Karel de Grote nakomelingen
Arie
eigenlijk inhoudt? De een na de ander claimt daar van af te stammen. Ik heb
al grote moeite gehad om tot einde 15e/begin 16e eeuw te komen en vind dat
al heel wat. Maar dat valt dus in het niet bij die Karel de Grote lijnen.
Is dat ook allemaal aantoonbaar of barst het van de hypotheses? Ik bedoel,
als we zekere kringen moeten geloven stammen we met zijn allen af van ene
Adam en Eva. En als dat zo is dan is een afstamming van Karel de Grote dus
ook weer niet zo bijzonder?
Arie Bos
@hotmail.com Luuk Keunen
Inderdaad, een afstamming van Karel de Grote is niet zo bijzonder. Het is
veel bijzonderder als je kunt bewijzen niet van hem af te stammen ;-) Lijnen
naar Karel de Grote ontstaan vaak doordat mensen een linkje vinden naar een
bastaard uit de locale adel. Zo stam ik af van bastaarden uit de adellijke
familie Van Gemert, en van één van de bastaardkinderen van de Gemerste
commandeur Hendrick van Eijnatten. Zo'n persoon in je kwartierstaat is dus
wel een voorwaarde om een lijn naar Karel de Grote te vinden. Veel van die
lijnen zijn in het verleden in tijdschriften en boeken uitgewerkt (Gens
Nostra, Stammen alle Gemertenaren af van Karel de Grote?).
We moeten toegeven dat er nogal wat hypotheses zitten in die
afstammingslijnen waar we geen volledige zekerheid over hebben. Aan de
andere kant was de huwbare markt van vooral de hoge adel in Europa nu weer
niet zó groot.
In het boek "Stammen alle Gemertenaren af van Karel de Grote" uit 1993 van
Hans Vogels en Willy Ivits wordt bovendien ook nog eens cijfermatig bewezen
dat iedereen van Karel de Grote af moet stammen. Kort samengevat: we hebben
2 ouders, 4 grootouders, 8 overgrootouders etc. Reken je op die manier uit
hoeveel voorouders we dan rond 800 gehad moeten hebben, kom je op een getal
uit dat vele malen groter is dan de toenmalige wereldbevolking. Er moet dus
nogal wat kwartierherhaling zijn, en bovendien is het te verwachten dat je
afstamt van een groot deel van de toenmalige Europese bevolking. Tel daarbij
op dat families in de jaren erna altijd gepoogd hebben boven hun stand te
trouwen (de notaris trouwde met een bastaard van de locale heer, die op zijn
beurt weer een kleinzoon was van de bastaard van een hertog etc.), en dan
kom je tot de conclusie dat ook Karel de Grote, die vele kinderen had en
zijn rijk onder zijn nazaten verdeelde, waardoor de macht per nazaat ook
geringer was, tot eenieders voorouders gerekend zal moeten worden.
Maar nogmaals, bewijzen dat je van hem afstamt is niet zo bijzonder.
Bewijzen dat je niet van hem afstamt is veel bijzonderder!
--
gegroet,
Luuk Keunen
agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
http://www.luukkeunen.tk
"Arie" <Gomp...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3f50464e$0$49116$e4fe...@news.xs4all.nl...
Arie
news:3f50501e$1...@news.wau.nl...
> Beste Arie,
>
> kom je tot de conclusie dat ook Karel de Grote, die vele kinderen had en
> zijn rijk onder zijn nazaten verdeelde,
Ik neem aan dat je met "vele kinderen" bedoelt zijn waarschijnlijk grote
schare bastaardkinderen? Want na zijn overlijden is zijn rijk toch verdeeld
onder zijn 3 wettige zonen?
> Maar nogmaals, bewijzen dat je van hem afstamt is niet zo bijzonder.
> Bewijzen dat je niet van hem afstamt is veel bijzonderder!
Nou, ik zit er ook niet op te wachten om een afstamming van "oom" Karel aan
te tonen hoor. En of ik WEL of NIET van hem afstam.......geen idee!
Arie
@hotmail.com Luuk Keunen
> schare bastaardkinderen? Want na zijn overlijden is zijn rijk toch
verdeeld
> onder zijn 3 wettige zonen?
Hij had ook wettige dochters van wie we af kunnen stammen. En inderdaad heel
veel bastaardkinderen, die in die tijd een hertogdommetje of iets dergelijks
kregen toegewezen als erfenis.
> Nou, ik zit er ook niet op te wachten om een afstamming van "oom" Karel
aan
> te tonen hoor. En of ik WEL of NIET van hem afstam.......geen idee!
Tja, ik leg dat accent momenteel bij mijn kwartierstaat ook niet. Ik wil
eerst eens voor de periode 1650-nu de hele kwartierstaat compleet hebben,
inclusief alle broers en zussen. Die twee lijnen naar KdG kwam ik toevallig
op het spoor.
gegroet,
Luuk
Yvette P. Hoitink
Hallo Arie,
In aanvulling van wat Luuk zei:
Inderdaad hangen veel kwartierstaten waar Karel de Grote in voorkomt van de
hypotheses aan elkaar. In mijn ervaring maakt het nogal wat uit in welke
fase je al op adel zit, en hoe hoog die adel is. Simpel gezegd: voor
koningin Beatrix is het gemakkelijker om een afstamming van Karel te
bewijzen dan van een obscure landheer in 1200.
