Wikigenia (was GIN-vervolg)
Bu
vanhoucke [dot] genea [at] skynet [dot] be> wrote:
>Dixit Bu
>in news:627ih3d48sb8d7b9p...@4ax.com
>
>> Voordat je het weet is Wikipedia de oplossing
>> voor een grote genealogische database op het net.
>
><modus Advocaat van de Duivel>
>
>Tja, en voor dat je het weet ben je dan niet meer met genealogie bezig,
>maar met "Rad van Fortuin", if you catch my drift. De 'kritische zin' is in
>heel wat gevallen nu al bepaald laag. Volgens mij zullen dergelijke
>reusachtige databases er alleen maar toe leiden dat mensen nog meer
>gegevens klakkeloos overnemen en dat er geen onderzoek meer gebeurt naar de
>oorspronkelijke documenten. Het is niet de kwantiteit, maar de kwaliteit
>die telt. Ik ben nu iets meer dan drie jaar met genealogie bezig en ik heb
>nog maar 505 personen in mijn 'bestand'. Maar van sommige personen weet ik
>wel veel meer dan iemand anders van pakweg 10.000 personen samen weet.
>
Je hebt daarin wel gelijk maar het is vechten tegen de bierkaai. Het
internet neemt een nieuwe plaats in in het genealogische gebeuren.
Uiteraard ook met nadelen. Het geeft echter veel mensen plezier en
degenen die diepgaand onderzoek willen worden niet tegengehouden.
></modus Advocaat van de Duivel>
>
>Ik ben dus niet tegen dergelijke databases en niet tegen bronbewerkingen op
>het internet. In tegendeel, maar je moet dergelijke zaken wel in hun juiste
>context plaatsen. Dat gebeurt - wellicht door het enthousiasme van de
>mogelijkheden - volgens mij toch te weinig.
Ik ben inderdaad bang dat als iedereen ongestructureerd namen gaat
opnemen in Wikipedia en dus ook van namen van mensen die niets
toegevoegd hebben aan de maatschappij (zie mijn eerder aangegeven
link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Margaretha_van_Horne_%281480%29 ),
dat het wikipedisch en genealogisch gezien een zooitje gaat worden en
dat het dan geen echte waarde toevoegt.
Door een naam op Wikipedia te zetten valt men onder de 'regels van de
Wikipedia' en deze zijn natuurlijk niet afgestemd op genealogische
uitgangspunten.
Beter zou het zijn om een eigen genealogische wikipedia omgeving te
creeren waarbij voldaan dient te worden aan nader te stellen
genealogische eisen en normen. Jammer dat ik zelf de middelen/kennis
niet heb om het op te zetten. Misschien is er onder de lezers iemand
die deze uitdaging aankan. Misschien iets voor het NA die de in
Genlias aanwezige informatie omzet naar Wikipedia-formaat (Wikigenia).
(Ter informatie: Wikipedia hanteert een aantal eisen: Zo werd er bij
mij onlangs een Wikipedia artikel gewijgerd omdat ik te weinig links
gebruikte. Ik schreef het artikel echter gebaseerd op eigen kennis. Na
enige discussie werd het artikel uiteindelijk met geringe aanpassingen
geaccepteerd. Maar het geeft wel aan dat het Wkipediaconcept te sturen
en te beheren is. En het mooie van het concept is dat iedereen (in het
overleg gedeelte) zaken/feiten ter discussie kan stellen of aanvullen.
Ook worden er bods gebruikt om o.a. de structuur te bewaken.)
Bu
Enno Borgsteede
> Beter zou het zijn om een eigen genealogische wikipedia omgeving te
> creeren waarbij voldaan dient te worden aan nader te stellen
> genealogische eisen en normen. Jammer dat ik zelf de middelen/kennis
> niet heb om het op te zetten. Misschien is er onder de lezers iemand
> die deze uitdaging aankan. Misschien iets voor het NA die de in
> Genlias aanwezige informatie omzet naar Wikipedia-formaat (Wikigenia).
De naam Wikigenia verscheen ruim een jaar geleden voor het eerst op het
net. Kijk maar eens op de volgende pagina:
http://wiki.geni.com/index.php/Geni
Wikipedia noemt zelf ook een paar Genealogische Wiki's op:
http://en.wikipedia.org/wiki/Family_tree
Je zou daar eens rond kunnen kijken, en vertellen wat je er van vindt.
