glannaz = Jeanne Crostel
16. Jacob de Glannaz (Glâne) = Marie (de) Cerjat
17. Humbert de Glannaz = 1450 Jeanne de Genève
18. Guillaume de Genève, sire de Lullin, = 1423 Marguerite de Menthon
19. Thomas de Genève = Guillermette de Fernay, dame de Lullin et Vulliens
20. Pierre sire de Genève (illégitime) = Catherine dame de Ternier
21. Guillaume III comte de Genève 1320 = Emeraude de la Frasse dame de Montjoie
22. Amédée comte de Genève = 1271 Agnès comtesse de Chalons et de Bourgogne
23. Jean le Sage comte de Chalons et de Bourgogne, sire de Sallas etc. 1267 = Isabelle de France, comtesse de Courtenay, (1219-1257)
24. Robert de France (1154-1239), comte de Courtenay, = Mahaut [Mathilde] dame de Mehun (c. 1160-1240)
25. Isabelle dame de Courtenay = 1151 Pierre prince de France (1126-1183)
26. Louis VI le Gros roi de France = 1115 Adelaide comtesse de Savoie et de Maurienne
27. Philippe I roi de France = 1072 Bertha Gräfin v. Holland
28. Henri I roi de France et duc de Bourgogne (1008-1060) = Anna, Grossfüstin v. Kiev

Alternative version:
II
Cecil Stuart Goldingham (1887-1965), Major RM, civil servant = 1930
Anne-Lise Dumur (1907-2003)

III
Charles Victor Alexis Dumur (1870-1942), ingénieur, directeur du Lausanne-Ouchy = 1903 Marguerite Cuénod (1873-1960), fille de Gustave Cuénod (1841-1919), ingénieur en Bresse puis ingénieur en chef CFF, et de Louise Roy (1852-1935) de Louhans

IV
Charles Victor Dumur (1824-1905), médecin à Chexbres = 1855
Marie de Loës (1834-1883), fille de Charles Henri David de Loës (1798-1870), pasteur à Huémoz puis à Chexbres, et de Hélène Julie Isaline Cuénod (1803-1885)

V
Charles Frédéric Louis Samuel Dumur (1792-1834), notaire, greffier du tribunal du district de Lavaux = 1815
Jeanne Louise Forestier (1795-1830), fille de Jean David Forestier (1767-1826), Juge de paix du cercle de Cully, bourgeois de Cully, ministre du St Evangile, et de Julie Rose Catherine Bidaux (1772-1824)

VI
François Samuel Dumur (1757-1844), curial, greffier du tribunal du district de Lavaux = 1799 Jeanne Louise Fauquex (1764-1843), fille de Jean François Fauquex et Jeanne Marguerite Testuz

VII
Isaac-Philippe Dumur (1720-1802), lieutenant de banneret = 1747
Jeanne-Madeleine Parisod (1724-)

VIII
Pierre Dumur (1667-1760), officier au service de Hollande, Juge du consistoire de Mézières, conseiller de Villette = 1705
Anne Esther Jehanne Jaqueline Duflon (1688-1720)

IX
Noé Duflon (-1712) = 1676
Judith Clavel (1646-1705)

X
Abraham Clavel, seigneur de Ropraz, Brenles et Vasire =
Marguerite de Crousaz, fille d’Elie de Crousaz (1590-1670), donzel de Chexbres, capitaine et châtelain de Glérolles, et d’Anne, fille de No. Daniel Chalons de Cully, banderet de la paroisse de Villette, et de No. Jeanne Lois


XI
Noble Jacques Etienne Clavel (1600-1662), acquit par mariage la sgr de Ropraz et la cosgr de Brenles, banderet de la paroisse de Villette = 1625
Esther Sordet, co-dame de Ropraz, héritière de son père

XII
Noble Abram Sordet, bourgeois de Berne, cosgr de Ropraz pour les ¾ =

XIII
Noble Claude Sordet =
Esther Tillier, de Berne

XIV
Noble François Sordet =
Noble Louise de Glâne ou Glannaz

XV
François de Glâne ou Glannaz, seigneur de Ropraz = 1528
Noble Anne ou Jeanne Crostel, fille de Pierre Crostel de Cully et de Payerne, et de No. Guillauma Seschaux de Lausanne

XVI
Jacob ou Jacques de Glâne ou Glannaz, chevalier, seigneur de Ropraz et de Cugy =
Marie Cerjat, fille de Jacques et de No. Mermète Regnaud, de Lutry.

