Tarihimize Alternatif Bir Bakis
Özcan SOYSAL
algilama Türkiye aydininin (1) hastalikli egiliminin göstergesi olarak
ortaya cikiyor.Bu hastaligin adi kemalizm oluyor.Her din gibi kemalizm de
miladdan önceki dönemi karanlik ve kendisini aydinlik gösteriyor ve 70
yildir aydin kesimden bu yaklasimi irdeleyen bir akim cikmiyor.Bu kisa
yazimda tarihimize daha geriye,1860`lara giderek baslatmaya
calisacagim.Amacim kemalizmin tarihe bakisinin ve günümüzde egemen olan
tarih bilincinin sefaletini ortaya koymaya calismak.Yer yer alman tarihci
Gabriele Yonan`dan da alintilar yaparak,bu degerli bilimkadinini da tanitmak
istiyorum.
Gabriele Yonan diyor ki:
„Genc Türkler hareketinin kökü,1860`li yillarda genel olarak Fransa`da
egitim gören Osmanli elitin arasinda yayilan liberal ve ulusal egilimlere
uzanmaktadir.Bu hareket kisa bir süre icin de olsa bir anayasanin kabul
edilerek,yürürlüge girmesini sagladi ve daha sonra baski altina
alindi.Despotik Sultan Abdulhamit yönetimi sirasinda,hareketin taraftarlari
Sultan`in hafiyelerinden kurtulmak icin yurtdisina ciktilar.Bu politik
mültecilerin merkezi Paris`teydi.Yeni bir devlet düsüncesinin teorisyenleri
arasinda cok sayida hiristiyan;Ermeniler ve Elenler de bulunuyordu.Osmanli
devlet yapisini degistirmeyi ve yeni yapilanmada bütün uluslarin ve dini
cemaatlerin esit olmasini planliyorlardi.Bu degisme Avrupali güclerin
karismasina da karsiydilar.Yapilacak reformlarla Imparatorlugun daha da
parcalanmasina son verilmek isteniyordu.
Burada söylenmesi gereken evvela su:“Genc Türkler“ sifati avrupalilarin bu
harekete taktiklari yanlis bir sifat.Zira türk degil,Osmanli icerisinde
türklerin de dahil oldugu cokuluslu bir hareket.Bu tarihi yanlisligin
düzeltilmesi gerekiyor.
Ikincisi,din ve milliyetler temelinde esitligin hükmettigi bir devlet
sistemini amacliyorlar.140 sene evvel ortaya cikan ve seriatci, türkcü
akimlar karsisinda yenilgiye ugrayan bu hareketin düzeyine bugün bile
ulasilabilmis degil.Türkiye önce 1860`larin kalitesini yakalamasi ve daha so
nra cagdasliga dogru yol alinmasi gerekiyor.
Ücüncüsü:Zaman zaman Seriatciligin,zaman zaman türkcülügün agir bastigi
sürec milyonlarca anadolu insanin hayatina mal oldu.Kuzey Afrika`da,Balkan
savaslarinda,daha sonra 1.Dünya savasina haksiz bir konumla girilerek
milyonlarca anadolu insani ölüme gönderildi.Sözümona Türklük veya
müslümanlik adina anadoluda türkler ve müslümanlar neredeyse kadin,cocuk ve
ihtiyarlardan ibaret kilindi.1911 ile 1918 arasinda en cok asker kaybi veren
ülkelerin basinda geliyoruz.Zannediyorum 5 milyon asker kaybettik.Askerler
koyun yerine konuldugundan tam sayiyi ben bulamadim.Cok eskiden simdi
hatirlamadigim bir alman kaynakta okumustum.Tabii bu ikdidarlar kendi icinde
de soykirim gerceklestirerek,sirayla ermeni-Süryani,elen,Seyh Said Isyanini
bahane ederek kürt ve 1938 Dersimlileri soykirima ugratarak memlekette genc
erkek nüfusu neredeyse birakmadi.Ülke ekonomik,sosyal siyasi olarak yikima
ugratildi vedengeler alt üst edildi.Bugünde bu sürec te bu zihniyet yikima
devam ediyor.Kürdistan sehir kasaba ve köyleri yikima
girisiliyor.Köylerinden atilan milyonlarca kürt Ankara, Istanbul,
Izmir,Antalya basta olmak üzere batinin bütün sehirlerinein varoslarina
yerlesiyorlar.Issiz ve ac bu kitleler gecim icin bir kismi caliyor
cirpiyor,bir kismi gasp isi..Derken mafya ceteleri ile sehirler
yagmalaniyor.Karadayi mafya cetesinin elebasisi oluyor.Bati sehirleri de
dogal dengelerinin alt üst olmasini yasiyor. Ders cikarabilmis degiliz
tarihten.
Gabriele Yonan`a geri dönelim:
„Ama gercekte cözülme sürecini durdurmak olasi degildi.Girit adasi özerklik
kazandiktan sonra,1902`den bu yana Makedonya kaynamaya baslamisti.Eyalet
baskenti Selanik,Genc Türk Devriminin cikis noktasi idi.“Yeni bir Türkiye
düsüncesini savunan Türk subaylari devrimin öncüleriydi.Ingiliz Krali
VII.Edward ve Car Nikola 1908 haziraninda Iran`i paylastiklari Anglo-Rus
anlasmasini imzalamak icin Reval`de bir araya geldikleri zaman,Ingiltere ve
Rusya`nin gelecekte Türkiye`nin Asya eyaletlerini de paylascaklarindan
korkulmustu ve 1907 yazinda Türkiye ve Rusya arasinda bir sinir catismasi da
gecmisti.Osmanli yönetiminden hosnut olmayanlarin kurdugu gizli örgüt,
Ittihat ve Terakki“ adini tasiyordu. Komitenin hedefi Anayasanin yeniden
yürürlüge girmesini saglamakti.Komitenin önde gelen kisileri,Berlin`de
Askeri Atese olarak görev yaptigi sirada,Alman Ordu makanizmasini yakindan
tanimis olan Enver Bey,Yarbay Niyazi ve sivil memur olan Telgrafci Talat Bey
idi.Komite Selanik`te etkili musevi cevrelerden mali destek sagliyordu.
21 Temmuz 1908`de,Selanik`te anayasa ilan edildi ve komitenin emrindeki
askeri birlikler Istanbul`a yürüyerek,catismadan kenti ele gecirdiler.17
Aralik 1908`de Osmanli meclisi ilk toplantisini yapti.
Daha sonraki yillarda bir ic mücadele dönemi basladi.Padisah saltanatini
sürdürebilmek icin halifeligine,Panislamciligina dayaniyordu.Pan
Islamciligin yerine Osmanlicilik ideolojisi gecirildi.Bu ideolojinin
hedefi,anayasaya bagli ve yönetimin desentralize edildigi uluslarüstü bir
Imparatoluktaki bütün halklarin kaynasmasiydi.Resat Nihat ve Prens
Sebahattin`in liderligindeki liberal kanat bütün halklar icin politik ve
hukuki özerklik istiyordu.
1909 nisaninda bir karsi darbe yapildi.Sultan Abdulhamit ikdidari yeniden
eline gecirerek,ülkeye tekrar islam hukukunu,seriati getirdi ve seriat
yanlisi Tevfik Pasa Basnazirliga atandi.Ordu hemen Selanik`ten harekete
gecerek,olaya müdahale etti.Abdülhamit tahttan indirilerek yerine kardesi
v.Mehmet Resat tahta gecti.Mehmet Resat,Genc Türklerin hakimiyeti altinda
ikdidarsiz bir sembol olmaktan öteye gecemedi.
Istanbul gecici de olsa bir özgürlük dönemi
geciriyordu.Cerkezler,Arnavutlar,Araplar,Kürtler fikir kulüpleri
kurdular.Ermeni Tasnak Komitesi Genc Türklerin liberal düsüncelerini
savunup,calismalarina aktif olarak katilirken,taraftarlarinin cogunun Rus
egemenligi altindaki bölgelerde yasadigi Ermeni Hincak Partisi bu liberal
düsüncelerle ilgilenmiyordu.Her hal-ü karda Ermenilerin politize olamsi ve
tam bir birlik icinde olmasa da,ulusalcilik cok ilerlemisti.Süryani
Hiristiyanlar-Asurlar ülkenin yalniz dogu eyaletlerinde yasiyorlardi ve
Süryani cemaatler herhangi bir ulusal veya politik harekette yer
almamislardi.
Liberal „Hürriyet ve Ittihat“ partisi ile subaylarin grubu olan ve
yönetimin desentralize edilmesine karsi cikan „Ittihat ve Terakki“ partisi
arasinda celiski vardi.Bu partiye Talat ve Cemal Pasalar da katilmislardi ve
parti 1913`te ikdidari ele gecirdi.“
Gabriele Yonan`in yazdiklarina bakinca bir iki hatirlatmada
bulunmaliyim.Gerci kitabin baska bir yerinde tarihci de deginiyor.Osmanlinin
cöküsünü durdurmak icin düsünülen;daha cok batinin düsündügü,zira Osmanli
cökerse Rusya`ya yarardi bu sürec, reformlar II.Mahmut(1808-1839) zamaninda
baslatiliyordu.Tanzimat diye biliniyor. Halefi olan Abdülmecid
(1839-1861)1839 `da kabul edilen ünlü reform programi Hatt-i Serif ile
mutlakciligi kaldiriyor ve yönetimde Avrupa sistemi benimseniyor,o zamana
kadar seriata bagli hukuk sistemi fransiz hukuk sistemi örnek alinarak
cagdaslastiriliyor.Disaridan yönlendirilen bu reformlar tabiiki iceride
uygulanmiyor ve mutlakiyet pratik yasamda sürmeye devam ediyor.Bu taviri
M.Kemal`de tekrarliyacaktir ileride.
1913 yili nispeten aydinlik bir ortamin irkcilar tarafindan ikdidarin ele
gecirilmasi ile karartildigi bir ortama dönüsüyor.M.Kemal dönemi de dahil bu
karanlik ortamdan henüz kurtulamadik.Bu ikdidar degisikligi,geriye dönüp
bakildiginda ülkemizi günümüzden 140 yil geriye götürdügü ve orada
beklettigi ortaya cikiyor.
Özcan SOYSAL
Nec.
Niye "degisik bir bakis" degil de "alternatif bir bakis" ??
necati
Özcan SOYSAL
Nec. schrieb in Nachricht <6q8aks$fmm$1...@excalibur.flash.net>...
>Ozcan,
>
> Niye "degisik bir bakis" degil de "alternatif bir bakis" ??
>
>necati
hareketi,irkcilar,milliyetciler,kemalistler ve solcular inanmis
durumda.Genel tarih anlayisina alternatif oldugunu düsünüyorum bu bakisin.
Tarih bilinci devletin 70 yillik cabasi ile "Emin Oktay" tarihi de
diyebilecegimiz, tek tip tarih anlayisina dönüstürüldü.Tolga Ar adiyla yazan
islamci bile burada "vatanin kurtarildigi" palavralarini yaziyor.Itirazi
vatani kurtaran M.Kemal`in bu isi cok pahali yaptigi olyor.
Özcan SOYSAL
XSoysal
anlaminda söylüorsaniz,degisik kelimesini kullanailirdim,dogrudur.
Özcan SOYSAL
Özcan SOYSAL
E-Mail:xso...@aol.com
Tarih ve Demokrasi Sitesi:
http://members.aol.com/xsoysal/index.html/homepage.html
Tarih ve Demokrasi Tartisma Forumu:
http://parsimony.net/forum/forum789/
TAMTURK
Nec. <ne...@flash.net> makalesinde <6q8aks$fmm$1...@excalibur.flash.net>
yazšldš...
> Ozcan,
>
> Niye "degisik bir bakis" degil de "alternatif bir bakis" ??
>
> necati
Ee,, kolay mI "en tel" (en kIl) gOrUnmek!
Araya bir iki de yabancI sOzcUk sIkI$tIracak ki
okuyan da onu bir b.k sansIn!
TAMTURK
TAMTURK
(Kendi tarihimizi bir Karl-May masalcIsInIn i$ine
geldiGi $ekilde gOrmek, Mister-X'in de i$ine gelmi$
olmalI..)
TAMTURK
Özcan SOYSAL <soy...@metronet.de> makalesinde
<6q5td6$5ch$1...@news.metronet.de> yazıldı...
> Tarihimize bakarken alman tarihci Gabriele Yonan diyor ki:
> [...]
[alman masallarI silindi!]
Kerimcan Ozcan
Özcan SOYSAL <soy...@metronet.de> wrote:
>Tarihimize bakarken genel olarak 19 mayis 1919 tarihini milad olarak
>algilama Türkiye aydininin (1) hastalikli egiliminin göstergesi olarak
>ortaya cikiyor.Bu hastaligin adi kemalizm oluyor.Her din gibi kemalizm de
Turk aydini hakkinda boylesine yaygin bir genelleme yapmak icin kac tane
aydinla konustunuz, kac aydinin yazilarini okudunuz diye sormak gerekiyor
oncelikle. Muteakiben, "aydin" dediginiz kesimin sinirlarini nasil
ciziyorsunuz?
>miladdan önceki dönemi karanlik ve kendisini aydinlik gösteri ve 70
>yildir aydin kesimden bu yaklasimi irdeleyen bir akim cikmiyor.Bu kisa
Tamamen cahilce yazilmis, "camur atayim da tuttugu kadari tutsun"
mentalitesiyle kaleme alinmis iddialar bunlar. Turkiye'de gerek universite
ici gerekse de disinda Cumhuriyet oncesi ile ilgili pek cok calisma
yapilmistir, yapilmaktadir. Aramazsaniz, bu calismalar sizi bulup
kendilerini size takdim edecek degiller. Uzun yillar bir tane ciddi
tarihsel calisma elinize almayip bir gun Alman birinin yazdigi bir kitabi
okuyunca "hallellujah" naralari atiyorsunuz. Hadi tarih calismalarindan
gectim (Bernard Lewis, Erik Zurcher, Serif Mardin, Sukru Hanioglu, Muge
Gocek vb.), o kadar tukaka edilen "resmi tarih"imizi olusturan lise ders
kitaplarinda bile Tanzimat donemi, Mesrutiyet donemleri, Jon Turkler,
Ittihat ve Terakki, Ziya Gokalp vb. pek cok donem ve sahsiyete yer
verilir, hatirladigim kadariyla oyle karanlik olarak da gosterilmez,
mevcut durumu gelistirici, iyilestirici yonleri vurgulanir.
Cumhuriyet gokten zembille inmedi. Cumhuriyeti kuranlar kendilerinden
onceki donemin kulturel ve siyasi ortaminda yetistiler ve yasadilar.
Turk aydini tarihsel surekliligi reddediyor degil, belki de siz o kadar
sene bu surekliligin farkinda degildiniz de daha yeni bu yanilginin
farkina vardiniz, simdi kendi hatanizi butun Turk aydinlarina mal
ediyorsunuz.
--
Kerimcan Ozcan
Doctoral Pre-Candidate in Marketing
University of Michigan Business School
Ann Arbor, Michigan, USA
XSoysal
kurdu."
Bu palavrayi savunmayan bir akim mi var?
Solcular "düvel" kelimesi yerine "emperyalizmi"
Islamcilar "gavur" terimini
Irkcilarda "dis düsmanlarimiz" terimini koyup neticede ayni corbayi icmezler
mi?
M.Kemal 19 mayis 1919`da samsuna cikmis,dogru.Kimse ile ciddi bir savas
yasanmamis.Kurtulus savasi iddiasi palavradir.Ingilizlerle anlasilip böyle
ucube bir devlet kurulmustur.
Inisiyaif yenilende degil yenende idi.Ingilizler bu cografyada kurulacak devlet
icin 1,5 milyon üzerinden pazarliga oturmak isteyen hanedanliga karsin,777 bin
km2 üzerinden pazarliga hazir olan M.Kemal`in Ankara`sini partner secti.Aptal
degillerdi cünkü.
Kurulan devlet hanedanligin mutlakiyetciliginden kat kat muklakiyetci
idi.Özgürlük ortami M.Kemal devrinde Abdülhamit`e kiyasla daha
berbatti.Demokrasinin esamesi okunmadi.Istanbul Meclis-i Mebusani
kiyaslanmayacak kadar demoktratik idi,Ankara`ya kiyasla.
Neticede kurulan devlet pespaye idi.Ve bizi bugün getirdigi nokta da
ortada.Kimse vize vermiyor.Milletimiz ac ve issiz diye.
Osmanli o zamanki dünyada sayilan ilk bir kac ciddi devletin arasinda idi.
Osmanlinin bir eyaleti olan Yunanistan kadar bir itibari olmayan kiytirik bir
devlet.
Bu görüsleri savunan bir akim,bir aydin varsa ismini duymaktan memnun kalirim.
Cluster User
>"M.Kemal yedi düvele karsi savasti,bizi kurtardi,modern ve batili T.C.Devletini
>kurdu."
>Bu palavrayi savunmayan bir akim mi var?
>Solcular "düvel" kelimesi yerine "emperyalizmi"
>Islamcilar "gavur" terimini
>Irkcilarda "dis düsmanlarimiz" terimini koyup neticede ayni corbayi icmezler
>mi?
>M.Kemal 19 mayis 1919`da samsuna cikmis,dogru.Kimse ile ciddi bir savas
>yasanmamis.Kurtulus savasi iddiasi palavradir.Ingilizlerle anlasilip böyle
>ucube bir devlet kurulmustur.
>Inisiyaif yenilende degil yenende idi.Ingilizler bu cografyada kurulacak devlet
>icin 1,5 milyon üzerinden pazarliga oturmak isteyen hanedanliga karsin,777 bin
>km2 üzerinden pazarliga hazir olan M.Kemal`in Ankara`sini partner secti.Aptal
>degillerdi cünkü.
>Kurulan devlet hanedanligin mutlakiyetciliginden kat kat muklakiyetci
>idi.Özgürlük ortami M.Kemal devrinde Abdülhamit`e kiyasla daha
her ne dersen de cumhuriyet devrinde feodaliteye kIyasla burjuvazinin
hakimiyeti daha kuvevtliydi, ve "bozuk" bir $ekilde olsa bir feodal
devlet yerine burjuva bir devlet kurulmu$tu. tek bu kIstas kafi.
>berbatti.Demokrasinin esamesi okunmadi.Istanbul Meclis-i Mebusani
>kiyaslanmayacak kadar demoktratik idi,Ankara`ya kiyasla.
hic olmazsa ankara meclisinin ilk devri icin katiyyen degil.
>Neticede kurulan devlet pespaye idi.Ve bizi bugün getirdigi nokta da
>ortada.Kimse vize vermiyor.Milletimiz ac ve issiz diye.
>Osmanli o zamanki dünyada sayilan ilk bir kac ciddi devletin arasinda idi.
>Osmanlinin bir eyaleti olan Yunanistan kadar bir itibari olmayan kiytirik bir
>devlet.
kullandIgIn "kudret" kIstasina i$tirak etmiyorum.
Kerimcan Ozcan
XSoysal <xso...@aol.com> wrote:
>Inisiyaif yenilende degil yenende idi.Ingilizler bu cografyada kurulacak devlet
>icin 1,5 milyon üzerinden pazarliga oturmak isteyen hanedanliga karsin,777 bin
>km2 üzerinden pazarliga hazir olan M.Kemal`in Ankara`sini partner secti.Aptal
Hanedanligin kici icin bile pazarlik yapacak hali yoktu. Ne kadar da
cahilce konusuyorsunuz. Sevr Baris Antlasmasi'ni siz de yok sayiyorsunuz
herhalde (reddettiginiz icin degil, haberiniz yok da ondan) ama Sevr'i
imzalayan Mustafa Kemal'in Ankara'si degil, Istanbul'daki hanedan idi.
Pazarliga oturan hanedan ve temsilcilerinin Sevr'de ellerine tutusturulan
yeni Osmanli "Imparatorlugu"nun sinirlarini bana tekrarlatmayin simdi!
XSoysal
>hakimiyeti daha kuvevtliydi, ve "bozuk" bir $ekilde olsa bir feodal
>devlet yerine burjuva bir devlet kurulmu$tu. tek bu kIstas kafi.
>
Bir kere burjuvazi 1915 katliami ve rumlarin tegis tokusu ile ve savasin
yikimlari ile cok cilizlamisti.Son 70 senede gelisme göstermek kistas mi?Bir
parja kapitalist burjuva kesimi yaratildi.Bu basari mi?
1920`lerden bugüne dünyadaki bütün milletler ilerleme gösterdi.
En ilerleme göterenler arasinda degiliz.Klasmanda siramiz yildan yila
düsmüs.Yani sizin kistaslariniz sakat.
>
>hic olmazsa ankara meclisinin ilk devri icin katiyyen degil.
>
Dogru.Ama tartismamiz su:Neticede bir devlet kurulmus.T.C. daha cok 30 yillarda
sekillenmis.Türklere de yarari olmamis.
Devleti dogrudan Ingilizler kursa idi daha kötü olurmu idi belli degil.
Kisaca ilk yillardaki tablonun neticeye katkisi olmamis.
>kullandIgIn "kudret" kIstasina i$tirak etmiyorum.
>
Burada kudret kistasi ile degil,demokrasiyi kistas aliyorum.Yunanistan kadar
dahi demokrasimiz olsa bugün yasadigimiz kilit meselelerimizin cogundan
kurtuluruz.
Benim kistasim bu.Onlarin yanin da bizideki demokrasi kiytirik sayilabilir.
Askeri anlamda söylemedim.
1 milyon asker besleyen T.C Yunaistan`a karsi bu askeri tutuyorsa cok
büyük.Suriye ve Irak icin de büyük.PKK icin zaten büyük.Rusya icin bu kadar
asker tutuyorsa cok kücük kalir.(Bu degerlendirme Brejnew`in di galiba)
XSoysal
ettim.Ankara Istanbul`la yollarini o tarihte ayirmisti.Londra`da Ankara
temsilci olarak kabul edildi.Süreci belirleyen bu olaydir.
Hakan Basagaoglu
: >her ne dersen de cumhuriyet devrinde feodaliteye kIyasla burjuvazinin
: >hakimiyeti daha kuvevtliydi, ve "bozuk" bir $ekilde olsa bir feodal
: >devlet yerine burjuva bir devlet kurulmu$tu. tek bu kIstas kafi.
: >
:
: Bir kere burjuvazi 1915 katliami
Sozde katliam. Fantazileri bosverelim.
: ve rumlarin tegis tokusu ile ve savasin
: yikimlari ile cok cilizlamisti.
Rumlarin degis tokusu ile cilizlasan ne idi?
: Son 70 senede gelisme göstermek kistas mi?
Elbette. 4-5 yil icerisinde yurdun her kosesinde dis ulkelere ve onun
kiskirttiklarina (Ermeniler vs) karsi saves ve basari, ve geri kalan
zamanda sosyal, kulturel, siyasi, vs vs tum alanlarda 100% luk atilimlar
ve degisimler.
: Bir
: parja kapitalist burjuva kesimi yaratildi.Bu basari mi?
: 1920`lerden bugüne dünyadaki bütün milletler ilerleme gösterdi.
: En ilerleme göterenler arasinda degiliz.Klasmanda siramiz yildan yila
: düsmüs.Yani sizin kistaslariniz sakat.
cunku icte cok parcalanip oyuna geliyoruz, Ermeni lobilerinin oyunlarina
gelen dangalakalar, Alevi-sunni ayirimina giren diger dangalaklar , din
dinsiz, sag -sol ayrimi yapan diger dangalaklar, pkk yi
destekleyip ulkeyi bolme hayalinde olanlar kukla dangalaklar vs vs vs
vs.. Bu kadar dangalaklara ragmen su anki durumumuz bile sasilacak durumda
bana gore.
: >
:
: Dogru.Ama tartismamiz su:Neticede bir devlet kurulmus.T.C. daha cok 30 yillarda
: sekillenmis.Türklere de yarari olmamis.
Tabii ki en cok yarari Madagaskarlilara olmus.
: Devleti dogrudan Ingilizler kursa idi daha kötü olurmu idi belli degil.
: Kisaca ilk yillardaki tablonun neticeye katkisi olmamis.
:
:
: >kullandIgIn "kudret" kIstasina i$tirak etmiyorum.
: >
:
: Burada kudret kistasi ile degil,demokrasiyi kistas aliyorum.Yunanistan kadar
: dahi demokrasimiz olsa bugün yasadigimiz kilit meselelerimizin cogundan
: kurtuluruz.
: Benim kistasim bu.
Yunanistanda ki demokrasi mi? Hangi demokrasi? Bati Trakya da ki Turklere
Turk denilmiyor, muluman Yunan li deniliyor. Azinliklara (Musluman,
Makedonyali ve Arnavutlara) yapilan ayriliklari bilmeyen yok herhalde.
Ilgili isen sana bir cok dokuan gondereyim. O zaman bizden daha isleyen
demokrasisi ne imis onlarin?
:Onlarin yanin da bizideki demokrasi kiytirik sayilabilir.
Her ikisi de rayinda degil. Aralarinda hic bir fark yok.
: Askeri anlamda söylemedim.
: 1 milyon asker besleyen T.C Yunaistan`a karsi bu askeri tutuyorsa cok
: büyük.Suriye ve Irak icin de büyük.PKK icin zaten büyük.Rusya icin bu kadar
: asker tutuyorsa cok kücük kalir.(Bu degerlendirme Brejnew`in di galiba)
Aslinda asker sayisini azaltip harcamayi savas araclarinin modernizasyona
dokme taraftariyim. Yukaridaki cumleyi soyleyen kisinin sozleri ne
katiliyorum.
XSoysal
>Rumlarin degis tokusu ile cilizlasan ne idi?
>
Ekonomi cilizladi.Ermeni,Rum ve Süryanilerin anadoludan tasfiyesi ekonomide
yikim getirdi.
>
>Elbette. 4-5 yil icerisinde yurdun her kosesinde dis ulkelere ve onun
>kiskirttiklarina (Ermeniler vs) karsi saves ve basari, ve geri kalan
>zamanda sosyal, kulturel, siyasi, vs vs tum alanlarda 100% luk atilimlar
>ve degisimler.
>
Adaletsiz ve esitsiz kosullar hüküm sürdükce ezilenlerin icte ve dista ittifak
aramalari ve esitsizlige isyan etmeleri mesrudur.Mesru olmayan fasit
ikdidarlar,zulüm ikdidarlari ve esitsizligi yaratan ve sürdürmek isteyenlerin
durumudur.
>
>cunku icte cok parcalanip oyuna geliyoruz, Ermeni lobilerinin oyunlarina
>gelen dangalakalar, Alevi-sunni ayirimina giren diger dangalaklar , din
>dinsiz, sag -sol ayrimi yapan diger dangalaklar, pkk yi
>destekleyip ulkeyi bolme hayalinde olanlar kukla dangalaklar vs vs vs
>vs.. Bu kadar dangalaklara ragmen su anki durumumuz bile sasilacak durumda
>bana gore.
>
Eroin ve diger gayri mesru islerden T.C. in kazandigi para yillik 80 milyar
dolar deniliyor.Meclis komisyon raporu böyle.
Kaynak bu.Dünya buna göz yumdukca ve isbirligi yaptikca ekonomide gelisma
sürebilir.Ancak kaynak gelecek icin güvenli degil.
>
>Tabii ki en cok yarari Madagaskarlilara olmus.
>
Kimseye yar olmamis.Ankara`nin köylerine gidin görün,türkler
hangi sefil sartlar altinda yasiyor.Mesela yumurta lüx tüketim maddesidir
orada.
XSoysal
>Yunanistanda ki demokrasi mi? Hangi demokrasi? Bati Trakya da ki Turklere
>Turk denilmiyor, muluman Yunan li deniliyor. Azinliklara (Musluman,
>Makedonyali ve Arnavutlara) yapilan ayriliklari bilmeyen yok herhalde.
>Ilgili isen sana bir cok dokuan gondereyim. O zaman bizden daha isleyen
>demokrasisi ne imis onlarin?
>
>
Makedonlara,Arnavut ve türklere karsi tutumu Yunanlilarin elbette sakat.Türk ve
müslümanim diyenlere yapilan baskilar biliniyor.Her akli basinda olan kisi buna
karsi cikar.Türkiye`de kürtlere yapilan baskilarda biliniyor.PKK`ya yardim
ettiler bahanesi ile milyonlarcasi Ankara,Istanbul,Izmir ve diger sehirlere
sürüldüler.Gittikleri yerlerdeki dengeleri de alt üst ediyorlar.Yunanlilarin
yaptiklari ile kiyaslanmayacak ölcüde ir barbarlik uygulaniyor.Bunu görmeyen ve
söylemeyen bir türkün Yunanlilara yaptigi elestiriyi kimse ciddiye almaz ve
alay konusu olur
.>Her ikisi de rayinda degil. Aralarinda hic bir fark yok.
>
Türkiyedeki ikdidar meselelerini barbarlikla ve kan dökmekle cözme hevesinde.Bu
önemli bir farktir.
Özcan SOYSAL
>her ne dersen de cumhuriyet devrinde feodaliteye kIyasla burjuvazinin
>hakimiyeti daha kuvevtliydi, ve "bozuk" bir $ekilde olsa bir feodal
>devlet yerine burjuva bir devlet kurulmu$tu. tek bu kIstas kafi.
Buradaki üc cümle o kadar sakat ki,hangi yönü ile ele almak konusunda insan
müskilata düsüyor.Rum,Ermeni sermayesi soykirim süreci ve sonrasinda tasfiye
olmus.Burjuvazi kalmamis.Devsirilen ve talan üzerinde yeniden olusturulan
bir sermaye sinifi varki,ciddi boyutlarda degil.Devlet tüm topraklari
neredeyse "hazine arazisi" adi altinda gaspetmis.Üretim araclarini büyük
ölcüde elinde tutmus ve tutmakta.
Devlet kapitalizmi kurmus.En pespaya bicimi ile.Simdi siz buna burjuvalasma
adi veriyorsunuz.
Ikincisi,siz sosyal Darwinzmi de savunmus oluyorsunuz.Kim kuvvetli ise
haklidir!!!
Vay canina demek geliyor insanin icinden!!
Hitler 5,5 milyon yahudiyi imha ederken neye dayandi?
Wallstreet yahudilerin kontrolünde..
Moskova yahudilerin elinde,
Alman sermayesi alman yahudilerin kontrolünde ve Newyork ve Moskovo ile
dayanisma icinde.
Zavalli alman hiristiyanlardi.
Almanya`daki ekonomik ve sosyal cöküsü böyle izah etti.
Bugün her akli basinda olan kisi Alman yahudilerinin naziler tarafindan
tasfiye edilmesinin Alman ekonomisinin gelismesini frenledigini bilir.Alman
yahudileri ile almanlar bugün cok daha gelismis bir ülke
olabilirlerdi.Burada tartisilacak bir sey yok.
Amerika`nin himaye ve desteginde Bati Almanya`nin 1945`ten beri hizli
gelisme göstermesi bu gercegi degistirmez.
Kaldiki böyle bile olsa 1945 sonrasi gelisme gercekten Yahudilerin tasfiyesi
sonucu elde edilen bir basari olsa bile,insani degil ve olulanamaz.
Cok uluslu bir devlet olan Osmanlidan "türk" adina devlet kurulmasi,ermeni
ve rum sermayesinin gasp yoluyla ele gecirilmesi neticesi bir parca (Bunu
Türkiye`nin 1919 ekonom verileri ile bugünü kiyaslayarak degil,1919
Türkiye`si ile diger dünya milletlerinin gelisimine bakarak kiyasliyorum ve
"bir parca" diyorum) burjuvalasma,olumlaniyor.Hem ekonomik kistaslarla,hem
insani kistaslarla bakildiginda akil ve insanlik disi bir bakis ortaya
cikmaktadir.Yazik!!
Kerimcan Ozcan
XSoysal <xso...@aol.com> wrote:
>Ankara`nin Istanbul`la arasi acildigi tarih olarak Londra konferansini isaret
>ettim.Ankara Istanbul`la yollarini o tarihte ayirmisti.Londra`da Ankara
>temsilci olarak kabul edildi.Süreci belirleyen bu olaydir.
Ankara tek temsilci olarak kabul edilmedi. Avrupalilarin taktigi cok
kurnazca bir sekilde her iki tarafi da masaya cagirip o karisiklikta
ikisini de birbirine dusurdukten sonra Turkler icin olabilecek en kotu
sartlar ile anlasma imzalamak idi. Ankara bu tuzaga dusmedi (iyi ki de
dusmedi) ve temsilci gondermedi, zira gidecek olsa masa basinda imza
atmamis olsa bile Sevr'e mesruiyet kazandirmis olacak, sonrasinda Sevr'i
hukumsuz ilan edemeyecekti. Istanbul gitmeyip yalniz Ankara gitse idi
Misak-i Milli sinirlarindan taviz verilmemek uzere muzakere yapilacakti.
Fakat, zannetmiyorum ki savasmadan masabasinda o kadarini bile
kopartabilelim. Netice-i kelam, uzun lafin kisasi, Osmanli hanedani sizin
dediginiz gibi 1.5 milyon km2'yi ruyasinda bile gorecek durumda degildi,
bilakis Ingiliz zirhlilari Dolmabahce Sarayi'ndan kayikla gidis gelis
mesafesine demirlediler, taretlerini de saraya cevirdiler. Ulkenin diger
yerlerindeki isgal durumlarini ise ilkokul ogrencileri bile ezberden
bilir. Bunlar "resmi tarih" falan degil, dokumanlara, fotograflara,
anilara girmis canli olaylardir. Velakin, sizin gibi kadirbilmezler arada
sirada boyle ipe sapa gelmez iddialarla ortaya ciktigi icindir ki bu
gerceklerin tekrar tekrar anlatilmasinin ne kadar gerekli oldugu bir kez
daha ortaya cikmaktadir.
Yeni kurulan cumhuriyeti gunumuz demokrasi standartlari ile
degerlendirmeniz ise oldukca gulunc. O devirde komsularimiz Yunanistan,
Bulgaristan, Iran ve Irak monarsi ile yonetiliyor. Kisa sure icerisinde
Almanya, Italya, Ispanya, Portekiz, Japonya, ve Rusya fasist veya komunist
diktatorluklerin pencesine dustuler. Turkiye'nin cumhuriyetin ilanini
izleyen 15 sene icerisinde gecirdigi donusum halen ulkesel gelisim
etudlerinde ornek vaka olarak gosterilir. Kendi kendimize uydurdugumuz
seyler degil bunlar. Ulke halkinin 1919'daki halini unutup 1923-38
arasinda 1998'in dunya standartlarinda icraatler beklemek buyuk bir cifte
yanilgidir. Dahasi, oturdugunuz yerden ahkam kesmeyi birakin da, bizzat
politikaya girin, gorun bakalim, kendi kafanizdaki Turkiye'yi oyle bir
gunden otekine yaratmak kolay bir is mi?
Kerimcan Ozcan
Hakan Basagaoglu <hbas...@dilbert.ucdavis.edu> wrote:
>
>Yunanistanda ki demokrasi mi? Hangi demokrasi? Bati Trakya da ki Turklere
>Turk denilmiyor, muluman Yunan li deniliyor. Azinliklara (Musluman,
Bir de biz Turkiye'deki Rumlara "ortodoks Turk" desek sen gor o zaman
Bati'nin cikartacagi yaygarayi. "Cifte standard" kelimesinin hakkini ne de
guzel veriyor su Batili!
Özcan SOYSAL
>Bati'nin cikartacagi yaygarayi. "Cifte standard" kelimesinin hakkini ne de
>guzel veriyor su Batili!
20`li yillarda M.Kemal rum tehciri gerceklestiirken,anadolunun öz
halklarindan ortodox eleleri degil öz be öz türk olan ortodox hiristiyanlari
da "gavur" kefesine koyup Yunanistana sürdü.Karaman`li türkleri türk olmak
ta kurtarmadi.Karamanlis Karamanli ortodox türklerdendir.Türkiye`den gitti.
Bunlari söyleyin,kimse yaygara koparmaz Türk irkcilari disinda..
Özcan SOYSAL
Özcan SOYSAL
zamanin dünyasinda var olam anlayislarla yaklasmm gerektigi söyleniyor ve bu
sekilde elestiriliyorum.
Sadece bizim tarihimizle ilgili degil,diger milletlerin,kavimlerin
tarihlerini incelerken kimilerinden sikca duyulan bir ifade vardir.Bu ifade
memleketimizde hem solda hem sagda yaygindir:
“-O kosullarda yapilan normaldi.
-Baska türlü yapilamazdi.
-Baska secenek yoktu vb.“
Gercekte,gecmiste ve bugün „kandökücülük“ ve „barbarlik“ lara yönelik özünde
ayni olan iki farkli bicim ortaa cikiyor.
