О малороссах-окраинцах

[eki...@mx.ihep.su]

Вначале небольшое вступление. В июле сего года я прокомментировал
постинг некого господина Евгениуса, весьма самовлюбленного и весьма
амбициозного малоросса, который решил поразить Россию "новым взгядом"
на историю Украины и России. Хотя эти "новые взгяды" в R.P. уже давно
известны (в этой конфе по крайне мере года четыре), малороссы (каждый
раз новые лица) с завидным постоянством посылают в R.P. свои статейки
об истории величайшей в мире страны - Великой Малой Руси-Украины.
Обычно господа малороссы не оставляли без внимания мои комментарии,
но на этот раз реакция на мой постинг была весьма своеобразной -
господин Евгениус отказался от дискуссии. Оказалось, что сей ма-
лоросс к сему прочему еще и трусоват, он не любит неприятных
для себя вопросов и сам подбирает себе оппонентов. Это создает
ему комфортные условия для дисскуссии. Как говорит в этом случае
русская пословица, господин Евгениус "молодец среди овец" или
"лучше быть первым в деревне, чем последним в городе". Но дело
не в нем. Некто Sergie Berdnyk (a...@gda.freenet.kiew ua) вместо
упомянутого "молодца среди овец" Евгениуса изъявил желание от-
стоять "новий погляд" на историю Малороссии-Украины. Вернувшись
из отпуска я обнаружил, что господин Берднык не только дважды
посылал свой постинг в R.P. (а также в SOC.CULTURE.UKRAINIAN),
но и продублировал его личным письмом. В такой ситуации я не
имею права не ответить. Господин Берднык написал свой постинг
на украинском языке хотя он наверняка знал, что постинги в кон-
ференциях Relcom.* должны быть написаны либо на русском, либо на
английском языках, а применение других языков допустимо только
для цитирования литературы. Я так понимаю, что господин Беднык
не считает украинский язык настоящим языком, а только диалектом
русского языка. Ну что же, пусть будет так! Не будем возражать.

Итак, господин Берднык, начнем с Вами разговор. Надеюсь получить
от Вас ответы на все поставленные мною вопросы. А то от малороссов
вместо ответов получаешь зачастую только skip,skip,skip.

_________________________________________________________________

From "ash" <a...@gda.freenet.kiev.ua>
Date 13 Jul 1997 19:23:23 +0300
Newsgroups relcom.politics,soc.culture.ukrainian

До eki...@mx.ihep.su (was:Re: О славянах)
_________________________________________________________________

> Шaнoвний пaнe eki...@mx.ihep.su!
>
> Я нe мaю cyмнiвiв, читaючи Baшy тoчky зopy,
> щoдo тoгo, щo Bи пaтpioт cвo дepжaви.
> I мeнi б дyжe xoтiлocя пpийти дo яkocь згoди, я
> cпoдiвaюcя ми oбo цьoгo бaжaмo.
> Уявiть coбi, щo пaн вгeн,чи пaн Oлeг тeж нe мeньший
> _пaтpioт_, aлe _iншo_ дepжaви.

А разве я когда-либо говорил, что упомянутые Вами господа не являются
патриотами Украины? Конечно они патриоты, но это не мешает им быть
невеждами в знании классической истории своей страны (от Костомарова
до Грушевского).

> 9-Jul-97 12:28 eki...@mx.ihep.su(eki...@mx.ihep.su)
> wrote about [NEWS] Re: О славянах:
>> *>eki...@mx.ihep.su wrote:
>> ek> Читая труды господ Евгениус и компания всегда поражаешься откуда у
>> ek> них столько национального чванства и почему они столь невежественны
> Яkщo з Baми i згoджyвaтиcя, тo цe лишe видбиття Baшoгo :-))
> Згaдaйтe мyдpicть cтapoдaвньoгo Cxoдy. Aбo мyдpicть Бiблi.
> Тaм тaki дyмkи, щo мoвляв, нeмa пoгaниx людeй, a
> тiльkи Baшa влacнa нeдockoнaлicть y x cпpийняттi.
> Тoбтo цe вce я вeдy дo тoгo, щo пaн "вгeн тa йoгo koмпaнiя" нe
> зaбиpaють _Baшoгo_(Pociйcьkoгo), a лишe вiдcтoюють
> _Cвo_ (Уkpaнcьke), a Bи by default cвo лишaтe cвoю влacнicттю
> i, яkщo я нe пoмиляюcя, yпepтo нaмaгaтecя вибopoти чyжe.
> Тo xтoж з Bac нe пpaвий? :))

Я не считаю, что история Украины в интерпретации господ "Евгениус
и компания" by default является общепризнанной в вашей стране.
На Украине как бы две истории: классическая - основанная на
трудах украинских историков и "новий погляд" - написанная
неизвестными исторической науке людьми и не имеющая ничего
общего с историей. Это скорее всего литературные произведения,
современное мифотворчество. Первая история изучается школьниками
и студентами, вторая - политиками и желто-блакитными ура-патриота-
ми. Я не со всем согласен в классической истории Украины, но с по-
ниманием к ней отношусь. А "новий погляд" - набор глупостей над
которыми никогда не устану смеяться. Больше всего мне доставляет
удовольствие сравнивать классическую историю Украины с "новим
поглядом", находить противоречия и задавать очередному чокнутому
малороссу вопрос: "В чем дело? Почему Вы учите нас одному в России,
а в это время на вашей любимой Украине школьников учат другому?"
Обычно вопрос либо остается без ответа, либо произносится что-то
невнятное.

>ek> в истории. Лично мне кажется, что дело в комплексе неполноценности,
>ek> свойственное украинцам. Имея столь блестящее начало украинской
> Meнi б xoтiлocя пoчyти бiльшe пpo тe, нa ocнoвi чoгo Bи
> зpoбили виcнoвok пpo цeй "koмплekc".

Украинцы (малороссы) в течении нескольких последних столений не имели
своей государственности. Это наложило свой отпечаток на менталитет
украинской нации. Украинцы не желают принимать ту историю, какую
они имеют на самом деле. А это история вечно битых рабов, исто-
рия неосуществленных надежд на свободу, история народа-неудачника.
А ведь как начинали! Мощное государство на востоке Европы, пре-
красная столица на Днепре, уважение соседей, а потом ... упадок,
разорение, холопская зависмость сначала от Литвы, потом от Поль-
ши и наконец от России. Последнее рабство самое ненавистное, ибо
русские - бывшие соотечественники на которых южноруссы во времена
расцвета Древней Руси смотрели свысока, как на провинциалов на
далеких окраинах русской земли. Обидно, как обидно сироте, что
его сверстники и богаче, и счастливее его. Что делает обычно
сирота? Во-первых, ищет виновных в своей несчастной жизни.
Во-вторых, говорит что он хоть и несчастный, но лучше других -
он и умен, и красив, и добр и прочее, прочее, прочее. Но жизнь
несправедлива к нему. Пожалейте его. В третьих, расскажет вам
какой он был бы если бы ... Далее следует сказочка о том чего
никогда не было, но по мнению сироты должно было быть обяза-
тельно если бы злая судьба не была бы этому помехой. И наконец
последнее, он никогда не рассажет вам свою истинную биографию.
Например, он никогда не скажет, что его мать - проститутка, а кто
отец - неизвестено. По его рассказам обязательно получится, что
отец у него герой (летчик, моряк, генерал, и т.д.), а мать -
уважаемая всеми женщина. Посмотрите на историю Украины в интер-
претации всевозможных евгениусов. Бесконечные "сиротские" рас-
сказы о великой украинской нации (малороссы и умные, и красивые,
и чистопородистые, и добрые и т.д.), которую обидели недоразвитые
народы - татары, ляхи, москали (которые, разумеется все злодеи,
кретины и ублюдки). И далее, за слезами жалости по несчастной
Украине, следуют слезы умиления. Умиление от рассказов о ве-
ликой истории великой страны, которую сами малороссы сочиняют,
сами в нее верят, и сами выдают за истинную правду. Комплекс
"несчастного сироты, достойного лучшей доли" - это и есть то,
что я называю комплеком неполноценности украинской нации.

>ek> Никто не считает, что украинцы не являются потомками жителей Древней
>ek> Руси. Являются, вместе с русскими и беларуссами. Но, французы являются
>ek> потомками галлов, но никто галлов не называет древними французами, а
>ek> Галлию - Древней Францией. Ибо французкая нация сформировалась после
>ek> завоевания Галлии германскими племенами Франков. Бритты - это не
>ek> древние англичане, ибо английская нация сформировалась после заво-
>ek> евания племенами Саксов и Англов Британских островов. Так-же и укра-
>ek> инцы, которые стали украинцами только после Польско-Литовского гос-
>ek> подства на их территории.
> Щoдo тoгo, що ykpaнcтвo oтpимaлo пoтyжнiй пoштoвx
> y cвoмy poзвитky caмe пicля звiльнення вд полякв,
> мeнi здaтьcя нixтo нe мa cyмнiвiв, aлe ocoбиcтo для
> мeнe зaлишaтьcя зaгaдkoю, чим Bи тoдi oбyмoвлютe
> згaдky y Kивcьkoмy лiтoпиci пpo Уkpaнy 1187 poky
> зa cмepтi пepeяcлiвcьkoгo kнязя Boлoдимиpa Глiбoвичa, зa яkим
> ("Уkpaнa мнoгo пocтeнa")?
> З якого свята з'явилася така собi тpoxи ykpaнcьka нaзвa y цeй чac?
> Чи тo мoжe pycи тpeнyвaлиcя тa пiдгoтвлювaли гpyнт
> для cтвopeння ykpaнцiв чaciв звiльнeння вiд пoльcьkoгo
> тa литoвcьkoгo пaнyвaння ;)

Название "Украина" в Ипатьевской летописи (летопись Ипатьевского мона-
стыря что в г.Костроме, Россия) действительно существует. Однако, откуда
из одной единственной строчки: "...плакашася по нем Всi Переясловцi ...
о нем же Укра&на много постона".(Г.Коваленко,"Укра&нска iсторiя",стр.62)
следует вывод, что речь идет о название государства? Умерший князь Владимир
Глебович не был Великим князем Руси, им был Всеволод Большое гнездо, кото-
рый княжил в столице Руси того времени - городе Владимире. Владимир Глебо-
вич не имел никакого отношения к Киевскому княжеству (рядового княжества к
тому времени), поскольку в Киеве был свой князь - Святослав Всеволодович.
Так кто-же плакал и стонал по переяславскому князю Владимиру Глебовичу?
Наверняка жители города Переяславля ("плакашася по Всi Переясловцi"),
и наверняка остальные жители окраинного переяславского княжества ("о нем
же Укра&на много постона"). О чем и сообщено в летописи. Никаких доказа-
тельств, что речь идет о всех русских землях ("Русь"), или о том, что
имеются в виду южные княжествах Руси (включая Киев) не существует.
Поэтому называть Русь Древней Украиной на основе единственного упоми-
нания термина "Украина" в летописи можно только в то случае, если в это
уж очень хочется верить. Что вы и делаете. Что касается совпадения
(Украина-Переяславщина и Украина-Малороссия), то окраина по славянски
всегда окраина. Как и Переяславщина в 12 веке была окраиной Руси, так и
Малороссия в 15-17 веках была окраиной Речи Посполитой. Можно упомянуть
еще одну окраину - Слободскую Украину. "I справдi ся кра&на бильш,
нiж остатнi частини укра&нсько& землi, повинна була так прозиватися
в територiяльнiм значiнню сього слова, бо се була "укра&на", цеб то
~~~~~~~~~~~~~~~~
окра&на, русько-укра&нсько& земли. Колись руський лiтописець називав
~~~~~~~
укра&ною Руських земель погряниччя Переяславсько& землi з половецькими
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
степами...". Так писал видный украинский историк Д.И.Багалей в книге
"История Слободской Украины" (Багалiй Д.I.,"Iсторiя Слободско& Укра&ни",
Харкiв,"Дельта", 1993, с.15). Как видите, сударь, появление понятия
"Украина" в 12 веке является загадкой только для Вас, для историков
никаких загадки нет. В летописи речь едет не о Древней Руси в целом,
а только о Переяславщине.

> Тakoж цikaвoю бyдe Baшa дyмka cтocoвнo ykpiв,
> пpo яkиx згaдaнo в лiтoпиcy Beлecoвa Kнигa зa чaciв
> V cтoлiттi нaшo дoби.
> ("i ce Дeтepix yбитий бyв oд ykpiв. I ce гoти тi бoгaм
> пpoтивнi, i тi iзпoлoли x" 28 тaбличka.
> тa "..i ce пpийшли вoлxви ykpи Уxopiз i бpaт йoгo Ocлoвeнь..."
> 25 тaбличka)

Так называемая "Велесовая книга" - мистификация. Так считают подавляю-
щее большинство историков и лингвистов, обращая внимание на странные
обстоятельства ее появления и на несуразность текста. Вы, господин
Берднык, как проповедник "Велесовой книги" в Интернете, не стали рас-
сказывать историю ее появления на свет божий, а зря. Прелюбопытная,
к слову сказать, история. Итак, представьте себе господа, идет Граж-
данская война. Некто Изенбек, белый офицер, находит загадочные таб-
лички и от нечего делать всю войну носится с ними. "Були тi дощечки
в боях, серед смертей и вогнив, пiд посвистами куль i вибухами сна-
рядiв" (М.Слабошпицький, "З голосу нашо& клiо",Ки&ев,"Довiра",1993,
с.11). После войны Изенбек оказывается в Бельгии, разумеется вместе
со своими табличками, там их фотографирует, и тут же ... что делает?
Конечно теряет, фотокопии ведь уже на руках. Эти фотокопии "дощечек
Изенбека" (так их назвали) были представлены ученым. И их вывод
был однозначен: "Значна частина вчених категорично ствержуэ:
"Велесова книга" - зухвала и загалом майстерна пидробка. Часи &&
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
нароження - не сива давнина, а початок двацатого столiття, коли
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
в науцi особливо загострилася бородьба рiзних шкiл доковла питання
походження державностi Русi. Серед &хнiх аргументiв - не тiльки те,
що "дощечки Iзенбека" нiколи не були на очах наукового свiту, що
хiмiчного аналiзу тиэ& знахiдки, який визначив би && справжнiй вiк,
нiхто нiколи не робив. Серйознi претензи& то тексту мають i лiнг-
вiсти, котрi говорять, що в ньому э ти лексичнi елементи, яких у
давньоруськiй мовi просто не було." (Там же, с.12). Так, написано
в книге по истории Украины, к слову сказать весьма и весьма пат-
риотичной. Но, читаем дальше:"З ними солiдаризуються й историки
язичниства. "Велесовая книга" подает ось такий довгий перелiк
слов'янских богiв: Бiлояр, Ладо, Купало,...(перечисляются 52
бога, примечание мое, ЕА), Странич, Чурець та Родич". Але ж кож-
не плем'я мало суто сво&х богiв, яким воно поклонялося, i часто
не визнавало божественних покровителiв iнших племен. Автор "Ве-
лесово& книги" теж мав би належати до якогось одного племенi,
отже, й поклонятися сво&м "рiдним" богам. Не мiг же вiн належати
до всiх племен одразу. I цей аргумент також не можна не брати до
уваги".
Вот так вот, господин Берднык, никто, кроме чокнутых на национальной
украинской идее псевдоисториков, о "Велесовой книге" не вспоминают.
Ибо это не история, а политика. Поэтому оставьте "Велесову книгу"
для своих желто-блакитных тусовок, там ее очень любят. А здесь упо-
минайте только достоверные источники, а не сомнительные "летописи".

> Moжy щe зaпpoпoнyвaти Baм джepeлo Чepнiгiвcьkий лiтoпиc XII
> cтoлiття, aлe я йoгo нe пepeвipяв нa дocтoвipнicть,
> i бyдy вдячний Baм, яkщo пopaдитe дe знaйти opiгiнaл.
> "Уkтpiaнe, глaгoлiми бpaxмaни acтpoвницi, iжe oд пpaдiд
> нakaзaнiм i блaгoчecтiм пpocлaвляяcя, мяc нe дят,
> нi винa нe пиют, нi блyдa i нikoя злoби /нe/ твopят,
> cтpaxa paди вkopeннoгo м, iбo пaчe xpaнят пpeдaнiя
> пpiлeжaщиx k ним iндoв."
> (iндaми(виндaми) нaзивaли i вeнeдiв..)

А почему, цитируя отрывок из летописи, вы не сообщили откуда Вы
его взяли? Не потому ли, что источник информации кажется Вам
сомнительным. И что Вы предлагаете мне? Искать черную кошку в
темной комнате, которой скорее всего там нет? Нет уж, ищите
сами. Найдете, тогда и приводите свои доводы.

>ek> эта нация умудрилась
>ek> потерять свою самоназвание (поднепровские русы стали украинцами),
> Нiхто нiчого не губив - вoни ними i бyли :)

Добавьте еще: "Это так, поскольку иначе не может быть никогда".
Вот теперь получилось по желто-блакинтому очень патриотично! :-)

>ek> свой язык (украинский язык - польский язык с русской
>ek> фонетикой),
> (... )
>ek> Прочтите, господин Паниковский, что пишет основоположник украинской
>ek> истории Микола Костомаров:
> (...)
>ek> (Костомаров M.I., Галерея портретiв:Бiогр.нариси,"Князь Костянтин
>ek> Констянтинович Острозький",К.,Веселка,1993, стр.75)
> Тoж шaнoвний, щoб вaшa цитaтa нe ckлaлa думку про яkoгocь
> шляxтoфiлa Kocтoмapoвa xoчeтьcя навecти йoгo ж цитaтy,
> яka cтocyтьcя тeж цьoгo пepioдy чacy:
> " Кодa Pycь cтoлkнyлacь лицoм k лицу с европейской западной
> образованностью, и _ученый_ язык Руси - славяноцерковный
> язык - столкнулся с языком науки на западе, с латинским, то
> латинский язык с его багатой письменностью, с раскошнымы
> воспоминаниями антического мира...[мaв пepeвaгy]. Латынь
> поражала своим величием, уничтожала в прах бедное словянство
> своим _видимым_ превосходством."

Хорошо было бы, если бы Вы имели привычку приводить не толь-
ко цитату, но и ссылку на нее. Цитата, вырванная из контекта
часто искажают мысль автора, поэмому желательно иметь воз-
можность отталкиваться не только от конкретной цитаты, но
от полного текста источника. В данном конкретном случае
мне хотелось бы прочитать всю работу Н.Костомарова (из
которой Вы вытащили цитату), а не ограничиваться куцым
отрывком.

> Тoж, яk бaчимo, ляxи пpocтo пepekлaли cвoю дpeвню мoвy нa
> лaтиницю тoмy, щo вoни вбaчaли джepeлoм kyльтypи зaxiд
> з його античнicттю (Фpaнцiю тa Гepмaнiю, нaпpиkлaд)
> i тpoxи дaлi Kocтoмapoв нaвoдить цитaтy з pykoпиcy
> iмпepaтopcьko бiблioтeки "Ioaнн з Bишни":
> " Пo диавольскому навождению, -(...)-
> славянский язык обмерзел многим; его не любят и хулят;
> но он есть плодоноснейший и любимейший Богом язык человеческий
> именно за то, что нет на нем ни грамматики, ни риторики,
> ни диалектики, ни прочих коварств диавольского тщеславия:
> этот язык приводит к Богу простым прилежным чтением без
> всяких ухищерений: он созидает в нас простоту и смирение."

Как я понял, вы хотели, ознакомить с мнением украинского ис-
торика Н.Костомарова о превосходстве польского языка над сла-
вянским. Это во-первых. А во-вторых, отметить тот факт, что на
польской Руси (Украине) были и те, кто предпочитал славянскую
культуру и славянский язык. С этим вполне можно согласиться.
В течении всего периода господства Польши на украинских землях
шла борьба между сторонниками польской культуры и сторонниками
старой русской культуры, между польским и славянски языками,
между католичеством и православием. В этой борьбе польская
культура одержала полную победу среди русской аристократии,
ограниченную - среди простого народа. "Но в том-то и заключа-
лось несчастие, что это русское шляхетство, - этот высший
русский класс, которому слишком выгодно было находиться под
властью Польши - не мог устоять против нравственного гнета,
тяготившаго тогда над православной верою и русской народ-
ностью. Породнившись с польским шляхетством, усвоивши поль-
ский язык и польские обычаи, сделавшись поляками по приемам
жизни, русские люди не в силах были удержать веру отцов своих.
На стороне католичества был бросающийся в глаза блеск запад-
ного просвещения.... Правда, как всегда бывает в переходных
эпохах, и в этоху окатоличения русского шляхетства, в про-
должении полустолетия и даже несколько долее, оставались из
русского высшего класса приверженцы старины и заявляли свой
голос, но ряды их все более и более редели, и наконец, их не
стало." (Костомаров M.I., Галерея портретiв:Бiогр. нариси,
"Князь Костянтин Констянтинович Острозький",К.,Веселка,1993,
укр.яз.,с.86). Как видите русская аристократия на Украине
полностью ополячилась, ну а простолюдинов от полонизации
спасли восстание Богдана Хмельницкого и Переяславская рада.
"...таким образом , польско-литовская Русь принимала особую
физиономию, отличавшую ее от северо-восточной Руси уже не од-
ними издревле существовавшими этнографическими отличиями, но
сильною близостью к Польше, и в будущем очевидно ПОДГОТОВ-
ЛЯЛОСЬ СОВЕРШЕННОЕ СЛИТИЕ ЗАПАДНОЙ И ЮЖНОЙ РУСИ С ПОЛЬШЕЙ."
(Там же,с.75).

> Тoж, дpyжe, ми (ykpaнцi,pociяни i бiлopycи) y цьoмy питaннi
> знaчнo вищe cтoмo, бo збepeгли ickoннo cлoв'янcьkий
> aлфaвiт.

Если быть точным, в цитируемых Вами словах Н.Костомарова о
славянском алфавите (кирилице) речь не шла. Поэтому смысл
вашей фразы мне не совсем ясен, поясните.

>ek> Как видете, этот перл (как Вы выразились) является не моим, а
>ek> принадлежит патриарху украинской исторической науки Костомарову.
> Cтocoвнo йoгo пaтpiapxaтy Bи бeзпepeчнo пepeбiльшyтe :))
> Biн нe бyв гoлoвним, a бyв пpocтo icтopиkoм.
> Aлe, знaтe, цeй пepл тak oгpaнiчнo вплiтaтьcя y Baшe
> бaчeння ykpaнcьko icтopi, щo пpocтo вaжko бyлo пiдoзpювaти,
> щo пaн Kocтoмapoв, aбo xтo iнший мiг тake нaпиcaти :)

Слово "патриарх" отнюдь не является синонимом слова "глав-
ный". "Патриарх" - старейший среди известных, видных деятелей.
В предисловии к книге "Исторические портреты" написано о
Н.Костомарове:" Вiн перший у той час звернувся до вивчення
iстори& Укра&ни, що тодi, та, на жаль, i до недавнього мину-
лого, вважалося недоречним. Саме М.I.Костомаров один з пер-
ших порушив питання про узакоення мови укра&нского народу,
його iстори&, активно вiдстоював думку, що, творцями iсториi&
э не царi та &хнi наближенi вельможi, а народ.... Сучасна
наукова громадськiсть цiлком справедливо ставить М.I.Косто-
марова поряд з визначними представниками вiтчизняно& iсто-
рично& думки XIX столiття." Как видите, в отличие от Вас,
сударь, доктор исторических наук Владимир Замлинский (укра-
инский историк, автор предисловия) не считает Костомарова
ПРОСТО историком. Для него Костомаров старейший среди видных
представителей исторической науки 19 века, другими словами
он патриарх украинской исторической науки.

>ek> О чем вообще можно разговаривать с человеком не знающем своей
>ek> собственной истории и не читавшего классиков истории Украины!
> Дiйcнo. З людинoю яka нe знa - вaжko ;)))

Отлично, тогда начните изучать историю Украины с трудов видного
украинского историка Н.Костомарова. Судя по недооценки вклада в
историческую науку сего классика, Вы плохо знакомы с его трудами.
Плохо, господим малоросс, очень плохо! ;)

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.

Екимов Алекандр.

[Eugenius]

Once upon a time Екимов Александр eki...@mx.ihep.su had a nerve to
write:

> Вначале небольшое вступление. В июле сего года я прокомментировал
>постинг некого господина Евгениуса, весьма самовлюбленного и весьма
>амбициозного малоросса, который решил поразить Россию "новым взгядом"
>на историю Украины и России. Хотя эти "новые взгяды" в R.P. уже давно
>известны (в этой конфе по крайне мере года четыре), малороссы (каждый
>раз новые лица) с завидным постоянством посылают в R.P. свои статейки
>об истории величайшей в мире страны - Великой Малой Руси-Украины.

Хорошее вступление! Вы даже не скрываете своего изначальной ненависти
ко всему украинскому и даже выносите ее в заголовок. Какой объективной
дискуссии можна ждать от такого "зоологического" антиукраинца как Вы?

>Обычно господа малороссы не оставляли без внимания мои комментарии,
>но на этот раз реакция на мой постинг была весьма своеобразной -
>господин Евгениус отказался от дискуссии.

Очень странно. С чего это Вы взяли, что я отказался? На все Ваши
постинги, написанные Вами до своего официального провозглашения об
отпуске я ответил. Вам я уделил не меньше внимания чем любому, кто
коментирывал мои статьи в relcom.politics. К тому же на свой
последний ответ на Ваш пост╕нг я Вашого ответа так и не получил -
ТАКИМ ОБРАЗОМ ЭТО ВЫ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ДИСКУССИИ, А НЕ Я.

Потом Вы пропали из Интернета больше чем на месяц, а я еще продолжал
дискуссии с Вашими колегами, которые остались. После того, як
дискуссии с их стороны были исчерпаны, я перестал читать
relcom.politics и отвечал лишь на те постинги, которые доходили до
меня в украинские группы.

>Оказалось, что сей ма-
>лоросс к сему прочему еще и трусоват, он не любит неприятных
>для себя вопросов и сам подбирает себе оппонентов. Это создает
>ему комфортные условия для дисскуссии.

Да что Вы говорите, уважаемый "великоросс"! Если б я так боялся
(чего?!) с Вами дискутирывать, разве ж начал би я дразнить это кудло
под названием relcom.politics где на протяжении месяца спорил один
проти вас всех, выслушивая вместо аргументов (за исключением 2-3
чоловек, умеющих вести дискуссию) одни лишь наезды?

> Как говорит в этом случае
>русская пословица, господин Евгениус "молодец среди овец" или
>"лучше быть первым в деревне, чем последним в городе".

Что можна на это ответить? Обматюкать Вас вашим же русским матом? Но
зачем? Пусть читатели, которые наблюдали за всеми этими дискуссиями
сами сделают выводы, чьи аргументы были убедительными, а кто прибегал
к элементарным оскорблениям и перекручиванию фактов. Характерно, что
лично Ваши постинги содержали в основном дешевые попытки задеть
самолюбие в перемешку с неубедительными возражениями.

В общем, как видно отпуск Вы провели прескверно ибо Ваша манера
"обмена мнениями" стала еще хуже, а Ваши "доводы" еще менее
убедительными. Что ж так Вам и надо!

>Но дело
>не в нем. Некто Sergie Berdnyk (a...@gda.freenet.kiew ua) вместо
>упомянутого "молодца среди овец" Евгениуса изъявил желание от-
>стоять "новий погляд" на историю Малороссии-Украины.

Я уже давно посчитал эту тему в relcom.politics исчерпаной, а если и
Вы не желаете говорить со мной по сути, а лишь выдвигаете мне
"обвинения" в "трусости" и "глупости" и больше Вы ничего предложить не
в состоянии, то уж извините!

[....]

> Екимов Алекандр.

=============================================
Eugenius

"It's not your fault that you're always wrong
The weak ones are there to justify the strong"
(Marilyn Manson)

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius writes:

>Once upon a time Екимов Александр eki...@mx.ihep.su had a nerve to
>write:
>
>> Вначале небольшое вступление. В июле сего года я прокомментировал
>>постинг некого господина Евгениуса, весьма самовлюбленного и весьма
>>амбициозного малоросса, который решил поразить Россию "новым взгядом"
>>на историю Украины и России. Хотя эти "новые взгяды" в R.P. уже давно
>>известны (в этой конфе по крайне мере года четыре), малороссы (каждый
>>раз новые лица) с завидным постоянством посылают в R.P. свои статейки
>>об истории величайшей в мире страны - Великой Малой Руси-Украины.
>
>Хорошее вступление! Вы даже не скрываете своего изначальной ненависти
>ко всему украинскому и даже выносите ее в заголовок. Какой объективной

> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>дискуссии можна ждать от такого "зоологического" антиукраинца как Вы?

А что? Термин "малоросс-окраинец" вас оскорбляет? Почему? Малороссия -
исторический термин, хотя устаревший, но вполне допустимый. Малоросс -
житель вашей Малороссии, тоже исторический термин. Ничего оскорбитель-
ного для украинцев в этих понятиях нет. Что касается "окраины", то
слова "Украина, то есть окраина", сказал не я, а видный украинский
историк Д.Багалей, его слова на украинском языке уже цитировались.
Может быть и его изволите считать "зологическим" антиукраинцем?

>>Обычно господа малороссы не оставляли без внимания мои комментарии,
>>но на этот раз реакция на мой постинг была весьма своеобразной -
>>господин Евгениус отказался от дискуссии.
>
>Очень странно. С чего это Вы взяли, что я отказался? На все Ваши

Вот с этого:

=====================================================================
[ .......
[ Глубокоуважаемый "г". Екимов А.!
[
[ Завидую вашему словообилию, однако комментирывать и опровергать весь
[ тот бред, который Вы изволили написать, у меня нет ни времени, ни
[ желания! Быть может стоило б это сделать, но не вижу особого смысла
[ т.к. Вас и "иже с Вами" все равно не переубедить (не хочется, или "не
[ можеся", расстоватся с приятными закомплексованному сознанию байками),
[ а те кто хоть немного критично подходит к анализу той "информации",
[ которой его напичкали за десятилетия псевдоисторической пропаганды и
[ так понимают, кто прав, а кто нет. Так что оставайтесь в "святом"
[ неведении!
[ ...
[ Eugenius
=====================================================================

>постинги, написанные Вами до своего официального провозглашения об
>отпуске я ответил. Вам я уделил не меньше внимания чем любому, кто

На постинги вы ответили, но не ответили на вопросы которые я
вам задавал. Вспоминаете?

>коментирывал мои статьи в relcom.politics. К тому же на свой
>последний ответ на Ваш пост╕нг я Вашого ответа так и не получил -
>ТАКИМ ОБРАЗОМ ЭТО ВЫ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ДИСКУССИИ, А НЕ Я.

Это на какой постинг? Вот на этот:

=====================================================================
[
[ Subject: Re: О славянах
[ From: h955...@wu.edu (Eugenius)
[ Date: 1997/07/11
[ Newsgroups: relcom.politics
[
[ Once upon a time eki...@mx.ihep.su had a nerve to write:
[
[ > Eugenius writes:
[
[>>Что же касается вхождения Московии в состав Золотой Орды, то возражать
[>>этому просто смешно! Откройте книгу, или пойдите в ближайший музей и
[>>посмотрите карты! Было объединенное
[>>"Украинско-Белорусско-Литовско-Польское" государство Киевско-Литовское
[>>княжество, и была объединенная Татаро-Монгольско-Угрофинская империя
[>>Золотая Орда, включаящая и территорию современной европейской части
[>>России. Спорить с очевидным - безполезно.
[>>
[>>Eugenius
[
[>Господа, вы когда-нибудь слышали о таких исторических терминах как
[>["Украинско-Белорусско-Литовско-Польское" государство Киевско-Литовское
[>княжество] или [объединенная Татаро-Монгольско-Угрофинская империя
[>Золотая Орда]. Лично я ни в одной книге, ни на одной исторической
[>карте государств с такими чудовищными названиями (язык сломаешь)
[>никогда не видел. Где их откопал Евгениус остается загадкой. Ско-
[>рее всего это результат его личной "умственной деятельности".
[
[В этом высказывании я использовал на ровне с историческими названиями
[(Золотая Орда, Киевско╓Литовское кн.) еще и современные эквиваленты,
[чтобы подчеркнуть связь между ними...
[
[ А то, КАК Вы комментируете мои доводы, говорит о том, что Вы вместо
[того, чтобы думать над тем, что я говорю и анализирывать по сути,
[просто поверхносно цепляетесь к словам. С чем я Вас и поздравляю!
[
[ Eugenius
=====================================================================

И Вы, господин Евгениус находите, что ваш последний постинг есть про-
должение дискуссии? Забавно! Дискуссия - это диалог, поэтому надо на-
учиться отвечать на все поставленные вопросы (они остались без ответа),
а не заниматься словоблудием, господин "зоологический" украинец!