Zelf vind ik het niks. Het idee van een Wiki is namelijk dat bezoekers
het min of meer eens zijn over de gegevens van een bepaald persoon, en
dat iemand in de praktijk bereid moet zijn zich als custodian voor zo'n
persoon op te werpen, en diens pagina onder zijn hoede te nemen. Voor de
pagina van mijn vader zou zoiets nog wel gaan, omdat weinig anderen zich
daarmee kunnen bemoeien, maar voor mijn overgrootouders wordt het al een
stuk lastiger, omdat die ook in de kwartierstaten van een flink aantal
anderen voorkomen. Als je er dan niet uitkomt, kom je weer uit op
verschillende versies van dezelfde peroon, en dan heb je een
WirWarWiki. :-)
Een ander probleem bij Wiki's is dat je er niet zomaar even een GEDCOM
in kan gooien. Je hebt, als je niet alles met de hand in wil voeren, een
apart importprogramma nodig, wat bij personen die al in de Wiki staan
niet automatisch kan beslissen wie de echte is, en ze ook niet zomaar
samen kan gaan voegen. Daarmee ben je weer terug bij af, want dan staan
ze er weer dubbel in.
Ook bij het oorspronkelijke idee van het GIN, waarmee ik me bijna 2 jaar
geleden ook uitvoerig bezig hield, was in mijn ogen die custodian een
groot probleem. Het is volgens mij namelijk bij gemeenschappelijke
personen vaak erg moeilijk om echt overeenstemming te bereiken.
Daarom zie ik zelf nog steeds meer in een vorm van genealogische dating.
Je kunt dan, al dan niet geholpen door een speciaal zoekprogramma op een
site zoeken naar gemeenschappelijke personen in de diverse stambomen, en
daar hyperlinks mee maken. Als je daar dan, omdat dat wel zo makkelijk
is, een nummer aan toekent, heb je een GIN, dat je ook kan gebruiken om
de hyperlink weer te herstellen als je een nieuwe GEDCOM uploadt.
Wat je dan krijgt is dat je op de site een lijst van GIN's bijhoudt, die
automatisch worden toegekend als deze hyperlinks worden gemaakt, en die
verwijzen naar persoonnummers of UID's in individuele stambomen.
Wat je dan krijgen lijkt erg op een patent waar Bob Coret in een blog
van 27 augustus over spreekt. Je kunt zijn artikel lezen op:
http://blog.coret.org/2007/08/patent-op-het-gebied-van-genealogie.html
Of dat patent sterk is weet ik niet. In PAF en diverse andere
Amerikaanse programma's zitten al algoritmes om dubbelen te zoeken, en
toepassing daarvan in een site lijkt me dan geen echte vernieuwing. Dat
is echter moeilijk juridisch gedoe, en daar wil ik me nu liever niet mee
bezighouden.
Ik zou het leuk vinden als dit idee op een site die in ons taalgebied
sterk is kan worden uitgevoerd. Wat mij betreft komen dan GeneaNet.org
en Bob's eigen Genealogie Online in aanmerking. GeneaNet heeft al een
gekruiste zoekopdracht, en als ik Bob's blog goed lees, kan hij het ook.
Met de hyperlink erbij, ben je er. Gauw patenteren dus.
vriendelijke groeten,
Enno
Bu
<enno...@gmail.com> wrote:
>Beste Bu,
>
>> Beter zou het zijn om een eigen genealogische wikipedia omgeving te
>> creeren waarbij voldaan dient te worden aan nader te stellen
>> genealogische eisen en normen. Jammer dat ik zelf de middelen/kennis
>> niet heb om het op te zetten. Misschien is er onder de lezers iemand
>> die deze uitdaging aankan. Misschien iets voor het NA die de in
>> Genlias aanwezige informatie omzet naar Wikipedia-formaat (Wikigenia).
>
>De naam Wikigenia verscheen ruim een jaar geleden voor het eerst op het
>net. Kijk maar eens op de volgende pagina:
>
>http://wiki.geni.com/index.php/Geni
>
>Wikipedia noemt zelf ook een paar Genealogische Wiki's op:
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Family_tree
>
>Je zou daar eens rond kunnen kijken, en vertellen wat je er van vindt.
>
Zover ik deze sites bekeken heb gaan ze allemaal over informatie over
of de techniek e.d. van de genealogie. Het bevat geen stambomen met
gelinkte personen.
>Zelf vind ik het niks. Het idee van een Wiki is namelijk dat bezoekers
>het min of meer eens zijn over de gegevens van een bepaald persoon, en
>dat iemand in de praktijk bereid moet zijn zich als custodian voor zo'n
>persoon op te werpen, en diens pagina onder zijn hoede te nemen.