1.Yaptik,dogru idi.Gerekirse bir daha yapariz.
2.O zamanin sartlarinda dogru idi.Bugünün dünyasinda elbette kabul
edilemez.O kosullarda gerekli idi.Bugün böyle kosullar yok.
Bu iki bicim de zihniyet olarak kosullara teslim olan bir
zihniyettir.Neticede „teslimiyetci“ bir yaklasimdir.
Bir dönem kimi Stalinistler memleketimizde,Stalinin barbarliklarini bu iki
bicimden birisini secerek hos gördüler.
Bir dönem Mao`nun „kültür devrimi“ barbarligini kimi ülkemiz maoculari
benzer argümanlarla mazur gördüler.
M.Kemal`in kandökücülügü ve barbarliklari benzer argümanlarla hala
memleketimizde kemalistler tarafindan mazur gösterilmektedir.
Namli kemalistlerden Toktamis Ates,Topal Osman`in mezarindan cesedinin
cikarilip meclis önündeki bayrak diregine ayagindan asilmasi icin verdigi
M.Kemal`in talimatini,ki ceset bir hafta meclis önünde asili kaldi ve
yayilan kokular dayanilmaz noktaya ulastigindan,kimileri korka korka
M.Kemal`den rica edip indirttiler,TV`de degerlendirirken,“ O zamanin
kosullarinda dogru,mesru ve hakli idi.Bugün böyle kosullar elbette yok ve
bugün ayni olay kabul edilemez“ diyebildi.
M.Kemal hakkinda birinci sik ta cok yaygindir.Seyh Said ve Seyyid Riza
meselesine iliskin:“M.Kemal isi yarim yapmis.Ermeni-Süryailere yaptigimiz
gibi bir kac milyon kürt daha sallandirip meseleyi kökünden halletmemis.Az
kürt kesmis.PKK bu yüzden bugün basimiza bela olmus „ sekli de toplumumuzda
yaygindir.
Bence cagdas insan olbilmenin sarti sadece bugün degil gecmiste de yapilan
kandökücülügü ve barbarligi kinar.Evvela kendi tarihi ile buu yapar.Sonra
diger milletlerin bugünü ve tarihi ile ilgili olarak bunu yapar.Tarihtan
önce de olsa,sonrada..
Cagdas olmanin faydasi ne olacak?
„Kosullar öyle idi,bugün bu kosullar yok.Bugün dogru degil“ diyen bir
zihniyet,bugün veya yarin kosullar uygun oldugunda da ayni seyi mesru
görecek ve hatta bizzat uygulayacak demektir.
Cagdas tutumda olana hem toplum hem komsular ve hemde dünya kamuoyu
güvenebilecktir,ki kosullar ne olursa olsun bu kisi barbarliga ve
kandökücülüge soyunmayacaktir.Söz konusu olan bir kisi degil bir toplum
ise,o topluma güven duyulacak ve barbarliga ve kandökücülüge girismeyecegi
yönünde güven verecektir.
tolg...@hotmail.com
koz...@moonpatrol.rs.itd.umich.edu (Kerimcan Ozcan) wrote:
> In article <199808060131...@ladder01.news.aol.com>,
> XSoysal <xso...@aol.com> wrote:
> >Ankara`nin Istanbul`la arasi acildigi tarih olarak Londra konferansini isaret
> >ettim.Ankara Istanbul`la yollarini o tarihte ayirmisti.Londra`da Ankara
> >temsilci olarak kabul edildi.Süreci belirleyen bu olaydir.
>
> Ankara tek temsilci olarak kabul edilmedi. Avrupalilarin taktigi cok
> kurnazca bir sekilde her iki tarafi da masaya cagirip o karisiklikta
> ikisini de birbirine dusurdukten sonra Turkler icin olabilecek en kotu
> sartlar ile anlasma imzalamak idi. Ankara bu tuzaga dusmedi (iyi ki de
> dusmedi) ve temsilci gondermedi, zira gidecek olsa masa basinda imza
> atmamis olsa bile Sevr'e mesruiyet kazandirmis olacak, sonrasinda Sevr'i
> hukumsuz ilan edemeyecekti. Istanbul gitmeyip yalniz Ankara gitse idi
Sevr'i imzalayanin Rauf Orbay oldugunu ve bu kisinin de M.Kemal ile beraber
Anadolu'ya gonderilen 5 kisiden biri oldugunu unutmamak lazim. Sevr'i doguran
sebebler Ittihat ve Teraki (IT)cemiyetinin cahilce adimlariydi. Sevr'e IT
itti. M.Kemal'in de bir IT uyesi oldugunu gozden kaciriyorsun.
> Misak-i Milli sinirlarindan taviz verilmemek uzere muzakere yapilacakti.
Lozan gorusmelerini oku. Kerkuk ve Musul da bu sinirlar arasindaydi. Daha hic
uyesi bulunmadigimiz Milletler Cemiyeti'nin inisiyatifine birakanlar Ankara
Hukumetiydi.
> Fakat, zannetmiyorum ki savasmadan masabasinda o kadarini bile
> kopartabilelim. Netice-i kelam, uzun lafin kisasi, Osmanli hanedani sizin
> dediginiz gibi 1.5 milyon km2'yi ruyasinda bile gorecek durumda degildi,
> bilakis Ingiliz zirhlilari Dolmabahce Sarayi'ndan kayikla gidis gelis
> mesafesine demirlediler, taretlerini de saraya cevirdiler. Ulkenin diger
> yerlerindeki isgal durumlarini ise ilkokul ogrencileri bile ezberden
> bilir. Bunlar "resmi tarih" falan degil, dokumanlara, fotograflara,
Bilir de M. Kemal'in bu isgalci guclere gidip valilik talep ettigini sizin
gibi universite okuyanlar bile bilemiyor maalesef.
> anilara girmis canli olaylardir. Velakin, sizin gibi kadirbilmezler arada
> sirada boyle ipe sapa gelmez iddialarla ortaya ciktigi icindir ki bu
> gerceklerin tekrar tekrar anlatilmasinin ne kadar gerekli oldugu bir kez
> daha ortaya cikmaktadir.
> Yeni kurulan cumhuriyeti gunumuz demokrasi standartlari ile
> degerlendirmeniz ise oldukca gulunc. O devirde komsularimiz Yunanistan,
> Bulgaristan, Iran ve Irak monarsi ile yonetiliyor. Kisa sure icerisinde
> Almanya, Italya, Ispanya, Portekiz, Japonya, ve Rusya fasist veya komunist
> diktatorluklerin pencesine dustuler. Turkiye'nin cumhuriyetin ilanini
Satir arasinda "M.Kemal'in kurdugu cumhuriyet de monarsi veya diktatorlukten
farki olamazdi" mi demek istiyorsun. Eger oyleyse, sizi tasdik ederim.
> izleyen 15 sene icerisinde gecirdigi donusum halen ulkesel gelisim
> etudlerinde ornek vaka olarak gosterilir. Kendi kendimize uydurdugumuz
"Gelismemis bir ulkenin gelisim etudlerinde" mi? Akli basinda hicbir
arastirmaci "M. Kemal'in kadrosu ulkeyi ekonomik olarak gelistirmistir"
diyemiyor. M.Kemal'in en buyuk "basarisi" gardrop inklabidir. Sapka takmadigi
icin Anadoluyu maliyla caniyla mudafaa edenleri sehbalarda sallandirmasidir!!
Halk yemeyip icmeyip Anadolu mucadelesini destekliyordu. M. Kemal cesitli
entrikalarla Meclisi ele gecirip saltanatini kurdu (Cumhuriyetin kurulusu
bile muhalefetin olmadigi bir anda oluyor, hatta mecliste olanlarin bile
%60'i desteklememisken silahli kulhanbeylerinin teror
estirmesiyle"oybirligiyle" denilmistir). M.Kemal ne yapti? 1200 cumhuriyet
altini maas aldi, millet acken. 1930'lu yillarin dunyayi kasipkavuran
ekonomik darbogazda bile trilyonlar harcayip Savarona yatini aldi. Izmir'de
yapilan Iktisadi Kongreler bile Rusya'nin parasiyla olmustur.
> seyler degil bunlar. Ulke halkinin 1919'daki halini unutup 1923-38
Ulke halki 1923-38 arasinda ne aldi, ne kazandi? Cumhuriyet adi altinda
M.Kemal'in saltanatini kuran kadro'nun zevk-u sefasinin disinda halk o zaman
da acti, simdi de ac.
> arasinda 1998'in dunya standartlarinda icraatler beklemek buyuk bir cifte
> yanilgidir. Dahasi, oturdugunuz yerden ahkam kesmeyi birakin da, bizzat
> politikaya girin, gorun bakalim, kendi kafanizdaki Turkiye'yi oyle bir
> gunden otekine yaratmak kolay bir is mi?
Anadolu kurtulusunu gerceklestiren halkin kendisidir. Ama saltanat kurup
kaymagini yiyen M.Kemal ve avanesidir. 1998'de bile hala gerikalmis bir
ulke varsa bunun tek sebebi baskici, totaliter Kemalizmdir.
> --
> Kerimcan Ozcan
> Doctoral Pre-Candidate in Marketing
> University of Michigan Business School
> Ann Arbor, Michigan, USA
>
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp Create Your Own Free Member Forum
tolg...@hotmail.com
koz...@battlezone.rs.itd.umich.edu (Kerimcan Ozcan) wrote:
> In article <199808051920...@ladder03.news.aol.com>,
> XSoysal <xso...@aol.com> wrote:
> >Inisiyaif yenilende degil yenende idi.Ingilizler bu cografyada kurulacak devlet
> >icin 1,5 milyon üzerinden pazarliga oturmak isteyen hanedanliga karsin,777 bin
> >km2 üzerinden pazarliga hazir olan M.Kemal`in Ankara`sini partner secti.Aptal
>
> Hanedanligin kici icin bile pazarlik yapacak hali yoktu. Ne kadar da
> cahilce konusuyorsunuz. Sevr Baris Antlasmasi'ni siz de yok sayiyorsunuz
> herhalde (reddettiginiz icin degil, haberiniz yok da ondan) ama Sevr'i
> imzalayan Mustafa Kemal'in Ankara'si degil, Istanbul'daki hanedan idi.
> Pazarliga oturan hanedan ve temsilcilerinin Sevr'de ellerine tutusturulan
> yeni Osmanli "Imparatorlugu"nun sinirlarini bana tekrarlatmayin simdi!
Ahmet Kekec'in (Akit) asagidaki yazisi senin bazi sorularina cevaplar
veriyor. Oku da "Sevr'i Vahdettin mi imzalamis yoksa Rauf Orbay mi? Oku da M.
Kemal Oz (Ataturk dendi sonradan) Suriye cephesinden nasil kactigini ogren.
Oku da Ismet Inonu'nun Kazimkarabekir'e gonderdigi bir mektupta "ABD
mandasini kabul etmenin iyi olacagini" soyledigini ogren. Inonu M. Kemal'in
Lozan gorusmeleri icin gonderdigi delege baskani oldugunu da unutmadan oku.
Oku da Mustafa Kemal'in hayati anlatilirken onun dayisi (kitaplarinizda oyle
der ama aslinda gittikleri adam M.Kemal'in dayisi mayisi degildir, uzaktan
tanidik birisidir, belki Zubeyde'nin bir tanidigidir)'nin ciftliginde
kargalari nasil kovdugu genis genis anlatilirken Anadolu'ya Vahdettin
tarafindan gizli olarak gonderildigi, Vahdettin ile gorusmelerini anlatmaz.
Okuyunuz da gozunuzun pasi acilsin. Ayrica M. Kemal'in Istanbul'u isgal eden
isgal gucleri Ingiliz'lerden "valilik" icin is istedigini de gecmis
yazilarimdan oku (Kinross'tan) da "cahil cahil konusmayin." Haydi seni Ahmet
Kekec'le basbasa birakiyorum. Gercekler acidir, yazinin hepsini okumak icin
sabret!
Kinross'u okuyun. Atanizi taniyin. Vahdettin'in Almanya ziyareti sirasinda
M.Kemal'in kendisine "Beni genelkurmay baskani yap" diye defalarca
yalvardigini, bir makama gelmek icin neler yaptigini, ne taklalar attigini,
ne kiliklara girdigini oku da M.Kemal'in asil amaci vatan kurtarmak mi yoksa
makam sevdasi mi, Armsrtong'un ifadesine gore "hirs"mi oldugunu ogren. Bu
"makam hirsi" kendisini isgalci guclerden is istetemeye kadar goturdugunu de
oku. Okumaktan korkmayin. 5816 koruma kanununa siginip "Nasilsa Atamizin
gizli entrikalarini kimse acik acik soyleyemez" ucuzculuguna kacmayin. Okuyun
okuyun.
*************
Sapir sapir dokuluyorlar...
Prof.Aybars, "Istiklal Mahkemeleri"yle ilgili,kendisine
ait tezleri curutmeye ugrasirken; birbirlerini "kalpaksiz
kuvvaci" diye taltif eden ucpucuk jakoben tarihin uzerindeki
sis perdesini aralamaya calisanlara "hain-i vatan" edebiyatiyla
mukabele ediyor.
Ama , dunya donuyor...
Tarih akiyor...
Bu arada, resmi tarihin dar kaliplarindan, o "tekci" ve "otokrar"
bakisacisindan siyrilip azicik hakikatleri de$eleme yoluna
gidenlere de bir haller oluyor.
Meger okullarda bize yanlis seyler ogretiliyormus.
Meger yillarca "tarih" adi altinda yutturulanlarin hepsi
"hilaf-i hakikat"mis.
Dahasi, bir "$ey"in daha farkina variyorlar:
"Tarihin ifade ozgurlugu yok..."
Cunku, "demokratiklesmenin tek ve ilk olcutu haline
getirilen "dusunceyi ifade ozgurlugu" gecmise dogru
yoneldikce daha agir bir "yasak" halini aliyor..."
Asagida, Rasid El Gannusi ve Genelkurmay haberinden
sabik, siki kemalist Fatih Cekirge'nin konuyla ilgili yakinmalarini
okuyacaksiniz
*****
Ismet Inonu'nun Kazim Karabekir'e yazdigi bir mektupta, "ABD mandasini
kabul etmenin dogru olacagini" soyledigi ortaya ciknca belirli bir
cevreden tepki geliyor. Bu kez Falih R. Atay'in yazdiklarini tanik
gosterip, "Ataturk, Inonu'yu basbakanliktan azletmis" cumlesini
hatirlatinca, tepki, saldiriya donusuyor. Zaman tunelinden gelen bazi
sesler, Turkiye'yi "M.Kemalciler ve olmayanlar" diye ikiye ayirdiklari
icin bagirmaya basliyorlar. (.....) Butun bunlara bir de tarihin
sorgulanmasi, yeniden yorumlanmasi eklenince, birilerinin bugune kadar
oturduklari o kaba koltuk sallaniyor. Sevres Anlasmasi'ni Vahdettin'in
mi, yoksa Rauf Orbay'in mi imzaladigi sorusu rahatsizlik yaratiyor.
M.Kemal Pasa'nin Halep'ten Izzet Pasa'ya bir gelgraf cekerek "behemehal
sulh yapiniz" dedigi, yani mutarekeyi talep ettigi soylenirse kaslar
catiliyor. Cunku butun bu sorular tarihin uzerine konulmus "8. madde",
yani tarihin kendini ifade etmesinin yasak oldugunu gosteriyor. Evet,
bugun Turkiye'nin en buyuk sikintilarindan birisi, kendi gecmisinden cok
uzaklarda yasayan bir ulke olmasidir. KOr bir tarih, Gecmisten koparilmis
oksuz bir toplum... iste butun sIkInti buradadir. (....) Ve nedense
liselerdeki tarih kitaplarinda Ataturk'le Inonu arasinda gecen firtinadan
sozedilmez. Mustafa Kemal'in Anadolu'ya gecis surecinin tum detaylari,
Vahdettin'le gorusmeleri anlatilmaz. Bir Osmanli zabiti olarark Mustafa
Kemal'in cumhuriyetcilige dogru surdurdugu o "devrimci donusum" yeterince
detaylandirilmaz. Ders kitaplarinda, Ataturk'un amcasinin bahcesinde
kargalari kovaladigi yazilir da, Lenin ve Mussolini'yle ilgili
dusunceleri yazilmaz. Ayni kitaplarda Inonu'nun muharebeleri yazilir da,
Ankara'ya ne zaman ve nasil gectigini anlatmaz. Inonu'nun uzun sure
padisahin Harbiye Naziri'nin mustesari olarak gorev yaptigi, hatta bu
sirada Kazim Karabekir'e "Milli mucadele yerine Eskisehir'de bir ciftlik
alip ciftcilik yapmayi teklif ettigi" yazilmaz.
Cunku butun bunlar korkutur. Bunlari yazanlar, arastiranlar, tarih
uzerinde "8. madde" kapsamina alirlar. Hemen damgalanir, suclanirlar.
Iste bu nedenle, bu toplum, tarih aynasi karsisinda bir turlu kendisini
gormeyen bir "cezali ruh" gibi aci ceker... Oyleyce, birakin bugun
kazanmak istediginiz ifade ozgurlugunu, daha tarihimize "ifade ve
tartisma ozgurlugu" verilmemistir ki...
******
Ahmet Kekec
Akit Gazetesi
Zahit
Bazi dusundugum konular oldugu icin yorumumu veriyorum.
Özcan SOYSAL wrote in message <6q5td6$5ch$1...@news.metronet.de>...
>Tarihimize bakarken genel olarak 19 mayis 1919 tarihini milad olarak
>algilama Türkiye aydininin (1) hastalikli egiliminin göstergesi olarak
>Burada söylenmesi gereken evvela su:“Genc Türkler“ sifati avrupalilarin bu
>harekete taktiklari yanlis bir sifat.Zira türk degil,Osmanli icerisinde
>türklerin de dahil oldugu cokuluslu bir hareket.Bu tarihi yanlisligin
>düzeltilmesi gerekiyor.
Genc turklerin sebep olduklari zulum ve kayiplarin farkina varmistim, ama
hic bunu dusunmemistim. Gercektende, bugun o zamanin sartlarina girip o
zamani dusunmek pek kolay degil.
Bu yanlisi yapanlarin akillarinin arkasindaki dusunce ve niyet nedir? "Bir
cesit degisme (veya bozulma) dusuncelerinin ister istemez farkina varilmadan
bazi akillara sokulmasi" olamazmi?
>Ikincisi,din ve milliyetler temelinde esitligin hükmettigi bir devlet
>sistemini amacliyorlar.140 sene evvel ortaya cikan ve seriatci, türkcü
>akimlar karsisinda yenilgiye ugrayan bu hareketin düzeyine bugün bile
>ulasilabilmis degil.Türkiye önce 1860`larin kalitesini yakalamasi ve daha
so
>nra cagdasliga dogru yol alinmasi gerekiyor.
1860'tan onceki Osmanli imparatorlugunda, belki kanun (daha dogrusu, Din)
yaninda insanlar farkli sayilabilirlerdi. Ama gercek hayatta buyuk farklik
varmi idi? Acaba sosyal hayatta herkes istedigini yapamiyormu idi? Ornegin
bir ermeni toprak sahibi olamiyormu idi? (Batidaki Yahudilere yapilan bir
yasak). ...
>Ücüncüsü:Zaman zaman Seriatciligin,zaman zaman türkcülügün agir bastigi
>sürec milyonlarca anadolu insanin hayatina mal oldu.Kuzey Afrika`da,Balkan
>savaslarinda,daha sonra 1.Dünya savasina haksiz bir konumla girilerek
>milyonlarca anadolu insani ölüme gönderildi.
Bu noktanin farkina varmistim. Neden Osmanli 1. Dunya savasina girdi? Bir
hukumet zayifligi, hatasi, ... (Sozu afedersiniz) Dengeyi kaybetmis "Jeune
Turks"ler yuzunden. Veya o savas coktan beridir hazirlaniyordu, nasil
gerceklesecegi bilinmese bile, ve Osmanliyi ortadan kaldirmanin yegane
imkaniydi?
>Sözümona Türklük veya
>müslümanlik adina anadoluda türkler ve müslümanlar neredeyse kadin,cocuk ve
>ihtiyarlardan ibaret kilindi.1911 ile 1918 arasinda en cok asker kaybi
veren
>ülkelerin basinda geliyoruz.Zannediyorum 5 milyon asker kaybettik.Askerler
>koyun yerine konuldugundan tam sayiyi ben bulamadim.Cok eskiden simdi
>hatirlamadigim bir alman kaynakta okumustum.Tabii bu ikdidarlar kendi
icinde
>de soykirim gerceklestirerek,sirayla ermeni-Süryani,elen,Seyh Said Isyanini
>bahane ederek kürt ve 1938 Dersimlileri soykirima ugratarak memlekette genc
>erkek nüfusu neredeyse birakmadi.Ülke ekonomik,sosyal siyasi olarak yikima
>ugratildi vedengeler alt üst edildi.
Degisim icin herseyin yapilmasi normal sayilmisti artik. Dengelerin alt ust
edilmesi guzel yillarla biterdi, diye dusunuluyordu. Hâla bugun yapildigi
gibi. Ama ne yazikki, bundan cikmak yerine, buna alistirildik! Ve
zorlamalar, yasaklamalar artik bir alet olmaktan cikip, bir hedef
olmuslardir! Ne yazikki.
>Bugünde bu sürec te bu zihniyet yikima
>devam ediyor.Kürdistan sehir kasaba ve köyleri yikima
>girisiliyor.Köylerinden atilan milyonlarca kürt Ankara, Istanbul,
>Izmir,Antalya basta olmak üzere batinin bütün sehirlerinein varoslarina
>yerlesiyorlar.Issiz ve ac bu kitleler gecim icin bir kismi caliyor
>cirpiyor,bir kismi gasp isi..Derken mafya ceteleri ile sehirler
>yagmalaniyor.Karadayi mafya cetesinin elebasisi oluyor.Bati sehirleri de
>dogal dengelerinin alt üst olmasini yasiyor. Ders cikarabilmis degiliz
>tarihten.
Bunun baska bir sebebi ise, "gelisim" kavraminin toplumun icine sokulmus
olmasidir. Herseyin gelismesi lazim. Insanlar tarimla ograsmayi
reddediyorlar artik. Daha zengin olup, daha fazla seyler alabilmek icin,
memleketlerinden goc ediyorlar. Saadece Kurt bolgelere ait bir sey degil.
>Gabriele Yonan`a geri dönelim:
>„Ama gercekte cözülme sürecini durdurmak olasi degildi.Girit adasi özerklik
>kazandiktan sonra,1902`den bu yana Makedonya kaynamaya baslamisti.Eyalet
>baskenti Selanik,Genc Türk Devriminin cikis noktasi idi.“Yeni bir Türkiye
> düsüncesini savunan Türk subaylari devrimin öncüleriydi.Ingiliz Krali
>VII.Edward ve Car Nikola 1908 haziraninda Iran`i paylastiklari Anglo-Rus
>anlasmasini imzalamak icin Reval`de bir araya geldikleri zaman,Ingiltere ve
>Rusya`nin gelecekte Türkiye`nin Asya eyaletlerini de paylascaklarindan
>korkulmustu ve 1907 yazinda Türkiye ve Rusya arasinda bir sinir catismasi
da
>gecmisti.
O zamanlarin buyuk batili devletlerinin butun Dunyayi paysmayi planlamalari
acaba herseyi bozmaya baslatan sebep degilmi? Hatta bu devletlerin yaninda,
butun Dunyanin dengesinin bozulmasi, kazanclarinin yaninda hic onemi olmayan
bir konu degilmi idi? Ve bununla, kuvvet veya fikir zayifliklari olan butun
devletlerin dengeleri bozulmusmu yoksa bozulmamismi?
>Gabriele Yonan`in yazdiklarina bakinca bir iki hatirlatmada
>bulunmaliyim.Gerci kitabin baska bir yerinde tarihci de
deginiyor.Osmanlinin
>cöküsünü durdurmak icin düsünülen;daha cok batinin düsündügü,zira Osmanli
>cökerse Rusya`ya yarardi bu sürec, reformlar II.Mahmut(1808-1839) zamaninda
>baslatiliyordu.Tanzimat diye biliniyor. Halefi olan Abdülmecid
>(1839-1861)1839 `da kabul edilen ünlü reform programi Hatt-i Serif ile
>mutlakciligi kaldiriyor ve yönetimde Avrupa sistemi benimseniyor,o zamana
>kadar seriata bagli hukuk sistemi fransiz hukuk sistemi örnek alinarak
>cagdaslastiriliyor.Disaridan yönlendirilen bu reformlar tabiiki iceride
>uygulanmiyor ve mutlakiyet pratik yasamda sürmeye devam ediyor.Bu taviri
>M.Kemal`de tekrarliyacaktir ileride.
Iyicene bakilinca, bunlarin hepsi, karsida dusman olan Osmanli
imparatorlugunun icten bozulmasini saglamak icin ortaya konulan binbir
propaganda sloganlarindan baska bir sey degil! Ve o zamanlarin yoneticileri,
bunlara cok iyi kanmislar.
>1913 yili nispeten aydinlik bir ortamin irkcilar tarafindan ikdidarin ele
>gecirilmasi ile karartildigi bir ortama dönüsüyor.
"Iktidarin irkcilar tarafindan ele gecirilmesi" diyorsunuz. Cok ilginc.
Islam tarihinde, bundan once hic irkcilik goruyormusunuz? Ben goremedim.
Nasil oluyorda, en buyuk islam devleti, irkcilarin eline geciyor? Irkcilar
nereden geldiler?
Bu konuya ancak soyle bakabiliyorum. Batida milliyetcilik coktan beri vardi.
Hatta bu milliyetcilik Balkan hiristiyan halkinin Osmanliya karsi
ayaklanmasi icin yaratilip desteklenip buyutulmus. (Tipki, Araplarin
Osmanliya karsi ayaklanmalari icin yaratilan arap milliyetciligi gibi).
Sonuc, Balkanlar koyu milliyetci olmuslar, ve Osmanliya karsi ayaklanip
ozgurluklerini almislar. Ama! Halkin icine sokulan bu milliyetcilik kavrami,
iki gun icinde yok olacak bir sey degildi. (Atesi yakan, atesle yanmis!)
Ozellikle boyle buyuk bir gucu baska seylerede kullanma imkani vardi. Iste
bu milliyetcilik, 1. Dunya savasini baslatmistir. (Bir milliyetcinin, Saray
Bosnada Krali oldurmesi ile patlamistir). Bu arada, Batili Sosyalistler
(solcular) savasa karsi cikmak icin bin bir cozum aramislardir. Ama o
kuvvetli milliyetcilige karsi cikamamislardir.
Irkciliga gelelim. Irkciligin koklerinden biri, milliyetciliktir. O
zamanlarda Batiya hayran kalan kisi ve dusunurlerden cogu, milliyetciligi
benimsemislerdir. Bilerek veya bilmeyerek. Cunku Batidan degerleri alirken,
o degerlerin ne olduklarindan pek haberleri yoktu, o degerleri distan
goruyorlardi, ic sebeplerinden haberleri yoktu. Hatta, o "Genc TURKLER"
lakabinda milliyetcilik yatiyor. Yani, bir milliyetci dusunceli tarafindan
ortaya atilmis bir soz. Bu kisi bir Batili'da olabilir. Hatta bu kisi cok
namuslu ve durust biri bile olabilir. Ama kandirilmis biri oldugu kesin!
Milliyetciligin nereye goturebileceginden haberi yoktu. Aslinda butun
milletleri bolmek icin kullanilan bir kavramdan baska bir sey degildi!
Nasilki Osmanli bolunmusse.
Iste, benim icin irkciligin koku Milliyetciliktir. Pekii, neden Batida
milliyetcilik vardi?
Cunku, Batida bir milleti bir butun tutabilmenin tek caresi milliyetcilikti.
Yoksa biri gelir, (karikaturce soyluyorum) topluma, "gelin benimle kendi
milletimizi kuracagiz" der, ve halki arkasindan yurutur gider. (Guzel bir
ornek, Yugoslavyanin Milosvic'i) Dikkat edin, bu donemlerde, Dunyanin en
bolunmus bolgesi, bati idi. Hâla Bugun bile aynidir. Haritaya bakin, ve
devletlerin buyukluklerini olcun. Birde Somurgeciligin boldugu devletleri
unutmayin. Birde Batidaki kucuk Beylikleri unutmayin.
Peki, Osmanliyi onca sene bir butun tutan guc ne idi? Ne isterseniz deyin,
Insanlara verdigi hak hukuk ve rahatliktan baska bir sey olamaz. Ne kadar
Sultanin emri altinda olsa bile, eger Sultan haksiz davranmis olsa idi, halk
mutlaka ayaklanirdi. (Hatta Alevilerin bazi ayaklanmalarinda, onlara karsi
yapilan haksizlik bulunur. Kendilerine haksizlik yapilan tek toplum. Ama
nede olsa bu haksizlik, fazla buyuyememistir.) Bugunki Batinin hukukuna
karsilastirilamaz, ama bundan daha kotu degildi. Gercek degerlerine
bakilirsa, ve kendi toplumuna gore degerlendirilirse tabiiki.
Iste, Turkiye Cumhuruyetinin anayasasinda yatan, ve Osmanlidaki Islamin
yerine konan, "TURKLUK" devletin milliyetci olmasidir. Ama Batidaki gibi,
artik devleti bir butun tutmanin baska caresi kalmamistir. Saadece bu nokta,
Turk milletinin Batililasma yolunda oldugunu gosterir. Ve Islamin hakki ve
hukuku olmayinca, devleti bir butun tutmanin tek caresi, milliyetciliktir.
Ama bunun sonucu, Turkiyede, Kurtlere, Araplara, ... yer kalmamasidir.
Sonuc, tabiiki anarsi ve terorism! Hatta bakiniz, bazi Kurt filimlerinde, en
cok gosterilen soz, "Ne mutlu Turkum diyene"dir. Aslinda bu soz,
1900'lerdeki urk milliyetciliginin biraktigi bir eserdir. Ve kokunde
devletin Osmanlidan cikip Turk olmasini simgeler. Kokunde Kurtlere karsi bir
seyi yoktur, ama zamanla bozularak, saadece Turklere yer birakmis oluyor.
Hatta ne kadar olsa bile, batidaki milliyetcilik kadar kesin ve irkci
degildir. Bununda sebebi, biraz Islamin evrenselliginden gelen etkilerdir.
>M.Kemal dönemi de dahil bu
>karanlik ortamdan henüz kurtulamadik.Bu ikdidar degisikligi,geriye dönüp
>bakildiginda ülkemizi günümüzden 140 yil geriye götürdügü ve orada
>beklettigi ortaya cikiyor.
Biraz hakli olabilirsiniz. Ama, yine dediginiz gibi, tarihten ancak ders
alinabilir ve hâla ders alamamisiz. Ders almak icin ise, "temel degerlere"
bagli olmamiz lazim! Birbirini kotulemekten hic bir sey cikmaz. Hele suclu
aramaktan, hic bir sey.
Saygilar.
Zahit.
Kerimcan Ozcan
Özcan SOYSAL <soy...@metronet.de> wrote:
>Bence cagdas insan olbilmenin sarti sadece bugün degil gecmiste de yapilan
>kandökücülügü ve barbarligi kinar.Evvela kendi tarihi ile buu yapar.Sonra
>diger milletlerin bugünü ve tarihi ile ilgili olarak bunu yapar.Tarihtan
>önce de olsa,sonrada..
Hep beraber kinayalim. Ne diye bir tek biz kiniyoruz? Yunanlilar,
Ermeniler, Ruslar, Ingilizler, Fransizlar, Italyanlar, Almanlar,
Ispanyalilar, Portekizliler, ve Amerikalilar kendi yaptiklari butun
barbarliklari kinadi mi? Bu halklar cagdisi mi? Ama is Turkleri kinamaya
gelince hepsi sozbirligi (kutsal birlik) ederler. Turklere atfedilen
yalanin dolanin haddi hesabi yoktur (bunlari kendi yazarlari da cesitli
defalar itiraf etmistir). O halde, Avrupali kendini kinamaz (ama
cagdastir), bizi her firsatta kinar. Biz ise cagdasligin on kosulu olarak
kendimizi kinariz. Netice itibariyla, biz dahil herkes bizi kinar.
Gecmis sahsiyetleri kinamanin, tarihi yargilamanin en carpik yonu, esasen,
kinanan insanlara kendi hikayelerini anlatmak uzere cevap hak ve imkaninin
verilmeyisidir. Dunyada tek bir ulke yapmis oldugu barbarliklari itiraf
etmis ve kinamistir, o da yenik dusurulmus, isgal edilmis bir Almanya'dir,
ki o da suclular hayatta iken kurulmus bir mahkemede yargi surecinden
gectikten sonra olmustur. Baska hicbir ulke kendiliginden kendi
gecmisini kinamis degildir. Ustelik Alman ornegi su bakimdan da ilginctir:
tarihte yahudilere zulum cektiren tek ulus Almanlar degildir, Avrupa'da
hemen hemen her ulke su ya da bu tarihte yahudileri ikinci sinif ilan
etmis, oradan oraya surmustur. Velakin, butun bu diger milletler hicbir
sorumluluk almamistir simdiye kadar. Herhangi bir sekilde sanik ve tanigin
hayatta olmadigi gecmise donuk bir yargilama yapmaya da yanasmazlar.
>„Kosullar öyle idi,bugün bu kosullar yok.Bugün dogru degil“ diyen bir
>zihniyet,bugün veya yarin kosullar uygun oldugunda da ayni seyi mesru
>görecek ve hatta bizzat uygulayacak demektir.
Bu tezin icinde bulundurdugu celiskileri goremeyecek kadar duz
dusunuyorsunuz anlasilan. Siz kalkmis 1998 gozlukleri ile 1920'leri ya da
diyelim ki Millattan Once 3200'i degerlendiriyorsunuz. "Kosullar uygun
oldugunda" diye bir soylem zaten olamaz, o soylemi kullananlar da sizin
belirttiginiz nihai anlamda kullanmiyorlar. Insanlar ve toplumlar bu
kosulda bu uygun olur, su kosulda su uygun olur diye davraniyor degil.
Gunun kosullari cogu zaman aksi dusunulemeyecek derecede aksiyomatik gelir
o gunun insanina. Yani, herkesin elinde hangi tarihsel ve toplumsal
kosulda nasil davranilacagini oneren (IF X AND Y --> THEN DO Z) birer
tomar indeks karti yok ki icinden o anki kosullara uygun olani cikartip
uygulasin. Dolayisiyla, MO 3200 yilinda yasayan bir kral "mevcut sistem
demokrasi olsaydi su yaptiklarim cok zalimce olurdu" diye kendi kendini
degerlendirme imkanina sahip degildi. Zira demokrasi kavrami kelime
dagarciginda bile degildi belki. Farkinda olunmayan, bilinmeyen bir
kavram hakkinda "ex post ante" analiz (yani gelecegin gozlukleri ile bugun
gelecekle ilgili alinacak bir kararin degerlendirmesini yapmak) mumkun
degildir. Kulturel ve ahlaki degerler degisen zaman ve mekan
icerisinde toplumlarin yasadigi tecrubelerle evrimlesiyor. Olay olup
bittikten, yeni bir deger ve yargi kumesi yerlestikten sonra
ancak geriye donup "bak iste gecmiste yapilan su is bugunun standartlarina
gore yanlisti" diyebiliyoruz. Su dediginize katiliyorum: "O gun yapilanlar
bugun ulastigimiz degerler sistemine gore yanlis dusuyor, gelecekte
yapmayalim." Ama donup: "Ya, o gun bu yanlis niye yapilmis, siddetle
kiniyorum bunu yapanlari" demek ozunde bir celiski iceriyor. Nedir bu
celiski? O gun bugunun deger sistemine gore yanlis yapan insan veya toplum
acaba bugun bizim sahip oldugumuz deger sistemini bile bile mi yapmisti bu
yanlisi? Baska bir deyisle, sizin "gecmisteki yanlislari ve yanlislik
yapanlari kinama" taktiginin gidecegi yer sudur: bundan 100 sene sonra
baska bir nesil donup o zamanin gozlukleri ile bize baktiginda buyuk bir
ihtimalle bu neslin yaptiklarini yanlis bulacak. Simdi sorarim size: sizin
elinizde var mi 100 sonra sonraki neslin bugunu degerlendirmek icin
kullanacagi gozluk ki ona gore biz "Aman 100 sene sonraki torunlarimiz
bizi yanlis yapmis bulmasinlar" diyebilelim? O zaman insanligin gelmis
olacagi noktada varolacak sosyal ve teknolojik kurum ve yapilari biliyor
muyuz ki o zamanin deger yargilarina gore bugun neyin dogru neyin yanlis
olacagini bilebilelim?
