LA SECTA MOON
eloy_grimaldos
El mundo de las sectas
Ultimamente hemos podido apreciar en los medios advertencias que formulan
miembros de la grey católica referente a la secta Moon. En un editorial de
Panorama Católico se dio a conocer que esta secta, con el argumento de "la
búsqueda de la paz mundial y una nueva visión para la familia", ha iniciado su
labor de lograr adeptos. En el diario El Universal, en su edición del lunes 11
de agosto, salió noticia que daba cuenta que el padre Fernando Guardia ha
calificado de "peligrosa y abusiva a la secta Moon porque es anticristiana y
está por encima de todas las tradiciones religiosas de la humanidad". Declara el
representante de la Iglesia católica que esta secta ha procedido con agresividad
extraordinaria como lo es ir de en casa en casa.
Habida cuenta de estas denuncias nos pusimos a investigar sobre la secta Moon
para percatarnos quiénes son y su modus operandi. Lo que hemos encontrado es
realmente insólito. Tenemos mucho material de sus actividades en diversos países
del mundo, incluyendo Panamá, que iremos dando a conocer poco a poco. La mentada
secta es una organización con grandes tentáculos a través del mundo y de armas
tomar pues en Uruguay se le imputa el presunto secuestro a un periodista del
diario el Observador. Según el periodista, de 23 años, fue secuestrado a punta
de pistola durante 30 minutos por dos hombres que lo abordaron cerca de su casa
y le pidieron, además del nombre de sus informantes, que cesara la investigación
que estaba realizando sobre la secta Moon o Movimiento de Unificación como
suelen auto nombrarse. La secta salió al paso de esas imputaciones negando los
hechos y alegó que se trataba de una estrategia para desacreditarla. En lo que a
nosotros respecta, desde ya, informamos que nuestra fuente es un amigo
periodista extranjero -nada que ver con Gorriti- e Internet.
El diario mexicano El Universal, por conducto de la periodista Claudia Fernandez
C. elaboró interesantísimo reportaje sobre la secta Moon. El reportaje puede ser
localizado en la siguiente dirección en Internet http
://www.el-universal.com.mx/net1...nov96/11nov96/nacional/24-na-a.html.
Lee así el aludido reportaje, en sus partes más interesantes : "La iglesia de la
unificación, mejor conocida como la "secta Moon", ha navegado durante más de
cuatro décadas, por la frágil frontera que divide al culto religioso del
fanatismo. En su viaje, este movimiento de origen coreano ha dejado una estela
de escándalo, poder y dolor. Encabezadas por el carismático reverendo sol y
luna, o "el que ha aclarado la verdad" Sun Myung Moon, la controvertida secta ha
sido cuestionada por el protagonismo de su líder, quien en varias ocasiones ha
estado en prisión por sus formas de hacer religión".
"La celebración de bodas masivas entre desconocidos dentro de la secta Moon, por
ejemplo, ha alterado a más de un jerarca de la Iglesia católica. Una
investigación realizada por El Universal en México, Estados Unidos, Argentina y
Uruguay, revela que las actividades de esta secta van más allá del alivio
espiritual. La compra de medios de comunicación, por ejemplo, es una práctica
común de la secta Moon. Su poder no ha conocido fronteras. Con inversiones en la
industria turística, alimentaria, educativa, agropecuaria, construcción,
computación, automotriz y naval, entre otras, se ha introducido en Africa y
América Central, sobre todo en aquellas naciones con líderes de derecha. En
América Latina está presente en Brasil, Uruguay, Argentina, Paraguay, Honduras,
Panamá y México.
"En Uruguay, por ejemplo, entró por la puerta grande. El ex presidente Luis
Lacalle cayó rendido ante el reverendo Moon y permitió que la secta interviniera
en la instalación de casinos, que comprara el Banco de Crédito del Uruguay y que
adquiriera el periódico Ultimas Noticias. Ha sido tal la influencia de la secta
en Uruguay, que la capital de este país sudamericano ha sido conocida como
Moontevideo, en vez de Montevideo. El mismo Lacalle, ya como ex presidente,
admitió el año pasado haber contactado a Moon con Carlos Menem, presidente de
Argentina, a quien finalmente visitó el reverendo en Olivos, Argentina. De
acuerdo con algunos periodistas argentinos, como resultado de la reunión, el
reverendo Moon inaugurará el primer periódico continental llamado "El Tiempo del
Mundo", que tendrá su sede en ese país del cono sur y en el que se dice la secta
Moon invirtió 4 millones de dólares. No es la primera vez que Moon invierte en
medios de comunicación. Actualmente presuntamente es dueño de los periódicos
Washington Times, en Estados Unidos ; Sekai Nippon, en Japón ; Segye Times, en
Corea y Noticias del Mundo, en España, entre otras publicaciones. Según un
artículo publicado en el diario californiano Napa Sentinel, en 1992, Moon había
invertido hasta entonces mil millones de dólares en medios de comunicación ya
que ve a los medios como si buscara un sistema nervioso para un imperio global".
"Su influencia no tiene límites. De acuerdo con datos de la propia secta, el
movimiento cuenta con diez millones de seguidores en el mundo. Tan sólo en
Europa y Estados Unidos hay diez mil miembros totalmente dedicados a esta secta.
Hay Moon para dar y regalar" .
Investigadores han determinado que entre los más conspicuos miembros de la
secta está el expresidente norteamericano George Bush quien asistió, junto con
el senador norteamericano por Georgia, Paul Coverdell, a Buenos Aires, a la
inauguración del diario El Tiempo de los Mundos. Bush hizo uso de la palabra a
igual que Sun Myung Moon en el acto que se llevó a cabo en el Hotel Sheraton,
donde también se dice tiene intereses económicos la secta Moon.
Referente a su forma de operar, es peculiar. En próximas entregas nos
referiremos a este aspecto y muchos otros. Lo acabado de exponer apenas es el
aperitivo que hemos querido dar a conocer para que conozcan los católicos la
magnitud del enemigo.
CFP
>
> CFP wrote in article <1628...@poli.satlink.net>...
>>>Dentro de poco toda Sudamerica va a estar convertida a la Secta Moon
>segun
>>>este articulo, Menem, el Profesor Arevalo, Carlos Poli , Jorge Sendon y
>>>ainda.
>>>
>>
>>Moon estuvo, no hace mucho, en Buenos Aires. Creo que Bush vino aquí, para
>esa
>>visita. Claro que el Presidente no asistió, pero sí jugó golf con Bush.
>
>Que este nuevo entretenimiento de Menem? Desconocia que jugaba golf
>>
Bueno, ejem, vos me entendés, jugar, lo que se dice "jugar golf" exáctamente
no. Sí, por cierto, se hizo construir en la Residencia Presidencial de Olivos
una cancha de 9 hoyos y practica golf, es como que él dice que está
aprendiendo.
>>>
>>>Robert Kaplan (aka Pinko) supervisa las operaciones de la secta en el
>>>Uruguay. Este individuo SI es peligroso. Fue aliado del General (RE)
>Liber
>>>Seregni siempre conspirando contra los gobiernos democraticos de ese
>pais.
>>>
>>
>>Y que se dice de un tal "Liber Arce", creo que fue un estudiante de
>medicina,
>>allá en Uruguay, en épocas en que Pacheco Areco era presidente?
>
>Entonces I'm right cuando pienso que Kaplan debe ser mas viejo que la
>escarapela. Liber Seregni ya debe haber pasado al otro mundo queria
>implantar una dictadura en la "Republica" pero nunca tuvo suerte.
>
Creo que fue, alguna vez, candidato por un partido del frente, o frente amplio.
Eso, el Frente Amplio, partido que, por otra parte, ganó las elecciones del
"departamento capital" (Montevideo) en la última y anteúltima elección; me
parece que allí Liber Seregni ya fue excluido de la candidatura. El Intendente,
o el ex (que algún uruguayo corrija) creo que se llama Tabaré Vazquez. Liber
Seregni entiendo que es General (Retirado) del ejército uruguayo. No se si
vivirá, pero de seguro que si lo hace puede ser que se encuentre en una silla
de ruedas o algo similar.
>>>Es interesante de lo que uno se entera en los newsgroups. Bush es
>tambien
>>>miembro de una sociedad secreta cuya cabeza es el Principe Felipe de
>>>Edinburgo con conexiones en el trafico de la cocaina y los intereses
>>>mineros en Africa segun Lyndon LaRouche. Que tipo de suerte este Bush lo
>>>llaman de todas partes.
>>>>
>>>
>>Seguramente por su "habilidad" para los negocios...
>hay mucha fantasia en todo esto. No creo que Bush sea tan diablo como lo
>pintan.
>>
No por diablo, más sí por hábil. Estimo que tantos años al frente de la CIA, 2
períodos como vice de Ronald Reagan y los 4 años como Presidente son permisivos
de hablar de una persona con una capacidad impresionante, con suma habilidad,
la que, por cierto, puede permitirle caer parado en cualquier circunstancia.
>>>>Referente a su forma de operar, es peculiar. En próximas
>>>>entregas nos referiremos a este aspecto y muchos otros.
>>>>Lo acabado de exponer apenas es el aperitivo que hemos
>>>>querido dar a conocer para que conozcan los católicos la
>>>>magnitud del enemigo.
>>>
>>>Ya estamos llenos con el aperitivo. Por los catolicos no te preocupes
>>>sabran defenderse solos.
>>>
>>No creo que Moon sea enemigo de los católicos, cuanto menos de las
>jerarquías
>>eclesiásticas. Aquí, durante años, tuvo como aliado a Monseñor Plaza,
>quien
>>fuera arzobispo de La Plata.
>
>Si recuerdo de Monsenor Plaza y su decano. Es una buena observacion ya que
>Plaza dificilmente se comprometeria con un grupo que se haya manifestado
>anti-catolico. Aqui los moonies son totalmente irrelevantes. No creo que la
>religion sobreviva a la muerte de Moon.
>
>Chuck
>>>>
>>>>-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
>
>>>> http://www.dejanews.com/ Search, Read, Post to Usenet
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>
>>--
>>CARLOS FEDERICO POLI - E-MAIL: car...@poli.satlink.net
>>E-MAIL: c...@externa.com.ar - QUILMES - ARGENTINA
>>
>>
>
>
--
CARLOS FEDERICO POLI - E-MAIL: car...@poli.satlink.net
E-MAIL: c...@externa.com.ar - QUILMES - ARGENTINA
Merengue 100%
Yo tambien creo que esa secta no sobrevivira a la muerte de su lider!
Merengue 100%
jorge f.
Respuesta a "Ali Otoum" <inor...@databasedm.es> que ha escrito:
>11 de septiembre ! ! ! ! Viva Pinochete Libertador de Chile , Tengo una
>cena en casa para Festejar, "Primer plato Huevos en Vinagre;
> "Segundo Potito a La vinagreta o Sesos De
>Gorila Subnormal acompañado de espuelas de General"
> "Postres Leche de Burra Militar acompañada
>de Guatitas en almíbar de Jaime Guzman"
> Quedan Invitados todos Los militares y
>personas afines.
> Eli Elkain Peres.
R.I.P.
Saludos
Jorge Fontana
http://www.geocities.com/Athens/9334
CFP
>11 de septiembre ! ! ! ! Viva Pinochete Libertador de Chile , Tengo una
>cena en casa para Festejar, "Primer plato Huevos en Vinagre;
> "Segundo Potito a La vinagreta o Sesos De
>Gorila Subnormal acompañado de espuelas de General"
> "Postres Leche de Burra Militar acompañada
>de Guatitas en almíbar de Jaime Guzman"
>
>
>
> Quedan Invitados todos Los militares y
>personas afines.
>
> Eli Elkain Peres.
>
que es, ya no se reconoce.
Ali Otoum
Jorge Sendón
Estimado Eli:
Aprovecha este ultimo aniversario. Para el proximo ni habra festejos y
ademas la hiena posiblemente pase la fecha nefasta dentro de un calabozo.
En rigor de verdad si la justicia fuese tal, debiera celebrarse el 25
aniversario del despojo de la democracia chilena por parte de los militares
con Pinocho pendiendo de una soga.
--
Cordialmente
Jorge Sendon
jorg...@satlink.com
Buenos Aires -Argentina
Ali Otoum <inor...@databasedm.es> escribió en artículo
<01bcbe8e$d7082540$272794c1@chileno>...
CFP
>Estimado Eli:
>Aprovecha este ultimo aniversario. Para el proximo ni habra festejos y
>ademas la hiena posiblemente pase la fecha nefasta dentro de un calabozo.
>En rigor de verdad si la justicia fuese tal, debiera celebrarse el 25
>aniversario del despojo de la democracia chilena por parte de los militares
>con Pinocho pendiendo de una soga.
>--
>Cordialmente
>Jorge Sendon
>jorg...@satlink.com
>Buenos Aires -Argentina
>
Grande Jorge, así se habla carajo!
>Ali Otoum <inor...@databasedm.es> escribió en artículo
><01bcbe8e$d7082540$272794c1@chileno>...
>> 11 de septiembre ! ! ! ! Viva Pinochete Libertador de Chile , Tengo una
>> cena en casa para Festejar, "Primer plato Huevos en Vinagre;
>> "Segundo Potito a La vinagreta o Sesos
>De
>> Gorila Subnormal acompañado de espuelas de General"
>> "Postres Leche de Burra Militar acompañada
>> de Guatitas en almíbar de Jaime Guzman"
>>
>>
>>
>> Quedan Invitados todos Los militares y
>> personas afines.
>>
>> Eli Elkain Peres.
>>
>>
--
Carlos Mancini
Las veces que estuve en Chile jamas escuche elogios a la gestion de
Allende. Del gobierno de Pinochet escuche elogios y criticas. Algunos
consideran a Pinochet como "Salvador de Chile" pero esto jamas se ha dicho
de Allende --de quien solo se recuerda su frustrado intento de socialismo.
Allende cada dia mas olvidado, Pinochet firme en la brecha.
Saludos
Chuck
Jorge Sendón wrote in article <01bcbf44$fef9db00$Loca...@jorgesen.satlink
.com>...
>Estimado Eli:
>Aprovecha este ultimo aniversario. Para el proximo ni habra festejos y
>ademas la hiena posiblemente pase la fecha nefasta dentro de un calabozo.
>En rigor de verdad si la justicia fuese tal, debiera celebrarse el 25
>aniversario del despojo de la democracia chilena por parte de los
militares
>con Pinocho pendiendo de una soga.
>--
>Cordialmente
>Jorge Sendon
>jorg...@satlink.com
>Buenos Aires -Argentina
>
Carlos Mancini
Mucha fantasia en la frase de Sendon que no se ajusta a la realidad de los
tiempos.
Chuck
Jorge Sendón wrote in article <01bcbf44$fef9db00
>En rigor de verdad si la justicia fuese tal, debiera celebrarse el 25
>aniversario del despojo de la democracia chilena por parte de los
militares
>con Pinocho pendiendo de una soga.
>--
>Cordialmente
>Jorge Sendon
>jorg...@satlink.com
>Buenos Aires -Argentina
>
>Ali Otoum <inor...@databasedm.es> escribió en artículo
><01bcbe8e$d7082540$272794c1@chileno>...
>> 11 de septiembre ! ! ! ! Viva Pinochete Libertador de Chile , Tengo una
Jorge Sendón
Estimado Chuck:
Ese es el objetivo de maxima , que no porque sea demasiado ambicioso , sea
inalcanzable.
Hay que recordar que el pueblo Chileno, es menos tolerante que el nuestro
con las injusticias. No creo que cuando se termine su mandato , le firmen
algun punto final u obediencia debida , como sucedio por aqui.
--
Cordialmente
Jorge Sendon
jorg...@satlink.com
Buenos Aires -Argentina
Carlos Mancini <c...@worldnet.att.net> escribió en artículo
<5vd57g$m...@mtinsc02.worldnet.att.net>...
pain
Carlos Mancini wrote:
>
> Las veces que estuve en Chile jamas escuche elogios a la gestion de
> Allende.
Se ve que no frecuentamos la misma gente.
> Del gobierno de Pinochet escuche elogios y criticas.
Yo escuche elogios y criticas tanto para la gestion de Pinochet como para la
de Allende. En cambio, si escuche elogios sobre la PERSONA de Allende y en
particular su honestidad e inteligencia, nunca he escuchado a nadie elogiar
la personalidad de Pinochet.
> Algunos
> consideran a Pinochet como "Salvador de Chile" pero esto jamas se ha dicho
> de Allende --de quien solo se recuerda su frustrado intento de socialismo.
La palabra FRUSTRADO te lo dice todo: como va a llamarse "salvador de Chile"
alguien cuya experiencia fue sistematicamente saboteada hasta el fracaso ?
> Allende cada dia mas olvidado, Pinochet firme en la brecha.
"El tirano muere y su reino termina, el martir muere y su reino comienza"
(Kierkegaard).
Saludos
Mario "el franchute"
Carlos Mancini
pain wrote in article <341E4E...@drfc.cad.cea.fr>...
>Carlos Mancini wrote:
>>
>> Las veces que estuve en Chile jamas escuche elogios a la gestion de
>> Allende.
>
> Se ve que no frecuentamos la misma gente.
>
>> Del gobierno de Pinochet escuche elogios y criticas.
>
> Yo escuche elogios y criticas tanto para la gestion de Pinochet como para
la
>de Allende. En cambio, si escuche elogios sobre la PERSONA de Allende y
en
>particular su honestidad e inteligencia, nunca he escuchado a nadie
elogiar
>la personalidad de Pinochet.
Yo creo que las personas en el caso de Allende y Pinochet --deben ser
juzgadas en su condicion de gobernantes. Allende demostro ser un incapaz
--su "inteligencia y honestidad" si es que la tuvo no le sirvieron de nada.
El extraordinario crecimiento de Chile se debio al gobierno de Pinochet.
>
>> Algunos
>> consideran a Pinochet como "Salvador de Chile" pero esto jamas se ha
dicho
>> de Allende --de quien solo se recuerda su frustrado intento de
socialismo.