>Потом Вы пропали из Интернета больше чем на месяц, а я еще продолжал
>дискуссии с Вашими колегами, которые остались. После того, як
>дискуссии с их стороны были исчерпаны, я перестал читать
>relcom.politics и отвечал лишь на те постинги, которые доходили до
>меня в украинские группы.

Я уже успел ознакомиться с вашими так называемыми "дискуссиями" с
избранными вами лицами, которые позволяли вам не столько отве-
часть на вопросы, сколько произносить длинные монологи.

>>Оказалось, что сей ма-
>>лоросс к сему прочему еще и трусоват, он не любит неприятных
>>для себя вопросов и сам подбирает себе оппонентов. Это создает
>>ему комфортные условия для дисскуссии.
>
>Да что Вы говорите, уважаемый "великоросс"! Если б я так боялся
>(чего?!) с Вами дискутирывать, разве ж начал би я дразнить это кудло
>под названием relcom.politics где на протяжении месяца спорил один
>проти вас всех, выслушивая вместо аргументов (за исключением 2-3
>чоловек, умеющих вести дискуссию) одни лишь наезды?

Умеющие вести дискуссию 2-3 человека - это те, кто не задавал
вам каверзных воросов? Не так ли?

>> Как говорит в этом случае
>>русская пословица, господин Евгениус "молодец среди овец" или
>>"лучше быть первым в деревне, чем последним в городе".
>
>Что можна на это ответить? Обматюкать Вас вашим же русским матом? Но
>зачем? Пусть читатели, которые наблюдали за всеми этими дискуссиями
>сами сделают выводы, чьи аргументы были убедительными, а кто прибегал
>к элементарным оскорблениям и перекручиванию фактов. Характерно, что
>лично Ваши постинги содержали в основном дешевые попытки задеть
>самолюбие в перемешку с неубедительными возражениями.

Да, мои постинги для вас очень неубедительны, ибо они опираются
на украинскую классическую историю, а вы ее не знали, не знаете
и не хотите знать!

>В общем, как видно отпуск Вы провели прескверно ибо Ваша манера
>"обмена мнениями" стала еще хуже, а Ваши "доводы" еще менее
>убедительными. Что ж так Вам и надо!

Ошибаетесь, господин малоросс! Отлично провел отпуск, с хорошим
настроением. Особенно мне понравился город Харьков, ибо за весь
день нахождения в нем я ни разу не услашал украинскую речь!
Харьковчане сделали свой выбор в пользу русского языка, не-
смотря на истеричные призывы желто-блакитников перейти на
державну мову. Браво, так вам и надо, господа евгениусы!

>>Но дело
>>не в нем. Некто Sergie Berdnyk (a...@gda.freenet.kiew ua) вместо
>>упомянутого "молодца среди овец" Евгениуса изъявил желание от-
>>стоять "новий погляд" на историю Малороссии-Украины.
>
>Я уже давно посчитал эту тему в relcom.politics исчерпаной, а если и
>Вы не желаете говорить со мной по сути, а лишь выдвигаете мне
>"обвинения" в "трусости" и "глупости" и больше Вы ничего предложить не
>в состоянии, то уж извините!
>
>[....]

>Eugenius

Scip, scip, scip!!!
Зто у Вас хорошо получается, господин Евгениус. По своему
обыкновению вы струсили и опять не пожелали ответить ни на
один вопрос. Тем лучше, а то мне пришлось бы забрать назад
обвинения в трусости и извиниться перед вами. Ну что же,
подождем, что скажет господин Бердык, ведь я отвечал на
его письмо.

Екимов Ал.

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had a nerve to write:

[...]

>Обычно господа малороссы не оставляли без внимания мои комментарии,
>но на этот раз реакция на мой постинг была весьма своеобразной -
>господин Евгениус отказался от дискуссии.

Вы уж извините, но на какую реакцию Вы расчитывали, скажем, на такой
свой "комментарий":

From: eki...@mx.ihep.su
Group: relcom.politics
Date: 11.07.97
Subject: О СЛОВЯНАХ

>Продолжайте надувать свои щеки, господа малороссы, только тыкая на монголо-
>финских москалей, не забывайте иногда посматривать на себя в зеркало. Там
>хорошо будет видно ваше монгольское мурло.

> Чао, Екимов Ал.

Эту фразу я выбрал наугад из первого попавшегося Вашего тогдашнего
постинга. Подобного рода "комментарии" составляли и, как показывает
Ваша новая писанина, продолжают составлять основную часть Ваших
посланий. Что на них можно ответить, не уподобляясь Вашему
безкультурию, дешевым провокациям и детским попыткам задеть самолюбие
собеседников? Вы, например, озаглавливаете свое послание следующим
образом: "О малороссах-окраинцах". Отчего же Вы "хохлов" забыли, а,
господин кацап-москаль? :))

> Оказалось, что сей ма-
>лоросс к сему прочему еще и трусоват, он не любит неприятных
>для себя вопросов и сам подбирает себе оппонентов.

Если Вы не заметили, я отвечал на все постинги в relcom.politics,
касавшиеся поднятой мной темы, в том числе и на Ваши (насколько это
было возможно и пока это имело смысл), но не надейтесь меня втянуть в
поливание друг-друга грязью. Это Ваши методы спора, а не наши.

[...]

>Плохо, господим малоросс, очень плохо! ;)

Согласен, господиН москаль, не хорошо! :))

> Екимов Алекандр.

[Eugenius]

Once upon a time А.Екимов (eki...@mx.ihep.su) had a nerve to write:

[....]

>>ek> в истории. Лично мне кажется, что дело в комплексе неполноценности,
>>ek> свойственное украинцам. Имея столь блестящее начало украинской

>> Meнi б xoтiлocя пoчyти бiльшe пpo тe, нa ocнoвi чoгo Bи
>> зpoбили виcнoвok пpo цeй "koмплekc".

>Украинцы (малороссы) в течении нескольких последних столений не имели
>своей государственности. Это наложило свой отпечаток на менталитет
>украинской нации. Украинцы не желают принимать ту историю, какую
>они имеют на самом деле. А это история вечно битых рабов, исто-
>рия неосуществленных надежд на свободу, история народа-неудачника.

Вот Вы сами себе противоречите - сначала говорите "про последние
несколько столетий", а потом, про "историю _вечно_ битых рабов". В
том-то и дело. Никто и не отричает, эти последние столетия, наоборот.
Но это не значит, и это признаете и Вы сами, что до этого было то же
самое. А "того же самого" не было. Так при чем же тут "вечность"?

>А ведь как начинали! Мощное государство на востоке Европы, пре-
>красная столица на Днепре, уважение соседей, а потом ... упадок,
>разорение, холопская зависмость сначала от Литвы, потом от Поль-
>ши и наконец от России. Последнее рабство самое ненавистное, ибо
>русские - бывшие соотечественники на которых южноруссы во времена
>расцвета Древней Руси смотрели свысока, как на провинциалов на
>далеких окраинах русской земли.

Вот, видите - сами же и говорите. Просто за последние 200 лет украинцы
поменялись с русскими местами, как Вы справедливо заветили. Но все
приходит на круги своя.

>Обидно, как обидно сироте, что
>его сверстники и богаче, и счастливее его.

Это что же, Россия богаче и счастливие? :)))

>Что делает обычно
>сирота? Во-первых, ищет виновных в своей несчастной жизни.
>Во-вторых, говорит что он хоть и несчастный, но лучше других -
>он и умен, и красив, и добр и прочее, прочее, прочее. Но жизнь
>несправедлива к нему. Пожалейте его.

Да боже упаси, чтобы мы хотели, чтобы нас кто-то жалел, тем более вы.
Мы наоборот хотим, чтобы нас оставили в покое и не лезли в наши
проблемы, с которыми мы и сами прекрасно справимся.

>В третьих, расскажет вам
>какой он был бы если бы ... Далее следует сказочка о том чего
>никогда не было, но по мнению сироты должно было быть обяза-
>тельно если бы злая судьба не была бы этому помехой. И наконец
>последнее, он никогда не рассажет вам свою истинную биографию.
>Например, он никогда не скажет, что его мать - проститутка, а кто
>отец - неизвестено. По его рассказам обязательно получится, что
>отец у него герой (летчик, моряк, генерал, и т.д.), а мать -
>уважаемая всеми женщина.

Прекрасно Вы разбираетесь в психологии сирот (случайно не в детдоме
воспитывались?), но какое это имеет отношение к украинскому народу?

> Посмотрите на историю Украины в интер-
>претации всевозможных евгениусов. Бесконечные "сиротские" рас-
>сказы о великой украинской нации (малороссы и умные, и красивые,
>и чистопородистые, и добрые и т.д.), которую обидели недоразвитые
>народы - татары, ляхи, москали (которые, разумеется все злодеи,
>кретины и ублюдки).

Где Вы что-то подобное от меня слышали? Приведите пример моих
высказываний такого рода. Таких просто нет. Это Ваша личная
интерпритация. Если я указываю на факты, которые свидетельствуют о
более древнем происхождении украинцев, то это не значит, что я говорю,
что они от этого "лучше, красивее, добрее". Это Вы так понимаете смысл
этого, что скорее указывает на наличие у Вас подобного комплекса.

Кстати это просто объясняеться, почему русские всегда именно так
воспринимают подобную информацию о ком-то другом. Просто из-за
свойственного им на заре их государственности комплекса
неполноценности, переросшего в наши дни в манию величия, они придумали
кучу сказок про свою историю, что они де словяне (чем им собственное
происхождение не понравилось?!), что они не просто москали, а "люди
русские", подчеркивая свои связи со старой украинской империей -
Русью, потом и это им показалось не вполне "великим" и они стали
именовать себя уже не просто "русские", а "ВЕЛИКОроссы" (как у
уголовников обычно маленьким дают клички типа "здоровый" или
"большой"). В общем насочиняли себе сказок, а теперь накидываються на
каждого, кто осмеливается эти истории поставить под сомнение. Так у
кого из нас комплексы?

Интересно, что мои оппоненты постоянно пытаються свести чисто
исторические дискуссии, даже об очень древней истории, к современной
политике (хотя я никогда не делал каких-либо политических выводов из
тех исторических фактов, которые тут представлял). Тем не менее,
некоторые постоянно кричат, что это все делается для того, чтобы
"оправдать самостийность Украины".

Странно. Чего тут оправдывать? Независимость Украины - реальность. Уже
больше полудесятилетия. На самом деле так говорят те, кто надеялся,
что забрав у украинцев их историю, убив их генетическую память,
разорвав традицию и связь поколений, внушив им, что они, де,
"малороссы" в смысле "младшие братья" россиян и т.п., удасться навечно
оставить их "в лоне" империи, а в перспективе и вовсе изжить все
"национальные особенности". Что ж частично это удалось. Многие забыли
свою историю, культуру, а иногда даже язык. Но достигли ли
империалисты своих целей? Нет! "Украинское самостийничество" они этим
способом так и не изжыли и в результате при первой же возможности
Украина ушла из-под их "братской опеки". Не так-то просто победить
народ, иногда он даже не полностью осознавая своей истории интуитивно
чувствует свои цели.

А теперь после того, как это произошло, просто появились люди,
нарушившие имперский "монолог" на исторические темы. Все наконец
услышали альтернативную, постоянно подавляемую Россией точку зрения,
которая, впрочем, была неугодной правдой. Мы просто ставим все на свои
места, а не пытаемся "оправдываться". Отделялись мы не из-за того, что
мы, как Вы говорите "самые древние, самые добрые" и т.п., а для того,
чтобы самим за себя решать.

Для меня лично, как и для большинства украинцев, исторические вопросы
имеют лишь научный интерес. А политические моменты в этих дискуссиях
могут усматривать лишь те, кто привык использовать историю в своих
сиюминутных политических интересах. В России история всегда
переписывалась под нового царя или генсека вплоть до концепций и
фактов. Или Вы уже это забыли.

Мы же хотим знать правду, и не для того чтобы кого-то попрекать или
порабощать, а просто, чтобы знать.

>Комплекс
>"несчастного сироты, достойного лучшей доли" - это и есть то,
>что я называю комплеком неполноценности украинской нации.

Да, столетия имперской "промывки мозгов" привили многим украинцам этот
комплекс национальной неполноценности, но тем хуже для вас. Известно,
что люди, обладающие комплексами, способны ради их удовлетворения
превернуть весь мир. Если бы Наполеон был рослый красавец, родившийся
не на Корсике, а в Париже, разве бы он стал Наполеоном?

Так, что начинайте бояться, господин Екимов - "психованные хохлы"
идут! :)))

[....]

> Екимов Алекандр.

===========================
Eugenius

"And if you complain once more
You'll meet an army of me"
(Bjoerk)

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius writes:

>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had a nerve to write:
>
>>Обычно господа малороссы не оставляли без внимания мои комментарии,
>>но на этот раз реакция на мой постинг была весьма своеобразной -
>>господин Евгениус отказался от дискуссии.
>
>Вы уж извините, но на какую реакцию Вы расчитывали, скажем, на такой
>свой "комментарий":
>
>From: eki...@mx.ihep.su
>Group: relcom.politics
>Date: 11.07.97
>Subject: О СЛОВЯНАХ
>
>>Продолжайте надувать свои щеки, господа малороссы, только тыкая на монголо-
>>финских москалей, не забывайте иногда посматривать на себя в зеркало. Там
>>хорошо будет видно ваше монгольское мурло.
>
>> Чао, Екимов Ал.

Во-первых, господин "зоологический" украинец, вы по своему обыкновению
процитировали не весь постинг, а только последний абзац. А ведь без
основного текста нельзя понять смысл последнего абзаца. Процитирую
весь свой постинг:

========================================================================

[ Eugenius writes:
[
[>Что же касается вхождения Московии в состав Золотой Орды, то возражать
[>этому просто смешно! Откройте книгу, или пойдите в ближайший музей и
[>посмотрите карты! Было объединенное
[>"Украинско-Белорусско-Литовско-Польское" государство Киевско-Литовское
[>княжество, и была объединенная Татаро-Монгольско-Угрофинская империя
[>Золотая Орда, включаящая и территорию современной европейской части
[>России. Спорить с очевидным - безполезно.
[>
[>Eugenius
[
[Господа, вы когда-нибудь слышали о таких исторических терминах как
["Украинско-Белорусско-Литовско-Польское" государство Киевско-Литовское
[княжество] или [объединенная Татаро-Монгольско-Угрофинская империя
[Золотая Орда]. Лично я ни в одной книге, ни на одной исторической
[карте государств с такими чудовищными названиями (язык сломаешь)
[никогда не видел. Где их откопал Евгениус остается загадкой. Ско-
[рее всего это результат его личной "умственной деятельности".
[

[А теперь поговорим об исторических датах.
[
[Итак, начнем с года начала батыева нашествия:
[
[1237г. - разорение Рязанского княжества;
[1238г. - разорение Владимирско-Суздальского
[ княжества;
[1239-1240гг. - разорение южных княжеств Руси;
[декабрь 1240г. - взятие и разгром Киева;
[1243г. - возникновение улуса Джучи во главе с Батыем
[ ("Золотая орда");
[1245г. - ультиматум ордынцев галицко-волынскому князю
[ Даниилу. Даниил Галицкий едет в Орду, платит
[ дань и отказывается от Киева и киевских земель;
[1250г. - новое нашествие Батыя на Южную Русь;
[Октябрь 1250г. - Князь Даниил вновь принивает ультиматум
[ ордынцев, едет в Орду и признает себя рабом Батыя
[ (см. очерк "Князь Данило Романович Галицкий"
[ Н.Костомарова или Карамзина);
[1259г. - окончательное признание Даниилом Галицким
[ зависимости от "Золотой Орды";
[1360г. - "Перемога литовського князя Ольгерда над татарами (!!!)
[ на Синiй Водi. Перехiд Ки&вщини i Подiлля пiд зверхнiсть
[ Литви. Син Ольгерда стаэ ки&вським князем."
[ ("Исторiя Укра&ни", Довiдник, К.,1993).
[
[ Итак, господа, как видите целых сто лет (с 1259г. по 1360г.) киевщина
[по Евгениусу входила в состав объединенной Татаро-Монгольско-Угрофинской
[империи Золотая Орда (господи помомилуй, какая белиберда) но об этом, они,
[с обычным для них наглостью (или невежеством, или и тем и другим вместе),
[предпочитают умалчивать.
[
[Продолжайте надувать свои щеки, господа малороссы, только тыкая на монголо-

[финских москалей, не забывайте иногда посматривать на себя в зеркало. Там
[хорошо будет видно ваше монгольское мурло.
[
[ Чао, Екимов Ал.

============================================================================

А теперь, я вновь расчитываю получить от Вас ответ только на один вопрос:
Как при столетнем татарском рабстве вам малороссам удалось сохранить
"зоологическую" чистоту вашей нации, ярчайшим представителем которой
являетесь ВЫ!

Может есть украинцы размножаются почкованием? Неужели это есть "великая
тайна" украинской нации. А то при многовековом рабстве как-то с трудом
вериться в вашу "зоологическую" чистоту.

>Эту фразу я выбрал наугад из первого попавшегося Вашего тогдашнего
>постинга. Подобного рода "комментарии" составляли и, как показывает
>Ваша новая писанина, продолжают составлять основную часть Ваших
>посланий. Что на них можно ответить, не уподобляясь Вашему
>безкультурию, дешевым провокациям и детским попыткам задеть самолюбие
>собеседников?

А почему бы вам и не ответить, ведь на ваши провокационные постинги
ведь отвечают. Например, вы пишете:

=====================================================================
[Насчет взаимовлияния - смотри выше. А кроме того, я не говорю, что
[финноугры сильно повлияли на словян. Речь идет совсем о другом, а
[именно о новой нации московитов-росииян, являющихся довольно-таки
[пестрой смесью ("папа - турок, мама - грек, а я русский человек"),
[созданной на славянизированной (посредством языка и элементов
[культуры) угрофинской основе и вобравшей в себя тюркский и татарский
[элементы ("поскреби русского и выглянет татарин"). То есть не славяне
[влияли на угрофинов или наоборот, а смешиваясь и, как ты сраведливо
[заметил, ассимилирую друг друга, они образовали новый народ -
[московитов (позже, после 1721 года называемых русскими). При этом, в
[соответствии с определением ассимиляции, приведенном выше, каждый внес
[свою лепту - элементы языка, культуры, обычаев, отношений, физиологии,
[языкового аппарата и т.п. Поэтому русских нельзя в полной мере отнести
[не к словянам, ни к угрофиннам, ни к тюркам. Все это их составляющие.
[Точно так же нельзя говорить о русских как о европейцах или азиатах.
[Они скорее суть "еврозийцы", как сами и любят говорить.
[
[ ==========================
[ С уважением
[ Eugenius
=====================================================================

Если бы не ваши провокации в Relcom.Politics, не было бы моих
постингов о малороссах-окраинцах.

>Вы, например, озаглавливаете свое послание следующим
>образом: "О малороссах-окраинцах". Отчего же Вы "хохлов" забыли, а,
>господин кацап-москаль? :))

Не хотелось оскорблять кличками целый народ. В отличие он названия
"хохол" малоросс является старым названием украинского народа и
не является оскорблением. Что касается названием "окраинец", то
как сказал историк Д.Багалей это тоже самое, что "украинец".
Не так ли?

>> Оказалось, что сей ма-
>>лоросс к сему прочему еще и трусоват, он не любит неприятных
>>для себя вопросов и сам подбирает себе оппонентов.
>
>Если Вы не заметили, я отвечал на все постинги в relcom.politics,

Заметил, что не желаете отвечать на задаваемые вам вопросы,
а выдергиваете из постингов отдельные фрагменты для очередных
придирок.

>касавшиеся поднятой мной темы, в том числе и на Ваши (насколько это
>было возможно и пока это имело смысл), но не надейтесь меня втянуть в
>поливание друг-друга грязью. Это Ваши методы спора, а не наши.

> Eugenius

Только втянули меня в поливание друг-друга грязью именно ВЫ?
Не будете жевы утверждать, что по моей инициативе вы влезли в
Relcom.Politics для пропаганды своих бредовых идей о "величии"
украинской нации и вины перед ней Московского Империализма?

Екимов Алекандр.

[eki...@mx.ihep.su]

"Oleg Palayda" <olc...@mindless.com> writes:

>eki...@mx.ihep.su wrote:
>
>e>......... И в-третьих, само появление книги "Пересопницьке
>e> Евангеiе" на "посполито& мови" означает только одно - сла-
>e> вянский язык (государственный, литературный и народный язык
>e> Северо-Восточной Руси или Московии) был чужд малороссийскому
>e> народу. Согласны?
>
> Чего!?!? Скажите, а французкий язык, по-вашему
> тоже наверно "был чужд малороссийскому народу"?
> Ведь они, хохлы самостийные, на нем тоже
> отказывались писать.

Хорошо, свою мысль скажу несколько по-другому. Славянский язык
для украинского народа настолько же родной, насколько родным для
него явлется французкий язык. Так подойдет?

> Что это за "посполитая мова"? Я так подозреваю,
> что это современный для тех времен украинский язык?

"Понад чотириста тридцять лiт тому у монастирi волинського мiстечка
Пересопниця було завершено переклад укра&нською мовою, - наближеною
саме до живо&, розмовно&, як тодi говорилося "посполито&", - святого
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
письма." ("З голосу нашо& Клio",М.Слабошпицький,Ки&в,"Довира",1993).

> Ну и? Вы что, упрекаете украинцев, что они
> из чувства противоречия, специально говорили на каком
> то искусственном языке?

Нет, не упрекаю. Я сравниваю языки России и Украины того времени.
Итак, четыреста лет назад в России был каким государственным, каким
народный и каким литературный язык? Отвечаем, государственный - сла-
вянский, литературный - славянский, народный - славянский. А на Укра-
ине? Государственный - польский, народный - украинский ("посполитая"
мова, т.е. почти польский язык с русской фонетикой по Костомарову),
литературный - формально славянский, фактически никакой, ибо по Кос-
томарову литературная деятельность на Украине того времени была на
нуле ("в польской и литовской Руси господствовал мрак").

е>И тем не менее факт остается фактом. Потомки русских князей к
е>началу 17 века были уже не украинцами, а поляками.
>
> Какие потомки - Вы что сьели что-то?
> О каких потомках русских князей речь? Я что-то не совсем
> понимаю о чем Вы говорите.

Я говорю о шляхтичах, потомках святого князя Владимира, которых
гетманы Малоросийские (начиная с Хмельницкого) истребляли на Ук-
раине за то, что они поменяли веру, язык, культуру и отечество.

е>Украинцы
е>стали нацией, лишенной своего высшего класса - аристократии.
>
> Господи! Горе-то какое! Командиров не было своих
> и поэтому чужие хотели командовать.
> А что Рюриковичи были русскими?

Они были потомками норманнов, но были русскими по вере, языку и
культуре.

> Выходит московитяне тоже холопы в Вашем
> понимании этого слова, и не своей аристократии,
> а варяжской. Чем эта ситуация принципиально
> отличается от той к которой Вы прицепились?
> "Что это Вы заладили все холоп, да холоп?" (C) А.С.Шпак.

Ситуация отличается принципиально. Потомки норманов в России
приняли русский язык и культуру, а на Украине они от языка, веры
и культуры местных аборигенов отказались. Будете возражать?

е> Для 17 века, века когда именно аристократия была наиболее
е> образованной частью общества, подобный факт весьма приме-
е> чателен. Поговорка "из грязи в князи" очень подходит для
е> характеристики нового правящего класса Гетманской Украины
е> второй половины 17 века - казацкой верхушки.
>
> Какой правящий класс? Вы наверно забыли
> чьими потомками были дворяне Московии.
> Там был такой национальный компот, что ой-ой-ой!
> Для нации не так важно, какой породы ее
> аристократия - почитайте Обогуева у него
> там все это неплохо расписано.

Какой ПОРОДЫ (т.е., копание в генах) для нации действительно
не важно, гораздо важнее какова вера, язык и культура аристо-
кратии. Поэтому на Украине аристократия русской породы (потом-
ки рюриковичей) и стали поляками.

>Князь Трубецкой wrote:
>е>....
>е>чтобы и верхний этаж этой культуры соответствовал высшим духовным за-
>е>просам квалифицированной интеллигенции Украины еще в большей мере,
>е>чем соответствующая сторона прежней, общерусской культуры. В против-
>е>ном случае интеллигенция (при том, именно, качественная, квалифицированная,
>е>наиболее ценная с точки зрения культурного творчества интеллигенция)
>е>Украиныв своем подавляющем большинстве будет оптировать за общерус-
>е>скую культуру, а самостоятельная украинская культура, лишенная сотруд-
>е>ничества этой наиболее ценной части украинского народа, будет обречена на
>е>вырождение и смерть. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>е>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
>Видимо князь где-то был неправ, т.к. украинская культура
>обреченная князем на гибель, почему-то выжила.

Она еще не умерла, но медленно гибнет. Такое состояние называется
агонией.

>Вот и Вас, г.Екимов, как и Обогуева, потянуло
>обкладывать этажами культуру.
>Кстати насчет культуры. Вопрос ко всем
>релполитикам -
>Можно ли считать культурным абстрактного человека, который
>навешивает ярлыки на целые нации, примерно
>такого содержания - украинская нация - холопская,
>чеченская нация - бандитская, и т.д.?
>Культурный этот человек или нет?

Разумеется нет, а где вы видели в INTERNETе культурных и
воспитанных людей? Назовите их, познакомлюсь с ними поближе.

>Князь Трубецкой wrote again:
>е> Беспристрастно взвешивая шансы, приходим к заключению, что на-
>е>сколько вероятно и правдоподобно, что новая украинская культура удовле-
>е>творительно разрешит задачу приспособления нижнего этажа культурного
>е>здания к народным корням, настолько же совершенно невероятно, чтобы эта
>е>культура сколько нибудь удовлетворительно могла разрешить другую
>е>задачу, - создания нового "верхнего этажа", способного удовлетворить
>е>высшим запросам интеллигенции в большей мере, чем соответствующий верх-
>е>ний этаж прежней, общерусской культуры. Успешно конкурировать с обще-
>е> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>е>русской культурой в удовлетворении высших духовных запросов новая ук-
>е>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>е>раинская культура не будет в состоянии.
>е>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
>А вот с этим, никто спорить и не будет -
>с "новой общерусской"_теперь_русской культурой Украина не то
>что успешно, а вообще конкурировать не собирается!

Конечно не собирается, ибо результат этой свободной конкуренции
для всех очевиден. Выбран более надежный путь, украинской куль-
туре - зеленый свет, русской - красный.

>г.Екимов wrote:
>е>Итак, кн.Трубецкой, считает современную украинскую культуру жалким сурро-
>е>гатом и карикатурой на настоящую культуру и я с ним согласен.
>
>г.Екимов! Не Вы ли несколькими абзацами выше клеймите
>человека, за спорную попытку методологизировать
>оценку "суррогатности культуры"?
>А теперь Вы с Трубецким согласны - ну-ну!
е> Тем более
е> его вывод о том, что приверженцы суррогатной украинской культуры обяза-
е> тельно должны ненавидеть все русское (ибо они боятся соревнования с рус-
е> ской культурой) в настоящее время полностью подтверждается. Не так ли?
>
>Не так!

А как? Неужели приверженцы украинской культуры с уважением относятся
к культуре русской? Ха-ха-ха! Почитайте Евгениуса, господин Палайда.
Он вам объяснит, что вся русская культура - это балайки. Нет ни рус-
кой литературы, ни изобразительного исскуства, ни оперы, ни балета,
ни театра, ни киноискусства, одни только балалайки.

>
> With regards *
> Oleg Palayda ////////////////

Екимов Александр.

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>
>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had a nerve to write:
>

>Интересно получается, когда Вам приводят цитаты от российских ученых,

Советских, а не российских. Не надо путать божий дар с яишницей.
Я, между прочим, никогда не приводил цитат СОВЕТСКО-УКРАИНСКИХ
историков за исключением только одного видного советского историка -
Михаила Грушевского, который и сейчас на Украине в большом почете.
Не так ли?

>то Вы говорите, что они, де, писали фигню, ибо были под Сталиным. Но
>при этом вы цитируете как истину в последней инстанции никому не
>известных украинских историков, типа Коваленко про которого Вы
>написали:
>*> Цikaвo, a xтo тakий пaн Koвaлeнko?

Вранье, господин Евгениус. Цитата из Коваленко была приведена
только для того, чтобы опровергнуть тезис Бердника о том, что
с выходом книги М.Грушевского "История Украины-Руси" украинские
историки перестали считать норманским исторический термин "Русь".
Совершенно не важно, известен Коваленко или нет, важно, что на
мнение Грушевского о происхождении термина "Русь" тогда в начале
века некоторые украинские историки наплевали. Не так ли?

>e>Это Вы мне вопрос задаете? Браво! Я еду на Украину, захожу в
>e>книжный магазин, прошу дать мне популярную книгу по украинской
>e>истории, мне ее продают, я ее читаю и цитирую. Неужели этого
>e>мало? Вы еще требуете, что бы я еще биографию вашего Грицько
>e>Коваленко рассказал. Ну и ну!
>
>То что Вам кто-то не ту книгу дал мы не виноваты. :))

А у меня все украинские книги "не те". Книг ваших любимых авторов,
которых вы не устаете пропагандировать, я на Украине не видел.
К чему бы это?

>Историки сии находились под еще большим гнетом сначала российской
>имперской, а впоследствии сталинско-советской "официальной науки", так
>что не удивляйтесь, что у некоторых из них иногда проскакивают фразы,
>уходящие корнями именно у эту имперскую псевдонауку.

И труды М.Грушевский, видного советско-украинского историка в том
числе? Или украинский любимчик Сталина, автор "Украины-Руси" -
исключение?

>е>В своих работах он отвер-
>е>гает вывод российских и советских историков о формировании Древне-
>е>русского государства вследствие социально-экономического развития
>е>местного общества. Г.Шрамм считает, что на бедных, малоплодород-
>е>ных восточнославянских землях основные занятия крестьянского
>е>населения - земледелие и скотоводство - не могли быть высоко-
>е>продуктивными и стать источником социального расслоения и по-
>е >явления экономически сильного общественного слоя.
>
>Интересно-интересно! Это какие конкретно "восточнославянские" земли он
>имеет ввиду?
>Если Русь-Украину, то уж извените!

Нет, не про Русь-Украину (такого термина в истории нет), а про
территорию от Балтийского до Черного моря (путь "из варяг в греки"),
населенную на все протяжении отсталыми аборигенами. После колонизации
это территория получила название "Русь"(без всяких инородных добавок).
.

> Бог с ней, с трипольской культурой,
>про которую Вы отзываетесь следующим образам:
>е>А пока, сделайте одолжение, избавьте Relcom.Politics
>е>от этой малороссийско-трипольской ахинеи.
>
>Мы передадим Ваше пожелание ЮНЕСКО, празновавшее недавно 100-летие
>открытия этой культуры в Срендем Поднепровье. :))

Они праздновали открытие ТРИПОЛЬСКОЙ КУЛЬТУРЫ, а не мифической
МАЛОРОССИЙСКО-ТРИПОЛЬСКОЙ КУЛЬТУРЫ, ибо как написано в совре-
менных украинских книгах, никакой этнической связи между
украинцами и трипольцами нет. Или вы будете отрицать, что
именно так думают большинство историков на Украине?

>Итак, пропустим первую в мире земледельческую цивилизацию, возникшую
>5000 лет назад на территории Украины. Взглянем на современное
>положение. А на сегодняшний день уникальные черноземы Украины
>составляют 40% мировых запасов. Причем это единственно место на земле,
>где мощьность черноземных слоев достигает глубины до 3 метров. И это
>Вы, вместе со своим Г.Шраммом, называете " малоплодородными
>восточнославянскими землями", где "основные занятия крестьянского
>населения - земледелие и скотоводство - не могли быть
>высокопродуктивными и стать источником социального расслоения"?! Во
>это уже сущая чушь!