Ikinci celiski su. Sartlar ve kosullar hicbir zaman tamamiyla birbirini
tekrarlamaz (temel sebep: entropi artisi ve zamanin geri
dondurulemezligi ilkesi). Dolayisiyla, "ayni sart ve kosullar tekrar
tezahur ettiginde" diye bir sey sozkonusu degil. Bilakis, sart ve
kosullarin her defasinda farkli sekillerde gerceklestigi bilincine varmak,
gecmiste olmus bazi olaylarin anlasilmasi icin de elzem bir unsurdur.
Tablonun yarisini ihmal edip diger yarisina bakarak "Bu sart ve kosullarda
boyle rezillik nasil yapilir?" diye sormak insanlari aldatmak, gercekleri
carpitmak, ve tarihsel sureci basitlestirmekten baska bir sey degildir.
Tarih bilminin amaci detaylari kirpip olaylari standart kutulara
yerlestirmek degil farkliliklari yakalayarak sosyal surecin karmasasini
biraz daha anlasilabilir kilmaktir. Bu olay bu ornege benziyor su olay su
ornege benziyor diyerek gercegi bulmak mumkun degildir. "O donemde boyle
icab etmis, o yuzden yapilmis" seklinde bir ifade her ne kadar basit ve
kacamak bir cevap gibi gorunse de "tablonun tumunu goremiyoruz,
gercekligin bilinmeyen kismi bu farkliliga sebep vermis olabilir" demenin
baska bir seklidir ve bilimsel olarak kesinlikle caizdir. Dolayisiyla, bu
tarz bir soylem teslimiyetcilik falan degildir tam aksine suphecilik
iceren, acik kapi birakan, bilimselligi tesvik eden bir yaklasimdir. Buna
mukabil "bu sart ve kosullara gore bu yapilan is yanlis olmus" cumlesi bir
yargi ifadesidir, "sart ve kosullarin" eksiksiz bilindigi kabulune
ilaveten yanlis-dogru saptamasini mumkun kilan subjektif-normatif bir
cercevenin varligini gerektirir. Neresinden tutulursa tutulsun
bilimsellikten uzaktir.
Gelelim Ataturk'e yaptiginiz butun bu saldirilara, kinamalara.
Ataturkculuk denince siz raki icmeyi, kari pesinde kosmayi, tarlada karga
kovalamayi, meclis bahcesindeki direkde adam sallandirmayi anliyor
olabilirsiniz. Ataturk'un ilke ve inkilaplari arasinda bunlarin hicbiri
gecmez. Okullarda resmi tarih olarak ogretilen sey bunlar
degildir, dolayisiyla "genc dimaglar bu vahsetle buyuyor, bu hareketler
mesrulastiriliyor" falan demeniz de mumkun degil. Ote taraftan,
peygamberin sunnetine benzer Ataturk'un sunneti diye bir sey
soz konusu degildir. Raki icmis olabilir, kari pesinde kosmus olabilir,
adam sallandirmis olabilir, ama ortaya koydugu ilkeler ve gerceklestirdigi
devrimler bunlar degildir, "benim davranislarimi ornek alin" da demisligi
yoktur. Ataturkculuk kisvesi altinda baskalarinin islemis oldugu yanlislar
da Ataturk'e ve Ataturkculuge mal edilemez. Kendisine atfedilen butun bu
ithamlar (dogru veya yanlis) Turkiye icin kurumsallastirdigi seylerin,
ki bunlarin basinda da T.C. devleti geliyor, degerini azaltacak degil.
Adam raki ictigi diye laikligi, karilarla yattigi diye cumhuriyetciligi,
direkde adam sallandirdigi diye halkciligi, bilmem hangi baska bir itham
icin milliyetciligi, vb. cumhuriyet doneminde ulkeye yerlestirilen ilke ve
devrimleri terketmek mi oneriniz? Ataturk'un ve Ataturkculugun
sembolize ettigi seyler ortaya konan ilke ve inkilaplardir, ne eksik ne
fazla. Esas elestiriniz bu ilke ve inkilaplara ise buyrun tartisalim.
Laikligin yerine teokrasiyi, cumhuriyetin yerine monarsiyi,
milliyetciligin yerine ummetciligi veya enternasyonel komunizmi,
halkciligin yerine elitizmi, devletciligin yerine sinirsiz kapitalizmi,
devrimciligin yerine de statukoculugu getirmek istiyorsaniz acik acik
soyleyin. Bunlarin hangisi o kadar ustune bastiginiz "cagdas" egilimlere
ters dusuyor, bu degerlendirmeyi de diger okuyuculara birakiyorum.
--
Cluster User
:>her ne dersen de cumhuriyet devrinde feodaliteye kIyasla burjuvazinin
:>hakimiyeti daha kuvevtliydi, ve "bozuk" bir $ekilde olsa bir feodal
:>devlet yerine burjuva bir devlet kurulmu$tu. tek bu kIstas kafi.
:>
:Bir kere burjuvazi 1915 katliami ve rumlarin tegis tokusu ile ve savasin
:yikimlari ile cok cilizlamisti.Son 70 senede gelisme göstermek kistas mi?Bir
evet kIstastIr. buna objektif tarihi bakImIndan ilerici" denir. yani
vakti zamanIndaki siyasetlerinden tasvib edilmese bile netice
olarak musbet oldugunu soylemek.
:parja kapitalist burjuva kesimi yaratildi.Bu basari mi?
eger osmanlI devriyle mukayese etmesen, diyecegim bir$ey yok.
abdulhamid devriyle mukayese ettiginde, eh o zaman ba$ka!
:1920`lerden bugüne dünyadaki bütün milletler ilerleme gösterdi.
:En ilerleme göterenler arasinda degiliz.Klasmanda siramiz yildan yila
:düsmüs.Yani sizin kistaslariniz sakat.
:>
:>hic olmazsa ankara meclisinin ilk devri icin katiyyen degil.
:>
:Dogru.Ama tartismamiz su:Neticede bir devlet kurulmus.T.C. daha cok 30
yillarda
:sekillenmis.Türklere de yarari olmamis.
:Devleti dogrudan Ingilizler kursa idi daha kötü olurmu idi belli degil.
:Kisaca ilk yillardaki tablonun neticeye katkisi olmamis.
gene de sosyo-ekonomik strUktUrU bir mIktar degi$tirmege katkIsI
olmu$.
:>kullandIgIn "kudret" kIstasina i$tirak etmiyorum.
:>
:Burada kudret kistasi ile degil,demokrasiyi kistas aliyorum.Yunanistan kadar
:dahi demokrasimiz olsa bugün yasadigimiz kilit meselelerimizin cogundan
:kurtuluruz.
:Benim kistasim bu.Onlarin yanin da bizideki demokrasi kiytirik sayilabilir.
:Askeri anlamda söylemedim.
osmanlI devltinin kudretinden bahsettin!
abdulhamid devrinin ne demokrasisi vardI ki! demokrasinin olmasI icin
sosyo-ekonomik strUktUrUn degi4mesi lazIm. bunu degi$teren her hareketin
demokrasiya katkIsi vardIr.
:1 milyon asker besleyen T.C Yunaistan`a karsi bu askeri tutuyorsa cok
:büyük.Suriye ve Irak icin de büyük.PKK icin zaten büyük.Rusya icin bu kadar
:asker tutuyorsa cok kücük kalir.(Bu degerlendirme Brejnew`in di galiba)
??? yazdIgImla ne alakasI var. evet akser bir sInIfIn hakimiyetini
temin etmek icindir.
Cluster User
:>her ne dersen de cumhuriyet devrinde feodaliteye kIyasla burjuvazinin
:>hakimiyeti daha kuvevtliydi, ve "bozuk" bir $ekilde olsa bir feodal
:>devlet yerine burjuva bir devlet kurulmu$tu. tek bu kIstas kafi.
:Buradaki üc cümle o kadar sakat ki,hangi yönü ile ele almak konusunda insan
???
:müskilata düsüyor.Rum,Ermeni sermayesi soykirim süreci ve sonrasinda tasfiye
cumhiriyet devriyle abdulhamid devrini mukayese ettin. abdulhamid
devrinde de katliamlar oldu.
:olmus.Burjuvazi kalmamis.Devsirilen ve talan üzerinde yeniden olusturulan
evet, bir burjuva grup rakip olarak gordUgU ba$ka burjuva grubu
icabInda imha eder. ho$ bir $ey degil, tasvib edilecek bir $ey de
degil.
:bir sermaye sinifi varki,ciddi boyutlarda degil.Devlet tüm topraklari
:neredeyse "hazine arazisi" adi altinda gaspetmis.Üretim araclarini büyük
:ölcüde elinde tutmus ve tutmakta.
:Devlet kapitalizmi kurmus.En pespaya bicimi ile.Simdi siz buna burjuvalasma
"devlet kapitalizmi kurmu$", bunda bir kusur gormUyorum. "pespaye" olan
tarafI feodal kalIntIlarI muhafaza etmesiydi, bu sahada radikal olmayI$I
idi.
:adi veriyorsunuz.
:Ikincisi,siz sosyal Darwinzmi de savunmus oluyorsunuz.Kim kuvvetli ise
:haklidir!!!
??? bundan bu manayI nasIl cIkardIgInI anlayamadIm
:Vay canina demek geliyor insanin icinden!!
:...
yazdilarImla alakalI olamyan $eye cevap vermem. ancak "kudretli"
olmayI, osmanlI ile tc arasInda "kudret" mukayesesi yapan sensin.
:Cok uluslu bir devlet olan Osmanlidan "türk" adina devlet kurulmasi,ermeni
osmanlI "cok uluslu" degildi, kozmopolitti, zira gene hakim bir etnik
grup, yani tUrkler, vardI. tc'de "tUrk" diye
:ve rum sermayesinin gasp yoluyla ele gecirilmesi neticesi bir parca (Bunu
:Türkiye`nin 1919 ekonom verileri ile bugünü kiyaslayarak degil,1919
1919 cumhuriyetten ve hatta anadolu hareketinden evvel.
:Türkiye`si ile diger dünya milletlerinin gelisimine bakarak kiyasliyorum ve
:"bir parca" diyorum) burjuvalasma,olumlaniyor.Hem ekonomik kistaslarla,hem
evvet, mahdut bir ihtilal oldugu icin yapIlan tenkid dogrudur.
ancak "ekonomik kIstaslar"da ictimai strUktUrU hesaba katmadIgIndan
yanlI$ oluyor.
:insani kistaslarla bakildiginda akil ve insanlik disi bir bakis ortaya
:cikmaktadir.Yazik!!
Hakan Basagaoglu
1) Ermenilerin, Yunanlilarin ve Suryaniler degis tokus ile yerlerinden
edilmesi ekonomiyi cilizlastirdi ve deyiminle yok etti ise ekonomik
gucler daha once bu azinliklarin elinde idi. O zaman isyanlarini hakli
kildigini soyledigin 'adaletsizlik' ne idi?
2) "Adaletsiz ve esitsiz kosullar hüküm sürdükce ezilenlerin icte ve dista
ittifak aramalari ve esitsizlige isyan etmeleri mesrudur"
Buna gore pkk nin Yunan, Suriye ile ittifagi neticesinde TC ve dogu
halkina karsi savasini ve yine Ermenilerin Rus ittifagi ile Osmanliya ve
Osmanli halkkina saldirmasini da mesru goruyorsun. Pekala, bolmeye
yeltenen grubun bolme eylemi mesru ise, bolunmeye karsi olan otoritenin
bolunmeyi onleme hakki nicin mesru olmuyor? Bolme eylemi yada isyan
eyleminin (mesru olan) bir ust limiti vaya mesrunun buradaki tanimlamasi
nedir? Bu mesru hakkin uluslarasi hukukda kabulu varsa nicin TRNC hala
taninmis degil? Bu arada bu mesru hakkin 'kiskirtma' ile
iliskilendirilmesinide yaparsan iyi olur.
Hakan
XSoysal (xso...@aol.com) wrote:
: >
: >Rumlarin degis tokusu ile cilizlasan ne idi?
: >
:
: Ekonomi cilizladi.Ermeni,Rum ve Süryanilerin anadoludan tasfiyesi ekonomide
: yikim getirdi.
: >
: >Elbette. 4-5 yil icerisinde yurdun her kosesinde dis ulkelere ve onun
: >kiskirttiklarina (Ermeniler vs) karsi saves ve basari, ve geri kalan
: >zamanda sosyal, kulturel, siyasi, vs vs tum alanlarda 100% luk atilimlar
: >ve degisimler.
: >
:
: Adaletsiz ve esitsiz kosullar hüküm sürdükce ezilenlerin icte ve dista ittifak
: aramalari ve esitsizlige isyan etmeleri mesrudur.Mesru olmayan fasit
: ikdidarlar,zulüm ikdidarlari ve esitsizligi yaratan ve sürdürmek isteyenlerin
: durumudur.
: >
: >cunku icte cok parcalanip oyuna geliyoruz, Ermeni lobilerinin oyunlarina
: >gelen dangalakalar, Alevi-sunni ayirimina giren diger dangalaklar , din
: >dinsiz, sag -sol ayrimi yapan diger dangalaklar, pkk yi
: >destekleyip ulkeyi bolme hayalinde olanlar kukla dangalaklar vs vs vs
: >vs.. Bu kadar dangalaklara ragmen su anki durumumuz bile sasilacak durumda
: >bana gore.
: >
:
: Eroin ve diger gayri mesru islerden T.C. in kazandigi para yillik 80 milyar
: dolar deniliyor.Meclis komisyon raporu böyle.
: Kaynak bu.Dünya buna göz yumdukca ve isbirligi yaptikca ekonomide gelisma
: sürebilir.Ancak kaynak gelecek icin güvenli degil.
:
:
:
: >
: >Tabii ki en cok yarari Madagaskarlilara olmus.
: >
:
: Kimseye yar olmamis.Ankara`nin köylerine gidin görün,türkler
: hangi sefil sartlar altinda yasiyor.Mesela yumurta lüx tüketim maddesidir
: orada.
: Özcan SOYSAL
Özcan SOYSAL
>osmanlI devltinin kudretinden bahsettin!
Cluster Bey,
Ben yaziiin hic bir yerinde "kudret " kelimesi kullanmadim.Lütfen bu anlama
gelen cümlemi buraya aktarin ve sizin alternatif görüsünüzü
yazin,elestirinizi anlayayim.
Atatürk bir diktatördü ve Abdülhamitten daha kanli bir
diktatördü.Abdülhamitin diktatörlügü Islam-Sunni ideolojisine
dayanirken,M.Kemal`in diktatörlügü Islam/sunni/türk ideolojisine dayandi,yai
katmerlesti.
Kudretten neyi anliyorsunuz izah ediniz.
Abdülhamit döneminde ikdidar daha genis bir cografyaya
hükmediyordu.Devletler arasinda pozisyonu da "Büyük devletler" arasinda
sayilmasi idi.Hasta olsa da.T.C kücük bir devlettir ve Osmanli kadar mühim
degildir artik.Bunu bir tespit olarak yapiyorum.Hayiflanma degil.
Kudret meselesi acikliga kavusursa diger konularda da fikrimi söyleme
durumuna gelebilirim.
Özcan SOYSAL
Cevabiniz ve yorumunuz icin tesekkür ederim.Yazdiklarinizi kendime göre bir
de ben yorumlamak istiyorum.
>Yazdiklarini cok buyuk bir ilgi ile okudum. Eline saglik.
>Bazi dusundugum konular oldugu icin yorumumu veriyorum.
>hic bunu dusunmemistim. Gercektende, bugun o zamanin sartlarina girip o
>zamani dusunmek pek kolay degil.
bir kanadi olan ve ikdidari ele geciren Itthat ve Terakki dese idiniz dogru
olurdu.1850`lerden itibaren Avrupa`ya özellikle Fransa`ya giden Osmanli
elitlerinin cocuklari olan talebelere Avrupalilarin taktiklari bir isim.
1789 Fransiz milli devrimi ve yarattigi fikir akimlari Avrupayi
sarmis.Osmanli`da da milli fikirler yayilacagini görmek icin müneccim olmaya
gerek yok.Bunun bir felaketle sonuclanacagini da görmek mümkündü onlar
icin.Iclerinde türk cok azdi.Osmanlinin cöküsü nasil durdurulabilir?
Tasalari buydu ve cöküsü önlemek icin tartisiyorlardi.Ilk cikistaki fikir
tartismalarinda Osmanlida milli devletler olusturma yerine milletlerin ve
dinlerin esit oldugu milletlerüstü ve dinler üstü bir devlet ve bu devlete
bagli federasyonlar sistemi tartisilmakta idi.Bu tartismalar sürec icinde
iki akimi dogurdu.Hürriyet ve Itilaf,Ittihat ve Terakki.Basta her ikisi de
birbirine yakindi.Ittihat ve Terakki örgütüne Türkler sonradan girdi.Balkan
kökenli türkcü subaylar örgütü ele gecirdiler ve digerlerini tasfiye
ettiler.Bu örgütün kurucu ve yöneticisi olup tasfiyeye ugrayanlardan
kimileri Arnavutluk,Romanya ve Bulgaristan parlementolarinda milletvekilli
oldular.Türkcülerin ele gecirdigi örgüt daha sonra darbe ile Osmanlida
ikdidar olacaktir.Islami akim Osmanlida Hürriyet ve Itilaf akimina daha
yakindi.Bugün Islami akim icinde olupta tarihi biraz bilenler bu yüzden
Ittihat ve Terakkiye lanet okurlar. Ermeni-Süryani kiyiminin Ittihat ve
Terakki`nin isi oldugunu bilir ve savunmazlar.Hürriyet ve Itilaf örgütü
kürtleri barbar millet olarak addedip,onlara federasyon hakki talebini
reddetti.Onun disinda araplar,ermeniler dahil (medeni gördükleri icin) tüm
milletler icin fedarasyon talebini ileri sürdü.Prens Sabahattin en önemli
liderlerindendir.
Siz yabanci güclerin Osmanlinin ic islerine karistigini ve tüm felaketlerin
tek sorumlusu olarak onlari görmektesiniz.Bu bakis acisi hem sol ve hem sag
icnde hakimdir.Sag „gavur“ terimini kullanip,sol ise „emperyalizm“ terimini
kullanip ayni irkcilikta birlesiyorlar.
Söyle bir örnek verilebilir:
Bir adam karisini hergün ve defalarca olarak dövmektedir.Bir de karnini
doyurmamaktadir.Bir gün evde yokken bir sebzeci satici gelip kadinla anlasip
kacarlar.
Simdi karisi sebzeciye kacan adam feryat etmektedir.Sebzecinin karisini
ayarttigini,onun suclu ve en önemli sorumlu oldugundan dem vurmaktadir.Evli
kadina bu yapilirsa namus düsünüdür. Karisi seytana uymus bir orospudur.Ama
karisi ikinci dereceden sorumludur.Asil düsman sebzeci.Kadin ikinci
sereceden sorumlu,zira „bir kadina sahip cikamadin“,“nasil erkeksin
süphelerine de argüman lazim.“karisi eger sebzeci olmasa idi kacmazdi“
imis.Fransiz devrimi olmasa imis Osmanli dagilmazmis.Fakat Fransiz devrimi
olmus.Osmanlilardan da izin istememisler bunu yaparklen.Üzgünüm,ki bu
sekilde bugün hayiflananlardan da izin istememisler!!
Bu sekilde hayiflananlar aslinda sorunlar karsisinda cözümüm yok diyor baska
kelimelerle.
Osmali Imparatorluguna Islam-sunni ideolojisi hükmediyordu ve bu devlette
yasayan insanlar devlet ve devletin hukuku karsisinda esit
degillerdi.Imtiyazlilar vardi ve diger tarafta haklardan yoksun olanlar
vardi.Kizilbaslar ve hiristiyanlar haklardan mahrum olanlardir.Onlarin
esitlik istemeleri mesru idi.Bu haklari vermemek gayri mesru idi.Esiz haklar
icin mücadele edenlerin mücadelesi mesru ve hakli,bu hakki vermeyenler
haksiz ve gayri mesru idi.
Esit haklar icin mücadele eden milet ve cesitli din mensubu gruplarin
mücadelelerine dü+nyadan destek aramalari da mesrudur.Bu haklari vermeyenler
de dünyadan destek aramaktadirlar ve bulmaktadirlar,ancak gayri mesrudur.
Dünya devletlerin icine müdahale ediyor.T.C`de ediyor firsat ve imkan
bulusra Azerbaycan darbe denemesi budur.
Bu müdehale her zaman mesru olmayabiliyor.Osmanli islam ve sunniligin
imtiayzli konumundan vaz gecemedigi icin isyanlar basgösterdi ve bati,rusya
ciddi destek oldu.balkanlar bagimsizligina kavustu.Balkan halklarinin
mücadelesi hakli,aldiklari yardim ve destek te mesru idi.Haksiz olan
esitligi tesise yanasmayi beceremeyen Osmanli idi.Bugün Yugoslavya`da benzer
durum var.Slovenya ve Hirvatistan`in esitlik ve bagimsizligini Avusturya ve
Almanya hemen ciddi olarak destekledi.Is itti,Sirplarin sansi yok.Bosnaklari
destekledi bati.Is bitti.Sirplar zaten haksiz.Dünya`da destek olmus.Ama is
Kosovo`ya gelince degisiyor.Kosovo`lali müslümanlar hakli ve sirplar
haksiz.Bati sözde müslümanlari destekliyor.Ancak bu kez ciddi
degil.Osmanlidan kalma hesaplar yüzünden T.C.`de Kosovo`ya yakin ve ciddi
davranmiyor.Hakli olan Kosovo mücadelesi yeniliyor.Arnavutlar perisan
ediliyor.
Osmanli`da da ermeni-süryani hiristiyanlara bati mücadelelerinde umut
verdi.Ciddi desteklemedi.Imha edildiler.Bugünkü Kosovolalilarin durumuna
düstüler.
Bugün T.C. kürtlere haklarini 70 yildir vermiyor.Kürtler 1924 ve 38`den
sonra bir kez daha mücadeleye kalkiyorlar.Suclu ve sorumlu kürtlere esit
haklar tanimayan T.C.
Kürtlerin mücadelesi hakli ve mesru.Kürtler tabii olarak dis milletlerin
yardimini isteyecekler.Ve bu mesrudur.Ama T.C. Almanyadan ve diger
ülkelerden aldigi silahlari kürtlere karsi kullanmasi,natonun dolayli
destegini saglamasi gayrimesru sayilmalidir.
Demekki aslolan bir devlet, iceride tüm insanlari dinleri ve milletleri ne
olursa olsun esit davranmasi,hosnut etmesi mecburiyeti var.Aksi halde
muhalefet yükselir ve bu muhalefet dis yardimlar da talep eder.Bunu disarida
iyi veya kötü niyetle kullananlarda cikar.
>Bu yanlisi yapanlarin akillarinin arkasindaki dusunce ve niyet nedir? "Bir
>cesit degisme (veya bozulma) dusuncelerinin ister istemez farkina
varilmadan
>bazi akillara sokulmasi" olamazmi?
>1860'tan onceki Osmanli imparatorlugunda, belki kanun (daha dogrusu, Din)
>yaninda insanlar farkli sayilabilirlerdi. Ama gercek hayatta buyuk farklik
>varmi idi? Acaba sosyal hayatta herkes istedigini yapamiyormu idi? Ornegin
>bir ermeni toprak sahibi olamiyormu idi? (Batidaki Yahudilere yapilan bir
>yasak). ...
silah tasimalari yasakti.Bu imtiyaza sahip müslüman
türkler,kürtler,cerkezlerin insafina birakilmis oldular yüzyillardir.Mahkeme
önünde bir hiristiyan ve müslüman esit degildi.Sahitlik meselesinde müslüman
imtiyazli idi.Ermenilerin köyleri ve sehirleri vardi.Van ermeni sehri
sayilirdi.Onlarda toprak agasi yoktu.Daha cok kürtlerde vardi toprak
agalari.Eremniler ve rumlar cok eski ve yerlesik halklardir.Sehirleri cok
eskidir ve dolayisi ile kültürel irikimleri türk,cerkez ve kürtlerle
kiyaslanmayacak kadar ileridir.Dolayisi ile zanaatkar ve sanatcilari
cok.Becerikliler ve dolayisi ile zenginleri de cok.
Esitlik hüküm sürerse rekabette müslümanlarin kaybedecegi
acik.Kürtler,türkler ve cerkezler böyle bir devlette ezilecekleri hissine de
kapilmis olabilirler.Soykirimin toplumsal dayanagini bu teskil ediyor
olabilir.Rum ve ermenilerin bu üstünlügüne karsilik devletin müslümanlarin
elinde olmasi bir denge saglamisti Osmanlida.Saglikli bir temel teskil
edemezdi bu denge.Zira esitsizlik üzerine insa edilmisti.Iste tam da burada
1860`lardan 1908`lere kadar hayli canli bir tartisma ortami vardir.Ilk
anayasa ve ilk meclisin acilisi hayli heyecan verici bir olaydir.Tartismalar
cok seviyelidir.Basarilamadi.
>Bu noktanin farkina varmistim. Neden Osmanli 1. Dunya savasina girdi? Bir
>hukumet zayifligi, hatasi, ... (Sozu afedersiniz) Dengeyi kaybetmis "Jeune
>Turks"ler yuzunden. Veya o savas coktan beridir hazirlaniyordu, nasil
>gerceklesecegi bilinmese bile, ve Osmanliyi ortadan kaldirmanin yegane
>imkaniydi?
O yillarda en önemli devletler Ingiltere,Fransa,Rusya,Osmanli.Daha sonralari
Almanya birligini saglayip sahneye cikiyor.Yukarida bahsedildi.Osmanlida
müslümanlar imtiyazlarindan vazgecmediler ve Osmanli yikima
gitmektedir.Rusya hakli ve mesru olarak yunan,bulgar ve sirplarin
taleplerini destekliyor.Onlar bagimsizligina kavusuyor.Rusya nufuzunu
genisletiyor.Ingiltere durumdan rahatsiz.Osmanlinin yikilmasi Rusyanin
Akdenize inmesini saglayacak.Osmanliyi reformlara zorlayarak,hiristiyanlarla
müslümanlarin bir nebze esitligini saglayarak.Osmanliyi güclendirmeye
calisiyor.Reformlar ilan edildiginde Tüm Osmanli topraklari bayram havasi
yasiyor.Izmirde halk kendi insiyatifi ile gecit töreni düzenliyor ve
hiristiyanlar,yahudiler ve özelliklle müslümanlar bayram gibi kutlamalar
yapilmaktadir.Osmanli ikdidari reformlarin halk tarafin ciddiye alinmasini
icine sindiremiyor.Panikliyor.Feformlari gecersiz ilan ediyor.Almanya`nin
sahneye cikmasi ile Osmanliyi himayesine almak onlara düsüyor.Almanya
Osmanliyi kullanarak nüfuz alanlarini genisletmek istemektedir.Osmanli
ordusu dagitilip alman generaller tarafindan a`dan z`de yeniden orgainze
edilir,silahlandirilir ve savasa sokulur.
Osnamlidaki ikdidarda 40 yildir süren ve bir sonuca baglanamayan
hiristiyan-müslüman esitligi meselesini halletmek icin savasa girmek isine
gelir.Savasin toz bulutu arasinda hiristiyanlarin kökü kazinacaktir.Kazinir
ve %99`u müslüman oldugu iddia edilen bir cografya yaratilir.
>Bunun baska bir sebebi ise, "gelisim" kavraminin toplumun icine sokulmus
>olmasidir. Herseyin gelismesi lazim. Insanlar tarimla ograsmayi
>reddediyorlar artik. Daha zengin olup, daha fazla seyler alabilmek icin,
>memleketlerinden goc ediyorlar. Saadece Kurt bolgelere ait bir sey degil.
Sehirlesme dünyada da süren bir sürec.Kürtlerin metropollere akisi onlarin
keyfinden degil.Devlet oralari zorla bosaltiyor.Kürtler esit olmayacaklari
gibi var olduklari bile kabul edilmeyecek.Yani Osmanli sürüyor..
>O zamanlarin buyuk batili devletlerinin butun Dunyayi paysmayi planlamalari
>acaba herseyi bozmaya baslatan sebep degilmi? Hatta bu devletlerin yaninda,
>butun Dunyanin dengesinin bozulmasi, kazanclarinin yaninda hic onemi
olmayan
>bir konu degilmi idi? Ve bununla, kuvvet veya fikir zayifliklari olan butun
>devletlerin dengeleri bozulmusmu yoksa bozulmamismi?
Dedigim gibi.Yabanci devletler dünyaya cikarlari dogrultusunda müdahale
ediyor ve isbirlikciler ariyorlar.Baski altinda tutulan bir halk yoksa o
devletin ic islerine müdehalesi imkansizdir.Almanya`nin ic islerine müdehale
yok.
Macaristanin`da yok.
Iyicene bakilinca, bunlarin hepsi, karsida dusman olan Osmanli
imparatorlugunun icten bozulmasini saglamak icin ortaya konulan binbir
propaganda sloganlarindan baska bir sey degil! Ve o zamanlarin yoneticileri,
bunlara cok iyi kanmislar.
Yaniliyorsunuz.O zamanin yöneticilerinin devlet adamliklari ve caplari
M.Kemal dahil tüm T.C. devlet adamlarinin
fevkindedir.Demirel,Evren,Karadayi,Onbasi Mesut,Ciller,Ecevit...Bunlar
onlarin yaninda cahil sürüsü gibidir.
Onlar Yemen`den Viyana`ya bir cok milleti yüzyillarca yönetmeyi iyi kötü
becermis bir gelenegin ve birikimin sahibi olarak daha capli ve bilgili
idiler.Osmanlinin son zamanlarinda Ittihat ve Terakki ile birlikte sadece
müslümanlarin bir kisminin destegini alinca zengin kadrolari,fakirlesti ve
hödükler makamlari isgal etmeye ve devlette yükselmye basladilar.En
hödükleri olan M.Kemal,Rauf,Ismat Osmanlinin üst kademelerinde idiler.
M.Kemal Istanbulu isgal ettiginde ilk icraati bilgi görgü sahibi
bilimadamlarinin sisine son verip cahil cühelayi yükseltmek oldu.Darülfünun
katliami bunu en güzel örnegidir.Bugünkü YÖK gelenegi böylece baslamis oldu.
>"Iktidarin irkcilar tarafindan ele gecirilmesi" diyorsunuz. Cok ilginc.
>Islam tarihinde, bundan once hic irkcilik goruyormusunuz? Ben goremedim.
>Nasil oluyorda, en buyuk islam devleti, irkcilarin eline geciyor? Irkcilar
>nereden geldiler?
Berlin`de Alman Imparatorlugunun o zaanlar „Dogu Bürosu“ var.Ergenekon
destani vs.arastirmalari ile türklerin tarihi alaninda hayli gelismis olan
bilimadamlarini hizmete soktular.Irkcilik ideolojisi burada kotarildi ve
Osmanliya ihrac edildi.Almanlarin meraki bugüne kadar sürdü ,sürüyor.Türkes
gestapo ajanidir.
>Bu konuya ancak soyle bakabiliyorum. Batida milliyetcilik coktan beri
vardi.
<Hatta bu milliyetcilik Balkan hiristiyan halkinin Osmanliya karsi
<ayaklanmasi icin yaratilip desteklenip buyutulmus. (Tipki, Araplarin
<Osmanliya karsi ayaklanmalari icin yaratilan arap milliyetciligi gibi).
<Sonuc, Balkanlar koyu milliyetci olmuslar, ve Osmanliya karsi ayaklanip
<ozgurluklerini almislar. Ama! Halkin icine sokulan bu milliyetcilik
kavrami,
>iki gun icinde yok olacak bir sey degildi. (Atesi yakan, atesle yanmis!)
>Ozellikle boyle buyuk bir gucu baska seylerede kullanma imkani vardi. Iste
<bu milliyetcilik, 1. Dunya savasini baslatmistir. (Bir milliyetcinin, Saray
<Bosnada Krali oldurmesi ile patlamistir). Bu arada, Batili Sosyalistler
>(solcular) savasa karsi cikmak icin bin bir cozum aramislardir. Ama o
<kuvvetli milliyetcilige karsi cikamamislardir.
Milli duygularim yok.Ancak tüm milletlerin milli duygularina
saygiliyim.Fransiz devrimi ile dünyaya yayilan milli duygular ve
akimlar,türkleri de etkisine aldi.Dogaldir ve mesrudur.Osmanlida diger
illetleride etkiledi.O da o kadar dogal ve mesrudur.Sorun diger milli
duygulara saygisizlik,red,asagilama biciminde ortaya cikan
irkciliktadir.Türkler üzerinde basindan beri fransiz devrimi milliyetcilik
olarak degil irkcilik olarak tezahür etti.Sorumlulugu burada aramak
lazim,baska yede degil
>Irkciliga gelelim. Irkciligin koklerinden biri, milliyetciliktir. O
>zamanlarda Batiya hayran kalan kisi ve dusunurlerden cogu, milliyetciligi
>benimsemislerdir. Bilerek veya bilmeyerek. Cunku Batidan degerleri alirken,
>o degerlerin ne olduklarindan pek haberleri yoktu, o degerleri distan
>goruyorlardi, ic sebeplerinden haberleri yoktu. Hatta, o "Genc TURKLER"
>akabinda milliyetcilik yatiyor. Yani, bir milliyetci dusunceli tarafindan
>ortaya atilmis bir soz. Bu kisi bir Batili'da olabilir. Hatta bu kisi cok
>namuslu ve durust biri bile olabilir. Ama kandirilmis biri oldugu kesin!
>Milliyetciligin nereye goturebileceginden haberi yoktu. Aslinda butun
>milletleri bolmek icin kullanilan bir kavramdan baska bir sey degildi!
>Nasilki Osmanli bolunmusse.
Tabii cok büyük kavram yanlisliginia düsüyordunuz.Milliyetcilik bir milleti
bölmez tersine birlestirir.Din temeline dayanan devletleri bölmüstür dese
idiniz hakli olabilirdiniz.illi akilar sayesindedirki Bismark alman
birligini,derebeylerini birlestirerek saglayabildi.Cok uluslu olan
Osmanlidan da sanirim 20`nin üzerinde devlet cikardi.Milli suuru gelisen
milletler devletlerini de kurarken,gec uyanan kürtler bu saatten sonra ancak
devlet kurmaya yeltenebiliyorlar.Osmanlinin en gelismis halki tartismasiz
ermenilerdi ve en erken fransiz devriminden de onlar etkilendi.Koca bir
milletin imhasina sebeb oldu bu erken gelisme.Milletlesme sürecinde
soykirima ugrayan ilk halk,ve dünyada gerceklesen ilk en büyük capli
soykirim oldu.
>Iste, benim icin irkciligin koku Milliyetciliktir. Pekii, neden Batida
>milliyetcilik vardi?
>Cunku, Batida bir milleti bir butun tutabilmenin tek caresi
milliyetcilikti.
>Yoksa biri gelir, (karikaturce soyluyorum) topluma, "gelin benimle kendi
>milletimizi kuracagiz" der, ve halki arkasindan yurutur gider. (Guzel bir
>ornek, Yugoslavyanin Milosvic'i) Dikkat edin, bu donemlerde, Dunyanin en
<bolunmus bolgesi, bati idi. Hâla Bugun bile aynidir. Haritaya bakin, ve
<devletlerin buyukluklerini olcun. Birde Somurgeciligin boldugu devletleri
<unutmayin. Birde Batidaki kucuk Beylikleri unutmayin.
>Peki, Osmanliyi onca sene bir butun tutan guc ne idi?
Üv asagi bes yukari Rus carligini,Avusturya-Macaristan Imparatorlugunu
ayakta tutan ne ise o.Yani dinsel ideoloji.Bu ideoloji ihtiyaclari
karsilayamamis ve tarih sahsesinden cekilmis.Islamin ikdidar oldugu
Iran`da,Afganistan`da,Suudilerde sorunlari cözmekten uzaktir.Cezayir de de
Islami güclerin cözüm
Önerileri ihtiyaci karsilamaktan uzaktir.Tüm
dinlerle,dinsizlerle,milliyetlerle devlet önünde esitligi vaadeden bir
islami akim yok bugün.Barbarlik ve kandökücülükten kendini tenzih eden bir
islami akima rastlanmiyor.Yazik..