>
> La palabra FRUSTRADO te lo dice todo: como va a llamarse "salvador de
Chile"
>alguien cuya experiencia fue sistematicamente saboteada hasta el fracaso
?
Estaba condenado al fracaso desde el vamos. El socialismo nunca funciono ni
en Chile ni en Cuba ni en europa.
>> Allende cada dia mas olvidado, Pinochet firme en la brecha.
>
> "El tirano muere y su reino termina, el martir muere y su reino
comienza"
>(Kierkegaard).
Tu frase no se aplica en el caso de Chile. No creo que los chilenos traten
de reivindicar a Allende abandonando el rumbo que impuso Pinochet.
>
>Saludos
>
>Mario "el franchute"
>
cfP-Quilmes
>Carlos Mancini wrote:
>>
>> Las veces que estuve en Chile jamas escuche elogios a la gestion de
>> Allende.
>
> Se ve que no frecuentamos la misma gente.
>
"Patria y Libertad", ese grupúsculo liderado alguna vez por el otrora Embajador
de Pinochet en Buenos Aires y luego su Ministro del Interior, Sergio Onofre
JARPA REYES, del bando de los tirabombas que, si no me equivoco, en diciembre
de 1970, poco antes de la asunción de Allende como presidente de los chilenos,
mandó a liquidar al por entonces Comandante en Jefe del Ejército, Gral. René
Schneider.
>> Del gobierno de Pinochet escuche elogios y criticas.
>
> Yo escuche elogios y criticas tanto para la gestion de Pinochet como para la
>de Allende. En cambio, si escuche elogios sobre la PERSONA de Allende y en
>particular su honestidad e inteligencia, nunca he escuchado a nadie elogiar
>la personalidad de Pinochet.
>
Exacto, nadie se lleva todos los laureles, en la repartija hay crítica (buena y
mala), para todos. Pero como persona, ALLENDE es incuestionable, mientras que
PINOCHET, mejor ni hablar...
>> Algunos
>> consideran a Pinochet como "Salvador de Chile" pero esto jamas se ha dicho
>> de Allende --de quien solo se recuerda su frustrado intento de socialismo.
>
> La palabra FRUSTRADO te lo dice todo: como va a llamarse "salvador de Chile"
>alguien cuya experiencia fue sistematicamente saboteada hasta el fracaso ?
>
>> Allende cada dia mas olvidado, Pinochet firme en la brecha.
>
Un gobierno no transciende sólo por sus obras buenas; éstas, muchas veces,
quedan en el olvido. Pero las malas, las terroríficas, esas perdurarán por los
siglos: por eso nadie podrá olvidad el terror impuesto por Pinochet, por mucho
tiempo.
> "El tirano muere y su reino termina, el martir muere y su reino comienza"
>(Kierkegaard).
>
>Saludos
>
>Mario "el franchute"
pain
Carlos Mancini wrote:
> > Yo escuche elogios y criticas tanto para la gestion de Pinochet como para
> >la de Allende. En cambio, si escuche elogios sobre la PERSONA de Allende y
> >en particular su honestidad e inteligencia, nunca he escuchado a nadie
> >elogiar la personalidad de Pinochet.
>
> Yo creo que las personas en el caso de Allende y Pinochet --deben ser
> juzgadas en su condicion de gobernantes.
Pueden ser juzgados en su condicion de gobernantes o en su condicion de personas.
Juzgar a alguien "en su condicion de gobernante" es bastante dificil (sobre todo
comparativamente) porque es dificil comparar la obra de un "gobernante" que fue
saboteado con un "gobernante" que fue ayudado por la primera potencia de este
mundo.
> Allende demostro ser un incapaz --su "inteligencia y honestidad" si es que la
> tuvo no le sirvieron de nada.
Asi es: en el mundo real, no siempre son los buenos los que ganan. Sin embargo,
me gustaria que me muestres en que "Allende demostro ser un incapaz". No veo muy
bien que "capacidades" le hubiesen permitido realizar su programa confrontado como
estaba con el sabotaje sistematico. Cometio, indudablemente, un error: no utilizo
la fuerza para terminar con el sabotaje... pero no puedo creer que sea ese "error"
el que te moleste.
> El extraordinario crecimiento de Chile se debio al gobierno de Pinochet.
Y el extraordinario crecimiento de la URSS en los anios '30 se debio a Stalin.
No te sabia tan partidario de eso que "el fin justifica los medios"...
> >> Algunos consideran a Pinochet como "Salvador de Chile" pero esto jamas se ha
> >> dicho de Allende --de quien solo se recuerda su frustrado intento de
> >> socialismo.
> >
> > La palabra FRUSTRADO te lo dice todo: como va a llamarse "salvador de
> >Chile" alguien cuya experiencia fue sistematicamente saboteada hasta el
> >fracaso ?
>
> Estaba condenado al fracaso desde el vamos. El socialismo nunca funciono ni
> en Chile ni en Cuba ni en europa.
Se coherente: si estaba "condenado desde el vamos", no podes juzgar la "capacidad"
del hombre a partir del fracaso de su experiencia... contrariamente a lo que decis
mas arriba. Los electores chilenos lo eligieron para realizar un plan que VOS
juzgas imposible. En ese caso, podes acusarlo de "utopico" por haber aceptado el
mandato, pero no de "incapaz"...
> >> Allende cada dia mas olvidado, Pinochet firme en la brecha.
> >
> > "El tirano muere y su reino termina, el martir muere y su reino
> comienza"
> >(Kierkegaard).
>
> Tu frase no se aplica en el caso de Chile. No creo que los chilenos traten
> de reivindicar a Allende abandonando el rumbo que impuso Pinochet.
Veinte anios no son nada para la historia. Mira sino la Restauracion
monarquica en Francia...
Saludos
Mario "el franchute"
Toni
> >>>>No creo que los chilenos traten
> de reivindicar a Allende abandonando el rumbo que impuso Pinochet.<<<<
Lo creo. Eso da la pauta de como funcionan los chilenos.
Carlos Mancini
pain wrote in article <341FA1...@drfc.cad.cea.fr>...
Estuvo a punto de utilizar la fuerza y Pinochet se adelanto. Los militares
descubrieron arsenales de armas 1973 de origen cubano y checoeslovacos que
le dieron motivos a Pinochet para la toma del poder.
El sabotaje no fue tal en todo caso no tenia tanto apoyo popular como se
menciona ya que su triunfo fue un por un margen muy estrecho (algo asi como
39,000 votos)
>
>> El extraordinario crecimiento de Chile se debio al gobierno de
Pinochet.
>
> Y el extraordinario crecimiento de la URSS en los anios '30 se debio a
Stalin.
>No te sabia tan partidario de eso que "el fin justifica los medios"...
Si pero Stalin (y posiblemente Castro) murio en el Poder. Pinochet cumplio
su promesa de devolver la democracia a Chile.
>
>> >> Algunos consideran a Pinochet como "Salvador de Chile" pero esto
jamas se ha
>> >> dicho de Allende --de quien solo se recuerda su frustrado intento de
>> >> socialismo.
>> >
>> > La palabra FRUSTRADO te lo dice todo: como va a llamarse "salvador de
>> >Chile" alguien cuya experiencia fue sistematicamente saboteada hasta
el
>> >fracaso ?
No hubo tal sabotaje. El mismo provoco una situacion insostenible tratando
de implementar reformas con las que el pueblo no estaba de acuerdo.
>> Estaba condenado al fracaso desde el vamos. El socialismo nunca funciono
ni
>> en Chile ni en Cuba ni en europa.
>
> Se coherente: si estaba "condenado desde el vamos", no podes juzgar la
"capacidad"
>del hombre a partir del fracaso de su experiencia... contrariamente a lo
que decis
>mas arriba. Los electores chilenos lo eligieron para realizar un plan que
VOS
>juzgas imposible. En ese caso, podes acusarlo de "utopico" por haber
aceptado el
>mandato, pero no de "incapaz"...
Si fue un incapaz y tampoco supo elegir a sus colaboradores y aliados (esto
ultimo porque Fidel Castro lo asesoraba en materia "economia"., algo tan
ridiculo que cada vez que se menciona mueve a la risa)
Un programa de reforma agraria tomando el modelo cubano que resulto un
desastre mas otros desaciertos en materia economica. Esto lo explica muy
bien el ex ministro de economia --ahora Profesor de UCLA -- Sebastian
Edwards (Monetarism and Liberalization: The Chilean Experiment, University
of Chicago Press, 1991), tambien Rudi Dornbush (The Chilean Economy Policy
Lessons and challenges, Washington DC: Brookings Institution, 1994)
>
>> >> Allende cada dia mas olvidado, Pinochet firme en la brecha.
>> >
>> > "El tirano muere y su reino termina, el martir muere y su reino
>> comienza"
>> >(Kierkegaard).
>>
>> Tu frase no se aplica en el caso de Chile. No creo que los chilenos
traten
>> de reivindicar a Allende abandonando el rumbo que impuso Pinochet.
>
> Veinte anios no son nada para la historia. Mira sino la Restauracion
>monarquica en Francia...
En el caso de Chile otro experimento socialista seria una receta para el
desatre. No creo que los chilenos lo consientan.
Mario yo creo que vos solo escribiste esto por llevarme la contra. No estoy
convencido que una persona inteligente como vos trate de justificar a
Allende --al menos racionalmente.
Saludos
Chuck
>
>Saludos
>
>Mario "el franchute"
>
Mario Ortega A.
On Tue, 16 Sep 1997 11:15:49 +0200, pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> wrote:
>Carlos Mancini wrote:
>>
>> Las veces que estuve en Chile jamas escuche elogios a la gestion de
>> Allende.
>
> Se ve que no frecuentamos la misma gente.
>
>
>Mario "el franchute"
de lo que se desprende que carlos frecuenta a mas gente!!
slds.,
Mario Ortega A.
mailto:de...@reuna.cl
mailto:m...@entelchile.net
Mario Ortega A.
On Tue, 16 Sep 97 09:08:00 EDT, car...@poli.satlink.net (cfP-Quilmes)
wrote:
>Exacto, nadie se lleva todos los laureles, en la repartija hay crítica (buena y
>mala), para todos. Pero como persona, ALLENDE es incuestionable, mientras que
>PINOCHET, mejor ni hablar...
>
afortunadamente en chile preferimos a gente que sepa gobernar!!
>>> Algunos
>>> consideran a Pinochet como "Salvador de Chile" pero esto jamas se ha dicho
>>> de Allende --de quien solo se recuerda su frustrado intento de socialismo.
>>
>> La palabra FRUSTRADO te lo dice todo: como va a llamarse "salvador de Chile"
>>alguien cuya experiencia fue sistematicamente saboteada hasta el fracaso ?
sistematicamente saboteada por la mayoria del pueblo, incluyendo a la
democracia cristiana!!
>>
>>> Allende cada dia mas olvidado, Pinochet firme en la brecha.
>>
>
>Un gobierno no transciende sólo por sus obras buenas; éstas, muchas veces,
>quedan en el olvido.
los gobiernos *solo* trascienden por sus buenas obras, sobre todo si
estas obras son muy buenas y muchas!!
> Pero las malas, las terroríficas, esas perdurarán por los
>siglos: por eso nadie podrá olvidad el terror impuesto por Pinochet, por mucho
>tiempo.
>
justamente al contrario, por eso el gobierno de allende ya ha pasado
al olvido, en cambio el legado de pinochet lo seguiremos disfrutando
por muchos annos mas.
pain
Carlos Mancini wrote:
> > Asi es: en el mundo real, no siempre son los buenos los que ganan. Sin
> >embargo, me gustaria que me muestres en que "Allende demostro ser un incapaz".
> > No veo muy bien que "capacidades" le hubiesen permitido realizar su programa
> >confrontado como estaba con el sabotaje sistematico. Cometio, indudablemente,
> >un error: no utilizo la fuerza para terminar con el sabotaje... pero no puedo
> >creer que sea ese "error" el que te moleste.
>
> Estuvo a punto de utilizar la fuerza y Pinochet se adelanto. Los militares
> descubrieron arsenales de armas 1973 de origen cubano y checoeslovacos que
> le dieron motivos a Pinochet para la toma del poder.
Podrias por favor indicar las referencias de ese "hallazgo", en particular
referencias ANTERIORES al golpe de estado, o bien referencias posteriores en
los cuales haya habido TESTIGOS INDEPENDIENTES ?
Gracias de antemano... y sentado espero (porque parado me voy a cansar).
> El sabotaje no fue tal en todo caso no tenia tanto apoyo popular como se
> menciona ya que su triunfo fue un por un margen muy estrecho (algo asi como
> 39,000 votos)
Segun la Constitucion chilena, 1 voto de mayoria es suficiente para tener
el derecho a gobernar el pais. No sabia que habia una mayoria calificada
unicamente aplicable a la gente que no te gusta...
> >> El extraordinario crecimiento de Chile se debio al gobierno de
> >>Pinochet.
> >
> > Y el extraordinario crecimiento de la URSS en los anios '30 se debio a
> > Stalin. No te sabia tan partidario de eso que "el fin justifica los medios"...
>
> Si pero Stalin (y posiblemente Castro) murio en el Poder. Pinochet cumplio
> su promesa de devolver la democracia a Chile.
Cuando ? Un regimen en el cual existe una persona que esta por encima de las
leyes no es una "democracia". Mientras Pinochet siga siendo "a vida" un intocable,
no habra democracia en Chile.
> >> > La palabra FRUSTRADO te lo dice todo: como va a llamarse "salvador de
> >> >Chile" alguien cuya experiencia fue sistematicamente saboteada hasta
> >> >el fracaso ?
>
> No hubo tal sabotaje. El mismo provoco una situacion insostenible tratando
> de implementar reformas con las que el pueblo no estaba de acuerdo.
Mira, podria citarte hasta saciedad los diversos actos de sabotaje (financiamiento
de huelgas de camioneros, bloqueo de las exportaciones de cobre, etc.) Pero
francamente, conociendo tu mala fe en la materia, no me interesa. Pienso que las
conoces tan bien como yo.
> >> Estaba condenado al fracaso desde el vamos. El socialismo nunca funciono
> >> ni en Chile ni en Cuba ni en europa.
> >
> > Se coherente: si estaba "condenado desde el vamos", no podes juzgar la
> >"capacidad" del hombre a partir del fracaso de su experiencia... contrariamente
> >a lo que decis mas arriba. Los electores chilenos lo eligieron para realizar un
> >plan que VOS juzgas imposible. En ese caso, podes acusarlo de "utopico" por haber
> >aceptado el mandato, pero no de "incapaz"...
>
> Si fue un incapaz y tampoco supo elegir a sus colaboradores y aliados
No contestas a mi observacion: no se puede juzgar de "incapaz" a alguien porque
no consigue hacer algo que es desde el vamos imposible. No te vayas por las
ramas...
> (esto
> ultimo porque Fidel Castro lo asesoraba en materia "economia"., algo tan
> ridiculo que cada vez que se menciona mueve a la risa)
> Un programa de reforma agraria tomando el modelo cubano que resulto un
> desastre mas otros desaciertos en materia economica. Esto lo explica muy
> bien el ex ministro de economia --ahora Profesor de UCLA -- Sebastian
> Edwards (Monetarism and Liberalization: The Chilean Experiment, University
> of Chicago Press, 1991), tambien Rudi Dornbush (The Chilean Economy Policy
> Lessons and challenges, Washington DC: Brookings Institution, 1994)
Veo que la escuela de Chicago esta bien representada en tus lecturas. Vamos
bien.
> >> Tu frase no se aplica en el caso de Chile. No creo que los chilenos
> >>traten de reivindicar a Allende abandonando el rumbo que impuso Pinochet.
> >
> > Veinte anios no son nada para la historia. Mira sino la Restauracion
> >monarquica en Francia...
>
> En el caso de Chile otro experimento socialista seria una receta para el
> desatre. No creo que los chilenos lo consientan.
Por suerte, tu opinion probablemente les importe bastante poco a los
chilenos.
> Mario yo creo que vos solo escribiste esto por llevarme la contra. No
> estoy convencido que una persona inteligente como vos trate de justificar
> a Allende --al menos racionalmente.
Depende en que sentido lo tomas. No creo que Allende fuese un genial
economista, y sin ninguna duda yo, en su lugar, no hubiese hecho lo
mismo (aunque hubiese hecho cosas que, desde tu punto de vista, serian
peores). Pero de alli a no reconocer sus indudables calidades humanas,
su honestidad, su valentia, su intencion de hacer mejor a Chile... hay
un largo trecho.
En cuanto a Pinochet, fuera de sus enormes defectos personales, no creo
que la grandeza de un lider se mida solamente en terminos de balanza de
pagos. Fue (y es) un hombre de una insondable ignorancia, de una bien
conocida malhonestidad, y de una rara duplicidad.
Saludos
Mario "el franchute"
Marlon O. Machado
El regimen de Pinochet pudo haber sido lo que Uds. quieran menos una democracia. Es
mas, yo no me atreveria a decir que hay democracia en Chile cuando Pinochet no puede
ser llevado a juicio por sus crimenes.
En Honduras por lo menos nos deshicimos de Alvarez Martinez mojandolo con una lluvia
de plomo y ahora estamos metiendo al bote a todos los civiles y militares que creyeron
estar por encima de la ley.
No estoy de acuerdo con que se diga "Viva el General Pinochet." Solo espero que la
subespecie a la cual pertenece se extinga lo mas pronto posible.
Marlon Machado
Carlos Mancini
pain wrote in article <3422A6...@drfc.cad.cea.fr>...
>Carlos Mancini wrote:
>
>> > Asi es: en el mundo real, no siempre son los buenos los que ganan.
Sin
>> >embargo, me gustaria que me muestres en que "Allende demostro ser un
incapaz".
>> > No veo muy bien que "capacidades" le hubiesen permitido realizar su
programa
>> >confrontado como estaba con el sabotaje sistematico. Cometio,
indudablemente,
>> >un error: no utilizo la fuerza para terminar con el sabotaje... pero no
puedo
>> >creer que sea ese "error" el que te moleste.