Naar mijn mening moet je rond 1500 op (lagere) adel zitten om je afstamming
van Karel te kunnen bewijzen, omdat er van de rest van de mensen te weinig
gegevens structureel over meerdere generaties zijn vastgelegd. Dat hangt
natuurlijk een beetje af van de beschikbare bronnen in die omgeving, maar
voor grote delen van Nederland is pas vanaf 1500 informatie beschikbaar over
de gewone man.
Zelf stam ik regelmatig af van Karel de Grote. Dan heb ik weer een lijntje
voorouders die teruggaan tot Karel, maar zodra ik daar aan ga 'morrelen'
(oftewel literatuuronderzoek doen, kritisch naar kijken, bronnen proberen te
vinden die het bewijzen) blijkt er toch ergens een onzekere schakel in te
zitten en koppel ik het hele zaakje weer los. Op dit moment heb ik weer een
lijn die ondanks de nodige pogingen om hem onderuit te halen blijft staan.
Ik heb nog lang niet alle links gecontroleerd, dus ik blijf voorzichtig. Die
lijn loopt via de Wijfliets en Pijlijzers in Tilburg langs de hertogen van
Brabant naar Karel de Grote.
Ik heb een apart bestand aangelegd voor mijn adellijke kwartieren, dan kan
ik er mee spelen zonder dat het mijn statistieken helemaal verziekt. Wel of
geen Karellijntje (zoals ik ze noem) scheelt honderden voorouders in mijn
geval, en ik vind het leuk om te zien hoeveel voorouders ik al heb. Daarbij
laat ik de Karellijntjes dus buiten beschouwing.
Het afstammen van Karel de Grote op zich is niets bijzonders. Zoals Luuk al
schreef stamt iedereen daar statistisch gezien vanaf. Maar een goed
gedocumenteerde afstamming hebben van Karel de Grote tot jezelf is best
bijzonder, en een leuke genealogische oefening.
Het is een hele andere manier van genealogisch onderzoek dan naar recentere
voorouders:
* Middeleeuwse bronnen, met eventuele eigentijdse vervalsingen
* Veel literatuuronderzoek omdat de oorspronkelijke bronnen vaak niet meer
beschikbaar zijn
* Bijna allemaal adel omdat over de rest van de mensen niets is vastgelegd
* Veel elkaar tegensprekende gegevens doordat hypotheses door overschrijven
tot 'feiten' zijn verworden.
Als je je hier verder in wilt verdiepen kan ik je het lidmaatschap van de
Yahoo-group soc_nederlandse_adel aanbevelen:
http://groups.yahoo.com/group/soc_nederlandse_adel/
Zie ook http://www.kareldegrote.nl voor een aantal afstammingen van Karel
(waarvan een deel naar mijn mening iets te stevig op onbewezen hypotheses
leunt).
Groetjes Yvette
Dick Krabbendam
als nu iedereen afstamt van Karel de Grote, stamt over pakweg 1200 jaar
iedereen af van mij (bijvoorbeeld ;-)).
Groet,
Dick
"Arie" <Gomp...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3f50464e$0$49116$e4fe...@news.xs4all.nl...
@hotmail.com Luuk Keunen
Zou kunnen, ware het niet dat de Europese bevolking wellicht niet meer zo
hard groeit als in de afgelopen 1200 jaar en daarmee de kans dus kleiner
wordt. Maar het zou kunnen... hoe meer kinderen je hebt, hoe groter de kans
is, waarschijnlijk ;-)
--
gegroet,
Luuk Keunen
agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
http://www.luukkeunen.tk
"Dick Krabbendam" <dick.kr...@hccnet.nl> schreef in bericht
news:biqgqn$jkc$1...@news.hccnet.nl...
Theo Grimmelikhuijsen
hoe zit het met Karel de Stoute?? :))
--
met vriendelijke groet,
Theo Grimmelikhuijsen
bezoekt u eens onze websites:
www.geneagri.nl
http://home.planet.nl/~grimm019
"Luuk Keunen" <agacranberry @ hotmail.com> schreef in bericht
news:3f50501e$1...@news.wau.nl...
@hotmail.com Luuk Keunen
Lodewijk de Vrome
Karel de Dikke
Karel de Kale
Lodewijk de Stamelaar
Karel de Eenvoudige
Lodewijk van Overzee
Pippijn met de Bochel
Pippijn de Korte
Je mag kiezen welke eigenschap het beste bij je past ;-)
--
gegroet,
Luuk Keunen
agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
http://www.luukkeunen.tk
"Theo Grimmelikhuijsen" <theo...@planet.nl> schreef in bericht
news:biqo2f$kmd$1...@reader11.wxs.nl...
Ralph Ravestijn
> Het afstammen van Karel de Grote op zich is niets bijzonders. Zoals Luuk
al
> schreef stamt iedereen daar statistisch gezien vanaf.
http://www.prometheus-delft.org/internet_tijdschrift/Karel%20de%20Grote.html
Ralph Ravestijn.