>Ne isterseniz deyin,
<Insanlara verdigi hak hukuk ve rahatliktan baska bir sey olamaz. Ne kadar
<Sultanin emri altinda olsa bile, eger Sultan haksiz davranmis olsa idi,
halk
<mutlaka ayaklanirdi. (Hatta Alevilerin bazi ayaklanmalarinda, onlara karsi
<yapilan haksizlik bulunur. Kendilerine haksizlik yapilan tek toplum. Ama
<nede olsa bu haksizlik, fazla buyuyememistir.) Bugunki Batinin hukukuna
<karsilastirilamaz, ama bundan daha kotu degildi. Gercek degerlerine
<bakilirsa, ve kendi toplumuna gore degerlendirilirse tabiiki.
Osmanli ikdidarinin niteligi yukarida tarif ettigim esitlik prensibini
reddeden özellige saipti ve cikmazi burada idi.
>Iste, Turkiye Cumhuruyetinin anayasasinda yatan, ve Osmanlidaki Islamin
>yerine konan, "TURKLUK" devletin milliyetci olmasidir. Ama Batidaki gibi,
>artik devleti bir butun tutmanin baska caresi kalmamistir. Saadece bu
nokta,
>Turk milletinin Batililasma yolunda oldugunu gosterir. Ve Islamin hakki ve
>hukuku olmayinca, devleti bir butun tutmanin tek caresi, milliyetciliktir.
<Ama bunun sonucu, Turkiyede, Kurtlere, Araplara, ... yer kalmamasidir.
<Sonuc, tabiiki anarsi ve terorism! Hatta bakiniz, bazi Kurt filimlerinde,
en
<cok gosterilen soz, "Ne mutlu Turkum diyene"dir. Aslinda bu soz,
>1900'lerdeki urk milliyetciliginin biraktigi bir eserdir. Ve kokunde
devletin Osmanlidan cikip Turk olmasini simgeler. Kokunde Kurtlere karsi bir
seyi yoktur, ama zamanla bozularak, saadece Turklere yer birakmis oluyor.
Hatta ne kadar olsa bile, batidaki milliyetcilik kadar kesin ve irkci
degildir. Bununda sebebi, biraz Islamin evrenselliginden gelen etkilerdir.
Irkcilik kürdü ve arabi vs. milliyetcilik nokta-i nazarindan asagiladi.Kann
kaybetmeye devam ediyoruz.
Osmanli hiristiyan-müslüman esitsizligini savundu,cok daha fazla kan döktü.
>M.Kemal dönemi de dahil bu
>karanlik ortamdan henüz kurtulamadik.Bu ikdidar degisikligi,geriye dönüp
>bakildiginda ülkemizi günümüzden 140 yil geriye götürdügü ve orada
>beklettigi ortaya cikiyor.
>Biraz hakli olabilirsiniz. Ama, yine dediginiz gibi, tarihten ancak ders
>alinabilir ve hâla ders alamamisiz. Ders almak icin ise, "temel degerlere"
>bagli olmamiz lazim! Birbirini kotulemekten hic bir sey cikmaz. Hele suclu
>aramaktan, hic bir sey.
Ayni temennileri paylasiyorum
>Saygilar.
Bilmukabele efendim.
>Zahit.
Özcan
Özcan SOYSAL
>edilmesi ekonomiyi cilizlastirdi ve deyiminle yok etti ise ekonomik
>gucler daha once bu azinliklarin elinde idi. O zaman isyanlarini hakli
>kildigini soyledigin 'adaletsizlik' ne idi?
hukuku nezdindeki esitsizlik.Yani müslümanlarin imtiazli olmalarini
kastettim.Osmanli büyük bir imparatorluktu.Her millet belli alanlarda
uzmanlasmisti ve yüzyillara dayanan bir birikimle adeta isbölümü
icindeyidi.Bu milletlerin birini cekip alirsaniz ekonomik dengeleri yikima
ugratirsiniz.Mal dolasimi sistemi islemez hale gelir.
Ikincisi,türkücülükten en cok parayi Ibo kazaniyor diye kürtler imtiyazlidir
denemedigi gibi,en basit kimlik haklarindan mahkum olmalari gercegini de
örtmeye yetmiyor.
>
>2) "Adaletsiz ve esitsiz kosullar hüküm sürdükce ezilenlerin icte ve dista
> ittifak aramalari ve esitsizlige isyan etmeleri mesrudur"
>
>Buna gore pkk nin Yunan, Suriye ile ittifagi neticesinde TC ve dogu
>halkina karsi savasini ve yine Ermenilerin Rus ittifagi ile Osmanliya ve
>Osmanli halkkina saldirmasini da mesru goruyorsun. Pekala, bolmeye
>yeltenen grubun bolme eylemi mesru ise, bolunmeye karsi olan otoritenin
>bolunmeyi onleme hakki nicin mesru olmuyor? Bolme eylemi yada isyan
>eyleminin (mesru olan) bir ust limiti vaya mesrunun buradaki tanimlamasi
>nedir? Bu mesru hakkin uluslarasi hukukda kabulu varsa nicin TRNC hala
>taninmis degil? Bu arada bu mesru hakkin 'kiskirtma' ile
>iliskilendirilmesinide yaparsan iyi olur.
>Hakan
Paris sözlesmesi ve Helsinki insanhaklari sözlesmesi size yabanci
olabilir.Bunlara kimi devletler
saygili ,kimileri saygisiz davranabilir.Saygili davranmak mesrudur.Tersi
gayri mesrudur.Gayrimesruluk icinde olan herseyi kinarim.Türk oldugum icin
önce bizim devletin gayrimesru islerini kinamaliyim ,ki diger milletlerin
gayrimesru tutumlarini kinarakken ciddiye alinabileyim.Meselenin özü budur.
Nec.
Necati
Nec.
yaşamını fedayı göze alıp önderlik etmiş kahraman kişiye böyle aşağılayıcı
sözler söylemenizin nedenini bir türlü anlayamıyorum-
Necati
tolg...@hotmail.com wrote in message <6qcue9$b9h$1...@nnrp1.dejanews.com>...
Özcan SOYSAL
Yazinizda:
>Hep beraber kinayalim. Ne diye bir tek biz kiniyoruz? Yunanlilar,
>Ermeniler, Ruslar, Ingilizler, Fransizlar, Italyanlar, Almanlar,
>Ispanyalilar, Portekizliler, ve Amerikalilar kendi yaptiklari butun
<barbarliklari kinadi mi? Bu halklar cagdisi mi? Ama is Turkleri kinamaya
<gelince hepsi sozbirligi (kutsal birlik) ederler. Turklere atfedilen
<yalanin dolanin haddi hesabi yoktur (bunlari kendi yazarlari da cesitli
<defalar itiraf etmistir). O halde, Avrupali kendini kinamaz (ama
<cagdastir), bizi her firsatta kinar. Biz ise cagdasligin on kosulu olarak
<kendimizi kinariz. Netice itibariyla, biz dahil herkes bizi kinar.
barbarlik,kandökücülük yaptigi zamanlar olmasi mümkündür.Tarihinde
barbarlik ve kandökücülük olmayanlarda olabilir.Eger biz gecmisimizde
barbarlik ve kandökücülük yapmissak,ki yaptik,bunlari bugün savunmamali ve
kendimizi tenzih edebilmeliyiz.Buna dayanarak ermeni milletinden atalarimin
yaptigi barbarlik ve kandökücülükten ötürü af diliyorum.Bunu her millet
yapabilmeli,ama kimileri yapmiyor.Yapmayanlari da kiniyorum.“Kizilderilileri
öldürmedik,yalandir“ diyen Amerikaliyi kinarim.Öyle Amerikali var mi
bilmem.Kizilderili katliamindan aci duymayan,üzülmeyen Amerikalinin
humanizm,insan haklari,demokrasi vs. beyanlarini ciddiye almam.
“Kizilderilileri öldürdük,iyi yaptik,gerekirse yine öldürmeli diyen
Amerikali varsa onu da kinarim.Güney Amerikayi barbarca talan eden
Ispanyollari kinarim.Bir Ispanyol „yalandir“ derse,veya „Iyi yaptik
gerekirse yine yaparim“ derse onu da kinarim.. Bu Almanlar icin de
gecerlidir.Hic bir alman (Istisnai bir kac bunak disinda,o da gizli) yahudi
öldürmedik,yalandir,demez.Iyiki öldürdük,gerekirse bir daha öldürürüz diyen
caniye de rastlanmaz.Kisaca baskalarinin kandökücülügü ve barbarligi benim
barbarlik ve kandökücülügümü mesru kilmaz.Ayrica bugün dünyada
kandökücülügün ve barbarligin hakim oldugunu iddia etmek ve dolayisi ile
mesru addetmek insani olmadigi kadar gülünc bir iddiadir da.Kürtce ve kürt
kültürü üzerindeki yasak ve baskilari kinamayan ve protesto etmeyen bir
türkün,Gecmiste Bulgarlarin oradaki müslümanlarin ve müslüman türklerin
isimlerini degistirmek üzere yaptigi baskiyi kinamasi nasil ciddiye
alinacaktir.O tarihlerde ben Bulgarlari protesto ettim,buna paralel olarak
kürtlerin dil ve kültürleri üzerindeki baski ve yaskalari da protesto
ettim.Böylevce protesto ve kinamanin bir ciddiyeti olabilir.Siz Bulgar
müslüman-türkü ezsin ben kürdü ezeyim.Dünya zaten adaletsizlik üzerine
kurulmus.Böyle gelmis böyle gidecek.Gücü yeten yetene diyorsaniz,aramizda
bir fark var demektir.
<Gecmis sahsiyetleri kinamanin, tarihi yargilamanin en carpik yonu, esasen,
>kinanan insanlara kendi hikayelerini anlatmak uzere cevap hak ve imkaninin
>verilmeyisidir. Dunyada tek bir ulke yapmis oldugu barbarliklari itiraf
<etmis ve kinamistir, o da yenik dusurulmus, isgal edilmis bir Almanya'dir,
gönüllü olarak bu isi yapmalarindadir.
Neticede insanligin yararina olmustur.
<ki o da suclular hayatta iken kurulmus bir mahkemede yargi surecinden
<gectikten sonra olmustur. Baska hicbir ulke kendiliginden kendi
<gecmisini kinamis degildir. Ustelik Alman ornegi su bakimdan da ilginctir:
>tarihte yahudilere zulum cektiren tek ulus Almanlar degildir, Avrupa'da
<hemen hemen her ulke su ya da bu tarihte yahudileri ikinci sinif ilan
<etmis, oradan oraya surmustur. Velakin, butun bu diger milletler hicbir
<sorumluluk almamistir simdiye kadar. Herhangi bir sekilde sanik ve tanigin
<hayatta olmadigi gecmise donuk bir yargilama yapmaya da yanasmazlar.
inkar ediyor Avrupada.Yada „Evet dogrudur,iyi yaptik“ diyor? Böyle diyene
bunak diye bakilir.Ceyrek asirdir Almanya`da yasiyorum.Diger Avrupa
ülkelerini de gezdim.Böyle birisine ratlamadim.
Sizin mantiginiza göre düsünürsek,Stalin`in yaptigi kandökücülügü ve
barbarligi görmememiz gerekiyor.Rus halki Stalin`in mezarinda olsun
kemiklerini sizlatti.Kendisini tenzih etti.Stalin zamaninda zulüm gören
halklardan bugünün Rus halki af dilerse kücülmez,tersine büyür,itibar
kazanir.“Iyi yaptik“ derse kücülür ve bunun kendilerine faydasi olmaz.
>Ikinci celiski su. Sartlar ve kosullar hicbir zaman tamamiyla birbirini
>tekrarlamaz (temel sebep: entropi artisi ve zamanin geri
>dondurulemezligi ilkesi). Dolayisiyla, "ayni sart ve kosullar tekrar
>tezahur ettiginde" diye bir sey sozkonusu degil. Bilakis, sart ve
>kosullarin her defasinda farkli sekillerde gerceklestigi bilincine varmak,
>gecmiste olmus bazi olaylarin anlasilmasi icin de elzem bir unsurdur.
>Tablonun yarisini ihmal edip diger yarisina bakarak "Bu sart ve kosullarda
>boyle rezillik nasil yapilir?" diye sormak insanlari aldatmak, gercekleri
>carpitmak, ve tarihsel sureci basitlestirmekten baska bir sey degildir.
<Tarih bilminin amaci detaylari kirpip olaylari standart kutulara
>yerlestirmek degil farkliliklari yakalayarak sosyal surecin karmasasini
>biraz daha anlasilabilir kilmaktir. Bu olay bu ornege benziyor su olay su
>ornege benziyor diyerek gercegi bulmak mumkun degildir. "O donemde boyle
>icab etmis, o yuzden yapilmis" seklinde bir ifade her ne kadar basit ve
>kacamak bir cevap gibi gorunse de "tablonun tumunu goremiyoruz,
>gercekligin bilinmeyen kismi bu farkliliga sebep vermis olabilir" demenin
>baska bir seklidir ve bilimsel olarak kesinlikle caizdir. Dolayisiyla, bu
>tarz bir soylem teslimiyetcilik falan degildir tam aksine suphecilik
>iceren, acik kapi birakan, bilimselligi tesvik eden bir yaklasimdir. Buna
>mukabil "bu sart ve kosullara gore bu yapilan is yanlis olmus" cumlesi bir
>yargi ifadesidir, "sart ve kosullarin" eksiksiz bilindigi kabulune
>ilaveten yanlis-dogru saptamasini mumkun kilan subjektif-normatif bir
>cercevenin varligini gerektirir. Neresinden tutulursa tutulsun
>bilimsellikten uzaktir.
Benim söyledigim su:Tarih kisaca „gecmiste gercekten ne olmus?“ sorusuna
verilen cevaptir.
Burada da konumuz barbarlik ve kandökücülük.Bu tarihte cesitli halklarin
yaptigi is.Bugün de apiliyor kimi halklar tarafindan.Hepsinin kendine göre
zaman ve mekan farklari var.Farkli sürecleri ve sebebleri var.Sebebler ve
kosullar ne olursa olsun,dün bugün veya yarin icin degismez ilke
„kandökücülüge ve barbarliga karsi olmak,kinamak,kendini tenzih etmek ve
gecmiste milletimiz yapmis ise ve ya belli bir olay ise ve benim dedem
yapmis ise ve ya babam yapmis ise,af dileme medeni cesaretini göstermek
erdemliliktir.Baska bir sey degil.Bunu korkaklik,aptallik olarak
algilayanlara sadece acirim.
>Gelelim Ataturk'e yaptiginiz butun bu saldirilara, kinamalara.
>Ataturkculuk denince siz raki icmeyi, kari pesinde kosmayi, tarlada karga
>kovalamayi, meclis bahcesindeki direkde adam sallandirmayi anliyor
>olabilirsiniz. Ataturk'un ilke ve inkilaplari arasinda bunlarin hicbiri
<gecmez. Okullarda resmi tarih olarak ogretilen sey bunlar
<degildir, dolayisiyla "genc dimaglar bu vahsetle buyuyor, bu hareketler
>mesrulastiriliyor" falan demeniz de mumkun degil. Ote taraftan,
>peygamberin sunnetine benzer Ataturk'un sunneti diye bir sey
<soz konusu degildir. Raki icmis olabilir, kari pesinde kosmus olabilir,
<adam sallandirmis olabilir, ama ortaya koydugu ilkeler ve gerceklestirdigi
<devrimler bunlar degildir, "benim davranislarimi ornek alin" da demisligi
>yoktur. Ataturkculuk kisvesi altinda baskalarinin islemis oldugu yanlislar
>da Ataturk'e ve Ataturkculuge mal edilemez.
Hic bir yazimda raki icmesini,kari pesinde kosmasini,karga kovalamasini
kinamadim.
Rakiyi da severim ayrica.Ölümüne sebeb olacak kadar raki icmesi benim degil
kendisinin sorunudur.
Ölmüs adamin cesedinin mezardan cikarilip bayrak direginde ibret olsun diye
bir hafta sallandirmak barbarliktir.Günümüze degin bütün kusaklara bu
anlatilmali idi.Menderes`in asilmasi eger bir kisinin bile bir vitrin camini
kirma protestosuna sebeb olmadi ise,ki kendisi Cumhuriyet tarihinin ev
sevilen basbakani idi,tarihten ders cikaramadigimizin isareti idi.Bu millet
en cok onu benimsedi ve sevdi.Idamina ses cikarmadi.
>Kendisine atfedilen butun bu ithamlar (dogru veya yanlis) Turkiye icin
kurumsallastirdigi seylerin,
>ki bunlarin basinda da T.C. deleti geliyor, degerini azaltacak degil.Adam
raki ictigi diye laikligi, karilarla yattigi >diye cumhuriyetciligi,direkde
adam sallandirdigi diye halkciligi, bilmem hangi baska bir itham icin
milliyetciligi, <vb. cumhuriyet doneminde ulkeye yerlestirilen ilke ve
devrimleri terketmek mi oneriniz? Ataturk'un ve <Ataturkculugun sembolize
ettigi seyler ortaya konan ilke ve inkilaplardir, ne eksik ne fazla. Esas
elestiriniz bu ilke <ve inkilaplara ise buyrun tartisalim.Laikligin yerine
teokrasiyi, cumhuriyetin yerine monarsiyi, milliyetciligin <yerine
ummetciligi veya enternasyonel komunizmi,halkciligin yerine elitizmi,
devletciligin yerine sinirsiz <kapitalizmi,
<devrimciligin yerine de statukoculugu getirmek istiyorsaniz acik acik
soyleyin. Bunlarin hangisi o kadar ustune <bastiginiz "cagdas" egilimlere
ters dusuyor, bu degerlendirmeyi de diger okuyuculara birakiyorum.
Laikligi getirmedigi icin elestiriyorum.Halkci olmadigi icin
elestiriyorum,irkciligi icin elestiriyorum,devletcilik yaptigi icin
elestiriyorum,demokrasi getirmedigi,diktatörlük kurdugu icin
elestiriyorum,harf devrimi yaptigi icin elestiriyorum,Sapka devrimi! Yaptigi
icin elestiriyorum,milliyetcilik anlayisini elestiriyorum,statükocu oldugu
icin elestiriyorum,elitist oldugu icin elestiriyorum,cagdas olmadigi icin
elestiriyorum.
Bu konularla ilgili cok yazilar yazim.Yine de yazarim ve tartisabilirim.
Özcan SOYSAL
Özcan SOYSAL
>devrinde de katliamlar oldu.
1915`te Ittihat ve Terakki 1,5 milyon ermeniyi soykirima ugratti.
“Hiristiyanlarin kökünü kazima“ politikasi uygulandi.Abdülhamit`in Ittihatci
olmadigini bilirsiniz.Ittihatcilarla farkini bu olay göstermiyor
mu?Ittihatcilar Ermenilerin tamamina kastediyor.Bu arada hic bir talepleri
olamyan Süryaniler de Hiristiyan olduklarindan ayird edilme zahmetinde ile
bulunulmuyor.
M.Kemal de bir Ittihatci degil mi idi? 1915 Ermeni soykirimda tutumu ne
idi.Elinde Ermeni kani var mi?
Surasi acik:Hizli ama ikinci siradan Ittihatci M.Kemal,Istanbulda Isgal
kuvvetlerinin mahkemesinde yargilanan 2.000 civarinda katil sürüsü
Ittihatci,mahkum olup Girit`e sürüldüklerinde,daha sonra kacanlari ulusal
kahraman olarak karsilamadi mi?
M.Kemal döneminde hiristiyanlar müslümanlarla esit degildiler,tipki Osmanli
ve Abdülhamit dönemi gibi.Bunun üzerine bir de türkcülügü ilave
edip,kürtlere kan kusturmadimi,cerkezler üzerinde ulusal baski
uygulamadimi?Ittihatci zihniyetin azili bir takipcisi olmadi mi?
"devlet kapitalizmi kurmu$", bunda bir kusur gormUyorum. "pespaye" olan
tarafI feodal kalIntIlarI muhafaza etmesiydi, bu sahada radikal olmayI$I
idi.
yaziyorsunuz.1925`te ve 1938`de Kürdistan sehirlerini yikima ugratti.O
tarihlerde bile,Ermeni-Süryani soykirimi geride kalmis olmasina ragmen,(ki
kendisi rumlar tehcirinden sorumludur) rumlar edilmesine ragmen Kürdistan
sehirleri ile batidaki sehirler arasinda gelismislik düzeyi ayni yada
yakindi.Kürsitan sehirlerinin ekonomik canliligini kuruttu.Onbinlerce insan
kilictan gecirildi ,kat kat fazlasi batiya göcertildi.Bu ekonomide
gerilemeyi getirmedimi?
Son ikiyüzyildir genel olarak dünya ekonoik gelisme seyri izledi,herkes az
cok gelisti.Bu arada sizin de dediginiz gibi Türkiye`de M.Kemal döneminde az
da olsa gelismistir.Dünyanin diger ülkeleri ile kiyasladiginizda bu gelisme
hizi en düsükler arasinda ise,ki öyledir,bunu olumluluk olarak görmeye devam
mi edeceksiniz?
>>:adi veriyorsunuz.
>>:Ikincisi,siz sosyal Darwinzmi de savunmus oluyorsunuz.Kim kuvvetli ise
>>:haklidir!!!
>??? bundan bu manayI nasIl cIkardIgInI anlayamadIm
denebilecek,ihmal edilebilecek bir ekonomik gelisme saglamasini olumluluk
olarak görmektesiniz.Rum,ermeni ve süryani sermayesinin tasfiyesinin yol
actigi dev eksiyi görmüyorsunuz.Ekonomik kurumayi görmüyorsunuz.
Suna benziyor:Türkiye`de faiz %80.Birisi parasini %5 ten faize veriyor.Bu
katzanci olumlu görüyorsunuz ve enflasyonun götürdügünü görmüyorsunuz.Tam
tabloya baktiginizda bu cografyanin ekonomik hacminin kücüldügünü
görürsünüz.Osmanlida milletler sistemi vardi.Ikdidar müslüman-sunniligin
elinde idi.Her millet ekonomide adeta isbölümü yapmisti.Mesela kürtler
hayvancilik yaparak ülke ekonomisine katiliyor,ermeni rumlar baska
seylerle.Birini cekip aldiniz mi ekonomi felce ugrardi ve ugradida.Rumlarin
tehciri tüm egenin ekonomik canliligini ortadan kaldirdi.Yöre halkina
sorunuz Izmir ve tüm ege rumlar gidince kocaman bir köy haline geldi derler
size.Türkiye türkler,kürtler,cerkezlere kaldi ki,bunlar da en becerikli en
üretkenleri degildi.
Sizin pozisyonunuzun fakirligini iki örnek daha vererek vuzuha kavusturmak
isterim.
Siz Osmanliyi feodal ve ikdidari monarsi olarak niteliyor,Cumhuriyeti devrim
olarak algiliyorsunuz.Ismi cumhuriyet olsa da Osmanli nitelik olarak
degismedi.Bugünde degismis degil.Sunni diktatörlük olan,allah adina
yeryüzüne hükmeden Padisah yerini,“ben bizzat allahin kendisiyim“ diyen
gercek anlamda bir padisaha birakti.Allahi yeryüzüne indirdi.M.Kemal ne
derse o olurdu.Meclis,bakanlar kurulu vs. hepsi hikaye..
Ekonomide 1920-38`de gelisme olmus.Dünya gelismis.Istemesede herkes gelismek
zorunda.Türkiye`de M.Kemal`e ragmen biraz gelismis.
Ikinci örnege gelelim:
Bir dostum Lübnan`da tanidigi ve soykirimda kilic artigi ermenilerin torunu
olan birisi ile sohpet ederler.Ermeni,türklerin Osmanli Imparatorlugunda
yasayan bu kadar milletarasinda balkan milletlerini tercih edip onlarla
yasamayi istemedi.Biz ermeniler onlara teklif ettik,gelin beraber
yasayalim,kürtleri tercih ettiler.Kürtler de o zamanlar Imparatolugun en
geri kalmis milleti.Bu türklerin ve liderlerinin kalitesini de capini da
gösteriyor.
Bu anadolu ermenisinin degerlendirmesi beni hayli düsündürdü.Biz türkler bu
kadar zenginlik icerisinden en kötü tercihleri yapmisiz.M.Kemal döneminde de
beraber yasamaya karar verdigimiz kürtleri türklestirme adi altinda düsman
etmeisiz.Kürdistani yikmisiz.Tablo bu iken sizin Cumhuriyetin ekonomik
gelismesinden dem vurup,bunda olumluluk bulmaniz,Cumhuriyetin bokunda boncuk
ariyormusunuz gibi geliyor bana.
Zannederim meramimi anlatabilmisimdir.
>yazdilarImla alakalI olamyan $eye cevap vermem. ancak "kudretli"
>olmayI, osmanlI ile tc arasInda "kudret" mukayesesi yapan sensin.
sevinirim.
>osmanlI "cok uluslu" degildi, kozmopolitti, zira gene hakim bir etnik
>grup, yani tUrkler, vardI. tc'de "tUrk" diye
Osmanli Imparatorlugunun cokuluslu olmasini ortadan kaldirmaz.Ben Osmanlida
ikdidarin niteligini tarif icin degil,Imparatorlukta cok milletlerin
yasadigini belirtmek icin „cok uluslu“ diyorum.Osmanlida hakimiyet
müslüman-sunni-hanefilere dayanan monarsidedir.
Bu onun cok uluslu olma özelligini ortadan nasil kaldirir merak konusudur
benim icin.
>1919 cumhuriyetten ve hatta anadolu hareketinden evvel.
milletin kaderini eline almaya basladigi tarih.
evvet, mahdut bir ihtilal oldugu icin yapIlan tenkid dogrudur.
ancak "ekonomik kIstaslar"da ictimai strUktUrU hesaba katmadIgIndan
yanlI$ oluyor.
kattim.Ictimai srukturu hesaba katan bir tahlile de simdiye dek rastladim
diyemem.Ermeni,rum,süryanilerin yok olmasi ekonomik yapida,isci sinifinin
yapisinda,köylülükte,tarim hayvancilik,fabrikalar,atelyeler,el sanatlari
vs.alanlarda ne gibi degisikliklere yol acti?Ermeni soykirimin ekonomik
strukturu nasil degistirdigi vs. üzerine hic bir arastirma yok.Rumlarin
tehcirinin actigi strukturel degisikligi irdeleyen bir arastirma yok.El
yordami ile bu kadar yazabiliyorum.Siz hesaba katan bir degerlendirme
yapabilirseniz bu onuda eksiklerimi kapatmakta cok faydalanirim.
Hakan Basagaoglu
: >1) Ermenilerin, Yunanlilarin ve Suryaniler degis tokus ile yerlerinden
: >edilmesi ekonomiyi cilizlastirdi ve deyiminle yok etti ise ekonomik
: >gucler daha once bu azinliklarin elinde idi. O zaman isyanlarini hakli
: >kildigini soyledigin 'adaletsizlik' ne idi?
: Hiristiyanlarla -Müslümanlar arasinda esitsizlik devlet nezdinde ve devletin
: hukuku nezdindeki esitsizlik.Yani müslümanlarin imtiazli olmalarini
Mesela askere 3-4 sene hatta daha uzun sure gidip hayatinin en verimli
zamanini sinirda ve savasta geciren musluman ahali ile, askerlik yapmaktan
yukumsuz ve tum enerjisini sanatina ve isine vermesine imkan saglanan bu
nedenle ekonomik acidan iyi yerlerde olan Hristiyan ahaliden bahsediyor
olmalisin. Gercekten Hristiyan ahaliye acayip bir adeletsizlik
yapilmis buarada. Arti devlet nezdinde ise Hristiyan ahalinin en yuksek
mevkilere kadar nasil geldigini gormen icin Surensoy un kisa araliklarla
post ettigin mesaja bir goz atman yeterli olacaktir. Sanirim celiskilerin
sonrasinda daha da barizlesecek.
: Osmanli büyük bir imparatorluktu.Her millet belli alanlarda
: uzmanlasmisti ve yüzyillara dayanan bir birikimle adeta isbölümü
: icindeyidi.Bu milletlerin birini cekip alirsaniz ekonomik dengeleri yikima
: ugratirsiniz.Mal dolasimi sistemi islemez hale gelir.
Her millete belli alanlarda uzlasma hakki/sansi verilmis veya her millet o
hakki elde etmisse burada bahsetmis oldugun adaletsizlik bu isin
neresinde?
: Ikincisi,türkücülükten en cok parayi Ibo kazaniyor diye kürtler imtiyazlidir
: denemedigi gibi,
Bu senin yorumun veya carpitman zira hic bir yazimda Kurtler imtiyazli
demedim. Demis oldugum Kurt lerde Turkler kadar Turkiye sinirlari icinde
egitim ogretimden is hayatina kadar ayni haklara sahiptir. Basbakanlik ve
Cumhurbaskanligi yollari bile aciktir. Milletvekili olma haklarida vardir,
boluculuk yapmadiklari surece. Bu imtiyaz degil esit haklara sahip
olmaktir.
:en basit kimlik haklarindan mahkum olmalari gercegini de
: örtmeye yetmiyor.
Kimlik haklarindan mahkum olduklari konusunda seninle ayni fikirde
degilim. Cumhurbaskani Ozal Kurt oldugunu veya diger Kurt asilli TC
vatandasi milletvekilleri rahatca kimliklerini acikliyorlar. ANAP tan
1989-90 (saniyorum Siirt yada Sirnak tan) bir temsilci (soyadi
Argunhan) Turkce konusamiyor, meclise bile tercuman ile geliyordu.
Kurt halkinin kimligini OP ie veya pkk nin eylemleri ile ozlestirirsen
yukaridaki yoruma tabii ki gelirsin. Diger yandan demokrasisini goklere
cikardigin Yunanistan da Bati Trakya temsilcileri mecliste Musluman
Yunanlilar diye aniliyor, Turkler diye degil. Buda celiskilerinin bir
zinciri, yani dediklerinde tutarsizsin.
: >
: >2) "Adaletsiz ve esitsiz kosullar hüküm sürdükce ezilenlerin icte ve dista
: > ittifak aramalari ve esitsizlige isyan etmeleri mesrudur"
: >
: >Buna gore pkk nin Yunan, Suriye ile ittifagi neticesinde TC ve dogu
: >halkina karsi savasini ve yine Ermenilerin Rus ittifagi ile Osmanliya ve
: >Osmanli halkkina saldirmasini da mesru goruyorsun. Pekala, bolmeye
: >yeltenen grubun bolme eylemi mesru ise, bolunmeye karsi olan otoritenin
: >bolunmeyi onleme hakki nicin mesru olmuyor? Bolme eylemi yada isyan
: >eyleminin (mesru olan) bir ust limiti vaya mesrunun buradaki tanimlamasi
: >nedir? Bu mesru hakkin uluslarasi hukukda kabulu varsa nicin TRNC hala
: >taninmis degil? Bu arada bu mesru hakkin 'kiskirtma' ile
: >iliskilendirilmesinide yaparsan iyi olur.
: >Hakan
:
: Paris sözlesmesi ve Helsinki insanhaklari sözlesmesi size yabanci
: olabilir.Bunlara kimi devletler
: saygili ,kimileri saygisiz davranabilir.
Peki ala bu sozlesmeler kimlere yabanci degilmis cok bilmis Ozcan.
Afrika yi misyon ve koloni zincirine ceviren ve hala devam eden acligin,
sefaletin ve isyanlarin sorumlusu Fransa, Ingiltere, Italya, Belcika vs
Guney ve Orta Amerika nin asil kulturunu yok eden Ispanya ve Portkiz mi,
1950 lere kadar (ve hala ayrimciligin yer yer devam ettiigi)
zencilerin dislandigi yerli halkin yok edildigi Amerika mi, Korfez de ve
SOmali de insan haklari
bayragi acmasina ragmen Bosna katliamini seyreden Insan Haklarinin
imzacilari Avrupa lilar mi? Sozde Ermeni katliamini meclislerine getiriken
Somali yi Italyan ve Fransiz Somalisi diye bolup halki birbirine kirdiran
Avrupa lilarmi? Bunlarin hangi birisi bu sozde insan haklarina saygili
imis? Imzalidiklari seyden acaba kendilerinin haberleri varmi imis?
: Saygili davranmak mesrudur.Tersi
: gayri mesrudur.
Yine soruyorum nedir bu mesru olan? ve nedir bu kinadigin sey?
Kimler saygili davranip mesru yapmis.
TRNC nin kabul edilmemesinide kiniyormusun? Ermenistan in TRNC yi kabul
eden bir ulke olarak gormeyi arzuluyormusun yada mesru buluyormusun?
: Gayrimesruluk icinde olan herseyi kinarim.Türk oldugum icin
: önce bizim devletin gayrimesru islerini kinamaliyim ,ki diger milletlerin
: gayrimesru tutumlarini kinarakken ciddiye alinabileyim.Meselenin özü budur.
:
Iki tarafida incelemelisin ve
Bence once onlardan baslamalisin, cunku kurallari koyup bizi olcen bicen
ve kaliba sokmaya calisan onlar. Once bakalim kendileri bizi olcecek
derecede mi? Insan haklari diyiyorlarsa kendileri bunu uyguluyorlar mi?
yada bundan haberleri var mi?Insan Haklari ayaklari altinda dil ve din
misyonlugu yapan Avrupa ve Amerika li insan hakcilari ucaklardan yiyecek
atip o alkin birbirlerini ezerek yiyecek icin cirpinisini gostermek
yerine, dil ve din misyinlarina harcanan para ile somurdugu rezil ettigi o
ulkelere uretim ve stabilizayon goturebiliyor mu?
Sozde Ermeni katlimai diyiyorlar, ancak Ermenilerin Turkleri
katletmesinden sende dahil hic bahsetmiyorlar (Lalayan in mesajini
gecmistim). Turkiye yi kinamadan once baskalarini kinaman gerekir.
Siraya sokman yalnis, yalnisi gor ve kina. Mesela Karabagi isgal eden
Ermenistan i, Turk diplomatlatini olduren Ermeni terorunu, TRNC yi kabul
etmeyen Ermenistan i, Yunanistan i ve digerlerini, Lalayan i ve Rus
destegi altinda Turk ve musluman azinligi olduren Ermeni asilli Osmanli
ahalisini kiniyormusun? Yalnis yalnistir, yalnisi rank etmenin bir anlami
yoktur. meselenin ozunu aciklayan bir Turk olarak sen bunlari
kiniyormusun?
Arti bir onceki mesajimda sormus oldugum sorular hala cevap bekliyor!
Hakan
Özcan SOYSAL
nerede ise dünyanin bütün adaletsizliklerini,kandökücülügünü,barbarligini
sialayacaktiniz.Dünyanin bu hali,bu saydiklariniz bizim barbarlaiklarimizi
ve kandökücülügümüzü mesru yapar diye düsünmektesiniz.
Kendi kandökücülügünü barbarligini kinamayanlarin baskalarini sikayet etmesi
gayriciddidir.Sordugu cevaplara cevap vermek te abesle istigaldir.
Özcan SOYSAL
Özcan SOYSAL
Tarihimizle yüzlesme meselesi ile ilgili ciddi bir yazi getirmissiniz.Can
alici meseleleri gündeme getirmektedir.Tartismalarin zenginligini artirdigi
icin de devamini temenni ediyorum.
Özcan SOYSAL
Cluster User
>
>
>>osmanlI devltinin kudretinden bahsettin!
>Cluster Bey,
>Ben yaziiin hic bir yerinde "kudret " kelimesi kullanmadim.Lütfen bu anlama
>gelen cümlemi buraya aktarin ve sizin alternatif görüsünüzü
>yazin,elestirinizi anlayayim.
>Atatürk bir diktatördü ve Abdülhamitten daha kanli bir
?!!
>diktatördü.Abdülhamitin diktatörlügü Islam-Sunni ideolojisine
>dayanirken,M.Kemal`in diktatörlügü Islam/sunni/türk ideolojisine dayandi,yai
>katmerlesti.
ilk (son) osmanlI devri "tUrkle$tirme" abdulhamid devrindeydi.
mesela: (gayr-i tUrk) vilayetlerde tUrkceyi mecburi olarak
yaymak, padi$ahlarIn tUrk men$eine ehemmiyet vermek.
m. kemal'in siyaseti burjuvala$mayI te$vik etmek, abdulahmid'in
ise mUmkUnse frenlemek veya geri cevirmek.
>Kudretten neyi anliyorsunuz izah ediniz.
i$te bu:
>Abdülhamit döneminde ikdidar daha genis bir cografyaya
>hükmediyordu.Devletler arasinda pozisyonu da "Büyük devletler" arasinda
bir "imparatorluktu". marifet mi?!
>sayilmasi idi.Hasta olsa da.T.C kücük bir devlettir ve Osmanli kadar mühim
e, ne olacak?
XSoysal
>ilk (son) osmanlI devri "tUrkle$tirme" abdulhamid devrindeydi.
>mesela: (gayr-i tUrk) vilayetlerde tUrkceyi mecburi olarak
>yaymak, padi$ahlarIn tUrk men$eine ehemmiyet vermek.