>>
>> Estuvo a punto de utilizar la fuerza y Pinochet se adelanto. Los
militares
>> descubrieron arsenales de armas 1973 de origen cubano y checoeslovacos
que
>> le dieron motivos a Pinochet para la toma del poder.
>
> Podrias por favor indicar las referencias de ese "hallazgo", en
particular
>referencias ANTERIORES al golpe de estado, o bien referencias posteriores
en
>los cuales haya habido TESTIGOS INDEPENDIENTES ?
> Gracias de antemano... y sentado espero (porque parado me voy a cansar).
"La Iglesia del Silencio en Chile" publicado por la Sociedad Chilena de
Defensa de la Tradicion, Familia y Propiedad que contiene una denuncia de
la infiltracion marxista en Chile con documentos y fotos de los arsenales
descubiertos por el ejercito. El libro no se pudo distribuir en ese pais a
raiz de una prohibicion del gobierno de Allende.
>
>> El sabotaje no fue tal en todo caso no tenia tanto apoyo popular como
se
>> menciona ya que su triunfo fue un por un margen muy estrecho (algo asi
como
>> 39,000 votos)
>
> Segun la Constitucion chilena, 1 voto de mayoria es suficiente para
tener
>el derecho a gobernar el pais. No sabia que habia una mayoria calificada
>unicamente aplicable a la gente que no te gusta...
Si estoy de acuerdo --pero en la practica tu hipotesis no funciona. Seria
ingobernable ganar con un margen tan estrecho.
L
a "Revolucion Chilena" fue un movimiento popular te guste o no. Los
"cacerolazos" y las huelgas no fueron actos de sabotaje --sino
levantamientos populares. Erik von Kuehnelt-Leddinh (Political Unrest in
Chile during Allende's years, Heritage Foundation) dice que si bien los
chilenos pudieron tolerar "the intellectually marxist side of Allende's
regime (vide the hyms to Stalin by its court poet, Pablo Neruda) but they
could no longer live with the near paralysis of economic life his policies
were causing."
Larry Sjaastad en su ensayo "What went wrong in Chile" (Center for
International Studies, DC, 1983) "Pinochet's authoritarism, during the
early years of his government, would probably not have been tolerated by a
populace that could not rationalize it as an excess neccesitated by the
reality of a marxist threat."
>> >> El extraordinario crecimiento de Chile se debio al gobierno de
>> >>Pinochet.
>> >
>> > Y el extraordinario crecimiento de la URSS en los anios '30 se debio
a
>> > Stalin. No te sabia tan partidario de eso que "el fin justifica los
medios"...
>>
>> Si pero Stalin (y posiblemente Castro) murio en el Poder. Pinochet
cumplio
>> su promesa de devolver la democracia a Chile.
>
> Cuando ? Un regimen en el cual existe una persona que esta por encima de
las
>leyes no es una "democracia". Mientras Pinochet siga siendo "a vida" un
intocable,
>no habra democracia en Chile.
la constitucion fue aprobada por el 67% de los chilenos.
>> >> > La palabra FRUSTRADO te lo dice todo: como va a llamarse "salvador
de
>> >> >Chile" alguien cuya experiencia fue sistematicamente saboteada
hasta
>> >> >el fracaso ?
>>
>> No hubo tal sabotaje. El mismo provoco una situacion insostenible
tratando
>> de implementar reformas con las que el pueblo no estaba de acuerdo.
>
> Mira, podria citarte hasta saciedad los diversos actos de sabotaje
(financiamiento
>de huelgas de camioneros, bloqueo de las exportaciones de cobre, etc.)
Pero
>francamente, conociendo tu mala fe en la materia, no me interesa. Pienso
que las
>conoces tan bien como yo.
Si evidentemente --segun tu hipotesis --hubo una "mano negra" para
"sabotear" el gobierno de Allende. Estoy seguro que consideras a Kissinger
el "autor intelectual" --la CIA, ITT y el gobierno americano responsables
de su caida. O me equivoco?
Al menos reconoces el merito de los "Chicago Boys" Efectivamente fueron los
Chicago Boys quienes impusieron el programa de disciplina fiscal y
liberalizacion economica.
>
>> >> Tu frase no se aplica en el caso de Chile. No creo que los chilenos
>> >>traten de reivindicar a Allende abandonando el rumbo que impuso
Pinochet.
>> >
>> > Veinte anios no son nada para la historia. Mira sino la Restauracion
>> >monarquica en Francia...
>>
>> En el caso de Chile otro experimento socialista seria una receta para
el
>> desatre. No creo que los chilenos lo consientan.
>
> Por suerte, tu opinion probablemente les importe bastante poco a los
>chilenos.
Por cierto mi opinion no es relevante para los chilenos pero tampoco los
subestimo --creo que los chilenos no son...
>
>> Mario yo creo que vos solo escribiste esto por llevarme la contra. No
>> estoy convencido que una persona inteligente como vos trate de
justificar
>> a Allende --al menos racionalmente.
>
> Depende en que sentido lo tomas. No creo que Allende fuese un genial
>economista, y sin ninguna duda yo, en su lugar, no hubiese hecho lo
>mismo (aunque hubiese hecho cosas que, desde tu punto de vista, serian
>peores). Pero de alli a no reconocer sus indudables calidades humanas,
>su honestidad, su valentia, su intencion de hacer mejor a Chile... hay
>un largo trecho.
> En cuanto a Pinochet, fuera de sus enormes defectos personales, no creo
>que la grandeza de un lider se mida solamente en terminos de balanza de
>pagos. Fue (y es) un hombre de una insondable ignorancia, de una bien
>conocida malhonestidad, y de una rara duplicidad.
No veo ninguna calidad humana en Allende un "compinche ideologico" de
Stalin y de Castro. La efectividad de los gobernantes se miden por sus
obras. Muy pocos estan en condiciones de evaluar circunstancias personales
a las que te refieres (ignorancia,deshonestidad, duplicidad) pero la labor
de gobierno de ambos y sus frutos estan a la vista.
Saludos
Chuck
Visit the WSNY Web Page www.wagnersocietyny.com
Saludos
>
>Mario "el franchute"
>
cfP-Quilmes
>El regimen de Pinochet pudo haber sido lo que Uds. quieran menos una
democracia. Es
>mas, yo no me atreveria a decir que hay democracia en Chile cuando Pinochet no
puede
>ser llevado a juicio por sus crimenes.
>
Exacto, es como una "democracia" agarrada de los pelos, muy débil, que ante un
grito del dictador se cae.
>En Honduras por lo menos nos deshicimos de Alvarez Martinez mojandolo con una
lluvia
>de plomo y ahora estamos metiendo al bote a todos los civiles y militares que
creyeron
>estar por encima de la ley.
>
>No estoy de acuerdo con que se diga "Viva el General Pinochet." Solo espero
que la
>subespecie a la cual pertenece se extinga lo mas pronto posible.
>
Es un deseo generalizado en muchas partes.
--
pain
Mario Ortega A. wrote:
> >> Las veces que estuve en Chile jamas escuche elogios a la gestion de
> >> Allende.
> >
> > Se ve que no frecuentamos la misma gente.
>
> de lo que se desprende que carlos frecuenta a mas gente!!
Te parece que es una cuestion de cantidad ? Yo mas bien pienso que es una
cuestion de calidad.
Saludos
Mario "el franchute"
pain
Mario Ortega A. wrote:
>
> On Tue, 16 Sep 97 09:08:00 EDT, car...@poli.satlink.net (cfP-Quilmes)
> wrote:
>
> >Exacto, nadie se lleva todos los laureles, en la repartija hay crítica (buena y
> >mala), para todos. Pero como persona, ALLENDE es incuestionable, mientras que
> >PINOCHET, mejor ni hablar...
>
> afortunadamente en chile preferimos a gente que sepa gobernar!!
Y si... dicen que Hitler tambien sabia mucho de gobierno. Pero gracias a
dios (que no existe), en mi pais preferimos gente que sepa menos de gobernar
y mas de servir a la ciudadania.
> >> La palabra FRUSTRADO te lo dice todo: como va a llamarse "salvador de Chile"
> >>alguien cuya experiencia fue sistematicamente saboteada hasta el fracaso ?
>
> sistematicamente saboteada por la mayoria del pueblo, incluyendo a la
> democracia cristiana!!
Yo creia que la DC habia jugado un rol de OPOSICION, como seria licito en
cualquier democracia. Pero si vos me decis que jugo un rol de SABOTEADOR,
no puedo menos que creerte...
> >Un gobierno no transciende sólo por sus obras buenas; éstas, muchas veces,
> >quedan en el olvido.
>
> los gobiernos *solo* trascienden por sus buenas obras, sobre todo si
> estas obras son muy buenas y muchas!!
Mira vos... entonces el gobierno de Alemania Nazi debia ser de lo mejorcito,
por que todos lo recuerdan...
> > Pero las malas, las terroríficas, esas perdurarán por los
> >siglos: por eso nadie podrá olvidad el terror impuesto por Pinochet, por mucho
> >tiempo.
>
> justamente al contrario, por eso el gobierno de allende ya ha pasado
> al olvido, en cambio el legado de pinochet lo seguiremos disfrutando
> por muchos annos mas.
Ese "seguireMOS" me muestra que estas en la pequenia parte de la poblacion
chilena que aprovecho del Pinochetismo. No estoy seguro que los mineros del
cobre esten de acuerdo contigo.
Saludos
Mario "el franchute"
fran...@grove.ufl.edu
Ja Ja Ja Ja... Los mayores detractores de Pinochet son siempre los mas
fanaticos defensores de Castro! Ratas, no sean tan hipocritas y expresen
verdaderamente sus sentimientos! PENDEJOS! y sobre todo: PERDEDORES ja ja
ja ja...
On Fri, 12 Sep 1997, CFP wrote:
> >Estimado Eli:
> >Aprovecha este ultimo aniversario. Para el proximo ni habra festejos y
> >ademas la hiena posiblemente pase la fecha nefasta dentro de un calabozo=
=2E
> >En rigor de verdad si la justicia fuese tal, debiera celebrarse el 25
> >aniversario del despojo de la democracia chilena por parte de los milita=
res
> >con Pinocho pendiendo de una soga.
> >--=20
> >Cordialmente
> >Jorge Sendon
> >jorg...@satlink.com
> >Buenos Aires -Argentina
> >
>=20
> Grande Jorge, as=ED se habla carajo!
>=20
> >Ali Otoum <inor...@databasedm.es> escribi=F3 en art=EDculo
> ><01bcbe8e$d7082540$272794c1@chileno>...
> >> 11 de septiembre=A0!=A0!=A0!=A0! Viva Pinochete Libertador de Chile , =
Tengo una
> >> cena en casa para Festejar, "Primer plato Huevos en Vinagre;
> >> "Segundo Potito a La vinagreta o Seso=
s
> >De
> >> Gorila Subnormal acompa=F1ado de espuelas de General"
> >> "Postres Leche de Burra Militar acompa=
=F1ada
> >> de Guatitas en alm=EDbar de Jaime Guzman"
> >>=20
> >>=20
> >>=20
> >> Quedan Invitados todos Los militares y
> >> personas afines.
> >>=20
> >> Eli Elkain Peres.
> >>=20
> >>=20
>=20
> --
> CARLOS FEDERICO POLI - E-MAIL: car...@poli.satlink.net
> E-MAIL: c...@externa.com.ar - QUILMES - ARGENTINA
>=20
>=20
>=20
pain
Carlos Mancini wrote:
> >> Estuvo a punto de utilizar la fuerza y Pinochet se adelanto. Los
> >> militares descubrieron arsenales de armas 1973 de origen cubano y
> >> checoeslovacos que le dieron motivos a Pinochet para la toma del poder.
> >
> > Podrias por favor indicar las referencias de ese "hallazgo", en particular
> > referencias ANTERIORES al golpe de estado, o bien referencias posteriores
> > en los cuales haya habido TESTIGOS INDEPENDIENTES ?
> > Gracias de antemano... y sentado espero (porque parado me voy a cansar).
>
> "La Iglesia del Silencio en Chile" publicado por la Sociedad Chilena de
> Defensa de la Tradicion, Familia y Propiedad que contiene una denuncia de
> la infiltracion marxista en Chile con documentos y fotos de los arsenales
> descubiertos por el ejercito.
Gracias, Carlos. No dudo que la "Sociedad Chilena de Defensa de la Tradicion,
Familia y Propiedad" tiene una impecable reputacion de NEUTRALIDAD, INDEPENDENCIA
Y SERIEDAD en la informacion que difunde.
> El libro no se pudo distribuir en ese pais a raiz de una prohibicion del gobierno
> de Allende.
Podrias indicar la FECHA DE PUBLICACION del susodicho libro en "otros paises",
asi como la EDITORIAL QUE LO PUBLICO (a fines de verificacion). Podrias tambien
indicar la fecha y la referencia de la decision del gobierno de Allende prohibiendo
dicho libro ?
El cuento del libro no distribuido, sin fecha y sin editorial ya me lo han hecho
numerosas veces. Todo eso sin contar que un libro de TFP pesa bastante poco como
documento IMPARCIAL.
> > Segun la Constitucion chilena, 1 voto de mayoria es suficiente para
> > tener el derecho a gobernar el pais. No sabia que habia una mayoria
> > calificada unicamente aplicable a la gente que no te gusta...
>
> Si estoy de acuerdo --pero en la practica tu hipotesis no funciona. Seria
> ingobernable ganar con un margen tan estrecho.
Y que haces cuando una tal situacion se presenta, entonces ? Dejas la
presidencia vacante hasta que un milagro haga aparecer a alguien que tenga
mayoria neta ?
En una democracia bien constituida, la oposicion deja gobernar la mayoria
cualquiera sea la extension de aquella. A titulo de ejemplo, Giscard le
gano a Mitterrand la presidencia por 50,4% contra 49,6%... y sin embargo
lo dejaron gobernar.
Entre parentesis, USA ha desestabilizado y derrocado por interposita
persona gobiernos de izquierda cuya mayoria era infinitamente mas grande
que la de Allende.
> La "Revolucion Chilena" fue un movimiento popular te guste o no. Los
> "cacerolazos" y las huelgas no fueron actos de sabotaje --sino
> levantamientos populares.
Los "cacerolazos" fueron movimientos populares. La huelga de camioneros
fue un acto de sabotaje, financiado desde el exterior. Esas son las
realidades, "te guste o no".
> Erik von Kuehnelt-Leddinh (Political Unrest in
> Chile during Allende's years, Heritage Foundation) dice que si bien los
> chilenos pudieron tolerar "the intellectually marxist side of Allende's
> regime (vide the hyms to Stalin by its court poet, Pablo Neruda) but they
> could no longer live with the near paralysis of economic life his policies
> were causing."
Esa es la posicion de Erik von Kuehnelt-Leddinh. No es ni la unica ni la
mas compartida.
> Larry Sjaastad en su ensayo "What went wrong in Chile" (Center for
> International Studies, DC, 1983) "Pinochet's authoritarism, during the
> early years of his government, would probably not have been tolerated by a
> populace that could not rationalize it as an excess neccesitated by the
> reality of a marxist threat."
Seguis repitiendo que la "populace" (notar el termino) estaba descontenta,
COSA QUE JAMAS HE NEGADO. Lo que no abordas es como esa poblacion llego a
estar descontenta, y en particular que rol jugo en ese "descontento" el
sabotaje de la economia organizado y planificado.
> > Cuando ? Un regimen en el cual existe una persona que esta por encima de
> > las leyes no es una "democracia". Mientras Pinochet siga siendo "a vida" un
> > intocable, no habra democracia en Chile.
>
> la constitucion fue aprobada por el 67% de los chilenos.
Ah... la constitucion que hizo de Pinochet un intocable es sagrada, la que
hizo de Allende un presidente no...
> > Mira, podria citarte hasta saciedad los diversos actos de sabotaje
> >(financiamiento de huelgas de camioneros, bloqueo de las exportaciones
> >de cobre, etc.) Pero francamente, conociendo tu mala fe en la materia,
> >no me interesa. Pienso que las conoces tan bien como yo.
>
> Si evidentemente --segun tu hipotesis --hubo una "mano negra" para
> "sabotear" el gobierno de Allende. Estoy seguro que consideras a Kissinger
> el "autor intelectual" --la CIA, ITT y el gobierno americano responsables
> de su caida. O me equivoco?
Contrariamente a vos, no razono con prejuicios, sino sobre la base de lo
que SE: La huelga de camioneros, por ejemplo, recibio apoyo y financiamiento
de la AFL-CIO. Las exportaciones de cobre fueron bloqueadas por las grandes
multinacionales del cobre USAnas con el apoyo (o al menos la tolerancia
indiferente) de varios paises europeos. ITT participo tambien en el
sabotaje del gobierno de Allende. ESO ES LO QUE YO SE. La participacion
de Kissinger (personalmente) o la del "gobierno USAno" no me consta.
> > Veo que la escuela de Chicago esta bien representada en tus lecturas.
> >Vamos bien.
>
> Al menos reconoces el merito de los "Chicago Boys". Efectivamente fueron
> los Chicago Boys quienes impusieron el programa de disciplina fiscal y
> liberalizacion economica.
No veo en que reconocer que gracias a los Chicago Boys los ricos son cada
vez mas ricos y los pobres cada vez mas pobres es "reconocerles un merito",
pero enfin...
> > Por suerte, tu opinion probablemente les importe bastante poco a los
> >chilenos.
>
> Por cierto mi opinion no es relevante para los chilenos pero tampoco los
> subestimo --creo que los chilenos no son...
Bueno, los chilenos lo eligieron a Allende, conformemente a la constitucion
de la epoca. Creo que eso es una prueba de inteligencia. Vos no ?
> >> Mario yo creo que vos solo escribiste esto por llevarme la contra. No
> >> estoy convencido que una persona inteligente como vos trate de
> >> justificar a Allende --al menos racionalmente.