Нет, это не чушь. Для того, чтобы черноземные земли стали продук-
тивными надо, что бы у землепашцев было еще и умение, или другими
словами - мозги. А их ни у трипольцев, не у малороссов по всей
видимости нет и никогда не было. Иначе как объяснить, что в на
"малоплодородных" землях Германии собираются урожаи намного пре-
вышающие урожаи на "высокоплодородных" землях Украины. Объясните
этот парадокс, господин Евгениус.

>Ну да! Я уже приводил факты о трипольских протогородах, некоторые из
>которых насчитывали до 40.000 жителей. Также приводил данные
>американских спутниковых исследований, указывающих на то, что
>территория Среднего Поднипровья была в древности густо заселена. Также
>приводил информацию о 1000 километрах фортификационных сооружений в
>районе Киева, так наз. "Змеевых волах", датируемых рубежом нашей эры.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~
>По оценкам специалистов под их защитой могли жить около 2 млн.
>человек, а построить их могло только хорошо организованное
>государство.

В то время ("рубеж нашей эры") на территории Украины жили кочевые
скифско-сарматские племена. Они тоже украинцы? Если да, то вы не
потомки славян, а скорее персов или других азиатов.

>И как Вы обьясните тот факт, что эти самые норманы, до которых, как Вы
>говорите, не было у нас городов, называли Русь Gardarika - "Страна
>городов"?

Город для норманов - это норманский "опорный пункт" на пути
"из варяг в греки". Русь - "страна норманских опорных пунктов".

>е> В своих работах Г.Шрамм рассмат-
>е>ривает топонимы Ладога, Изборск, Белоозеро, Новгород, Полоцк,
>е>Смоленск, Киев и показывает, что в сохранившихся источниках
>е>древнескандинавские названия этих городов появились ранее,
>е>чем древнерусские, а следовательно, города возникли как нор-
>е>манские поселения (опорные пункты). Так славянский топоним
>е>Ладога по его мнению произошел от скандинавского Aldeigja,
>е>Aldeigjuborg, а встречающийся в древнескандинавских источни-
>е>ках топоним Alaborg был скандинавским названием города Бело-
>е>озера. Название Изборск Г.Шрамм производит из древнего эстонс-
>е>кого названия реки Великой - Iso (большой) и считает, что пер-
>е>воначально оно звучало ка Isuborg. Названия таких городов как
>е>Полоцк и Смоленск, которые в скандинавской транскрипции зву-
>е>чат как Palteskia и Smoleskia, явно имеют скандинавские корни.
>
>Заметьте, все эти топонимы находяться на территории современной России
>и к Украине, а таким образом и к Киевской Руси, никакого отношения не
>имеют.

Присмотритесь к моему тексту, а не к вашему фрагменту. Я там и о Киеве
говорил. Он тоже был "опорным пунктом", только большим как и Новгрод.

> Возможно, читая аннотации к работам Г.Шрамма (Вы же сказали, что самих
>работ не читали),

Я читал критическую статью о работах Г.Шрамма, а не аннотацию к его
работам. Неужели вы такой тупица, что не понимаете чем отличается
библиографическая статья от аннотации?

> Вы просто не поняли, что он имел ввиду. Очевидно он
>говорил про то, что сегодня называют Россией. И действительно, там и
>почвы бедные и норманские топонимы встречаються... А советские
>ученые, писавшие аннотации (а может и он сам) под влиянием советской
>концепции отождествления Руси и России, экстраполирывали его выводы и
>на территорию Украины...

А вы прочтите эту библиографическую статью в оригинале (ссылку я
дал), а не в моем очень и очень кратком изложении, тогда и делайте
вывод понял я ее или нет.

>И в заключение о "градах". В Украине, а равно и в Руси вы встретите
>единицы названий с окончанием "град" (да и то они будут звучать как
>"город" - Вышгород, Ужгород). Приосходят, очевидно от укр. слова
>"городити", а совсем не обязятельно от норманского "gardr".

Норманны пользовались в своих письменах этим термином задолго до
того, когда восточные слвавяне начали что-либо "городить" на
тех территориях на которых сейчас живут.

>
>==============================
>Eugenius

Екимов Александр.

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

>Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had a nerve to write:

[....]

>>e>Это Вы мне вопрос задаете? Браво! Я еду на Украину, захожу в
>>e>книжный магазин, прошу дать мне популярную книгу по украинской
>>e>истории, мне ее продают, я ее читаю и цитирую. Неужели этого
>>e>мало? Вы еще требуете, что бы я еще биографию вашего Грицько
>>e>Коваленко рассказал. Ну и ну!
>>
>>То что Вам кто-то не ту книгу дал мы не виноваты. :))

>А у меня все украинские книги "не те". Книг ваших любимых авторов,
>которых вы не устаете пропагандировать, я на Украине не видел.
>К чему бы это?

Может потому, что не хотели видеть? К тому же я, дабы не смущать Вас,
в основном ссылаюсь на российских и зарубежных авторов, а не только на
украинских, как Вы говорите.

>>Историки сии находились под еще большим гнетом сначала российской
>>имперской, а впоследствии сталинско-советской "официальной науки", так
>>что не удивляйтесь, что у некоторых из них иногда проскакивают фразы,
>>уходящие корнями именно у эту имперскую псевдонауку.

>И труды М.Грушевский, видного советско-украинского историка в том
>числе? Или украинский любимчик Сталина, автор "Украины-Руси" -
>исключение?

Грушевский написал свою 12-ти томную "Историю Украины-Руси" задолго до
прихода к власти в России Сталина и даже Ленина.

>>е>В своих работах он отвер-
>>е>гает вывод российских и советских историков о формировании Древне-
>>е>русского государства вследствие социально-экономического развития
>>е>местного общества. Г.Шрамм считает, что на бедных, малоплодород-
>>е>ных восточнославянских землях основные занятия крестьянского
>>е>населения - земледелие и скотоводство - не могли быть высоко-
>>е>продуктивными и стать источником социального расслоения и по-
>>е >явления экономически сильного общественного слоя.
>>
>>Интересно-интересно! Это какие конкретно "восточнославянские" земли он
>>имеет ввиду?
>>Если Русь-Украину, то уж извените!

>Нет, не про Русь-Украину (такого термина в истории нет),

А Гршевский? :)) К тому же что значит нет? Термины появляються и
исчезают. Рим тоже не назывался "Древним". Это уже потом его так
обозначили, а Русь не называлась "Киевской", т.к. была одна - просто
Русь, большая часть земель которой сейчас носят название Украина. А
вот возьмем и вернем нашей стране старое название Русь (проэкты такие
есть), а вашей ваше старое название - Московия. Называем же
Deutschland "Нiмеччиною", а Suomi "Фiнляндi╓ю". И Россия будет у нас
Московией. Тогда все станет на свои места. :))

>> Бог с ней, с трипольской культурой,
>>про которую Вы отзываетесь следующим образам:
>>е>А пока, сделайте одолжение, избавьте Relcom.Politics
>>е>от этой малороссийско-трипольской ахинеи.
>>
>>Мы передадим Ваше пожелание ЮНЕСКО, празновавшее недавно 100-летие
>>открытия этой культуры в Срендем Поднепровье. :))

>Они праздновали открытие ТРИПОЛЬСКОЙ КУЛЬТУРЫ, а не мифической
>МАЛОРОССИЙСКО-ТРИПОЛЬСКОЙ КУЛЬТУРЫ, ибо как написано в совре-
>менных украинских книгах, никакой этнической связи между
>украинцами и трипольцами нет. Или вы будете отрицать, что
>именно так думают большинство историков на Украине?

Да нет, не знаю откуда у Вас такая информация. Большинство украинских
и мировых историков считают, что есть очень даже прямая связь (это
только Вы считаете, что у русских никакой связи с теми народами
которые всегда жили на их землях нет).

И в _самой популярной_ книге по истории, которую за неимением пока
специальных учебников, используют в школах и вузах - канадский проф.
О.Субтеньный "Укра╖на: ╤стор╕я", эта связь однозначно подчеркиваеться.

>>Итак, пропустим первую в мире земледельческую цивилизацию, возникшую
>>5000 лет назад на территории Украины. Взглянем на современное
>>положение. А на сегодняшний день уникальные черноземы Украины
>>составляют 40% мировых запасов. Причем это единственно место на земле,
>>где мощьность черноземных слоев достигает глубины до 3 метров. И это
>>Вы, вместе со своим Г.Шраммом, называете " малоплодородными
>>восточнославянскими землями", где "основные занятия крестьянского
>>населения - земледелие и скотоводство - не могли быть
>>высокопродуктивными и стать источником социального расслоения"?! Во
>>это уже сущая чушь!

>Нет, это не чушь. Для того, чтобы черноземные земли стали продук-
>тивными надо, что бы у землепашцев было еще и умение, или другими
>словами - мозги. А их ни у трипольцев, не у малороссов по всей
>видимости нет и никогда не было. Иначе как объяснить, что в на
>"малоплодородных" землях Германии собираются урожаи намного пре-
>вышающие урожаи на "высокоплодородных" землях Украины. Объясните
>этот парадокс, господин Евгениус.

Так ведь Триполье и есть самая первая земледельческая цивилизация.
Умели значит! А что до урожаев последних 70 лет, то тут уж советский
способ хозяйствования виноват и большевики со своей концепцией
уничтожения кресьянства как класса и превращения их в
"сельскохозяйственных рабочих". А также со своими искуственными
голодоморами в Украине в 30 и 40-х гг. имеющих целью сломать хребет
украинскому селянству, уничтожив большую его часть физически.

>>Ну да! Я уже приводил факты о трипольских протогородах, некоторые из
>>которых насчитывали до 40.000 жителей. Также приводил данные
>>американских спутниковых исследований, указывающих на то, что
>>территория Среднего Поднипровья была в древности густо заселена. Также
>>приводил информацию о 1000 километрах фортификационных сооружений в
>>районе Киева, так наз. "Змеевых волах", датируемых рубежом нашей эры.
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>По оценкам специалистов под их защитой могли жить около 2 млн.
>>человек, а построить их могло только хорошо организованное
>>государство.

>В то время ("рубеж нашей эры") на территории Украины жили кочевые
>скифско-сарматские племена. Они тоже украинцы? Если да, то вы не
>потомки славян, а скорее персов или других азиатов.

Да, т. наз. царские (оседлые) скифы (а вообще их было 4 типа) - одни
из предков украинцев. А родственность их с азиатами - еще бооольшой
вопрос.

>>И как Вы обьясните тот факт, что эти самые норманы, до которых, как Вы
>>говорите, не было у нас городов, называли Русь Gardarika - "Страна
>>городов"?

>Город для норманов - это норманский "опорный пункт" на пути
>"из варяг в греки". Русь - "страна норманских опорных пунктов".

Т.е. городов было по-любому больше в Украине, а не в Скандинавии, а
"опорные пункты"- это Ваша интерпритация, не доказывающая впрочем, что
это пишло к нам от норманов.

>>е> В своих работах Г.Шрамм рассмат-
>>е>ривает топонимы Ладога, Изборск, Белоозеро, Новгород, Полоцк,
>>е>Смоленск, Киев и показывает, что в сохранившихся источниках
>>е>древнескандинавские названия этих городов появились ранее,
>>е>чем древнерусские, а следовательно, города возникли как нор-
>>е>манские поселения (опорные пункты). Так славянский топоним
>>е>Ладога по его мнению произошел от скандинавского Aldeigja,
>>е>Aldeigjuborg, а встречающийся в древнескандинавских источни-
>>е>ках топоним Alaborg был скандинавским названием города Бело-
>>е>озера. Название Изборск Г.Шрамм производит из древнего эстонс-
>>е>кого названия реки Великой - Iso (большой) и считает, что пер-
>>е>воначально оно звучало ка Isuborg. Названия таких городов как
>>е>Полоцк и Смоленск, которые в скандинавской транскрипции зву-
>>е>чат как Palteskia и Smoleskia, явно имеют скандинавские корни.
>>
>>Заметьте, все эти топонимы находяться на территории современной России
>>и к Украине, а таким образом и к Киевской Руси, никакого отношения не
>>имеют.

>Присмотритесь к моему тексту, а не к вашему фрагменту. Я там и о Киеве
>говорил. Он тоже был "опорным пунктом", только большим как и Новгрод.

В названии "Киев" часть "град" не присутствует, а Вы говорили именно о
этой части. А "Новгород" - там "город", а не "град", так что тоже
неувязочка, ди и он не в Украине находится.

>> Возможно, читая аннотации к работам Г.Шрамма (Вы же сказали, что самих
>>работ не читали),

>Я читал критическую статью о работах Г.Шрамма, а не аннотацию к его
>работам. Неужели вы такой тупица, что не понимаете чем отличается
>библиографическая статья от аннотации?

Откуда мне знать, что Вы там читали - "аннотации" или
"библиографические статьи". Вы сказали, что оригиналов не читали - и
это главное.

А к вашим детским обзывалкам я уже привык. Если Вы не можете нормально
без оскорблений общаться, пойдите постучите своей головой об стену,
может поумнеете и адреналин лишний выпустите. :))

>> Вы просто не поняли, что он имел ввиду. Очевидно он
>>говорил про то, что сегодня называют Россией. И действительно, там и
>>почвы бедные и норманские топонимы встречаються... А советские
>>ученые, писавшие аннотации (а может и он сам) под влиянием советской
>>концепции отождествления Руси и России, экстраполирывали его выводы и
>>на территорию Украины...

>А вы прочтите эту библиографическую статью в оригинале (ссылку я
>дал), а не в моем очень и очень кратком изложении, тогда и делайте
>вывод понял я ее или нет.

Я лучше Шрамма в немецком оригинале почитаю. Дайте ссылочку.

>>И в заключение о "градах". В Украине, а равно и в Руси вы встретите
>>единицы названий с окончанием "град" (да и то они будут звучать как
>>"город" - Вышгород, Ужгород). Приосходят, очевидно от укр. слова
>>"городити", а совсем не обязятельно от норманского "gardr".

>Норманны пользовались в своих письменах этим термином задолго до
>того, когда восточные слвавяне начали что-либо "городить" на
>тех территориях на которых сейчас живут.

Славяне, может быть. Но не украинцы :))

>>==============================
>>Eugenius

> Екимов Александр.

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

>Eugenius (h955...@wu.edu) writes:
[....]

>>на сегодняшний день уникальные черноземы Украины
>>составляют 40% мировых запасов. Причем это единственно место на земле,
>>где мощьность черноземных слоев достигает глубины до 3 метров. И это
>>Вы, вместе со своим Г.Шраммом, называете " малоплодородными
>>восточнославянскими землями", где "основные занятия крестьянского
>>населения - земледелие и скотоводство - не могли быть
>>высокопродуктивными и стать источником социального расслоения"?! Во
>>это уже сущая чушь!

>Нет, это не чушь. Для того, чтобы черноземные земли стали продук-
>тивными надо, что бы у землепашцев было еще и умение, или другими
>словами - мозги. А их ни у трипольцев, не у малороссов по всей
>видимости нет и никогда не было.

Вы немножко забыли, про что мы (а точнее Вы) говорили, а говорили Вы
вот что:

|ek Г.Шрамм считает, что на бедных, малоплодородных
^^^^^^^^^^^^^^
|ek восточнославянских землях основные занятия крестьянского
|ek населения - земледелие и скотоводство - не могли быть высоко-
|ek продуктивными и стать источником социального расслоения и по-
|ek явления экономически сильного общественного слоя.

Я Вам и сказал, что если Шрамм и говорит про "бедные, малоплодородные"
земли, то Украину-Русь он иметь в виду не может, либо он полный болван
т.к. они, земли эти, плодороднее чем где либо (см выше.). Если же он
не болван (что все же более вероятно), то он имел в виду именно
Московию-Россию, где земли действительно неплодородные.

И когда я доказываю Вам это, Вы начинаете уже заниматься отсебятиной -
голословно утверждаете, что украинцы, мол, не умели эту землю
обрабатывать (что также чушь). Тем не менее Шрамм ничего такого не
утверждал и речь у него шла о том, что "некий" народ НЕ МОГ
развиваться, т.к. жил на НЕПЛОДОРОДНЫХ землях. "Малороссы-окраинцы"
жили на плодородных, а "кацапы-москали" - на неплодородных. Так кого
же имел ввиду Herr Schramm?

> Екимов Александр.

================================
Eugenius

"Якщо в тебе щось не те, то звертайся в МАГАТЕ!"
(Укр. фолькльор)
___________________________________________________

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

[...]

>А как? Неужели приверженцы украинской культуры с уважением относятся
>к культуре русской? Ха-ха-ха! Почитайте Евгениуса, господин Палайда.
>Он вам объяснит, что вся русская культура - это балайки.

Вообще-то я ничего не утверджал. Я написал буквально следующее:

Eugenius wrote:
| Он все время поминает некую "общерусскую культуру",
| противопоставляя ее украинской. А что такое эта "общерусская
| культура"? Где она, в чем она выражаеться? Кто ее носители? Это что,
| водка? балалайка? русский мат? матрешки? частушки?

Как видите, я задал вопрос. А какой ответ получил? "Балалайки"! Так
чего же Вы от меня-то хотите? :))

И вообще я не говорил ничего про неведомую нам "русскую культуру". Я
говорил про имперскую псевдокультуру, которая противопоставляется
украинской. Позволю себе еще раз себя же процитирывать:

Eugenius wrote:
| Мы не можем "недавидеть все русское" и тем более бояться
| с ним конкуренции по той простой причине, что мы с этим в Украине
| никогда не сталкивались и понятия не имеем, что это такое. С чем мы
| сталкивались и продолжаем сталкиваться, так это с псевдо-русской
| политизированной имперской эрзац-культурой денационализированных
| жителей Украины и России. Именно это мы стараемся изжить.

Странно, что Вам приходится одно и то же два раза повторять. То
Палайда, то я. :)

>Нет ни руской литературы, ни изобразительного исскуства, ни оперы, ни балета,

>ни театра, ни киноискусства, одни только балалайки.

Похоже мы с Вами говорим о разных вещах. Ну где Вы видели, чтобы в
Украине боролись с балетом или противопоставляли его гопаку? :)) Или у
вас в деревнях мужики за бутылкой водки арии из "Дона Карлоса"
распевали, а их бабы "Лебединое озеро" танцевали? :)))

Все перечисленное Вами (опера, балет, живопись, киноматография, театр)
к русской и вообще к любой национальной культуре имеет очень мало
отношения.

Если же Вы имеете в виду, что Россия достигла во всех этих областях
лучших результатов, чем все другие народы, то это Ваше личное мнение с
которым, впрочем, я могу спорить (тут можно согласиться разве что с
литературой середины 19 века или с советским балетом 70-х годов, да и
то частично).

К тому же, вклад в "общероссийскую" литературу внесли не только
русские, но и множество представителей других народов (украинцы -
Гоголь, Чехов, Достоевский; шотландец Лермонтов-Льермонт; негр Пушкин;
татарин Карамзин-Кара Мурза и многие другие).

Кроме того, все эти виды искусства не являются массовыми и имеют как в
Украине так и в России, Австрии, Италии и т.д. довольно ограниченное
число почитателей. Так поклонников театра или балета в любой стране не
больше чем фанов джаза или Doom Metal. Смешно и говорить, что
национальная культура какого-либо народа будет противопоставлятся
какому-нибудь виду элитарного искусства типа абстрактной живописи,
музыки techno, или балета.

> Екимов Александр.

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

ek>С удовольствием говоря об унижении московских князей малороссы не
ek>любят вспоминать о том, как их национальный герой Данило Галицкий
ek>унижался перед Батыем. Вспомним:
ek>"Батый позвал его к себе и, к утешению Данила, его не заставляли
ek>длать ничего такого, что бы походило на служение идолам.
ek> "Данило, - сказал ему Батый - отчего ты так долго не приходил
ek>ко мне? Теперь ты пришел и хорошо сделал. Пьешь ли наше молоко,
ek>комылий кумыс?"
ek> "До сих пор не пил, а прикажешь - буду пить".
ek> Батый сказал ему:"Ты уже наш татарин, пей наше питье."
ek> Данило выпил, и сказал, что пойдет поклониться ханьше. Батый
ek>ответил: "иди".
ek>Данило поклонился ханьше и Батый послал ему вина со словами:
ek>"Не привыкли вы пить кумыс, пей вино".
ek>(Очерк "Князь Данило Романович Галицкий",
ek>из книги Н.И.Костомарова "Русская история в жизнеописаниях ее глав-
ek>нейших деятелей", Москва, "Книга",1990, репринтное изд.1873-1988гг.)
>
>Видать очевидец писал этот "очерк", что он так точно передает диалог
>хана с князем. :))

Н.Костомаров в своей "Автобиографии" писал о то, что он при написании
данной книги "слепо и с верою" держался за текст летописей. У вас что
претензии к Галицко-Волынской летописи?

>А Вы в последствии приводите выдуманные слова сии, как доказательство.

Неужели ваш украинский историк Микола Костомаров, друг Тараса Шев-
ченко, все выдумал, а потом выдал за исторический (т.е. документаль-
ный) очерк? Поздравляю вас тогда с таким историком. Вот негодяй! :-)

>Что ж успехов Вам в этом деле. А может и сами напишете какой-нибудь
>"исторический очерк". Вложите в уста исторических личностей всякий
>бред, а Ваши последователи будут его повторять, вот как Вы сейчас:
>
ek>Господа малороссы! Каков ваш национальный герой Данило Галицкий!
ek>Татарин! Холоп Батыя! Дань платит, на коленях стоит, за свою жизнь
ek>трепещет и угроз страшится! Гордитесь своим татарином дальше. :-)

Зачем же мне писать очерки, если до меня они уже написаны. И про
татарина вашего Данило Татарского, т.е. Галицкого уж очень хоро-
ший очерк написан украинским историком Миколой Костомаровым.
Ничего не добавишь.

ek> Вопросик в связи с этим имеется. Итак, никто из малороссов не возражает
ek> против того, что Александр Невский является русским князем. Действите-
ek> но какой же он украинец, если его младший сын стал первым Московским
ek> удельным князем, а его внук Иван Калита - первым из московских князей
ek> стал Великим князем. Однако малороссы все время твердят, что Юрий Дол-
ek> горукий не русский, а украинский (русьский) князь. Но поскольку Алек-
ek> сандр Невский является прямым потомком Юрия Долгорукого, то любопытно
ek> узнать кто из предков А.Невского уже русский, а кто украинец? Итак Алек-
ek> сандр Ярославович Невский (княжил с 1252-1263гг.) был сыном Великого кня-
ek> зя Ярослава Всеволодовича (1238-1248гг.), внуком Великого князя Всеволода
ek> Юрьевича "Большое гнездо" и правнуком Юрия Долгорукого. Поясните кого
ek> из них вы считаете украинцами (русьскими) и почему у украинских (русь-
ek> ских) князей появились русские (нерусьские) потомки.
>
> Для начала надо разобраться, а что такое "русский" вообще? Это что,
> такая национальность? Этническое происхождение? Нет. Это скорее
> национально-политический термин типа "американец" или "австриец".

Или "украинец". Кстати, само название "украинец" ("окраинец") говорит
о том, что это не этнический термин, а национально-географический, т.е.
"украина" - часть окраинного населения Руси. Читайте труды украинского
историка Д.Багалея. Другой исторический термин "Малая Россия" говорит
о том, что "Украина" только малая часть русских земель. О происхождении
термина "Малороссия" читайте у видного советского-украинского историка
М.Грушевского. Ссылку я давал.

> Такого этноса как русские не существует. Первые московские князья
> действительно были украинцами по своему этническому происхождению,

Т.е. Рюрик, нога которого не ступала на украинские земли был на
самом деле украинцем?!!

> этого никто не отрицает даже в России (см. Коммерсантъ N 28-29, 1996
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> "Незалежная Русь", там так и написано "Александр Невский по
> происхождению не русский, а украинец...").
>
>Eugenius h955...@wu.edu

Другими словами если в одной единственной русской газете какой-нибуть
малорос Наливайко (или Загинайко, Загибайко и пр. -ко) сказал, что
А.Невский - украинец, то по вашей малороссийской логике в России
такого факта НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ! Логика "психованного хохла" (так
вы себя назвали недавно) и ничего более!

Екимов Ал.

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:
>
>>А как? Неужели приверженцы украинской культуры с уважением относятся
>>к культуре русской? Ха-ха-ха! Почитайте Евгениуса, господин Палайда.
>>Он вам объяснит, что вся русская культура - это балайки.
>
>Вообще-то я ничего не утверджал. Я написал буквально следующее:
>
>Eugenius wrote:
>| Он все время поминает некую "общерусскую культуру",
>| противопоставляя ее украинской. А что такое эта "общерусская
>| культура"? Где она, в чем она выражаеться? Кто ее носители? Это что,
>| водка? балалайка? русский мат? матрешки? частушки?
>
>Как видите, я задал вопрос. А какой ответ получил? "Балалайки"! Так
>чего же Вы от меня-то хотите? :))

Значит вот это:

====================================================================
Истинная эффективность в распространении культуры заключаеться за счет
"инпансии", внутреннего развития. Именно по такому пути идем мы в
Украине. Мы собираемся возраждать, а в последствии развивать нашу
собственную культуру, чтобы, как это сформулирывал один из
руководителей УНА, "украинская культура стала на десять голов выше
остальных". Вот к чему надо стремиться - к саморазвитию, а не как вы,
к унижению других и прививанию им своей культуры-заменителя, жалкой
~~~~~~
компиляции из балалаек, заимствованых у немецких философоф
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
коммунистических (а теперь уже нацистских) идей, и вывернутой
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
наизнанку истории соседних покоренных государств.

===========================
Eugenius
====================================================================

не ваше? Кто-же за вас, господин Евгениус, написал это?

>И вообще я не говорил ничего про неведомую нам "русскую культуру". Я
>говорил про имперскую псевдокультуру, которая противопоставляется
>украинской. Позволю себе еще раз себя же процитирывать:
>
>Eugenius wrote:
>| Мы не можем "недавидеть все русское" и тем более бояться
>| с ним конкуренции по той простой причине, что мы с этим в Украине
>| никогда не сталкивались и понятия не имеем, что это такое. С чем мы
>| сталкивались и продолжаем сталкиваться, так это с псевдо-русской

>| ~~~~~~~~~~~~~~
>| политизированной имперской эрзац-культурой денационализированных
>| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>| жителей Украины и России. Именно это мы стараемся изжить.
>
>Странно, что Вам приходится одно и то же два раза повторять. То
>Палайда, то я. :)

Ну если "имперская культура" это не синоним "русской культуры", то
может она есть культура "Империи Киевская Русь", ибо что "Киевская
Русь" Империя лично вы не устаете с восторгом вещать. Или речь
идет еще о каких то других имериях: Ацтеков, Инков, Китайцев?!!

>>Нет ни руской литературы, ни изобразительного исскуства, ни оперы, ни балета,
>>ни театра, ни киноискусства, одни только балалайки.
>
>Похоже мы с Вами говорим о разных вещах. Ну где Вы видели, чтобы в
>Украине боролись с балетом или противопоставляли его гопаку? :)) Или у
>вас в деревнях мужики за бутылкой водки арии из "Дона Карлоса"
>распевали, а их бабы "Лебединое озеро" танцевали? :)))
>Все перечисленное Вами (опера, балет, живопись, киноматография, театр)
>к русской и вообще к любой национальной культуре имеет очень мало
>отношения.

Может быть. Только у нас в России Министерство Культуры именно этим
и занимается - литературой, изобразительным искусством, оперой, бале-
том и пр., а вот у вас видно Министерство Культуры Украины видимо оза-
бочено только гопаком, бандурами, горилкой и матом. С чем вас искренно
и поздравляю!

>Если же Вы имеете в виду, что Россия достигла во всех этих областях
>лучших результатов, чем все другие народы, то это Ваше личное мнение с
>которым, впрочем, я могу спорить (тут можно согласиться разве что с
>литературой середины 19 века или с советским балетом 70-х годов, да и
>то частично).
>
>К тому же, вклад в "общероссийскую" литературу внесли не только
>русские, но и множество представителей других народов (украинцы -
>Гоголь, Чехов, Достоевский; шотландец Лермонтов-Льермонт; негр Пушкин;
>татарин Карамзин-Кара Мурза и многие другие).

Любопытно узнать, а почему они русские? Может быть "Мертвые души"
написаны на примитивной украинской мове, а "Герой нашего времени"
на английском языке? Или Карамзин по татарски писал? Озабоченность
чистопородностью - привилегия комлексующих "окраинцев" Великой Рос-
сии. Все, принимающие русскую культуру за свою родную культуру, яв-
ляются русским, независимо от налилия у них каких-то неведомых
"чужих" генов, тем более, что упрек в нечистопородности русских
слышится от самой мулатской нации Европы - украинской. Воистину
украинский мулат самый чистокровный из всех мулатов!

Екимов Ал.

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:
>

Укажу сначала источник информации:
Журнал "Отечественная история", год 1994, N2, статья доктора ис-
торических наук И.П.Шаскольского "Русско-скандинавские отношения
раннего средневековья в работах Г.Шрамма", стр.155-160.

Напомню вам, что Г.Шрамма я упомянул лишь тогда, когда
г.Берднык попросил сообщить конкретно фамилию широко
известного зарубежного норманиста, что я и сделал.
Обсуждать его работы не входило в мои планы, не входит
и сейчас, ибо я его труды знаю плохо. Если хотите, что-то
кому-то доказывать, то шлите письма в Фрайбургский универ-
ситет с протестом против поклепа на плодордный украинский
чернозем. Я же написал о "бедных, малоплодородных восточно-
славянских землях" потому, что именно так земли Киевской
Руси в работах Г.Шрамма и упомянуты, если конечно ярый
антинорманист И.Шаскольский не исказил Г.Шрамма по никому
неведомым причинам.

Екимов Ал.

[Oleg Palayda]

eki...@mx.ihep.su wrote:
>>
>>e>......... И в-третьих, само появление книги "Пересопницьке
>>e> Евангеiе" на "посполито& мови" означает только одно - сла-
>>e> вянский язык (государственный, литературный и народный язык
>>e> Северо-Восточной Руси или Московии) был чужд малороссийскому
>>e> народу. Согласны?
>>
>> Чего!?!? Скажите, а французкий язык, по-вашему
>> тоже наверно "был чужд малороссийскому народу"?
>> Ведь они, хохлы самостийные, на нем тоже
>> отказывались писать.
>
>Хорошо, свою мысль скажу несколько по-другому. Славянский язык
>для украинского народа настолько же родной, насколько родным для
>него явлется французкий язык. Так подойдет?

Конечно не подойдет. У Вас опять мания присваивания чужого
наследства. Тот, когда-то общий славянский язык, на котором
разговаривали древние русичи, который потом пошел по разным
(московской и украинской) эволюционным веткам, Вы провозглашаете
своим (московским). Нифига. Я против.
Вот и сейчас, Вы обозвали тот язык на котором
разговаривали в московском царстве славянским,
а украинский язык подразумевается сбоку-припеку.

>> Ну и? Вы что, упрекаете украинцев, что они
>> из чувства противоречия, специально говорили на каком
>> то искусственном языке?
>
>Нет, не упрекаю. Я сравниваю языки России и Украины того времени.
>Итак, четыреста лет назад в России был каким государственным, каким
>народный и каким литературный язык? Отвечаем, государственный - сла-
>вянский, литературный - славянский, народный - славянский. А на Укра-
>ине? Государственный - польский, народный - украинский ("посполитая"
>мова, т.е. почти польский язык с русской фонетикой по Костомарову),

"Неправда Ваша" (С) кот Матроскин.
Украинский, никогда не был "польским, с русской фонетикой".

>литературный - формально славянский, фактически никакой, ибо по Кос-
>томарову литературная деятельность на Украине того времени была на
>нуле ("в польской и литовской Руси господствовал мрак").

Согласен.

>е>И тем не менее факт остается фактом. Потомки русских князей к
>е>началу 17 века были уже не украинцами, а поляками.
>>
>> Какие потомки - Вы что сьели что-то?
>> О каких потомках русских князей речь? Я что-то не совсем
>> понимаю о чем Вы говорите.
>
>Я говорю о шляхтичах, потомках святого князя Владимира, которых
>гетманы Малоросийские (начиная с Хмельницкого) истребляли на Ук-
>раине за то, что они поменяли веру, язык, культуру и отечество.

Я, может быть, чего-то не знаю, но, насколько мне известно,
среди польских магнатов и шляхтичей, не было потомков
Владимира. Универсалы на крупные участки земли, получали
только поляки-католики. Может какой-либо захудалый потомок,
поменяв веру и выпрашивал себе хуторок, но о больших
поместьях речи быть не могло. Вы сами, то твердите о
отсутствии у украинцев собственной аристократии - с чем
я совершенно согласен, то рассказываете сказки,
о аристократах украинцах, которые предали свою веру
и нацию - с чем я не согласен.
Давайте всмомним крупных землевладельцев на Украине
времен польского владычества:
Потоцкие, Калиновские, Конецпольские, Грохольские,
Чаплицкие, etc - кто из них был потомком Владимира?
Это все чистопородные поляки.

>е>Украинцы
>е>стали нацией, лишенной своего высшего класса - аристократии.
>>
>> Господи! Горе-то какое! Командиров не было своих
>> и поэтому чужие хотели командовать.
>> А что Рюриковичи были русскими?
>
>Они были потомками норманнов, но были русскими по вере, языку и
>культуре.

По вере и языку - согласен. Но по культуре - no way!
Обогуев здесь обьяснял, что это разные этажи культуры -
может быть это и так, но если это так, то эти этажи
настолько разные, что находятся в зданиях на разных
улицах, в разных городах.

>> Выходит московитяне тоже холопы в Вашем
>> понимании этого слова, и не своей аристократии,
>> а варяжской. Чем эта ситуация принципиально
>> отличается от той к которой Вы прицепились?
>> "Что это Вы заладили все холоп, да холоп?" (C) А.С.Шпак.
>
>Ситуация отличается принципиально. Потомки норманов в России
>приняли русский язык и культуру, а на Украине они от языка, веры
>и культуры местных аборигенов отказались. Будете возражать?

Не вижу принципиального отличия. Культура аристократии,
не имела почти ничего общего с культурой аборигенов.
Что, незнание русского языка и знание французкого, как то
мешало российским аристократам выполнять свои "обязанности"?
Или тот же случай на британских островах, когда тамошние
аристократы, тоже говорили на французком суржике, не зная
языка, на котором общались холопы? Мы с Вами ведем
беспредметный спор, согласитесь.
Так вот, тО, что пришлые польские аристократы
разговоривали на польском, ничем принципиально не отличается
от выше описанных случаев.

>е> Для 17 века, века когда именно аристократия была наиболее
>е> образованной частью общества, подобный факт весьма приме-
>е> чателен. Поговорка "из грязи в князи" очень подходит для
>е> характеристики нового правящего класса Гетманской Украины
>е> второй половины 17 века - казацкой верхушки.
>>
>> Какой правящий класс? Вы наверно забыли
>> чьими потомками были дворяне Московии.
>> Там был такой национальный компот, что ой-ой-ой!
>> Для нации не так важно, какой породы ее
>> аристократия - почитайте Обогуева у него
>> там все это неплохо расписано.
>
>Какой ПОРОДЫ (т.е., копание в генах) для нации действительно
>не важно, гораздо важнее какова вера, язык и культура аристо-
>кратии.

Да пофиг это для нации! Абсолютно пофиг!
Холопы к аристократам, относились, как к инопланетянам
и наоборот.

>Поэтому на Украине аристократия русской породы (потом-
>ки рюриковичей) и стали поляками.

Очень спорно. Я уже писал выше, что аристократия
не стала поляками, а была. И пришла на новые,
отписанные ей польским королем, восточные земли.

>>Князь Трубецкой wrote:
>>е>....

>>е>ничества этой наиболее ценной части украинского народа, будет обречена на
>>е>вырождение и смерть. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>е>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>
>>Видимо князь где-то был неправ, т.к. украинская культура
>>обреченная князем на гибель, почему-то выжила.
>
>Она еще не умерла, но медленно гибнет. Такое состояние называется
>агонией.

Это кто Вам сказал? Я наблюдаю как раз обратный процесс,
и он меня даже зачастую раздражает, т.к. сам я изрядно
"русифицирован", но я понимаю его необходимость.

>>Можно ли считать культурным абстрактного человека, который
>>навешивает ярлыки на целые нации, примерно
>>такого содержания - украинская нация - холопская,
>>чеченская нация - бандитская, и т.д.?
>>Культурный этот человек или нет?
>
>Разумеется нет, а где вы видели в INTERNETе культурных и
>воспитанных людей? Назовите их, познакомлюсь с ними поближе.

Вы меня убедили. Согласен. Больше не буду.

>>Князь Трубецкой wrote again:
>>е> Успешно конкурировать с обще-

>>е> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>е>русской культурой в удовлетворении высших духовных запросов новая ук-
>>е>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>е>раинская культура не будет в состоянии.
>>е>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>
>>А вот с этим, никто спорить и не будет -
>>с "новой общерусской"_теперь_русской культурой Украина не то
>>что успешно, а вообще конкурировать не собирается!
>
>Конечно не собирается, ибо результат этой свободной конкуренции
>для всех очевиден. Выбран более надежный путь, украинской куль-
>туре - зеленый свет, русской - красный.

Насчет зеленого - согласен, а насчет красного -
какие действия Украины Вы имеете ввиду?

>е> Тем более
>е> его вывод о том, что приверженцы суррогатной украинской культуры обяза-
>е> тельно должны ненавидеть все русское (ибо они боятся соревнования с рус-
>е> ской культурой) в настоящее время полностью подтверждается. Не так ли?
>>
>>Не так!
>

>А как? Неужели приверженцы украинской культуры с уважением относятся
>к культуре русской? Ха-ха-ха! Почитайте Евгениуса, господин Палайда.

Тут весь вопрос какая культура имеется в виду.
Если культура выдающихся писателей и музыкантов, то
Вы не найдете ни одного приверженца украинской культуры,
которые не были бы одновременно приверженцами
настоящей русской культуры. Я - живой тому пример :).
А если говорить о другой, бытовой и имерской политической русской
"культуре", то по-моему, к ней нет смысла относится
уважительно и самим русским.

>Он вам объяснит, что вся русская культура - это балайки. Нет ни рус-

>кой литературы, ни изобразительного исскуства, ни оперы, ни балета,
>ни театра, ни киноискусства, одни только балалайки.

Что то Вы нервничаете.
:) "Шура! Пейте кефир, он помагает от сердца!" (С) С.Я.Паниковский.
Да нет. Конечно это не одни балалайки.
И большинство украинцев, действительно лучше знает
ту положительную часть русской культуры, о которой Вы
пишете, чем свою собственную. Но это уже заслуга
империализма, к которой можно отнестись положительно.
Дело в том, что ознакомление с русской культурой происходило
в ущерб ознакомлению с собственной. Вот об этом и речь.
А знать собственную, и ознакамливаться с русской, в контексте
выдающихся мировых произведений искусства, вот чего
хочется добиться! Будут и неудачи и просчеты - а у кого
их не бывает?
Вы думаете, мало я сам клял непродуманную
украинизацию в технических ВУЗах?
Но одно дело недовольство неудачными и непродуманными
действиями, а другое дело, понимание необходимости
этого процесса. Без национальной идеи, из сегодняшнего
дерьма не выбраться. Западу мы нужны в качастве
сырьевого придатка и рынка сбыта. Все.
Поэтому необходимо возрождать национальную
идею, но не в ущерб другим государствам.
А РФ возрождает политическую культуру времен
Петра I, Екатерины II и Елизаветы - это не
национальная идея.

> Екимов Александр.
>

With regards *
Oleg Palayda ////////////////

────────────────────────────────
Per aspera ad astra

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

>Зачем же мне писать очерки, если до меня они уже написаны. И про
>татарина вашего Данило Татарского, т.е. Галицкого уж очень хоро-
>ший очерк написан украинским историком Миколой Костомаровым.
>Ничего не добавишь.

Он (князь Данило) такой же татарин как и Вы, а может быть и гораздо
меньший, чем Вы татарин. :))

>> Для начала надо разобраться, а что такое "русский" вообще? Это что,
>> такая национальность? Этническое происхождение? Нет. Это скорее
>> национально-политический термин типа "американец" или "австриец".

>Или "украинец". Кстати, само название "украинец" ("окраинец") говорит
>о том, что это не этнический термин, а национально-географический, т.е.
>"украина" - часть окраинного населения Руси.

Говорили-балакали, посiдали та й заплакали! Мы уже в relcom.politics
давно с этим вопросом разобрались и все с этим согласились, а Вы опять
за старое. Думаете уже все забыли. Ничего общего со словом "окраина"
тем более "окраина Московии", название "Украина" не имеет. Оно и
появилось раньше, чем даже Москва была основана (не говоря уже про
Московское княжество и тем более Российскую империю) да и слова такого
в укр. языке нет - "окраина". Есть "околиця". Но это мы уже обсудили.
Не начинайте заново, ато люди подумают, что до Вас не с первого раза
доходит.

> Читайте труды украинского историка Д.Багалея.

Не знаю даже кто это такой.

>Другой исторический термин "Малая Россия" говорит
>о том, что "Украина" только малая часть русских земель.

Опять бредите. Я уже написал этимологию византийского термина "Малая
Русь". Это вообще известно каждому, кто хоть немного интересовался
вопросом. Ничего общего с размерами этот церковный византийский термин
не имеет, а указывает на центральное положение земель (так же как Рим-
"Малая Италия"). Опять Вам два раза приходится повторять. Вы либо
тугодум, либо прикидываетесь.

>> Такого этноса как русские не существует. Первые московские князья
>> действительно были украинцами по своему этническому происхождению,

>Т.е. Рюрик, нога которого не ступала на украинские земли был на
>самом деле украинцем?!!

Ну Рюрик может и нет, но потомки-то его столетиями уже смешались с
местным населением. Уж по крайней мере этнически к "русским" князья
имеют гораздо меньшее отношение.

>> этого никто не отрицает даже в России (см. Коммерсантъ N 28-29, 1996
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> "Незалежная Русь", там так и написано "Александр Невский по
>> происхождению не русский, а украинец...").
>>
>>Eugenius h955...@wu.edu

>Другими словами если в одной единственной русской газете какой-нибуть
>малорос Наливайко (или Загинайко, Загибайко и пр. -ко) сказал, что
>А.Невский - украинец, то по вашей малороссийской логике в России
>такого факта НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ!

Да нет, статью написал некий Александр Тихонов. Вполне русская
фамилия. К тому же дело не в статье, а в истории. Или Вы уже
отрицаете, что князья в Московию пришли из Киева?

> Логика "психованного хохла" (так
>вы себя назвали недавно) и ничего более!

Ну, положим, я себя так не называл. Это Вы целый народ постоянно
обзываете. Смотрите, доиграетесь. Вычислит Вас какой-нибудь
"психованный хохол", который к Вам поближе, и тюкнет каким-нибудь
тупым предметом в темном переулке. Что б не сквернословили в адрес
50-ти миллионов человек.

> Екимов Ал.

Have a nice day :)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Eugenius

"Hey victim,
you were the one who put the stick in my hand"
(c) Marilyn Manson

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>>Отвечу, сударь. Итак, еще раз повторяю, историческая судьба
>>России (Северо-Восточная Русь) и русских счастливее и богаче
>>с 1240 (взятие монголами Киева) по 1997 год, чем историческая
>>судьба Украины (Южная Русь) и украинцев. Доказательством слу-
>>жит 600-летняя история независимой России (с 1480года) и 6-лет-
>>няя история независимой Украины (с 1991 года), а так-же то,
>>что сама Украина последние 3 века была всего-лишь провинцией
>>России. Жду опровержений сказанного, господин малоросс.
>
>Смешны эти утверждения про счастье и богатство России. Более
>несчастную и нищюю страну надо еще поискать. Русский народ этого
>счастья и не нюхал ни при Иване Грозном, ни при Сталине, ни при
>Ельцине. Да еще и другие народы пытались такими же сделать. Как только
>какая-нибудь Польша или Финляндия выходила из-под московской опеки,
>так там и начинали жить нормально - счастливо и богато.

Если вы внимательно читали мои постинги, то я сравнивал только
русских и украинцев, а не русских с французами или немцами. Если
вы против того, что украинцы в Российской Империи (и СССР) жили
несчастнее и беднее чем русские (а русские соответственно богаче
и счастливее украинцев), то докажите это, а с большим удовольст-
вием послушаю.

>>Ложь, господин малороссийский враль. Я никогда не говорил,
>>что конференцией R.P. могут пользоваться только граждане
>>Р.Ф. Согласно уставу конференции здесь обсуждается российс-
>>кая политика и история, а не проблемы пигмеев, украинцев,
>>папуасов и других малайцев. Только об этом я и сказал. Для
>>обсуждения малайско-украинских проблем существуют другие
>>конференции.
>
>Ну вот и обсуждайте себе в своей группе историю Московского княжества
>и не лезте в нашу историю Киевской Руси.

Любопытно вспомнить как наша Русь стала вашей. Казалось бы что
может быть проще в истории - пришел завоеватель, захватил власть,
подчинил народ и стал править. Обычная в истории ситуация. Напри-
мер, пришел герцог Вильгельм из Нормандии, разбил англичан в битве
при Гастингсе и стал английским королем. Стал ли он своим "родным"
королем? Нет, в народе он получил прозвище "Вильгельм Завоеватель".

А как у закомлексованного украинского народа, смотрите:

"У 882 р. владу в Кiевi захопив родич Рюрика Олег (882-912 р.р.),
вбивши Аскольда. За нього влада Киева поширилася не лише на древлян
i сiверян, а й на новгородських словен, кривичеiв, радимичiв, хор-
ватiв, уличiв, фiнно-угорськi племена - чудь i мерю".
(В.Король, "Iсторiя Укра&ни").

Вот так вот! Русский князь Олег захватил Киев, убив его правителя,
и тут же русские земли князя Олега перешли под власть ... Киева!".

Хоть стой, хоть падай! Вот малороссы дают!

>> Однако вернемся к нашим баранам, я готов продолжить тему,
>>но уточните вашу витееватую мысль. Правильно ли я понял
>>вот из этого:
>
>>>* Вы вообще понимаете разницу между украинским языком и тем
>>>* суржике на котором в XVI столетии писали?
>> ~~~~~~
>
>>что язык язык на котором украинцы писали в 16 столетии не яв-
>>ляется украинским?
>
>Просто в Украине писали на "писменном языке", о котором и говориться в
>цитате М.Костомарова. А говорили на нормальном украинском (на котором
>сегодня не только говорят, но и пишут). Так же, как в Европе тогда
>писали на латыни, а говорили на немецком, французском и т.д., а в
>Московии писали на старо/церковнославянском, а говорили на русском.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~

А на каком языке написаны берестянные грамоты? Слышали о таких?

>Во всех этих странах переход к писанию на бывшых разговорных языках
>происходил в 18-19 веках. Ничего удевительного в этом нет.
>А Палайда Вам указал, что Костомаров ясно имел ввиду, не разговорный
>украинский, который, как и французский и русский, мало изменился с
>того времени, а искусственный писменный язык - "книжну мову".
>Ведь все это так просто, господин кацап! :))

Я так и не понял, а на каком языке написана "Пересопницьке Евангелiе"?
Ведь это не славянский (как утверждается в ваших книгах) и не украин-
ский (как утверждаете вы). Тогда какой? Как он называется? И почему
Л.Кравчук давал клятву имеено на этой, как тогда сообщалось ПЕРВОЙ
УКРАИНСКОЙ КНИГЕ на украинском языке? А может он на польской книге
("посполитой") клятву произносил? Это было бы прелюбопытно! Первый
президент Украины произносил клятву на польской книге, за неимением
у украинцев подходящей украинской! Вот тебе и самая древняя нация!

>>"психованный хохол" (как он себя называет)
>
>Интересно, кто это тут называет себя "психованным хохлом"? Покажите
>пальцем.

Да вы, господин Евгениус себя так назвали.
Узнаете свой текст:

==================================================================
evg> Так, что начинайте бояться, господин Екимов - "психованные хохлы"
evg> идут! :)))
evg> ===========================
evg> Eugenius
==================================================================

Вы тогда и тему сменили. Была "О малороссах-окраинцах", а стала
"Психованные хохлы идут!" Или это не вы были?
Кто-же тогда под вашим именем орудует?

Екимов Ал.

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:
>
>>Зачем же мне писать очерки, если до меня они уже написаны. И про
>>татарина вашего Данило Татарского, т.е. Галицкого уж очень хоро-
>>ший очерк написан украинским историком Миколой Костомаровым.
>>Ничего не добавишь.
>
>Он (князь Данило) такой же татарин как и Вы, а может быть и гораздо
>меньший, чем Вы татарин. :))

Это и все! Детский лепет, выдохлись похоже, сударь!

>>> Для начала надо разобраться, а что такое "русский" вообще? Это что,
>>> такая национальность? Этническое происхождение? Нет. Это скорее
>>> национально-политический термин типа "американец" или "австриец".
>
>>Или "украинец". Кстати, само название "украинец" ("окраинец") говорит
>>о том, что это не этнический термин, а национально-географический, т.е.
>>"украина" - часть окраинного населения Руси.
>
>Говорили-балакали, посiдали та й заплакали! Мы уже в relcom.politics

Кто это мы?

>давно с этим вопросом разобрались и все с этим согласились, а Вы опять

Кто это все? Я с вами никогда не соглашался по этому вопросу.

>за старое. Думаете уже все забыли.

Нет не думаю.

>Ничего общего со словом "окраина"
>тем более "окраина Московии", название "Украина" не имеет. Оно и
>появилось раньше, чем даже Москва была основана (не говоря уже про

Да конечно, 1187 год (датировка первого упоминания термина "Украи-
на") это по-малоросски раньше 1147 года (датировки первого упомина-
ния Москвы). У малороссов своя арифметика - три пишем, два в уме.

>Московское княжество и тем более Российскую империю) да и слова такого
>в укр. языке нет - "окраина". Есть "околиця". Но это мы уже обсудили.

Ну да, читая украинский текст "бо се була "укра&на", цебто окраина"
мы должны понимать, что при чтении последнего слова мы переходим
на виртуальный татарския язык, а потом переходим опять на украин-
ский. Все ясно! :-)

>Не начинайте заново, ато люди подумают, что до Вас не с первого раза
>доходит.

Конечно с первого раза не доходит, с тупицами ведь приходиться
дискутировать.

>> Читайте труды украинского историка Д.Багалея.
>
>Не знаю даже кто это такой.

Вы же только позавчера меня уверяли что уже комментировали вот
этот кусочек моего исходного текста:

=================================================================

|Что вы и делаете. Что касается совпадения
|(Украина-Переяславщина и Украина-Малороссия), то окраина по славянски
|всегда окраина. Как и Переяславщина в 12 веке была окраиной Руси, так и
|Малороссия в 15-17 веках была окраиной Речи Посполитой. Можно упомянуть
|еще одну окраину - Слободскую Украину. "I справдi ся кра&на бильш,
|нiж остатнi частини укра&нсько& землi, повинна була так прозиватися
|в територiяльнiм значiнню сього слова, бо се була "укра&на", цеб то
| ~~~~~~~~~~~~~~~~
|окра&на, русько-укра&нсько& земли. Колись руський лiтописець називав
|~~~~~~~
|укра&ною Руських земель погряниччя Переяславсько& землi з половецькими
|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|степами...". Так писал видный украинский историк Д.И.Багалей в книге
|"История Слободской Украины" (Багалiй Д.I.,"Iсторiя Слободско& Укра&ни",
|Харкiв,"Дельта", 1993, с.15). Как видите, сударь, появление понятия
|"Украина" в 12 веке является загадкой только для Вас, для историков
|никаких загадки нет. В летописи речь едет не о Древней Руси в целом,
|а только о Переяславщине.

=================================================================

А теперь вы говорите, что не знаете кто такой Д.И.Багалей.
Да, похоже склонность к вранью - национальная особенность
малороссов. Или это только ваша черта характера?

>>Другой исторический термин "Малая Россия" говорит
>>о том, что "Украина" только малая часть русских земель.
>
>Опять бредите. Я уже написал этимологию византийского термина "Малая
>Русь". Это вообще известно каждому, кто хоть немного интересовался
>вопросом. Ничего общего с размерами этот церковный византийский термин
>не имеет, а указывает на центральное положение земель (так же как Рим-
>"Малая Италия"). Опять Вам два раза приходится повторять. Вы либо
>тугодум, либо прикидываетесь.

Будем считать, что прикидываетесь ибо ничего кроме голословных
заявлений от вас не слышал. Итак жду разъяснений, где же вы проч-
ли о том, что "Малая Русь" означает "Центральная Русь". У Грушев-
ского написано, что это только часть русских земель (галицко-
волынская земля), я об этом уже писал в четвертой части своего
постинга.

>>> Такого этноса как русские не существует. Первые московские князья
>>> действительно были украинцами по своему этническому происхождению,
>
>>Т.е. Рюрик, нога которого не ступала на украинские земли был на
>>самом деле украинцем?!!
>
>Ну Рюрик может и нет, но потомки-то его столетиями уже смешались с
>местным населением. Уж по крайней мере этнически к "русским" князья
>имеют гораздо меньшее отношение.

Т.е. Рюрик не украинец, а его сын князь Игорь, родившийся в Новгороде,
уже смешавшийся с местным киевским населением украинец. Так по-вашему,
по-малоросски? Насколько я помню на Украине он считается своим, укра-
инским князем. Не так ли?

>>> этого никто не отрицает даже в России (см. Коммерсантъ N 28-29, 1996
>>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>> "Незалежная Русь", там так и написано "Александр Невский по
>>> происхождению не русский, а украинец...").
>>>
>>>Eugenius h955...@wu.edu
>>Другими словами если в одной единственной русской газете какой-нибуть
>>малорос Наливайко (или Загинайко, Загибайко и пр. -ко) сказал, что
>>А.Невский - украинец, то по вашей малороссийской логике в России
>>такого факта НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ!
>Да нет, статью написал некий Александр Тихонов. Вполне русская
>фамилия. К тому же дело не в статье, а в истории. Или Вы уже
>отрицаете, что князья в Московию пришли из Киева?

А какая настоящая его фамилия? Насколько я помню никто никогда
не запрещал пользоваться псевдонимами, в том числе и настоящими
русскими. Может он все-таки Нагибайко?

>> Логика "психованного хохла" (так
>>вы себя назвали недавно) и ничего более!
>
>Ну, положим, я себя так не называл. Это Вы целый народ постоянно

Очередное вранье. Вот ваш текст:

evg>Так, что начинайте бояться, господин Екимов - "психованные хохлы"
evg>идут! :)))
evg>===========================
evg>Eugenius

>обзываете. Смотрите, доиграетесь. Вычислит Вас какой-нибудь
>"психованный хохол", который к Вам поближе, и тюкнет каким-нибудь
>тупым предметом в темном переулке. Что б не сквернословили в адрес
>50-ти миллионов человек.

>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Eugenius

По крайней мере, начинать надо с вас. Это же вы с провокационными
целями сменили тему постинга с одной ("О малороссах-окраинцах")
на другую ("Психованные хохлы идут!"). Не так ли? А теперь обви-
няете меня в том, что я используя введенную вами тему, оскорбляю
целый народ. А разве вы его не оскорбляли, свой собственный укра-
инский народ? Кроме того, что вы лжец и провокатор, вы еще и
дурак, милостивый государь!

Екимов Ал.

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:
>

>>Так вот, сударь, для того, что бы вас оставили в покое не
>>лезьте туда, где вам могут дать по ушам.
>Вы, г.Екимов, помнится уже пророчили пару месяцев назад, что "получив
>по ушам" я исчезну из Вашей, как Вы полагаете вотчины -
>relcom.politics. На это Вы отвели мне месяц.

Не пророчил, а советовал. Если вам нравиться быть интернетовским
клоуном и потешать всех своими бредовыми идеями, то продолжайте
забавлять публику. Будем издеваться над вашими трудами и дальше.

>Та не так сталося як гадалося! Получилось все наоборот. По ушам
>надавали Вам, а я не исчез (даже через 2 месяца). Теперь Вы меня уже
>проганяете увещеваниями уйти из "российской конференции".

Так уж и быть, живите и терпите, "стойкий оловяный солдатик"!

>Если Вам так неприятно читать мои статьи - не читайте (к тому же в
>рабочее время на служебном компьютере) группы в которых они
>появляются. Больше ничего Вам предложить не могу. :))

Приятно, успокойтесь, приятно! Будем и читать, и смеяться, и
слать вам ответы до тех пор пока вам все это не надоест.

>>Браво! Логика настоящего "зоологического" окраинца!
>
>Опять Вы "малоросса" с "хохлом" забыли! Что ж Вы так. Давайте уж
>полным названием! :))

Не все сразу!

А это что, ниже:

=============================================================

>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:
>
>

>>Так вот, сударь, для того, что бы вас оставили в покое не
>>лезьте туда, где вам могут дать по ушам.
>
>Вы, г.Екимов, помнится уже пророчили пару месяцев назад, что "получив
>по ушам" я исчезну из Вашей, как Вы полагаете вотчины -
>relcom.politics. На это Вы отвели мне месяц.
>
>Та не так сталося як гадалося! Получилось все наоборот. По ушам
>надавали Вам, а я не исчез (даже через 2 месяца). Теперь Вы меня уже
>проганяете увещеваниями уйти из "российской конференции".
>
>Если Вам так неприятно читать мои статьи - не читайте (к тому же в
>рабочее время на служебном компьютере) группы в которых они
>появляются. Больше ничего Вам предложить не могу. :))
>
>>Браво! Логика настоящего "зоологического" окраинца!
>
>Опять Вы "малоросса" с "хохлом" забыли! Чего уж там, давайте уж полным
>названием! :))
=============================================================

Что-то вы дублировать текст стали. Волнуетесь очень?

>Eugenius

Екимов Ал.

[eki...@mx.ihep.su]

"Oleg Palayda" <olc...@mindless.com> writes:

>>Хорошо, свою мысль скажу несколько по-другому. Славянский язык
>>для украинского народа настолько же родной, насколько родным для
>>него явлется французкий язык. Так подойдет?
>
>Конечно не подойдет. У Вас опять мания присваивания чужого
>наследства. Тот, когда-то общий славянский язык, на котором
>разговаривали древние русичи, который потом пошел по разным
>(московской и украинской) эволюционным веткам, Вы провозглашаете
>своим (московским). Нифига. Я против.

Этот славянский язык до сих пор используется на территории
России - в церквях Русской Православной Церкви. А в церквях
новой независимой Украины он изгоняется как чужой, враждебный
украинцам язык и заменяется украинской мовой. Так чьим же
тогда является славянский язык? Наверняка не ваш!

>Вот и сейчас, Вы обозвали тот язык на котором
>разговаривали в московском царстве славянским,
>а украинский язык подразумевается сбоку-припеку.

А на каком же они разговаривали? Другого языка, кроме сла-
вянского на территории Московии (России) не было. Это вам
не окраина Литвы-Польши (Украина), где все языки перемеша-
лись: литовский, польский, славянский, турецкий, татарский
и в результате получилась пестрая смесь, названная сначала
посполитой, а потом украинской мовой.

>>> Ну и? Вы что, упрекаете украинцев, что они
>>> из чувства противоречия, специально говорили на каком
>>> то искусственном языке?
>>
>>Нет, не упрекаю. Я сравниваю языки России и Украины того времени.
>>Итак, четыреста лет назад в России был каким государственным, каким
>>народный и каким литературный язык? Отвечаем, государственный - сла-
>>вянский, литературный - славянский, народный - славянский. А на Укра-
>>ине? Государственный - польский, народный - украинский ("посполитая"
>>мова, т.е. почти польский язык с русской фонетикой по Костомарову),
>
>"Неправда Ваша" (С) кот Матроскин.
>Украинский, никогда не был "польским, с русской фонетикой".

Да извините, он был "ПОЧТИ польским с русской фонетикой".
Так у Костомарова. Теперь устроит?

>>Я говорю о шляхтичах, потомках святого князя Владимира, которых
>>гетманы Малоросийские (начиная с Хмельницкого) истребляли на Ук-
>>раине за то, что они поменяли веру, язык, культуру и отечество.
>
>Я, может быть, чего-то не знаю, но, насколько мне известно,
>среди польских магнатов и шляхтичей, не было потомков
>Владимира. Универсалы на крупные участки земли, получали
>только поляки-католики. Может какой-либо захудалый потомок,
>поменяв веру и выпрашивал себе хуторок, но о больших
>поместьях речи быть не могло. Вы сами, то твердите о
>отсутствии у украинцев собственной аристократии - с чем
>я совершенно согласен, то рассказываете сказки,
>о аристократах украинцах, которые предали свою веру
>и нацию - с чем я не согласен.
>Давайте всмомним крупных землевладельцев на Украине
>времен польского владычества:
>Потоцкие, Калиновские, Конецпольские, Грохольские,
>Чаплицкие, etc - кто из них был потомком Владимира?
>Это все чистопородные поляки.

"Но в том-то и заключалось несчастие, что это русское шля-
хетство, - этот ВЫСШИЙ РУССКИЙ КЛАСС, которому слишком вы-
годно было находиться под властью Польши, - не мог устаять
против нравственного гнета, тяготевшаго тогда над право-
славною верою и русской народностью. Породнившись с поль-
ским шляхетством, освоивши польский язык и польские обычаи,
СДЕЛАВШИСЬ ПОЛЯКАМИ по приемам жизни, русские люди не в

силах были удержать веру отцов своих."

"Перешедшие в католичество потомки православных ЗНАТНЫХ РОДОВ,
оглядываясь назад на нравственное достояние своих праотцов,
очутились в таком же настроении, в каом были за много веков
их предки, когда, покидая язычество, усвоили христианство.
ОДИН ЗА ДРУГИМ принимали новую веру и стыдились старой.
Правда, как всегда бывает в переходных эпохах, и в эпоху
окатоличения русского шляхетства, в продолжении полустоле-
тия и даже несколко долее, оставались из русского высшего

класса приверженцы старины и заявляли свой голос, но ряды

их все более и более редели, и наконец, их не стало; в поль-
ской Руси особа, принадлежащая по происхождению и по состо-
янию к ВЫСШЕМУ КЛАССУ, стала немыслима иначе, как с римско-
католическою религиею, С ПОЛЬСКИМ ЯЗЫКОМ И С ПОЛЬСКИМИ
ПОНЯТИЯМИ И ЧУВСТВОВАНИЯМИ" (Н.Костомаров, очерк "Князь
Константин Константинович Острожский").

Ваши комметарии, сударь. Кстати, этом очерке утверждается,
что потомки князя Острожского ополячились, а это был знатный
русский (а не польский) род.

>>е>Украинцы
>>е>стали нацией, лишенной своего высшего класса - аристократии.
>>>
>>> Господи! Горе-то какое! Командиров не было своих
>>> и поэтому чужие хотели командовать.
>>> А что Рюриковичи были русскими?
>>
>>Они были потомками норманнов, но были русскими по вере, языку и
>>культуре.
>
>По вере и языку - согласен. Но по культуре - no way!
>Обогуев здесь обьяснял, что это разные этажи культуры -
>может быть это и так, но если это так, то эти этажи
>настолько разные, что находятся в зданиях на разных
>улицах, в разных городах.

Может и вы объясните, а то я Обогуева не читал. Да и не
хотелось бы думать, что вы не состоянии чего-либо само-
стоятельно доказать и перешли к голословным утверждениям.

>>> Выходит московитяне тоже холопы в Вашем
>>> понимании этого слова, и не своей аристократии,
>>> а варяжской. Чем эта ситуация принципиально
>>> отличается от той к которой Вы прицепились?
>>> "Что это Вы заладили все холоп, да холоп?" (C) А.С.Шпак.
>>
>>Ситуация отличается принципиально. Потомки норманов в России
>>приняли русский язык и культуру, а на Украине они от языка, веры
>>и культуры местных аборигенов отказались. Будете возражать?
>
>Не вижу принципиального отличия. Культура аристократии,
>не имела почти ничего общего с культурой аборигенов.
>Что, незнание русского языка и знание французкого, как то
>мешало российским аристократам выполнять свои "обязанности"?
>Или тот же случай на британских островах, когда тамошние
>аристократы, тоже говорили на французком суржике, не зная
>языка, на котором общались холопы? Мы с Вами ведем
>беспредметный спор, согласитесь.
>Так вот, тО, что пришлые польские аристократы
>разговоривали на польском, ничем принципиально не отличается
>от выше описанных случаев.

Отличается. Русская аристократия не меняла ни веры отцов,
ни его языка, ни его культуры. На Украине все было иначе,
читайте украинского историка Костомарова.

>>Какой ПОРОДЫ (т.е., копание в генах) для нации действительно
>>не важно, гораздо важнее какова вера, язык и культура аристо-
>>кратии.
>
>Да пофиг это для нации! Абсолютно пофиг!
>Холопы к аристократам, относились, как к инопланетянам
>и наоборот.

На Украине так и было. Холопы относились к одной вере (православной)
и культуре (украинской - "низкой", простонародной для поляков ), арис-
тократы к другой вере (католической) и к другой культуре (польской).
Поскольку у вашей украинской нации была утеряна своя аристократия,
то вам пофиг есть она или нет! Но для нормальных наций вопрос к ка-
кой вере и культуре относиться национальная аристократия пофигом
(по вашей терминологии) не был.

>>Поэтому на Украине аристократия русской породы (потом-
>>ки рюриковичей) и стали поляками.
>
>Очень спорно. Я уже писал выше, что аристократия
>не стала поляками, а была. И пришла на новые,
>отписанные ей польским королем, восточные земли.

См. выше о кн.Острожском.

>>>Князь Трубецкой wrote:
>>>е>....
>>>е>ничества этой наиболее ценной части украинского народа, будет обречена на
>>>е>вырождение и смерть. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>е>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>Видимо князь где-то был неправ, т.к. украинская культура
>>>обреченная князем на гибель, почему-то выжила.
>>Она еще не умерла, но медленно гибнет. Такое состояние называется
>>агонией.
>Это кто Вам сказал? Я наблюдаю как раз обратный процесс,
>и он меня даже зачастую раздражает, т.к. сам я изрядно
>"русифицирован", но я понимаю его необходимость.

Этим летом в Харькове я имел возможность видеть, что украинским
духом там и не пахнет. Можно ли найти в мире другой второй по
значению национальный центр, где не желают разговаривать на своем
родном языке. Можно ли в Марселе не услышать французкую речь, а в
Манчестере - английскую, в Гамбурге - немецкую, в Петербурге -
русскую. Нет, нельзя. А вот в Харькове можно провести целый день
и ни разу не улышать украинскую мову, ни в магазинах, ни на ули-
цах, ни на рынке. Если это не агония, то что же?

>>>Князь Трубецкой wrote again:
>>>е> Успешно конкурировать с обще-
>>>е> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>е>русской культурой в удовлетворении высших духовных запросов новая ук-
>>>е>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>е>раинская культура не будет в состоянии.
>>>е>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>
>>>А вот с этим, никто спорить и не будет -
>>>с "новой общерусской"_теперь_русской культурой Украина не то
>>>что успешно, а вообще конкурировать не собирается!
>>
>>Конечно не собирается, ибо результат этой свободной конкуренции
>>для всех очевиден. Выбран более надежный путь, украинской куль-
>>туре - зеленый свет, русской - красный.
>
>Насчет зеленого - согласен, а насчет красного -
>какие действия Украины Вы имеете ввиду?

Я регулярно читаю украинскую прессу на Интернете, в частности
газету "Вечерний Киев". Что же я должен иметь в виду если пос-
тоянно читаю такие статьи как статья в номере от 13 сентября с.г.
"Культура не орел, щоб бути "двопельковою""?

>>е> Тем более
>>е> его вывод о том, что приверженцы суррогатной украинской культуры обяза-
>>е> тельно должны ненавидеть все русское (ибо они боятся соревнования с рус-