>
Buna ideolofjik ön hazirliklari yapildi diyebiliriz.Türkcülük acikca olmasa da
zemini hazirlaniyordu.1937`de bütün cerkez köylerinin ortasina kazik cakilip
üzerlerine "vatandas türkce konus yazildi."
Abdülhamit döneminde henüz 2,5 milyon elen göc ettirilmemis ve 1,5 milyon
ermeni- süryaninin kökü kazinmamisti ve irkcilik resmi politika degildi."Gizli
Irkci" diyebiliriz.
>m. kemal'in siyaseti burjuvala$mayI te$vik etmek, abdulahmid'in
>ise mUmkUnse frenlemek veya geri cevirmek.
Böyle sacma bir yaklasimi ilk kez isitiyorum.Abdülhamit burjuvalasmayi
frenlemek ve geriye cevirmek icin ve yapmis ?Izah ederseniz aydinlaniriz.
Bunu M.Kemal yapmis.
Size bir örnek.ben halkin icindeyim.Bulundugum yerde binlerce insanimizi
tanirim.Büyük gruplar halinde tartisiriz.Bir gün yine 20-30 kisi sehrin
ayaküstü kahvesinde sohpet ediyoruz.Her yöreden insanlar var.tartismalar cok
sert geciyor.
Katilimcilar saatler ilerledikce azaliyor.En son eskiden beri tanidigim bir
Nevsehir`li kaliyor.Ülseri var ve kivraniyor.Bana
onlarin gitmesini bekledigini söylüyor.Nevsehirde agac oyma,kesme tastan dört
katli cok degerli bir evleri oldugunu,babasina rumun verdigini söylüyor.Rum
para istememis.Istese de alamazmis.Rum evin anahtarini verirken:
Evime iyi bakin,yeter demis.Babsai ilahare evin üstten iki katini satmis.nasil
mi? kiremitlerini,pesinden pencerelreni vs.
Altkati ahir yapmislar.Üsttede oturmuslöar.Güzelim Nevsehir`in tümü bu hale
geldi diyor.Köylerden gelen Türkler Nevsehiri köy yaptilar.Ege boydan boya
benzeri bir tabloya sahipti.Marmara cevreside öyle.Izmir Osmanli zamaninda
"Gavur Izmir" olarak anilirdi.Nüfus rum ve ermenilerden ibaretti
denilebilir.Onlar gidince koca bir köy oldu.Izmirlilere sorun.
Bunlari daha önce yazdigim halde,bunlari bilmemezlikten gelmenizi "Sersemlikten
ne diyecegini bilemeyen" tutum olarak anliyorum.Neden bunu yaptiginizi
anlayamiyorum.
>bir "imparatorluktu". marifet mi?!
Marifet.Bir kere cok büyük bir pazar.Bugün bile eski Osmanli topraklari
üzerinde,ki Belgrad,Zagrep,Selanik Istanbul kadar Osmanlidir bugün,Sam
Bagdat,Ürdüne kadar...Eski Osmanli tekrar kurulabilir.Kurulabilirse bu büyük
devlet,ki milli ve dinler acisindan esitlik olmak kaydi ile,tüm ilgili
halklarin cikarina olur.
Bu milletler birbirlerinin de yabancisi degillerdir.Birbirlerini
tanirlar,müziginden,mutfagina kadar farklar varsa da bilinmeyen yabanci seyler
degildir.
>e, ne olacak?
Ne olacagini anlattim herhalde...Bilinizki önerdigim devletin icerisinde
Israil`de vardir.
Hakan Basagaoglu
her cumlen icin yorumumu yaptim. Benim mesajimi oldugu gibi al, ve
sorularima cevap ver ki tartismaya devam edelim, ve senin ne kadar
mevzularin ozune inen bir TURK oldugunu beraber gorelim ne dersin.
Özcan SOYSAL (soy...@metronet.de) wrote:
: Türkiye`den önce baskalarina hesap sormak gerekir diye düsünüyorsunuz
mesaji dikkatli okursan yalnislari rank etmenin yersiz oldugunu
baskalarinin barbarliklarini degerlendirmek icin nicin beklemen
gerektigini sordum. Once onlari incele dedim cunku onlarin yazdiklari
insan haklari kararlarini sen dile getirdin bende sana onlar
yazdiklarindan haberdar mi ona bir bakalim dedim ve diyiyorum. Kisacasi
senin kriterin bu insan haklari olduguna gore once onu yazanlari bir
belirleyelim sonra onlarin yazdiklari cercevede kendimizi kaliba sokalim.
: ve
: nerede ise dünyanin bütün adaletsizliklerini,kandökücülügünü,barbarligini
: sialayacaktiniz.
Insan haklari konusunda dunyaya ders ogretmeye kalkanlarin ne kadar bu
konuda bilinci olduklarini gormek isterim. Mahalle aralarinda kufurle
kavga eden kucuk cocuklari hatirladim bir an icim;
Bana essekoglu demen lan essekoglu essek...
: Dünyanin bu hali,bu saydiklariniz bizim barbarlaiklarimizi
: ve kandökücülügümüzü mesru yapar diye düsünmektesiniz.
Barbar ve kandokucu oldugumuz seklinde yorumunda kimi temsil ettigini ve
kimin icin konustugunu bilmiyorum. Zira Osmanli donemi zamaninda 400 hatta
600 Osmanli hanedanligi altinda yasamis tum etnikler kultur, dil ve
dinlerini hala koruyorlarsa senin gibi barbarliktan bahsetmek biraz
leylalik olur. Bize Barbar diyenlere bak bakalim, ne imis bu barbarlik,
Anadolua 4 Hacli seferi duzenleyenler mi? Osmanli musluman halkini canli
canli mezara sokan baslarina tas yagdiran Ermeni teroristler mi? Canakkale
de Yeni Zellandalilari bile karsimiza getiren Avrupa li mi? Afrika ve
Guney Amerika nin tum native kulturunu yok eden Avrupa mi?
Nedir bu barbarligin tanimi? Eger beni barbar diye niteldiriyorsa birisi
once onu bilmem gerekir, eger bana ders ogretmeye kalkiyorsa konusunda ne
kadar expert oldugunu gormem gerekir.
: Kendi kandökücülügünü barbarligini kinamayanlarin baskalarini sikayet etmesi
: gayriciddidir.
Elbette, bak bakalim Ermeniler ve Ermeni iddialari, TRNC de kan doken Turk
halkini katleden Yunan lilar ve sonrasinda UN kararlari. Hani nerede Insan
Haklari? Hani nerede kendisini kinamaktan aciz insanlar?
: Sordugu cevaplara cevap vermek te abesle istigaldir.
nemene???????? sorularima net cevap verirsen sevinirim, zira su ana kadar
hic bir soruma tek bir cevap almadim. Neyi benimsemiyorsaniz cut and paste
yapin uzerinde tartisalim, eger amacin gercekten tartismak asilsiz
propoganda yapmak degilse.
Hakan
: Özcan SOYSAL
:
olcay
Hakan Basagaoglu <hbas...@dogbert.ucdavis.edu> wrote in article
<6qi81q$qb8$1...@mark.ucdavis.edu>...
Herhalde sacmaladigin icin sana cevap verme geregini goremiyor. Yukariya
bir bak hele ne yazdigina, think before talking nonsense.
Hakan Basagaoglu
so this is all you can come up with:-))
dont push your upper limit any further... either put up or shut up!!!
Istvan a bir kac kemik gonderdik, kokusunu alan damlamaya
baslamis... Hadi bakim sansini baska yerde ara!!!
Hakan
olcay (ol...@sara.u-net.com) wrote:
:
:
: Herhalde sacmaladigin icin sana cevap verme geregini goremiyor. Yukariya
:
Kerimcan Ozcan
>
>Sevr'i imzalayanin Rauf Orbay oldugunu ve bu kisinin de M.Kemal ile beraber
>Anadolu'ya gonderilen 5 kisiden biri oldugunu unutmamak lazim. Sevr'i doguran
>sebebler Ittihat ve Teraki (IT)cemiyetinin cahilce adimlariydi. Sevr'e IT
>itti. M.Kemal'in de bir IT uyesi oldugunu gozden kaciriyorsun.
Sevr'i Osmanli padisahinin bizzat imzalamasini mi bekliyordun, saskin
ordek? Muhim olan Sevr'i Osmanli Imp. adina kimin onayladigidir. Rauf
Orbay, Sultan'in gorev ve yetki verdigi bir diplomat olarak gitmis,
yapabilecegi pazarligi yapmis, Sultan ise nihai onayi vermistir. Ote
tarafta, Lozan esnasinda Rauf Orbay Ankara'da kurulmus hukumetin
Basbakani, Ismet Inonu gorusme sorumluluk ve yetkisi verilmis muzakereci,
Mustafa Kemal Baskumandan ve Meclis baskani, Buyuk Millet Meclisi ise
butun ulus adina her vilayetten gonderilen temsilciler uzerinden Lozan'a
nihai onayi vermis organdir. Lozan gorusmeleri bir defa kesintiye
ugramis, ta ki Ismet Inonu'ye Meclisce verilmis cerceveye gayet yakin bir
anlasma metni cikana kadar muzakerelere devam edilmistir. Rauf Orbay'in
veya Mustafa Kemal'in bir donem ittihatci olmasi Ittihat ve Terakki'nin
butun icraatlerini bu iki adama yukleyecegiz demek degildir. Kaldi ki,
Mustafa Kemal Ittihat ve Terakki'de siyasi katki ve faaliyeti yok denecek
kadar az olmus bir sahisdir. Samsun'a cikana kadar cephelerde aktif
subaylik kariyeri yapmis ve askerlik yonuyle bilinen biridir.
Anadolu'ya Mustafa Kemal'in Sultanca gonderilmis olmasi bir nuanstir. O
donemde otorite Rus Cari'nda olsa gidip ondan gorev isteyecekti kuskusuz.
Ama sonrasinda Ataturk'un organize ettigi ulusal Kurtulus hareketinin,
Osmanli Sultani'nin Mustafa Kemal'e verdigi gorev ve yetkilerle uzaktan
yakindan alakasi yoktur. Nitekim, bir muddet sonra Sultan da Mustafa
Kemal'in verilen gorev ve yetkiler disinda cereyan eden calismalarinin
farkina varinca Ingilizlerin baskisi sonucu once onu merkeze cagirmis,
sonra gorevinden azletmis, en sonunda da vatan haini ilan etmistir. Esas
gorulmesi gereken nokta budur. Sultan, Mustafa Kemal'in kulagina "ileride
beni de devirecek yeni bir ulusal direnis hareketini orgutle" diye
fisildamis degil. Mustafa Kemal, Sultan'in verdigi emirnameye gore hareket
edecek olsa ordunun silahsizlandirilmasi ve demobolizasyonunu denetleyen
alelade bir mufettis olacak idi. Isin gercegi, Mustafa Kemal
ordu mufettisligini bu gorevin kara kasi kara gozu icin degil ileride
orgutleyecegi hareket icin bir basamak tasi olmasi niteligiyle kabul
etmistir. Vakti zamaninda Sultan'dan valilik istemis olmasinin da yine
ayni cihetle degerlendirilmekligi gerekir. Koltuk ya da makam onun icin
bir amac degil bir arac idi. Bunu Soylev'in ilk 60-70 sayfasini okuyan
biri rahatlikla gorebilir. Adam ayaginin tozuyla Samsun'a indikten sonra
bizim burada yaptigimiz e-mail tartismalarina tas cikartacak bicimde
telgraf trafigi baslatmis, yurdun dort bir yanindaki devlet ve ordu
gorevlilerini ulusal direnis hareketi etrafinda toparlamistir.
>> Misak-i Milli sinirlarindan taviz verilmemek uzere muzakere yapilacakti.
>
>Lozan gorusmelerini oku. Kerkuk ve Musul da bu sinirlar arasindaydi. Daha hic
>uyesi bulunmadigimiz Milletler Cemiyeti'nin inisiyatifine birakanlar Ankara
>Hukumetiydi.
Bre saskin, senin cok begendigin Sultan Turk yurdunu Anadolu'nun bozkirina
hapsedecek bir anlasmaya imza atmis, ulkenin egemenligini kayitsiz sartsiz
itilaf devletlerinin merhametine teslim etmis, kapitulasyonlari ve Osmanli
borclarini sineye cekmis. Ankara hukumeti ise Kerkuk ve Musul'u da alamadi
diye sen hayiflaniyorsun. Sevr ile Lozan'i yanyana koy, bak bakalim
hangisi daha iyi gozukuyor senin gozune. Insanda biraz insaf olur,
kadirsinaslik olur.
>Bilir de M. Kemal'in bu isgalci guclere gidip valilik talep ettigini sizin
>gibi universite okuyanlar bile bilemiyor maalesef.
Mustafa Kemal'in niye gorev talep ettigi onemli. Ordu mufettisligini de
sonradan talep etti ve aldi. Muhim olan netice olarak ne yaptigi. Eminim,
biraz daha taninan ve kendine guvenen biri olsa sadrazamlik talep eder
ardindan yine kafasindaki gercek Turkiye'yi yaratacak ulusal hareketi
orgutlemeye girisirdi. Elinde ne kadar yetki ve guc olursa o kadar iyi.
Bunu gorememek icin dupeduz keriz olmak lazim. Asil takdir edilmesi
gereken, Mustafa Kemal'in ordu mufettisligi gibi alelade bir yetki ile
ciktigi Anadolu'da kendinden otorite ve rutbe olarak ustun pek cok komutan
ve valiyi telgraf basinda ikna ederek ulusal hareketi orgutlemis olmasi,
onlari Sultan'in yorungesinden cikartip millet cikarlarina hizmet eder
hale sokmus olmasi, uc kongre duzenleyip Misak-i Milli gibi bir belgeyi
cikartmis olmasi, ve Millet Meclisi'ni toplamis olmasidir. Sultanin lutfen
verdigi bu kadar onemsiz bir yetki ve otoriteden boylesine buyuk capli bir
hareketi cikartmis olmak esas basaridir. Kendi hayatini ortaya koymustur
hic kuskusuz. Bir sadrazamin, bir valinin, ya da bir ordu komutaninin
sahip oldugu yetki ve kuvvetle degil, altinda tek bir emir eri bile
olmaksizin ciktigi Anadolu'da, Sultan'a sadakat yemini etmis yuzlerce
kudretli devlet gorevlisini Sultan'in otoritesine karsi gelmekle esanlamli
isler yapmaya ikna etme basarisini gostermis ve boylelikle Turkiye
Cumhuriyeti'nin kurulusu ve akabindeki donusumlere kadar giden yolu cizmis
bir karakterdir. Valilik talep etmis olmasinin arkasinda yatan gercek
emelin ne oldugunu anlayamayacak kadar kus beyinli oldugunu zannetmiyorum
ama iste maksat yeter ki dimaglari bulandirip bir anlik kusku duygusu
yaratmak olsun.
>> Yeni kurulan cumhuriyeti gunumuz demokrasi standartlari ile
>> degerlendirmeniz ise oldukca gulunc. O devirde komsularimiz Yunanistan,
>> Bulgaristan, Iran ve Irak monarsi ile yonetiliyor. Kisa sure icerisinde
>> Almanya, Italya, Ispanya, Portekiz, Japonya, ve Rusya fasist veya komunist
>> diktatorluklerin pencesine dustuler. Turkiye'nin cumhuriyetin ilanini
>
>Satir arasinda "M.Kemal'in kurdugu cumhuriyet de monarsi veya diktatorlukten
>farki olamazdi" mi demek istiyorsun. Eger oyleyse, sizi tasdik ederim.
Ne demek istedigim gayet acik. Bugunun gozlukleri ile 70 sene oncesini
degerlendirmenin felsefi, mantiki, ve bilimsel olarak niye yanlis oldugunu
paralel ilmekte Ozcan Soysal'a yazdigim yazida etraflica anlattim. Oradan
gidip okusan daha iyi olur.
>> izleyen 15 sene icerisinde gecirdigi donusum halen ulkesel gelisim
>> etudlerinde ornek vaka olarak gosterilir. Kendi kendimize uydurdugumuz
>
>"Gelismemis bir ulkenin gelisim etudlerinde" mi? Akli basinda hicbir
>arastirmaci "M. Kemal'in kadrosu ulkeyi ekonomik olarak gelistirmistir"
"Akli basinda olmayan arastirmacilar" kimler soyleyin de bir bilelim. Bu
tur bir siniflandirmayi da hangi akli basinda bilim adami yapar cok merak
ettim dogrusu.
>entrikalarla Meclisi ele gecirip saltanatini kurdu (Cumhuriyetin kurulusu
>bile muhalefetin olmadigi bir anda oluyor, hatta mecliste olanlarin bile
>%60'i desteklememisken silahli kulhanbeylerinin teror
>estirmesiyle"oybirligiyle" denilmistir). M.Kemal ne yapti? 1200 cumhuriyet
Demek ki muhalefet olsa cumhuriyet kurulmayacak, monarsi veya teokratik
bir rejim kurulabilecekti. Bu mu ulke icin daha esenlikli gordugunuz
alternatif rejim? Ozellikle de, bugunun gozlukleri ile 70 sene oncesini
degerlendirmeyi bu kadar sevdiginiz dikkate alinirsa!!
>altini maas aldi, millet acken. 1930'lu yillarin dunyayi kasipkavuran
>ekonomik darbogazda bile trilyonlar harcayip Savarona yatini aldi. Izmir'de
Yapmis oldugun abartili iftiranin cevabini ayni cumle icerisinde kendin
verecek kadar bos konusuyorsun. Savarona yati zaten global depresyon
sebebiyle kelepir olarak sahibi tarafindan satiliga cikartilmistir.
>yapilan Iktisadi Kongreler bile Rusya'nin parasiyla olmustur.
Eeee, ne alaka? Iyi olmamis mi yani? Sen mi odemek isterdin??
>Ulke halki 1923-38 arasinda ne aldi, ne kazandi? Cumhuriyet adi altinda
>M.Kemal'in saltanatini kuran kadro'nun zevk-u sefasinin disinda halk o zaman
>da acti, simdi de ac.
Aclik edebiyati gibi ucuz argumanlari bir tarafa birakalim oncelikle. Hele
ki, halkin 1938'de ac oldugunu farzetsek bile, 1998'de de ac olmasinin
sorumlulugunu Ataturk'e yuklemek, adamin bu 60 senelik donem icerisine OLU
oldugu dikkate alinirsa, oldukca spastik kaciyor. 1923-1938 arasinda ulke
halkinin aldigi seylerin basinda milli egemenlik geliyor. Senin icin bir
sey ifade etmeyen bu kavram icin insanlar canlarini veriyor. Sirasiyla,
yaygin cagdas egitim, ithal ikamesini mumkun kilan ulusal sanayi, modern
tarim tekniklerinin getirilmesi, kultur ve sanat bilincinin ulke sathina
yayginlastirilmasi, ve mustakil kitaplara konu olan daha pek cok diger
reform (burada yeni bir kitap da ben yazmak istemiyorum).
>Anadolu kurtulusunu gerceklestiren halkin kendisidir. Ama saltanat kurup
>kaymagini yiyen M.Kemal ve avanesidir. 1998'de bile hala gerikalmis bir
>ulke varsa bunun tek sebebi baskici, totaliter Kemalizmdir.
Eblek eblek konusma. Ulkede cumhuriyet rejimi var, demokratik sistem
icerisinde secme ve secilme hakkin var. Kendin gibi dusunen insanlari
orgutle, gir meclise. Efendim, ordu baski yapiyor teranesi de okuma. Zira
orduyu olusturanlar da senin benim gibi vatandaslar ve hepsinin indoktrine
edildigi yegane ilke ulkeyi modern devletler seviyesine ulastirmak. Bunun
standartlarini da hepimiz biliyoruz. Seriatla, saltanatla, cehaletle,
arapcilikla, hurafelerle modern olunuyorsa onu bilemem. Kemalizmin
(okullarda ogretildigi sekliyle) hangi yonu modernlikle celisiyorsa soyle
onu tartisalim. Bak, paralel ilmekte Ozcan Soysal en sonunda agzindan
baklayi cikartti ve "Osmanli'yi tekrar kursak" dedi. Adama gulup gecerler.
Bakalim sende ne cevherler var??
Kerimcan Ozcan
Özcan SOYSAL <soy...@metronet.de> wrote:
>Abdülhamit devrinde katliamlar oldu.Kapsami ve hedefleri ne idi?
>1915`te Ittihat ve Terakki 1,5 milyon ermeniyi soykirima ugratti.
Otorite konustu! Ermeniler propaganda hizmetlerin icin sana ne veriyorlar,
onu da bilelim.
>M.Kemal de bir Ittihatci degil mi idi? 1915 Ermeni soykirimda tutumu ne
>idi.Elinde Ermeni kani var mi?
Sozde Ermeni soykirimi. Bilimsel dayanagi olmak soyle dursun, evrak
sahteciliginden yalan haber yaymaya tumuyle propaganda dolu bir karalama
kampanyasi. Eminim, 30-40 sene sonra Communication Studies programlarinda
"cahil halklari propaganda yoluyla yaniltma" basligi altinda ornek vaka
olarak okutulacak.
>Son ikiyüzyildir genel olarak dünya ekonoik gelisme seyri izledi,herkes az
>cok gelisti.Bu arada sizin de dediginiz gibi Türkiye`de M.Kemal döneminde az
>da olsa gelismistir.Dünyanin diger ülkeleri ile kiyasladiginizda bu gelisme
>hizi en düsükler arasinda ise,ki öyledir,bunu olumluluk olarak görmeye devam
>mi edeceksiniz?
Mustafa Kemal doneminin buyuk bolumu Buyuk Depresyona denk dusuyor.
Depresyonun ekonomi bilminde sozluk anlami sifirin altinda buyume yani
kuculme demektir. Turkiye o donemde kuculmemis aksine buyumustur. Ne
konustugunuzun farkinda misiniz?
Cluster User
>
>>cumhiriyet devriyle abdulhamid devrini mukayese ettin. abdulhamid
>>devrinde de katliamlar oldu.
>Abdülhamit devrinde katliamlar oldu.Kapsami ve hedefleri ne idi?
itc'den pek farklI degil.
>1915`te Ittihat ve Terakki 1,5 milyon ermeniyi soykirima ugratti.
>“Hiristiyanlarin kökünü kazima“ politikasi uygulandi.Abdülhamit`in Ittihatci
>olmadigini bilirsiniz.Ittihatcilarla farkini bu olay göstermiyor
>mu?Ittihatcilar Ermenilerin tamamina kastediyor.Bu arada hic bir talepleri
>olamyan Süryaniler de Hiristiyan olduklarindan ayird edilme zahmetinde ile
>bulunulmuyor.
>M.Kemal de bir Ittihatci degil mi idi? 1915 Ermeni soykirimda tutumu ne
ittihatcIydI ama itc - 1913'ten sonra bile - homojen bir te$kilat degildi.
katliamdan mesul ufak - ama en kudretli - klikti.
>idi.Elinde Ermeni kani var mi?
katliamdan mes'ul degildi - sonradan da katliamI acIkca takbih etmi$tir.
>Surasi acik:Hizli ama ikinci siradan Ittihatci M.Kemal,Istanbulda Isgal
>kuvvetlerinin mahkemesinde yargilanan 2.000 civarinda katil sürüsü
>Ittihatci,mahkum olup Girit`e sürüldüklerinde,daha sonra kacanlari ulusal
>kahraman olarak karsilamadi mi?
evet. anadolu kadrosunun tamamI icin m. kemal hakkIndaki tesbitlerin
aynIsI yapIlamaz. unutulan muhim nokta anadolu hareketinin evvelki
itc rejiminden degi$ik bir tarihi rol oynamasIydI.
>M.Kemal döneminde hiristiyanlar müslümanlarla esit degildiler,tipki Osmanli
"tIpkI" degil.
>ve Abdülhamit dönemi gibi.Bunun üzerine bir de türkcülügü ilave
>edip,kürtlere kan kusturmadimi,cerkezler üzerinde ulusal baski
>uygulamadimi?Ittihatci zihniyetin azili bir takipcisi olmadi mi?
itc'nin 1913'teki hakim klikinin "azIlI takipcisi" degildi.
>"devlet kapitalizmi kurmu$", bunda bir kusur gormUyorum. "pespaye" olan
>tarafI feodal kalIntIlarI muhafaza etmesiydi, bu sahada radikal olmayI$I
>idi.
>Siz devlet kapitalizmini kurmus olmasini olumluluk hanesine
>yaziyorsunuz.1925`te ve 1938`de Kürdistan sehirlerini yikima ugratti.O
biri iktisadi siyaset, obUrU bir milliyet siyaseti!
>tarihlerde bile,Ermeni-Süryani soykirimi geride kalmis olmasina ragmen,(ki
>kendisi rumlar tehcirinden sorumludur) rumlar edilmesine ragmen Kürdistan
>sehirleri ile batidaki sehirler arasinda gelismislik düzeyi ayni yada
>yakindi.Kürsitan sehirlerinin ekonomik canliligini kuruttu.Onbinlerce insan
>kilictan gecirildi ,kat kat fazlasi batiya göcertildi.Bu ekonomide
>gerilemeyi getirmedimi?
*Uretim ili$kileri* degi$ti (*milliyet siyasetinden bahsetmiyorum*!).
>Son ikiyüzyildir genel olarak dünya ekonoik gelisme seyri izledi,herkes az
>cok gelisti.Bu arada sizin de dediginiz gibi Türkiye`de M.Kemal döneminde az
>da olsa gelismistir.Dünyanin diger ülkeleri ile kiyasladiginizda bu gelisme
>hizi en düsükler arasinda ise,ki öyledir,bunu olumluluk olarak görmeye devam
"bUyUme"den bahsetmiyorum, *Uretim ili$kileri ve tarzIndan* bahsediyorum.
daha radikal olmalI mIydI? evet.
>mi edeceksiniz?
>>>:adi veriyorsunuz.
>>>:Ikincisi,siz sosyal Darwinzmi de savunmus oluyorsunuz.Kim kuvvetli ise
>>>:haklidir!!!
>>??? bundan bu manayI nasIl cIkardIgInI anlayamadIm
>Yaziniza dönüp yeniden bakiniz.Dünya ile kiyaslandiginda cok az
>denebilecek,ihmal edilebilecek bir ekonomik gelisme saglamasini olumluluk
evvelce cevap verdim.
>olarak görmektesiniz.Rum,ermeni ve süryani sermayesinin tasfiyesinin yol
>actigi dev eksiyi görmüyorsunuz.Ekonomik kurumayi görmüyorsunuz.
bu esasen itc devrinde oldu. bu ma ada:
evet, cUnkU bir burjuva hareketti ve Ustelik milliyetci burjuva, yani
bir bakIma
>Suna benziyor:Türkiye`de faiz %80.Birisi parasini %5 ten faize veriyor.Bu
>katzanci olumlu görüyorsunuz ve enflasyonun götürdügünü görmüyorsunuz.Tam
>tabloya baktiginizda bu cografyanin ekonomik hacminin kücüldügünü
bundan bahsetmiyorum.
>görürsünüz.Osmanlida milletler sistemi vardi.Ikdidar müslüman-sunniligin
bu fdeodal devletin ademimerkeziyetindendir. zaten 19uncu asIr ba$larInda
ve ortalarInda "milletler sistemi" cokmU$tU.
>elinde idi.Her millet ekonomide adeta isbölümü yapmisti.Mesela kürtler
>hayvancilik yaparak ülke ekonomisine katiliyor,ermeni rumlar baska
>seylerle.Birini cekip aldiniz mi ekonomi felce ugrardi ve ugradida.Rumlarin
>tehciri tüm egenin ekonomik canliligini ortadan kaldirdi.Yöre halkina
>sorunuz Izmir ve tüm ege rumlar gidince kocaman bir köy haline geldi derler
>size.Türkiye türkler,kürtler,cerkezlere kaldi ki,bunlar da en becerikli en
>üretkenleri degildi.
IrkcIlIk degil mi!!
>Sizin pozisyonunuzun fakirligini iki örnek daha vererek vuzuha kavusturmak
>isterim.
>Siz Osmanliyi feodal ve ikdidari monarsi olarak niteliyor,Cumhuriyeti devrim
oyle!
>olarak algiliyorsunuz.Ismi cumhuriyet olsa da Osmanli nitelik olarak
!!! burjuva iktidarI - (diktatoryasI, sosyoekomoik manada ve
icabInda siyasi manada)- tesis edildi.
>degismedi.Bugünde degismis degil.Sunni diktatörlük olan,allah adina
>yeryüzüne hükmeden Padisah yerini,“ben bizzat allahin kendisiyim“ diyen
>gercek anlamda bir padisaha birakti.Allahi yeryüzüne indirdi.M.Kemal ne
>derse o olurdu.Meclis,bakanlar kurulu vs. hepsi hikaye..
"hikaye" degil, zira birisi burjuva devleti aksettiriyor, digeri ise
feodal devleti.
>Ekonomide 1920-38`de gelisme olmus.Dünya gelismis.Istemesede herkes gelismek
radikal olmasa da aarada bir sosyo-ekonomik (nakit mIkdarI manasInda degil!)
ihtilal oldu.
>zorunda.Türkiye`de M.Kemal`e ragmen biraz gelismis.
peki dUnyanIn ba$ka bir yerinden bir misal: (ingiltere - britanya)
cromwell liberal demokrat mIydI? hayIr.
cromwell irlanda'nIn canInI okudu mu? evet.
cromwell ihtilali esnasInda istihsal aksadI
mI? evet.
cromwell muhim bir burjuva ihtilalcisi mi? evet
cromwell Ulkesinin sosyo-ekonomik strUktUrUnU
degi$tirdi mi? evet.
cromwell sayesinde Ulkesinde $imdi modern liberal
demokrasi tesis edildi mi? evet.
bu yUzden cromwell'in milliyet siyaseti misal
alInmalI mI? hayIr.
daha radikal ihtilaller misal alInmalI mI? evet.
(oldukca radikal olamsIna ragmen evet derim -
fransIz ihtilali)
>Ikinci örnege gelelim:
>Bir dostum Lübnan`da tanidigi ve soykirimda kilic artigi ermenilerin torunu
>olan birisi ile sohpet ederler.Ermeni,türklerin Osmanli Imparatorlugunda
>yasayan bu kadar milletarasinda balkan milletlerini tercih edip onlarla
>yasamayi istemedi.Biz ermeniler onlara teklif ettik,gelin beraber
>yasayalim,kürtleri tercih ettiler.Kürtler de o zamanlar Imparatolugun en
>geri kalmis milleti.Bu türklerin ve liderlerinin kalitesini de capini da
>gösteriyor.
gene!
>Bu anadolu ermenisinin degerlendirmesi beni hayli düsündürdü.Biz türkler bu
>kadar zenginlik icerisinden en kötü tercihleri yapmisiz.M.Kemal döneminde de
>beraber yasamaya karar verdigimiz kürtleri türklestirme adi altinda düsman
>etmeisiz.Kürdistani yikmisiz.Tablo bu iken sizin Cumhuriyetin ekonomik
"sosyo-ekonomik" dedim.
>gelismesinden dem vurup,bunda olumluluk bulmaniz,Cumhuriyetin bokunda boncuk
>ariyormusunuz gibi geliyor bana.
hayIr, ama sizin yaptIgInIz tenkit
>Zannederim meramimi anlatabilmisimdir.
>>yazdilarImla alakalI olamyan $eye cevap vermem. ancak "kudretli"
>>olmayI, osmanlI ile tc arasInda "kudret" mukayesesi yapan sensin.
>Öbür yazimda dedigim gibi „kudret“ konusunu anlayamadim.Izah ederseniz
>sevinirim.
>>osmanlI "cok uluslu" degildi, kozmopolitti, zira gene hakim bir etnik
>>grup, yani tUrkler, vardI. tc'de "tUrk" diye
>Buna itiraz etmenizi tuhaf karsiladim.Hakim olanlar türk idiler dogru.Bu
>Osmanli Imparatorlugunun cokuluslu olmasini ortadan kaldirmaz.Ben Osmanlida
>ikdidarin niteligini tarif icin degil,Imparatorlukta cok milletlerin
>yasadigini belirtmek icin „cok uluslu“ diyorum.Osmanlida hakimiyet
>müslüman-sunni-hanefilere dayanan monarsidedir.
ve gene de *tUrklere*
>Bu onun cok uluslu olma özelligini ortadan nasil kaldirir merak konusudur
>benim icin.
"cok ulus vardI" e - ne olacak?
>>1919 cumhuriyetten ve hatta anadolu hareketinden evvel.
>Efendim ben burada Kemalistlere atif yapmistim.Hani 19 mayis 1919`da
>milletin kaderini eline almaya basladigi tarih.
$imdilik metnin tamamInI bulamadIm.
>evvet, mahdut bir ihtilal oldugu icin yapIlan tenkid dogrudur.
>ancak "ekonomik kIstaslar"da ictimai strUktUrU hesaba katmadIgIndan
>yanlI$ oluyor.
>Zannederim yukarida ictimai strukturu cok kapsamli olmasa da hesaba
*Uretim ili$kileri* ve hakim sInIfIn tesbiti eksik - yani yok.
>kattim.Ictimai srukturu hesaba katan bir tahlile de simdiye dek rastladim
>diyemem.Ermeni,rum,süryanilerin yok olmasi ekonomik yapida,isci sinifinin
>yapisinda,köylülükte,tarim hayvancilik,fabrikalar,atelyeler,el sanatlari
bunlar tedkik edilmesin demedim. ermeni katliamI = anadolu / cumhuriyet
ihtilali yanlI$.
Cluster User
>
>Zahit Bey,
>Bence „genc türklerin“ terimi yanlis.Bunun yerine bu hareketin devaminin
>bir kanadi olan ve ikdidari ele geciren Itthat ve Terakki dese idiniz dogru
>olurdu.1850`lerden itibaren Avrupa`ya özellikle Fransa`ya giden Osmanli
>elitlerinin cocuklari olan talebelere Avrupalilarin taktiklari bir isim.
>1789 Fransiz milli devrimi ve yarattigi fikir akimlari Avrupayi
fransIz "milli" devrimi degil, fransa ihtilali. ihtilaldeki "nation"
fikri *etnik* degil, *vatanda$lIk* fikrine mustenitti. bir burjuva
devrimiydi, ancak aynI zamanda halkIn diger tanbakalrInIn da taleplerini bri
dereceye ihtiva eden *popUler* bir ihtilaldi.
Cluster User
says...
>
>"M.Kemal yedi düvele karsi savasti,bizi kurtardi,modern ve batili
T.C.Devletini
>kurdu."
>Bu palavrayi savunmayan bir akim mi var?
>Solcular "düvel" kelimesi yerine "emperyalizmi"
"dUvel" sadece "devleter" demek. sagcIlIkla solculakla
alakasI yok.
"emperyalizm" - samimi olarak kullanIldIgInda (yani solcularca)
- IrkcI bir tabir degildir. bir sInIfI ve hakim oldugu devleti
kasteder - bir milliyeti degil. haliyle bir emperyalizmle
mucadele edilmi$ - gosterilen kadar radikal bir $ekilde
olamsa bile (bu yUzden kolonyalizmle demek daha dogru olur).
>Islamcilar "gavur" terimini
>Irkcilarda "dis düsmanlarimiz" terimini koyup neticede ayni corbayi icmezler
>mi?
hayIr.
Cluster User
>evvet, mahdut bir ihtilal oldugu icin yapIlan tenkid dogrudur.
>ancak "ekonomik kIstaslar"da ictimai strUktUrU hesaba katmadIgIndan
>yanlI$ oluyor.
>Zannederim yukarida ictimai strukturu cok kapsamli olmasa da hesaba
>kattim.Ictimai srukturu hesaba katan bir tahlile de simdiye dek rastladim
>diyemem.Ermeni,rum,süryanilerin yok olmasi ekonomik yapida,isci sinifinin
>yapisinda,köylülükte,tarim hayvancilik,fabrikalar,atelyeler,el sanatlari
>vs.alanlarda ne gibi degisikliklere yol acti?Ermeni soykirimin ekonomik
>strukturu nasil degistirdigi vs. üzerine hic bir arastirma yok.Rumlarin
>tehcirinin actigi strukturel degisikligi irdeleyen bir arastirma yok.El
>yordami ile bu kadar yazabiliyorum.Siz hesaba katan bir degerlendirme
>yapabilirseniz bu onuda eksiklerimi kapatmakta cok faydalanirim.
>
>
noksan olan muhim zira boylece yapIlacak herhangi bir tenkide (bazI
benzerliklerden dolayI) kotU bir isim veriyor.