> >
> > Depende en que sentido lo tomas. No creo que Allende fuese un genial
> >economista, y sin ninguna duda yo, en su lugar, no hubiese hecho lo
> >mismo (aunque hubiese hecho cosas que, desde tu punto de vista, serian
> >peores). Pero de alli a no reconocer sus indudables calidades humanas,
> >su honestidad, su valentia, su intencion de hacer mejor a Chile... hay
> >un largo trecho.
> > En cuanto a Pinochet, fuera de sus enormes defectos personales, no creo
> >que la grandeza de un lider se mida solamente en terminos de balanza de
> >pagos. Fue (y es) un hombre de una insondable ignorancia, de una bien
> >conocida malhonestidad, y de una rara duplicidad.
>
> No veo ninguna calidad humana en Allende un "compinche ideologico" de
> Stalin y de Castro.
Te digo tres: Honestidad, Lealtad, Valentia.
Fue HONESTO porque nunca oculto ni sus ideas, ni sus proyectos, ni sus
amigos. Nunca pretendio ser otra cosa de la que era.
Fue LEAL porque nunca traiciono a nadie, ni amigos, ni subordinados, ni
enemigos.
Fue VALIENTE, porque solo, en el palacio de la Moneda rodeado de enemigos
y sabiendo lo que podia pasarle, pronuncio su famoso discurso donde dice
(cito de memoria): "no renunciare. Me quedare para llenar el mandato que
el pueblo me ha dado".
Me sorprende tu incapacidad de reconocer a un enemigo ideologico calidades
humanas.
> La efectividad de los gobernantes se miden por sus obras. Muy pocos estan
> en condiciones de evaluar circunstancias personales a las que te refieres
> (ignorancia,deshonestidad, duplicidad) pero la labor de gobierno de ambos
> y sus frutos estan a la vista.
Como te dije, 20 anios es poco tiempo en historia. Cuando aparezcan los
frutos amargos del "liberalismo" ya veremos. Como ya te dije:
"El tirano muere y su reino termina, el martir muere y su reino comienza".
Saludos
Mario "el franhcute"
cfP-Quilmes
>Mario Ortega A. wrote:
>
>> >> Las veces que estuve en Chile jamas escuche elogios a la gestion de
>> >> Allende.
>> >
Yo estuve varias veces en Chile, pero a más de ello recuerdo que en enero de
1975 nos fuimos toda la familia a pasear a Europa y en el avión viajaban unos
cuantos chilenos, que salían corriendo de Chile. Ni que decir las cosas que nos
contaban, los horrores que pasaban en la "tiranía pinochetista".
En Chile estuve en la época de Allende, también estuve cuando Pinochet, cuando
Aylwin y el último verano. En épocas del tirano dictateur Pinocho no me olvido
que estaba sacando unas fotografías del cambio de guardia en el Palacio de la
Moneda, y pasa un chileno que me dice: "no tire la plata compañero, no le saque
a los pacos que son todos asesinos".
Y en general los comentarios de la gente fueron mucho más favorables a Allende
que a ningún otro.
>> > Se ve que no frecuentamos la misma gente.
>>
>> de lo que se desprende que carlos frecuenta a mas gente!!
>
> Te parece que es una cuestion de cantidad ? Yo mas bien pienso que es una
>cuestion de calidad.
>
>Saludos
>
>Mario "el franchute"
--
cfP-Quilmes
>
>Ja Ja Ja Ja... Los mayores detractores de Pinochet son siempre los mas
>fanaticos defensores de Castro! Ratas, no sean tan hipocritas y expresen
>verdaderamente sus sentimientos! PENDEJOS! y sobre todo: PERDEDORES ja ja
>ja ja...
>
Perdedores?
Acá el único perdedor sos vos, por si todavía no te diste cuenta.
Ejem, donde estás viviendo?
Me comprendés?
Y valga que tu apoyo a tipos como Pinochet no es algo nuevo.
>> --
>> CARLOS FEDERICO POLI - E-MAIL: car...@poli.satlink.net
>> E-MAIL: c...@externa.com.ar - QUILMES - ARGENTINA
>>=20
>>=20
>>=20
Carlos Mancini
pain wrote in article <342690...@drfc.cad.cea.fr>...
>Carlos Mancini wrote:
>
>> >> Estuvo a punto de utilizar la fuerza y Pinochet se adelanto. Los
>> >> militares descubrieron arsenales de armas 1973 de origen cubano y
>> >> checoeslovacos que le dieron motivos a Pinochet para la toma del
poder.
>> >
>> > Podrias por favor indicar las referencias de ese "hallazgo", en
particular
>> > referencias ANTERIORES al golpe de estado, o bien referencias
posteriores
>> > en los cuales haya habido TESTIGOS INDEPENDIENTES ?
>> > Gracias de antemano... y sentado espero (porque parado me voy a
cansar).
>>
>> "La Iglesia del Silencio en Chile" publicado por la Sociedad Chilena de
>> Defensa de la Tradicion, Familia y Propiedad que contiene una denuncia
de
>> la infiltracion marxista en Chile con documentos y fotos de los
arsenales
>> descubiertos por el ejercito.
>
> Gracias, Carlos. No dudo que la "Sociedad Chilena de Defensa de la
Tradicion,
>Familia y Propiedad" tiene una impecable reputacion de NEUTRALIDAD,
INDEPENDENCIA
>Y SERIEDAD en la informacion que difunde.
Vos te contestas solo Mario con otra ironia tuya.
>> El libro no se pudo distribuir en ese pais a raiz de una prohibicion del
gobierno
>> de Allende.
>
> Podrias indicar la FECHA DE PUBLICACION del susodicho libro en "otros
paises",
>asi como la EDITORIAL QUE LO PUBLICO (a fines de verificacion). Podrias
tambien
>indicar la fecha y la referencia de la decision del gobierno de Allende
prohibiendo
>dicho libro ?
> El cuento del libro no distribuido, sin fecha y sin editorial ya me lo
han hecho
>numerosas veces. Todo eso sin contar que un libro de TFP pesa bastante
poco como
>documento IMPARCIAL.
El libro fue publicado por la TFP chilena y traducido a varios idiomas.
Entiendo que si tanto te interesa el libro lo podras conseguirlo en Francia
llamando al Bureau de la TFP en Paris. No se a que te referis con
imparcialidad. De acuerdo a lo poco que conozco de la TFP es un grupo
civico sin afiliacion politica.
>
>> > Segun la Constitucion chilena, 1 voto de mayoria es suficiente para
>> > tener el derecho a gobernar el pais. No sabia que habia una mayoria
>> > calificada unicamente aplicable a la gente que no te gusta...
>>
>> Si estoy de acuerdo --pero en la practica tu hipotesis no funciona.
Seria
>> ingobernable ganar con un margen tan estrecho.
>
> Y que haces cuando una tal situacion se presenta, entonces ? Dejas la
>presidencia vacante hasta que un milagro haga aparecer a alguien que
tenga
>mayoria neta ?
> En una democracia bien constituida, la oposicion deja gobernar la
mayoria
>cualquiera sea la extension de aquella. A titulo de ejemplo, Giscard le
>gano a Mitterrand la presidencia por 50,4% contra 49,6%... y sin embargo
>lo dejaron gobernar.
> Entre parentesis, USA ha desestabilizado y derrocado por interposita
>persona gobiernos de izquierda cuya mayoria era infinitamente mas grande
>que la de Allende.
Entiendo tu posicion y la respeto ya que la verdad para vos es una cuestion
de mayorias y minorias.
Yo creo --como el ilustre Profesor Viktor Arevalo-- que mas importante que
la democracia es el "estado de derecho" . Allende perdio su legitimidad al
quebrantar el "estado de derecho" lo cual esta reflejado en el "Acuerdo de
la camara de Diputados sobre el Quebrantamiento del orden Constitucional"
del 23 de Agosto de 1973. Entiendo que Francia no tuvo una situacion
similar bajo Giscard ni Mitterand. Ya lo dijo el gran jurista Gustav
Radbruch
"We despised the clerygman who preached a sermon
Opposed to his own convictions,
But we admire the judge who ignores the promptings
Of his own sense of justice
and remains
True to the law..."
El sabotaje lo provoco el mismo Allende. Es comun en los politicos tratar
de buscar "chivos expiatorios" de sus propios fracasos. Una situacion muy
similar la tuvimos en nuestro pais durante el caos que se desato en la
utlima etapa del gobierno de Alfonsin que acusaba al FMI de boycotear su
gobierno. Felizmente la crisis se resolvio por las vias institucionales.
Lo que vos repetis es el verso que lo temnes aprendido de los bolches.
>
>> > Veo que la escuela de Chicago esta bien representada en tus lecturas.
>> >Vamos bien.
>>
>> Al menos reconoces el merito de los "Chicago Boys". Efectivamente
fueron
>> los Chicago Boys quienes impusieron el programa de disciplina fiscal y
>> liberalizacion economica.
>
> No veo en que reconocer que gracias a los Chicago Boys los ricos son
cada
>vez mas ricos y los pobres cada vez mas pobres es "reconocerles un
merito",
>pero enfin...
Tu afirmacion carece de fundamento.
No veo ninguna de las tres cualidades que mencionas en Allende. Su fracaso
no es digno de elogio.
>
>> La efectividad de los gobernantes se miden por sus obras. Muy pocos
estan
>> en condiciones de evaluar circunstancias personales a las que te
refieres
>> (ignorancia,deshonestidad, duplicidad) pero la labor de gobierno de
ambos
>> y sus frutos estan a la vista.
>
> Como te dije, 20 anios es poco tiempo en historia. Cuando aparezcan los
>frutos amargos del "liberalismo" ya veremos. Como ya te dije:
>"El tirano muere y su reino termina, el martir muere y su reino
comienza".
Te equivocas Allende ya murio hace mas de 20 anos y nadie lo declaro
martir.
>
>
>Saludos
Chuck
>
>Mario "el franhcute"
>
Jesus
fran...@grove.ufl.edu escribi=F3 en art=EDculo ...
>
>Ja Ja Ja Ja... Los mayores detractores de Pinochet son siempre los mas
>fanaticos defensores de Castro! Ratas, no sean tan hipocritas y =
expresen
>verdaderamente sus sentimientos! PENDEJOS! y sobre todo: PERDEDORES ja =
ja
>ja ja...
Me intrigas, franquiz, no puedo entender en que te ocupas en
una universidad, como no sea en sujeto de un experimento
para convertir una patata en algo parecido muy lejanamente
a un humano, dado que al parecer tecleas y todo.
Eso si, tu capacidad de sintesis, retratarte en tan solo
tres lineas, es increible. Eres el vivo ejemplo de lo que
nadie decente quisiera como ejemplo para sus hijos.
Hala! a evolucionar.
Jesus. !Viva Salvador Allende!
Carlos Mancini
Mario Ortega A. wrote in article <342d97c9...@news.reuna.cl>...
>On Mon, 22 Sep 1997 17:09:53 +0200, pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> wrote:
>
>>>
>>> afortunadamente en chile preferimos a gente que sepa gobernar!!
>>
>> Y si... dicen que Hitler tambien sabia mucho de gobierno. Pero gracias
a
>>dios (que no existe), en mi pais preferimos gente que sepa menos de
gobernar
>>y mas de servir a la ciudadania.
esto es una contradiccion en terminos. Como puede servir a la ciudadania un
gobernante si es ineficiente?
>
>y me imagino que habrian elegido de presidente a la madre teresa, de
>haber podido!!
>>
>>>
>>> sistematicamente saboteada por la mayoria del pueblo, incluyendo a la
>>> democracia cristiana!!
>>
>> Yo creia que la DC habia jugado un rol de OPOSICION, como seria licito
en
>>cualquier democracia. Pero si vos me decis que jugo un rol de
SABOTEADOR,
>>no puedo menos que creerte...
La Democracia Cristiana no se opuso a Allende ni saboteo su gobierno. El
sabotaje fue producto del mismo Allende, una personalidad contradictoria y
conflitiva que prointo llevo a su pais al caos.
>
>tu mencionaste el sabotaje. los campesinos que se comian los toros en
>el campo: se oponian o saboteaban o que?? como le llamas a eso??. las
>huelgas, son sabotaje u oposicion: allende hablaba de sabotajes.
>
>>> >Un gobierno no transciende sólo por sus obras buenas; éstas, muchas
veces,
>>> >quedan en el olvido.
>>>
>>> los gobiernos *solo* trascienden por sus buenas obras, sobre todo si
>>> estas obras son muy buenas y muchas!!
>>
>> Mira vos... entonces el gobierno de Alemania Nazi debia ser de lo
mejorcito,
>>por que todos lo recuerdan...
>> Ese "seguireMOS" me muestra que estas en la pequenia parte de la
poblacion
>>chilena que aprovecho del Pinochetismo. No estoy seguro que los mineros
del
>>cobre esten de acuerdo contigo.
>>
Desconozco la opinion de los mineros del cobre pero cualquiera sea son solo
una parte de la poblacion.
>de que se trata esto. descalificacion?? falta de argumentos ==>
>ataques personales ??
>
>te aclaro lo siguiente: ni yo ni nadie que pertenezca a mi familia
>puede ser acusada de haberse aprovechado de nadie durante el regimen
>de pinochet, ni de aylwin ni de frei, puesto que nadie pertenecio ni a
>las fuerzas armadas, gobierno o nada parecido. desgraciadamente no
>puedo decir lo mismo de algunos familiares durante el gobierno de
>allende.
Seguramente la unica vez que Pain fue a Chile fue de turista --lo que no le
da derecho a opinar sobre la situacion interna de ese pais.
>pero si digo aprovechamos, porque ahora podemos vivir en paz y
>trabajar, estudiar, progresar y disfrutar la vida con tranquilidad,
>cosa que ni remotamente nos fue posible durante el gob. de allende.
>
>y te equivocas rotundamente si crees que este aprovechamiento es solo
>para una minoria de la poblacion chilena. es la gran mayoria de la
>gente que habita en nuestra patria la que aprovecha la paz, la
>tranquilidad, y el regimen de gobierno, junto con sus practicas,
>recibidos del gobierno militar, todo lo cual se nota en el claro
>alejamiento de una gran parte de la poblacion de los sectores
>politicos, reflejados en las abstenciones que se esperan para las
>elecciones y en la no inscripcion en los registros electorales, lo
>cual debiera sumar ya alrededor de 25%.
>
>slds.,
>
Tenes razon Ortega. La prueba esta en que el pueblo no expreso
remordimiento por la muerte de Allende. Si los militares no intervenian
hubiesen tenido instalado un gobierno marxista estilo Cuba. Cualquier
derramamiento de sangre en defensa de la Patria esta justificado, ello les
ha permitido a Uds seguir siendo una nacion libre y soberana.
Saludos,
Chuck
Mario Ortega A.
On Mon, 22 Sep 1997 17:09:53 +0200, pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> wrote:
>>
>> afortunadamente en chile preferimos a gente que sepa gobernar!!
>
> Y si... dicen que Hitler tambien sabia mucho de gobierno. Pero gracias a
>dios (que no existe), en mi pais preferimos gente que sepa menos de gobernar
>y mas de servir a la ciudadania.
y me imagino que habrian elegido de presidente a la madre teresa, de
haber podido!!
>
>>
>> sistematicamente saboteada por la mayoria del pueblo, incluyendo a la
>> democracia cristiana!!
>
> Yo creia que la DC habia jugado un rol de OPOSICION, como seria licito en
>cualquier democracia. Pero si vos me decis que jugo un rol de SABOTEADOR,
>no puedo menos que creerte...
>
tu mencionaste el sabotaje. los campesinos que se comian los toros en
el campo: se oponian o saboteaban o que?? como le llamas a eso??. las
huelgas, son sabotaje u oposicion: allende hablaba de sabotajes.
>> >Un gobierno no transciende sólo por sus obras buenas; éstas, muchas veces,
>> >quedan en el olvido.
>>
>> los gobiernos *solo* trascienden por sus buenas obras, sobre todo si
>> estas obras son muy buenas y muchas!!
>
> Mira vos... entonces el gobierno de Alemania Nazi debia ser de lo mejorcito,
>por que todos lo recuerdan...
>
la alemania nazi trascendio por la guerra, que no es un acto de
gobierno, sino que de relaciones exteriores!!
>
> Ese "seguireMOS" me muestra que estas en la pequenia parte de la poblacion
>chilena que aprovecho del Pinochetismo. No estoy seguro que los mineros del
>cobre esten de acuerdo contigo.
>
de que se trata esto. descalificacion?? falta de argumentos ==>
ataques personales ??
te aclaro lo siguiente: ni yo ni nadie que pertenezca a mi familia
puede ser acusada de haberse aprovechado de nadie durante el regimen
de pinochet, ni de aylwin ni de frei, puesto que nadie pertenecio ni a
las fuerzas armadas, gobierno o nada parecido. desgraciadamente no
puedo decir lo mismo de algunos familiares durante el gobierno de
allende.
pero si digo aprovechamos, porque ahora podemos vivir en paz y
trabajar, estudiar, progresar y disfrutar la vida con tranquilidad,
cosa que ni remotamente nos fue posible durante el gob. de allende.
y te equivocas rotundamente si crees que este aprovechamiento es solo
para una minoria de la poblacion chilena. es la gran mayoria de la
gente que habita en nuestra patria la que aprovecha la paz, la
tranquilidad, y el regimen de gobierno, junto con sus practicas,
recibidos del gobierno militar, todo lo cual se nota en el claro
alejamiento de una gran parte de la poblacion de los sectores
politicos, reflejados en las abstenciones que se esperan para las
elecciones y en la no inscripcion en los registros electorales, lo
cual debiera sumar ya alrededor de 25%.
slds.,
Mario Ortega A.
mailto:de...@reuna.cl
mailto:m...@entelchile.net
cfP-Quilmes
No le des ni la hora al "agente provocador" franquiz.