@hotmail.com Luuk Keunen
andere historicus. Kenners weten wel wie ik bedoel en zullen nu dan ook
smakelijk lachen ;-)
--
gegroet,
Luuk Keunen
agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
http://www.luukkeunen.tk
"Ralph Ravestijn" <rave...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3f50e8db$0$49099$e4fe...@news.xs4all.nl...
Dick Krabbendam
als het een stuk of wat eeuwen later zo is vind ik het ook goed :-)
Groet,
Dick
"Luuk Keunen" <agacranberry @ hotmail.com> schreef in bericht
news:3f50d35f$1...@news.wau.nl...
SJOUWKE G. Nubé
news:3f50edf3$1...@news.wau.nl...
> Ik mis de vetgedrukte woorden en onderstrepingen. Het herinnert me aan een
> andere historicus. Kenners weten wel wie ik bedoel en zullen nu dan ook
> smakelijk lachen ;-)
>
hihi, Erich von Daniken? LOL, las ik ook graag, net zoals ik nu ook halfweg
dit artikel ben (ga zo weer verder). Lekkere lectuur voor het slapen gaan
:-))))
SJOUWKE
@hotmail.com Luuk Keunen
beweerde dat alles wat zich hier in de Romeinse tijd en vroege middeleeuwen
afspeelde, in Noord-Frankrijk moet worden geplaatst. Noviomagus zou niet
Nijmegen zijn geweest, maar Noyon in Noord-Frankrijk, etc Hij negeerde maar
even alle archeologische vondsten ;-) En hij gaat wel aan meer bewijzen
tégen zijn theorieën voorbij...
Er is een website over dit gebeuren, die bijgehouden wordt door één van zijn
zoons, die nog steeds vaders theorie verdedigt.
Zie: http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/
--
gegroet,
Luuk Keunen
agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
http://www.luukkeunen.tk
"SJOUWKE G. Nubé" <sjo...@home.nl> schreef in bericht
news:birdia$arb$1...@news2.tilbu1.nb.home.nl...
@hotmail.com Luuk Keunen
geweest, geloof ik ;-)
--
gegroet,
Luuk Keunen
agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
http://www.luukkeunen.tk
"Luuk Keunen" <agacranberry @ hotmail.com> schreef in bericht
news:3f519fc6$1...@news.wau.nl...
Arie
> Die zit er volgens mij niet tussen, wel:
>
> Lodewijk de Vrome
> Karel de Dikke
> Karel de Kale
> Lodewijk de Stamelaar
> Karel de Eenvoudige
> Lodewijk van Overzee
> Pippijn met de Bochel
> Pippijn de Korte
>
> Je mag kiezen welke eigenschap het beste bij je past ;-)
>
Arie
Arie
> Ik dacht meer aan Albert de la Haije, voormalig archivaris van Nijmegen,
die
> beweerde dat alles wat zich hier in de Romeinse tijd en vroege
middeleeuwen
> afspeelde, in Noord-Frankrijk moet worden geplaatst. Noviomagus zou niet
> Nijmegen zijn geweest, maar Noyon in Noord-Frankrijk, etc Hij negeerde
maar
> even alle archeologische vondsten ;-) En hij gaat wel aan meer bewijzen
> tégen zijn theorieën voorbij...
>
> Er is een website over dit gebeuren, die bijgehouden wordt door één van
zijn
> zoons, die nog steeds vaders theorie verdedigt.
>
> Zie: http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/
>
je niet oppaste het hele verhaal als zoete koek zou slikken.
Overigens hebben we toch ook nog eens zo'n archeoloog gehad die zich
volkomen miskend voelde door de Rijksdienst voor Oudheidkundig
Bodemonderzoek? Ik meen dat hij ene jaar of 5 geleden is overleden en ik
dacht dat hij uit Drenthe kwam.
Arie
J.-M. Hangoor, NGB
Luuk,
Ge-wel-dig die stellingen van Delahaye
Zelfs Bonifatius is niet bij Dokkum vermoord, maar bij Duinkerken!
Zie je nu wel dat die Duinkerkers tuig zijn... :-))) dat bleek later ook al, in de
zeventiende eeuw.
Hallo nieuwsgroep,
Ik ben er weer, heb mezelf even afgezonderd om te werken aan onderzoek en schrijven.
Was werkelijk heerlijk om even twee maanden niets anders om handen te hebben. Maar ik
ben er weer, dank voor de mailtjes van sommigen die mijn afwezigheid opviel... toch
bijzonder aardig dat het opgemerkt werd. :-)
Vanochtend had ik als plan om weer actief mee te doen aan de nieuwsgroep, en wat zie
ik tot mijn verbazing een discussie over onze Operettekeizer. Altijd leuk voor een
paar postings :-) Iedereen weet denk ik nog wel hoe ik er over denk...
Groet,
--
Jeroen-Martijn Hangoor,
Nederlands Genealogisch Bureau
@hotmail.com Luuk Keunen
in de boter ;-)
--
gegroet,
Luuk Keunen
agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
http://www.luukkeunen.tk
"J.-M. Hangoor, NGB" <in...@ngb-nl.com> schreef in bericht
news:3f51d5bb$0$45371$edd6...@news.versatel.net...