>>е> ской культурой) в настоящее время полностью подтверждается. Не так ли?
>>>
>>>Не так!

А как? Приведите примеры любви к русской культуре. Может быть
Евгениус ее очень любит?

>>А как? Неужели приверженцы украинской культуры с уважением относятся
>>к культуре русской? Ха-ха-ха! Почитайте Евгениуса, господин Палайда.
>
>Тут весь вопрос какая культура имеется в виду.
>Если культура выдающихся писателей и музыкантов, то

Разумеется, о ней!

>Вы не найдете ни одного приверженца украинской культуры,
>которые не были бы одновременно приверженцами
>настоящей русской культуры. Я - живой тому пример :).

Так уж и не найду! Вы что украинских газет не читаете?

>А если говорить о другой, бытовой и имерской политической русской
>"культуре", то по-моему, к ней нет смысла относится
>уважительно и самим русским.

А причем здесь бытовая или политическая культура? Князь
Трубецкой говорил не о них. Неужели вам надо объяснять
что князь Трубецкой не мог в 1927 году говорить о русской
культуре как политической или бытовой, ибо он ненавидел
большевиков, которые тогда правили в России. Речь там шла
как раз о высокой русской культуре, а не о прочих культурах:
политических, бытовых, биологических, производственных и т.д.
Саму статью князя Трубецкого читали? Или вы статьи не знаете,
но зато знаете что вы с ней не согласны?

>>Он вам объяснит, что вся русская культура - это балайки. Нет ни рус-
>>кой литературы, ни изобразительного исскуства, ни оперы, ни балета,
>>ни театра, ни киноискусства, одни только балалайки.
>
>Что то Вы нервничаете.
>:) "Шура! Пейте кефир, он помагает от сердца!" (С) С.Я.Паниковский.
>Да нет. Конечно это не одни балалайки.

Читайте постинги Евгениуса, ведь там прямо сказано - русская куль-
тура - это балалайки плюс коммунистическая (нацистская) идеология.
Больше ничего!

>Вы думаете, мало я сам клял непродуманную
>украинизацию в технических ВУЗах?
>Но одно дело недовольство неудачными и непродуманными
>действиями, а другое дело, понимание необходимости
>этого процесса. Без национальной идеи, из сегодняшнего
>дерьма не выбраться.

А почему? Неужели мозгов нет?

>Западу мы нужны в качастве придатка и рынка сбыта. Все.

Раз нужны, то таковыми и будете!
Вместе с хорошей украинской идеей!

>Поэтому необходимо возрождать национальную
>идею, но не в ущерб другим государствам.

Правильно говорите.

>А РФ возрождает политическую культуру времен
>Петра I, Екатерины II и Елизаветы - это не
>национальная идея.

Что мы без ваших советов прожить не сможем?
Ошибаетесь, занимайтесь лучше своей национальной
идеей, а в ваших советах Россия не нуждается.

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

> Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>>Как видите, я задал вопрос. А какой ответ получил? "Балалайки"! Так
>>чего же Вы от меня-то хотите? :))

>Значит вот это:

>====================================================================
>Истинная эффективность в распространении культуры заключаеться за счет
>"инпансии", внутреннего развития. Именно по такому пути идем мы в
>Украине. Мы собираемся возраждать, а в последствии развивать нашу
>собственную культуру, чтобы, как это сформулирывал один из
>руководителей УНА, "украинская культура стала на десять голов выше
>остальных". Вот к чему надо стремиться - к саморазвитию, а не как вы,
>к унижению других и прививанию им своей культуры-заменителя, жалкой
> ~~~~~~
>компиляции из балалаек, заимствованых у немецких философоф
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>коммунистических (а теперь уже нацистских) идей, и вывернутой
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>наизнанку истории соседних покоренных государств.

>не ваше? Кто-же за вас, господин Евгениус, написал это?

Опять, г.Екимов, все Вам надо разжевать. Повторяю в ТРЕТИЙ РАЗ. Не
знаем мы, что такое "русская культура". Мы в Украине сталкиваемся лишь
с псевдорусской эрзацкультурой, а точнее безкультурьем, противоречащим
любой национальной культуре и культивируемой имперской властью. Забыли
концепцию уничтожения национальных различий и создания в перспективе
"новой исторической общности - советского народа"?

Под "компиляцией" из балалаек и прочего я имел ввиду именно эту
"культуру".

Что касаеться истинной русской культуры, то не только мы, из нац.
республик ex-СССР ее не знаем, но, как видно, и вы в России с ней не
знакомы. Россия отдала все свои силы на постройку империи и ее
культуры-заменителя, а создание и развитие собственной культуры
забросила. Вам эта работа еще предстоит.

>>И вообще я не говорил ничего про неведомую нам "русскую культуру". Я
>>говорил про имперскую псевдокультуру, которая противопоставляется
>>украинской. Позволю себе еще раз себя же процитирывать:
>>
>>Eugenius wrote:
>>| Мы не можем "недавидеть все русское" и тем более бояться
>>| с ним конкуренции по той простой причине, что мы с этим в Украине
>>| никогда не сталкивались и понятия не имеем, что это такое. С чем мы
>>| сталкивались и продолжаем сталкиваться, так это с псевдо-русской
>>| ~~~~~~~~~~~~~~
>>| политизированной имперской эрзац-культурой денационализированных
>>| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>| жителей Украины и России. Именно это мы стараемся изжить.
>>
>>Странно, что Вам приходится одно и то же два раза повторять. То
>>Палайда, то я. :)

>Ну если "имперская культура" это не синоним "русской культуры", то
>может она есть культура "Империи Киевская Русь", ибо что "Киевская
>Русь" Империя лично вы не устаете с восторгом вещать. Или речь
>идет еще о каких то других имериях: Ацтеков, Инков, Китайцев?!!

Вы что действительно не понимаете, или прикидываетесь?! Какая Киевская
Русь? Она "почила в Бозе" за полтысячилетия перед основанием
Российской империи. Русь не ставила за цель создать "советский народ"
из узбеков, чукчей, молдаван и эстонцев...

>>>Нет ни руской литературы, ни изобразительного исскуства, ни оперы, ни балета,
>>>ни театра, ни киноискусства, одни только балалайки.
>>
>>Похоже мы с Вами говорим о разных вещах. Ну где Вы видели, чтобы в
>>Украине боролись с балетом или противопоставляли его гопаку? :)) Или у
>>вас в деревнях мужики за бутылкой водки арии из "Дона Карлоса"
>>распевали, а их бабы "Лебединое озеро" танцевали? :)))
>>Все перечисленное Вами (опера, балет, живопись, киноматография, театр)
>>к русской и вообще к любой национальной культуре имеет очень мало
>>отношения.

>Может быть. Только у нас в России Министерство Культуры именно этим
>и занимается - литературой, изобразительным искусством, оперой, бале-
>том и пр., а вот у вас видно Министерство Культуры Украины видимо оза-
>бочено только гопаком, бандурами, горилкой и матом. С чем вас искренно
>и поздравляю!

Ну мат - это прерогатива русских. В украинском языке никакого мата нет
(как, впрочем, нет его в английском, немецком и проч.)

А что касается министерства культуры ("управление культурой" -
советсий термин, смысл которого никто в мире не монимает), то то, чем
оно занималось в советские времена и сейчас в России, к настоящей
культуре имеет мало отношения. Культуру творят не чиновники.

>>К тому же, вклад в "общероссийскую" литературу внесли не только
>>русские, но и множество представителей других народов (украинцы -
>>Гоголь, Чехов, Достоевский; шотландец Лермонтов-Льермонт; негр Пушкин;
>>татарин Карамзин-Кара Мурза и многие другие).

>Любопытно узнать, а почему они русские? Может быть "Мертвые души"
>написаны на примитивной украинской мове,

Кстати, да. :)) Тот русский, на котором писал Гоголь скорее можно
назвать упрощенным украинским, таким себе руссифицированым украинским
говорком. К тому же в своих произведениях он описывал исключительно
людей, его земляков, и в "Мертвых душах" в том числе. Русский там
только один - Ноздрев. Все остальные - малороссийские помещики.
Вообще, я недавно послал в группы статью "Феномен Гоголя" - почитайте.

Если же Вы имели ввиду, что украинский сам по себе "примитивен", то
что можно ответить на это? Украинский посложнее будет, чем русский
(вижу Вы так и не обращались к моей ссылке:
http://www.wu-wien.ac.at/groups/ukraine_hp/idea/ukrmova.html )

> а "Герой нашего времени" на английском языке? Или Карамзин по татарски
>писал? Озабоченность чистопородностью - привилегия комлексующих

>"окраинцев" Великой России.

Да нет. Просто на этих примерах я проилюстрирывал, что большая часть
деятелей культуры России были представителями других культур и
народов, а по-русски они писали в силу обстоятельств их судьбы.

>Все, принимающие русскую культуру за свою родную культуру, яв-
>ляются русским, независимо от налилия у них каких-то неведомых
>"чужих" генов,

Этим своим утверждением Вы не опровергаете, а как раз подтверждаете
мою мысль о том, что "русские" - это некий политический и культурный
конгломерат, а не этнос. Об этом-то я и говорил.

>тем более, что упрек в нечистопородности русских
>слышится от самой мулатской нации Европы - украинской.

Ну, во-первых, никаких упреков нет (что это могут быть за упреки?). А
во-вторых, хоть в жилах украинцев и течет не только их кровь, но не
больше, чем у любого другого современного МОНОнационального народа. А
вот "русские", это вообще не этнос, а политическая смесь многих племен
и народов, сами же в предыдущем абзаце признали. Поэтому "русские" не
могут быть "чистопородными" или "нечистопородными", как не может
таковым быть американец, мексиканец или канадец.

>Воистину
>украинский мулат самый чистокровный из всех мулатов!

Опять Вы все перепутали, господин "великоросс". Мулат, как извесно,
смесь негроида с европеоидом. Это скорее про вашего Пушкина, а не про
украинцев :))

> Екимов Ал.

Have a nice day :)

______________________
Eugenius

"Everybody's semeone else's nigger"
(c) Marilyn Manson

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

> Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>>Как видите, я задал вопрос. А какой ответ получил? "Балалайки"! Так
>>чего же Вы от меня-то хотите? :))

>Значит вот это:

>====================================================================
>Истинная эффективность в распространении культуры заключаеться за счет
>"инпансии", внутреннего развития. Именно по такому пути идем мы в
>Украине. Мы собираемся возраждать, а в последствии развивать нашу
>собственную культуру, чтобы, как это сформулирывал один из
>руководителей УНА, "украинская культура стала на десять голов выше
>остальных". Вот к чему надо стремиться - к саморазвитию, а не как вы,
>к унижению других и прививанию им своей культуры-заменителя, жалкой
> ~~~~~~
>компиляции из балалаек, заимствованых у немецких философоф
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>коммунистических (а теперь уже нацистских) идей, и вывернутой
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>наизнанку истории соседних покоренных государств.

>не ваше? Кто-же за вас, господин Евгениус, написал это?

Опять, г.Екимов, все Вам надо разжевать. Повторяю в ТРЕТИЙ РАЗ. Не

знаем мы, что такое "русская культура". Мы в Украине сталкиваемся лишь
с псевдорусской эрзацкультурой, а точнее безкультурьем, противоречащим
любой национальной культуре и культивируемой имперской властью. Забыли
концепцию уничтожения национальных различий и создания в перспективе
"новой исторической общности - советского народа"?

Под "компиляцией" из балалаек и прочего я имел ввиду именно эту
"культуру".

Что касаеться истинной русской культуры, то не только мы, из нац.
республик ex-СССР ее не знаем, но, как видно, и вы в России с ней не
знакомы. Россия отдала все свои силы на постройку империи и ее
культуры-заменителя, а создание и развитие собственной культуры
забросила. Вам эта работа еще предстоит.

>>И вообще я не говорил ничего про неведомую нам "русскую культуру". Я

>>говорил про имперскую псевдокультуру, которая противопоставляется
>>украинской. Позволю себе еще раз себя же процитирывать:
>>
>>Eugenius wrote:
>>| Мы не можем "недавидеть все русское" и тем более бояться
>>| с ним конкуренции по той простой причине, что мы с этим в Украине
>>| никогда не сталкивались и понятия не имеем, что это такое. С чем мы
>>| сталкивались и продолжаем сталкиваться, так это с псевдо-русской
>>| ~~~~~~~~~~~~~~
>>| политизированной имперской эрзац-культурой денационализированных
>>| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>| жителей Украины и России. Именно это мы стараемся изжить.
>>
>>Странно, что Вам приходится одно и то же два раза повторять. То
>>Палайда, то я. :)

>Ну если "имперская культура" это не синоним "русской культуры", то
>может она есть культура "Империи Киевская Русь", ибо что "Киевская
>Русь" Империя лично вы не устаете с восторгом вещать. Или речь
>идет еще о каких то других имериях: Ацтеков, Инков, Китайцев?!!

Вы что действительно не понимаете, или прикидываетесь?! Какая Киевская

Русь? Она "почила в Бозе" за полтысячилетия перед основанием
Российской империи. Русь не ставила за цель создать "советский народ"
из узбеков, чукчей, молдаван и эстонцев...

>>>Нет ни руской литературы, ни изобразительного исскуства, ни оперы, ни балета,

>>>ни театра, ни киноискусства, одни только балалайки.
>>
>>Похоже мы с Вами говорим о разных вещах. Ну где Вы видели, чтобы в
>>Украине боролись с балетом или противопоставляли его гопаку? :)) Или у
>>вас в деревнях мужики за бутылкой водки арии из "Дона Карлоса"
>>распевали, а их бабы "Лебединое озеро" танцевали? :)))
>>Все перечисленное Вами (опера, балет, живопись, киноматография, театр)
>>к русской и вообще к любой национальной культуре имеет очень мало
>>отношения.

>Может быть. Только у нас в России Министерство Культуры именно этим
>и занимается - литературой, изобразительным искусством, оперой, бале-
>том и пр., а вот у вас видно Министерство Культуры Украины видимо оза-
>бочено только гопаком, бандурами, горилкой и матом. С чем вас искренно
>и поздравляю!

Ну мат - это прерогатива русских. В украинском языке никакого мата нет

(как, впрочем, нет его в английском, немецком и проч.)

А что касается министерства культуры ("управление культурой" -
советсий термин, смысл которого никто в мире не монимает), то то, чем
оно занималось в советские времена и сейчас в России, к настоящей
культуре имеет мало отношения. Культуру творят не чиновники.

>>К тому же, вклад в "общероссийскую" литературу внесли не только

>>русские, но и множество представителей других народов (украинцы -
>>Гоголь, Чехов, Достоевский; шотландец Лермонтов-Льермонт; негр Пушкин;
>>татарин Карамзин-Кара Мурза и многие другие).

>Любопытно узнать, а почему они русские? Может быть "Мертвые души"
>написаны на примитивной украинской мове,

Кстати, да. :)) Тот русский, на котором писал Гоголь скорее можно

назвать упрощенным украинским, таким себе руссифицированым украинским
говорком. К тому же в своих произведениях он описывал исключительно
людей, его земляков, и в "Мертвых душах" в том числе. Русский там
только один - Ноздрев. Все остальные - малороссийские помещики.
Вообще, я недавно послал в группы статью "Феномен Гоголя" - почитайте.

Если же Вы имели ввиду, что украинский сам по себе "примитивен", то
что можно ответить на это? Украинский посложнее будет, чем русский
(вижу Вы так и не обращались к моей ссылке:
http://www.wu-wien.ac.at/groups/ukraine_hp/idea/ukrmova.html )

> а "Герой нашего времени" на английском языке? Или Карамзин по татарски

>писал? Озабоченность чистопородностью - привилегия комлексующих

>"окраинцев" Великой России.

Да нет. Просто на этих примерах я проилюстрирывал, что большая часть
деятелей культуры России были представителями других культур и
народов, а по-русски они писали в силу обстоятельств их судьбы.

>Все, принимающие русскую культуру за свою родную культуру, яв-

>ляются русским, независимо от налилия у них каких-то неведомых
>"чужих" генов,

Этим своим утверждением Вы не опровергаете, а как раз подтверждаете

мою мысль о том, что "русские" - это некий политический и культурный
конгломерат, а не этнос. Об этом-то я и говорил.

>тем более, что упрек в нечистопородности русских

>слышится от самой мулатской нации Европы - украинской.

Ну, во-первых, никаких упреков нет (что это могут быть за упреки?). А

во-вторых, хоть в жилах украинцев и течет не только их кровь, но не
больше, чем у любого другого современного МОНОнационального народа. А
вот "русские", это вообще не этнос, а политическая смесь многих племен
и народов, сами же в предыдущем абзаце признали. Поэтому "русские" не
могут быть "чистопородными" или "нечистопородными", как не может
таковым быть американец, мексиканец или канадец.

>Воистину

>украинский мулат самый чистокровный из всех мулатов!

Опять Вы все перепутали, господин "великоросс". Мулат, как извесно,

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

> Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:
>>

>>>Так вот, сударь, для того, что бы вас оставили в покое не
>>>лезьте туда, где вам могут дать по ушам.
>>Вы, г.Екимов, помнится уже пророчили пару месяцев назад, что "получив
>>по ушам" я исчезну из Вашей, как Вы полагаете вотчины -
>>relcom.politics. На это Вы отвели мне месяц.

>Не пророчил, а советовал. Если вам нравиться быть интернетовским
>клоуном и потешать всех своими бредовыми идеями, то продолжайте
>забавлять публику. Будем издеваться над вашими трудами и дальше.

Похоже Вы одни тут постоянно не в тему смеетесь. Давно у невропатолога
обследовались? :))

>>Та не так сталося як гадалося! Получилось все наоборот. По ушам
>>надавали Вам, а я не исчез (даже через 2 месяца). Теперь Вы меня уже
>>проганяете увещеваниями уйти из "российской конференции".

>Так уж и быть, живите и терпите, "стойкий оловяный солдатик"!

Вот спасибо! :))

Да только чудеса стойкости демонстрируете Вы. Исчерпав все свои давно
опровергнутые "доводы", Вы снова и снова истерически требуете от
каждого нового оппонента ответа на них, а когда и он их очередной раз
опровергнет, Вы начинаете все сначала, как будто ничего этого и не
было. А главный Выш "аргумент" - дешевые попытки задеть самолюбие
собеседника.

Успехов Вам в этом неблагодарном занятии (да видно другого занятия у
Вас и нет).

>Приятно, успокойтесь, приятно! Будем и читать, и смеяться, и
>слать вам ответы до тех пор пока вам все это не надоест.

Вот оно и видно - ваша тактика. Не по сути отвечаете, а пока оппоненту
не надоест Вам разжевывать каждую свою фразу по три раза.

[.....]

>Что-то вы дублировать текст стали. Волнуетесь очень?

Не к тому ципляетесь. Техническая это проблема была.

> Екимов Ал.

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

> Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:
>>
>>>Зачем же мне писать очерки, если до меня они уже написаны. И про
>>>татарина вашего Данило Татарского, т.е. Галицкого уж очень хоро-
>>>ший очерк написан украинским историком Миколой Костомаровым.
>>>Ничего не добавишь.
>>
>>Он (князь Данило) такой же татарин как и Вы, а может быть и гораздо
>>меньший, чем Вы татарин. :))

>Это и все! Детский лепет, выдохлись похоже, сударь!

А чего Вы от меня ожидали? Чтобы я стал опровергать Ваш бред. А если
бы Вы назвали князя Данилу китайцем или австралийским бушменом? Как
известно, один недалекий человек может задать гораздо больше вопросов,
чем кто-либо в состоянии ответить.

>>>> Для начала надо разобраться, а что такое "русский" вообще? Это что,
>>>> такая национальность? Этническое происхождение? Нет. Это скорее
>>>> национально-политический термин типа "американец" или "австриец".
>>
>>>Или "украинец". Кстати, само название "украинец" ("окраинец") говорит
>>>о том, что это не этнический термин, а национально-географический, т.е.
>>>"украина" - часть окраинного населения Руси.
>>
>>Говорили-балакали, посiдали та й заплакали! Мы уже в relcom.politics

>>давно с этим вопросом разобрались и все с этим согласились, а Вы опять

>Кто это мы?

>Кто это все? Я с вами никогда не соглашался по этому вопросу.

Ну то что Вы не соглашаетесь с очевидным это уже известно, а "мы", это
прочие читатели и "писатели". Вы ж тут не один.

>>за старое. Думаете уже все забыли.

>Нет не думаю.

Ну так и молчите. Откройте свой архивчик двухмесячной давности и
освежите свою память.

>>Ничего общего со словом "окраина"
>>тем более "окраина Московии", название "Украина" не имеет. Оно и
>>появилось раньше, чем даже Москва была основана (не говоря уже про

>Да конечно, 1187 год (датировка первого упоминания термина "Украи-
>на") это по-малоросски раньше 1147 года (датировки первого упомина-
>ния Москвы). У малороссов своя арифметика - три пишем, два в уме.

А что, Москва уже от рождения стала Российской империей, включившей
Украину в свой состав в качестве "окраины"?!! У "великороссов" своя
логика - "все что не наше, тоже наше".

К тому же, первое известное упоминание в дошетшем до нас документе еще
не означает, что данный термин не появился раньше. Это означает, что
он появился "не позже".

>>Московское княжество и тем более Российскую империю) да и слова такого
>>в укр. языке нет - "окраина". Есть "околиця". Но это мы уже обсудили.

>Ну да, читая украинский текст "бо се була "укра&на", цебто окраина"
>мы должны понимать, что при чтении последнего слова мы переходим
>на виртуальный татарския язык, а потом переходим опять на украин-
>ский. Все ясно! :-)

Это тоже уже разбиралось в relcom.politics два месяца назад. Все, кто
мог, навели справки и подтвердили, что слово "окра╖на" в украинском -
русизм. Украинский эквивалент - "околиця". Употребление этого русизма
некоторыми авторами их проблема, а не украинского языка.

Воистину, не хочется пережевывать старые дискуссии - не вкусно!

>>Не начинайте заново, ато люди подумают, что до Вас не с первого раза
>>доходит.

>Конечно с первого раза не доходит, с тупицами ведь приходиться
>дискутировать.

Спасибо, что продолжили мою фразу и сказали за меня то, чего я обычно
себе не позволяю :))

>>> Читайте труды украинского историка Д.Багалея.
>>
>>Не знаю даже кто это такой.

>Вы же только позавчера меня уверяли что уже комментировали вот
>этот кусочек моего исходного текста:

>=================================================================
[.....]
>=================================================================

>А теперь вы говорите, что не знаете кто такой Д.И.Багалей.

Да не знаю я кто это такой, и какие его заслуги в исторической науке.
Впервые от Вас о нем услышал и узнал, что для Вас он большой авторитет
и глашатай истины. А комментирывал я только тот текст, который Вы
соблаговолили привести.

>Да, похоже склонность к вранью - национальная особенность
>малороссов. Или это только ваша черта характера?

Да нет. Это у Вас туго с пониманием написанного. Я имел ввиду не то,
что никогда не слышал его фамилии (уже слышал - от Вас), а то, что мне
не изестна степень его компетентности, как историка ибо нигде кроме
как в Ваших постингах я его фамилии не встречал.

>>>Другой исторический термин "Малая Россия" говорит
>>>о том, что "Украина" только малая часть русских земель.
>>
>>Опять бредите. Я уже написал этимологию византийского термина "Малая
>>Русь". Это вообще известно каждому, кто хоть немного интересовался
>>вопросом. Ничего общего с размерами этот церковный византийский термин
>>не имеет, а указывает на центральное положение земель (так же как Рим-
>>"Малая Италия"). Опять Вам два раза приходится повторять. Вы либо
>>тугодум, либо прикидываетесь.

>Будем считать, что прикидываетесь ибо ничего кроме голословных
>заявлений от вас не слышал. Итак жду разъяснений, где же вы проч-
>ли о том, что "Малая Русь" означает "Центральная Русь". У Грушев-
>ского написано, что это только часть русских земель (галицко-
>волынская земля), я об этом уже писал в четвертой части своего
>постинга.

Постараюсь найти, где я это прочел, однако, ничего голословного в этом
нет. "Малая Русь" - византийский термин, как и "Великороссия". Когда
он появился, Московия ни размерами ни политическим значением не
превосходила Украину ("Малую Русь"). К тому же (повторяю), в других
европейских государствах того времени существовали схожие схемы
терминологии, где "малый" означало "центральный". Потрудитесь
проверить если не на слово не верите.

>>>> Такого этноса как русские не существует. Первые московские князья
>>>> действительно были украинцами по своему этническому происхождению,
>>
>>>Т.е. Рюрик, нога которого не ступала на украинские земли был на
>>>самом деле украинцем?!!
>>
>>Ну Рюрик может и нет, но потомки-то его столетиями уже смешались с
>>местным населением. Уж по крайней мере этнически к "русским" князья
>>имеют гораздо меньшее отношение.

>Т.е. Рюрик не украинец, а его сын князь Игорь, родившийся в Новгороде,
>уже смешавшийся с местным киевским населением украинец. Так по-вашему,
>по-малоросски? Насколько я помню на Украине он считается своим, укра-
>инским князем. Не так ли?

Естественно так. Ведь по-вашемо, по-великороссийски, Екатерина -
"русская царица", хоть она не только не родилась в России, не только
не имела ни капли русской или вообще словянской крови, но и приехала в
Россию уже в довольно зрелом возрасте.

>>>> этого никто не отрицает даже в России (см. Коммерсантъ N 28-29, 1996
>>>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>> "Незалежная Русь", там так и написано "Александр Невский по
>>>> происхождению не русский, а украинец...").
>>>>
>>>>Eugenius h955...@wu.edu
>>>Другими словами если в одной единственной русской газете какой-нибуть
>>>малорос Наливайко (или Загинайко, Загибайко и пр. -ко) сказал, что
>>>А.Невский - украинец, то по вашей малороссийской логике в России
>>>такого факта НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ!
>>Да нет, статью написал некий Александр Тихонов. Вполне русская
>>фамилия. К тому же дело не в статье, а в истории. Или Вы уже
>>отрицаете, что князья в Московию пришли из Киева?

>А какая настоящая его фамилия? Насколько я помню никто никогда
>не запрещал пользоваться псевдонимами, в том числе и настоящими
>русскими. Может он все-таки Нагибайко?

Это не ко мне, это к редакции "Комерсанта". Вообще Вы из кожи лезете
вон, лишь бы противоречить. Даже откровенные домыслы изобретаете.
Может тогда, по-вашему, и главный редактор "Комерсанта", одобривший
эту статью к печати, тоже украинец "undercover". :))

>>> Логика "психованного хохла" (так
>>>вы себя назвали недавно) и ничего более!
>>
>>Ну, положим, я себя так не называл. Это Вы целый народ постоянно

>Очередное вранье. Вот ваш текст:

>evg>Так, что начинайте бояться, господин Екимов - "психованные хохлы"
>evg>идут! :)))
>evg>===========================
>evg>Eugenius

Ну и что? Опять домыслы. Там что, написано, что "я, Eugenius, есть
психованный хохол"? Нет! Опять Вы демонстрируете умение цитирывать, но
неумение понимать смысл. Сначала я был о Вас более высокого мнения, а
теперь начинаю утрачивать интерес к диалогу с Вами. Вы не понимаете
смысла элементарных предложений и Вам приходится всех их по три раза
разжевывать. Все ваши аргументы - набор цитат, истинного смысла
которых Вы не понимаете...

А теперь объясняю. Вот полный контекст цитаты, которую Вы привели,
выдернув ее оттуда:

Eugenius wrote:
|------------------------------------------------------------------------------
| ЕКИМОВ>Комплекс "несчастного сироты,
| ЕКИМОВ> достойного лучшей доли" - это и есть то, что я
| ЕКИМОВ>называю комплеком неполноценности украинской нации.

|
|Да, столетия имперской "промывки мозгов" привили многим украинцам этот
|комплекс национальной неполноценности, но тем хуже для вас. Известно,
|что люди, обладающие комплексами, способны ради их удовлетворения
|превернуть весь мир. Если бы Наполеон был рослый красавец, родившийся
|не на Корсике, а в Париже, разве бы он стал Наполеоном?
|

|Так, что начинайте бояться, господин Екимов - "психованные хохлы"

|идут! :)))
|--------------------------------------------------------------------------------

Это был ответ на Ваше обвинение, что мол украинцам присущи комплексы.
Я сказал, что в истории практически все великие личности и народы
обладали теми или иными комплексами, что служило дополнительной (сверх
той, что имелась у большинства обычных людей) мотивацией к действию,
саморазвитию и достижению чего-либо. А посему, я отметил, что этот,
как Вы полагаете, недостаток, на самом деле является достоинством
украинцев и поможет им достичь им того, чего они хотят. При этом я
спользывал название "психованные хохлы", т.е. украинцы со своими
комплексами. Как я уже писал, так российские казаки во время воины в
Приднестровьи называли унсовцев, в силу их непредсказуемости и
радикальных действий, на которые сами "нормальные" казаки были просто
не способны.

>>обзываете. Смотрите, доиграетесь. Вычислит Вас какой-нибудь
>>"психованный хохол", который к Вам поближе, и тюкнет каким-нибудь
>>тупым предметом в темном переулке. Что б не сквернословили в адрес
>>50-ти миллионов человек.
>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>Eugenius

>По крайней мере, начинать надо с вас. Это же вы с провокационными
>целями сменили тему постинга с одной ("О малороссах-окраинцах")
>на другую ("Психованные хохлы идут!"). Не так ли?

Нет, не так (как часто Вы слышите в последнее время эту фразу от
разных людей, не странно ли? :)) )

Ничего я не менял. Дело в том, что я посылал отдельные статьи-ответы
на каждую из ваших частей "О малоросах-окраинцах". Называл я их по
разному, в зависимости от темы, а в скобках указывал (О малороссах...
часть такая-то).

Однин (и только лишь один) мой постинг-ответ носил название
"Психованные хохлы" идут! (Was: О малороссах...).

Под попытками оскорбления я имел ввиду именно Вашу провакационную
серию в 5 (!) частях, носящую название "О малороссах-окранцах". Вы не
только безраздельно вынесли эту Вашу "обзывалку" во все свои постинги,
но и постоянно повторяете ее нутри них. Это ли не провокация? Тем
более, что слово "окраинцы" - не название народа, а Ваше изобретение,
которым Вы окрестили целую нацию.

Учтите, все это разжевывать Вам меня очень напрягло, так что повторять
это не больше не буду. Если опять не въехали - перечитайте.

>А теперь обви-
>няете меня в том, что я используя введенную вами тему, оскорбляю
>целый народ. А разве вы его не оскорбляли, свой собственный укра-
>инский народ? Кроме того, что вы лжец и провокатор, вы еще и
>дурак, милостивый государь!

Смотрите выше. А читатели, в отличие от Вас, в большинстве своем
понимают с одного раза. Так что они уже давно поняли, кто на самом
деле "дурак, лжец и провокатор", а к тому же еще и маловоспитанный,
невежественный, грубый и истеричный тип.

>Екимов Ал.

Have a nice day :)

==========================
Eugenius

"Sorry about that, Pete!
But there're some things I just can't tolerate!"
(c) Mr. Eddie

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

[....]

>А на каком же они разговаривали? Другого языка, кроме сла-
>вянского на территории Московии (России) не было. Это вам
>не окраина Литвы-Польши (Украина), где все языки перемеша-
>лись: литовский, польский, славянский, турецкий, татарский
>и в результате получилась пестрая смесь, названная сначала
>посполитой, а потом украинской мовой.

Какой же Вы упертый! Игнорируете источники, которые Вам не удобны.
Читайте М.Красуського "Древность малороссийского языка"
( http://www.wu-wien.ac.at/groups/ukraine_hp/idea/ukrmova.html )
Тогда, возможно не будете все время мямлить всякую фигню, не имеющую
ничего общего с лингвистическими фактами.

[....]

>Этим летом в Харькове я имел возможность видеть, что украинским
>духом там и не пахнет. Можно ли найти в мире другой второй по
>значению национальный центр, где не желают разговаривать на своем
>родном языке. Можно ли в Марселе не услышать французкую речь, а в
>Манчестере - английскую, в Гамбурге - немецкую, в Петербурге -
>русскую. Нет, нельзя. А вот в Харькове можно провести целый день
>и ни разу не улышать украинскую мову, ни в магазинах, ни на ули-
>цах, ни на рынке. Если это не агония, то что же?

Присоединили бы на пару веков Францию к Германии - то через 5 лет
после отсоединения вы бы в Марселе и Париже тоже мало французского
услышали - только немецкий :))

>А как? Приведите примеры любви к русской культуре. Может быть
>Евгениус ее очень любит?

[...]

>Читайте постинги Евгениуса, ведь там прямо сказано - русская куль-
>тура - это балалайки плюс коммунистическая (нацистская) идеология.
>Больше ничего!

Да нет, это Вы читайте внимательнее мои постинги. Хоть Вы продолжаете
демонстрирывать непонимание смысла написанного, но ТРЕТИЙ РАЗ я Вам
одно и то же разжевывать не намерен. Лучше перечитайте сами
(желательно несколько раз, ибо один-два раза для Вас, как видим,
слишком мало).

> Екимов Александр.

Have a nice day :))
=============================================
Eugenius

"It's not your fault that you're always wrong
The weak ones are there to justify the strong"

(c) Marilyn Manson

[Dmitry O. Gryaznov]

Eugenius wrote:
>
> Ну мат - это прерогатива русских. В украинском языке никакого мата нет
> (как, впрочем, нет его в английском, немецком и проч.)

Да ну? А что такое "Fuck you, asshole!"?

Кстати, не интересовались, как там с этим делом (матом) в других
славянских языках? Польском, словацком, чешском, болгарском и т.д.?
Я - интересовался. С небольшими вариациями - те же корни, что и в русском.
Так что не надо тут рассказывать побасенки о неславянском происхождении
русского мата. И в украинском языке, как и в других славянских, мат,
разумеется, был и есть. Сегодня он, возможно, практически полностью
вытеснен русской его модификацией. Однако, сравнивая соответствующие
ругательства в разных славянских языках, нетрудно видеть, что разница
между ними (ругательствами - т.наз. матом) совсем не велика.

--
Sincerely, | VirusLab, Dr.Solomon's Software Ltd.
Dmitry O. Gryaznov | Alton House, Office Park, Gatehouse Way,
Senior Research Consultant | Aylesbury, Bucks HP19 3XU, United Kingdom
E-mail: gr...@dial.pipex.com | Tel: +44 (0)1296 318700
WWW: http://www.drsolomon.com | Fax: +44 (0)1296 318734

[Eugenius]

Once upon a time "Dmitry O. Gryaznov" <gr...@dial.pipex.com> had the
nerve to write:

>Eugenius wrote:
>>
>> Ну мат - это прерогатива русских. В украинском языке никакого мата нет
>> (как, впрочем, нет его в английском, немецком и проч.)

>Да ну? А что такое "Fuck you, asshole!"?

Ха! Это не мат, а просто грубые слова. В английском нет матерных так
наз. "непечатных" выражений (это уже в последнее время появилась
"political correctness"). Все это такие же англ. слова, как и все
остальные, просто грубые. В русском же совсем иначе.

>Кстати, не интересовались, как там с этим делом (матом) в других
>славянских языках? Польском, словацком, чешском, болгарском и т.д.?
>Я - интересовался. С небольшими вариациями - те же корни, что и в русском.
>Так что не надо тут рассказывать побасенки о неславянском происхождении
>русского мата. И в украинском языке, как и в других славянских, мат,
>разумеется, был и есть.

Bullshit! В укр. вообще нет ругательств, а тем более матерных. Если
кто-то ругается матом, то это ни что иное, как элементарный русский
мат.

С болгарином я жил в одной комнате в общаге, его мат - ничто иное, как
русский мат с болгарским акцентом. :)) Его этому научил другой наш
сосед - представитель России.

Рядом со мной сидит представитель беларуского народа, который ссылаясь
на лингвистические источники в Институте истории АН Беларуси,
утверждает, что в беларуском самым крутым ругательством являлось
выражение "пошел в жопу", после чего оскорбленный имел полное
моральное право начать понажевщину.

То же самое и в польском - "пся крев" (намек, что родителями оппонента
является лучший друг человека) есть самое худшее оскорбление.

Так что не надо мерять всех своей меркой.

> Сегодня он, возможно, практически полностью
>вытеснен русской его модификацией. Однако, сравнивая соответствующие
>ругательства в разных славянских языках, нетрудно видеть, что разница
>между ними (ругательствами - т.наз. матом) совсем не велика.

В общем, ни для кого не секрет корни русского мата - монгольские и
тюркские языки. Правда, как обычно это бывает в русском, истинное
значение этих слов несколько извращено. Но это отдельная тема.

Have a nice day :)

******************************
Eugenius

"Якби ви вчились так як треба,
То й мудрiсть би була своя..."
(c) Т.Шевченко

[Eugenius]

Once upon a time "Dima Volodin" <d...@dvv.ru> had the nerve to write:

>Eugenius <h955...@wu.edu> wrote in article

>> >Да ну? А что такое "Fuck you, asshole!"?

>> Ха! Это не мат, а просто грубые слова. В английском нет матерных так
>> наз. "непечатных" выражений (это уже в последнее время появилась
>> "political correctness"). Все это такие же англ. слова, как и все
>> остальные, просто грубые. В русском же совсем иначе.

>Не переставая удивляться настырности трипольца, снова достаю свой диплом
>переводчика-референта

Я тоже англ. изучал 10 лет в школе (включая технический) и 5 лет в
универе (экономический), так что поверте мне, в нем уж разбираюсь. :))
И друг мой лучший в штатах 8 лет своей жизни провел, так что не только
на свое мнение полагаюсь. Да и лингвистические книжки почитывал
иногда.

>и со всей ответственностью заявляю - нет никакой
>особой разницы в использовании "грубых слов" в английском и "непечатных
>выражений" в русском.

Фигню пишете, господин рефернт.

>Ясное дело, что матерщину не так часто услишишь на
>русском телевидении, как "fuck you, asshole" на американском, но так и
>каналов в, скажем, Москве не сотня с лишним. А в печатных русских изданиях
>- так сколько хочешь.

Что ж, это говорит лишь об их высокой культуре.

>Не говоря уже о том, что кроманьонец пытается рассказывать о русском и
>английском людям, для которых оба этих языка - языки повседневного, так
>сказать, общения.

Ну и кройте друг друга своим матом повседневно. :))

>> Have a nice day :)

>> Eugenius

>Fuck you, asshole.
>Дима

И Вам того же, и Вас туда же :))

Have a nice day :)

[Dima Volodin]

Eugenius <h955...@wu.edu> wrote in article

<6067r5$5...@cantine.wu-wien.ac.at>...
> Once upon a time "Dmitry O. Gryaznov" <gr...@dial.pipex.com> had the

> nerve to write:
> >Да ну? А что такое "Fuck you, asshole!"?
>
> Ха! Это не мат, а просто грубые слова. В английском нет матерных так
> наз. "непечатных" выражений (это уже в последнее время появилась
> "political correctness"). Все это такие же англ. слова, как и все
> остальные, просто грубые. В русском же совсем иначе.

Не переставая удивляться настырности трипольца, снова достаю свой диплом

переводчика-референта и со всей ответственностью заявляю - нет никакой

особой разницы в использовании "грубых слов" в английском и "непечатных

выражений" в русском. Ясное дело, что матерщину не так часто услишишь на

русском телевидении, как "fuck you, asshole" на американском, но так и
каналов в, скажем, Москве не сотня с лишним. А в печатных русских изданиях
- так сколько хочешь.

Не говоря уже о том, что кроманьонец пытается рассказывать о русском и

английском людям, для которых оба этих языка - языки повседневного, так
сказать, общения.

> Have a nice day :)

Fuck you, asshole.

> Eugenius

Дима

[Dragon Fly]

Dima Volodin wrote in article <01bcc78c$3f9e0240$0a02020a@a-dam>...

>Eugenius <h955...@wu.edu> wrote in article
><6067r5$5...@cantine.wu-wien.ac.at>...

>> Once upon a time "Dmitry O. Gryaznov" <gr...@dial.pipex.com> had the

>> nerve to write:
>> >Да ну? А что такое "Fuck you, asshole!"?
>>
>> Ха! Это не мат, а просто грубые слова. В английском нет матерных так
>> наз. "непечатных" выражений (это уже в последнее время появилась
>> "political correctness"). Все это такие же англ. слова, как и все
>> остальные, просто грубые. В русском же совсем иначе.
>
>Не переставая удивляться настырности трипольца, снова достаю свой диплом
>переводчика-референта и со всей ответственностью заявляю - нет никакой
>особой разницы в использовании "грубых слов" в английском и "непечатных
>выражений" в русском. Ясное дело, что матерщину не так часто услишишь на
>русском телевидении, как "fuck you, asshole" на американском,

не будучи большим специалистом по нынешнему русскому телевидению,
спешу заверить уважаемых читателей, что слова "fuck you asshole" в любой
комбинации услышать (или увидеть) на public (и тем более - на broadcasting)
американском телевидении практически невозможно. В этом смысле
американское ТВ перещеголяло даже программу "Время" времен Леонида Ильича.

Cordially,
Dragon

>но так и
>каналов в, скажем, Москве не сотня с лишним.
> А в печатных русских изданиях
>- так сколько хочешь.
>
>Не говоря уже о том, что кроманьонец пытается рассказывать о русском и
>английском людям, для которых оба этих языка - языки повседневного, так
>сказать, общения.
>

>> Have a nice day :)
>

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>А чего Вы от меня ожидали? Чтобы я стал опровергать Ваш бред. А если

> ~~~~~~~~

>бы Вы назвали князя Данилу китайцем или австралийским бушменом? Как

> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>известно, один недалекий человек может задать гораздо больше вопросов,
>чем кто-либо в состоянии ответить.

>==========================
>Eugenius

Господин Евгениус, опять враньем занимаетесь. Не я, а основоположник
украинской исторической науки Микола Костомаров назвал Данила Галиц-
кого татарином:

"Батый позвал его к себе и, к утешению Данила, его не заставляли

длать ничего такого, что бы походило на служение идолам.

"Данило, - сказал ему Батый - отчего ты так долго не приходил

ко мне? Теперь ты пришел и хорошо сделал. Пьешь ли наше молоко,

комылий кумыс?"

"До сих пор не пил, а прикажешь - буду пить".

Батый сказал ему:"Ты уже наш татарин, пей наше питье."

~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Данило выпил, и сказал, что пойдет поклониться ханьше. Батый

ответил: "иди".

Данило поклонился ханьше и Батый послал ему вина со словами:

"Не привыкли вы пить кумыс, пей вино".

Данило пробыл 25 дней в Орде и был отпущен милостиво. Батый
отдал ему его владения в вотчину. Родные и близкие встретили
его возвращение с радостью и вместе с грустью: "они радовались,
видя, что он воротился жив и здоров, и скорбели об его унижении.
Вместе со своим князем вся русская земля чувствовала это унижение
и оно-то прорвалось в возглас современника-летописца: "О злее зла
честь татарская! Данило Романович, князь великий, обладавший рус-
ской землею, Киевом, Волынью, Галичем и другими странами, ныне
~~~~
стоит на коленях, называется холопом, облагается данью, за жизнь
~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
трепещет и угроз страшится".(Очерк "Князь Данило Романович Галицкий",
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