--
Cordialidades desde el Sur, que también -por suerte- sigue
existiendo.
Carlos F. Poli, desde Quilmes, Bs. As., Argentina
Jorge Sendón
Estimado mario:
¿Eso es bueno o malo?
--
Mario Ortega A. <m...@entelchile.net> escribió en artículo
<342d97c9...@news.reuna.cl>...
Jorge Sendón
Estimado Jesus:
Has dado en el clavo; Franquiz es un cobayo que se presta gustosamente para
los experimentos neurologicos a los que ni siquiera se animan a enviar
animales.
No te preocupes pues no corre ningun riesgo; lo correria si , si tuviera
cerebro, pues este se podria dañar.
--
Cordialmente
Jorge Sendon
jorg...@satlink.com
Buenos Aires -Argentina
Jesus <j...@redestb.es> escribió en artículo
<60gmaf$nck$3...@talia.mad.ibernet.es>...
fran...@grove.ufl.edu escribió en artículo ...
>
>Ja Ja Ja Ja... Los mayores detractores de Pinochet son siempre los mas
>fanaticos defensores de Castro! Ratas, no sean tan hipocritas y expresen
>verdaderamente sus sentimientos! PENDEJOS! y sobre todo: PERDEDORES ja ja
>ja ja...
Me intrigas, franquiz, no puedo entender en que te ocupas en
una universidad, como no sea en sujeto de un experimento
para convertir una patata en algo parecido muy lejanamente
a un humano, dado que al parecer tecleas y todo.
Eso si, tu capacidad de sintesis, retratarte en tan solo
tres lineas, es increible. Eres el vivo ejemplo de lo que
nadie decente quisiera como ejemplo para sus hijos.
Hala! a evolucionar.
Jesus. !Viva Salvador Allende!
----------
Mario Ortega A.
On 28 Sep 1997 16:30:11 GMT, "Jorge Sendón" <iorg...@satlink.com>
wrote:
>Estimado mario:
>¿Eso es bueno o malo?
>--
ni bueno ni malo. solo es un indicio de que para muchas personas lo
que hace la *clase politica* esta muy lejos de sus propios intereses,
lo que en el fondo significa que no hay problemas politicos de
importancia o que los problemas politicos existentes carecen de
importancia.
p. e., mucha gente podra hablar de que la constitucion no es
democratica, y los politicos seguiran peleando por cambios mas o
cambios menos, creyendo que eso es fundamental para el futuro de
nuestra sociedad, pero lo cierto es que por lo menos el 25% de lo
votantes no estan interesados en esa discusion.
pain
Carlos Mancini wrote:
> >> >> Estuvo a punto de utilizar la fuerza y Pinochet se adelanto. Los
> >> >> militares descubrieron arsenales de armas 1973 de origen cubano y
> >> >> checoeslovacos que le dieron motivos a Pinochet para la toma del
> >> >> poder.
> >> >
> >> > Podrias por favor indicar las referencias de ese "hallazgo", en
> >> > particular referencias ANTERIORES al golpe de estado, o bien
> >> > referencias posteriores en los cuales haya habido TESTIGOS
> >> > INDEPENDIENTES ?
> >> > Gracias de antemano... y sentado espero (porque parado me voy a
> >> > cansar).
> >>
> >> "La Iglesia del Silencio en Chile" publicado por la Sociedad Chilena de
> >> Defensa de la Tradicion, Familia y Propiedad que contiene una denuncia
> >> de la infiltracion marxista en Chile con documentos y fotos de los
> >> arsenales descubiertos por el ejercito.
> >
> > Gracias, Carlos. No dudo que la "Sociedad Chilena de Defensa de la
> >Tradicion, Familia y Propiedad" tiene una impecable reputacion de
> >NEUTRALIDAD, INDEPENDENCIA Y SERIEDAD en la informacion que difunde.
>
> Vos te contestas solo Mario con otra ironia tuya.
Ironia ? Que te hace pensar que soy "ironico" ?
Ante una afirmacion tuya, te pedi por favor de indicarme las fuentes en las
cuales basabas tu opinion, pidiendote de preferencia que me indiques aquellas
cuya "neutralidad, independencia y seriedad" te parecieran suficientes.
Tu respuesta, fue indicarme una publicacion de la "Sociedad Chilena de
Defensa de la Tradicion, Familia y Propiedad". Y yo te agradeci tu indicacion
de una fuente cuya NEUTRALIDAD, INDEPENDENCIA Y SERIEDAD son incuestionables...
Donde esta la "ironia", entonces ?
A menos, claro, que vos te des cuenta vos mismo que tu "fuente" no tiene la
menor "neutralidad, independencia y seriedad". En ese caso, si, seria mi
comentario "ironico". Pero quien podria creer semejante cosa ?
> >> El libro no se pudo distribuir en ese pais a raiz de una prohibicion del
> >> gobierno de Allende.
> >
> > Podrias indicar la FECHA DE PUBLICACION del susodicho libro en "otros
> > paises", asi como la EDITORIAL QUE LO PUBLICO (a fines de verificacion).
> > Podrias tambien indicar la fecha y la referencia de la decision del
> > gobierno de Allende prohibiendo dicho libro ?
> > El cuento del libro no distribuido, sin fecha y sin editorial ya me lo
> > han hecho numerosas veces. Todo eso sin contar que un libro de TFP pesa
> > bastante poco como documento IMPARCIAL.
>
> El libro fue publicado por la TFP chilena y traducido a varios idiomas.
> Entiendo que si tanto te interesa el libro lo podras conseguirlo en Francia
> llamando al Bureau de la TFP en Paris.
No conozco que TFP tenga un "bureau" en Paris, pero con la simple referencia
del TITULO, EDITORIAL y FECHA DE PUBLICACION puedo verificarlo en el catalogo
de la Bibliotheque Nationale. Constato que por el momento no has dado ninguna
referencia que me permita encontrarlo.
Agrego que despues de haber afirmado que el tal libro fue PROHIBIDO de
publicacion en Chile por Allende, no has sido capaz de dar ningun dato que
permita verificarlo, en particular la FECHA y la REFERENCIA de la decision
de prohibicion.
> No se a que te referis con imparcialidad. De acuerdo a lo poco que conozco
> de la TFP es un grupo civico sin afiliacion politica.
Entonces conoces muy poco de TFP.
> > Y que haces cuando una tal situacion se presenta, entonces ? Dejas la
> >presidencia vacante hasta que un milagro haga aparecer a alguien que
> >tenga mayoria neta ?
> > En una democracia bien constituida, la oposicion deja gobernar la
> >mayoria cualquiera sea la extension de aquella. A titulo de ejemplo,
> >Giscard le gano a Mitterrand la presidencia por 50,4% contra 49,6%... y
> >sin embargo lo dejaron gobernar.
> > Entre parentesis, USA ha desestabilizado y derrocado por interposita
> >persona gobiernos de izquierda cuya mayoria era infinitamente mas grande
> >que la de Allende.
>
> Entiendo tu posicion y la respeto ya que la verdad para vos es una cuestion
> de mayorias y minorias.
Si vos pensas que para mi "la verdad" es una cuestion de "mayorias y minorias",
entonces no entendiste absolutamente nada de mi posicion. Aca no estamos hablando
de "la verdad", sino de un problema POLITICO: quien debe o no debe gobernar un
pais. Para mi, no se puede por un lado defender la "constitucion" y la "democracia"
y por el otro felicitarse que el presidente elegido DEMOCRATICAMENTE de acuerdo con
la CONSTITUCION sea derrocado.
> Yo creo --como el ilustre Profesor Viktor Arevalo-- que mas importante que
> la democracia es el "estado de derecho" . Allende perdio su legitimidad al
> quebrantar el "estado de derecho" lo cual esta reflejado en el "Acuerdo de
> la camara de Diputados sobre el Quebrantamiento del orden Constitucional"
> del 23 de Agosto de 1973.
Decidite: si vos crees en el "estado de derecho", entonces crees que las leyes
y en particular la constitucion deben ser respetados. En particular, la
Constitucion chilena no daba poder al ejercito (ni a la camara de Diputados)
para revocar al Presidente de la republica chilena. En un "estad de derecho",
la "legitimidad" resulta de la constitucion, y no se "pierde" a menos que una
instancia FACULTADA PARA ELLO POR LA CONSTITUCION asi lo decrete. Lo cual, en
Chile, no fue el caso.
> Entiendo que Francia no tuvo una situacion similar bajo Giscard ni Mitterand.
> Ya lo dijo el gran jurista Gustav Radbruch
>
> "We despised the clerygman who preached a sermon
> Opposed to his own convictions,
> But we admire the judge who ignores the promptings
> Of his own sense of justice
> and remains
> True to the law..."
Pues vos haces EXACTAMENTE LO INVERSO. En el caso de Allende, "to remain true
to the Law" es exactamente lo que Pinochet NO hizo, porque la "ley" (en este caso
la Constitucion) estaba del lado de Allende. Cualquiera fuesen su "own sense of
justice"...
> > Seguis repitiendo que la "populace" (notar el termino) estaba
> >descontenta,
> >COSA QUE JAMAS HE NEGADO. Lo que no abordas es como esa poblacion llego a
> estar descontenta, y en particular que rol jugo en ese "descontento" el
> >sabotaje de la economia organizado y planificado.
>
> El sabotaje lo provoco el mismo Allende.
Que lapsus, Carlos!
Claro que fue Allende el que "provoco" el sabotaje: si se hubiese quedado
quietito, hubiese dejado los campos a sus entancieros, las minas de cobre
a los USAnos y hubiese dejado tranquila a ITT, no hubiese habido "sabotaje".
Gracias de todas maneras por reconocer que HUBO sabotaje... (porque como
puede Allende haber "provocado el mismo" algo que no existio...?)
> > Contrariamente a vos, no razono con prejuicios, sino sobre la base de lo
> >que SE: La huelga de camioneros, por ejemplo, recibio apoyo y financiamiento
> >de la AFL-CIO. Las exportaciones de cobre fueron bloqueadas por las grandes
> >multinacionales del cobre USAnas con el apoyo (o al menos la tolerancia
> >indiferente) de varios paises europeos. ITT participo tambien en el
> >sabotaje del gobierno de Allende. ESO ES LO QUE YO SE. La participacion
> >de Kissinger (personalmente) o la del "gobierno USAno" no me consta.
>
> Lo que vos repetis es el verso que lo temnes aprendido de los bolches.
Y bueno... que queres: el tuyo viene, segun tu propia afirmacion, de la
"Sociedad Chilena de Proteccion de la Tradicion, Familia y Propiedad".
Cada uno tiene su maestro...
> >> Al menos reconoces el merito de los "Chicago Boys". Efectivamente
> >> fueron los Chicago Boys quienes impusieron el programa de disciplina
> >> fiscal y liberalizacion economica.
> >
> > No veo en que reconocer que gracias a los Chicago Boys los ricos son
> >cada vez mas ricos y los pobres cada vez mas pobres es "reconocerles un
> >merito", pero enfin...
>
> Tu afirmacion carece de fundamento.
Me remito a la informacion contenida el el informe anual del BIT, que no
sera "Tradicion, Familia y Propiedad" pero que del tema sabe mucho.
> >> No veo ninguna calidad humana en Allende un "compinche ideologico" de
> >> Stalin y de Castro.
> >
> > Te digo tres: Honestidad, Lealtad, Valentia.
> > Fue HONESTO porque nunca oculto ni sus ideas, ni sus proyectos, ni sus
> > amigos. Nunca pretendio ser otra cosa de la que era.
> > Fue LEAL porque nunca traiciono a nadie, ni amigos, ni subordinados, ni
> > enemigos.
> > Fue VALIENTE, porque solo, en el palacio de la Moneda rodeado de enemigos
> >y sabiendo lo que podia pasarle, pronuncio su famoso discurso donde dice
> >(cito de memoria): "no renunciare. Me quedare para llenar el mandato que
> >el pueblo me ha dado".
> > Me sorprende tu incapacidad de reconocer a un enemigo ideologico calidades
> >humanas.
>
> No veo ninguna de las tres cualidades que mencionas en Allende. Su fracaso
> no es digno de elogio.
No hay peor ciego que el que no quiere ver. Tiro la toalla.
> > Como te dije, 20 anios es poco tiempo en historia. Cuando aparezcan los
> >frutos amargos del "liberalismo" ya veremos. Como ya te dije:
> >"El tirano muere y su reino termina, el martir muere y su reino
> comienza".
>
> Te equivocas Allende ya murio hace mas de 20 anos y nadie lo declaro
> martir.
20 anios despues de la muerte de Jesus, muy pocos lo habian declarado idem.
Saludos
Mario "el franchute"
q
pain
Carlos Mancini wrote:
>
> >>> afortunadamente en chile preferimos a gente que sepa gobernar!!
> >>
> >> Y si... dicen que Hitler tambien sabia mucho de gobierno. Pero gracias
> >> a dios (que no existe), en mi pais preferimos gente que sepa menos de
> >> gobernar y mas de servir a la ciudadania.
>
> gobernante si es ineficiente?
Todo es cuestion de grado: yo prefiero uno que saco 8 en "gobierno" y 10
en "servir la ciudadania" mas bien que uno que saco 10 en "gobierno" y 2
en "servir la ciudadania". Simple, como ves...
> >>> sistematicamente saboteada por la mayoria del pueblo, incluyendo a la
> >>> democracia cristiana!!
> >>
> >> Yo creia que la DC habia jugado un rol de OPOSICION, como seria licito
> >>en cualquier democracia. Pero si vos me decis que jugo un rol de
> >>SABOTEADOR, no puedo menos que creerte...
>
> La Democracia Cristiana no se opuso a Allende ni saboteo su gobierno. El
> sabotaje fue producto del mismo Allende, una personalidad contradictoria y
> conflitiva que prointo llevo a su pais al caos.
Pareciera que M. Ortega, autor del post original, no comparte tu apreciacion.
El opina (y lo escribio) que la DC jugo un rol de SABOTAJE. Quien soy yo para
contradecirlo ?
> >> Ese "seguireMOS" me muestra que estas en la pequenia parte de la
> >>poblacion chilena que aprovecho del Pinochetismo. No estoy seguro que
> >>los mineros del cobre esten de acuerdo contigo.
>
> Desconozco la opinion de los mineros del cobre pero cualquiera sea son solo
> una parte de la poblacion.
Bueno... en otro post me indicaste que en TU opinion "la verdad no es cuestion
de mayoria y minoria"...
> >te aclaro lo siguiente: ni yo ni nadie que pertenezca a mi familia
> >puede ser acusada de haberse aprovechado de nadie durante el regimen
> >de pinochet, ni de aylwin ni de frei, puesto que nadie pertenecio ni a
> >las fuerzas armadas, gobierno o nada parecido. desgraciadamente no
> >puedo decir lo mismo de algunos familiares durante el gobierno de
> >allende.
>
> Seguramente la unica vez que Pain fue a Chile fue de turista --lo que
> no le da derecho a opinar sobre la situacion interna de ese pais.
Si se exigiera a todos los que opinan sobre el reino de Carlomagno de
haber vivido en esa epoca, no habria muchos historiadores...
El "derecho a opinar" se adquiere estudiando, no viviendo.
> Tenes razon Ortega. La prueba esta en que el pueblo no expreso
> remordimiento por la muerte de Allende. Si los militares no intervenian
> hubiesen tenido instalado un gobierno marxista estilo Cuba. Cualquier
> derramamiento de sangre en defensa de la Patria esta justificado, ello les
> ha permitido a Uds seguir siendo una nacion libre y soberana.
Como todas las teorias paranoicas, el McCarthysmo es auto-justificante: no
le es necesario a Mancini de PROBAR que "si los militares no hubiesen intervenido
hubiese pasado esto y aquello". Le basta con AFIRMARLO.
En cuanto a eso de que chile "siguie siendo una nacion libre y soberana",
ese tipo de razonamientos segun los cuales "tuve que destruir el pueblo para
poder salvarlo" no me han convencido nunca.
Saludos
mario "el franchute"
pain
Mario Ortega A. wrote:
> >> afortunadamente en chile preferimos a gente que sepa gobernar!!
> >
> > Y si... dicen que Hitler tambien sabia mucho de gobierno. Pero gracias a
> >dios (que no existe), en mi pais preferimos gente que sepa menos de gobernar
> >y mas de servir a la ciudadania.
>
> y me imagino que habrian elegido de presidente a la madre teresa, de
> haber podido!!
No, no creo. No me consta que la "madre" Teresa tuviese calificaciones.
> >> sistematicamente saboteada por la mayoria del pueblo, incluyendo a la
> >> democracia cristiana!!
> >
> > Yo creia que la DC habia jugado un rol de OPOSICION, como seria licito en
> >cualquier democracia. Pero si vos me decis que jugo un rol de SABOTEADOR,
> >no puedo menos que creerte...
>
> tu mencionaste el sabotaje. los campesinos que se comian los toros en
> el campo: se oponian o saboteaban o que?? como le llamas a eso??. las
> huelgas, son sabotaje u oposicion: allende hablaba de sabotajes.
Yo no dije nada sobre la "democracia cristiana". Sos VOS el que AFIRMA que
Allende fue "sistematicamente saboteado" por la "democracia cristiana". Asumi
al menos tus propias afirmaciones.
Las huelgas son "oposicion". Pero el bloqueo de la exportacion de cobre, por
ejemplo, es sabotaje.
> >> los gobiernos *solo* trascienden por sus buenas obras, sobre todo si
> >> estas obras son muy buenas y muchas!!
> >
> > Mira vos... entonces el gobierno de Alemania Nazi debia ser de lo mejorcito,
> >por que todos lo recuerdan...
>
> la alemania nazi trascendio por la guerra, que no es un acto de
> gobierno, sino que de relaciones exteriores!!
Mira vos... la guerra no es un "acto de gobierno". Y entonces, explicame, por
que "transcendio" Churchill ? Que hizo su gobierno, aparte de "relaciones
exteriores" ?