XVII
Humbert de Glâne ou Glannaz (-1476), donzel de Moudon, seigneur de Ropraz et de Cugy, fils de Jacques de Glannaz, chevalier, seigneur de Ropraz 1432 et de Villardin, coseigneur de Brenles 1432, et Anne de Cugy ou Cugiez, fille de Girard d’Estavayer = 1450
Jeanne de Genève

XVIII
Guillaume de Genève (-après 1472), seigneur de Lullin, de Montforchiat, de La Bâtie-Cholex,de Pont-en-Boringe, du Châteauvieux d’Alby, des Clets, de Vulliens et de Prissier, bailli et gouverneur du Pays de Vaud, Grand Maître de l’Hôtel de Savoie = 1423
Marguerite de Menthon

XIX
Thomas de Genève, seigneur de Lullin, de Montforchiat, de Pont de Boringe, de la Bâtie-Cholex, de Pully, de Lutry, d’Aix, de Marigny, d’Ougny, de Ternier en Menthon et de Châteauvieux d’Alby, co-seigneur des Clets =
Guillermette de Fernay ou Fernex, dame de Lullin et Vulliens, La Bastie, etc., fille de Noble Chevalier Pierre de Fernay, seigneur de Lullin

XX
Pierre Sire (bâtard) de Genève (-1385), Chevalier, seigneur de Chateauvieux d’Arbier ou Alby = 1343
Catherine dame de Ternier, fille de de Jean Ternier, héritière de son père et de son frère

XXI
Guillaume III comte de Genève (1286-1320) (=) sa maitresse
Emeraude de la Frasse, dame de Montjoye

XXII
Amédée II comte de Genève (-1308) = 1271
Agnès de Salins, fille de Jean Ier de Chalon (1190-1267) (dit Jean de Bourgogne, Jean l’Antique ou Jean le Sage) et de sa 3e femme Laurette de Commercy, fille de Simon II, seigneur de Commercy, et Mathilde, comtesse de Saarbrücken. Il fut comte de Chalon (1228-1267), comte d’Auxonne, seigneur de Charolais, seigneur de Salins et régent du comté de Bourgogne pour son fils Hugues de Chalon, sa belle fille la comtesse Adélaïde de Bourgogne et son petit-fils Othon IV de Bourgogne jusqu’à sa mort. Jean le Sage naît en 1190, fils du comte Étienne III d’Auxonne et de la comtesse Béatrice de Chalon.

XXIII
Rodolphe comte de Genève (1220-1265) =
Marie de la Tour-du-Pin, dame de Varey, fille d’Albert, sire de La Tour-du-Pin, et Béatrix de Coligny

XXIV
Guillaume II comte de Genève (fl.1208-1252) =
1. une de Forez, daughter of Guy III comte de Forez [Albon] & his second wife Adelasia; 2. Alice de la Tour-du-Pin, fille d’Albert II de la Tour-du-Pin.