@hotmail.com Luuk Keunen
Zijn zoon is zo mogelijk nog blinder en actiever. Ik zou hem via mail willen
vragen hoe hij denkt over alle Romeinse archeologische vondsten, gevonden
bij de aanleg van de Leidsche Rijn. Ik vrees dat ik dan echter me in een
spinneweb begeef waar het lastig uit ontsnappen is ;-)
Zijn taalgebruik op de website spreekt boekdelen. Er spreekt een
ongelooflijke frustratie uit. Een citaat:
"Geen enkele plaatsnaam uit de bronnen over Frisia kan in het Nederlandse
Friesland worden aangewezen!!! Wie het hier niet mee eens is moet konkreet
de 1690 plaatsnamen genoemd in teksten maar eens in Friesland aanwijzen. Tot
heden is NIEMAND die uitdaging aangegaan!!! Feitelijk zegt dit genoeg!
Ze zijn wel aan te wijzen in Noord-Frankrijk en Vlaanderen. Ze liggen er
allemaal!!! "
Hij vergeet dat Frisia groter was dan het huidige Friesland en dat stukken
Frisia in de loop der eeuwen verzwolgen zijn door de zee ;-)
En het feit dat hij de Renus vereenzelvigd met een stroompje in
Noord-Frankrijk waar je nog niet eens met een roeibootje op zou kunnen
varen, en waarover dus zeker geen handelsvaart mogelijk is, zegt ook wel
genoeg...
--
gegroet,
Luuk Keunen
agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
http://www.luukkeunen.tk
"Arie" <Gomp...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3f51cbb1$0$49108$e4fe...@news.xs4all.nl...
Arie
> Arie,
>
> Zijn zoon is zo mogelijk nog blinder en actiever. Ik zou hem via mail
willen
> vragen hoe hij denkt over alle Romeinse archeologische vondsten, gevonden
> bij de aanleg van de Leidsche Rijn. Ik vrees dat ik dan echter me in een
> spinneweb begeef waar het lastig uit ontsnappen is ;-)
>
gestopt om aan de hand van de "spontane" vondsten ervan aan te kunnen tonen
hoe historisch de grond wel is waar de nieuwe wijk op is gebouwd, toch?
Arie
@hotmail.com Luuk Keunen
schepen ongemerkt in de grond hebben gekregen ;-) De wetenschap staat voor
niets, tegenwoordig!
--
gegroet,
Luuk Keunen
agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
http://www.luukkeunen.tk
"Arie" <Gomp...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3f51deb0$0$49116$e4fe...@news.xs4all.nl...
J.-M. Hangoor, NGB
Arie
Ik blijf er nog steeds bij dat het hele Karel de Grote-fenomeen en de verwerking
ervan stamt uit de Gouden en Zilveren Eeuw. Teveel mensen wilden een mooie afstamming
en er zullen onder de vele lijnen ongetwijfeld wat mensen 'in het leven zijn
geroepen' om die lijn te leggen. Er zijn enkele voorbeelden van afstammingen waarbij
men echtparen of kinderen tussen families heeft gezet om bewijs te maken voor een
hoge afstamming.
Ik wil en kan erg ver meegaan, maar je moet het wel kunnen bewijzen en het merendeel
van die KdG-lijnen rammelt aan alle kanten waarbij men niet meer kan aantonen welke
bronnen zijn gehanteerd. En wat Yvette en Luuk al lieten blijken, een adellijke
voorvader helpt de wortels van de boom nu eenmaal wat dieper in de grond. Ik heb weer
eens op die beruchte pagina gekeken en thans moet ik 11 lijnen hebben, dankzij mijn
naamlijn en ander blauw voorgeslacht. Maar nog steeds kan ik er niet voor warmlopen
omdat ik het een beetje 'lala' vind.
Overigens, en dat is wel gebleken uit de eerdere discussie, zul je nooit eens iemand
horen van de andere kant (de aanhangers van de operettekeizer). Want die blijven
erbij dat alles correct is en zo is, ik ken er zelfs die hun genealogische status er
aan ontlenen. Om nog maar te zwijgen over de afstamming van Adam en Eva... dat is
helemaal een schitterende hypothese waarbij Karel de Grote verbleekt.
J.-M. Hangoor, NGB
> > Karel de Dikke
> > Karel de Kale
> > Lodewijk de Stamelaar
> > Karel de Eenvoudige
> > Lodewijk van Overzee
> > Pippijn met de Bochel
> > Pippijn de Korte
> >
> > Je mag kiezen welke eigenschap het beste bij je past ;-)
> >
> Dan ga ik voor Lodewijk de Heilige....
>
> Arie
De stamelaar? die is mooi, nog niet gehoord.
Ik heb wel een paar voorvaderen met van die tekenende namen zoals:
Longleg
Paganus (de heiden)
The wolf of Badenoch
Das Kind
Den dicken Rollandt.
@hotmail.com Luuk Keunen
van Orleans en dus een achterkleinzoon van Karel de Grote. Hij was koning
van Frankrijk en gehuwd met Adelheid van Parijs. Zijn opvolgers waren Karel
de Eenvoudige en Lodewijk van Overzee.