из книги Н.И.Костомарова "Русская история в жизнеописаниях ее глав-

нейших деятелей", Москва, "Книга",1990, репринтное изд.1873-1988гг.)

Есть и украинская книга с эти очерком. Это "Галерея портреiв" (К.:,
"Веселка",1993,с.53-70). Если на Украине распространяется, как вы
выразились БРЕД, то это ваши окраинские проблемы. Ответственность
за достоверность несут автор книги и издатели, а не читатель. Если
ваш украинский автор несет бред, а ваши украинские издатели в не-
зависимой Украине этот бред печатают, то значит таковы ваши укра-
инские историки и издатели. Господи, что за страна такая - Украина!
Историки - кретины, издатели - кретины, один только умный, да и тот
Евгениус.

Екимов Ал.

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

> ~~~~~~~~
>знакомы.

Мы, украинцы, что такое русская культура НЕ ЗНАЕМ, но ЗНАЕМ, что вы,
русские, ее НЕ ЗНАЕТЕ. Логика "зоологического украинца", обладателя
трипольского черепа Евгениуса.

>>>>Нет ни руской литературы, ни изобразительного исскуства, ни оперы, ни балета,
>>>>ни театра, ни киноискусства, одни только балалайки.
>>>
>>>Похоже мы с Вами говорим о разных вещах. Ну где Вы видели, чтобы в
>>>Украине боролись с балетом или противопоставляли его гопаку? :)) Или у
>>>вас в деревнях мужики за бутылкой водки арии из "Дона Карлоса"
>>>распевали, а их бабы "Лебединое озеро" танцевали? :)))
>>>Все перечисленное Вами (опера, балет, живопись, киноматография, театр)
>>>к русской и вообще к любой национальной культуре имеет очень мало
>>>отношения.
>>Может быть. Только у нас в России Министерство Культуры именно этим
>>и занимается - литературой, изобразительным искусством, оперой, бале-
>>том и пр., а вот у вас видно Министерство Культуры Украины видимо оза-
>>бочено только гопаком, бандурами, горилкой и матом. С чем вас искренно
>>и поздравляю!
>

>Ну мат - это прерогатива русских. В украинском языке никакого мата нет
>(как, впрочем, нет его в английском, немецком и проч.)

Уберем мат. Итак, по-Евгениусу Министерство Культуры Украины (а оно там
есть) озабочено только гопаком, бандурами, горилкой, но матом не занима-
ется. Так они собираются творить "украинскую культуру", в десять раз
более высокую, чем все остальные культуры вместе взятые.

>А что касается министерства культуры ("управление культурой" -
>советсий термин, смысл которого никто в мире не монимает), то то, чем
>оно занималось в советские времена и сейчас в России, к настоящей
>культуре имеет мало отношения. Культуру творят не чиновники.

~~~~~~~~

Это о какой культуре едет речь? О той настоящей, что вы НЕ ЗНАЕТЕ (сами
сказали) или об "имперской". Уточните?

[...]

>>тем более, что упрек в нечистопородности русских
>>слышится от самой мулатской нации Европы - украинской.
>
>Ну, во-первых, никаких упреков нет (что это могут быть за упреки?). А
>во-вторых, хоть в жилах украинцев и течет не только их кровь,

Согласен еще трипольская, скифская, хазарская, половецкая, печенежская,
татарская, литовская, польская, немецкая кровь. Все вместе и есть мало-
росс на окраине Великой Руси. Я все перечислил, может еще добавите от
себя еще пару-тройку наций?

>>Воистину
>>украинский мулат самый чистокровный из всех мулатов!
>
>Опять Вы все перепутали, господин "великоросс". Мулат, как извесно,
>смесь негроида с европеоидом.

Простите господим Евгениус, метисы вы, метисы. Так правильно?
Украинец - чистокровный метис! Хорошо звучит!

>______________________
>Eugenius

Екимов Ал.

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

>Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>>А чего Вы от меня ожидали? Чтобы я стал опровергать Ваш бред. А если
>> ~~~~~~~~
>>бы Вы назвали князя Данилу китайцем или австралийским бушменом? Как
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>известно, один недалекий человек может задать гораздо больше вопросов,
>>чем кто-либо в состоянии ответить.
>>==========================
>>Eugenius

>Господин Евгениус, опять враньем занимаетесь. Не я, а основоположник
>украинской исторической науки Микола Костомаров назвал Данила Галиц-
>кого татарином:

>"Батый позвал его к себе и, к утешению Данила, его не заставляли
>длать ничего такого, что бы походило на служение идолам.
> "Данило, - сказал ему Батый - отчего ты так долго не приходил
>ко мне? Теперь ты пришел и хорошо сделал. Пьешь ли наше молоко,
>комылий кумыс?"
> "До сих пор не пил, а прикажешь - буду пить".
> Батый сказал ему:"Ты уже наш татарин, пей наше питье."
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~

[....]

>.(Очерк "Князь Данило Романович Галицкий",
>

>из книги Н.И.Костомарова "Русская история в жизнеописаниях ее глав-
>нейших деятелей", Москва, "Книга",1990, репринтное изд.1873-1988гг.)

>Есть и украинская книга с эти очерком. Это "Галерея портреiв" (К.:,
>"Веселка",1993,с.53-70). Если на Украине распространяется, как вы
>выразились БРЕД, то это ваши окраинские проблемы. Ответственность
>за достоверность несут автор книги и издатели, а не читатель. Если
>ваш украинский автор несет бред, а ваши украинские издатели в не-
>зависимой Украине этот бред печатают, то значит таковы ваши укра-
>инские историки и издатели. Господи, что за страна такая - Украина!
>Историки - кретины, издатели - кретины, один только умный, да и тот
>Евгениус.

Да нет, г.Екимов, уж извините, но кретин именно Вы. Опять Вы читаете
цитируете, а понимать-не понимаете!

То что по мнению Костомарова Батый называл Данилу "нашим татарином"
никак не указывает на его этническое происхождение, как Вы это
пытаетесь представить. Вчитайтесь в тест: "Ты УЖЕ наш татарин", это
"уже" указывает, что было и "еще", когда по мнению Батыя, Данило
таковым ("татарином") не являлся. Т.е. тут идется про кое что другое,
а не про этническое происхождение. Такими "нашими татаринами" Батый
мог назвать всех князей (в т.ч. и московских), получавших от него
ярлыки или плативших дань.

Не смотрели Palp Fiction ("Криминальное чтиво")? Там негр-мафиозный
босс всех своих подчиненных называл "my niggers" ("мои черномазые").
Хотя все они, кроме него самого, были вполне белыми. Вот так-то,
татарин Вы наш.

> Екимов Ал.

Have a nice day :)

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>>>>Другой исторический термин "Малая Россия" говорит
>>>>о том, что "Украина" только малая часть русских земель.
>>>
>>>Опять бредите. Я уже написал этимологию византийского термина "Малая
>>>Русь". Это вообще известно каждому, кто хоть немного интересовался
>>>вопросом. Ничего общего с размерами этот церковный византийский термин
>>>не имеет, а указывает на центральное положение земель (так же как Рим-
>>>"Малая Италия"). Опять Вам два раза приходится повторять. Вы либо
>>>тугодум, либо прикидываетесь.
>
>>Будем считать, что прикидываетесь ибо ничего кроме голословных
>>заявлений от вас не слышал. Итак жду разъяснений, где же вы проч-
>>ли о том, что "Малая Русь" означает "Центральная Русь". У Грушев-
>>ского написано, что это только часть русских земель (галицко-
>>волынская земля), я об этом уже писал в четвертой части своего
>>постинга.
>
>Постараюсь найти, где я это прочел, однако, ничего голословного в этом

>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>нет. "Малая Русь" - византийский термин, как и "Великороссия". Когда
>он появился, Московия ни размерами ни политическим значением не
>превосходила Украину ("Малую Русь"). К тому же (повторяю), в других
>европейских государствах того времени существовали схожие схемы
>терминологии, где "малый" означало "центральный". Потрудитесь
>проверить если не на слово не верите.

>==========================
>Eugenius
>

Господин Евгениус, напоминаю вам, я жду информацию от вас.
Где же вы прочли, что "Малая Русь" означает "центральную"?
Забыли уже об обещании?

Екимов Ал.

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>>>Ничего общего со словом "окраина"
>>>тем более "окраина Московии", название "Украина" не имеет. Оно и
>>>
>>>появилось раньше, чем даже Москва была основана (не говоря уже про

> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>
>>Да конечно, 1187 год (датировка первого упоминания термина "Украи-
>>на") это по-малоросски раньше 1147 года (датировки первого упомина-
>>ния Москвы). У малороссов своя арифметика - три пишем, два в уме.
>
>А что, Москва уже от рождения стала Российской империей, включившей
>Украину в свой состав в качестве "окраины"?!! У "великороссов" своя
>логика - "все что не наше, тоже наше".

Ага, вы сначала о Фоме, т.е. о датах появления названия, потом о
Ереме, т.е. чьей Украина является окраиной. Маразм продолжается!
Три пишем, два на ум пошло!

>К тому же, первое известное упоминание в дошетшем до нас документе еще
>не означает, что данный термин не появился раньше. Это означает, что
>он появился "не позже".

Может еще какую-нибудь "глубокую" мысль скажете, например, дважды
два - четыре, или пятью пять - двадцать пять.

>>>Московское княжество и тем более Российскую империю) да и слова такого
>>>в укр. языке нет - "окраина". Есть "околиця". Но это мы уже обсудили

Да обсудили, в украинском языке такого слова нет, а в украинских
книгах - есть. :-) Парадокс. На каком же языке пишутся исторические
книги на Украине? Может объясните?

>>Ну да, читая украинский текст "бо се була "укра&на", цебто окраина"
>>мы должны понимать, что при чтении последнего слова мы переходим
>>на виртуальный татарския язык, а потом переходим опять на украин-
>>ский. Все ясно! :-)
>
>Это тоже уже разбиралось в relcom.politics два месяца назад. Все, кто
>мог, навели справки и подтвердили, что слово "окра╖на" в украинском -
>русизм. Украинский эквивалент - "околиця". Употребление этого русизма

>~~~~~~

>некоторыми авторами их проблема, а не украинского языка.

"Русизм" я так понимаю означает, что данное слово "русьского" проис-
хождения. Это во-первых. А во-вторых, русизмы тоже являются частью
украинского языка или надо считать, что в украинском языке ничего
"русьского" не осталось. Не так ли?

>>>> Читайте труды украинского историка Д.Багалея.
>>>Не знаю даже кто это такой.

>[.....]

>Да не знаю я кто это такой, и какие его заслуги в исторической науке.
>Впервые от Вас о нем услышал и узнал, что для Вас он большой авторитет

Д.И.Багалей (1857-1932гг.) - украинский историк, академик, профессор
Харьковского Университета, автор около 350 публикаций по истории Ук-
раины. В исторической науке ученый куда более известный чем ваши (см.
"Украинскую идею") Степан Наливайко и Василь Хитрук с их бредовыми
идеями о польской Палестине или украинской Трои.

>и глашатай истины. А комментирывал я только тот текст, который Вы
>соблаговолили привести.

С.Наливайко - теперь глашатай истины. А журнал "Молодь Украины",
где печатает сей "историк" свои бредовые идеи - главный истори-
ческий журнал на Украине. Так?

>>Да, похоже склонность к вранью - национальная особенность
>>малороссов. Или это только ваша черта характера?
>
>Да нет. Это у Вас туго с пониманием написанного. Я имел ввиду не то,
>что никогда не слышал его фамилии (уже слышал - от Вас), а то, что мне
>не изестна степень его компетентности, как историка ибо нигде кроме
>как в Ваших постингах я его фамилии не встречал.

>==========================
>Eugenius
>

То, что я, русский, должен вам, украинцу, говорить о том, кто такой
ваш видный украинский историк Д.И.Багалей говорит лишь о том, что вы
историю своей страны Украины не знаете! Стыдно, очень стыдно, господин
украинец!

Екимов Ал.

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

>>Итак жду разъяснений, где же вы проч-
>>ли о том, что "Малая Русь" означает "Центральная Русь".

>Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>>Постараюсь найти, где я это прочел, однако, ничего голословного в этом
>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>нет. "Малая Русь" - византийский термин, как и "Великороссия". Когда
>>он появился, Московия ни размерами ни политическим значением не
>>превосходила Украину ("Малую Русь"). К тому же (повторяю), в других
>>европейских государствах того времени существовали схожие схемы
>>терминологии, где "малый" означало "центральный". Потрудитесь
>>проверить если не на слово не верите.
>>==========================
>>Eugenius

>Господин Евгениус, напоминаю вам, я жду информацию от вас.
>Где же вы прочли, что "Малая Русь" означает "центральную"?
>Забыли уже об обещании?

Ждать Вам придется довольно долго ибо большинство моих книг находятся
дома в Киеве. Так что советую Вам самому поискать. Не сомневайтесь,
что при желании это можно найти.

А вообще - перечитайте еще раз мой процитированный выше абзац. Надеюсь
Вы не будете оспаривать тот факт, что Малая Русь и Великороссия -
византийские церковные термины? Вот Вам и подсказка - разберитесь в
этимологии этих терминов, сравните их с другими, а также
поинтересуйтесь, что означают подобные схемы (малый-великий) в других
средневековых (и не только) географико-политических названиях.

Заодно обращаюсь к тем, кто следит за дискуссией: если имеете
информацию об этом - пишите сюда. Быстрее будет.

>Екимов Ал.

============================
Eugenius h955...@wu.edu

UKRAINE: the Homaland Page
http://www.wu-wien.ac.at/groups/ukraine_hp

Ukrayins'ka Ideya page (in Ukrainian)
http://www.wu-wien.ac.at/groups/ukraine_hp/idea

Download Area
http://www.wu-wien.ac.at/groups/ukraine_hp/download
____________________________________________________

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>ek> Логика "психованного хохла" (так
>ek>вы себя назвали недавно) и ничего более!
>>
>evg>>Ну, положим, я себя так не называл. Это Вы целый народ постоянно
>
>ek>Очередное вранье. Вот ваш текст:

>
>>evg>Так, что начинайте бояться, господин Екимов - "психованные хохлы"
>>evg>идут! :)))
>>evg>===========================
>>evg>Eugenius
>
>Ну и что? Опять домыслы. Там что, написано, что "я, Eugenius, есть

> ~~~~~~~~~~~

>психованный хохол"? Нет! Опять Вы демонстрируете умение цитирывать, но

>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>неумение понимать смысл. Сначала я был о Вас более высокого мнения, а
>теперь начинаю утрачивать интерес к диалогу с Вами. Вы не понимаете
>смысла элементарных предложений и Вам приходится всех их по три раза
>разжевывать. Все ваши аргументы - набор цитат, истинного смысла
>которых Вы не понимаете...

Итак, говоря о "психованных хохлах" вы говорили только о своем
любимом народе, но не о себе лично. В этом был СМЫСЛ, который я
не понял. В таком случае тысяча извинений, я думал, что вы заодно
со своим народом, оказалось нет!

>А теперь объясняю. Вот полный контекст цитаты, которую Вы привели,
>выдернув ее оттуда:
>
>Eugenius wrote:
>|------------------------------------------------------------------------------
>| ЕКИМОВ>Комплекс "несчастного сироты,
>| ЕКИМОВ> достойного лучшей доли" - это и есть то, что я
>| ЕКИМОВ>называю комплеком неполноценности украинской нации.
>|
>|Да, столетия имперской "промывки мозгов" привили многим украинцам этот
>|комплекс национальной неполноценности, но тем хуже для вас. Известно,
>|что люди, обладающие комплексами, способны ради их удовлетворения
>|превернуть весь мир. Если бы Наполеон был рослый красавец, родившийся
>|не на Корсике, а в Париже, разве бы он стал Наполеоном?
>|
>|Так, что начинайте бояться, господин Екимов - "психованные хохлы"
>|идут! :)))
>|--------------------------------------------------------------------------------
>
>Это был ответ на Ваше обвинение, что мол украинцам присущи комплексы.

Это было не обвинение, а диагноз. Наличие комплекса неполноценности,
как известно, не является преступлением.

>Я сказал, что в истории практически все великие личности и народы
>обладали теми или иными комплексами, что служило дополнительной (сверх
>той, что имелась у большинства обычных людей) мотивацией к действию,
>саморазвитию и достижению чего-либо. А посему, я отметил, что этот,
>как Вы полагаете, недостаток, на самом деле является достоинством

~~~~~~~~~~

Я такого слова не произносил, это ваши домыслы.

>украинцев и поможет им достичь им того, чего они хотят. При этом я
>спользывал название "психованные хохлы", т.е. украинцы со своими
>комплексами. Как я уже писал, так российские казаки во время воины в
>Приднестровьи называли унсовцев, в силу их непредсказуемости и
>радикальных действий, на которые сами "нормальные" казаки были просто
>не способны.
>
>>>обзываете. Смотрите, доиграетесь. Вычислит Вас какой-нибудь
>>>"психованный хохол", который к Вам поближе, и тюкнет каким-нибудь
>>>тупым предметом в темном переулке. Что б не сквернословили в адрес
>>>50-ти миллионов человек.
>>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>Eugenius
>
>
>>По крайней мере, начинать надо с вас. Это же вы с провокационными
>>целями сменили тему постинга с одной ("О малороссах-окраинцах")
>>на другую ("Психованные хохлы идут!"). Не так ли?
>
>Нет, не так (как часто Вы слышите в последнее время эту фразу от
>разных людей, не странно ли? :)) )
>
>Ничего я не менял. Дело в том, что я посылал отдельные статьи-ответы
>на каждую из ваших частей "О малоросах-окраинцах". Называл я их по
>разному, в зависимости от темы, а в скобках указывал (О малороссах...
>часть такая-то).
>
>Однин (и только лишь один) мой постинг-ответ носил название
>"Психованные хохлы" идут! (Was: О малороссах...).