Via het (kritische) overleg van een 'artikel' of in het geval van een
stamboom over een persoon of familie kan men tot overeenstemming van
de gegevens van een persoon kunnen komen. Wat er nu veelal gebeurt is
dat iedereen in zijn uppie een stamboom maakt zonder een controle van
derden over de correctheid van de gegevens. Hierbij wordt natuurlijk
ontzettend veel dubbel werk gedaan.
> Voor de
>pagina van mijn vader zou zoiets nog wel gaan, omdat weinig anderen zich
>daarmee kunnen bemoeien, maar voor mijn overgrootouders wordt het al een
>stuk lastiger, omdat die ook in de kwartierstaten van een flink aantal
>anderen voorkomen. Als je er dan niet uitkomt, kom je weer uit op
>verschillende versies van dezelfde peroon, en dan heb je een
>WirWarWiki. :-)
Het mooie van een wiki is dat je er, in samenwerking, orde in kunt
scheppen. Ja en ik heb er geen direct een oplossing voor wie de baas
is van een persoon. Je kunt natuurlijk kiezen voor "wie het eerst
plaatst is de baas (moderator/custodian)". Als andere het hier niet
mee eens zijn kunnen ze dit bij de opmerkingen melden.
>
>Een ander probleem bij Wiki's is dat je er niet zomaar even een GEDCOM
>in kan gooien.
Je kunt bij de wikipedia foto's plaatsen en ook links naar andere
documenten op het net. Technisch lijkt het me geen probleem om ook
Gedcoms te plaatsen (of in ieder geval naar toe te linken). Na verloop
van tijd zal er heus wel iemand opstaan om een leuk scriptje te
schrijven om in te spelen op de specifieke wensen van de genealoog.
>Je hebt, als je niet alles met de hand in wil voeren, een
>apart importprogramma nodig, wat bij personen die al in de Wiki staan
>niet automatisch kan beslissen wie de echte is, en ze ook niet zomaar
>samen kan gaan voegen. Daarmee ben je weer terug bij af, want dan staan
>ze er weer dubbel in.
Nu staan er ook overal dubbele personen op het internet. Zonder dat we
in de gaten hebben dat ze dubbel zijn of dat ze een relatie hebben.
Door een Wikipedia benadering wordt het na verloop van tijd in ieder
geval allemaal veel duidelijker.
>
>Ook bij het oorspronkelijke idee van het GIN, waarmee ik me bijna 2 jaar
>geleden ook uitvoerig bezig hield, was in mijn ogen die custodian een
>groot probleem. Het is volgens mij namelijk bij gemeenschappelijke
>personen vaak erg moeilijk om echt overeenstemming te bereiken.
Wat je nu gaat zien (zie mijn eerdere voorbeeld op Wikipedia) dat
iedereen maar personen gaat opnemen in de Wikipedia zonder enige
'genealogische' controle. En wie weet blijkt het in de praktijd
gemakkelijk om overeenstemming te krijgen wie de 'baas' is over een
persoon.
>
>Daarom zie ik zelf nog steeds meer in een vorm van genealogische dating.
>Je kunt dan, al dan niet geholpen door een speciaal zoekprogramma op een
>site zoeken naar gemeenschappelijke personen in de diverse stambomen, en
>daar hyperlinks mee maken. Als je daar dan, omdat dat wel zo makkelijk
>is, een nummer aan toekent, heb je een GIN, dat je ook kan gebruiken om
>de hyperlink weer te herstellen als je een nieuwe GEDCOM uploadt.
Waarom iets nieuws bouwen (wie doet dat) als er al iets dat een groot
gedeelte al doet: Wikipeda. (En het toekennen van een GIN zal, gezien
de eerdere opmerkingen, wel niet haalbaar zijn).
Overigens lijkt het mij gezien het veelvoud van formaten dat op het
internet wordt gebruikt, om een programma te bouwen dat zoekt naar
identieke personen. Dat is soms al moeilijk genoeg binnen een eigen
database.
>
>Wat je dan krijgt is dat je op de site een lijst van GIN's bijhoudt, die
>automatisch worden toegekend als deze hyperlinks worden gemaakt, en die
>verwijzen naar persoonnummers of UID's in individuele stambomen.
>
>Wat je dan krijgen lijkt erg op een patent waar Bob Coret in een blog
>van 27 augustus over spreekt. Je kunt zijn artikel lezen op:
>
>http://blog.coret.org/2007/08/patent-op-het-gebied-van-genealogie.html
>
>Of dat patent sterk is weet ik niet.
Ik heb het hele patant niet bekeken maar de omschrijving lijkt me wel
erg algemeen. Dadelijk mag je geen enkel genelogisch programma meer
ontwikkelen met iets slims erin. Zo zie je maar weer dat software
patenten de vooruitgang blokkeren.