--
gegroet,
Luuk Keunen
agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
http://www.luukkeunen.tk
"J.-M. Hangoor, NGB" <in...@ngb-nl.com> schreef in bericht
news:3f51e974$0$45374$edd6...@news.versatel.net...
@hotmail.com Luuk Keunen
De poging van mensen, zeker de locale bovenlaag in de middeleeuwen, boven
hun stand te trouwen, en de cijfermatige berekening van Ivits en Vogels
overtuigt mij er toch van dat er afstammingen bestaan. Er kan hier en daar
wellicht een linkje verkeerd zitten, maar de adel in de middeleeuwen in
Europa was zo overzichtelijk dat er dan vast wel een andere link is. Om het
voorbeeld te nemen van Hendrik van Eijnatten (ca. 1485-1544), commandeur van
de Duitse Orde te Gemert: hij was zelf al van een zodanig hoog aanzien dat
je daarna weinig sprongen hoeft te nemen om uit te komen bij hogere adel. En
het lijkt me sterk als zijn moeder een Van Brandenbourg was, dat zijn
grootvader dan een locale herenboer was. Waarmee ik maar wil zeggen: die
adelsafstamming komt niet uit het niets vallen. Een middeleeuwse koning
beloonde zijn bastaarden met een hertogdom, waarna die trouwde met een
dochter van een andere hertog. Zijn wellicht laatste zoon, laag in
hierarchie, huwde mogelijk met een dochter van een aanzienlijke locale heer.
Zonder namen te noemen kun je toch beredeneren dat er links moeten zijn, of
je nu afstamt van broer A of neef C.
Om nog een voorbeeld van een aardige afstammingslijn te geven: ik heb een
grote hoeveelheid gegevens over de voorouders van één van de vrouwen van
Karel de Grote, Hildegardis in de Vinzgauw. Ik ga dan via de koningen van de
Amalungen en Ostrogothen verder terug, het jaar 0 voorbij. In de 6e eeuw
voor Christus kom ik uit bij de legendarische koning van Perzië, Xerxes...
en elders bij het geslacht der Cleopatra's (de Ptolemaien, waar generaties
achter elkaar een broer Ptolemaios trouwt met zijn zuster Cleopatra),
waaruit de bekende koningin stamt (overigens stam ik niet van haarzelf af
;-)). Als ik die lijst met namen zo eens bekijk, hadden de makers van Lord
of the Rings hier wel wat uit kunnen putten...
--
gegroet,
Luuk Keunen
agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
http://www.luukkeunen.tk
"J.-M. Hangoor, NGB" <in...@ngb-nl.com> schreef in bericht
news:3f51e973$0$45374$edd6...@news.versatel.net...
J.-M. Hangoor, NGB
> hun stand te trouwen, en de cijfermatige berekening van Ivits en Vogels
> overtuigt mij er toch van dat er afstammingen bestaan. Er kan hier en daar
> wellicht een linkje verkeerd zitten, maar de adel in de middeleeuwen in
> Europa was zo overzichtelijk dat er dan vast wel een andere link is. Om het
> voorbeeld te nemen van Hendrik van Eijnatten (ca. 1485-1544), commandeur van
> de Duitse Orde te Gemert: hij was zelf al van een zodanig hoog aanzien dat
> je daarna weinig sprongen hoeft te nemen om uit te komen bij hogere adel. En
> het lijkt me sterk als zijn moeder een Van Brandenbourg was, dat zijn
> grootvader dan een locale herenboer was. Waarmee ik maar wil zeggen: die
> adelsafstamming komt niet uit het niets vallen. Een middeleeuwse koning
> beloonde zijn bastaarden met een hertogdom, waarna die trouwde met een
> dochter van een andere hertog. Zijn wellicht laatste zoon, laag in
> hierarchie, huwde mogelijk met een dochter van een aanzienlijke locale heer.
> Zonder namen te noemen kun je toch beredeneren dat er links moeten zijn, of
> je nu afstamt van broer A of neef C.
>knip<
Goed, tot en met het verhaal van de bastaarden van koningen en hertogen had je me
geïnteresseerd, want dat zijn vaak nog zaken die je wel kunt controleren mits het
archief maar oud genoeg is en er niet al te veel verbrandt is. Maar bij Hildegardis
in van Vinzgauw en de Amalungen, Cleopatra's etc. was je me kwijt...
Ik vind dat allemaal zóó vergezocht, er is geen enkel bronmateriaal terug te vinden.
Alles wat genoteerd staat is te vinden in literatuur die discutabel te noemen is. Ik
vind het prima wat iedereen doet met zijn gegevens, en als curiosa is het alles best
aardig. Maar vergeet niet dat er minstens zoveel genealogen zijn die hier serieus mee
bezig zijn en zelfs de (vaak al vervalste) gegevens vervalsen om een lijn te maken.
Je zal ze de kost moeten geven, de mensen met een internetpagina waarop trots de
stamreeks van een wiskundedocent uit Palingschubbeveen staat met allemaal arbeiders,
boeren etc. en uiteindelijk verzandt dat in keizers, koningen etc. En dat neemt dan
de overhand op de bewijsbare stamreeks.