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

С "Was: О малороссах ..." постинг был действительно один, без этой
добавки, с "психованными хохлами" у вас было еще четыре постинга.
Посмотрим на сервер DejaNews:

-1-------------------------------------------------------------
Subject: "Психованные хохлы" идут! (Was: О малороссах...)
From: h955...@wu.edu (Eugenius)
Date: 1997/09/09
-2---------------------------------------------------------------
Subject: Re: Психованные хохлы идут!
From: h955...@wu.edu (Eugenius)
Date: 1997/09/16
-3---------------------------------------------------------------
Subject: Re: Психованные хохлы идут!
From: h955...@wu.edu (Eugenius)
Date: 1997/09/17
-4---------------------------------------------------------------
Subject: Re: Психованные хохлы идут!
From: h955...@wu.edu (Eugenius)
Date: 1997/09/21
-5--------------------------------------------------------------
Subject: Re: Психованные хохлы идут!
From: h955...@wu.edu (Eugenius)
Date: 1997/09/22
----------------------------------------------------------------

Итого, 5 (пять!) ваших постингов. А вы говорите, что "Один (и только

лишь один) мой постинг-ответ носил название "Психованные хохлы"

идут!". Не вешайте лапшу на уши!

>Под попытками оскорбления я имел ввиду именно Вашу провакационную
>серию в 5 (!) частях, носящую название "О малороссах-окранцах". Вы не
>только безраздельно вынесли эту Вашу "обзывалку" во все свои постинги,
>но и постоянно повторяете ее нутри них. Это ли не провокация? Тем
>более, что слово "окраинцы" - не название народа, а Ваше изобретение,
>которым Вы окрестили целую нацию.

В Харькове в новой независимой Украине выпушена массовым тиражом кни-
га "Исторiя Слобiдсько& Укра&ни". Есть она почти в каждом книжном ма-
газине этого второго по численности и значению украинского города.
Открываем стр.15 и читаем: "бо се була "укра&на", цебто окра&на,
русько-укра&нсько& землi"(4). Ссылочка N4 отсылает нас страницу 236,
где в коментариях сказано: "Бiльшiсть вчених схильнi iнтерпретувати
цей ентоним як "окра&на" (див.: Мишко Д.I. Звiдки пiшла назва "Укра-
&на"//Укр.iст.журн.1966.N7; Укра&нцi: Роздiли з iсторико-етнографiчно&
монографi&// Лiт.Укра&на.1990.15бер.с.7;Укра&на.1989.N41).

Итак, вопросы. Почему я, который ссылается на официально изданную на
Украине книгу, где черным по белому написано "бо се була "укра&на",
цебто окра&на, русько-укра&нсько& землi" - провокатор? Почему изда-
телей и распространителей этой книги на Украине никто провокаторами
не считает? Почему провокаторами не являются БОЛЬШИНСТВО УЧЕНЫХ УКРА-
ИНЫ которые считают, что "Украина" - это "окраина" русско-украинской
земли?

По-моему мнению, провокатор - это тот, кто придает названию "окраина"
политическую окраску и сознательно драматизирует ситуацию, которая
выведенного яйца не стоит. Может хватит истерик закатывать по поводу
названия "окраины", господин Евгениус! Берите пример с русских, ко-
торых совершенно не волнуют такие, любимые малороссами названия, как
"Московия", "московит" и "москаль".

>Учтите, все это разжевывать Вам меня очень напрягло, так что повторять
>это не больше не буду. Если опять не въехали - перечитайте.
>
>>А теперь обви-
>>няете меня в том, что я используя введенную вами тему, оскорбляю
>>целый народ. А разве вы его не оскорбляли, свой собственный укра-
>>инский народ? Кроме того, что вы лжец и провокатор, вы еще и
>>дурак, милостивый государь!
>
>Смотрите выше. А читатели, в отличие от Вас, в большинстве своем
>понимают с одного раза. Так что они уже давно поняли, кто на самом
>деле "дурак, лжец и провокатор", а к тому же еще и маловоспитанный,
>невежественный, грубый и истеричный тип.

Плюс самонадеяный, самовлюбленый и нетерпимый к чужой точки зрения
малоросс!

Надеюсь, что поняли! :-)

>==========================
>Eugenius

Екимов Ал.

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:
>

>> Eugenius (h955...@wu.edu) writes:
>
>>>А в СССР, если Вы помните, труд не только никогда не был издан, но и
>>>вообще был запрещен. Так значит большевики поддерживали и
>>>пропагандирывали Грушевского? Они его сразу не убили только лишь
>>>потому, что слишком уж крупная личность он был, ученый с мировым
>>>именем, президент УНР. Кстати истинные обстоятельства его смерти и по
>
>>ЭТО НЕ ВСЕ! Он еще был действительным академиком Академии наук
>>Союза Советских Социалистических Республик. Советскому академику
>>М.Грушевскому большивики предоставили возможность работать в Моск-
>>ве после того, как его приятелей, бывших деятелей УНР (В.Голубович,
>>П.Христюк, М.Шраг и пр.) разоблачили как врагов украинско-советской
>>власти. Всех репрессировали кроме советского академика М.Грушевского,
>>он видимо дал важные показания на своих бывших друзей и порвал с
>>проклятым прошлым.
>
>Ну и каков результат? Его что в советских школах его изучали что ли?
>Или пропагандирывали его "И. У.-Р."? Не только не изучали и не
>пропагандирывали, а наоборот запрещали, хранили только в спецхранах
>для служебного пользования, а фамилию его в прессе стали упоминать
>только в конце 80-х начале 90-х, когда Ваши коммунисты ослабели и их
>власти в Украине пришел конец.

Он просто не успел исправить "И. У.-Р." в нужном большевикам духе.
Если бы не его загадочная смерть, то возможно новая редакция сего
труда была бы настольной книгой для студентов Советской Украины.

>>>сей день до конца не выяснены.
>
>>Да, я понимаю вашу мысль. Вполне возможна месть недобитых
>>антисоветчиков и врагов трудового украинского народа.
>
>Ну разумеется, в самом логове большивиков. :))

Кисловодск - логогово большевиков?!! Вот не знал!
Чего от вас только не услышишь, господин Евгениус.

>=============================================
>Eugenius

Екимов Ал.

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:
>
>> Eugenius (h955...@wu.edu) writes:
>

>>>Совсем нет. Мы не стыдимся ни названия Украина ни Малая Русь, как Вы
>>>наверное думаете, потому и употребляете его с очевидной целью задеть
>>>самолюбие. Но ничего у Вас не выйдет, ибо в отличие от Вас мы знаем
>>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>откуда это название (Малая Русь, Малороссия) пошло.
>>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
>>А вы это читали в постинге "О малороссах-окраинцах, часть 3":
>
>>================================================================
>>Итак, согласно российским источникам термин "Россия" появился
>>в истории с 15 века, а не с 18 века, как об этом пишут всякие
>>евгениусы. А что об этом пишут украинские историки? Почитаем
>>любимый всеми малороссами труд "Исторiя Укра&ни-Руси" М.Гру-
>>шевского. Возьмем 5 том и прочтем главу 6 "Орган&зацiя цер-
>>ковна". Михаил Грушевский описывает борьбу за пост "митропо-
>>Киевского и всей Руси" между кандидатом от Москвы (Алексием)
>>и кандидатом от Литвы (Романом). На стр. 388 читаем:
>>"... в результат& перемiг Алекс&й, хоч як не мило було прий-
>>няте в царгородських кругах це присланнэ кандидата з Москви.
>>Видно мав чим заплатити. Його признано митрополитом "ки&в-
>>ським i всея Руси", i спецiальною синодальною постановою
>>(в липн& 1354р.), очевидно на бажаннэ його й московського
>>князя, легал&зовано сполученнэ з митрополичою катедрою воло-
>>димирсько& епархi& й перенесеннэ митрополичого ос&дку до Во-
>>лодимира..."
>>А как же кандидат Литвы Роман? Читаем дальше:
>>"Роман, по словам пiзн&йшо& синодально& постанови, дiстав з
>>початку тiльки "Литву", себто епархi& полоцьку i туровську,
>>з катедрою в Новгородку, з пiзнiйше, новою постановою (десь
>>в р. 1356) додано йому "з особливою ласки i для спокою" ще
>>"епiскопi& Мало& Роси&", себто волинсько-галицькi."
>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>Итак, приблизительно в 1356 году впервые встречается истори-
>>ческий термин "Малая Россия", т.е. галицко-волынская епархия.
>>Однако борьба между двумя соперниками после этого не прекрати-
>>лась, и как пишет далее Грушевский, Патриарху вновь пришлось
>>принимать решение:
>>"Патрiарх рiшив сю справу так як ми вже знаэмо: що Алекс&й
>>маэ бути митрополитом ки&вським i всея Руси, а Роман - митро-
>>политом Литви й Малой Руси".
>> ~~~~~~~~~~
>>Как видите, господин Берднык, по постановлению Патриарха
>>Роман сначала "епископ Литвы и Малой Росии", а через два
>>года (в 1358 г.) "митрополит Литвы и Малой Руси". Ваш
>>любимый историк М.Грушевский хорошо показал, что с точки
>>зрения Византии термины "Русь" и "Росия" синонимы. Это
>>во-первых. А во-вторых, обратите внимание, что Украину
>>Малой Росией (Малороссией) окрестил Патриарх Константи-
>>нопольский, а не российские "империалисты" в Москве или
>>Петербурге. Странно видеть как желто-блакитники стесняются
>>своего исторического названия, выбрасывая термин "Малороссия"
>>из исторической литературы. Например, оригинальное название
>>книги "Исторiя русiв iли Малой Росi&" в настоящее время
>>заменено на название "Исторiя русiв". Обидно быть "малыми",
>>хочется быть "великими", не так ли господа украинцы-малороссы?
>>===============================================================
>
>>Ваши комментарии, господин Евгениус. Или опять этот текст
>>"не заметите"?
>
>Что ж, опять цитируете не понимая, г.Екимов! Ну где в приведенных
>цитатах написано, что Московия тогда называлась Россией? НИГДЕ! Там

Написано о России в предыдущем абзаце моего мостинга "О мало-
россах-окраинцах, часть 3". Цитирую:

===========================================================
> Бyдy щиpo вдячний, яkщo Bи виcлoвитe дyмky,
> koли i з яkиx oбcтaвин, нa Baш пoгляд, з`явилacя
> впepшe y icтopi нaзвa Pocciя (aлe нe Pycь).

Обратимся к российским источникам. Книга В.В.Кагалова "Конец ордын-
ского ига" (М.,изд."Наука",1980), глава "Русь становится Россией",
стр.65 :
"Вторая половина 15 в. была временем большого национального подъ-
ема, глубокого осознания русскими людьми необходимости единства
родной земли. Внешним проявлением этого было утверждение в народном
сознании и в письменных источниках понятия "Россия", которое заме-
нило прежнее название "Русь". В статье "О происхождении названия
"Россия"" академик М.Н.Тихомиров пишет: "Термины "Россия"(или Ро-
сия"), "Российский" (или "Росийский") появляются в источниках толь-
ко с 15 в., постепенно распространяются все больше, пока окончательно
не утверждаются в русском языке."Эти термины уже имеются "в одном не-
изданном кратком летописце, помещенном в рукописи, написанной четким
полууставом конца 15 в."; летописец был составлен при Иване III в
Москве. На некоторых монетах Ивана III имелась надпись "Государь
всея Росии". В так называемом "Еллинском летописце" в записи 1485 г.
употребляется титул великого князя с добавлением "всея Росии" и т.д
Официальный термин "Россия", по мнению М.Н.Тихомирова, "опирался на
традицию, на распространение этого слова среди русского народа". Как
понимать сам термин? Понятие "Россия", "Росея" (с производным от них
"российский") начинает употребляться для "определения всей страны в
целом и всего ее населения. "Русский" становится синонимом определен-
ной народности, "росийский" обозначает принадлежность к определенному
государству", и "появление термина "Россия"" и его утверждение необ-
ходимо связывать с образованием русской народности и складыванием
централизованного государства в 14-15 вв.""

Итак, согласно российским источникам термин "Россия" появился
в истории с 15 века, а не с 18 века, как об этом пишут всякие
евгениусы......
==============================================================

Далее следовал текст, который см.выше. Что скажите?

>написано про Украину - "Малу Русь" или в византийской транскрипции
>"Малую Россию". Я про это и говорил, что термин - церковный
>византийский.
>
>Что касается названий "Русь" и "Россия", то Вы правильно написали, что
>"с точки зрения Византии Русь и Россия - синонимы". Ведь ни для кого
>не секрет, что название "Россия" которое принял Петр 1 для Московии в

Невежественное вранье, господин Евгениус. Россия и до Петра 1 назы-
валась Россией. Если вас не устраивают приведенные выше объяснения,
то как вы объясните появление термина "Россия" в 1654 году, задолго
до рождения Петра 1. Цитирую еще один абзац из того же постинга
"О малороссах-окраинцах, часть 3":

====================================================================
> Щoдo Poci тo, imho, ця нaзвa пoxiднoю (пpoiзвoднoй)
> вiд Pycь i Пpycciя (Prussia) вiд тoгo, щo дeяki
> kepyючи цapi мaли iмпepcьki нaxили i впeвнeннicть
> y тoмy щo тpeбa нacлiжyвaти нiмeцьky kyльтypy,
> a нe влacнy cлoв'янcьky...
> (цей перл належить не менi:)

А читали ли Вы, сударь, документальные материалы о Переяславской
Раде? Скорее всего нет, ибо в статейном списке русского посла на
Украине В.Бутурлина записана речь Б.Хмельницкого:"...Для того ныне
собрали есмя раду, явную вему народу, чтоб есте себе с нами обрали
государя из четырех, которого вы хощете Первый царь есть турский,
который многижды через послов своих призывал нас под свою область;
второй - хан крымский; третий - король польский, который, будет
сами похочем, и теперь нас еще в прежную ласку приняти может;
четвертый есть православный Великия Росия государь царь и ве-
~~~~~~~~~~~~~
ликий князь Алексей Михайлович всеа Русии самодержец восточной,
~~~~~~~~~~
которого мы уже 6 лет беспрестанными молении нашими себе про-
сим - тут которого хотите избирайте". Этот доклад царю Алексею
Михайловичу о Переяславской Раде написан в январе 1654 года. Как
видите, господин Бердык, Московию Россией называли задолго до Петра
Первого, поэтому приведенный Вами перл, хоть он и не Ваш) ничто
иное как глупость.
==============================================================

Ваши коментарии или предпочтете "не заметить"?
Угадал?

>1721 году является именно ВИЗАНТИЙСКОЙ ТРАНСКРИПЦИЕЙ названия старой
>Руси и взято было Петром именно из византийской церковной
>терминологии, как и герб его новой империи - византийский двухглавый

Герб - двухглавый орел появился в России еще в 15 веке. Фотография
государевой печати царя Ивана III с двухглавым орлом известна даже
школьникам, ибо она приведена в "Учебнике по истории Отечества" для
7 класса.

>орел, как в последстрии церковно-византийское название Украины - Малая
>Русь. Все это делелось в свете концепции "Москва - третий Рим"

Впоследствии?!! Совсем умом тронулись, господин Евгениус. "Малая
Россия" появилась еще в 14 веке, что заведомо раньше Петра 1.
Будете возражать?

>("вторым Римом", напомним, был византийский Константинополь).
>
>Эта цитата не опровергает, а подтверждает все что я говорил по этому
>поводу. Спасибо, что привели ее, г. Екимов! :))
>=============================================
>Eugenius

Вы бы вместо спасибо извинились бы за "ибо в отличие от Вас мы знаем
откуда это название (Малая Русь, Малороссия) пошло".

Екимов Александр.

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:
>
>> Eugenius (h955...@wu.edu) writes:
>>

>>>Походите по музеям Украины. Посмотрите на трипольские артефакты 5
>>>тысячелетней давности, сравните их с бытовыми вещами современных
>>>украинцев в селах, сравните орнамент, керамику, схему жилищь тип
>>>архитектуры, материалы, почитайте, что написано в тех музеях в
>>>комментариях. Посмотрите на востанновленные лица трипольцев по
>>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>черепам. Они имеют тот же рассовый тип, что и современные украинцы.
>>>~~~~~~~
>>>Такие лица вы и сейчас увидите пройдясь по улицам украинских городов и
>>>сел. Так что хватит, господин хороший, размахивать единственной
>>>цитатой малоизвестного автора.
>
>
>>А вы, господин Евгениус, к антропологу еще не ходили, череп свой
>>не осматривали? Если еще нет, то поторопитесь. А то вдруг при
>>массовом проверке украинских черепов (как было у нацистов) выя-
>>снится, к примеру, что расстояние между вашим правым ухом и
>>нижней челюстью окажется не трипольско-царскоскифского размера.
>>Представляете каков будет скандал! "Трипольско-украинский соловей"
>>окажется то-ли мулатом, то-ли метисом, то-ли потомком фино-угорс-
>>ких племен, что вообще полный кашмар! Короче неполноценный окра-
>>инцем и все тут, таких даже на околицу не пустят. А то ваши хлопцы,
>>обладатели правильных черепов одним царскоскифским ударом в челюсть
>>могли бы исправить недостаток вашего черепа. Потропитесь в клинику,
>>сударь!
>
>Что ж, если принятые в антропологии методы исследования расселения
>этнических груп посредством изучения их черепов вызывают у Вас только
>такие ассоциации, то я Вас поздравляю!

Ассоциации с нацистами у меня возникают когда вы сравниваете черепа из
музеев с черепами на улицах, как там у вас:"Такие лица вы и сейчас уви-
дите пройдясь по улицам украинских городов и сел". Ходите вы по улицам,
господин Евгениус, и смотрите на черепа. Вон люди с трипольским черепами
идут, черепа как в музее - они точно украински жинки, человики, хлопцы
и дивчины. А вон те явно не с трипольскими черепами, нет. У них черепа
финские, их родина - Россия. Гоните хлопцы их в шею, на свою историчес-
кую родину. А вон тех, с семитскими черепомами, мы (трипольцы) отправим
в гетто, когда придет время, а еще лучше в концлагерь, им с истинными
арийцами (трипольцами) на одной земле не жить. Я правильно излагаю ва-
ши наблюдения за черепами на украинских улицах или все несколько не
так?

>[....]
>
>>>Уж по крайней мере известно, что Киев основан задолго до норманов. В
>>>1982 г. справляли весьма условную дату - 1500 лет Киева. На самом же
>>>деле уже давно известно, что Киев покрайней мере на пару тысячилетий
>>>старше.
>
>>Предоставьте доказательства, письменные. Летопись, манускрипт, папирус
>>или еще что-либо. Слабо? Ну тогда почему бы вам не праздновать 50 000
>>лет в следующем году. Или 100 000 со дня благоустройства какой-нибудь
>>пещеры на берегу Днепра. Любая днепровская пещера вполне может сойти
>>за древний Киев.
>
>Писменные доказательства довольно необъективная штука. Каждый
>летописец "спонсировался", так сказать, каким-нибудь князем и посему
>выражал его точку зрения, кроме того, что вообще errum humanum est -
>человеку свойственно ошибаться.

Другими словами, год 862, год завоевания Киева варягами Аскольдом и
Диром, год зафиксированный в "Повести Временных лет" вас не устраи-
вает, ибо вы не доверяете своим киевским летописцам, поскольку те
(вот гады!) по требованию киевских князей (гады еще большие!) скос-
тили возраст Киева лет на тысячу, а и на две. Только я не понял, а
зачем это им нужно было? Может вы объясните, господин Евгениус.

>=============================================
>Eugenius

Екимов Александр.

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

>Eugenius (h955...@wu.edu) writes:
[.....]

>>Опять, г.Екимов, все Вам надо разжевать. Повторяю в ТРЕТИЙ РАЗ. Не
>>знаем мы, что такое "русская культура". Мы в Украине сталкиваемся лишь
>>с псевдорусской эрзацкультурой, а точнее безкультурьем, противоречащим
>>любой национальной культуре и культивируемой имперской властью. Забыли
>>концепцию уничтожения национальных различий и создания в перспективе
>>"новой исторической общности - советского народа"?
>>Под "компиляцией" из балалаек и прочего я имел ввиду именно эту
>>"культуру".
>>Что касаеться истинной русской культуры, то не только мы, из нац.
>>республик ex-СССР ее не знаем, но, как видно, и вы в России с ней не

>>знакомы.

>Мы, украинцы, что такое русская культура НЕ ЗНАЕМ, но ЗНАЕМ, что вы,
>русские, ее НЕ ЗНАЕТЕ. Логика "зоологического украинца", обладателя
>трипольского черепа Евгениуса.

Опять, г.Екимов, извращаете мои слова. Перечитайте мой постинг и
разберитесь! Я же ясно сказал, что (повторяю) Россия с самого начала
своей самостоятельной государственности строила не национальное
государство, а империю. В сфере культуры это означало, что она не
заботилась о развитии собственной национальной культуры, а
культивирывала в основном некую имперскую эрзац-культуру. Ни мы, ни вы
не знаем, что такое истинная русская культура по той простой причине,
что она находится в зачаточном состоянии, есть абсолютно неразвита и
задавлена тем монстром, который ее заменяет - имперской антикультурой.

[.....]

>>>Может быть. Только у нас в России Министерство Культуры именно этим
>>>и занимается - литературой, изобразительным искусством, оперой, бале-
>>>том и пр., а вот у вас видно Министерство Культуры Украины видимо оза-
>>>бочено только гопаком, бандурами, горилкой и матом. С чем вас искренно
>>>и поздравляю!

>>Ну мат - это прерогатива русских. В украинском языке никакого мата нет
>>(как, впрочем, нет его в английском, немецком и проч.)

>Уберем мат. Итак, по-Евгениусу Министерство Культуры Украины (а оно там
>есть) озабочено только гопаком, бандурами, горилкой, но матом не занима-
>ется.

Это не больше, чем Ваши больные фантазии, г.Екимов.

Культура, это не только "народные промыслы", но и язык, стиль жизни,
ментальность, представления об окружающем мире присущие народу и
многое другое, но министерство тут нипричем.

> Так они собираются творить "украинскую культуру", в десять раз
>более высокую, чем все остальные культуры вместе взятые.

Да нет. Я уже говорил, и специально для Вас (зная Ваши проблемы с
пониманием) повторю еще раз: министерство культуры к формированию
самой культуры не имеет никакого отношения. Культуру творят не
чиновники.

>>А что касается министерства культуры ("управление культурой" -
>>советсий термин, смысл которого никто в мире не монимает), то то, чем
>>оно занималось в советские времена и сейчас в России, к настоящей
>>культуре имеет мало отношения. Культуру творят не чиновники.

>Это о какой культуре едет речь? О той настоящей, что вы НЕ ЗНАЕТЕ (сами

>сказали) или об "имперской". Уточните?

Разумеется о "настоящей" речь, как Вы соизволили выразится, "едет". И
вот это ваше "не знаете" тут нипричем, ибо я имел ввиду культуру
вообще, а не ту, которой нет в России.

А что касается "не настоящей" эрзац-культуры, то вполне могу
предположить, что к ее формированию чиновники из Мин. культуры СССР
были все же причастны, что лишний раз подтверждает тот факт, что плод
их деятельности - это не культура.

>[...]

>>>тем более, что упрек в нечистопородности русских
>>>слышится от самой мулатской нации Европы - украинской.

>>Ну, во-первых, никаких упреков нет (что это могут быть за упреки?). А
>>во-вторых, хоть в жилах украинцев и течет не только их кровь,

>Согласен еще трипольская, скифская, хазарская, половецкая, печенежская,
>татарская, литовская, польская, немецкая кровь. Все вместе и есть мало-
>росс на окраине Великой Руси. Я все перечислил, может еще добавите от
>себя еще пару-тройку наций?

Ну это Вы, с присущей Вам алогичностью, сильно обобщаете. Что касается
первых двух "наций", то это не что-то отдельное, а предки современных
украинцев, жившие к тому же на тех же землях, что и их потомки.
Проблема в том, что разные народы и разные ученые в разные времена по
разному называли то население, что испокон веков жило тут - трипольцы,
скифы, анты, готы, славяне, русины, рутены, русичи, украинцы,
малороссы... Можно еще добавить пару названий, но суть от того не
изменится - все это один и тот же народ, который ниоткуда не приходил
и никуда не исчезал...

>>>Воистину
>>>украинский мулат самый чистокровный из всех мулатов!

>>Опять Вы все перепутали, господин "великоросс". Мулат, как извесно,
>>смесь негроида с европеоидом.

>Простите господим Евгениус, метисы вы, метисы. Так правильно?
>Украинец - чистокровный метис! Хорошо звучит!

"На ошибках учатся". Это, к сожалению, не про Вас, г.Екимов. Метис -
это как известно потомок родителей, один из которых был негроидом, а
другой - индейцем. Ни те ни другие в Украине в массовых количествах не
замечины. Хотя Вашей паталогически буйной фантазии удивляться уже не
следует - Вы там даже малайцев с пигмеями обнаружили. :)) Присваиваю
Вам почетное звание Миклухи-Маклая!

> Екимов Ал.

Have a nice day :)

================================
Eugenius

"Якщо в тебе щось не те, то звертайся в МАГАТЕ!"
(c) Укр. фолькльор
___________________________________________________

[eki...@mx.ihep.su]

Oleg Palayda <olc...@mindless.com> writes:

>eki...@mx.ihep.su wrote:
>
>>еще
>>ДВА (?!!) украинских языка - один для официальных бумаг (наполовину
>>польский, наполовину русский), а другой для еванглие ("посполитая
>>мова")? Что за маразм? Хорошо, давайте Н.Костомарова оставим в
>>покое, сообщите где у М.Грушевского (как классика) сказано, что
>>украинская мова ("посполитая мова") была в двух вариантах?
>>Жду разъяснений.
>
>Да, нигде у Грушевского об этом не сказано.
>Вряд ли Грушевский считал тот письменный суржик,
>о котором речь, одним из вариантов украинского
>языка.
>И вообще давайте ветку дискуссии о украинском
>языке обрезать. Все вопросы по-моему достаточно
>подробно обсуждены и мы с вами скатываемся
>к мелким препирательствам.
> With regards
> Oleg Palayda

Хотелось бы приостановить дискуссию с Вами по всем вопросам до
лучших времен, ибо по производительности труда (количеству тек-
ста в постингах) господину Евгениусу нет равных - я едва, едва
успеваю ему отвечать. В таких условиях я вряд-ли смогу давать
вам полные и обоснованные ответы, а сводить дискуссию с вами
только к препирательствам у меня желания нет.

С уважением, Екимов Ал.

[Mykola Veresen]

>
Ни мы, ни вы
> не знаем, что такое истинная русская культура по той простой причине,
> что она находится в зачаточном состоянии, есть абсолютно неразвита и
> задавлена тем монстром, который ее заменяет - имперской антикультурой.

Кто ж тебе доктор Eugenius, что ты ничего не знаешь? Твой словесный понос
уже порядком надоел. Прими что нибудь укрепляющее, может быть поможет.
Это видимо следствие Чернобыля, тогда уж лучше

> "Якщо в тебе щось не те, то звертайся в МАГАТЕ!"
> (c) Укр. фолькльор

Я конечно понимаю, что Чернобыль ни ума, ни здоровья нации не добавил. Мы
все стараемся на это не заострять внимании, но зачем же ты или вы(сколько
вас там зашифровалось) постоянно являете своё слабо- и скудоумие или больше
нечем занятся? Лучше яйца(если они у тебя не атрофировались) почеши, может
какая свежая мысль по последней извилине пробежит.
Ну давай, не кашляй и не переживай, со многими такое случалось, главное,
чтобы пальцы кнопки могли нажимать.

[Dmitry O. Gryaznov]

Eugenius wrote:
>
> Ну это Вы, с присущей Вам алогичностью, сильно обобщаете. Что касается
> первых двух "наций", то это не что-то отдельное, а предки современных
> украинцев, жившие к тому же на тех же землях, что и их потомки.
> Проблема в том, что разные народы и разные ученые в разные времена по
> разному называли то население, что испокон веков жило тут - трипольцы,
> скифы, анты, готы, славяне, русины, рутены, русичи, украинцы,
> малороссы... Можно еще добавить пару названий, но суть от того не
> изменится - все это один и тот же народ, который ниоткуда не приходил
> и никуда не исчезал...

T.e. Вы уже не только скифов, но и готов в древние украинцы записали???
Дела...

> "На ошибках учатся". Это, к сожалению, не про Вас, г.Екимов. Метис -
> это как известно потомок родителей, один из которых был негроидом, а
> другой - индейцем.

Если и остальные Ваши "как известно" такого же качества - мне Вас
жаль: тяжелое детство, видимо, трудности с обучением, то-се...
К Вашему сведению (запишите, а то ведь забудете!) потомков
негроидов и индейцев называют "самбо". А "метис" чаще всего
используется для потомков родителей, один из которых был _европеоидом_,
а другой - индейцем. Кроме того, есть и более широкое значение
слова "метис" - как любая помесь. Это Вам любой собаковод-любитель
объяснит. Господин Горло, например :)

[Eugenius]

Once upon a time "Dmitry O. Gryaznov" <gr...@dial.pipex.com> had the
nerve to write:

>Eugenius wrote:
>>
>> Ну это Вы, с присущей Вам алогичностью, сильно обобщаете. Что касается
>> первых двух "наций", то это не что-то отдельное, а предки современных
>> украинцев, жившие к тому же на тех же землях, что и их потомки.
>> Проблема в том, что разные народы и разные ученые в разные времена по
>> разному называли то население, что испокон веков жило тут - трипольцы,
>> скифы, анты, готы, славяне, русины, рутены, русичи, украинцы,
>> малороссы... Можно еще добавить пару названий, но суть от того не
>> изменится - все это один и тот же народ, который ниоткуда не приходил
>> и никуда не исчезал...

>T.e. Вы уже не только скифов, но и готов в древние украинцы записали???
>Дела...

"...Толкование исправленного стиха "Hamdismal" приводит к тому,
что в этой песне - одной из древнейших песен Эдды - идет речь о
столице готов в каком-то месте Восточной Европы, над "Danapr", который
естественно отождествить с ... Днепром...
Отыскивая место на берегу Днепра, которое могло быть ареной
действия героев "Hamdis-mal", Вигфуссон считал, что Danaparstadir -
древний центральный город на Днепре - безусловно Киев... Здесь в Киеве
Вигфуссон видит центральный пункт готской империи и столицу
Эрманариха..."

Каргер М.К. Древний Киев. Очерки по истории материальной культуры
древнерусского города, т.1. - М.,Л.: изд. АН СССР, 1958. стр. 65-69.

"...Признавал существование готской столицы на Днепре Ю.Кулаковский,
полагавший, что Киев существовал еще во времена Птоломея и значился на
карте последнего под именем Метрополь ("Мать Городов" в буквальном
переводе с греческого "метрополис" - Ред.)... Н.Закревский (Описание
Киева, т.1, М., 1868, с.6) считал, что Птоломеев Азагориум, слывший у
окрестных жителей под именем Загорье, был не что иное как Киев...
Признавали существование днепровской готской столицы на территории
Киева Ф.Браун, В.С. Иконников, А.И. Соболевский, С.Рожнецкий, А.
Погодин, И.Стеллецкий..."

Там же, стр. 71-72.

"...Как мы показали..., готами называли козаков. Поэтому нет ничего
удивительного в том, что Киев был столицей козаков. Это всем хорошо
известно. Обратим внимание, что Киев, по-видимому, был отмечен на
античной карте Птоломея..."

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Империя. - М., изд."Факториал", 1997.
стр.106.

et cetera, et cetera...

>> "На ошибках учатся". Это, к сожалению, не про Вас, г.Екимов. Метис -
>> это как известно потомок родителей, один из которых был негроидом, а
>> другой - индейцем.

>Если и остальные Ваши "как известно" такого же качества - мне Вас

>жаль: тяжелое детство, видимо, трудности с обучением, то-се...
>К Вашему сведению (запишите, а то ведь забудете!) потомков
>негроидов и индейцев называют "самбо". А "метис" чаще всего
>используется для потомков родителей, один из которых был _европеоидом_,
>а другой - индейцем. Кроме того, есть и более широкое значение
>слова "метис" - как любая помесь. Это Вам любой собаковод-любитель
>объяснит. Господин Горло, например :)

Дико извиняюсь, сам не знаю, почему написал "негроидом", конечно же
европеоидом! С кем не бывает. Но суть-то не в этом. Разве мы это
обсуждаем? А г.Екимов почему-то все время поминает всяких "латиносов".