Cluster User
>Cevabiniz ve yorumunuz icin tesekkür ederim.Yazdiklarinizi kendime göre bir
>de ben yorumlamak istiyorum.
>>Yazdiklarini cok buyuk bir ilgi ile okudum. Eline saglik.
>>Bazi dusundugum konular oldugu icin yorumumu veriyorum.
>>Genc turklerin sebep olduklari zulum ve kayiplarin farkina varmistim, ama
>>hic bunu dusunmemistim. Gercektende, bugun o zamanin sartlarina girip o
>>zamani dusunmek pek kolay degil.
>Bence „genc türklerin“ terimi yanlis.Bunun yerine bu hareketin devaminin
kelimenin o zamanki avrupadaki kullanIlI$I itibarIyla yanlI$ degil. "genc
osmanlIlar" tabiri zaten onlardan evvelki nesildeki daha muhafazakar ve
daha islamiyetci cereyan icin kullanIlmI$tI.
harekete katIlan
>bir kanadi olan ve ikdidari ele geciren Itthat ve Terakki dese idiniz dogru
>olurdu.1850`lerden itibaren Avrupa`ya özellikle Fransa`ya giden Osmanli
>elitlerinin cocuklari olan talebelere Avrupalilarin taktiklari bir isim.
>1789 Fransiz milli devrimi ve yarattigi fikir akimlari Avrupayi
evvelce i$aret ettigim gibi.
>sarmis.Osmanli`da da milli fikirler yayilacagini görmek icin müneccim olmaya
gelen *milliyetcilik* fikirleri "fransIz" liberal fikirler degil, "alman"
romantik-milliyetci fikirler. liberal fikirler "osmanlIcI" idi, kaldI ki
"kendi kaderini tayin" hakkI da *liberal* bir fikirdir.
>gerek yok.Bunun bir felaketle sonuclanacagini da görmek mümkündü onlar
>icin.Iclerinde türk cok azdi.Osmanlinin cöküsü nasil durdurulabilir?
?? yarIya yakIndI.
>Tasalari buydu ve cöküsü önlemek icin tartisiyorlardi.Ilk cikistaki fikir
>tartismalarinda Osmanlida milli devletler olusturma yerine milletlerin ve
>dinlerin esit oldugu milletlerüstü ve dinler üstü bir devlet ve bu devlete
>bagli federasyonlar sistemi tartisilmakta idi.Bu tartismalar sürec icinde
>iki akimi dogurdu.Hürriyet ve Itilaf,Ittihat ve Terakki.Basta her ikisi de
>birbirine yakindi.Ittihat ve Terakki örgütüne Türkler sonradan girdi.Balkan
?? tesis edenlerin ekserisi tUrktU (evet dogru, ba$ka milliyetler de vardI),
men$e munaka$asina girmeden.
Özcan SOYSAL
>
>Ne demek istedigim gayet acik. Bugunun gozlukleri ile 70 sene oncesini
>degerlendirmenin felsefi, mantiki, ve bilimsel olarak niye yanlis oldugunu
>paralel ilmekte Ozcan Soysal'a yazdigim yazida etraflica anlattim. Oradan
>gidip okusan daha iyi olur.
"Bugünün gözlükleri" terimi ne anlama geliyor?70 yil öncesinin gözlügü
nasil?Buradan kastedilen eger bugünün olcülerine göre "fasist" olarak
görünen sey o zamanki ölcülere göre pekala "demokrasi" cercevesine alina
bilir mi demek istiyorsunuz?Bu gözlük isini acikliga kavusturun.Mümkünse
yerine gecerli bir bilimsel terim kullanin.
>Eblek eblek konusma. Ulkede cumhuriyet rejimi var, demokratik sistem
>icerisinde secme ve secilme hakkin var. Kendin gibi dusunen insanlari
>orgutle, gir meclise. Efendim, ordu baski yapiyor teranesi de okuma. Zira
>orduyu olusturanlar da senin benim gibi vatandaslar ve hepsinin indoktrine
>edildigi yegane ilke ulkeyi modern devletler seviyesine ulastirmak. Bunun
>standartlarini da hepimiz biliyoruz. Seriatla, saltanatla, cehaletle,
>arapcilikla, hurafelerle modern olunuyorsa onu bilemem. Kemalizmin
>(okullarda ogretildigi sekliyle) hangi yonu modernlikle celisiyorsa soyle
>onu tartisalim. Bak, paralel ilmekte Ozcan Soysal en sonunda agzindan
>baklayi cikartti ve "Osmanli'yi tekrar kursak" dedi. Adama gulup gecerler.
>Bakalim sende ne cevherler var??
Osmanliyi tekrar kursaktan ne anladiniz bilmiyorum.Ben Osmanlinin hükmettigi
en azindan Belgrad`dan Misir sinirina kadar ortak bir devlet kurulmasinda
halklar arasinda bir problem yasanmayacagini yazdim.Tek bir devlet
kurulabilir dedim.Devletin ismine de milletler karar versin.Ne bir din ve ne
de bir millet adina kurulsun.Bir nevi Avrupa Birligi gibi.Avrupalilardan
daha kolay gerceklesebilecek bir öneridir,en azindan halklar arasi anlasma
acisindan.Bunun nesinie karsisiniz ,belirtiniz.>
M.Kemal`in anadolu hareketini örgütledigini,kurtulus savasini yönettigini ve
T.C`yi kurdugunu özetle yazdiniz.
Anadolu hareketinin hedefi bagimsizlik degildi.Ünlü "yedi düvel" de
degildi.Ermenilerden gasp edilen araziler,mal ve mülkün geri verilmesini
önleme hareketi idi.Buna karsilik ta her türlü mandaciliga kabuldü bu
hareket.Müdafaai-Hukuk ermeni soykirimin en yogun gerceklestigi bölgelerde
ilgi gördü."Müdafaai-Hukuk`un kelime anlami bugüne gäöre farkli idi.Hukuk
"mal,mülk" anlamina geliyordu.Aynen "Adalet mülkün temelidir" sözünde oldugu
gibi.
Ülkelerinden soykirimdan kurtulup kacabilenler geri dönmek istediler.Mesele
budur.Sütcü gibi anlatilan kimi olaylar,ve Fransizlara karsi yapildigi iddia
edilen Antep,maras vs, olaylari,fransiz askerlerine karsi degil,fransiz
askeri elbisesi giymis olan ermenilerle olan hadisedir.Ve maalesef haksiz
durumda olan bizdik.
Yunanistan Osmanlinin bir parcasi idi.Izmir türk sehri degildi. Osmanli
oraya bu yüzden "gavur Izmir" derdi.
Orada yunan ordusu mu yoksa M.Kemal`in ordusumu isgal konumundadir
tartislmasi gerekir.Dolayisi ile kurtulus savasi palavralarini birakmak
gerekiyor.Bir ic savas görüntüsü var.
Kerimcan Ozcan
XSoysal <xso...@aol.com> wrote:
>>
>>bir "imparatorluktu". marifet mi?!
>
>Marifet.Bir kere cok büyük bir pazar.Bugün bile eski Osmanli topraklari
>üzerinde,ki Belgrad,Zagrep,Selanik Istanbul kadar Osmanlidir bugün,Sam
>Bagdat,Ürdüne kadar...Eski Osmanli tekrar kurulabilir.Kurulabilirse bu büyük
>devlet,ki milli ve dinler acisindan esitlik olmak kaydi ile,tüm ilgili
>halklarin cikarina olur.
>Bu milletler birbirlerinin de yabancisi degillerdir.Birbirlerini
>tanirlar,müziginden,mutfagina kadar farklar varsa da bilinmeyen yabanci seyler
>degildir.
Evet Ozcan Bey, en nihayet gunlerdir agzinizin altinda olan ama bir turlu
cikaramadiginiz baklayi cikartmissiniz. Gec oldu ama guc olmadi.
Megerse, o kadar tarihimizi kinama, Ataturk'u karalama, cumhuriyet
rejimine camur atma, sozde Ermeni soykirimi iddialarina borazanlik etme,
Turk-Yunan mubadelesini tehcir diye adlandirma ve bilumum ithamlarinizin
arkasinda yatan proje Belgrad'dan Urdun'e "esitlik olma kaydi ile" yeni
bir Osmanli devleti kurmakmis. Hani bir taraftan gunumuz gozlukleri ile
gecmisi yargilamakta sakinca gormuyorsunuz, ben sizden cok daha zararsiz
ve yerinde bir istekte bulunacagim: Bugunun gozlukleri ile bugun icin
onerdiginiz su sacmaligi bir degerlendirin once. Evet Ozcan Bey,
kaleminize guveniyorsaniz, oturup su projeyi butun yore halklarina ve
diger aktorlere satabilecek bir manifesto yazin da, gorelim bakalim,
ruyanizin gerceklesme sansi var mi yok mu.
Dunya gerceklerinden, uluslarasiri politikadan, bahsettiginiz yorelerdeki
ulusal temayullerden, ve yore uzerinde cikar sahibi buyuk aktorlerin
stratejik tercih ve hedeflerinden bihaber boyle afaki afaki konusuyor,
sanki bu ruyanin gerceklesme ihtimali varmiscasina bizden "onu kina, sunu
itiraf et" gibi hakliligi bile tartismali bazi taleplerde bulunuyorsunuz.
Hani, ben bile bilimselligi falan bir tarafa atip, "ya hadi canim madem
o kadar istiyorsun, kinayalim" desem ve bilimsellik kaygisi cok daha az
olan halkimiz da "he, bizden de aynisi" dese, bunun sonucunda sizin
ruyanin gerceklesme sansi, hayatim ustune iddiaya girerim ki,
%0.000000'dir. Buna mukabil gerceklesme sansi cok cok daha yuksek olan,
yore ulkeleri de dahil olmak uzere butun dunya devletlerinin
ustumuze ususup "o kadarla kurtulamazsiniz, sunun tazminatini verin"
seklindeki taleplerinden mutesekkil bir kabus olacaktir. Kimse sirtimizi
sivazlayip "Tamam iste, artik siz Turkler de medeni bir ulus oldunuz"
deyip gecmeyecektir.
Tarihin yargilanmasi daha once de belirttigim gibi teorik duzlemde
felsefi, mantiki, ve bilimsel acilardan mesnetsiz olmak bir tarafa, pratik
olarak da (tek ornek Almanya'dir, ben 3 sene gecirdim, siz de orada daha
yakindan takip ediyorsunuzdur: Neo-fasizmin hortlamasi, Almanya'nin
mevcut ekonomik emperyalist emelleri vb.) sizin varsaydiginiz sonuclari
vermemistir, vermesini beklemek de cok riskli bir spekulasyondan
ibarettir. Sosyal psikolojik sonuclari yikici, ulke icin politik ve
stratejik neticeleri buyuk can ve mal kaybina kadar gidebilecek bir
davranistir.
Sonuc olarak, butun zamaninizi toplumu cozulmeye goturecek, ulkeyi
tehlikeli maceralara surukleyecek faaliyetlerle harcamak yerine kendinize
"Bugun bu ulkenin insani icin ne yapabilirim?", "Ozlemini cektigim
demokratiklesme ve cagdaslasma yonunde ulkeme nasil katkida bulunabilirim"
sorularini sorun. Osmanli devletini yeniden diriltmek laf-i guzaftir.
Bulundugumuz cografyada Turkler de dahil hicbir ulus aklinin ucundan
gecirmez. Degil ki, Rusya, Almanya, Amerika, Ingiltere, Fransa ve Cin
mevcut stratejik duruslari ile bunu tartisma konusu yapsinlar.
Özcan SOYSAL
milli taleplerine(Paris sarti,Helsinki Sözlesmesi) red cevabi
veriyorsunuz.Bugün konusma,yarin,yazma hakki,öbürgün bayrak isterler,ülkeyi
bölerler,argümani..Gelsin ic düsmanlar masali..
Bemin önerdigim devletin isminin Osmanli olmasi gerekmez.Gösterdigim
bölgenin insanlari tek devlet altinda pasaportsuz yüzyillarca birlikte
yasadilar.Sinirsiz.80 yildir sunni sinirlar cizilmis.
Sinirlar kalkmali.Biz Suriye`de yasayan insanlarla yabanci degiliz.Irakla
Balkan halklari bize cok benzer.Almanya Italya ile ortak devlet
kuruyor.Benzerlikler buluyorlar,ki kuruyorlar.
Bizim icin bu is zor olmasa gerek.Yurtdisina cikmamis biri Almanya`ya gelse
kendini yabanci hisseder de,Bulgaristan,Yunanistan,Suriye,Irakta
hissetmez.Bugün bile bize Hakkari Selanige göre cok uzaktir ve
yabancidir.Bir Ankara`li Hakkaride yabancilik ceker de Selanik ve Belgrad`da
cekmez.
Benim dedigim bu anlamda Osmanliyi diriltmektir.Bunu engelleyen
irkci,kandökücü,barbar egilimlerle mücadele etmektir.Her halkin münevveri
halkini irkcilik,kandökücülük ve barbarliktan uzak tutmakla mükelleftir.Bu
yaklasim büyük devletlerin stratejilerine uymazmis.Olabilir.Onlarla da
müzakereler yürütülebilir ve sartlari ve tutumlari ögrenilir ve kamuoyuna
tartismaya sunulur.
Komsularda problemler varsa karsilikli tartisilir ve kamuoyu tartismalar
katilir.Ben sahsen balkanlarda ortakligin daha kolay gerceklesebilecegini
düsünüyorum.
Bu halimizle elbette komsulara güven vermiyoruz.Kürtlerin en dogal haklarini
reddeden,devlet nezdinde sunnilerin aleviler ve hiristiyan,yahudi ve
dinsizler karsisindaki imziyazlarini tasfiye edemekmi nasil itimat
bekleriz.Önce ic adaleti ve esitligi saglamali.Bunun komsular üzerinde cok
derin etkileri olacagi aciktir.Bu etkiler olumlu da olacaktir.Fakat siz
etrafimiz düsmanlarla cevrili dediniz mi,ic düsmanlar dis düsmanlar ve 1
milyon asker beslemek zorunda kalirsiniz.Böyle bir devletin düsmani da
olmayacagindan orduya da gereksinmesi olmaz.Sadece ic güvenlik icin polis
teskilatlari yetecektir.
Bu gerceklesme sansi olan bir proje mi?
Bu önemli degil.Önemli olan bu perspektifle ic cesitlilige ve dis komsulara
bakmaktir.Bu bölgeyde gerilimleri azaltan bir politika izlemeye götürür en
azindan..Bu bakla isi de anlasilir degil.Ben iki senedir yazarim.Yazdiklarim
böyle bir projeyi adeta ciziyordu zaten.
Özcan SOYSAL
Zahit
Pek fazla vaktim yok. Ama o kadar tarafci bakislarinizi oldugu gibi
birakamadim ve cevap verdim.
Özcan SOYSAL wrote in message <6qfs24$ahg$1...@news.metronet.de>...
>Bence „genc türklerin“ terimi yanlis.Bunun yerine bu hareketin devaminin
>bir kanadi olan ve ikdidari ele geciren Itthat ve Terakki dese idiniz dogru
>olurdu.1850`lerden itibaren Avrupa`ya özellikle Fransa`ya giden Osmanli
>elitlerinin cocuklari olan talebelere Avrupalilarin taktiklari bir isim.
>1789 Fransiz milli devrimi ve yarattigi fikir akimlari Avrupayi
>sarmis.Osmanli`da da milli fikirler yayilacagini görmek icin müneccim
olmaya
>gerek yok.Bunun bir felaketle sonuclanacagini da görmek mümkündü onlar
>icin.Iclerinde türk cok azdi.
Milliyetcilik konusunda, hani su Araplari oOsmanliya karsi ayaklandiran
(Turkiyede)ingiliz casusu diye gecen "Lawrence" varya, kendi eliyle yaziyor
"Araplarin Osmanliya karsi ayaklanmasi, Ingilterenin isini kolaylastirir
diye dusunuldu. Ve Arap milliyetciliginin yayilmasi desteklendi." Sonucu siz
biliyorsunuz.
>Siz yabanci güclerin Osmanlinin ic islerine karistigini ve tüm felaketlerin
>tek sorumlusu olarak onlari görmektesiniz.Bu bakis acisi hem sol ve hem sag
>icnde hakimdir.Sag „gavur“ terimini kullanip,sol ise „emperyalizm“ terimini
>kullanip ayni irkcilikta birlesiyorlar.
Beni hic bir tarafa katmayin lutfen. Tarafsiz olmayi bir hayat prensibi
etmisim. Oncekiler ne anlatmissa kendilerini ilgilendiri. Benim
soylediklerim, kendi mantigima uyanlardan ibarettir. Mantigen olasiligi cok
olan seyleri soyluyorum. "Gavur" veya "imperyalist" kelimelerini benim
yazilarimda pek bulamazsiniz. Cunku tarafci sozlerdir. Yanlis anlamayin
lutfen.
>Söyle bir örnek verilebilir:
>Bir adam karisini hergün ve defalarca olarak dövmektedir.Bir de karnini
>doyurmamaktadir.Bir gün evde yokken bir sebzeci satici gelip kadinla
anlasip
>kacarlar.
>Simdi karisi sebzeciye kacan adam feryat etmektedir.Sebzecinin karisini
>ayarttigini,onun suclu ve en önemli sorumlu oldugundan dem vurmaktadir.Evli
>kadina bu yapilirsa namus düsünüdür. Karisi seytana uymus bir orospudur.Ama
>karisi ikinci dereceden sorumludur.Asil düsman sebzeci.Kadin ikinci
>sereceden sorumlu,zira „bir kadina sahip cikamadin“,“nasil erkeksin
> süphelerine de argüman lazim.“karisi eger sebzeci olmasa idi kacmazdi“
>imis.Fransiz devrimi olmasa imis Osmanli dagilmazmis.Fakat Fransiz devrimi
>olmus.Osmanlilardan da izin istememisler bunu yaparklen.Üzgünüm,ki bu
>sekilde bugün hayiflananlardan da izin istememisler!!
Ornekte haklisiniz. Ama islamda HIC bir varligi ezmemek var. En buyuk
prensiplerden birirdir. Osmanli ezmisse (ki sizden kesin ve acik ornekler
istiyorum, hatta israr ediyorum!), engellemenin en basit caresi, islami
gostermek olurdu.
Karsi tarafa gelelim, orneginizdeki o kadinin "olcu" degerleri nedir? O
kadin, ne kadar olsa bile, saticiyi tanimadigi icin (tanimak derken, yillar
boyunca beraber yasamak lazim), ancak distan gorebilirdi. Tipki reklam gibi,
aldiktan sonra farkina varirsiniz. Birde bunun ustune, o saticinin yerine
geleneksel olarak "reklamci" olmaya aliskin birini koyarsaniz, kadinin tam
tamina yanildigini anlarsiniz. O zamanin gerceklerine baktiginizda, butun
Batili devletlerde, bir PROPAGANDA bakanligi vardi! Yani, geleneksel olarak
reklamciliga ve kandirmaciliga aliskanlik vardi! Hatta, okuma imkaniniz
olursa "Montesquieux"nun "Farsca mektuplar" (Lettres Persanes) adinda bir
kitabinda bu konu cok iyi anlatiliyor. "Iyi tanitan biri" diye gecer. "Her
kendisine yaklasana, kendinin ustunlugunu farkettirir" diye tercume eder
yazar!
Ucuncuye gelince, Fransiz ihtilalinin uc temel prensipleri, "Dogunun ve
Islamin temel prensipleridir".
1) Hurriyet : Hur olmayan musluman olamaz!
2) Esitlik : Arabin arap olmayandan hic bir ustunlugu yoktur, Allahin
yaninda insanlar esittir! ...
3) Kardeslik : Butun muslumanlar kardestir. Burada saadece muslumanlar
diyebilirsiniz. Ama Islamin yonetimi altinda devamli, degisik dinden olan
kisiler arasinda baris olmustur. Bunun gecmisteki sebepleri insanlarin
kulturundedir, ve hala bugun gecerlidir. Cunku o kultur bozulmadimi, bu
dusunceler kalir. En iyi ornegi, Hatayda bir Hiristiiyan koyundeki muhtar,
Refah partisinden aday olmustur! Bakiniz, Ispanyadaki islam yonetimi yine
boyle idi. Balkanlardaki yonetimde aynidir.
Osmanli ve muslmuman milleti bu degerleri insanlarin ruhlarinin icine
sigdirmisti. Fransiz ihtilali bunlari kanun yaparak BELKI gelmecekte
insanlara ogretebiliriz diyebilmistir ancak. Osmanlinin bundan ogrenecegi
saadece bunlari kanunlastirmak. Bozuk insanlara kanun ne ogretebilir? Hic.
Bakiniz bugunun Avrupasina. Hâla birbirlerine saygi yok. Cikar oldumu biraz
saygi olur. Yani zengin ve kuvvetli iseniz size saygi olur. Fakir ve zayif
olursaniz, gorunuste size saydµgi olur. Gercekte ezilip gidersiniz! Gozunuzu
iyi acin.
>Bu sekilde hayiflananlar aslinda sorunlar karsisinda cözümüm yok diyor
baska
>kelimelerle.
Benim cozum yok dedigim yazilari gostermenizi rica edicem. Boyle yazilar
bende yok.
Cozume gelince, tek ve yalniz bir tane vardir. "INSANA SAYGI" ve daha genel
olarak, "BUTUN VARLIKLARA SAYGI". Bunun icinde, hayvanlar, bitkiler, tas,
toprak su ... ve geri kalan gordugunuz her seyde eklidir. Buda anlasilmak
istenmiyen Islamin temel prensibidir!
>Osmali Imparatorluguna Islam-sunni ideolojisi hükmediyordu ve bu devlette
>yasayan insanlar devlet ve devletin hukuku karsisinda esit
>degillerdi.Imtiyazlilar vardi ve diger tarafta haklardan yoksun olanlar
>vardi.Kizilbaslar ve hiristiyanlar haklardan mahrum olanlardir.Onlarin
>esitlik istemeleri mesru idi.Bu haklari vermemek gayri mesru idi.Esiz
haklar
>icin mücadele edenlerin mücadelesi mesru ve hakli,bu hakki vermeyenler
>haksiz ve gayri mesru idi.
Kizilbaslar demiyecem, cunku yorumcu bir soz, Aleviler tek olarak haksizliga
ugrayanlardir ki onlarin ogradigi haksizlik, Batida olabilecek ve olan
haksizliklarla karsilastirildiginda, bir hic oldugu gorulur. Yine bu
haksizlik, benim icin kabul edilemez ve kaldirilmasi gereken bir seydir. Ve
milletimiz bilinclenme yolunda bunlari yok etme yolundadir. Bu konunun
aslinda bizim tarihimizde (Alevi ve sunni) cok gecmisten beri cozemedigimiz
bir sorundur. Devamli var olan ama sonuclari ne kadar olsa bile "fazla"
tasmiyan bir problemdir. Insallah bu asirlarda bunuda cozecegiz. Benim
kisisel teshisim, ikimizinde birbirimizden ogrenecegimiz cok seyler vardir.
Islamin asirici iki yolundan gidiyoruz. Islamin gercegi ortanca yoldur!
Hiristiyanlara gelince, ne kadar deseniz, ayni haklara sahip idiler. Hatta,
balkan hiristiyanlari, Osmanliyi Bati imparatorluklarina tercih etmislerdir
bir zamanlar!
Yorumuza katilabilirim. Ozellikle ve saadece bugunun milliyetci anlayisinda.
Bu milliyetci anlayisi kaldirdinizmi, butun bu yorumlar yanlis oluyorlar.
Cunku, insanlar milliyetlerine gore degil, insan olmalarina gore olculunce,
milliyetin onemi hic yok olur. Ve Osmanlida bu boyle idi. En azindan ilk
baslarda.
>Demekki aslolan bir devlet, iceride tüm insanlari dinleri ve milletleri ne
>olursa olsun esit davranmasi,hosnut etmesi mecburiyeti var.Aksi halde
>muhalefet yükselir ve bu muhalefet dis yardimlar da talep eder.Bunu
disarida
>iyi veya kötü niyetle kullananlarda cikar.
Be kardesim, batida yasiyorsunuz, en ufak bir sey. Trafikte en ufak bir hata
yapip birinin yol hakkini keserseniz, adam gelir size mahsus carpar.
Arabasini yenilemek niyetiyle kazanmis olur. Osmanlinin en ufak bir hatasini
gosterebildilermi, neden ondan yararlanmaktan kacsinlar. Hatta hatasini
buyutebildilermi yapabilecekleri kari dusunebiliyormusunuz. Milyonlarca
kilometre kare toprak ve zenginlik! Bu bir gelenek. Hatta daha beteri,
hakiki bir ornek. Amerikali kizilderililerle baris oldugu zamanlarda
beyazlar toprak alamiyorlardi. Caresini bulmuslardi tabiiki. Hakli bir savas
cikarilir (bir iki tane kizilderili kadin veya cocuk oldurulur). Savasta
kizilderililer zayif olduklarindan yenilirler, ve toprak verdiklerine dair
bir antlasma imzalamaya mecbur edilirler.
Bunlarin bugun yapilmamasi icin bir sebep goruyormusunuz. Ben hic
gormuyorum. Hele kizilderililerin uzerine bir "VAHSI" damgasi konuldumu.
Muslumanlara, Turklere ve Osmanliya konulan damgalar gibi. Almanyadaki
Turklerin lakablarini biliyorsunuzdur mutlaka. Gercege yakin olsalar bile
biraz abarma isi hallediyor. Birde cok kolay.
>>Bu yanlisi yapanlarin akillarinin arkasindaki dusunce ve niyet nedir? "Bir
>>cesit degisme (veya bozulma) dusuncelerinin ister istemez farkina
>varilmadan
>>bazi akillara sokulmasi" olamazmi?
>Tabii.Beyin yikama ve insanlari istedikleri yöne sevkedilecek hale
getirmek.
>>1860'tan onceki Osmanli imparatorlugunda, belki kanun (daha dogrusu, Din)
>>yaninda insanlar farkli sayilabilirlerdi. Ama gercek hayatta buyuk farklik
>>varmi idi? Acaba sosyal hayatta herkes istedigini yapamiyormu idi? Ornegin
>>bir ermeni toprak sahibi olamiyormu idi? (Batidaki Yahudilere yapilan bir
>>yasak). ...
>Benziyordu.Ermeniler dahil hiristiyan süryani ve rumlarin ata binmeleri ve
>silah tasimalari yasakti.Bu imtiyaza sahip müslüman
>türkler,kürtler,cerkezlerin insafina birakilmis oldular yüzyillardir.
Osmanlinin sonlarinda olan silah tasima yasagi, butun tarih boyunca toprak
sahibi olma yasagina hic benzermi? Armudu armutla karsilastirin lutfen.
Bu sizin bir yorumunuzdur. Hatta batili propagandasindan etkilenmis bir
yorum. Esas insafina birakilmis derken, Kizilderililer iste Batililarin
insafina birakilmislardi. Yok oldular. Su anda, Filistinliler Israillilerin
insafina birakilmislar. Zulumu siz gorun. Batili bu insaf sozunu soylerken,
kendi insagfina birakilanlarin durumundan konusuyor. Bir batili propaganda
bakani tabiiki boyle sloganlari ortaya koyacak. Cunku kendisi boyle yapardi.
Muslumanlarin insafina birakilan insanlar ise, yuzyillar sonra hala
yerlerindedir. Bu bir islmam gelenegidir! Hatte haksizliga ugratilan
Aleviler bile hala yerlerindedir.
>Mahkeme
>önünde bir hiristiyan ve müslüman esit degildi.Sahitlik meselesinde
müslüman
>imtiyazli idi.Ermenilerin köyleri ve sehirleri vardi.Van ermeni sehri
>sayilirdi.Onlarda toprak agasi yoktu.
Agalik o tazminat zamanindan sonra ortaya cikmistir. Yani Osmanlinin batiya
benzemeye baslamasindan sonra. Gelismek istemekle baslamistir. O gelismenin
gerektrdigi seylerden birincisi Agalik gibi duzenlerle toplumun parasinin
tek ellerde toplanmasidir. Buda, ortacag Avrupasinin gelenegidir. Fransa
ihtilali zamaninda, "Toplum birbirlerinden ne cok daha zengin ve nede cok
daha fakir olmayan, genel olarak ayni zenginlikte olan toprak sahiplerinden
ibaret" edilmesi dusunulmustur. Islam topraklarinin butun tarih boyunca
olduklari sekilde, yani.
>Daha cok kürtlerde vardi toprak
>agalari.Eremniler ve rumlar cok eski ve yerlesik halklardir.Sehirleri cok
>eskidir ve dolayisi ile kültürel irikimleri türk,cerkez ve kürtlerle
>kiyaslanmayacak kadar ileridir.Dolayisi ile zanaatkar ve sanatcilari
>cok.Becerikliler ve dolayisi ile zenginleri de cok.
>Esitlik hüküm sürerse rekabette müslümanlarin kaybedecegi
>acik.Kürtler,türkler ve cerkezler böyle bir devlette ezilecekleri hissine
de
>kapilmis olabilirler.Soykirimin toplumsal dayanagini bu teskil ediyor
>olabilir.
Birazicik yukarida iki defa olabilir olan seyler, asagida olmustur diye
degisir!
Ben biraz aciklayim. Ortacagda (1000 yillarinda), muslumanlarin ustunlugu
cok daha yuksek idi. Buna ragmen, Hiristiyanlarla beraber yasamayi tercih
etmislerdir. Sizin buna ragmen hiristiyan ve ermenileri o kadar ovmeniz beni
biraz sasirtiyor. Sanki Osmanlinin herseyi kotu idi. Kotu taraflari yoktu
demek istemiyorum. Ama aldanmayalim, lutfen. Karsi tarafta reklamci
kandiricilar var. Hatta geleneksel olarak!
>Rum ve ermenilerin bu üstünlügüne karsilik devletin müslümanlarin
>elinde olmasi bir denge saglamisti Osmanlida.Saglikli bir temel teskil
>edemezdi bu denge.Zira esitsizlik üzerine insa edilmisti.Iste tam da burada
>1860`lardan 1908`lere kadar hayli canli bir tartisma ortami vardir.Ilk
>anayasa ve ilk meclisin acilisi hayli heyecan verici bir
olaydir.Tartismalar
>cok seviyelidir.Basarilamadi.
Basarilamazdi. Gerceklerle ilgisi yoktu. Saadece bir propaganda ile ortaya
konmus birkar denge bozucu soru. Hepsi o kadar.
Boyle yorumlarla konusmaktansa, kesin ve dogru konularla ugrasalim.
>>Bu noktanin farkina varmistim. Neden Osmanli 1. Dunya savasina girdi? Bir
>>hukumet zayifligi, hatasi, ... (Sozu afedersiniz) Dengeyi kaybetmis "Jeune
>>Turks"ler yuzunden. Veya o savas coktan beridir hazirlaniyordu, nasil
>>gerceklesecegi bilinmese bile, ve Osmanliyi ortadan kaldirmanin yegane
>>imkaniydi?
>Bugün dünyaya hükmeden gücler biliniyor.G7,rusya cin...
>O yillarda en önemli devletler Ingiltere,Fransa,Rusya,Osmanli.Daha
sonralari
>Almanya birligini saglayip sahneye cikiyor.Yukarida bahsedildi.Osmanlida
>müslümanlar imtiyazlarindan vazgecmediler ve Osmanli yikima
>gitmektedir.Rusya hakli ve mesru olarak yunan,bulgar ve sirplarin
>taleplerini destekliyor.Onlar bagimsizligina kavusuyor.Rusya nufuzunu
>genisletiyor.Ingiltere durumdan rahatsiz.Osmanlinin yikilmasi Rusyanin
>Akdenize inmesini saglayacak.Osmanliyi reformlara
zorlayarak,hiristiyanlarla
>müslümanlarin bir nebze esitligini saglayarak.Osmanliyi güclendirmeye
>calisiyor.
Bu saadece Osmanliyi kullanmaktir. Gecici ve degersiz bir davranis. Nitekim
Rusya yenildimi, Osmanliyi ezmekten ve yikmaktan kacinacakmiydilar?
Yanilmayalim. Hatta Araplari ayaklandiranlar ingilizler degilmi?
>Reformlar ilan edildiginde Tüm Osmanli topraklari bayram havasi
>yasiyor.Izmirde halk kendi insiyatifi ile gecit töreni düzenliyor ve
>hiristiyanlar,yahudiler ve özelliklle müslümanlar bayram gibi kutlamalar
>yapilmaktadir.Osmanli ikdidari reformlarin halk tarafin ciddiye alinmasini
>icine sindiremiyor.Panikliyor.Feformlari gecersiz ilan ediyor.Almanya`nin
>sahneye cikmasi ile Osmanliyi himayesine almak onlara düsüyor.Almanya
>Osmanliyi kullanarak nüfuz alanlarini genisletmek istemektedir.Osmanli
>ordusu dagitilip alman generaller tarafindan a`dan z`de yeniden orgainze
>edilir,silahlandirilir ve savasa sokulur.
>Osnamlidaki ikdidarda 40 yildir süren ve bir sonuca baglanamayan
>hiristiyan-müslüman esitligi meselesini halletmek icin savasa girmek isine
>gelir.Savasin toz bulutu arasinda hiristiyanlarin kökü kazinacaktir.Kazinir
>ve %99`u müslüman oldugu iddia edilen bir cografya yaratilir.
Bakiniz bu yine bir batili bakis acisidir. Daha onceki verdigim
Kizilderililerle yapilanin (bostan savas cikarmak) aynisinin Osmanliya
yuklenmesidir. Yine bir Batili propaganda bakaninin Batili dusuncesi ve
etkisi altinda cikardigi bir slogan. Hatta batililar savasa girerken boyle
hesap yaparlar. Ama muslumanlar boyle hesaplari yapamazlar! Hatta en Batili
olmak isteyen Ataturk bile, olmeden once savas cikarsa (ikinci dunya
savasi), Turkiyenin katilmamasini tavsiye etmis. Eger hakiki bir batili olsa
idi, kuvvetli ile birlesip, savastan sonra kazanacaklarini hesap ederdi.
Yani bu yorum, Osmanlida olamaz, Batida olur. Batili icin normal oldugu
icin, bu yorum Osmanliya yuklenmistir!
>>Bunun baska bir sebebi ise, "gelisim" kavraminin toplumun icine sokulmus
>>olmasidir. Herseyin gelismesi lazim. Insanlar tarimla ograsmayi
>>reddediyorlar artik. Daha zengin olup, daha fazla seyler alabilmek icin,
>>memleketlerinden goc ediyorlar. Saadece Kurt bolgelere ait bir sey degil.
>Sehirlesme dünyada da süren bir sürec.Kürtlerin metropollere akisi onlarin
>keyfinden degil.Devlet oralari zorla bosaltiyor.Kürtler esit olmayacaklari
>gibi var olduklari bile kabul edilmeyecek.Yani Osmanli sürüyor.
Yaniliyorsunuz. Osmanli ile hic bir ilgisi yok. Yoksa, Osmanli o kadar cok
uluslu olmazdi! Cevap cok fazlasiyle basit.
Aslinda butun bu olaylar milliyetciligin getirdigi seylerdir. Osmanlida
milliyetcilik yoktu!
>>O zamanlarin buyuk batili devletlerinin butun Dunyayi paysmayi
planlamalari
>>acaba herseyi bozmaya baslatan sebep degilmi? Hatta bu devletlerin
yaninda,
>>butun Dunyanin dengesinin bozulmasi, kazanclarinin yaninda hic onemi
>olmayan
>>bir konu degilmi idi? Ve bununla, kuvvet veya fikir zayifliklari olan
butun
>>devletlerin dengeleri bozulmusmu yoksa bozulmamismi?
>Dedigim gibi.Yabanci devletler dünyaya cikarlari dogrultusunda müdahale
>ediyor ve isbirlikciler ariyorlar.Baski altinda tutulan bir halk yoksa o
>devletin ic islerine müdehalesi imkansizdir.Almanya`nin ic islerine
müdehale
>yok. Macaristanin`da yok.
Yani o zamanin batili devletleri bir bahane cikarmasini bulamiyorlarmiydi
demek istiyorsunuz? Veya butun geri kalan Dunyanin devletlerinde, bir
haksizlikmi vardi?
Batili propagandasina tam tamina burunmus yorumlar.
Bir sure once Cin tarihi hakkinda bir kitap okudum. Batinin bahanesi cok
hostu. Cin Iparatorunun, topraklarinda Ingilizlerin satip pazarladigi
"Eroinin" satilmasini yasaklamasini bahane ederek, Ingilizler Cin'e
saldirmistir! Denizde kum, savas cikarmakta bahane!