Nogmaals ik kan er erg ver in meegaan. Ik heb het geluk dat mijn eigen familie tot de
Duitse Uradel behoort, en door huwelijken verwant aan hele oude Huizen, dat zijn
allemaal verwantschappen die nog te bewijzen zijn aan de hand van familiepapieren,
akten etc. die in diverse archieven in Duitsland e.o. liggen. Maar ik haal uit de
oudste familiegenealogieën - die uit de vijftiende eeuw stammen - geen relaties naar
Karel de Grote. En dat vind ik dan toch wel frappant, want zaten zij er niet
dichterbij dan wij? (in tijd gezien)
Overigens, van de oudste Huizen (zoals de Castell's) weet ik dat zij een enorm
archief hebben. Die familie heeft als beginpunt de twaalfde eeuw, wat bewezen kan
worden. En over wat er voor ligt wordt nauwelijks gesproken, omdat het allemaal
hear/say is. Mijn eigen naamlijn gaat terug tot in de eerste helft van de dertiende
eeuw, maar ook dan is het al wazig en zijn het slechts nog enkele vermeldingen.
Kortom ik blijf me verbazen over de 'volledigheid' van sommige genealogiën tot in het
jaar 500 (of nog verder zoals je beschreef).
Dan wordt het licht grotesk, of zie ik het verkeerd? dat kan ook natuurlijk.
--
Jeroen-Martijn Hangoor,
Nederlands Genealogisch Bureau
PS: ik heb trouwens weer eens gekeken op die pagina; ik heb nu 13 lijnen geloof ik.
:-))
@hotmail.com Luuk Keunen
Je moet zoiets (afstammingen tot voor Christus) met een knipoog blijven
zien, ook wanneer anderen daar serieus over doen. Iedereen in zijn waarde
laten, maar er zelf het jouwe over denken ;-) Ik denk dat er door middel van
oorkondemateriaal welzeker een genealogie opgesteld kan worden van de
hoogste adel die terug gaat tot ongeveer 650. Van daarvoor bestaan slechts
kronieken en geen oorkondemateriaal. Voor zover oorkondemateriaal niet als
vervalsing kan worden geïdentificeerd, is dat vaak alles wat je hebt, en
daar kun je aardig wat uithalen. Mijn voorouders in rechte mannelijke lijn
stammen wellicht uit het middeleeuwse geslacht Van Bruheze, teruggaand tot
omstreeks 1150 / 1200 (ik mis nog de link tussen Ansem Koerskens, uit
Gemert, en diens mogelijke vader Corstiaen van de Mortel, wat wil zeggen dat
hij gegoed was te Mortel bij Gemert). Dat is wel zo ongeveer het verst
mogelijke; zie ook de genealogie Vogels uit Helmond, die teruggaat tot 1210.
Fokke, ik heb dat niet online staan, omdat ik dat meer als een uitstapje
beschouwde, een aardigheid, maar geens serieuze genealogie.
--
gegroet,
Luuk Keunen
agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
http://www.luukkeunen.tk
"J.-M. Hangoor, NGB" <in...@ngb-nl.com> schreef in bericht
news:3f520c0b$0$134$edd6...@news.versatel.net...
SJOUWKE G. Nubé
> Overigens hebben we toch ook nog eens zo'n archeoloog gehad die zich
> volkomen miskend voelde door de Rijksdienst voor Oudheidkundig
> Bodemonderzoek? Ik meen dat hij ene jaar of 5 geleden is overleden en ik
> dacht dat hij uit Drenthe kwam.
*** Dat was Tjerk Vermaning, idd uit Drenthe, maar dat ligt wel even wat
anders. Hij was geen archeoloog maar een amateur en de meningen zijn nog
steeds verdeeld over zijn vondsten. Hij had voornamelijk een conflict met
bepaalde officiele archeologen, voor zover ik weet. hb me er niet exact in
verdiept, maar dat is wel een heel ander geval dan waar het hier over ging
;-)
--
groetjes,
Sjouwke G. Nubé
GRONINGEN GENEALOGY
http://home.planet.nl/~sjouwke
Arie
verschil te maken hoor. Mijn oom was onderwijzer en deed uit hobby, dus als
amateur, wat aan archeologie. Uiteindelijk heeft hij zich suf gepubliceerd
over zijn vondsten, werd een gewaardeerd correspondent van het ROB en
eindigde als conservator van de Oudheidkamer van Ermelo die mede geworden is
tot wat het is door de schenkingen van mijn oom.
Wat Tjerk betreft, ik heb ook geen idee of hetgeen hij poneerde waar was of
niet. Wel weet ik dat als je in dit landje je hoofd ook maar iets boven het
maaiveld uitsteekt of zoals bij Tjerk het geval was als amateur een mening
hebt die geheel afwijkt van wat de "gestudeerden" vinden de kans dat je
wordt neergesabeld groot is.
Ik zeg dus niet dat Tjerk gelijk had hoor. Maar ach, is de
handelskantoorbediende Schliemann, de ontdekker van Troje, ook niet begonnen
als een amateur die voor gek werd verklaard door de heren
beroeps-archeologen omdat hij beweerde dat hij aan de hand van de
topografische aanwijzingen in oude geschriften Troje zou gaan ontdekken?
Maar goed, dit heeft niets meer met Karel de Grote te maken.