No digas cualquier cosa: los gobiernos no "trascienden" por sus "buenas obras".
> > Ese "seguireMOS" me muestra que estas en la pequenia parte de la poblacion
> >chilena que aprovecho del Pinochetismo. No estoy seguro que los mineros del
> >cobre esten de acuerdo contigo.
>
> de que se trata esto. descalificacion?? falta de argumentos ==>
> ataques personales ??
El que tiene cola de paja, tiene miedo que se la quemen.
> te aclaro lo siguiente: ni yo ni nadie que pertenezca a mi familia
> puede ser acusada de haberse aprovechado de nadie durante el regimen
> de pinochet, ni de aylwin ni de frei, puesto que nadie pertenecio ni a
> las fuerzas armadas, gobierno o nada parecido. desgraciadamente no
> puedo decir lo mismo de algunos familiares durante el gobierno de
> allende.
En otros terminos, vos y tu familia vivian mejor bajo Allende que bajo
Pinochet. No es cierto ?
> pero si digo aprovechamos, porque ahora podemos vivir en paz y
> trabajar, estudiar, progresar y disfrutar la vida con tranquilidad,
> cosa que ni remotamente nos fue posible durante el gob. de allende.
Entonces ? En que quedamos ? Aprovecharon o no aprovecharon ?
Si vos perteneces a la categoria que pudo "vivir en paz, trabajar,
estudiar, PROGRESAR y DISFRUTAR DE LA VIDA CON TRANQUILIDAD" durante
el gobierno de Pinochet...
> y te equivocas rotundamente si crees que este aprovechamiento es solo
> para una minoria de la poblacion chilena. es la gran mayoria de la
> gente que habita en nuestra patria la que aprovecha la paz, la
> tranquilidad, y el regimen de gobierno, junto con sus practicas,
> recibidos del gobierno militar, todo lo cual se nota en el claro
> alejamiento de una gran parte de la poblacion de los sectores
> politicos, reflejados en las abstenciones que se esperan para las
> elecciones y en la no inscripcion en los registros electorales, lo
> cual debiera sumar ya alrededor de 25%.
Totalmente comprensible: para que ir a votar, si en cuanto votas lo
que no le conviene a USA viene papa Pinochet (o otro) y cambia las
cosas ?
Tenes toda la razon: un pueblo que ha vivido Y VIVE bajo tutela no le ve
el menor interes a la democracia.
Saludos
Mario "el franchute"
Viktor Arevalo
> No, no creo. No me consta que la "madre" Teresa tuviese calificaciones.
Para esos rotos, carteristas y rateros le sobraban las calificaciones, le
sobraban...
Saludos cordiales
Viktor Arevalo
Viktor Arevalo
>Ese "seguireMOS" me muestra que estas en la pequenia parte de la poblacion
>chilena que aprovecho del Pinochetismo.
Eso hay que conceder que es cierto. Pain hizo una fortuna con Pinochet.
Saludos cordiales
Viktor Arevalo
Jorge Sendón
Estimado Mario:
Esa teoria fue puesta en practica muchas veces durante las dictaduras
militares que gobernaron la mayoria de los paises de America Latina.
El mecanismo era simple y efectivo: se hacia descreer a la ciudadania de la
politica y los politicos hasta crear la imagen generalizada que cualquiera
podia gobernar un pais y administrar un estado mejor que ellos; aun los
militares.
Esa fue la excusa para que los uniformados se arrogaran los derechos
constitucionales y las atribuciones delegadas por el pueblo en elecciones
libres.
--
Cordialmente
Jorge Sendon
jorg...@satlink.com
Buenos Aires -Argentina
Mario Ortega A. <m...@entelchile.net> escribió en artículo
<342eb1a9...@news.reuna.cl>...
Mario Ortega A.
pain wrote:
>
>
> Pareciera que M. Ortega, autor del post original, no comparte tu apreciacion.
> El opina (y lo escribio) que la DC jugo un rol de SABOTAJE. Quien soy yo para
> contradecirlo ?
favor lean el thread completo, a lo mejor algunos entienden la ironia!!
pero de todas formas no tiene importancia si fue sabotaje u oposicion, a mi me da lo
mismo!!
slds.,
--
misa jose c
On Tue, 30 Sep 1997, Mario Ortega A. wrote:
ccc> >
> >
> > No, no creo. No me consta que la "madre" Teresa tuviese calificaciones.
> >c
> c
> no te consta que la madre teresa tuviese calificaciones
> para servir a la ciudadania pero si te consta que allende las tenia... :-)
>
> > Las huelgas son "oposicion".
>
> claro!! y nos llenamos de huelgas!! y los que hacian huelgas eran los de patria y
> libertad!!, como los mineros del cobre, los camioneros, los estudiantes, etc.
> que malos somos los chilenos!!
>
> > Pero el bloqueo de la exportacion de cobre, por
> > ejemplo, es sabotaje.
> >
>
>
> ja ja ja
>
> >
> > Mira vos... la guerra no es un "acto de gobierno". Y entonces, explicame, por
> > que "transcendio" Churchill ? Que hizo su gobierno, aparte de "relaciones
> > exteriores" ?
>
> ldddddo mismo!! trascendio por la guerra!!
>
>d > No digas cualquier cosa: los gobiernos no "trascienden" por sus
"buenas obras". > >
>
> y entonces por que trascendio el primer gobierno de ibannez, a tal punto que despues fue
> reelegido con una amplisima mayoria??
>
> >
> > El que tiene cola de paja, tiene miedo que se la quemen.
> >
>
> ni siquiera tengo cola.
>
> >
> > En otros terminos, vos y tu familia vivian mejor bajo Allende que bajo
> > Pinochet. No es cierto ?
> >
>
> claro!! pero de acuerdo a lo que *tu* entiendes como vivir mejor!!
> afortunadamente yo y la mayoria de los chilenos tenemos un concepto absolutamente
> opuesto de "vivir mejor".
>
>
> >
> > Entonces ? En que quedamos ? Aprovecharon o no aprovecharon ?
>
> ya lo explique claramente.
>
> > Si vos perteneces a la categoria que pudo "vivir en paz, trabajar,
> > estudiar, PROGRESAR y DISFRUTAR DE LA VIDA CON TRANQUILIDAD" durante
> > el gobierno de Pinochet...
>
> a esa categoria pertenecemos la mayoria de los chilenos, y a eso se debe el progreso que
>
> >
> >
> > Totalmente comprensible: para que ir a votar, si en cuanto votas lo
> > que no le conviene a USA viene papa Pinochet (o otro) y cambia las
> > cosas ?
>
> ja ja !
> Esto es muy simple, solo tienen que consultar con Pinochet para saber
lo que deja o no deja hacer. En Chile no hay democracia, lo que tienen es
una Pinochocracia. Ahora que se retira de milico se nombro senador
vitalicio, segun parece eso esta dispuesto por la constitucion que por
supuesto como al mejor estilo del Tio Paco (Franco) dejo las cosas atadas
y bien atadas.
Saludos Jose>
> podrias informar a este pueblo donde dan las clases de democracia, donde hay que ir para
> aprobar nuestra constitucion, o nuestras instituciones, o la forma de gobierno que
> nosotros queremos. podrias informarnos ademas que requisitos se necesitan. y por ultimo,
> nos podrias informar *quien* da las clases. ojala que tenga un buen curriculum!!
cfP-Quilmes
Mario Ortega A.
pain wrote:
>
>
> No, no creo. No me consta que la "madre" Teresa tuviese calificaciones.
>
no te consta que la madre teresa tuviese calificaciones
para servir a la ciudadania pero si te consta que allende las tenia... :-)
> Las huelgas son "oposicion".
claro!! y nos llenamos de huelgas!! y los que hacian huelgas eran los de patria y
libertad!!, como los mineros del cobre, los camioneros, los estudiantes, etc.
que malos somos los chilenos!!
> Pero el bloqueo de la exportacion de cobre, por
> ejemplo, es sabotaje.
>
ja ja ja
>
> Mira vos... la guerra no es un "acto de gobierno". Y entonces, explicame, por
> que "transcendio" Churchill ? Que hizo su gobierno, aparte de "relaciones
> exteriores" ?
lo mismo!! trascendio por la guerra!!
> No digas cualquier cosa: los gobiernos no "trascienden" por sus "buenas obras".
>
y entonces por que trascendio el primer gobierno de ibannez, a tal punto que despues fue
reelegido con una amplisima mayoria??
>
> El que tiene cola de paja, tiene miedo que se la quemen.
>
ni siquiera tengo cola.
>
> En otros terminos, vos y tu familia vivian mejor bajo Allende que bajo
> Pinochet. No es cierto ?
>
claro!! pero de acuerdo a lo que *tu* entiendes como vivir mejor!!
afortunadamente yo y la mayoria de los chilenos tenemos un concepto absolutamente
opuesto de "vivir mejor".
>
> Entonces ? En que quedamos ? Aprovecharon o no aprovecharon ?
ya lo explique claramente.
> Si vos perteneces a la categoria que pudo "vivir en paz, trabajar,
> estudiar, PROGRESAR y DISFRUTAR DE LA VIDA CON TRANQUILIDAD" durante
> el gobierno de Pinochet...
a esa categoria pertenecemos la mayoria de los chilenos, y a eso se debe el progreso que
se observa en todos los niveles de nuestra vida cotidiana!!
>
>
> Totalmente comprensible: para que ir a votar, si en cuanto votas lo
> que no le conviene a USA viene papa Pinochet (o otro) y cambia las
> cosas ?
ja ja ja ja
le enmienda kennedy es un buen ejemplo!!
> Tenes toda la razon: un pueblo que ha vivido Y VIVE bajo tutela no le ve
> el menor interes a la democracia.
podrias informar a este pueblo donde dan las clases de democracia, donde hay que ir para
pain
Mario Ortega A. wrote:
>
> pain wrote:
> >
> >
> > No, no creo. No me consta que la "madre" Teresa tuviese calificaciones.
>
> no te consta que la madre teresa tuviese calificaciones
> para servir a la ciudadania pero si te consta que allende las tenia... :-)
Si. No me consta que una mujer que dice que mas vale el Sida que el preservativo
porque Dios asi lo decidio tenga las calificaciones necesarias para servir a la
ciudadania.
> > Las huelgas son "oposicion".
>
> claro!! y nos llenamos de huelgas!! y los que hacian huelgas eran los de patria y
> libertad!!, como los mineros del cobre, los camioneros, los estudiantes, etc.
> que malos somos los chilenos!!
Malos no... pavos solamente.
> > Pero el bloqueo de la exportacion de cobre, por ejemplo, es sabotaje.
>
> ja ja ja
je je je.
> > Mira vos... la guerra no es un "acto de gobierno". Y entonces, explicame, por
> > que "transcendio" Churchill ? Que hizo su gobierno, aparte de "relaciones
> > exteriores" ?
>
> lo mismo!! trascendio por la guerra!!
Lo cual, naturalmente, contradice tu afirmacion segun la cual los gobiernos
"trascienden" por sus "buenas obras"... pero quien dijo que la coherencia no
es una de tus grandes cualidades ?
> > No digas cualquier cosa: los gobiernos no "trascienden" por sus "buenas obras".
>
> y entonces por que trascendio el primer gobierno de ibannez, a tal punto que
>despues fue reelegido con una amplisima mayoria??
Ibannez no debe haber "trascendido" tanto: no tengo la menor idea de quien es.
> > En otros terminos, vos y tu familia vivian mejor bajo Allende que bajo
> > Pinochet. No es cierto ?
>
> claro!! pero de acuerdo a lo que *tu* entiendes como vivir mejor!!
> afortunadamente yo y la mayoria de los chilenos tenemos un concepto absolutamente
> opuesto de "vivir mejor".
Cito lo que vos mismo escribiste:
> te aclaro lo siguiente: ni yo ni nadie que pertenezca a mi familia
> puede ser acusada de haberse aprovechado de nadie durante el regimen
> de pinochet, ni de aylwin ni de frei, puesto que nadie pertenecio ni a
> las fuerzas armadas, gobierno o nada parecido. desgraciadamente no
> puedo decir lo mismo de algunos familiares durante el gobierno de
> allende.
En otros terminos, tu familia APROVECHO en tiempos de Allende... o no ?
> > Si vos perteneces a la categoria que pudo "vivir en paz, trabajar,
> > estudiar, PROGRESAR y DISFRUTAR DE LA VIDA CON TRANQUILIDAD" durante
> > el gobierno de Pinochet...
>
> a esa categoria pertenecemos la mayoria de los chilenos, y a eso se
> debe el progreso que se observa en todos los niveles de nuestra vida cotidiana!!
Y bueno, "sarna con gusto no pica". Lo que no entiendo muy bien es porque
no pedis que vuelva el Pinocho, si tan buen gobernante fue...
> > Totalmente comprensible: para que ir a votar, si en cuanto votas lo
> > que no le conviene a USA viene papa Pinochet (o otro) y cambia las
> > cosas ?
>
> ja ja ja ja
> le enmienda kennedy es un buen ejemplo!!
Cual de ellas ?
> > Tenes toda la razon: un pueblo que ha vivido Y VIVE bajo tutela no le ve
> > el menor interes a la democracia.
>
> podrias informar a este pueblo donde dan las clases de democracia, donde hay que ir para
> aprobar nuestra constitucion, o nuestras instituciones, o la forma de gobierno que
> nosotros queremos.
A ningun lado. "Ese pueblo" ha entendido perfectamente como funciona la democracia,
y por lo tanto no necesita mas "clases" ni "maestros". Ha comprobado en particular que
cuando elige un presidente que no le gusta a USA, se lo cambian. En esas condiciones,
para que ir a votar ? Mejor dejar que al presidente lo elija USA, y listo.
Saludos
Mario "el franchute"
pain
Mario Ortega A. wrote:
>
> pain wrote:
> >
> >
> > El opina (y lo escribio) que la DC jugo un rol de SABOTAJE. Quien soy yo para
> > contradecirlo ?
>
> favor lean el thread completo, a lo mejor algunos entienden la ironia!!
> pero de todas formas no tiene importancia si fue sabotaje u oposicion,
> a mi me da lo mismo!!
Si te "da lo mismo", entonces no hay "ironia" que valga.
Saludos
Mario "el franchute"
FMM
On Wed, 01 Oct 1997 18:01:08 +0200, pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> wrote:
| Mario Ortega A. wrote:
|| pain wrote:
||| Mira vos... la guerra no es un "acto de gobierno". Y entonces,
||| explicame, por que "transcendio" Churchill ? Que hizo su
||| gobierno, aparte de "relaciones exteriores" ?
||
|| lo mismo!! trascendio por la guerra!!
|
| Lo cual, naturalmente, contradice tu afirmacion segun la cual los
| gobiernos "trascienden" por sus "buenas obras"... pero quien dijo
| que la coherencia no es una de tus grandes cualidades ?
|
||| No digas cualquier cosa: los gobiernos no "trascienden" por sus
||| "buenas obras".
||
|| y entonces por que trascendio el primer gobierno de ibannez, a tal
|| punto que despues fue reelegido con una amplisima mayoria??
|
| Ibannez no debe haber "trascendido" tanto: no tengo la menor idea
| de quien es.
<
Carlos Ibañez del Campo fue un milico chileno que lidero un golpe
de estado en enero de 1925. El problema es saber a que eleccion
se refiere, porque Ibañez goberno Chile 3 veces. Primero, Ibañez
encabezo por tres meses la junta militar que acabo gobernando el
pais hasta mayo de 1927 (y que aprobo la constitucion de 1925).
Segundo, fue presidente en 1927 hasta 1930 (o 1931?). Tercero,
fue nuevamente presidente desde 1952 hasta 1958.
A los EE.UU. les encanto su presidencia al fin de los 1920s. Ese era
el tiempo que andaban invadiendo Nicaragua y gobiernos como los
de Leguia (Peru), Gomez (Venezuela), e Ibañez recibieron subsidio
norteamericano; fueron considerados por la izquierda como titeres
del imperialismo yanqui.
Saludos
-- FM de Monasterio
Mario Ortega A.
On Wed, 01 Oct 1997 18:01:08 +0200, pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> wrote:
>
> Ibannez no debe haber "trascendido" tanto: no tengo la menor idea de quien es.
>
como puede alguien hablar de un pais sin conocer un poco de su
historia reciente??
slds.,
Mario Ortega A.
mailto:de...@reuna.cl
mailto:m...@entelchile.net
Mario Ortega A.
Jorge Sendón wrote:
>
> Estimado Mario:
> Esa teoria fue puesta en practica muchas veces durante las dictaduras
> militares que gobernaron la mayoria de los paises de America Latina.
> El mecanismo era simple y efectivo: se hacia descreer a la ciudadania de la
> politica y los politicos hasta crear la imagen generalizada que cualquiera
> podia gobernar un pais y administrar un estado mejor que ellos; aun los
> militares.
> Esa fue la excusa para que los uniformados se arrogaran los derechos
> constitucionales y las atribuciones delegadas por el pueblo en elecciones
> libres.
>
tengo la impresion que hay mucho de cierto en esto, pero solo es una teoria, como bien
dices.
respecto de la situacion en chile se debe observar, eso si, lo siguiente:
- en la historia mas reciente, solo hemos tenido *una* dictadura, y esta fue bastante
diferente de cualquier otra habida en otros paises, por muchos motivos.
- no fue esta dictadura la que hizo descreer a la ciudadania de la politica. los
verdaderos responsables fueron y son los mismos politicos, desde mucho antes de allende.
- no fue esta la excusa de nuestras fuerzas armadas para arrogarse los derechos
constitucionales y atribuciones delegadas por el pueblo: si lo hicieron fue por que el
pueblo mismo, los politicos de oposicion, el poder judicial y el congreso exigian a
allende que cumpliera lo dictado por la constitucion, y como allende no hizo caso, no
quedaba mas remedio que las fuerzas armadas actuaran como lo hicieron.