>>Iyicene bakilinca, bunlarin hepsi, karsida dusman olan Osmanli
>>imparatorlugunun icten bozulmasini saglamak icin ortaya konulan binbir
>>propaganda sloganlarindan baska bir sey degil! Ve o zamanlarin
yoneticileri,
>>bunlara cok iyi kanmislar.
>Yaniliyorsunuz.O zamanin yöneticilerinin devlet adamliklari ve caplari
>M.Kemal dahil tüm T.C. devlet adamlarinin fevkindedir.
Siz yaniliyorsunuz. O zamanin Batili devletleri politikada cok kuvvetli
idiler. Insanlari kandirmakta ve insanlari kullanmakta ustlerine yoktu.
Sloganlara kanmayin, yoksa yok olursunuz.
Bir iki ornek. Yukarida soz ettigim, ingiliz casusu "Lawrence", savstan
sonra olanlari gorunce, kendini hic affetmemistir. Araplara yaptigi kotulugu
gorunce butun hayata kusmustur. Kendi kendinin cok fazlasiyle "saf" oldugunu
farketmistir. Kitabini okumanizi tavsiye ederim. Fransizca adi "Les sept
piliers de la sagesse" ('Akilin, dogrulugun, ...' yedi temeli).
Bu kisinin tam tersine, Hindistanli Ghandi vardir. Propagandaya hic
kanmamistir ve hep dik ayak tutmustur.
Ama bu iki kisinin arasinda daglar kadar fark var. en onemlisi, birincisi
asker idi (Ataturk gibi), yani emirlere uy ve kafani yorma. Ikincisi Avukat
idi. Yani her soylenileni elestirmeyi bil!
>Demirel,Evren,Karadayi,Onbasi Mesut,Ciller,Ecevit...Bunlar
>onlarin yaninda cahil sürüsü gibidir.
>Onlar Yemen`den Viyana`ya bir cok milleti yüzyillarca yönetmeyi iyi kötü
>becermis bir gelenegin ve birikimin sahibi olarak daha capli ve bilgili
>idiler.Osmanlinin son zamanlarinda Ittihat ve Terakki ile birlikte sadece
>müslümanlarin bir kisminin destegini alinca zengin kadrolari,fakirlesti ve
>hödükler makamlari isgal etmeye ve devlette yükselmye basladilar.En
>hödükleri olan M.Kemal,Rauf,Ismat Osmanlinin üst kademelerinde idiler.
>M.Kemal Istanbulu isgal ettiginde ilk icraati bilgi görgü sahibi
>bilimadamlarinin sisine son verip cahil cühelayi yükseltmek oldu.Darülfünun
>katliami bunu en güzel örnegidir.Bugünkü YÖK gelenegi böylece baslamis
oldu.
>>"Iktidarin irkcilar tarafindan ele gecirilmesi" diyorsunuz. Cok ilginc.
>>Islam tarihinde, bundan once hic irkcilik goruyormusunuz? Ben goremedim.
>>Nasil oluyorda, en buyuk islam devleti, irkcilarin eline geciyor? Irkcilar
>>nereden geldiler?
>Berlin`de Alman Imparatorlugunun o zaanlar „Dogu Bürosu“ var.Ergenekon
>destani vs.arastirmalari ile türklerin tarihi alaninda hayli gelismis olan
>bilimadamlarini hizmete soktular.Irkcilik ideolojisi burada kotarildi ve
>Osmanliya ihrac edildi.Almanlarin meraki bugüne kadar sürdü ,sürüyor.Türkes
>gestapo ajanidir.
Butun bati devletlerinde Doguyu ve Islami ogrenmek Fransa ihtilalinden once
baslar. Ilk baslarda bir ilgi ve ornek olarak aldiklari Islam devletlerini
zamanla kotulemeye baslamislar. Sonuc olarak bizi o kadar iyi biliyorlarki,
bizi kullanmayi artist gibi beceriyorlar. Nasilki Kizilderilileri
kullandiysalar. Yoksa o Ergenekon destani kendilerine hic bir ihtiyac degil.
>>Bu konuya ancak soyle bakabiliyorum. Batida milliyetcilik coktan beri
>vardi.
><Hatta bu milliyetcilik Balkan hiristiyan halkinin Osmanliya karsi
><ayaklanmasi icin yaratilip desteklenip buyutulmus. (Tipki, Araplarin
><Osmanliya karsi ayaklanmalari icin yaratilan arap milliyetciligi gibi).
><Sonuc, Balkanlar koyu milliyetci olmuslar, ve Osmanliya karsi ayaklanip
><ozgurluklerini almislar. Ama! Halkin icine sokulan bu milliyetcilik
>kavrami,
>>iki gun icinde yok olacak bir sey degildi. (Atesi yakan, atesle yanmis!)
>>Ozellikle boyle buyuk bir gucu baska seylerede kullanma imkani vardi. Iste
><bu milliyetcilik, 1. Dunya savasini baslatmistir. (Bir milliyetcinin,
Saray
><Bosnada Krali oldurmesi ile patlamistir). Bu arada, Batili Sosyalistler
>>(solcular) savasa karsi cikmak icin bin bir cozum aramislardir. Ama o
><kuvvetli milliyetcilige karsi cikamamislardir.
>Milli duygularim yok.Ancak tüm milletlerin milli duygularina
>saygiliyim.Fransiz devrimi ile dünyaya yayilan milli duygular ve
>akimlar,türkleri de etkisine aldi.Dogaldir ve mesrudur.Osmanlida diger
>illetleride etkiledi.O da o kadar dogal ve mesrudur.Sorun diger milli
>duygulara saygisizlik,red,asagilama biciminde ortaya cikan
>irkciliktadir.Türkler üzerinde basindan beri fransiz devrimi milliyetcilik
>olarak degil irkcilik olarak tezahür etti.Sorumlulugu burada aramak
>lazim,baska yede degil
Hayir beyefendi. Irkciligin temeli ve koku Batidadir. Tarihi birbirleriyle
savasmakla geciren ayri milletler tabiili milliyetci olacaklar. Yoksa
ezilirler. Bakiniz Avrupanin tarihine, ilk olarak 50 yil boyunca savas
olmamistir. Bu bir rekor diye gorulur. Hatta butun Dunyada. Afedersiniz,
Ziiirt, diyecem.
Doguda ve Islam topraklarinda, Kurt Turke yardim etmis. Yuz yillar boyunca
Alevisi Sunnisi, Kurdu, Turku, Arabi ayni topraklarda ic savassiz yasamis.
Tabiiki bu tip toplumlarin milliyetci olmalarina bir sebep yok ve
birbirlerinden ayrilmalarina bir sebep yok. En guzel ornegi, Cin'dir. Uc bin
yildan beri o kadar buyuk topraklar hep Cin olup tek bir devlet diye
yasamistir.
Buna karsilik Bati, devamli kuculup buyuyen, siniri degisen devletler
olmustur. Tabiiki boyle bir toplumda, insanlarin bir olmalari icin
milliyetcilige ihtiyac vardir. Ama ben bu milliyetci degerlerin kokunu
gorunce nasil bunlara katilabilirim? Imkansiz.
>>Irkciliga gelelim. Irkciligin koklerinden biri, milliyetciliktir. O
>>zamanlarda Batiya hayran kalan kisi ve dusunurlerden cogu, milliyetciligi
>>benimsemislerdir. Bilerek veya bilmeyerek. Cunku Batidan degerleri
alirken,
>>o degerlerin ne olduklarindan pek haberleri yoktu, o degerleri distan
>>goruyorlardi, ic sebeplerinden haberleri yoktu. Hatta, o "Genc TURKLER"
>>akabinda milliyetcilik yatiyor. Yani, bir milliyetci dusunceli tarafindan
>>ortaya atilmis bir soz. Bu kisi bir Batili'da olabilir. Hatta bu kisi cok
>>namuslu ve durust biri bile olabilir. Ama kandirilmis biri oldugu kesin!
>>Milliyetciligin nereye goturebileceginden haberi yoktu. Aslinda butun
>>milletleri bolmek icin kullanilan bir kavramdan baska bir sey degildi!
>>Nasilki Osmanli bolunmusse.
>Tabii cok büyük kavram yanlisliginia düsüyordunuz.Milliyetcilik bir milleti
>bölmez tersine birlestirir.Din temeline dayanan devletleri bölmüstür dese
>idiniz hakli olabilirdiniz.
Burada tam tamina hatalisiniz ve ters yanlis gorusunuz var. Milliyetcilik,
Yugoslavyayi boldu, Ruandayi boluyor, Italyayi boluyor, Cekoslovakyayi
boldu, Belcikayi boluyor, Avrupanin birlesmesini engelliyor, Rusyayi boldu,
Eritreyi boluyor, Sudani boluyor, Meksikayi boluyor, Turkiyeyi boluyor,
Osmanliyi yok etti, Cezayiri boluyor, Srilankayi boluyor, Hindistani boldu.
Daha ornek istiyormusunuz. Milliyetcilikle ancak kucuk kucuk devletler
kurulabilir. Buyuk devletlere yer yok.
Osmanliyi, Cini, Sovyetleri birlestiren tek unsur, Insana Insan diye
bakilmasi idi. Insana ayri ayri millet diye bakilmasi degil.
>illi akilar sayesindedirki Bismark alman
>birligini,derebeylerini birlestirerek saglayabildi.Cok uluslu olan
>Osmanlidan da sanirim 20`nin üzerinde devlet cikardi.Milli suuru gelisen
>milletler devletlerini de kurarken,gec uyanan kürtler bu saatten sonra
ancak
>devlet kurmaya yeltenebiliyorlar.
Bati kosullarinda, ufak tefek devletleri, birazicik daha buyuk bir
federasyon yapabiliyor saadece.
>Osmanlinin en gelismis halki tartismasiz
>ermenilerdi ve en erken fransiz devriminden de onlar etkilendi.Koca bir
>milletin imhasina sebeb oldu bu erken gelisme.Milletlesme sürecinde
>soykirima ugrayan ilk halk,ve dünyada gerceklesen ilk en büyük capli
>soykirim oldu.
DUNYANIN EN BUYUK CAPLI SOYKIRIM!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Seksen milyon Kizilderilinin yok olmasina ne diyorsunuz? Belki onlarsizin
icin insan degillerdi? Batililarin insan olduklarina karar vermeleri icin
mahkemeden gecirdikleri gibi!
Hatta ermenilerin konusu bir soykirimi degildi. Kadini cacigu herkesi
oldurmek icin gonderilen bir ordu olmamistir! Hatta bir Islam toplumu, bunu
hic yapmamistir! Ve gelecektede musluman kaldiklari surece yapmazlar. Bu
sozum, butun sozlerim gibi mantiga dayalidir. Anlatmasi uzun surer, her
kisiye tek tek anlatmaya vaktim hic yok. Kendiniz inceleyin ve anlayin
lutfen.
>>Iste, benim icin irkciligin koku Milliyetciliktir. Pekii, neden Batida
>>milliyetcilik vardi?
>>Cunku, Batida bir milleti bir butun tutabilmenin tek caresi
>milliyetcilikti.
>>Yoksa biri gelir, (karikaturce soyluyorum) topluma, "gelin benimle kendi
>>milletimizi kuracagiz" der, ve halki arkasindan yurutur gider. (Guzel bir
>>ornek, Yugoslavyanin Milosvic'i) Dikkat edin, bu donemlerde, Dunyanin en
><bolunmus bolgesi, bati idi. Hâla Bugun bile aynidir. Haritaya bakin, ve
><devletlerin buyukluklerini olcun. Birde Somurgeciligin boldugu devletleri
><unutmayin. Birde Batidaki kucuk Beylikleri unutmayin.
>>Peki, Osmanliyi onca sene bir butun tutan guc ne idi?
>Üv asagi bes yukari Rus carligini,Avusturya-Macaristan Imparatorlugunu
>ayakta tutan ne ise o.Yani dinsel ideoloji.
Yaniliyorsunuz. Rus carligi Kolelik idi. Avusturya-Macaristan imparatorlugu
idéolojik donemde Osmanlinin tersi idi. Osmanlinin duzeni, Batidan cok daha
fazla Cine benzerdi. Nasilki, Cin hep buyuk imparatorluklarla yonetilmisse,
Osmanlida boyle olmustur. Daha genis olcude Islam topraklari bu yuzyilin
basina kadar hep bir olmuslardir. Taaki Batilinin fesatina kadar. Ama merak
etmeyin, Muslumanlar ne olursa olsun yeniden birlesecekler. Cunku bu onlarin
kalplerinde vardir. Bu olmadimi, kendileride mutlu olmuyorlar.
>Bu ideoloji ihtiyaclari
>karsilayamamis ve tarih sahsesinden cekilmis.Islamin ikdidar oldugu
>Iran`da,Afganistan`da,Suudilerde sorunlari cözmekten uzaktir.Cezayir de de
>Islami güclerin cözüm
>Önerileri ihtiyaci karsilamaktan uzaktir.Tüm
>dinlerle,dinsizlerle,milliyetlerle devlet önünde esitligi vaadeden bir
>islami akim yok bugün.Barbarlik ve kandökücülükten kendini tenzih eden bir
>islami akima rastlanmiyor.Yazik..
Yine yaniliyorsunuz. Eger Islamin gucu olmasa idi, Cezayir Ruanda gibi
olurdu. Berberler ve Araplar iki millettir, Ruandadaki Utu ve Tutsiler gibi.
Birde buna haksiz ve zulumcu bir yonetimi eklerseniz, sonucu siz anlayin.
Ama Islamin etkisini sildigimi veya unuttugumu sanmayin. Cezayirin boyle
olmasindaki islamin tek izi, asirici bir Islami akiminin (Haricilik) izinin
varligidir. Gerceklerde Islam asirici olamaz (Sizi ortanca bir millet diye
yarattik, Kuran) Ama bu tek basina yeterli degil. Birde buna Fransizlarin
somurgecilik zamaninda verdikleri zalimlik orneklerini hic unutmamak lazim.
Bu konuyu o kadar ene vuruyorsunuz. Lutfen bana daha genis bilgiler
verirmisiniz. Hiristiyan-Musluman ayricaligi demek biraz fazla kisa oluyor.
Biraz daha genisletinki ne demek istdiginizi anlayalim.
Dunyanin butu tarihi boyunca Bati kadar kan doken olmamistir. Bunu hic
unutmayin.
Propaganda sloganlarina bakin "Turkun gertigi yerde kan akti". Bu bana
batida soylendi. Zaman gecti, kafami kurcaladi, ... Sonunda yine anladim.
Gecen yuzyilin Osmanliya karsi cikardigi yine bir Batili propaganda slogani.
Cevap cok basit oldu. "Batilinin gectigi yerlerde NEHIRLER kan akti, ve hâla
akiyor". Bakiniz, Bati kulturune burunen Ruanda nasil oldu, Cezayir nasil
oldu.
Bana Osmanlinin gectigi yerlerde, Osmanli taraftarlarinin baslatip
destekledikleri saadece bir tane Genocid gosterin. Bosuna aramayin. YOK.
Osmanli gittigi yerlere Insana saygiyi ogretti. Bolunmeyi ve katliam yapmayi
degil.
Dalgami geciyoruz? Gercekleri gorelim.
>>M.Kemal dönemi de dahil bu
>>karanlik ortamdan henüz kurtulamadik.Bu ikdidar degisikligi,geriye dönüp
>>bakildiginda ülkemizi günümüzden 140 yil geriye götürdügü ve orada
>>beklettigi ortaya cikiyor.
>
>>Biraz hakli olabilirsiniz. Ama, yine dediginiz gibi, tarihten ancak ders
>>alinabilir ve hâla ders alamamisiz. Ders almak icin ise, "temel degerlere"
>>bagli olmamiz lazim! Birbirini kotulemekten hic bir sey cikmaz. Hele suclu
>>aramaktan, hic bir sey.
>Ayni temennileri paylasiyorum
Bu temennileri elde etmek icin cok seyler lazim. En basta kendi yolunu cok
iyi bilmek lazim. Milliyetcilikle bu imkansiz! En basta tarihi yanlis yazar.
Ve tarihi okuyabilmek imkansiz olur. Alin batinin tarihini okuyun. Tarih
degil yorum, reklam, unutmalar, yaniltmalar, ....
Ozur dilerim, o kadar yazacak vaktim yok. Bu son uzun yazim. Siz kendiniz
elstirici olun. Soylenene yazilana oldugu gibi inanmayin. Mantiga dayanin,
arkasina bakin. Lutfen.
Her millete ayri bir toprak verip ayri bir yontem olursa, Bati tarihi gibi
bitmez savaslara gideriz. Milletten once Insana ve farka saygi herseyi
halleder. Hemde savssiz.
Saygilarimla.
Zahit.
Erman Bengu
In article <199808081808...@ladder01.news.aol.com>, xso...@aol.com
(XSoysal) wrote:
>Buna ideolofjik ön hazirliklari yapildi diyebiliriz.Türkcülük acikca olmasa da
>zemini hazirlaniyordu.1937`de bütün cerkez köylerinin ortasina kazik cakilip
>üzerlerine "vatandas türkce konus yazildi."
Sayin Soysal,
Acendanizi cok merak ediyorum ? Yukaridaki gibi bircok iddialarda
bulunuyorsunuz. Bunlarin arkasindaki kaynaklarinizi, desteklerinizi okumak
isteriz. Yoksa RIVAYET'e dayali ithamlarla SCT'nin bir numarali Ali Kemalisti
mi olmak istiyorsunuz ? Amaciniz nedir ?
Bu arada yukaridaki cok ciddi ithaminiza bir kaynak getirmenizi siddetle rica
ediyorum. Ankara'daki koklu Cerkez kabilelerinden olan Asetinler ve
Kunduhlarda bu iddialarinizin kanitlarini cok merak ediyorlar. Sizin bilipte
bizim bilmedigimiz "butun" Cerkez koylerinde olan bu kazik cakma olayi nasil
olmus bir anlatin. Aydinlanalim.
Erman Bengu
Kerimcan Ozcan
Özcan SOYSAL <soy...@metronet.de> wrote:
>
>>Ne demek istedigim gayet acik. Bugunun gozlukleri ile 70 sene oncesini
>>degerlendirmenin felsefi, mantiki, ve bilimsel olarak niye yanlis oldugunu
>>paralel ilmekte Ozcan Soysal'a yazdigim yazida etraflica anlattim. Oradan
>>gidip okusan daha iyi olur.
>
>nasil?Buradan kastedilen eger bugünün olcülerine göre "fasist" olarak
>görünen sey o zamanki ölcülere göre pekala "demokrasi" cercevesine alina
>bilir mi demek istiyorsunuz?Bu gözlük isini acikliga kavusturun.Mümkünse
>yerine gecerli bir bilimsel terim kullanin.
Ben paragrafimda ne demisim? "...paralel ilmekte Ozcan Soysal'a yazdigim
yazida etraflica anlattim. Oradan gidip okusan daha iyi olur." Daha baska
aciklama gerekiyor mu? Orada iki-uc paragrafta yazdigimi bana
tekrarlatmayin, biraz zahmete girip orada ne demisim hazmetmeye calisin.
Bilimsel terim istiyorsaniz illa ki, boyle bir terim yok. Bilimsel
makalelerde de bazen bu tur metaforik isimlendirmeler yapilir, ne anlama
geldigi baska yerde uzun uzadiya aciklanmistir, merak eden gider
kaynagindan okur ogrenir.
>de bir millet adina kurulsun.Bir nevi Avrupa Birligi gibi.Avrupalilardan
>daha kolay gerceklesebilecek bir öneridir,en azindan halklar arasi anlasma
>acisindan.Bunun nesinie karsisiniz ,belirtiniz.>
Oncelikle gidip o ulkelerin halklarina sorun boyle bir sey isteyen var mi?
Sonra gidip cevre ulkelerin devlet adamlarina ve askerlerine sorun, boyle
bir seye izin verirler mi? Ondan sonra gelip Turkiye'de bu isin
tartismasini yapin. "Aman efendim biz gerekli ortami hazirlayalim ileride
onlar da isterler" mantigi ile olmaz bu isler. Hem niye Turkler olarak
yine biz onayak oluyoruz bu ise? Madem ki tam esitlik esasina gore olacak,
o halde onlarin arasindan biri cikip bu isi yurutsun. Simdiye kadar
boyle bir fikri tek bir tanesi bile zikretmemisse herhalde vardir bu
iste bir kelam! Bak biz sunun surasinda Orta Asya'daki Turki devletlerle
iliski kuruyoruz diye Rusya'si, ABD'si, Iran'i, Almanya'si yapmadigini
birakmadi. Sen kalkmis Osmanli Devletini diriltmekten sozediyorsun.
Isminde Osmanli gecmeyecekse insanlari hangi ortak paydada toplayacaksin
merak ediyorum. Ortadogu Birlesik Devletleri olmaz, Balkan Toplulugu
olmaz, Avrasya Konfederasyonu hic olmaz. Bir Sirp ile bir Urdun'lu
birbirine ne kadar benziyor ki sen kalkmis ortak degerlerden
bahsediyorsun. Neresinden tutarsan tut (politik, toplumsal, kulturel,
lojistik, askeri, stratejik, ekonomik) elinde kalacak hilkat garibesi bir
proje bu. Daha fazla vakit harcamayi cok gereksiz buluyorum, bunu
tartismak icin. Senin cok vaktin varsa, bilumum ex-Ottoman ulkelerine ait
soc.culture NG'larda bir nabiz yokla bak bakalim seni ciddiye alan olacak
mi!
>Anadolu hareketinin hedefi bagimsizlik degildi.Ünlü "yedi düvel" de
>degildi.Ermenilerden gasp edilen araziler,mal ve mülkün geri verilmesini
>önleme hareketi idi.Buna karsilik ta her türlü mandaciliga kabuldü bu
>hareket.Müdafaai-Hukuk ermeni soykirimin en yogun gerceklestigi bölgelerde
>ilgi gördü."Müdafaai-Hukuk`un kelime anlami bugüne gäöre farkli idi.Hukuk
>"mal,mülk" anlamina geliyordu.Aynen "Adalet mülkün temelidir" sözünde oldugu
>gibi.
Size oncelikle "okudugunu anlama" ardindan da "mantik" dersleri vermek
lazim:
1) Adalet ile hukuk ayni seyler degildir. Bu bir. Hukuk, haklinin
ve haksizin belirlendigi literature verilen isimdir. Hukugun pratige
gecirilmis hali yargidir. Adalet ise normatif bir kavram olup adil olma ve
davranma durumuna verilen isimdir, zaman ve mekana gore degisik anlamlarla
yuklu olabilir.
2) "Adalet mulkun temelidir" cumlesi "Mulk adaletin temelidir" cumlesi ile
es anlamli degildir. Bu iki. Iki sey birbirinin temeli olamaz. Mulkun
temelinde adalet var diye adalet=mulk saptamasini yapmak cok acemice bir
mantik hatasidir.
3) Mudafaa-i Hukuk cemiyetlerinin kurulus sebebi ile Ermeni tehciri
arasinda iliski kurma biciminiz olay hakkinda ne kadar cahil oldugunuzu
gosteriyor. Bu da uc. Ermenilerin yer degistirmesi ile ilgili Osmanli
arsivleri cok acik ve net bir bicimde Ermenilerin yanlarina alamadiklari
mal ve mulk icin piyasa fiyatlarina uygun kompenzasyon yapilmasi
gerektigini belirten emirnameler ve bunlarin yerine getirildigini gosteren
teyitnamelerle doludur. Gasp ve yagma yapanlar hakkinda Istanbul hukumeti
gerekli yasal islemleri yapmistir. Istanbul'u bes sene isgal altinda tutan
ve butun Osmanli arsivlerine erisimi olan, hatta ve hatta onlar uzerine
tahrifat yaparak sahte belgeler yaratma kuvveti olan, Ingilizler bile
aksini belirtecek (sozde soykirim emri de dahil) resmi evraklar
bulamadigina gore herhalde bu konuda tarih otoritesi olarak size danisacak
degiliz. Demek ki, yagma ve gasp diye bir sey soz konusu degildir. Kaldi
ki, vatandasin canina ve irzina yapilabilecek eylemlere karsi kurdugu bu
sivil toplum orgutlenmelerini "gasp edilen mal mulku korumak icindir" diye
basitlestirmek tiksinti verici bir yalandir. Irzina gecilen senin annen,
dipciklenen senin kardesin olmus olsa o zaman boyle konusmazdin.
>Ülkelerinden soykirimdan kurtulup kacabilenler geri dönmek istediler.Mesele
>budur.Sütcü gibi anlatilan kimi olaylar,ve Fransizlara karsi yapildigi iddia
>edilen Antep,maras vs, olaylari,fransiz askerlerine karsi degil,fransiz
>askeri elbisesi giymis olan ermenilerle olan hadisedir.Ve maalesef haksiz
>durumda olan bizdik.
Yok yahu? Bak sen su ise. Fransiz hukumeti ne diyor bu ise? Yani
Turkiye'ye mutareke denetlemeye diye gonderdigi Fransiz birlikleri
Tahiti'ye tatile mi gitmisti esasinda?
>Yunanistan Osmanlinin bir parcasi idi.Izmir türk sehri degildi. Osmanli
>oraya bu yüzden "gavur Izmir" derdi.
>Orada yunan ordusu mu yoksa M.Kemal`in ordusumu isgal konumundadir
>tartislmasi gerekir.Dolayisi ile kurtulus savasi palavralarini birakmak
>gerekiyor.Bir ic savas görüntüsü var.
Bu soylediklerine baskasi cok daha kestirme ve kaba bir bicimde "siktir
oradan orospu cocugu" der, daha fazla cevap yetistirmeye tenezzul etmezdi.
Ne var ki, burada muhim olan sizi sindirmek degil, insanlarin yanlis
bilgilendirilmesini onlemek. O nedenle, o donemde Turklerin Anadolu'nun
her tarafinda cogunlukta oldugunu gerek Osmanli gerekse de yabanci
istatistiklerin dogruladigini diger okuyuculara belirtmek gerekiyor.
Wilson'un prensiplerini Turkiye'de uygulama meraklisi bazi Batililar kisa
surede bu taktigin ters tepecegini gorup isgal yoluyla Turkiye'yi bolme
kararini vermislerdir. Yunanlilarin "Kucuk Asya Macerasi" da bu baglamda
tam anlamiyla isgaldir. "Ic savas" sen ve senin gibilerin Turkiye'de
senelerdir cikartmak istedigi ama bir turlu basaramadigi senaryoya verilen
addir. Bunu dobra dobra soyle de icin rahat etsin. Oyle orasindan
burasindan Ataturk'e, cumhuriyete, meclise, partilere, halka dil uzatarak
nereye varmak istedigini anlamiyor degiliz. "New Ottoman Union" falan gibi
ucubiklikleri de bit pazarina gotursen alicisi cikmaz. Sen iyisi mi direk
PKK'ci, ASALA'ci, Yunan fasisti arkadaslarina katil, o yoldan amacin
bolmek midir, cokertmek midir her neyse erkek gibi mucadeleni ver.
XSoysal
dinledim.Bana anlatilan söyle:
Cakilan kaziklar ve kaziklar üzerinde duran"vatandas türkce konus" yazili
levhalar ancak bir gün ayakta kalir.Köyün delikanlilari derhal gece levhalari
indirir.
Özcan SOYSAL
Erman Bengu
Sayin Kerimcan Ozcan,
Bir suredir alternatif tarih basligi altinda bu tartismayi izliyorum.
Sizinde anladiginiz uzere sayin Soysal'in bir politik acendasi oldugu ortada.
Bu tartismanin bilimselligini tamamen sifirliyor. Politik veya ideolojik
acendaya karsi bilimsel bir tartismaya girmek imkansiz. Destekliyici kanit
gosterilmeden cok ciddi ithamlarda bulunuluyor. Akabinde bu ilmek spekulasyon
ve propaganda borazani olmaktan oteye gecemeyecek.
Boyle bir tartismayi ilerletmenin vakit kaybindan baska bir ise yaracagindan
supheliyim. Tabii konuyu ortaya atanin garip politik arzularini aciga cikarmak
haricinde.
Tartismanin bilimsellige en yakin olarak seyrini saglamak ve politik
unsurlardan ari olarak devamini garantilemek icin yapilmasi gereken sayin
Soysal'in iddialarina karsilik kanit istenmesi.
Saygilar
Erman Bengu
In article <a54z1.1022$hF4.4...@newbabylon.rs.itd.umich.edu>,
koz...@galaga.rs.itd.umich.edu (Kerimcan Ozcan) wrote:
>In article <6qgamg$6d8$1...@news.metronet.de>,
>Özcan SOYSAL <soy...@metronet.de> wrote:
>>Abdülhamit devrinde katliamlar oldu.Kapsami ve hedefleri ne idi?
>>1915`te Ittihat ve Terakki 1,5 milyon ermeniyi soykirima ugratti.
>
>Otorite konustu! Ermeniler propaganda hizmetlerin icin sana ne veriyorlar,
>onu da bilelim.
>
>>M.Kemal de bir Ittihatci degil mi idi? 1915 Ermeni soykirimda tutumu ne
>>idi.Elinde Ermeni kani var mi?
>
>Sozde Ermeni soykirimi. Bilimsel dayanagi olmak soyle dursun, evrak
>sahteciliginden yalan haber yaymaya tumuyle propaganda dolu bir karalama
>kampanyasi. Eminim, 30-40 sene sonra Communication Studies programlarinda
>"cahil halklari propaganda yoluyla yaniltma" basligi altinda ornek vaka
>olarak okutulacak.
>
>>Son ikiyüzyildir genel olarak dünya ekonoik gelisme seyri izledi,herkes az
>>cok gelisti.Bu arada sizin de dediginiz gibi Türkiye`de M.Kemal döneminde az
>>da olsa gelismistir.Dünyanin diger ülkeleri ile kiyasladiginizda bu gelisme
>>hizi en düsükler arasinda ise,ki öyledir,bunu olumluluk olarak görmeye devam
>>mi edeceksiniz?
>
>Mustafa Kemal doneminin buyuk bolumu Buyuk Depresyona denk dusuyor.
>Depresyonun ekonomi bilminde sozluk anlami sifirin altinda buyume yani
>kuculme demektir. Turkiye o donemde kuculmemis aksine buyumustur. Ne
>konustugunuzun farkinda misiniz?
Erman Bengu
Northwestern University, Evanston, IL. USA
be...@nwu.edu
http://www.numis.nwu.edu
Erman Bengu
Sayin Soysal,
Sizde farkindasinizki "butun Cerkez koylerine" demekle siz elinizde olan bilgi
birikiminin de otesine giderek sadece bir koyde olmus oldugu RIVAYET edilen
bir olayi kendi amaciniz dogrultusunda abartarak, degistirerek ortaya cok
ciddi iddialarda bulunuyorsunuz. Bu acikca yalancilikdir. Bu ilmekte yazan
herkesden ozur dilemeniz gerekir, eger tabii saygi bundan sonra ciddiye
alinmak istiyorsaniz.
Siz ne bicim bir tartismacisiniz, amaciniz dogrultusunda daha hangi
RIVAYETleri degistirip ipe sapa gelmez yalanlari ortaya atmayi planliyorsunuz
? Belkide yeniden BALAT'da firinlar kurdurup yahudileri orada yaktiracaksiniz.
Ya ciddi olarak YALANdan uzak olarak tartisin veya acendanizi ortaya
cikartinda meraktan kurtulalim.
Saygilar
Erman Bengu
In article <199808090339...@ladder03.news.aol.com>, xso...@aol.com
Özcan SOYSAL
dergiyi okurdum.Sorumlularindan biri uzun süre cezaevinde yatti,cerkezlik
yapti diye,cerkezler bilirler.Bana bu olay rivayet olarak ulasmadi.Bir
cerkez bana olayi yasamis ve anlatmisti.O bütün cerkez köylerinde bu
uygulamanin yapildigini ve kendi köylerindeki genclerin gece kaziklari
sökmesini büyük bir keyfle anlatmisti.Diger köylerde herhalde cerayan
kaziklar sökülmediki bundan bahsetmedi.
Cerkezleri yakinen tanirim.Burada bir cerkez cikip konusabilir.
Yusuf Kevik
<6qkari$33c$1...@news.metronet.de> zu Re: Tarihimize Alternatif Bir
Bakis:
Yav soysal,
sen ne provakaör bir adamsin be! Ermeni, Rum, Kurt, Alevi vb.
yalaklanmalarin yetmedi, simdi de Cerkezlere el attin... Ben
Cerkezleri gayet iyi tanirim, koyumuzun yarisi Cerkezdi,
kuzenlerimin cogu yari cerkez sayilir... Böyle bir olay kesinlikle
olmamistir. O senin dedigin vatandas Turkce konus olaylari da,
1950'li yillarda Demokrat Parti'nin dem surdugu donemlerde
MTTB'lilerin kullandigi bir slogandi, bunu da mi Kemalizme mal
edersin, YALANCI ve provakatör herif?
Merak ediyorum, Karadenizlilere, Turkmenlere, Yoruklere, ne
bileyim, Denizlililere, Kastamonululara ne zaman el atacaksin,
nifak tohumlarini yaymaya baslayacaksin?
Seni kim besliyor diye merak etmeye basladim: Guya solcusun, ama ne
zaman birisi hangi taraftan olursa olsun, ermeni, kurt, rum,
islamci, arapci, bilmem ne kim olursa olsun, yeterki Turkiye
Cumhuriyeti aleyhinde konussun, hemen onlara kosulursun...
Kaburgasiz herif, solcuysan solcu ol, sagciysan sagci, ama kendin
ol... Onun bunun masaligini yapmakla eline ne geciyor...
Ama senin icin onemli olan Turkiye ve Turklerin aleyhinde olsun da,
nerden ve nasil gelirse gelsin tarzi herhalde?
Selam akil balig insanadir! Akil baliglerin almasi icap eder, sen
de adam olunca alabilirsin!
Hadi simdi cekilebilirsin! Onun bunun beslemesi sen de!
Kevioglu
--
Nachricht erstellt mit CHARON(R), ZERBERUS GmbH, Bielefeld
Özcan SOYSAL
gelsin küfür,hakaret,vatan,millet edebiyati.Taktigi degistirelim.Sözde
bilimsel yaklasimlarin cilasi kalkinca ortaya cikani herkes görüyor.
Özcan SOYSAL
>>Bence „genc türklerin“ terimi yanlis.Bunun yerine bu hareketin devaminin
>kelimenin o zamanki avrupadaki kullanIlI$I itibarIyla yanlI$ degil. "genc
>osmanlIlar" tabiri zaten onlardan evvelki nesildeki daha muhafazakar ve
>daha islamiyetci cereyan icin kullanIlmI$tI.
Hareketin yarisinin türk oldugunu yine siz söylüyorsunuz.Diger yarisini
kapsam disi birakan bir terimi dogru buluyorsunuz.Bunun ciddi bir
aciklamasini beklemek durumundayim
>>bir kanadi olan ve ikdidari ele geciren Itthat ve Terakki dese idiniz
dogru
>>olurdu.1850`lerden itibaren Avrupa`ya özellikle Fransa`ya giden Osmanli
>>elitlerinin cocuklari olan talebelere Avrupalilarin taktiklari bir isim.
>>1789 Fransiz milli devrimi ve yarattigi fikir akimlari Avrupayi
>
>evvelce i$aret ettigim gibi.
>>sarmis.Osmanli`da da milli fikirler yayilacagini görmek icin müneccim
olmaya
Evet burada asil konu olmadigindan hizli gecerken bir bir tanimlama
yanlisligi var."Fransiz burjuva devriminin
Avrupada ve dünyada yol actigi milli egilimler ve milli devrimler" demek
gerekirdi.Milli duygularin ortaya cikmasi ve ideolojiyi belirlemesi ve bu
nitelikte ikdidarlar kastedilmisti.
Zannederim yazdiklarimdan bu anlasildi.
>>gerek yok.Bunun bir felaketle sonuclanacagini da görmek mümkündü onlar
>>icin.Iclerinde türk cok azdi.Osmanlinin cöküsü nasil durdurulabilir?
>
>?? yarIya yakIndI.
Öyle olsa bile benim söylediklerimi dogrular bu oran..
>?? tesis edenlerin ekserisi tUrktU (evet dogru, ba$ka milliyetler de
vardI),
>men$e munaka$asina girmeden.
Mense münakasasina illaki girmek gerekir.Isin canalici yeri orasidir.
Simdi diger yazdiklariniza eginmek istiyorum.
M.Kemal 2,5 milyon anadolu hiristiyan rumunu ve türkünü Yunanistana
sürer.Ege köye dönmüs ve ekonomik canliligi sönmekle
kalmamis,kurumus.Insanlik trajedisi olmasi bir yana.Tarimda,fabrikalarda
actigi üretim düsüklügünü düsününüz.Zira fabrika sahibi rumlar yaninda
iscilerde,yani kalifiyie iscilerde tastife olmus.Tarimda konularinda
uzmanlasmis köylüler tasfiye olmuslar.Sanat kültür gibi alanlarda yol actigi
gerilemeyi düsününüz.