Arie
Hein Vera
over Troje, maar ook over allerlei spoken en na hun dood dolende
roofridders in de buurt. Die is hij voor zover bekend nooit gaan
uitgraven ;-)
Zijn handelscarriere duidt ook duidelijk op het maken van gelukkige
keuzes en fikte de zaak een keer af, dan is hij er zo weer boven op.
Als archeoloog was Schliemann naar onze normen minder gelukkig. Hij was
op zoek naar het Troje van Helena en door de rest groef hij zonder veel
interesse heen. Voor zover ik weet heeft hij ook nooit de juiste
lagen(als dat bij een deels mythologisch verhaal al mogelijk is)
getraceerd en verder was hij natuurlijk in een beginsel net als de
meeste archeologen van zijn tijd een schatgraver ...
Laten we maar geen mythes over Schliemann beginnen..
vr.gr. Hein Vera
Arie wrote:
>
> Ik zeg dus niet dat Tjerk gelijk had hoor. Maar ach, is de
> handelskantoorbediende Schliemann, de ontdekker van Troje, ook niet begonnen
> als een amateur die voor gek werd verklaard door de heren
> beroeps-archeologen omdat hij beweerde dat hij aan de hand van de
> topografische aanwijzingen in oude geschriften Troje zou gaan ontdekken?
>
--
Wie loochend dat een man word wys door steeds studeren
Gelyk het land word goed door't roeren van de ploeg?
Wie dan gestadig werkt, en zal't zig niet bezeren;
Maar zal al voor de hand verwinnen laet of vroeg.
Thys 1792 vrij naar de klassieken.
Arie
"Hein Vera" <vera...@wxs.nl> schreef in bericht
news:3F538B66...@wxs.nl...
>
> Als archeoloog was Schliemann naar onze normen minder gelukkig. Hij was
> op zoek naar het Troje van Helena en door de rest groef hij zonder veel
> interesse heen. Voor zover ik weet heeft hij ook nooit de juiste
> lagen(als dat bij een deels mythologisch verhaal al mogelijk is)
> getraceerd en verder was hij natuurlijk in een beginsel net als de
> meeste archeologen van zijn tijd een schatgraver ...
>
Klopt, maar feit is wel dat hij als DE ontdekker van Troje wordt beschouwd.
Dat hij in feite op zoek was naar het Troje van Helena doet niets af aan
zijn ontdekkingen. Overigens heeft hij daarna tevergeefs geprobeerd het
kunstje met andere mythische plaatsen te herhalen.
> Laten we maar geen mythes over Schliemann beginnen..
>
Nee, zeker niet. Maar het ging even om het begrip "amateur" vs. "gestudeerd"
archeoloog.
Arie
Hein Vera
Het probleem met de gevestigde wetenschap is dat de deelnemers in de
traditie van die wetenschap worden opgeleid en opgevoed. Hoewel dikwijls
ook anders beweerd wordt, zelfstandig denken is er vaak nauwelijks bij
(met alle respect naar de gestudeerde groepsgenoten, ik heb het
uiteraard niet over ons). Het gaat dan om puntjes binnen een bepaalde
tijd te halen en anders niet.
Als iemand dan z'n kop boven het maaiveld uitsteekt, van binnen of van
buiten de discipline, dan is het soms feest. En met buitenstaanders is
dan minder clementie dan met de incrowd.
Ik zit er een beetje tussen in. Ik heb naast informatica ook rechten
gestudeerd en ben nu bezig met onderzoek naar onder andere de
historische landbouw in de Meierij van Den Bosch, waaronder het bestaan
van potstallen (daartoe ben ik dus feitelijk niet gekwalificeerd). Het
maakt echter deel uit van een breder betoog en is daarvoor van belang.
Ik heb de indruk dat men het in Wageningen en in Amsterdam eigenlijk
niet met me eens is, maar dat men geen of tenminste niet voldoende
argumenten heeft of mijn verhaal, dat inmiddels deels gepubliceerd is,
af te straffen. Het voortouw daartoe zal w.s. genomen worden door een
brave Brabantse amateur ...
Het voordeel van buiten een bepaalde discipline iets te onderzoeken, is
dat je minder gehinderd wordt of hoeft te worden door allerlei
vanzelfsprekendheden, alles kan nog verbazig opwekken. Er zijn
natuurlijk ook valkuilen, b.v. gebrek aan kennis over onderzoeken
elders, e.d. Maar als je de zaken zorgvuldig onderzoekt, kan dat tot
verbazingwekkende resultaten leiden.
Ik had vroeger een gestudeerde collega, die als er b.v. iets in een
woordenboek opgezocht moest worden, dat niet op de afdeling stond, de
secretaresse stuurde, omdat het anders zo dom stond. Misschien is dat
wel het probleem, dat men zich een beetje geneert omdat men e.e.a. zelf
niet bedacht heeft.
Anderzijds lopen er natuurlijk ook allerlei dwazen rond die halstarrig
volhouden dat ze het beter weten, zonder daarvoor een goede basis te hebben.
en over de dooie Schliemann niets dan goed...
vr.gr. Hein Vera
Joop
gr,
Joop Berghuizen
"Luuk Keunen" <agacranberry @ hotmail.com> schreef in bericht
news:3f50e884$1...@news.wau.nl...