>In PAF en diverse andere
>Amerikaanse programma's zitten al algoritmes om dubbelen te zoeken, en
>toepassing daarvan in een site lijkt me dan geen echte vernieuwing. Dat
>is echter moeilijk juridisch gedoe, en daar wil ik me nu liever niet mee
>bezighouden.
>
>Ik zou het leuk vinden als dit idee op een site die in ons taalgebied
>sterk is kan worden uitgevoerd. Wat mij betreft komen dan GeneaNet.org
>en Bob's eigen Genealogie Online in aanmerking. GeneaNet heeft al een
>gekruiste zoekopdracht, en als ik Bob's blog goed lees, kan hij het ook.
>Met de hyperlink erbij, ben je er. Gauw patenteren dus.
Ieder initiatief om personen/stambomen te identificeren/koppelen e.d.
is te ondersteunen. Maar mijn idee is om gebruik te maken van
bestaande technieken (eventueel met kleine aanpassingen). Er zijn al
te vaak software projecten te groots opgezet (iedereen heeft zijn
wensen en eisen) die het uiteindelijk niet gehaald hebben.
>
>vriendelijke groeten,
>
>Enno
Bedankt voor je reactie en meedenken.
m.v.g.
Bu
Eugene
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Ik neem aan dat jullie bekend zijn met genwiki (http://genwiki.nl) .
Dit is gegroeid uit een wiki voor genealogie in Limburg. Nu zijn er
pagina's voor alle Nederlandse provincies.
Het is een aanzet, en er zal zeker nog flink aan gesleuteld moeten
worden voordat het allemaal optimaal werkt.
Het deel voor Limburg (http://genwiki.nl/limburg) is al behoorlijk
uitgebreid.
Met vriendelijke groet,
Eugene Dubois
Bu
knip>
>Ik neem aan dat jullie bekend zijn met genwiki (http://genwiki.nl) .
>Dit is gegroeid uit een wiki voor genealogie in Limburg. Nu zijn er
>pagina's voor alle Nederlandse provincies.
>Het is een aanzet, en er zal zeker nog flink aan gesleuteld moeten
>worden voordat het allemaal optimaal werkt.
>
>Het deel voor Limburg (http://genwiki.nl/limburg) is al behoorlijk
>uitgebreid.
>
>Met vriendelijke groet,
>
>Eugene Dubois
stambomen gegeven, alleen informatie over genealogisch onderzoek e.d.
en eventuele linken naar eigen homepages van personen. De discussie in
deze draad is is om het wikipedia concept te gebruiken voor het
vermelden van personen/families en het naar elkaar linken (intern
wikipedia) van deze personen/families (mede als alternatief voor het
GIN).
Bu
Enno Borgsteede
>> Wikipedia noemt zelf ook een paar Genealogische Wiki's op:
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Family_tree
>>
>> Je zou daar eens rond kunnen kijken, en vertellen wat je er van vindt.
>>
> Zover ik deze sites bekeken heb gaan ze allemaal over informatie over
> of de techniek e.d. van de genealogie. Het bevat geen stambomen met
> gelinkte personen.
Dan moet je toch nog even verder kijken. Op die pagina staat een lijstje
van 4 Wiki's met genealogische gegevens. Je moet daarvoor kijken bij het
kopje * Other wiki based *
> Via het (kritische) overleg van een 'artikel' of in het geval van een
> stamboom over een persoon of familie kan men tot overeenstemming van
> de gegevens van een persoon kunnen komen. Wat er nu veelal gebeurt is
> dat iedereen in zijn uppie een stamboom maakt zonder een controle van
> derden over de correctheid van de gegevens. Hierbij wordt natuurlijk
> ontzettend veel dubbel werk gedaan.
Dat klopt, maar dit werkt alleen als een groep mensen daadwerkelijk
bereid is tot een dergelijk overleg. Dat is op het normale Wikipedia
soms al moeilijk, en bij genealogen geloof ik er helemaal niet in. Ik
denk daarbij namelijk aan de enorme versnippering die dit wereldje in
Nederland en omstreken eigen is, met meer verschillende programma's dan
we politieke partijen hebben, en voor elk programma en elke provincie
aparte praatgroep buiten deze groep waar alles zo mooi bij elkaar kan.
> Je kunt bij de wikipedia foto's plaatsen en ook links naar andere
> documenten op het net. Technisch lijkt het me geen probleem om ook
> Gedcoms te plaatsen (of in ieder geval naar toe te linken). Na verloop
> van tijd zal er heus wel iemand opstaan om een leuk scriptje te
> schrijven om in te spelen op de specifieke wensen van de genealoog.