- durante los periodos dictatorial y constitucional de pinochet se hicieron varias
votaciones, en las cuales se pudo apreciar una gran participacion ciudadana y un bajo
nivel de asbtencion. el desinteres en los procesos electorales se ha incrementado en
forma notable DESDE la asuncion de aylwin a la presidencia, debido exclusivamente a las
actividades llevadas a cabo por los politicos, que estan en las prioridades mas bajas
para la mayor parte de la poblacion chilena, dejando de lado, en forma inexplicable, los
asuntos que a los chilenos realmente nos importan.
slds.,
--
Jorge Sendón
Mario Ortega A. <de...@reuna.cl> escribió en artículo
<3432D4...@reuna.cl>...
> tengo la impresion que hay mucho de cierto en esto, pero solo es una
teoria, como bien
> dices.
>
> respecto de la situacion en chile se debe observar, eso si, lo siguiente:
>
> - en la historia mas reciente, solo hemos tenido *una* dictadura, y esta
fue bastante
> diferente de cualquier otra habida en otros paises, por muchos motivos.
fundamental:
Se encumbro en el gobierno mediante la fuerza, con las armas que el pueblo
les paga para que defiendan la democracia.
Han reunido en ellos el poder absoluto, tergiverzando la division de
poderes que propone la democracia que ellos decian defender.
Aniquilaron toda oposiscion mediante la muerte y desaparicion de su
adversarios, no mediante la polemica a la que invita la democracia y la
constitucion por la que ellos juraron al asumir sus cargos.
Hoy , sabedores de las tropelias realizadas, intentan la impunidad mediante
la perpetuacion en el poder.
> - no fue esta dictadura la que hizo descreer a la ciudadania de la
politica. los
> verdaderos responsables fueron y son los mismos politicos, desde mucho
antes de allende.
Perdon , cuando Allende era gobierno , los militares siempre estuvieron en
la vereda contraria.
>
> - no fue esta la excusa de nuestras fuerzas armadas para arrogarse los
derechos
> constitucionales y atribuciones delegadas por el pueblo: si lo hicieron
fue por que el
> pueblo mismo, los politicos de oposicion, el poder judicial y el congreso
exigian a
> allende que cumpliera lo dictado por la constitucion, y como allende no
hizo caso, no
> quedaba mas remedio que las fuerzas armadas actuaran como lo hicieron.
¿No prevee la constitucion los medios y la forma de corregir esos errores
sin recurrir a las tiranias militares?
>
> - durante los periodos dictatorial y constitucional de pinochet se
hicieron varias
> votaciones, en las cuales se pudo apreciar una gran participacion
ciudadana y un bajo
> nivel de asbtencion. el desinteres en los procesos electorales se ha
incrementado en
> forma notable DESDE la asuncion de aylwin a la presidencia, debido
exclusivamente a las
> actividades llevadas a cabo por los politicos, que estan en las
prioridades mas bajas
> para la mayor parte de la poblacion chilena, dejando de lado, en forma
inexplicable, los
> asuntos que a los chilenos realmente nos importan.
Si eso fuera cierto, el presidente seria Pinochet en lugar de Frei/Aldwin.
pain
Mario Ortega A. wrote:
>
> On Wed, 01 Oct 1997 18:01:08 +0200, pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> wrote:
>
> >
> > Ibannez no debe haber "trascendido" tanto: no tengo la menor idea de quien es.
> >
>
> como puede alguien hablar de un pais sin conocer un poco de su
> historia reciente??
No se, vos sabras. Despues de todo, hablas continuamente de cosas
que no conoces en absoluto.
Aparentemente, la gran obra del presidente Ibanez no trascendio
particularmente.
Saludos
Mario "el franchute"
Carlos Mancini
Mario Pain:
He perdido tu respuesta en este posting. Hablabamos de que desde tu
perspectiva no estaba justificado la accion de los militares contra el
gobierno de Allende. Yo te dije que el mismo habia perdido su legitimidad
al apartarse de la Constitucion y las leyes que reglamentaban su ejercicio.
Entiendo que tu sigues confundiendo "democracia" con "republica
constitucional" Segun tu definicion en una democracia el gobierno tiene
poderes irrestrictos aun cuando se aparta de la constitucion. Ergo el
gobierno de Allende tenia las manos libres para llevar adelante sus planes
de avasallamiento de las instituciones sin que exista un mecanismo
institucional incapaz de detenerlo.
Mi posicion es que la "democracia" como vos la entendes es una forma de
totalitarismo, un colectivismo que niega los derechos individuales.
En las democracias constitucionales la limitacion de poderes --por medio de
un sistema de frenos y contrapesos --se impide la violacion de los derechos
individuales. La misma regla que aplicamos a los individuos debemos
aplicarla al Estado. Si este se aparta de la ley se convierte en criminal y
no hay razon para que se deba justificar en este caso y condenar en el
otro.
Acabo de encontrar un informe que te ayudara a entender lo que estaba
ocurriendo en Chile.
Joan E. Garces fue un asesor de Allende de origen espanol, militancia
comunista ("1970 la pugna politica por la presidencia de Chile",
"Revolucion, Congreso y Constitucion", "Via politica y via insurrecional,
dos tacticas") define muy bien en sus folletos los propositos del gobierno
de la Unidad Popular. Siendo que era una persona de confianza de Allende,
participo en la campana de 1970, redactaba los documentos que Allende leia
ante el congreso, etc su influencia sobre Allende no debe ser desestimada.
Garces fue un simbolo de la internalizacion del regimen de la Unidad
Popular.
La "via politica " que Allende redefinio como la via chilena de trancision
al socialismo, aconsejaba el aprovechamiento del aparto ideologico de la
burguesia, el respeto aparente del legalismo, la utilizacion de la
institucionalidad para destruir a la postre al Estado, el apego a la
democracia formal.
Al parecer una via muy dificil de emprender siendo que si bien la Unidad
Popular controlaba el Poder ejecutivo no ocurria lo mismo con el Congreso,
el Poder Judicial, la Contraloria y el Ejercito que el espanol llamaba
"aparato represivo del estado"
La tactica consistiria para Allende en "neutralizar los poderes adversos" a
traves de los propios mecanismos previstos en las instituciones: vetos,
decretos de necesidad y urgencia para conflictos entre el PE y el Congreso;
"decretos de insistencia" para conflictos nentre el PE y la Contraloria y
los "juicios de merito" que permitian usar el auxilio de la fuerza publica
para conflcitos entre el PE y el PJ.
Al parecer la "via politica" se agoto cuando Unidad Popular no tuvo la
mayoria necesaria en el Congreso dando lugar a una serie de conflicto entre
los poderes y abusos por parte del Poder Ejecutivo, denuncias de intentos
de infiltracion marxista en las filas del ejercito, etc. En este momento el
espanol aconsejo a Allende el uso de la "via insurreccional."
Para llevar adelante esta "via insurreccional" se organizaron los "cordones
industriales", se importaron y distribuyeron armas entre los obreros y
adictos y se paso a una etapa de formacion militar de los grupos
irregulares utilizando la experiencia de activistas extrangeros --con
experiencia en sus paises de origen.
La meta era el autogolpe, destruyendo "desde arriba" lo que quedaba del
estado burgues y liquidar a sangre y fuego a opositores, funcionarios,
politicos y empresarios.
Es en este momento que las fuerzas armadas decidieron intervenir en defensa
de las instituciones.
Saludos
Chuck
pain wrote in article <3434BA...@drfc.cad.cea.fr>...
Carlos Mancini
Estimado franquista:
No me cabe ninguna duda de que Pinochet se adelanto a Allende.
La purga stalinista que se proponia Allende era inmminente --hasta se
encontraron listas de quienes debian caer, politicos, sindicalistas,
empresarios y por supuesto militares.
La infiltracion que intentaron los marxistas en el ejercito no dio
resultado, era una maniobra que desde el vamos estaba destinada al fracaso.
Solo consiguieron exponer los planes del enemigo y adelantar los tiempos.
Felizmente el marxismo ya pertenece al pasado. En el caso de Cuba cada vez
mas aislada del resto del mundo --el pueblo debera seguir el ejemplo de
Rumania, instalar un tribunal revolucionario y terminar de una vez por
todas con Castro y su banda.
Saludos
Chuck
fran...@grove.ufl.edu wrote in article ...
>Estimado Carlos Mancini:
>
>Yo no estaba en Chile, pero si en Cuba y aunque hace muchos anos,
recuerdo
>el alborozo que existia entre cierta gente pensando que la caida de Chile
>era inminente. Recuerdo como los segurosos y gente allegada a ellos
>comentaban sin ninguna reserva de los alijos de armas, principalmente
>fusiles rusos AKA, que se estaban enviando a Chile a traves de envios
>diplomaticos. De hecho, la embajada cubana era un arsenal de estos
>fusiles. Tambien recuerdo los chilenos que se estaban entrenando en Cuba,
>algunos murieron en Chile, otros lograron escapar y a otros no les dio
>tiempo salir de Cuba. Los sobrevivientes y los que no llegaron a salir de
>Cuba se quedaron trabajando en la Seguridad del Estado.
>Recuerdo cuando Castro visito a Chile, que entre la comitiva iba un
>tenebroso sujeto, jerarca del Partido comunista donde yo trabajaba,
>informante de la Seguridad del Estado y conocido perseguidor de creyentes
>religiosos. Era la epoca en que los creyentes, o al menos los que tenian
>el valor de reconocerlo, eran expulsados de ciertos trabajos. Pues bien
el
>tal sujeto referia como en una de las recepciones en que Castro estaba,
>afuera habia un grupo de chilenos manifestandose en contra de su
>presencia. Cuando castro fue a salir los esbirros de la escolta sacaraon
>al aire sus metralletas y con total impunidad amenazaron a los
>manifestantes y estos corrieron o huyeron del lugar. Este sujeto contaba
>el episodio diciendo que la cosa alli iba a ser muy facil, pues los
>chilenos eran unos pendejos que habian huido en cuanto vieron a los
>esbirros con sus armas en la mano. Este sujeto, que se suponia iba a
>asesorar parte de la medicina en Chile, hablaba libremente de los medicos
>chilenos que habia conocido en el Instituto de Endocrinologia nombrando a
>a lgunos de ellos como reaccionarios y a los que habria que marginar
>cuando tomaran las riendas de la situacion.
>La noticia del golpe de inicio los dejo estupefactos, luego maldecian a
>Allende por no haberse adelantado y desatado una guerra civil y ya por
>ultimo ante lo inevitable de los acontecimientos, a montar una propaganda
>masiva para desprestigiar al gobierno del General Pinochet. El pueblo (en
>Cuba) por su parte, se alegraba en silencio, de que no se hubieran salido
>con la suya.
>Tambien recuerdo como se burlaban del ejercito chileno (antes del golpe,
>claro) diciendo que no se metian en politica, que esa era la tradicion en
>Chile, etc... todo lo hacian en medio de burlas socarronas pues pensaban
>poder madrugar al ejercito...
pain
Mario Ortega A. wrote:
> respecto de la situacion en chile se debe observar, eso si, lo siguiente:
>
> - en la historia mas reciente, solo hemos tenido *una* dictadura, y esta fue bastante
> diferente de cualquier otra habida en otros paises, por muchos motivos.
No tan diferente de "cualquier" otra. Se me ocurren varios ejemplos de dictaduras
que se parecen bastante a la de Pinochet.
> - no fue esta dictadura la que hizo descreer a la ciudadania de la politica. los
> verdaderos responsables fueron y son los mismos politicos, desde mucho antes de
> Allende.
Que barbaridad! Y quien los eligio a esos "politicos" que tienen la culpa de todo ?
> - no fue esta la excusa de nuestras fuerzas armadas para arrogarse los derechos
> constitucionales y atribuciones delegadas por el pueblo: si lo hicieron fue por que el
> pueblo mismo, los politicos de oposicion, el poder judicial y el congreso exigian a
> allende que cumpliera lo dictado por la constitucion, y como allende no hizo caso, no
> quedaba mas remedio que las fuerzas armadas actuaran como lo hicieron.
Podrias indicar cual fue el articulo constitucional violado por Allende y por el
cual "el poder judicial" exigio el cumplimiento ? Este pedido ya te fue formulado
repetidas veces, y nunca lo contestaste. Como era eso de que "no solo hay que tener
razon, sino demostrarlo" ?
> - durante los periodos dictatorial y constitucional de pinochet se hicieron varias
> votaciones, en las cuales se pudo apreciar una gran participacion ciudadana y un bajo
> nivel de asbtencion.
Bajo Stalin y Hitler tambien. Las "votaciones" si no se hacen en un clima de de debate
LIBRE no sirven absolutamente para nada.
> el desinteres en los procesos electorales se ha incrementado en
> forma notable DESDE la asuncion de aylwin a la presidencia, debido exclusivamente a las
> actividades llevadas a cabo por los politicos, que estan en las prioridades mas bajas
> para la mayor parte de la poblacion chilena, dejando de lado, en forma inexplicable, los
> asuntos que a los chilenos realmente nos importan.
En otros terminos, es menos desmoralizante tener un politico ELEGIDO que un general
AUTOELEGIDO ?
Saludos
Mario "el franchute"
pain
fran...@grove.ufl.edu wrote:
>
> Estimado Carlos Mancini:
>
> Yo no estaba en Chile, pero si en Cuba y aunque hace muchos anos, recuerdo
> el alborozo que existia entre cierta gente pensando que la caida de Chile
> era inminente. Recuerdo como los segurosos y gente allegada a ellos
> comentaban sin ninguna reserva de los alijos de armas, principalmente
> fusiles rusos AKA, que se estaban enviando a Chile a traves de envios
> diplomaticos. De hecho, la embajada cubana era un arsenal de estos
> fusiles. Tambien recuerdo los chilenos que se estaban entrenando en Cuba,
> algunos murieron en Chile, otros lograron escapar y a otros no les dio
> tiempo salir de Cuba. Los sobrevivientes y los que no llegaron a salir de
> Cuba se quedaron trabajando en la Seguridad del Estado.
> Recuerdo cuando Castro visito a Chile, que entre la comitiva iba un
> tenebroso sujeto, jerarca del Partido comunista donde yo trabajaba,
[snip]
Mira de lo que nos venimos a enterar: nuestro amigo Franquiz, que
escupe en cuanto tiene la oportunidad sobre todo lo que huele a
comunismo, ADMITE EL MISMO HABER TRABAJADO PARA EL PARTIDO COMUNISTA
DE CUBA AL MENOS HASTA LOS ANIOS '70 !!!!!!!!!
Como habra sido la "transformacion" que lo llevo de la frecuentacion
de los "tenebrosos jerarcas" hasta el maccartismo rabioso ? Misterio.
A lo mejor se dio cuenta de los "crimenes comunistas"... 20 anios
despues de la revolucion. O tal vez le negaron alguna ventajita, quien
sabe.
Saludos
Mario "el franchute"
pain
Carlos Mancini wrote:
>
> Estimado franquista:
> No me cabe ninguna duda de que Pinochet se adelanto a Allende.
Que cosa linda, la fe... no se necesitan hechos, solo prejuicios.
> La purga stalinista que se proponia Allende era inmminente --hasta se
> encontraron listas de quienes debian caer, politicos, sindicalistas,
> empresarios y por supuesto militares.
QUIEN ENCONTRO ESAS "LISTAS" ? DONDE ESTAN PUBLICADAS ?
> La infiltracion que intentaron los marxistas en el ejercito no dio
> resultado, era una maniobra que desde el vamos estaba destinada al fracaso.
> Solo consiguieron exponer los planes del enemigo y adelantar los tiempos.
QUE INFILTRACION ? DONDE ESTA PUBLICADA LA INFORMACION ?
> Felizmente el marxismo ya pertenece al pasado.
A juzgar por como se calientan los participantes a este foro, parece todavia
darle miedo a varios...
"Los muertos que vos matais gozan de buena salud"
Saludos
mario "el franchute"
pain
Carlos Mancini wrote:
>
> Mario Pain:
>
> He perdido tu respuesta en este posting. Hablabamos de que desde tu
> perspectiva no estaba justificado la accion de los militares contra el
> gobierno de Allende. Yo te dije que el mismo habia perdido su legitimidad
> al apartarse de la Constitucion y las leyes que reglamentaban su ejercicio.
>
> Entiendo que tu sigues confundiendo "democracia" con "republica
> constitucional" Segun tu definicion en una democracia el gobierno tiene
> poderes irrestrictos aun cuando se aparta de la constitucion. Ergo el
> gobierno de Allende tenia las manos libres para llevar adelante sus planes
> de avasallamiento de las instituciones sin que exista un mecanismo
> institucional incapaz de detenerlo.
No. Haceme el favor de no caricaturizar mi posicion.
En mi concepcion de "democracia", el gobierno recibe en el momento de su
eleccion todos los poderes DESCRIPTOS LIMITATIVAMENTE EN LA CONSTITUCION. Esos
poderes puede usar sin otra restriccion que la restriccion constitucional.
En otros terminos, Allende recibio por el hecho mismo de haber sido elegido
los poderes que la constitucion chilena confiere a su presidente. Y mientras
Allende no haya salido de lo que la constitucion permite, su derrocamiento
es injustificado.
Agrego que para justificar su derrocamiento no solo tiene el presidente
que violar la constitucion, sino que esa violacion debe ser juzgada por
los organos que tienen ese poder (la Corte Suprema, por ejemplo) y no por
el ejercito.
> Mi posicion es que la "democracia" como vos la entendes es una forma de
> totalitarismo, un colectivismo que niega los derechos individuales.
>
> En las democracias constitucionales la limitacion de poderes --por medio de
> un sistema de frenos y contrapesos --se impide la violacion de los derechos
> individuales. La misma regla que aplicamos a los individuos debemos
> aplicarla al Estado. Si este se aparta de la ley se convierte en criminal y
> no hay razon para que se deba justificar en este caso y condenar en el
> otro.
Me gustaria que me des un ejemplo de acto CONCRETO en el cual Allende haya
violado la LEY (es decir, la constitucion chilena). Y por favor, no me des
ejemplos de acto que "tal vez, quiza" Allende "hubiese hecho" si no hubiese
pasado algo. UN HECHO CONCRETO.