XXV
Guillaume I comte de Genève (-1196) =
Béatrix de Faucigny, fille d’Aimon I seigneur de Faucigny

XXVI
Amédée I comte de Genève (1100/10-1178) = v. 1131
Mathilde de Cuiseaux, fille de Hugues 1er, seigneur de Clairvaux et Adeline

XXVII
Aimon I comte de Genève (1065/80-1125/28) = 1095
Ida de Faucigny, fille de Louis Ier, seigneur de Faucigny et de Glâne (selon FMG : Ita, fille de ?? – Louis 1er de Faucigny n’a pas de fille)

XXVIII
Géraud comte de Genève (c. 1012-1080) = 1061
Thietburge de Rheinfelden, fille de Rodolphe de Rheinfelden, duc de Souabe et Thetberge (selon FMG, Tetburga était la fille de ??, et veuve de Louis seigneur de Faucigny)

XXIX
Conrad II (980/95- après 1020) de Genève, fils de Robert comte de Genève ([960/70]-après 1020) =
Bertha, fille de Mathilde de Bourgogne

XXX
(Conon ?) de Genève =
Mathilde de Bourgogne

XXXI
Conrad I le Pacifique, roi de Bourgogne (Welf), fils de Rudolphe II roi de Bourgogne et de Berthe de Souabe, fille de Burkhard II duc de Souabe et Regelinda im Zürichgau =
Mathilde de France (Carolingien)

XXXII
Louis IV d’Outremer, roi des Francs (920-954) =
Gerberga de Germanie, veuve de Giselbert Graf, duc de Lotharingie, fille d’Heinrich I roi de Germanie et de Mathilde von Ringelheim

XXXIII
Charles III le Simple, roi de Lotharingie, roi des Francs (879-929) =
Eadgifu, daughter of Edward I the Elder, King of the Anglo-Saxons, and Ælfleda. Edward I (r. 901-924) was the son of Alfred the Great, King of Wessex, King of the Anglo-Saxons and Ealhswith, of Gaina, Queen of the Anglo-Saxons
XXXIV
Louis II le Bègue (846-879), roi des Francs et de Lotharingie (Ludwig III) =
Adelais, fille d’Adelhard comte Palatin (Angoulême)

XXXV
Charles II le Chauve roi des Francs et du Saint Empire (823-877) (Carolingien) =
Ermentrude, fille d’Odo/Eudes, comte d’Orléans




Paulo Ricardo Canedo

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Jan 8, 2022, 5:58:57 AMJan 8
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Thanks for sharing this interesting line.

Olivier

unread,
Jan 8, 2022, 11:23:33 AMJan 8
to

> >
> > XVII
> > Humbert de Glâne ou Glannaz (-1476), donzel de Moudon, seigneur de Ropraz et de Cugy, fils de Jacques de Glannaz, chevalier, seigneur de Ropraz 1432 et de Villardin, coseigneur de Brenles 1432, et Anne de Cugy ou Cugiez, fille de Girard d’Estavayer = 1450
> > Jeanne de Genève
Jeanne de Genève

Génération 2

Sosa 2 - Guillaume de Genève, seigneur de Lullin †1469/

Génération 3

Sosa 4 - Thomas de Genève, seigneur de Lullin

Génération 4

Sosa 8 - Pierre de Genève, seigneur du Châteauvieux d'Alby †1385

Génération 5

Sosa 16 - Guillaume III, comte de Genève 1286-1320

Génération 6

Sosa 32 - Amédée II, comte de Genève †1308
Sosa 33 - Agnès de Chalon †1350

Génération 7

Sosa 64 - Rodolphe Ier, comte de Genève ca 1220-1265
Sosa 65 - Marie de La Tour du Pin ca 1230
Sosa 66 - Jean, comte de Chalon 1190-1267
Sosa 67 - Laure, dame de Commercy †1275

Génération 8

Sosa 128 - Guillaume, comte de Genève 1185-1252
Sosa 129 - Alix de La Tour du Pin †1256/
Sosa 130 - Albert, baron de La Tour-du-Pin †1259..1269
Sosa 131 - Béatrice de Coligny ca 1200-ca 1240
Sosa 132 - Étienne, comte d'Auxonne ca 1170-1241
Sosa 133 - Béatrice de Thiers, comtesse de Chalon 1174-1227
Sosa 134 - Simon, seigneur de Commercy †1247/1248
Sosa 135 - Mathilde, Gräfin von Saarbrücken †1276