> Die zit er volgens mij niet tussen, wel:
>
> Lodewijk de Vrome
> Karel de Dikke
> Karel de Kale
> Lodewijk de Stamelaar
> Karel de Eenvoudige
> Lodewijk van Overzee
> Pippijn met de Bochel
> Pippijn de Korte
>
> Je mag kiezen welke eigenschap het beste bij je past ;-)
>
> --
> gegroet,
> Luuk Keunen
>
> agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
> http://www.luukkeunen.tk
>
>
> "Theo Grimmelikhuijsen" <theo...@planet.nl> schreef in bericht
> news:biqo2f$kmd$1...@reader11.wxs.nl...
> > En...
> >
> > hoe zit het met Karel de Stoute?? :))
> >
> > --
> > met vriendelijke groet,
> >
> > Theo Grimmelikhuijsen
> >
> > bezoekt u eens onze websites:
> >
> > www.geneagri.nl
> > http://home.planet.nl/~grimm019
> > "Luuk Keunen" <agacranberry @ hotmail.com> schreef in bericht
> > news:3f50501e$1...@news.wau.nl...
> > > Beste Arie,
> > >
> > > Inderdaad, een afstamming van Karel de Grote is niet zo bijzonder. Het
> is
> > > veel bijzonderder als je kunt bewijzen niet van hem af te stammen ;-)
> > Lijnen
> > > naar Karel de Grote ontstaan vaak doordat mensen een linkje vinden
naar
> > een
> > > bastaard uit de locale adel. Zo stam ik af van bastaarden uit de
> adellijke
> > > familie Van Gemert, en van één van de bastaardkinderen van de Gemerste
> > > commandeur Hendrick van Eijnatten. Zo'n persoon in je kwartierstaat is
> dus
> > > wel een voorwaarde om een lijn naar Karel de Grote te vinden. Veel van
> die
> > > lijnen zijn in het verleden in tijdschriften en boeken uitgewerkt
(Gens
> > > Nostra, Stammen alle Gemertenaren af van Karel de Grote?).
> > >
> > > We moeten toegeven dat er nogal wat hypotheses zitten in die
> > > afstammingslijnen waar we geen volledige zekerheid over hebben. Aan de
> > > andere kant was de huwbare markt van vooral de hoge adel in Europa nu
> weer
> > > niet zó groot.
> > > In het boek "Stammen alle Gemertenaren af van Karel de Grote" uit 1993
> van
> > > Hans Vogels en Willy Ivits wordt bovendien ook nog eens cijfermatig
> > bewezen
> > > dat iedereen van Karel de Grote af moet stammen. Kort samengevat: we
> > hebben
> > > 2 ouders, 4 grootouders, 8 overgrootouders etc. Reken je op die manier
> uit
> > > hoeveel voorouders we dan rond 800 gehad moeten hebben, kom je op een
> > getal
> > > uit dat vele malen groter is dan de toenmalige wereldbevolking. Er
moet
> > dus
> > > nogal wat kwartierherhaling zijn, en bovendien is het te verwachten
dat
> je
> > > afstamt van een groot deel van de toenmalige Europese bevolking. Tel
> > daarbij
> > > op dat families in de jaren erna altijd gepoogd hebben boven hun stand
> te
> > > trouwen (de notaris trouwde met een bastaard van de locale heer, die
op
> > zijn
> > > beurt weer een kleinzoon was van de bastaard van een hertog etc.), en
> dan
> > > kom je tot de conclusie dat ook Karel de Grote, die vele kinderen had
en
> > > zijn rijk onder zijn nazaten verdeelde, waardoor de macht per nazaat
ook
> > > geringer was, tot eenieders voorouders gerekend zal moeten worden.
> > >
> > > Maar nogmaals, bewijzen dat je van hem afstamt is niet zo bijzonder.
> > > Bewijzen dat je niet van hem afstamt is veel bijzonderder!
> > >
> > >
> > > --
> > > gegroet,
> > > Luuk Keunen
> > >
> > > agacranberry @ hotmail.com (verwijder spaties rond @)
> > > http://www.luukkeunen.tk
> > >
> > >
> > > "Arie" <Gomp...@xs4all.nl> schreef in bericht
> > > news:3f50464e$0$49116$e4fe...@news.xs4all.nl...
> > > > Kan iemand mij uitleggen wat dat gedoe met afstamming van Karel de
> Grote
> > > nou
> > > > eigenlijk inhoudt? De een na de ander claimt daar van af te stammen.
> Ik
> > > heb
> > > > al grote moeite gehad om tot einde 15e/begin 16e eeuw te komen en
vind
> > dat
> > > > al heel wat. Maar dat valt dus in het niet bij die Karel de Grote
> > lijnen.
> > > >
> > > > Is dat ook allemaal aantoonbaar of barst het van de hypotheses? Ik
> > bedoel,
> > > > als we zekere kringen moeten geloven stammen we met zijn allen af
van
> > ene
> > > > Adam en Eva. En als dat zo is dan is een afstamming van Karel de
Grote
> > dus
> > > > ook weer niet zo bijzonder?
> > > >
> > > > Arie Bos
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> >
> >
>
>