Klopt, maar als we GEDCOM's uploaden, krijgen we dubbelen, en dat wilde
je juist niet.
> Nu staan er ook overal dubbele personen op het internet. Zonder dat we
> in de gaten hebben dat ze dubbel zijn of dat ze een relatie hebben.
> Door een Wikipedia benadering wordt het na verloop van tijd in ieder
> geval allemaal veel duidelijker.
Het wordt alleen duidelijker als mensen bereid zijn om hun gegevens daar
neer te zetten, en dat zullen ze alleen doen als het voordelen voor ze
heeft. Die voordelen zijn er echter nauwelijks in de praktijk.
> Wat je nu gaat zien (zie mijn eerdere voorbeeld op Wikipedia) dat
> iedereen maar personen gaat opnemen in de Wikipedia zonder enige
> 'genealogische' controle. En wie weet blijkt het in de praktijd
> gemakkelijk om overeenstemming te krijgen wie de 'baas' is over een
> persoon.
Daar geloof ik niets van. Als iedereen GEDCOM's kan uploaden krijg je
namelijk zoveel dubbelen dat je niet weet waar je moet beginnen, en als
je geen GEDCOM's kan uploaden zal vrijwel niemand bereid zijn om moeite
te doen om zijn gegevens met de hand op de site te zetten. Dat kost bij
de gemiddelde omvang van een stamboom van zeg 1000 personen namelijk
veel te veel tijd, en gebeurt dus simpelweg niet.
> Waarom iets nieuws bouwen (wie doet dat) als er al iets dat een groot
> gedeelte al doet: Wikipeda. (En het toekennen van een GIN zal, gezien
> de eerdere opmerkingen, wel niet haalbaar zijn).
Omdat Wikipedia niet werkt voor ons. De reden staat hierboven.
> Overigens lijkt het mij gezien het veelvoud van formaten dat op het
> internet wordt gebruikt, om een programma te bouwen dat zoekt naar
> identieke personen. Dat is soms al moeilijk genoeg binnen een eigen
> database.
Valt wel mee. PAF kan heel goed dubbelen zoeken, en samenvoegen, en
GeneaNet doet het ook. Draai daar maar eens een gekruiste zoekopdracht.
Die duurt even, maar dan krijg je een mooi overzicht van namen die je
deelt met andere genealogen. Je kan daarbij opgeven hoe kritisch er
gezocht wordt, en als je zoekt naar overeenstemming in plaats en tijd,
komen er heel goede resultaten uit. Alleen die hyperlink ontbreekt.
> Ieder initiatief om personen/stambomen te identificeren/koppelen e.d.
> is te ondersteunen. Maar mijn idee is om gebruik te maken van
> bestaande technieken (eventueel met kleine aanpassingen). Er zijn al
> te vaak software projecten te groots opgezet (iedereen heeft zijn
> wensen en eisen) die het uiteindelijk niet gehaald hebben.
Klopt. Maar de software is het probleem niet. Bob kan het, GeneaNet kan
het, PAF kan het, en als je aan elke match een nummer toekent heb je een
GIN.
Het probleem zit hem hier in de gegevens. We hebben daar allemaal vele
uren in geīnvesteerd, en beschouwen ze dus meestal als ons eigendom. We
weten daarnaast dat conversie van het ene formaat naar het andere bijna
nooit probleemloos gaat, en zijn ook heel tevreden met de software die
we gebruiken, of dat nu Aldfaer, PAF, of Pro-Gen is, of iets anders.
Samenwerking lukt daarom alleen als je kan aansluiten bij wat we zelf al
vertrouwen, en dat is het beheren van de eigen stamboom in een vertrouwd
programma. Je kan dus niet om GEDCOM heen, en om een of meerdere sites
waar je kan zien wat je gemeenschappelijk hebt. Je geeft zo de controle
van je eigen gegevens niet op, en ook je favoriete programma niet.
Mijn eigen gegevens staan bij Bob Coret en bij GeneaNet, en als ik tijd
en zin heb, ga ik bij beide eens kijken waar de matches liggen. Die kan
ik als ik wil ook simpel bijhouden.
Hiermee is het meedenken misschien een beetje tegendenken geworden, maar
dat is ook precies de bedoeling. Wiki's werken niet, op dit gebied.
groetjes,
Enno
Eugene
Dan heb je het Limburgse deel van genwiki waarschijnlijk niet goed
bekeken, want daar staan wel degelijk een groot aantal uitgewerkte
genealogiëen
Eugene