Génération 9

Sosa 256 - Guillaume, comte de Genève 1132-1196
Sosa 259 - Marie d'Auvergne 1180-1229/
Sosa 262 - Hugues de Coligny, seigneur de Coligny-le-Neuf †1205
Sosa 263 - Béatrice d'Albon, dauphine de Viennois ca 1161-1228
Sosa 264 - Étienne de Bourgogne, comte d'Auxonne ca 1124-1197/
Sosa 265 - Judith de Lorraine ca 1150-1173
Sosa 267 - Beatrix von Hohenstaufen 1156/-
Sosa 268 - Gaucher, seigneur de Commercy ca 1185-1246
Sosa 270 - Simon, Graf von Saarbrücken †/1243
Sosa 271 - Laurette de Lorraine

Génération 10

Sosa 512 - Amédée, comte de Genève †1178
Sosa 519 - Mathilde de Bourgogne, dame de Limais 1145/-1201
Sosa 524 - Humbert, seigneur de Coligny †1190
Sosa 525 - Ide de Bourgogne ca 1145-1224
Sosa 526 - Guigues d'Albon, dauphin de Viennois 1125-1162
Sosa 527 - Béatrice di Monferrato 1142-1228
Sosa 528 - Guillaume, comte de Mâcon ca 1095-1157
Sosa 530 - Mathieu, duc de Lorraine ca 1110-1176
Sosa 531 - Bertha von Hohenstaufen ca 1123-ca 1195
Sosa 534 - Friedrich Barbarossa, duc de Souabe 1122-1190
Sosa 535 - Béatrice, comtesse de Bourgogne ca 1145-1184
Sosa 536 - Simon, seigneur de Broyes ca 1145-1208/
Sosa 540 - Simon, Graf von Saarbrücken †1207/
Sosa 542 - Ferry, duc de Haute-Lorraine †1213
Sosa 543 - Agnès dite Thomasse de Bar †1226

Génération 11

Sosa 1 024 - Aymon, comte de Genève
Sosa 1 038 - Eudes, duc de Bourgogne ca 1120-1162
Sosa 1 039 - Marie de Champagne 1128-ca 1208
Sosa 1 048 - Guerric, seigneur de Coligny †ca 1161
Sosa 1 050 - Gérard de Bourgogne, comte de Mâcon 1125-1184
Sosa 1 053 - Marguerite de Bourgogne ca 1100-1164
Sosa 1 055 - Judith von Babenberg ca 1115-1168
Sosa 1 057 - Béatrice de Lorraine
Sosa 1 060 - Simon, duc de Haute Lorraine †1138
Sosa 1 061 - Adélaïde de Louvain †1158
Sosa 1 062 - Friedrich von Hohenstaufen, duc de Souabe ca 1090-1147
Sosa 1 070 - Renaud, comte de Bourgogne ca 1090-1148
Sosa 1 071 - Agathe de Lorraine 1122/-1147/
Sosa 1 073 - Stéphanie de Bar, dame de Commercy ca 1125-/1178
Sosa 1 080 - Simon, Graf von Saarbrücken ca 1120-1183/
Sosa 1 081 - Mathilde von Sponheim ca 1135-
Sosa 1 084 - Ferry, duc de Lorraine ca 1141-1206
Sosa 1 085 - Wierzchosława Ludmiła Piast /1153-1223
Sosa 1 086 - Thiébaut de Bar, comte de Bar-le-Duc 1158-1214
Sosa 1 087 - Laurette de Looz, dame de Longwy †/1184