Have a nice day :)

...........................
Eugenius

"Genetic manipulation or not - no one is perfect..."
(c) Captain J.L.Pikard

[Eugenius]

Екимов:

> >Господин Евгениус, напоминаю вам, я жду информацию от вас.
> >Где же вы прочли, что "Малая Русь" означает "центральную"?
> >Забыли уже об обещании?

Eugenius:

> Ждать Вам придется довольно долго ибо большинство моих книг находятся
> дома в Киеве. Так что советую Вам самому поискать. Не сомневайтесь,

> что при желании это можно найти. [....]

Пока ждете, вот Вам "информация к размышлению" от пана Дзюбанюка (он
послал ее только в ukr.politics, а я решил и в другие группы, следящие
за этой дискуссией, переслать). Переводить не буду, надеюсь Вы все же
разберетесь:

Дзюбанюк:

| Тут і так все зрозуміло, без книжок. Місце де народився звуть в
| російській мові "малой Родиной". Була Мала Польща та Велика Польща
| тобто метрополія і метрополія з колонізованими землями. Є Британія
| і Велика Британія (раніше - з колоніями, а тепер з територіями
| приєднаними до власне Британії). З деякими містами така ж методика
| словотворення: Місто + передмістя = Великий "Місто" (наприклад,
| Великий Токіо).
|
| Аналогічно з Україною-Русю:
|
| Великоросія - Малоросія = Приєднані до Русі землі.
|
| Слід би казати Русь і Великорусь, мало- і корінь росс- - це вже
| творчість москалів. [я бы уточнил: византийцев - Eugenius]
|
| Це в російській мові Велико- має позитивний зміст, а Мало- відповідно -
| негативний, "принижений". Створено і відповідне лайливе слово "малаєць".
| Те ж саме з "окраїнами". Чомусь у Росії вважається бути крайнім чи
| окраїнним дуже поганим становищем. (А в українців інакше - "моя хата
| з краю" - стандартна відмовка без будь-якої сором'язливості.)
|
| Дмитро Дзюбанюк

Вот так-то, господин "великоросс"! :))

Have a nice day :)

[Alex Glotov]

Michael Kagalenko (mkag...@lynx.dac.neu.edu) wrote:
> I wrote a few years ago, that, according to the Ukrainian nationalist sources,
> horse of Alexander the Macedonian has been the Ukrainian (in fact,
> direct ancestor of Bogdan Rekhushinskij)

that's not surprising, er?
--
truly yours, a.

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

>Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>>Что ж, если принятые в антропологии методы исследования расселения
>>этнических груп посредством изучения их черепов вызывают у Вас только
>>такие ассоциации, то я Вас поздравляю!

>Ассоциации с нацистами у меня возникают когда вы сравниваете черепа из
>музеев с черепами на улицах, как там у вас:"Такие лица вы и сейчас уви-
>дите пройдясь по улицам украинских городов и сел". Ходите вы по улицам,
>господин Евгениус, и смотрите на черепа. Вон люди с трипольским черепами
>идут, черепа как в музее - они точно украински жинки, человики, хлопцы
>и дивчины. А вон те явно не с трипольскими черепами, нет. У них черепа
>финские, их родина - Россия. Гоните хлопцы их в шею, на свою историчес-
>кую родину. А вон тех, с семитскими черепомами, мы (трипольцы) отправим
>в гетто, когда придет время, а еще лучше в концлагерь, им с истинными
>арийцами (трипольцами) на одной земле не жить. Я правильно излагаю ва-
>ши наблюдения за черепами на украинских улицах или все несколько не
>так?

Ничего подобного я никогда не говорил и даже не намекал. Все это Ваши
домыслы, г.Екимов. Опять Вы мешаете науку с политикой. У каждого
возникают ассоциации с тем, что ему ближе. У Dragon Fly это половые
органы, у Вас - уничтожение инородцев. Вы прекрасно олицетворяете
именно тот метод, каким всегда пользовались в российской империи -
история на службе у политической власти. Я же вижу историю, как науку
и не старайтесь мне приписать то, чего я не говорил. Сказали все это
Вы.

Чтобы положить конец нашему спору о трипольцах, отсылаю Вас к статье
первооткрывателя и исследователя этой культуры Викентия Хвойки "К
вопросу о славянах", написанной им в 1902 г. Украинский перевод статьи
Вы найдете по URL:

Кодировка Windows 1251:
http://www.wu-wien.ac.at/groups/ukraine_hp/idea/xvoyka.html
Кодировка KOI-8:
http://www.wu-wien.ac.at/groups/ukraine_hp/idea/xvoyka-k.html

[....]

>>Писменные доказательства довольно необъективная штука. Каждый
>>летописец "спонсировался", так сказать, каким-нибудь князем и посему
>>выражал его точку зрения, кроме того, что вообще errum humanum est -
>>человеку свойственно ошибаться.

>Другими словами, год 862, год завоевания Киева варягами Аскольдом и
>Диром, год зафиксированный в "Повести Временных лет" вас не устраи-
>вает, ибо вы не доверяете своим киевским летописцам, поскольку те
>(вот гады!) по требованию киевских князей (гады еще большие!) скос-
>тили возраст Киева лет на тысячу, а и на две. Только я не понял, а
>зачем это им нужно было? Может вы объясните, господин Евгениус.

Ну во-первых, проблема датировки летописей - отдельный вопрос.
Во-вторых, как Вы справедливо заметили, в данной летописи речь идет о
ЗАВОЕВАНИИ, а не об ОСНОВАНИИ. В-третих, материальные свидетельства
являются более объективными, чем писменные, на что я, собственно, и
указал.

> Екимов Александр.

[EugeneT]

Eugenius <h955...@wu.edu> записано в статью
<60h9b4$l...@cantine.wu-wien.ac.at>...

> "[...]

> Отыскивая место на берегу Днепра, которое могло быть ареной
> действия героев "Hamdis-mal", Вигфуссон считал, что Danaparstadir -
> древний центральный город на Днепре - безусловно Киев... Здесь в Киеве
> Вигфуссон видит центральный пункт готской империи и столицу
> Эрманариха..."
>
> Каргер М.К. Древний Киев. Очерки по истории материальной культуры
> древнерусского города, т.1. - М.,Л.: изд. АН СССР, 1958. стр. 65-69.
>
>
> "...Признавал существование готской столицы на Днепре Ю.Кулаковский,

[...]

> Н.Закревский (Описание
> Киева, т.1, М., 1868, с.6)

Интересное дело... Все эти достаточно давние источники ведут речь о
нахождении государства восточных готов на территории современной Украины,
что, AFAIK, никто и не оспаривает, но не более... Но вот на арену выходят
ученые "новой формации", и тут начинается цирк:

> "...Как мы показали..., готами называли козаков. Поэтому нет ничего
> удивительного в том, что Киев был столицей козаков. Это всем хорошо
> известно. Обратим внимание, что Киев, по-видимому, был отмечен на
> античной карте Птоломея..."
>
> Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Империя. - М., изд."Факториал", 1997.
> стр.106.

А как там насчет готского языка, который достаточно неплохо изучен, и
является языком германским (хотя и отдельной, вымершей в итоге, ветвью)? А
Серебряный Кодекс еп.Вульфилы, написанный на созданном им же на основе
греческого готском алфавите -- это куда пришить посоветуете? Так выходит,
"готы-козаки" говорили на германском языке? Тогда причем тут славяне?

Впрочем, в России есть свой такой же клоун -- Фоменко (не тот, что хохмит по
радио и ТВ, а некий математик, страдающий манией исторического ревизионизма.
Тоже, впрочем, редкий хохмач). Это Вы не на него, случайно, ссылаетесь в
последней цитате?

Кстати, мне как-то довелось читать, что упоминания о "вольных козаках",
живших примерно в 15-м тысячелетии до нашей эры в степях у огромного
внутреннего моря (называемого, кажется, Вилайет), имеются у древних авторов
из Иранистана и Турана, и даже Вендии [Индии]. Весьма любопытный источник...
Напрасно Вы на него не ссылаетесь...
;)
--
EugeneT

[Mykola Veresen]

> Интересное дело... Все эти достаточно давние источники ведут речь о
> нахождении государства восточных готов на территории современной Украины,
> что, AFAIK, никто и не оспаривает, но не более... Но вот на арену выходят
> ученые "новой формации", и тут начинается цирк:
>
> > "...Как мы показали..., готами называли козаков. Поэтому нет ничего
> > удивительного в том, что Киев был столицей козаков. Это всем хорошо
> > известно. Обратим внимание, что Киев, по-видимому, был отмечен на
> > античной карте Птоломея..."

> А как там насчет готского языка, который достаточно неплохо изучен, и
> является языком германским (хотя и отдельной, вымершей в итоге, ветвью)?

При спектральном анализе метеорита, возраст которого по предварительной
оценке превышает возраст солнечной системы, украинскими учёными
установлено, что его спектр соответствует мелодии гимна "Ще не вмерла
Украина", этим самым неопровержимо доказано, что украинский язык является
самым древним не только на планете, но и во вселенной.

[Simon Hawkin]

Hi,

On 27 Sep 1997 23:42:35 +0400,
"EugeneT" <no.spam...@glasnet.ru> wrote:

Hi all,

*> *> Но вот на арену выходят
*> *> ученые "новой формации", и тут начинается цирк:
*> *>
*> *> > "...Как мы показали..., готами называли козаков. Поэтому нет ничего
*> *> > удивительного в том, что Киев был столицей козаков. Это всем хорошо
*> *> > известно. Обратим внимание, что Киев, по-видимому, был отмечен на
*> *> > античной карте Птоломея..."
*> *> >
*> *> > Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Империя. - М., изд."Факториал", 1997.
*> *> > стр.106.

Ну и ссылочка. :-)

*> *> Впрочем, в России есть свой такой же клоун -- Фоменко (не тот, что хохмит по
*> *> радио и ТВ, а некий математик, страдающий манией исторического ревизионизма.
*> *> Тоже, впрочем, редкий хохмач). Это Вы не на него, случайно, ссылаетесь в
*> *> последней цитате?

Точно он. И Глеб Носовский его сподвижник. Как жаль, что умные люди
занимаются такой хернёй. Впрочем, это хлеб.

Cema

[Alexei Nosenko]

29-Sep-97 09:10 Eugenius (h955...@wu.edu) wrote:

#> >Кстати, мне как-то довелось читать, что упоминания о "вольных козаках",
#> >живших примерно в 15-м тысячелетии до нашей эры в степях у огромного
#> >внутреннего моря (называемого, кажется, Вилайет), имеются у древних авторов
#> >из Иранистана и Турана, и даже Вендии [Индии]. Весьма любопытный источник...
#> >Напрасно Вы на него не ссылаетесь...
#> >;)
#> >--
#> >EugeneT
#>
#> Что ж, хоть Вы и улыбаетесь, но кто знает...

Йес!! Он и это заглотил! Ж:-)

SY,
AN

[Dima Volodin]

On Mon, 29 Sep 1997 09:10:04 GMT, h955...@wu.edu (Eugenius) wrote:

>Что ж, хоть Вы и улыбаетесь, но кто знает... Всего пару сотен лет
>назад все смеялись над тем, что земля имеет форму шара.

Обана. Злобные историки, оказывается, и тут накинули 200-300 лет. То
есть (если пытаться сохранить последовательность событий) Колумб
высадился на Эспаньоле где-то за год до любовно-военно-политических
приключений Покахонтас и прибытия Мэйфлауэра к скале Плимут, что, в свою
очередь, случилось за год перед тем, как Джордж Вашингтон со товарищи
организовали государство под названием the United States of America. И
вся суета с Вашку да Гаммой, Магелланом и прочими
Кортесами-Писсарами-Дрейками-Нельсонами случилась где-то в течение этих
двух лет. Что ж, вполне по Фоменко (в изложении одного угротрипольского
татаро-масона, во всяком случае).

>Eugenius h955...@wu.edu

Дима

[Eugenius]

Once upon a time "EugeneT" <no.spam...@glasnet.ru> wrote:

>Интересное дело... Все эти достаточно давние источники ведут речь о
>нахождении государства восточных готов на территории современной Украины,

>что, AFAIK, никто и не оспаривает, но не более... Но вот на арену выходят

>ученые "новой формации", и тут начинается цирк:

[...]

>Впрочем, в России есть свой такой же клоун -- Фоменко (не тот, что хохмит по

>радио и ТВ, а некий математик, страдающий манией исторического ревизионизма.

Не столько исторического, сколько хронологического...

>Тоже, впрочем, редкий хохмач). Это Вы не на него, случайно, ссылаетесь в

>последней цитате?

Да, на него. Впрочем с ним я тоже далеко не во всем согласен, но кое к
чему у него, на мой взгляд, все же стоит прислушатся. Его цитату
привел среди других (признаных Вами) лишь для того, чтобы показать,
что у разных авторов в данном вопросе мнения сходятся. Я мог бы
привести еще несколько ссылок, но лишь по памяти, т.к. самих
источников у меня на руках в данный момент нет.

К тому же, принятие лично Вами двух первых и отвергание третьей,
приведенной мной, цитаты носит лишь дискуссионный характер, ибо
найдется достаточное количество людей, делающих ровно наоборот.

>Кстати, мне как-то довелось читать, что упоминания о "вольных козаках",

>живших примерно в 15-м тысячелетии до нашей эры в степях у огромного

>внутреннего моря (называемого, кажется, Вилайет), имеются у древних авторов

>из Иранистана и Турана, и даже Вендии [Индии]. Весьма любопытный источник...

>Напрасно Вы на него не ссылаетесь...

>;)
>--
>EugeneT

Что ж, хоть Вы и улыбаетесь, но кто знает... Всего пару сотен лет

назад все смеялись над тем, что земля имеет форму шара. К тому же в
свете некоторых известных фактов, упомянутое Вами уже даже сейчас не
кажется таким уж абсурдным. История оказалась гораздо более сложной
штукой, чем представлялось теоретикам марксизма-ленинизма и авторам
"Истории КПСС"...

Вообще, мои Вам комплименты еще раз, господин EugeneT! Вы из тех
немногих, с кем тут еще можно дискутирывать: Вы не переходите на
личности, не кроете матом, не оскорбляете целые народы и приводите
аргументы. Всем этим, к сожалению, не обладают некоторые,
активизирывавшиеся в последнее время, наши коллеги. Тем хуже для
них...

[Eugenius]

Once upon a time d...@dvv.ru (Dima Volodin) had the nerve to write:

>On Mon, 29 Sep 1997 09:10:04 GMT, h955...@wu.edu (Eugenius) wrote:

>>Что ж, хоть Вы и улыбаетесь, но кто знает... Всего пару сотен лет
>>назад все смеялись над тем, что земля имеет форму шара.

>Обана. Злобные историки, оказывается, и тут накинули 200-300 лет.

"Пару сотен", не обязательно означает 200-300.

>Дима

Have a nice day :)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Eugenius

"The truth is out there!"
(c) Fox Mulder

[Eugenius]

Once upon a time "Alexei Nosenko" <ale...@uson.belpak.minsk.by> had
the nerve to write:

>#> >Кстати, мне как-то довелось читать, что упоминания о "вольных козаках",
>#> >живших примерно в 15-м тысячелетии до нашей эры в степях у огромного
>#> >внутреннего моря (называемого, кажется, Вилайет), имеются у древних авторов
>#> >из Иранистана и Турана, и даже Вендии [Индии]. Весьма любопытный источник...
>#> >Напрасно Вы на него не ссылаетесь...

>#> Что ж, хоть Вы и улыбаетесь, но кто знает...

>Йес!! Он и это заглотил! Ж:-)

Ничего я не "заглотил". Я написал всего лишь, что это возможно "не
является таким уж абсурдным" (посмотрите мой постинг). Вот если бы я
сказал: "Да, чувак! Аллелуя! Так оно и было!" тогда бы это означало,
что я это воспринял как истину, с которой согласен, или, по Вашему
выражению - "заглотил"...

"Не лiзь поперед батька в пекло" (с) Народна мудрiсть

>SY,
>AN

Have a nice day :)

===========================
Eugenius

"And if you complain once more
You'll meet an army of me"
(c) Bjoerk

[Eugenius]

Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:

[...]

>Может еще какую-нибудь "глубокую" мысль скажете, например, дважды
>два - четыре, или пятью пять - двадцать пять.

И это Ваши "контраргументы"?! Что, выдохлись?

>>>>Московское княжество и тем более Российскую империю) да и слова такого
>>>>в укр. языке нет - "окраина". Есть "околиця". Но это мы уже обсудили

>Да обсудили, в украинском языке такого слова нет, а в украинских
>книгах - есть. :-) Парадокс. На каком же языке пишутся исторические
>книги на Украине? Может объясните?

Нет тут никакого парадокса. Употребление руссизмов - свидетельство
недостаточной грамотности или руссифицированности говорящего или
пишущего. К тому же, тогда, когда возник термин "Украина" (первое
известное нам писменное упоминание - 12 век), в украинском никаких
руссизмов (переиначенных на ураинский лад русских слов) еще не было, а
значит не было и слова "окра╖на", равно как не было и "останiвка"
(переиначенное русск. "остановка"), вместо нормального укр. "зупинка";
"спасибi" (от русск. "спасибо") вместо "дякую" и т.п.

>>Это тоже уже разбиралось в relcom.politics два месяца назад. Все, кто
>>мог, навели справки и подтвердили, что слово "окра╖на" в украинском -
>>русизм. Украинский эквивалент - "околиця". Употребление этого русизма
>>~~~~~~
>>некоторыми авторами их проблема, а не украинского языка.

>"Русизм" я так понимаю означает, что данное слово "русьского" проис-
>хождения. Это во-первых. А во-вторых, русизмы тоже являются частью
>украинского языка или надо считать, что в украинском языке ничего

>"русьского" не осталось. Не так ли?

Нет, не правильно понимаете (точнее прикидываетесь). "Руссизм" -
лингвистический термин, означающий слово, не свойственное украинскому
языку, которое взято из РУССКОГО, и переиначено на укр. лад. Есть
также "полонизмы", которые правда сегодня встречаются редко.

А "руська мова", это старое название украинского языка, также как
старым названием Украины является "Русь".

Have a nice day :))
=============================================
Eugenius

"It's not your fault that you're always wrong
The weak ones are there to justify the strong"
(c) Marilyn Manson

[EugeneT]

Alexei Nosenko <ale...@uson.belpak.minsk.by> записано в статью
<ABKF-...@uson.belpak.minsk.by>...

> 29-Sep-97 09:10 Eugenius (h955...@wu.edu) wrote:
>

> #> >Кстати, мне как-то довелось читать, что упоминания о "вольных козаках",
> #> >живших примерно в 15-м тысячелетии до нашей эры в степях у огромного
> #> >внутреннего моря (называемого, кажется, Вилайет), имеются у древних

> #> >авторов

> #> >из Иранистана и Турана, и даже Вендии [Индии]. Весьма любопытный

> #> >источник...

> #> >Напрасно Вы на него не ссылаетесь...

> #> >;)
> #> >--
> #> >EugeneT
> #>

> #> Что ж, хоть Вы и улыбаетесь, но кто знает...
>
> Йес!! Он и это заглотил! Ж:-)

А то. Вот так и рождаются "теории" -- с миру по цитате. Удобство такого
подхода в том, что соорудив подобную пиццу из разномастных источников, можно
закидать любого оппонента бесчисленными цитатами и ссылками на реальные и
мнимые авторитеты. Если оппонент не захочет посвятить опровержению подобных
построений месяцы и годы кропотливого труда (а мало кто в здравом уме
захочет), то на любые его аргументы можно будет ответить: "А вот N утверждает
обратное" (а может оказаться, что N ссылается на M, тот на K, а размотав
клубок до конца, придем к "источнику" наподобие приведенного мной).

Да, а Ваша идея о том, что Конан есть родоначальник русов, мне понравилась ;)
Вот смотрите, что получается: историки утверждают, что до скифов в
Причерноморье жили киммерийцы (или кимры? но это не важно). А кто у нас самый
знаменитый киммериец? Правильно. (Правда, по Говарду Киммерия находилась
совсем в ином месте, но эти янки вечно путаются в географии, так что
возражение отметаем :) Таким образом, есть все основания считать, что
почетное место самого древнего из известных нам козацких героев должен по
праву занимать известный нам варвар-киммериец. (Думаю, что банкнота с
изображением Шварценег... тьфу ты, Конана неплохо бы смотрелась :).

Ну, и чтобы подвести если не черту, то хотя бы загогулину под дискуссией о
доисторических козаках, приведу подходящую цитату (правда, ее автор -- не
Говард, а Спрег де Камп, но всякому знатоку он известен как не менее
серьезный специалист по козацким древностям :)

"Unemployed again, Conan formed an outlaw band, the Free
Companions. This troop gravitated to the steppes west of the Sea of
Vilayet, where they joined the ruffianly horde known as the kozaki.

"Conan soon became the leader of this lawless crew and ravaged the western
borders of the Turanian Empire until his old employer, King Yildiz, sent
a force under Shah Amurath, who lured the kozaki deep into Turan and cut them
down."
(http://www.eel.ufl.edu/~shadow/conan/history.html)

Правда, козаки выставлены здесь в несколько подозрительном свете, но зато
какая древность! Всякие римляне-греки-египтяне-китайцы пусть отдыхают...
>
> SY,
> AN

--
EugeneT

[Eugenius]

Once upon a time d...@dvv.ru (Dima Volodin) had the nerve to write:

>Что ж, вполне по Фоменко (в изложении одного угротрипольского
>татаро-масона, во всяком случае).

Я совсем не являюсь сторонником Фоменко и его концепций совсем не
"излагал". Изложили все это Вы сами, господин финномонгольский
славяножид :)) ("Каков привет...") У нас разговор был о жругом и
цитату из Носовского и Фоменко я привел слвсем с другими целями,
которые, если не заметили, уже пояснил.

>Дима

Have a nice day :)
==========================

Eugenius

"Sorry about that, Pete!
But there're some things I just can't tolerate!"
(c) Mr. Eddie

[Dima Volodin]

Eugenius <h955...@wu.edu> wrote in article
<60u2a5$a...@cantine.wu-wien.ac.at>...

> Once upon a time d...@dvv.ru (Dima Volodin) had the nerve to write:
>
> >Что ж, вполне по Фоменко (в изложении одного угротрипольского
> >татаро-масона, во всяком случае).
>
> Я совсем не являюсь сторонником Фоменко и его концепций совсем не
> "излагал". Изложили все это Вы сами, господин финномонгольский
> славяножид :)) ("Каков привет...") У нас разговор был о жругом и
> цитату из Носовского и Фоменко я привел слвсем с другими целями,
> которые, если не заметили, уже пояснил.

Обана... Похоже, персонаж Ойгениус принял мой реверанс в сторону Бутенко на
свой счёт. Логика железобетонная - "я не излагал, но за татаро-масона -
ответишь." Что это - мания преследования? Или величия? Или просто буйная
фантазия, бьющаяся в каменистом русле idee fixe? Может, имеет смысл
отдохнуть, г-н Ойгениус? В горы съездить, воздухом подышать? Праздники,
всё-таки. Шана това, г-н Ойгениус.

> Eugenius

Дима

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu ) writes:

>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:
>
>[....]
>
>>>То что по мнению Костомарова Батый называл Данилу "нашим татарином"
>>>никак не указывает на его этническое происхождение, как Вы это
>>>пытаетесь представить. Вчитайтесь в тест: "Ты УЖЕ наш татарин", это
>>>"уже" указывает, что было и "еще", когда по мнению Батыя, Данило
>>>таковым ("татарином") не являлся. Т.е. тут идется про кое что другое,
>>>а не про этническое происхождение. Такими "нашими татаринами" Батый
>>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>мог назвать всех князей (в т.ч. и московских), получавших от него
>>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>ярлыки или плативших дань.
>>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
>> Отлично, господин Евгениус, продолжаем разговор. Итак, если статус
>>московских князей не отличался от статуса князей южнорусских (укра-
>>инских), то согласны ли вы с утверждением, что может быть одно из
>>двух:
>
>Я что, сказал, что их статус не отличался? Нет, я этого не говорил.

А чем-же батыевский "наш татарин" Данило Галицкий отличался от
батыевского "нашего татарина" Александра Невского?

>> 1. Южнорусские (украинские) и владимиро-суздальские (русские)
>> княжества в середине 13 века вошли в состав Золотой орды;
>> 2. Южнорусские (украинские) и владимиро-суздальские (русские)
>> княжества в середине 13 века не вошли в состав Золотой орды,
>> а были от нее в васальной зависимости, т.е. платили дань.
>
>А вот что было на самом деле:
>
>3. Украинские княжества платили дань Золотой Орде, а
>"владимиро-суздальские" входили в состав Золотой Орды,

Откуда Вам это известно? В каких летописях это зафиксировано
или может быть М.Грушевский об этом пишет? Тогда сообщите.
Непонятно все-таки, откуда Батый мог знать где в конце 20 века
будет проходить граница между Российской Федерацией и Украиной
чтобы знать какие княжества нужно включать в состав Золотой
Орды, а какие нет.

> люди их служили
>в татарском войске, а монголо-татары были на службе у суздальских,
>впоследствии московских князей. Верхушка их, получавшая ярлыки на
>правление, постепенно сливалась с выходцами из Орды и перенимала у них
>быт, привычки и способ управления и ведения политики и войны...
> Eugenius

Что было потом, обсудим после вашего ответа о Даниле Галицком
и Александре Невском. Итак, повторяю вопрос - почему хан Батый
включил в состав Золотой Орды русские княжества и не включил ук-
раинские? Требуется ответ со ссылками на источники информации.
Голословной отсебятиной просьба не беспокоить.

Екимов Ал.

[eki...@mx.ihep.su]

Eugenius (h955...@wu.edu) writes:

>Once upon a time eki...@mx.ihep.su had the nerve to write:
>

>>Господин Евгениус, читая ваши великие труды, обнаружил одно про-
>>тиворечие.
>
>Что ж, я тоже имею право на ошибку. Хотя бы одну. :))
>
>>Речь идет как раз о термине "Малороссия". Смотрите,
>>что Вы пишите:
>
>>====================================================================
>>Subject: Re: O славянах
>>From: h955...@wu.edu (Eugenius)
>>Date: 1997/07/23
>
>>[...]
>
>>СПРАВКА для госпожи SALOВОЙ:
>>УКРАИНСКАЯ народная республика образовалась в феврале 1917. Большевики
>>в России победили в окнябре 1917. На Украину они впервые пришли
>>(войска Муравьева) в январе 1918 (не на долго). Неувязочка!
>
>>А вот еще одна неувязочка. Цитирую летопись Самийла Величка 17-го
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>века: "...По-писменному - Малороссия, а по-народному - Украина..."
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>Вот когда, оказывается, большевики это "перенесли"!
>
>>С восхищением Eugenius
>>==================================================================
>
>
>>А вот что на страничке "Украинская идея":
>
>>
>>=======================================================================
>
>> ПОХОДЖЕННЯ НАЗВИ "УКРАЇНА"
>>
>> Уривок з книги:
>> Олексій Братко-Кутинський. Феномен України. -
>> К.: Вечірній Київ, 1996. - 304с. Сторінки 64-67
>>_______________________________________________________________________
>>
>> [...]
>
>> Термін "Україна" дуже давній, ймовірно, давніший, ніж термін "Русь",
>> хоча в офіційному київському літописі його вперше згадано лише у XII
>> ст. Причиною замовчування є те, що літописець був на княжій службі, а
>> князі з певних причин популяризували термін Русь. Колись П.Куліш
>> ~~~~~~~~~~~~~~
>> писав: "по-письменськи Мала Росія, а по народному Україна".
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>===========================================================================
>
>
>>Чья же это "великая" мысль - С.Величка или П.Кулиша? И почему в
>>постингах Вы пишите одно, а в WEB-страничках размещаете другое?
>>Или вы размещаете не читая? Если так, то правильно делаете.
>>Эти "труды" того стоят!
>
>Не радуйтесь преждевременно, г.Екимов. Когда я отвечал Saloвой (2
>месяца назад) я написал "по-моему", т.е. не был уверен насчет
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Где-же в выделенных мною словах Вы увидели "по-моему"? Протрите
глаза и прочтите еще раз:

----------------------------------------------------------------------
evg>А вот еще одна неувязочка. Цитирую летопись Самийла Величка 17-го
evg> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
evg>века: "...По-писменному - Малороссия, а по-народному - Украина..."
evg> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
----------------------------------------------------------------------

Вы написали глупость в тоне не терпящем возражений, а ваши сомнения
в своих знаниях истории Украины были выражены в другом постинге:

===================================================================
Subject: Re: О малороссах-окраинцах
From: h955...@wu.edu (Eugenius)
Date: 1997/09/18

[...]
Никто этого названия не вычеркивает. Просто оно не являеться
самоназванием (как Русь или Украина), а пришло от другого народа. В
Российской империи этот книжный византийский термин был принят в
качестве официального, но никто из украинцев себы так не называл. В
одной из летописей (кажется Величко) так и стояло: "По-книжньому -
~~~~~~~~~~~~~~~
Мала Русь, а по-народньому - Україна".
[...]
===================================================================

Не считаете ли Вы, господин Евгениус, что пичканье Интернета непрове-
ренными и сомнительныи сведениями из истории есть неуважение к оппо-
нентам? Или на Украине это в порядке вещей?

>источника. Тогда мне казалось, что это все же С.Величко (кстати,
>возможно, Кулиш также цитирывал его).

А возможно кто-то третий, а возможно и никто! Не так-ли? Короче
постинги у Вас пишутся по принципу - мели Емеля, твоя неделя.

>Что касается книги О.Братка-Кутинського, отрывок из которой помещен на
>странице, то разумеется я ее (саму книгу, а не только отрывок) читал,
>причем давно. Однако, когда я писал ответ Saloвой, отрывоком этим еще
>не располагал.
>
>Хорошо, конечно, г.Екимов, что Вы обращаете внимание на такие
>малозначительные оговорки, однако они ничего в сути сказаного мной не
>меняют (я мог бы вообще не приводить ссылку на "copyright"). Прошу
>учесть, что из-за физического недоступа в данное время ко многим
>источникам, я цитирую многое по памяти и не могу приводить разные там
>ISDN. Однако все это довольно-таки легко проверить. Было бы желание.
>
>Собственно, я никогда не призывал верить мне на слово. Моя цель -
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>заставить людей самим исселовать поднимаемые тут вопросы. Тогда многое
>станет на свои места.
>***************************
>Eugenius

А я и не верю! Все ваши постинги, за редчайшим исключением, сплошь го-
лословная отсебятина. Иногда Вы все-таки пытаетесь на что-то ссылаться
и на что-то указывать, но в большинсве своем Ваши "доказательсва" и
"факты" высосаны из пальца.

Екимов Ал.

[Uzulo]

.---- Russkij alfavit ----.
| |
.---------+-------------------------+----------.
| Aa Bb Vv Gg Dd Ee JOjo ZHzh Zz Ii Jj(JIji) |
| Kk Ll Mm Nn Oo Pp Rr Ss Tt Uu Ff Hh(KHkh) Cc |
| CHch SHsh Ww Xx Yy Qq EHeh JUju JAja |
`----------------------------------------------'

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

> >#> >Кстати, мне как-то довелось читать, что упоминания о "вольных козаках",
> >#> >живших примерно в 15-м тысячелетии до нашей эры в степях у огромного

> >#> >внутреннего моря (называемого, кажется, Вилайет), имеются у древних авторов
> >#> >из Иранистана и Турана, и даже Вендии [Индии]. Весьма любопытный источник...

> >#> >Напрасно Вы на него не ссылаетесь...
>
>

> ... Я написал всего лишь, что это возможно "не

> является таким уж абсурдным" (посмотрите мой постинг). Вот если бы я
> сказал: "Да, чувак! Аллелуя! Так оно и было!" тогда бы это означало,
> что я это воспринял как истину, с которой согласен, или, по Вашему
> выражению - "заглотил"...

Da net, Eugenius. Imenno "zaglotil", t.e. vewq ZAVEDOMO
absurdnuju, "razvesistuju kljukvu", poschital vozmozhnoj.
Poluchilosq po Prutkovu: "Welkni kobylu v nos -- ona vilqnet
hvostom"...

--
Uzulo <ty...@cile.msk.su>