Hasta tanto no hayas dado un tal ejemplo, la afirmacion que Allende habia
"violado la ley" es un articulo de dogma de tu razonamiento.
> Acabo de encontrar un informe que te ayudara a entender lo que estaba
> ocurriendo en Chile.
>
> Joan E. Garces fue un asesor de Allende de origen espanol, militancia
> comunista ("1970 la pugna politica por la presidencia de Chile",
> "Revolucion, Congreso y Constitucion", "Via politica y via insurrecional,
> dos tacticas") define muy bien en sus folletos los propositos del gobierno
> de la Unidad Popular. Siendo que era una persona de confianza de Allende,
> participo en la campana de 1970, redactaba los documentos que Allende leia
> ante el congreso, etc su influencia sobre Allende no debe ser desestimada.
La constitucion no limita las personas que un presidente puede elegir como
asesores. Si Allende hubiese elegido Fidel Castro como asesor, esa eleccion
puede gustarte o no gustarte. Pero NO CONSTITUYE UNA VIOLACION DE LA CONSTITUCION.
> Garces fue un simbolo de la internalizacion del regimen de la Unidad
> Popular.
> La "via politica " que Allende redefinio como la via chilena de trancision
> al socialismo, aconsejaba el aprovechamiento del aparto ideologico de la
> burguesia, el respeto aparente del legalismo, la utilizacion de la
> institucionalidad para destruir a la postre al Estado, el apego a la
> democracia formal.
> Al parecer una via muy dificil de emprender siendo que si bien la Unidad
> Popular controlaba el Poder ejecutivo no ocurria lo mismo con el Congreso,
> el Poder Judicial, la Contraloria y el Ejercito que el espanol llamaba
> "aparato represivo del estado"
> La tactica consistiria para Allende en "neutralizar los poderes adversos" a
> traves de los propios mecanismos previstos en las instituciones: vetos,
> decretos de necesidad y urgencia para conflictos entre el PE y el Congreso;
> "decretos de insistencia" para conflictos nentre el PE y la Contraloria y
> los "juicios de merito" que permitian usar el auxilio de la fuerza publica
> para conflcitos entre el PE y el PJ.
Pero todos ellos CONFORMES A LA LEY Y A LA CONSTITUCION ? SI O NO ?
El problema aca es "quien tiene el derecho a decidir". Vos (y Pinochet)
piensan que Allende tiene "malas intenciones", y entonces, aun CUANDO NO
HAYA VIOLADO FORMALMENTE LA LEY, deciden derrocarlo.
Ahora bien: YO pienso por ejemplo que la Iglesia Catolica en Francia
tambien tiene "malas intenciones" (de infiltrar al estado, por ejemplo),
aun cuando admito que no viola "formalmente" la ley. Tengo derecho a
salir maniana a incendiar iglesias y matar curas por eso ?
Para mi, no hay democracia sin REPUBLICA CONSTITUCIONAL. En otros terminos,
no hay democracia si los diferentes partidos en presencia no aceptan de dejar
al que gana gobernar MIENTRAS NO VIOLE LA LEY, aun cuando las politicas que
se hacen no les gusten.
> Al parecer la "via politica" se agoto cuando Unidad Popular no tuvo la
> mayoria necesaria en el Congreso dando lugar a una serie de conflicto entre
> los poderes y abusos por parte del Poder Ejecutivo, denuncias de intentos
> de infiltracion marxista en las filas del ejercito, etc. En este momento el
> espanol aconsejo a Allende el uso de la "via insurreccional."
> Para llevar adelante esta "via insurreccional" se organizaron los "cordones
> industriales", se importaron y distribuyeron armas entre los obreros y
> adictos y se paso a una etapa de formacion militar de los grupos
> irregulares utilizando la experiencia de activistas extrangeros --con
> experiencia en sus paises de origen.
Todo esto son, naturalmente, tus afirmaciones. Por el momento el unico
documento que ofreciste en apoyo a estas tesis (que no por ser repetidas
son menos delirantes) es un opusculo de TFP, cuya neutralidad (y seriedad)
son bastante dudosas.
> La meta era el autogolpe, destruyendo "desde arriba" lo que quedaba del
> estado burgues y liquidar a sangre y fuego a opositores, funcionarios,
> politicos y empresarios.
> Es en este momento que las fuerzas armadas decidieron intervenir en defensa
> de las instituciones.
En otros terminos, las FFAA tenian una bola de cristal que les permitia
adivinar el futuro. Que facil, no ?
Esta teoria que estas exponiendo es una variante de la "teoria de la
conspiracion", que presenta la particularidad que la conspiracion que
justifica el acto solo se prueba A POSTERIORI. Vos hablas de armas
distribuidas entre los obreros, PERO ESAS ARMAS NO FUERON USADAS. Vos hablas
de "liquidar a fuego y sanger a opositores", pero NADIE FUE LIQUIDADO. En
otros terminos, la "conspiracion" no tiene ninguna manifestacion TANGIBLE,
y solo existe para justificar al acto de derrocamiento.
Las unicas armas que mataron gente fueron las de Pinochet. Los unicos
funcionarios asesinados fueron los de la Unidad Popular. La unica violacion
TANGIBLE de la constitucion la hicieron los golpistas. Y todo eso lo
justificas en nombre de una presunta "conspiracion" que NO HIZO NADA ?
Saludos
Mario "el franchute"
c.g.
> || pain wrote:
> |
> | Ibannez no debe haber "trascendido" tanto: no tengo la menor idea
> | de quien es.
> <
> de estado en enero de 1925. El problema es saber a que eleccion
> se refiere, porque Ibañez goberno Chile 3 veces. Primero, Ibañez
> encabezo por tres meses la junta militar que acabo gobernando el
> pais hasta mayo de 1927 (y que aprobo la constitucion de 1925).
> Segundo, fue presidente en 1927 hasta 1930 (o 1931?). Tercero,
> fue nuevamente presidente desde 1952 hasta 1958.
>
> A los EE.UU. les encanto su presidencia al fin de los 1920s. Ese era
> el tiempo que andaban invadiendo Nicaragua y gobiernos como los
> de Leguia (Peru), Gomez (Venezuela), e Ibañez recibieron subsidio
> norteamericano; fueron considerados por la izquierda como titeres
> del imperialismo yanqui.
NO estoy muy seguro de lo que aqui se escribe y solicito confirma-
cion.
Por lo que yo recuerdo de la historia pasado-presente, los comunis-
tas NO estuvieron con el "Paco Iban~ez", y en lo que respecta al
Partido Socialista, siguiendo su "linea" historica, se dividio en-
tre los que apoyaban al uniformado y los que estaban EN CONTRA,
como Salvador Allende....
En los an~os cincuenta, los adeptos de "El caballo Iban~ez"
salieron a la calle en Santiago y gritaban durante la visita del re-
presentante justicialista argentino, ex-representante ante el regimen
de Mussolini:"Iban~ez y Peron, un solo pueblo son".
El simbolo de la campan~a del Paco, fue la escoba: "Iban~ez al
poder, la escoba a barrer...!". Con esto se sen~alaba el alto grado
de corrupcion que imperaba al termino del regimen de GGV con su
politica del "cucharon"...
Otra fue la realidad: EL regimen de Iban~ez resulto mas corrupto
que su antecesor. EN todo caso, fue quien celebro los contratos
militares con USA, recibiendo en premio la chatarra de la segunda
guerra mundial (como quien dice, una avanzada ecologica en lo del
recycling....!).
LO pintoresco de este periodo era que,CADA DIA, aparecia un un
pasquin (La Tercera?) , en la primera pagina, un recuadro que
decia: FALTAN (TANTOS) DIAS PARA QUE EL CABALLO SE VAYA!
Todos los dias, en cuenta regresiva....
Cesar.
fran...@grove.ufl.edu
On 11 Oct 1997, Jorge Send=F3n wrote:
> de
> > > Cuba se quedaron trabajando en la Seguridad del Estado.
> > > Recuerdo cuando Castro visito a Chile, que entre la comitiva iba un
> > > tenebroso sujeto, jerarca del Partido comunista donde yo trabajaba,
> >=20
> > Mira de lo que nos venimos a enterar: nuestro amigo Franquiz, que
> > escupe en cuanto tiene la oportunidad sobre todo lo que huele a=20
> > comunismo, ADMITE EL MISMO HABER TRABAJADO PARA EL PARTIDO COMUNISTA
> > DE CUBA AL MENOS HASTA LOS ANIOS '70 !!!!!!!!!
No seas estupido rata! No sabes leer o que? Esto demuestra tu ignorancia
sobre los temas cubanos. Los miembros del Partido trabajan en cualquier
centro de trabajo. Nadie "trabaja" para el partido. Los miembros realizan
funciones del Partido pero trabajan en cualquier otra cosa. A eso es a lo
que me referia, que el tal sujeto era jerarca del Partido en el lugar
donde yo trabajaba, ja ja ja ja, IGNORANTES! Por que no se limitan a
hablar de sus respectivos paises en lugar de meterse en lo que no les
importa? ja ja ja ja...
No era necesario "frecuentar" a los jerarcas del partido para escuchar sus
expresiones. Ellos alardeaban (los mas estupidos) del poder que creian
tener y estaban muy seguros del triunfo del comunismo internacional. Por
si no lo sabes, entre las cosas que abiertamente le decian a los que se
querian largar del pais era: "No importa donde te metas, donde quiera que
sea ya llegaremos alli tambien".... ja ja ja ja... y Mira lo que paso,
ahora son los que se fueron los que tienen que ir alli a llevarles los
dolaritos... ja ja ja ja...
En cuanto a miembro del Partido eso no significa nada. El Partido esta
lleno de gusanos que por distintas razones se meten o "los meten", y el
exilio esta lleno de "ex-" que en cuanto pudieron se zafaron del carromato
aquel.
Informate mejor antes de hablar, cabeza de nabo!
Jorge Sendón
Estimado Mario:
Me comento un colega de Franquiz que este fue echado a patadas
-literalmente- del partido porque fue sorprendido cometiendo pederastia con
un prominente agente del grupo Alpha 66.
Luego de eso, como castigo, fue enviado a USA para que con sus pobres
argumentos en contra colabore con la causa revolucionaria cubana.
Hay que aprovecharlo ahora porque la penitencia culmina en el 2000, y
entonces nos veremos privados de sus graciosos aportes y los cubanos de su
inestimable ayuda.
pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> escribió en artículo
<343DE7...@drfc.cad.cea.fr>...
> fran...@grove.ufl.edu wrote:
> >
> > Estimado Carlos Mancini:
> >
> > Yo no estaba en Chile, pero si en Cuba y aunque hace muchos anos,
recuerdo
> > el alborozo que existia entre cierta gente pensando que la caida de
Chile
> > era inminente. Recuerdo como los segurosos y gente allegada a ellos
> > comentaban sin ninguna reserva de los alijos de armas, principalmente
> > fusiles rusos AKA, que se estaban enviando a Chile a traves de envios
> > diplomaticos. De hecho, la embajada cubana era un arsenal de estos
> > fusiles. Tambien recuerdo los chilenos que se estaban entrenando en
Cuba,
> > algunos murieron en Chile, otros lograron escapar y a otros no les dio
> > tiempo salir de Cuba. Los sobrevivientes y los que no llegaron a salir
de
> > Cuba se quedaron trabajando en la Seguridad del Estado.
> > Recuerdo cuando Castro visito a Chile, que entre la comitiva iba un
> > tenebroso sujeto, jerarca del Partido comunista donde yo trabajaba,
>
> [snip]
>
> Mira de lo que nos venimos a enterar: nuestro amigo Franquiz, que
> escupe en cuanto tiene la oportunidad sobre todo lo que huele a
> comunismo, ADMITE EL MISMO HABER TRABAJADO PARA EL PARTIDO COMUNISTA
> DE CUBA AL MENOS HASTA LOS ANIOS '70 !!!!!!!!!
MARIO
Si me
permiten,
quisiera
decir que
el
problema,
no esta
entre
Pinochet
o Allende
El
problema
esta
entre lo
que ello
representa
ron.
Allende y
los
comunistas
los
bandidos
de Chile,
que jamás
trabajaría
n y
serían
capáz de
hacer
prosperar
un país.
Pinochet
y los
facistas
su gran
oportunida
d de
aparecer
en
público,
ser
alguien,
poder
satisfacer
su baja
moral y
sentimient
os,
también
ellos
estan
impedidos
de hacer
un aporte
sano al
país, son
enfermos
que la
muerte,
el crimen
y la
tortura
les
satisfacen
, son
enfermos
necesarios
para
contrarest
ar las
enfermedad
es
comunistas
que
también
se
adiestran
para el
crimen,
la muerte
y la
tortura.
Gosan con
ello, es
su
psicopatía
Jorge Sendón
Estimado Nabo Franquizta:
Si te hubieras informado bien, te darias cuenta que el que escribio el
parrafo fue Mario Pain desde Francia el 10/10 y no Jorge Sendon desde
Argentina el 11/10.
fran...@grove.ufl.edu escribió en artículo
<Pine.OSF.3.96.971011130616.18467C-100000@birch>...
On 11 Oct 1997, Jorge Sendón wrote:
> de
> > > Cuba se quedaron trabajando en la Seguridad del Estado.
> > > Recuerdo cuando Castro visito a Chile, que entre la comitiva iba un
> > > tenebroso sujeto, jerarca del Partido comunista donde yo trabajaba,
> >
> > Mira de lo que nos venimos a enterar: nuestro amigo Franquiz, que
> > escupe en cuanto tiene la oportunidad sobre todo lo que huele a
> > comunismo, ADMITE EL MISMO HABER TRABAJADO PARA EL PARTIDO COMUNISTA
> > DE CUBA AL MENOS HASTA LOS ANIOS '70 !!!!!!!!!
No seas estupido rata! No sabes leer o que? Esto demuestra tu ignorancia
sobre los temas cubanos. Los miembros del Partido trabajan en cualquier
centro de trabajo. Nadie "trabaja" para el partido. Los miembros realizan
funciones del Partido pero trabajan en cualquier otra cosa. A eso es a lo
que me referia, que el tal sujeto era jerarca del Partido en el lugar
donde yo trabajaba, ja ja ja ja, IGNORANTES! Por que no se limitan a
hablar de sus respectivos paises en lugar de meterse en lo que no les
importa? ja ja ja ja...
No era necesario "frecuentar" a los jerarcas del partido para escuchar sus
expresiones. Ellos alardeaban (los mas estupidos) del poder que creian
tener y estaban muy seguros del triunfo del comunismo internacional. Por
si no lo sabes, entre las cosas que abiertamente le decian a los que se
querian largar del pais era: "No importa donde te metas, donde quiera que
sea ya llegaremos alli tambien".... ja ja ja ja... y Mira lo que paso,
ahora son los que se fueron los que tienen que ir alli a llevarles los
dolaritos... ja ja ja ja...
En cuanto a miembro del Partido eso no significa nada. El Partido esta
lleno de gusanos que por distintas razones se meten o "los meten", y el
exilio esta lleno de "ex-" que en cuanto pudieron se zafaron del carromato
aquel.
Informate mejor antes de hablar, cabeza de nabo!
----------
pain
fran...@grove.ufl.edu wrote:
>
> On 11 Oct 1997, Jorge Sendón wrote:
>
> > de
> > > > Cuba se quedaron trabajando en la Seguridad del Estado.
> > > > Recuerdo cuando Castro visito a Chile, que entre la comitiva iba un
> > > > tenebroso sujeto, jerarca del Partido comunista donde yo trabajaba,
> > >
> > > Mira de lo que nos venimos a enterar: nuestro amigo Franquiz, que
> > > escupe en cuanto tiene la oportunidad sobre todo lo que huele a
> > > comunismo, ADMITE EL MISMO HABER TRABAJADO PARA EL PARTIDO COMUNISTA
> > > DE CUBA AL MENOS HASTA LOS ANIOS '70 !!!!!!!!!
>
> No seas estupido rata! No sabes leer o que?
Dado que jamas me he permitido usar palabras injuriosas en lo que a vos
respecta, agradeceria que guardes el tono que corresponde a un debate entre
gente educada. Porque supongo que sos educado, no ?
> Esto demuestra tu ignorancia sobre los temas cubanos. Los miembros del
> Partido trabajan en cualquier centro de trabajo. Nadie "trabaja" para el
> partido.
Esa es una gran novedad. Pareciera que hay ciertos miembros del Partido
(llamados vulgarmente "permanentes" o "funcionarios") que SI trabajan
para el Partido. Pero obviamente, vos siempre sabes mas... lo cual es
normal para alguien que trabajaba adentro, no ?
> Los miembros realizan funciones del Partido pero trabajan en cualquier
> otra cosa. A eso es a lo que me referia, que el tal sujeto era jerarca
> del Partido en el lugar donde yo trabajaba, ja ja ja ja,
Je je je. Y ahora seamos serios: no TODOS los miembros del Partido trabajan
para el, pero algunos SI LO HACEN, y en particular aquellos que pertenecen
a la "jerarquia" (es decir, los "jerarcas"...).
> No era necesario "frecuentar" a los jerarcas del partido para escuchar sus
> expresiones.
[snip]
> En cuanto a miembro del Partido eso no significa nada. El Partido esta
> lleno de gusanos que por distintas razones se meten o "los meten", y el
> exilio esta lleno de "ex-" que en cuanto pudieron se zafaron del carromato
> aquel.
Veo que conoces admirablemente el Partido. Tanto que no veo como podes
haber adquirido ese conocimiento sin haber pertenecido a el ni "frecuentado"
ninguno de sus jerarcas, como lo afirmas...
Y si... el lapsus te mato: "jerarca del Partido Comunista donde yo trabajaba"...
> Informate mejor antes de hablar, cabeza de nabo!
Eduquese un poco antes de escribir, gentleman!
Saludos
Mario "el franchute"