Génération 12

Sosa 2 048 - Gérold, comte de Genève †ca 1080
Sosa 2 077 - Mahaut de Mayenne /1092-ca 1162
Sosa 2 078 - Thibaud le Grand, comte de Champagne 1093-1151
Sosa 2 096 - Humbert, seigneur de Coligny /1090-1131/
Sosa 2 110 - Leopold von Babenberg, Markgraf von Österreich 1073-1136
Sosa 2 111 - Agnès de Franconie ca 1073-1143
Sosa 2 114 - Gérard le Grand, duc de Lorraine ca 1030-1070
Sosa 2 115 - Hedwige de Namur ca 1030-1074/
Sosa 2 120 - Thierry, duc de Haute Lorraine ca 1055-1115
Sosa 2 122 - Henri, comte de Louvain †1095
Sosa 2 146 - Renaud le Borgne, comte de Bar ca 1090-1149
Sosa 2 147 - Gisèle de Vaudémont †1141/
Sosa 2 161 - Gisèle de Lorraine
Sosa 2 163 - Mathilde von Mörsberg
Sosa 2 170 - Mieszko III Stary Piast, książę wielkopolski 1126..1127-1202
Sosa 2 172 - Renaud, comte de Bar †1170
Sosa 2 173 - Agnès de Champagne †1207
Sosa 2 174 - Ludwig, comte de Looz †1171
Sosa 2 175 - Agnès de Metz ca 1127-1175

Génération 13

Sosa 4 097 - Berthe de Flandre ca 995
Sosa 4 154 - Gauthier, baron de Mayenne ca 1060-1116..1124
Sosa 4 156 - Etienne-Henri, comte de Blois 1045-1102
Sosa 4 193 - Adélaïde de Savoie †/1116
Sosa 4 221 - Ida von Ratelsberg †1101/
Sosa 4 222 - Henri IV de Franconie, re dei Romani 1050-1106
Sosa 4 229 - Gisèle de Franconie
Sosa 4 230 - Albert, comte de Namur 990..997-ca 1063
Sosa 4 244 - Henri, comte de Louvain ca 1020-1086/
Sosa 4 292 - Richard de Montfaucon, comte de Bar †ca 1090
Sosa 4 294 - Gérard, comte de Vaudémont ca 1060-1118
Sosa 4 327 - Mathilde de Montbéliard †/1125
Sosa 4 341 - Salome von Berg /1101-1144
Sosa 4 348 - Arnold, comte de Looz 1060-?1139
Sosa 4 351 - Mechthild de Dagsbourg †1157/

Génération 14

Sosa 8 195 - Mathilde de Bourgogne ca 975
Sosa 8 309 - Hildeberge de Cornouaille
Sosa 8 312 - Thibaud, comte de Blois 1019-1089
Sosa 8 387 - Jeanne de Genève ca 1050-1095
Sosa 8 443 - Ne von Braunschweig ca 1004
Sosa 8 444 - Henri VI, Herzog von Bayern 1017-1056
Sosa 8 459 - Mathilde Konradiner ca 988-1033
Sosa 8 461 - Ermengarde de Basse-Lotharingie 970-1013
Sosa 8 488 - Lambert Baldéric, comte de Louvain ca 995-1054
Sosa 8 585 - Ne N, comtesse de Bar 1022-1093
Sosa 8 682 - Heinrich von Berg-Schelklingen, Graf von Berg †1122
Sosa 8 696 - Emmon, comte de Looz ca 1030-1078
Sosa 8 703 - Ermesinde, comtesse de Luxembourg ca 1080-1143

Génération 15

Sosa 16 391 - Mathilde (Carolingiens) ca 943-992
Sosa 16 619 - Havoise de Rennes, duchesse de Bretagne
Sosa 16 624 - Eudes II, comte de Blois ca 989-1037
Sosa 16 887 - Gisela Konradiner 990-1043
Sosa 16 919 - Gerberge de Bourgogne 967-1018
Sosa 16 922 - Charles, duc de Basse-Lotharingie 953-991
Sosa 16 977 - Gerberge de Basse-Lorraine ca 975-1018/
Sosa 17 365 - Sofia Árpád
Sosa 17 393 - Emma de Namur
Sosa 17 407 - Clémence d'Aquitaine †1142

Génération 16

Sosa 32 782 - Louis IV, roi des Francs 921-954
Sosa 33 239 - Berthe de Blois 1013-1085
Sosa 33 249 - Berthe de Bourgogne 964-/1031
Sosa 34 731 - Judith Marie de Franconie 1047-ca 1100
Sosa 34 815 - Ermessinde de Lorraine 1028-1068

Génération 17

Sosa 69 630 - Adalbert d'Alsace, duc de Haute-Lorraine †1048

Olivier

unread,
Jan 8, 2022, 11:30:36 AMJan 8
to
> > X
> > Abraham Clavel, seigneur de Ropraz, Brenles et Vasire =
> > Marguerite de Crousaz, fille d’Elie de Crousaz (1590-1670), donzel de Chexbres, capitaine et châtelain de Glérolles, et d’Anne, fille de No. Daniel Chalons de Cully, banderet de la paroisse de Villette, et de No. Jeanne Lois


Aymon le Pacifique, comte de Savoie 1291-1343
& Ne N
|
Humbert de Savoie †/1378
&1341 Audise, dame d'Arvillard
|
Humbert de Savoie
&/1388 Marguerite de Mouxy †
|
Bonne de Savoie
&1405 Rolet de Chevron-Villette †1444/
|
Marguerite de Chevron-Villette
& Guillaume de Montfalcon
|
François de Montfalcon
& Jacqueline, dame de La Rochette
|
Péronette de Montfalcon
& Jean de Blonay
|
François de Blonay †1542
&1525 Maria Aegyptiaca von Diesbach †1548/
|
Jean Michel, seigneur de Blonay †1567/1568
&1550 Jeanne Joffrey
|
Françoise de Blonay
& Cathelin Loys, vidame de Moudon †/1581
|
Jeanne Loys 1575-1599/
& Daniel Chalons †1606
|
Anne Chalons
&1614 Elie de Crousaz 1590-1670
|
Marguerite de Crousaz

lancast...@gmail.com

unread,
Jan 8, 2022, 4:39:50 PMJan 8
to
Hi Olivier

Small points but...
1. I think there is a reasonable consensus these days that there were two Arnouls/Arnulfs of Loon/Looz between your Sosa 2 174 and Sosa 8 696. I just checked and the evidence is on MEDLANDS and Wikitree.
2. You name Emmon of Loon's mother, Sosa 17 393, as Emma of Namur. The only evidence we have says she was named Luitgarde. (There is one chronicle which names an Emma of Loon in the same place in the Namur family tree, but it does not name any offspring.) Luitgarde's mother Ermengarde was a granddaughter of Louis d'Outremer.
3. If you trace back Lambert Baldéric, comte de Louvain a bit further you will hit Ermengarde's sister and another Carolingian line. (But perhaps you are avoiding doubled up lines?)

Regards
Andrew

Saba Risaluddin

unread,
Jan 9, 2022, 3:21:03 AMJan 9
to
Merci beaucoup!

Olivier

unread,
Jan 9, 2022, 4:06:19 AMJan 9
to
Thanks Andrew for all this points.

lancast...@gmail.com

unread,
Jan 9, 2022, 12:02:49 PMJan 9
to
Maybe worth noting (in case anyone thinks I misunderstand) there is a much later 14th century chronicle (of Sint Truiden) which says that Luitgarde was mother of Bishop Balderic II of Liege and his brother Count Gilbert, who was (I think we can accept) what we would now call a count of Loon. It has been known for a long time (e.g. Felix Rousseau) that this is chronologically impossible. We know her grandfather's birthdate. Rousseau's solution is also untenable as Jean Baerten pointed out in the 1960s. It would involve a first cousin marriage and it basically ignores what the chronicle actually says.

(This is the local medieval history where I live and I spent a lot of time on it over some years. I have made an article which goes through it, and it is about to be printed in Medieval Low Countries.)

Presumably the chroniclers were, like modern genealogists, trying to patch up the 11th century counts into a good looking family tree. Perhaps something similar is behind the name "Emma" which looks like both Emmo and Ermengarde (this is a period where shortforms were often used). In fact, I do not believe we can say what the connection is between Emmo and his predecessors, but I think he has the best claim on Lutgarde as mother. A simple possibility is of course that Luitgarde married Gilbert but there is no strong reason to believe it was so simple.
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