Ve Cluster bu tabloyu nasil degerlendiriyor? Özetle:
Türk burjuvazisi,rum ve ermeni burjuvazisini tasfiye
etmis.Burjuvazidir,eder...
Ve sonra ne olmus?
Türk burjuvazisi gasp ettigi fabrikalar ve tarim alanlarinda biraz para
kazanmis.Onlar kadar asla kazanamazdilar.Zira bilgi,kültür,beceri ve birikim
isidir.
Anadolunun hiristiyan ermeni-süryani ve rum milyonlarca insaninin colugunun
ve cocugunun tasfiyesine
"burjuvalar burjuvalari tasfiye eder" sigligi ile yaklasan bir insani tahlil
etmek ve bir yerlere koymak hayli müsgül bir istir.
Ondan da gectim.Siradan milyonlarca köylüyü tasfiye eden(fiziki olarak ve
sürgünle) bir burjuvaziyi üretim iliskilerinde devrim yapmis olmakla
nitelemek paronaya degildir de nedir.Sirketlerse,özel girisim ise Abdulhamit
döneminde var.Dünyaya daha acik bir sermeye mal dolasimi sistemi var.Yerine
getirilen "devlet tekelciligi",devlet kapitalizmi.Bu ayni zamanda büyük ekim
devrimini güdüklestiren hastaliktir.Devrim degil.
Ekonomik siyasi tahlilleriniz yanlis olmak yaninda,her türlü insanilikten de
uzak bir yaklasimla kemalizmin "Sözde devrim"yutturmacalarina destek
vermeniz bir sefalettir.
olcay
tesekkurler.
Özcan SOYSAL <soy...@metronet.de> wrote in article
<6ql3fq$h1u$1...@news.metronet.de>...
Kerimcan Ozcan
Özcan SOYSAL <soy...@metronet.de> wrote:
>Firikdasiniz kerimcan da sizin konumunuzda.Argümanlari bir ise yaramayinca
>gelsin küfür,hakaret,vatan,millet edebiyati.Taktigi degistirelim.Sözde
>bilimsel yaklasimlarin cilasi kalkinca ortaya cikani herkes görüyor.
Argumanlarimin ise yarayip yaramadigina sen degil okuyucular karar verir.
Sana sordugum sorulara cevap veremeyip temcit pilavi gibi ayni yalanlari
ortaya atmandan kimin sIkIstIgI daha bir belli oluyor.
Benim kufrum ve hakaretim, dikkat edersen, hep senin sahsina. Bunun senden
baska kimseye zarari dokunmaz. Zaten sahsimda sen bu kufur ve hakaretleri
hakkediyorsun. Sorun yapacaksan ikimiz arasinda cozulecek bir olay. Ote
tarafta, senin su ilmekte Osmanlilar, Jon Turkler, Ataturk, silah
arkadaslari, meclis arkadaslari, Kurtulus Savasi sehitleri, ve mevcut
vatandaslarimiz olmak uzere butun bir ulus icin sarfetmedigin kufur ve
hakaret kalmadi. Kuduz kopek gibi onune gelene saldirdin, ipe sapa gelmez
yalanlar attin, bilimsellikten uzak akil ve mantik disi argumanlar ileri
surdun. Sana dedim, tekrar diyorum. Bu tur Truva ati taktikleri bize
sokmez, belki etrafinda senin gibi cahil cuhela insanlar ajandanin ne
oldugunun farkinda olmadan sana bas salliyorlar, ama satir aralarinda
verdigin mesajlar, her paragrafta yaptigin tarihsel hatalar,
bilimsellikle uzaktan yakindan alakasi olmayan tumevarimsal argumanlarin,
kelimelerin dogru durust anlamlarini bile bilmeden kullanman, ve bunun
gibi diger pek cok falson seni cok kolay ele veriyor. Mertce "Ben bu
devleti bolmek istiyorum, guneydogusunda Kurdistan, kuzeydogusunda
Ermenistan, batisinda Yunanistan kurmak istiyorum" de, biz de ona gore
tavrimizi alalim. Merak etme, kahpe Ermeni teroristleri gibi posta kutuna
bombali paket gonderecek, PKK'li alcaklar gibi yolda yururken cevirip "yol
denetlemesi" bahanesiyle beynini dagitacak degiliz. Bak, hem ne guzel
Almanya'dasin da, kimse soyledigine karismaz. Rahat rahat dok ortaya su
ajandani. Biz de rahatlayalim, sen de rahatla!
TAMTURK
GUney sInIrImIzdan a$aGIya doGru bedava verseler bir karI$
bile istemem doGrusu.. Bence, o topraklarIn, bir kambur
olmaktan ba$ka bir faydasI olmaz bize..
Ne demi$ler; "ne $amIn $ekeri, ne arabIn suratI" :)
Haa,, eGer ki meselA Kuzey Irakta ola ki gUnUn birinde bir
KUrt devleti kurulursa (ki bu beni zerrece IrgalamIyor) o zaman,
oradaki gariban TUrkmenlerle bizdeki "memnun olmayan" KUrtlerin
mutlaka mUbadelesinden yanayIm..
Yani, o gUn geldiGinde bu mUbadele "$ansI" bizdeki KUrtlere
mutlaka verilmelidir! ("giden gider, kalan KUrtler bizimdir")
SaygIlarImla,
TAMTURK
Kerimcan Ozcan <koz...@galaga.rs.itd.umich.edu> makalesinde
<wH5z1.1024$hF4.4...@newbabylon.rs.itd.umich.edu> yazšldš...
tolg...@my-dejanews.com
koz...@galaga.rs.itd.umich.edu (Kerimcan Ozcan) wrote:
> In article <6qcue9$b9h$1...@nnrp1.dejanews.com>, <tolg...@hotmail.com> wrote:
> >
> >Sevr'i imzalayanin Rauf Orbay oldugunu ve bu kisinin de M.Kemal ile beraber
> >Anadolu'ya gonderilen 5 kisiden biri oldugunu unutmamak lazim. Sevr'i doguran
> >sebebler Ittihat ve Teraki (IT)cemiyetinin cahilce adimlariydi. Sevr'e IT
> >itti. M.Kemal'in de bir IT uyesi oldugunu gozden kaciriyorsun.
>
> Sevr'i Osmanli padisahinin bizzat imzalamasini mi bekliyordun, saskin
> ordek? Muhim olan Sevr'i Osmanli Imp. adina kimin onayladigidir. Rauf
> Orbay, Sultan'in gorev ve yetki verdigi bir diplomat olarak gitmis,
> yapabilecegi pazarligi yapmis, Sultan ise nihai onayi vermistir. Ote
Onemli olan sunu dusunmek: Sevr'e giden yolu kim acti? Sevr nasil bir sonuc
dogurdu? BIldigimiz gibi, Sevr'e giden yolu IT acti. Onlarin basiretsiz tavri
acti. Ellerine yuzlerine bulastirdilar, koca devleti harab ettiler.
Abdulhamid Han'in onardigi devleti onlar borca soktu, tahrip ettiler. Herne
kadar I.Dunya savasi sonrasi IT cemiyetinin ileri gelenleri maglubiyetten
dolayi yurtdisina kactilar ise de iplerin tamamen IT cemiyetinin elinde
oldugunu, Vahdettin'in "usulden" orada bulundugunu da unutmamak lazim. Tipki
simdiki Cumhurbaskani'nin "usulden" bir noter gorevi yaptigi, asil iplerin
BCG'nin elinde oldugu gibi. Resmi tarihte Sevr'den bahsedilirken hep
Vahdettin ve Osmanli kotulenmektedir. Rauf Bey de bir I.T. ciydi. M. Kemal
gibi. Sevr'in dogurdugu sonuc sudur: Millet ozgurluk icin var gucuyle savasa
devam etmistir. 1911'lerden baslayan savas onlari yildirmamis, aksine vatan
askindan daha da hareketlendirmisti Sevr. Yoksa butun basariyi bir kisiye
maledip, maglubiyetleri millete yuklemek cok vicdansizlik demektir.
M.Kemal'in hayatini dikkatlice okudugunuz zaman, onda bir "vatan kurtarma"
sevdasinin olmadigini, asil kurtarmak icin ugrastigi seyin "makam" oldugunu
gorursunuz. Ta 1900'lerin basinda icki sofrasinda arkadaslariyla icerken "ben
buyuk adam olacagim" diyordu. "Padisah mi?" diyenlere, "Ondan da buyuk"
diyordu. "Ben hasta hale dusmus, perisan dusmus bu vatani kurtaracagim"
demiyordu dikkat ederseniz. Hep "ben" derdi. Tek derdi saltanat kurmakti. Ki,
"cumhuriyet"in kurulusundan sonra (M.Kemal'in kurdugu sisteme, rejime ne
derseniz kesinlikle "cumhuriyet" denemez. Cunku Cumhuriyet'te halk vardir,
cumhur vardir. Onun kurdugu sistemde ise kendisi vardi, "diktatorluk" en
uygun kavramdir onun kurdugu rejim icin. B. Lewis (Ataturk odulunu verdiginiz
kisi de M. Kemal'in diktator oldugunu defaatten soyler.)ki M. Kemal ile savas
oncesi M. Kemal arasinda buyuk bir kisilik farki oldugunu bilirsiniz. Onun
icin bircok yasli insan "Iki tane M.Kemal vardi, savasta birincisini
oldurduler, dinsiz birini onun yerine gecirdiler" demektedirler. Yani eskiden
halk arasinda gezen, halkla beraber calisan M. Kemal amacina ulastiktan sonra
halktan kopuk yasamistir. F. Rifki'nin Cankaya'sini okursaniz, bu gercekleri
gorursunuz. "Ben halktan korkuyorum" diyordu "Efendim, eskiden sizi sIk sIk
gorurduk, simdi hep koske kapandiniz" diye soran Falih'e. Sozun kisasi, eger
M.Kemal'in amaci vatan kurtarmak olsaydi, cumhuriyet'ten sonraki hayati bunu
ispat etmesi lazimdi. Saltanatini kurduktan sonara "kucuk olsun, hepsi benim
olsun" dusuncesiyle, Lozan'da tavizler vererek (Kerkuk ve Musul'un uzerine
fazla dusmemistir dikkat ederseniz. Hatta Hatay icin savasmayi oneren bazi
kisilere "Hatay icin savasmaya deger mi?" der. Zaten kendisinin yatigi birsey
de yoktur, zaten 1930lardan beri hastadir, suuru yerinde degildir. Saltanat
onda olsa da ipler baskasindadir.
> tarafta, Lozan esnasinda Rauf Orbay Ankara'da kurulmus hukumetin
> Basbakani, Ismet Inonu gorusme sorumluluk ve yetkisi verilmis muzakereci,
> Mustafa Kemal Baskumandan ve Meclis baskani, Buyuk Millet Meclisi ise
> butun ulus adina her vilayetten gonderilen temsilciler uzerinden Lozan'a
> nihai onayi vermis organdir. Lozan gorusmeleri bir defa kesintiye
Lozan heyeti meclis tarafindan degil, bizzatihi M.Kemal'in keyfi atamasiyla
olmustur. M.Kemal'in Ismet'i secmesindeki sebebi Ismet'in ona "kopek gibi
bagli (Armstrong bu ifadeyi kullanir)" olmasindandi. Diplomatlik yonu
sifirdi. M. Kemal'in emirlerini harfiyen yerine getiren bir usakti. Lord
Gurzon karsisinda acemi caylak gibi oynatiliyordu. Anadolu gerceklerinden
habersizdi Ismet inonu. Lozan kendi basina bir "odun verme" "savasta
kazanilan haklarin masada kaybedilmesi" ornegidir.
> ugramis, ta ki Ismet Inonu'ye Meclisce verilmis cerceveye gayet yakin bir
> anlasma metni cikana kadar muzakerelere devam edilmistir. Rauf Orbay'in
M. Kemal, Lozan'da ne olursa olsun, her halukarde bir metnin cikmasini
istiyordu. Cunku Meclis o zamanlar karisikti zaten. Milletvekilleri Lozan'da
vatanin satilmakta oldugunu biliyorlardi. Ingilizler bunu iyi kullanip Ismet
ve Kemal'i de ona gore yonttular. Zaten Lozan'i takip eden gunlerde pesi sira
gelen sozum ona inkilaplar Ankara hukumetinin Ingilizlere verdigi sozlerin
icraatiydi.
> veya Mustafa Kemal'in bir donem ittihatci olmasi Ittihat ve Terakki'nin
> butun icraatlerini bu iki adama yukleyecegiz demek degildir. Kaldi ki,
Gayet dogru. Ki biz de onlara yuklemiyoruz, onlarin da birer ITci oldugunu
hatirlatiyoruz.
> Mustafa Kemal Ittihat ve Terakki'de siyasi katki ve faaliyeti yok denecek
> kadar az olmus bir sahisdir. Samsun'a cikana kadar cephelerde aktif
> subaylik kariyeri yapmis ve askerlik yonuyle bilinen biridir.
Burada yaniliyorsunuz. M. Kemal, Selanik'te IT toplantilarina sikca katilan
birisidir. Hatta Suriye'ye tayini yapildiktan sonra kacarak sirf "IT
merkezine yakin olsun diye" Selanik'e gider. Torpiller bularak Selanik'e
tahin yaptirir. IT'in ileri gelenleriyle (Talat, Cemal, Enver vb) celistigi
konular olmakla beraber, o katiksiz bir ITciydi.
> Anadolu'ya Mustafa Kemal'in Sultanca gonderilmis olmasi bir nuanstir. O
Iste hatirlatmak istedigim bu "nuans"in neden resmi tarihce inkar edildigidir.
> donemde otorite Rus Cari'nda olsa gidip ondan gorev isteyecekti kuskusuz.
Istanbul'u isgal eden isgalci guclerden gidip "isteseniz sizin icin
Anadolu'da valilik yapmaya hazirim" diye gorev istedigi gibi :) Bana tarihte
bir "kahraman" daha gosterir misiniz, ulkesini isgal eden isgalcilerden "is"
istmeye gitmistir! Herkesin harci degil bu:)
> Ama sonrasinda Ataturk'un organize ettigi ulusal Kurtulus hareketinin,
"Ataturk"un organize morganize ettigi yok arkadasim. M. Kemal Anadolu'ya
gittigi zaman "Padisah'in yaveri" silahini kullandi. Hatta Erzurum
Kongresinde bile resmi tarihe bakarsan herkes "gel agam pasam sen basimiza
gec cart curt" diyesiymis. Kokunden yalan. Onu oraya uygun goren Kazim
Karabekir'dir. Ordusunu terhis etmeyen, silahlari teslim etmeyen de odur.
Sozun ozu, M. Kemal'i adam yerine koyup hareketin icine katan K.
Karabekirdir. K. Karabekir olmasaydi M. Kemal bir hicti. Erzurum kongresine
gelenler M. Kemal'i lider olarak kabul etmezler, K. Karabekir onlari ikna
eder. Tabi sonralari, ipleri eline gecirince K. Karabekir'i eften pufte
provoke olaylarla idam bile ettirmek istedi. Bir kahvenin kirk yil hatiri
olur sozune sadik kalarak :) Sahi, bir aralar dusman Ankara'ya dogru
geliyormus (Eskisehir yorelerine), M. Kemal'in yanindakine (ismini unuttum)
"Ayaklar altinda ezilmeden kacalim" dedigini bilmezsiniz. Kisa bir hatirlatma
sadece. Taniyalim diye yaziyoum.
> Osmanli Sultani'nin Mustafa Kemal'e verdigi gorev ve yetkilerle uzaktan
> yakindan alakasi yoktur. Nitekim, bir muddet sonra Sultan da Mustafa
> Kemal'in verilen gorev ve yetkiler disinda cereyan eden calismalarinin
> farkina varinca Ingilizlerin baskisi sonucu once onu merkeze cagirmis,
Bu "geri cagirma" olayi da bir "nuans" olamaz mi? :)
> sonra gorevinden azletmis, en sonunda da vatan haini ilan etmistir. Esas
> gorulmesi gereken nokta budur. Sultan, Mustafa Kemal'in kulagina "ileride
> beni de devirecek yeni bir ulusal direnis hareketini orgutle" diye
> fisildamis degil. Mustafa Kemal, Sultan'in verdigi emirnameye gore hareket
> edecek olsa ordunun silahsizlandirilmasi ve demobolizasyonunu denetleyen
> alelade bir mufettis olacak idi. Isin gercegi, Mustafa Kemal
Sunu bilmek lazim, devleti isgal etmisler, ittihat terakicilerin marifetiyle.
Devletin ipleri onlarin (isgalcilerin) elinde, bu sartlarda herhalde kalkip
M. Kemal'in eline "git evladim, anadoluyu ayaklandir" diye yazamazdi kagida
herhalde. Fakat M Kemal'in Anadolu'ya gitmeden once padisah ile gizliden
gorustugunu biliyoruz. M. Kemal ayni zamanda Ingiliz'lerin de gozune hos
geldigi icin Anadolu'ya gonderilmistir. Padisah'in onu Anadoluya
gondermesiyle, Ingilizlerin ona izin vermesi baska amaclara baglanir.
> ordu mufettisligini bu gorevin kara kasi kara gozu icin degil ileride
> orgutleyecegi hareket icin bir basamak tasi olmasi niteligiyle kabul
> etmistir. Vakti zamaninda Sultan'dan valilik istemis olmasinin da yine
"Cumhuriyet saltanati"na giden yolun basamagi demek istiyorsunuz. Git de
Sakarya meydan muharebesi icin cephaneye gitmemek icin nasil direndigini oku
M. Kemal'in.
> ayni cihetle degerlendirilmekligi gerekir. Koltuk ya da makam onun icin
> bir amac degil bir arac idi. Bunu Soylev'in ilk 60-70 sayfasini okuyan
Aksine bir amacti makam onun icin. Koltugu amac edinmeyen birisi isgalci
guclerden makam istemez. Insanda izzet denen birsey vardir.
> biri rahatlikla gorebilir. Adam ayaginin tozuyla Samsun'a indikten sonra
> bizim burada yaptigimiz e-mail tartismalarina tas cikartacak bicimde
> telgraf trafigi baslatmis, yurdun dort bir yanindaki devlet ve ordu
> gorevlilerini ulusal direnis hareketi etrafinda toparlamistir.
Rahmetli Abdulhamid'in kurdugu sistemden(telgraf) makami icin kullanmistir.
Herhalde makama gelmek icin bizahmet birkac yere telgraf cekme zahmetine
katlanilir yani :)
> >> Misak-i Milli sinirlarindan taviz verilmemek uzere muzakere yapilacakti.
> >
> >Lozan gorusmelerini oku. Kerkuk ve Musul da bu sinirlar arasindaydi. Daha hic
> >uyesi bulunmadigimiz Milletler Cemiyeti'nin inisiyatifine birakanlar Ankara
> >Hukumetiydi.
>
> Bre saskin, senin cok begendigin Sultan Turk yurdunu Anadolu'nun bozkirina
> hapsedecek bir anlasmaya imza atmis, ulkenin egemenligini kayitsiz sartsiz
> itilaf devletlerinin merhametine teslim etmis, kapitulasyonlari ve Osmanli
M. Kemal'in bagli oldugu IT cemiyeti diyecektin.
> borclarini sineye cekmis. Ankara hukumeti ise Kerkuk ve Musul'u da alamadi
M. Kemal de Osman'linin "duyun"unu kabul etti sanirim. Kerkuk'u kaybetti
lakin.
> diye sen hayiflaniyorsun. Sevr ile Lozan'i yanyana koy, bak bakalim
> hangisi daha iyi gozukuyor senin gozune. Insanda biraz insaf olur,
> kadirsinaslik olur.
Sevr Anadolu halkini mucadeleye sevketti. Lozan savas sonrasi kazanilani
masada kaybettirdi.
Gerisini sonra yazariz. zamanim kisitli.
--
~~~~~~
Tolga Ar
~~~~~~
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp Create Your Own Free Member Forum
Erman Bengu
Sayin Soysal,
Cerkezleri YALANlariniza karistirmaniz icin onlari yakindan bile tanimaniz
gerekmez. Bu bir. Ikincisi, eger Cerkez degilseniz, Cerkezlere benden yakin
olmaniz cok zor :). Bu da iki. Suyu bulandirmaya calismayin, ozur dileyin
yeter !
Burada tek basima, Cerkez olarak anilan Anadolu'da yasayan Kafkas halklarinin
sozculugunude yapmaya calismadigimi belirteyimki sonradan basima kakmayin.
Sadece ve sadece utanmadan politik emelleriniz icin ortaya attiginiz YALANlara
tepki gosteriyorum. Bir TC vatandasi olarak kokenim ne olursa olsun,
Anadoludaki birligi yanlislar ve saptirmalalarla dolu bir "Alternatif Tarih"
ortaya atarak bozmaya calismaniz size gosterdigim bu tepkiyi gecerli kilar.
Signature dosyasinizi goren belki sizin yakin TARIHimiz konusunda icten bir
yakinlik duydugunuzu sanabilir ancak gercek su ki bir sapkin bir politik
dusunceye hizmet ediyorsunuz. Kendine ve uzerinde calistigi konuya saygisi
olan bir arastirmaci iddialarini RIVAYETlere dayamaz. RIVAYETleri arastirarak,
gercegi ortaya cikaracak su goturmez kanitlara ulasmaya calisir. RIVAYETler
ancak baslangic noktasi olabilirler.
Bu arada "Kafdagi" olayini hic duymadim. Eger elinizde varsa KANIT yazin,
referans verin arastirmamizi odakliyalim. Kac yilinda olmus, kim yapmis,
olayin ozu nedir ? Isimler, yerler vs vs vs ?
Put up or shut up ! Bu da uc. <G>
Erman Bengu
In article <6qkari$33c$1...@news.metronet.de>, "Özcan SOYSAL"
<soy...@metronet.de> wrote:
>Cerkezlerle bir ilgiliniz var mi bilmiyorum.Cikardiklari "Kafdagi" adli
>dergiyi okurdum.Sorumlularindan biri uzun süre cezaevinde yatti,cerkezlik
>yapti diye,cerkezler bilirler.Bana bu olay rivayet olarak ulasmadi.Bir
>cerkez bana olayi yasamis ve anlatmisti.O bütün cerkez köylerinde bu
>uygulamanin yapildigini ve kendi köylerindeki genclerin gece kaziklari
>sökmesini büyük bir keyfle anlatmisti.Diger köylerde herhalde cerayan
>kaziklar sökülmediki bundan bahsetmedi.
>Cerkezleri yakinen tanirim.Burada bir cerkez cikip konusabilir.
>
Kerimcan Ozcan
<tolg...@my-dejanews.com> wrote:
>
>Onemli olan sunu dusunmek: Sevr'e giden yolu kim acti? Sevr nasil bir sonuc
>dogurdu? BIldigimiz gibi, Sevr'e giden yolu IT acti. Onlarin basiretsiz tavri
>acti. Ellerine yuzlerine bulastirdilar, koca devleti harab ettiler.
>Abdulhamid Han'in onardigi devleti onlar borca soktu, tahrip ettiler. Herne
Abdulhamid doneminde adamin saltanatini sukranla anan kimse olmamistir.
Anladigim kadariyla, ummetci-irticaci takiliyorsun ve senin yolunda
dusunenlerin Abdulhamid taraftari oldugunu biliyoruz. Ne buyuk celiskidir
ki, Abdulhamid'in kendisi dine de bayrak acmis, annesi Ermeni olan bir
sultandir. Takkiyeci arkadaslarinin durup dururken benimsedikleri
demokrasi sozcugu ile Abdulhamid tam bir tezat teskil eder. Her firsatta
one buna sokusturmayi iyi bilirsiniz ama kendi celiskilerinizin farkinda
bile olamayacak kadar aciz bir durumdasiniz.
>kadar I.Dunya savasi sonrasi IT cemiyetinin ileri gelenleri maglubiyetten
>dolayi yurtdisina kactilar ise de iplerin tamamen IT cemiyetinin elinde
>oldugunu, Vahdettin'in "usulden" orada bulundugunu da unutmamak lazim. Tipki
Bak sen! Demek ki, "yedi cihanin padisahi" Osmanli Sultani "usulden" orada
duruyormus? Makam, koltuk pesinde diye Ataturk'e yapmadigin hakareti
birakmadin, cok sevdigin Vahdeddin Dolmabahce Sarayi'nda sus vazosu muydu,
o halde?? Koltuk, makam pesinde olmasa erkek gibi Anadolu'ya gecer butun
diger Anadolu evlatlari gibi nefer olarak carpisirdi. Senin aklin ters
donmus herhalde!
>gibi. Sevr'in dogurdugu sonuc sudur: Millet ozgurluk icin var gucuyle savasa
>devam etmistir. 1911'lerden baslayan savas onlari yildirmamis, aksine vatan
>askindan daha da hareketlendirmisti Sevr. Yoksa butun basariyi bir kisiye
>maledip, maglubiyetleri millete yuklemek cok vicdansizlik demektir.
Ne kadar mantiksiz konustugunun farkinda misin? Butun basariyi bir kisiye
mal etmek vicdansizlik diyorsun, sonrasinda basarisizlik diye takdim
ettigin seylerin hepsini de Ataturk'e mal ediyorsun. Kimse burada "Ataturk
elinde tufek butun dusmanlari yurttan sokup atti" demiyor. "Ulusal
hareket" ismi uzerinde ulusal bir harekettir. Ataturk'un basarisi bu
hareketi orgutlemis olmasidir, gunu geldiginde de cepheye gitmis
Baskumandanlik yapmistir. Millet Meclisi onu bu makama neredeyse zorla
getirmistir. Yoksa, adamin senin utanmadan iddia ettigin koltuk derdi
olsa cok daha basinda baskumandan olur, orduyu da avcuna alirdi. Bre,
salak!
>M.Kemal'in hayatini dikkatlice okudugunuz zaman, onda bir "vatan kurtarma"
>sevdasinin olmadigini, asil kurtarmak icin ugrastigi seyin "makam" oldugunu
>gorursunuz. Ta 1900'lerin basinda icki sofrasinda arkadaslariyla icerken "ben
>buyuk adam olacagim" diyordu. "Padisah mi?" diyenlere, "Ondan da buyuk"
>diyordu. "Ben hasta hale dusmus, perisan dusmus bu vatani kurtaracagim"
>demiyordu dikkat ederseniz. Hep "ben" derdi. Tek derdi saltanat kurmakti. Ki,
Icki sofrasinda neyi deyip neyi demediginden hareketle bir insani
yargilayacaksak, bu dunyada akli basinda denecek adam bulamazsin.
Insanlari icirip icirip psikanaliz yapma cehaletini de bir tek sen
gosterirsin!
>"cumhuriyet"in kurulusundan sonra (M.Kemal'in kurdugu sisteme, rejime ne
>derseniz kesinlikle "cumhuriyet" denemez. Cunku Cumhuriyet'te halk vardir,
>cumhur vardir. Onun kurdugu sistemde ise kendisi vardi, "diktatorluk" en
>uygun kavramdir onun kurdugu rejim icin. B. Lewis (Ataturk odulunu verdiginiz
>kisi de M. Kemal'in diktator oldugunu defaatten soyler.)ki M. Kemal ile savas
Bir insan kendiliginden diktator olmaz. Halk da dahil olmak uzere elinde
guc olan gruplar destek vermedikce birinin sifirdan diktator oldugu
gorulmemistir. Adami diktator yapan butun bu gruplar gunu geldiginde
onu ayni sekilde alasagi da ederler, eger ki diktator elindeki gucu
suistimal edecek olursa. Ataturk hayati boyunca da oldukten sonra da senin
gibi birkac ne dedigini bilmez disinda sukranla ve sevgiyle anilmis bir
insandir. Ataturk diktator idiyse, diktator olmak ve diktator kalmak bu
kadar kolay bi isse, sana hodri meydan diyorum. Gorelim seni, bakalim
diktator olabiliyor musun?
>oncesi M. Kemal arasinda buyuk bir kisilik farki oldugunu bilirsiniz. Onun
>icin bircok yasli insan "Iki tane M.Kemal vardi, savasta birincisini
>oldurduler, dinsiz birini onun yerine gecirdiler" demektedirler. Yani eskiden
Hangi yasli insanlar bunlar? Bana yalansiz dolansiz 10 tane isim bile
veremezsin. Kaldi ki 10 kisi boyle diyor diye de bir insan hakkinda hukum
verecek degiliz. Cok seversiniz, belgesiz kanitsiz iskembeden atmayi. Uc
kisi "biz memnun degiliz" dese "vatan memnun degil" diye abartacak kadar
bos konusursunuz.
>halk arasinda gezen, halkla beraber calisan M. Kemal amacina ulastiktan sonra
>halktan kopuk yasamistir. F. Rifki'nin Cankaya'sini okursaniz, bu gercekleri
>gorursunuz. "Ben halktan korkuyorum" diyordu "Efendim, eskiden sizi sIk sIk
>gorurduk, simdi hep koske kapandiniz" diye soran Falih'e. Sozun kisasi, eger
Bana Falih Rifki Atay'in o cumlesini bul, kitabin hangi sayfasinda hangi
konteks icerisinde soyledigini soyle ondan sonra konusalim.
>M.Kemal'in amaci vatan kurtarmak olsaydi, cumhuriyet'ten sonraki hayati bunu
>ispat etmesi lazimdi. Saltanatini kurduktan sonara "kucuk olsun, hepsi benim
>olsun" dusuncesiyle, Lozan'da tavizler vererek (Kerkuk ve Musul'un uzerin
>fazla dusmemistir dikkat ederseniz. Hatta Hatay icin savasmayi oneren bazi
Amac vatan kurtarmak olmasa, Lozan gorusmeleri tam bir cikmaza girecek
tekrardan savasa gidilecekti. Lozan'in ilk safhasinda oldugu gibi
Itilaf devletlerinin blof yaptigina veya tekrardan savasa gidilmesi
durumunda halkin savasacak takati kaldigina kanaat getirse hic kuskusuz
Musul ve Kerkuk icin de bastirirdi. Senin bugun hayatta olman belki de o
hassas noktada verilen kararin bir sonucu.
>kisilere "Hatay icin savasmaya deger mi?" der. Zaten kendisinin yatigi birsey
>de yoktur, zaten 1930lardan beri hastadir, suuru yerinde degildir. Saltanat
>onda olsa da ipler baskasindadir.
Ulan, manyak herif. Sen de cifte-kisilik sendromu mu vardir nedir? Bir an
geliyor "Ataturk diktatordu, onu kesti, bunu yakti" diye sikayet
ediyorsun, baska bir an geliyor "zaten yaptigi bir sey de yoktur,
hastadir, suuru yerinde degildir, ipler baskasinin elindedir" diyorsun.
Ayni seyi Vahdeddin icin de soyledin, "Aman efendim, ipler IT'nin
elindeydi, usulden orara dururdu, noter gibiydi" dedin. Cik bak, yukarida
kendi agzindan cikmis bu laflar. Bunlari dedin Vahdeddin'i melek gibi biri
yaptin, ayni argumanlari Ataturk icin kullandin ama adama seytan diyorsun.
IQ'unden suphe ediyorum.
>Lozan heyeti meclis tarafindan degil, bizzatihi M.Kemal'in keyfi atamasiyla
>olmustur. M.Kemal'in Ismet'i secmesindeki sebebi Ismet'in ona "kopek gibi
>bagli (Armstrong bu ifadeyi kullanir)" olmasindandi. Diplomatlik yonu
>sifirdi. M. Kemal'in emirlerini harfiyen yerine getiren bir usakti. Lord
>Gurzon karsisinda acemi caylak gibi oynatiliyordu. Anadolu gerceklerinden
>habersizdi Ismet inonu. Lozan kendi basina bir "odun verme" "savasta
>kazanilan haklarin masada kaybedilmesi" ornegidir.
Kerizligine doyma. Ruslara ve Fransizlara (duzenli ordularla) tek kursun
atmadan masabasinda Misak-i Milli topraklarini geri alan, Marmara ve
Trakya'da tek kursun atmadan masabasinda geri alan Marslilar miydi?
Lozan'da verilen tek odun Musul ve Kerkuk olmustur, o da Milletler
Cemiyeti'ne birakilmasi seklinde. Sen olsan alinamayan baska neyi
alacaktin?
>M. Kemal, Lozan'da ne olursa olsun, her halukarde bir metnin cikmasini
>istiyordu. Cunku Meclis o zamanlar karisikti zaten. Milletvekilleri Lozan'da
>vatanin satilmakta oldugunu biliyorlardi. Ingilizler bunu iyi kullanip Ismet
>ve Kemal'i de ona gore yonttular. Zaten Lozan'i takip eden gunlerde pesi sira
>gelen sozum ona inkilaplar Ankara hukumetinin Ingilizlere verdigi sozlerin
>icraatiydi.
Yok deve. Belge goster, yalanci! Doneme ait butun Ingiliz arsivleri
deklasifiye olmus durumda. Bir tane bile bu tur belge yoktur. Butun bu
yalanlarin icin bizden degil Allah'indan kork!
>> Anadolu'ya Mustafa Kemal'in Sultanca gonderilmis olmasi bir nuanstir. O
>
>Iste hatirlatmak istedigim bu "nuans"in neden resmi tarihce inkar edildigidir.
Resmi tarihce inkar edilmismis. Resmi tarih okumadigin her halinden belli.
Istanbul'dan Samsun'a Ordu mufettisi olarak gonderildigi yazar, Sultan'in
emriyle gitmediyse kimin emriyle gitti?
>> donemde otorite Rus Cari'nda olsa gidip ondan gorev isteyecekti kuskusuz.
>
>Istanbul'u isgal eden isgalci guclerden gidip "isteseniz sizin icin
>Anadolu'da valilik yapmaya hazirim" diye gorev istedigi gibi :) Bana tarihte
>bir "kahraman" daha gosterir misiniz, ulkesini isgal eden isgalcilerden "is"
>istmeye gitmistir! Herkesin harci degil bu:)
II. Dunya Savasi'nda Almanya Fransa'yi isgal eder, Fransizlardan
mutesekkil Vichy hukumeti kurulur. Fransa'nin kurtulusu icin kilini
kipirdatmamistir. Bu yalnizca bir ornek. Almanya'nin isgal ettigi diger
Avrupa ulkelerinde de aynisi olmustur. Hicbirinde Ataturk gibi isgal
altinda gorev alip isgalciyi kapi onune koyan yoktur. Budur deha, budur
basari. Ote tarafta Vahdeddin, son careyi yine Ingiliz zirhlisina atlayip
Malta'ya kacmakta bulmustur. Budur iste vatanseverlikle vatan hainligini
birbirinden ayiran!
>> Ama sonrasinda Ataturk'un organize ettigi ulusal Kurtulus hareketinin,
>
>"Ataturk"un organize morganize ettigi yok arkadasim. M. Kemal Anadolu'ya
>gittigi zaman "Padisah'in yaveri" silahini kullandi. Hatta Erzurum
>Kongresinde bile resmi tarihe bakarsan herkes "gel agam pasam sen basimiza
>gec cart curt" diyesiymis. Kokunden yalan. Onu oraya uygun goren Kazim
>Karabekir'dir. Ordusunu terhis etmeyen, silahlari teslim etmeyen de odur.
>Sozun ozu, M. Kemal'i adam yerine koyup hareketin icine katan K.
>Karabekirdir. K. Karabekir olmasaydi M. Kemal bir hicti. Erzurum kongresine
>gelenler M. Kemal'i lider olarak kabul etmezler, K. Karabekir onlari ikna
Ha demek ki Ordu Komutani Kazim Karabekir ordu mufettisi Mustafa Kemal'e
bu kadar guveniyor. Neden acaba??
>olur sozune sadik kalarak :) Sahi, bir aralar dusman Ankara'ya dogru
>geliyormus (Eskisehir yorelerine), M. Kemal'in yanindakine (ismini unuttum)
>"Ayaklar altinda ezilmeden kacalim" dedigini bilmezsiniz. Kisa bir hatirlatma
>sadece. Taniyalim diye yaziyoum.
Yazmiyor, atiyorsun. Kime dedigini bile hatirlamiyorsun, nerede okudugunu
da hatirlamazsin, sayfasini da veremezsin.
>> Osmanli Sultani'nin Mustafa Kemal'e verdigi gorev ve yetkilerle uzaktan
>> yakindan alakasi yoktur. Nitekim, bir muddet sonra Sultan da Mustafa
>> Kemal'in verilen gorev ve yetkiler disinda cereyan eden calismalarinin
>> farkina varinca Ingilizlerin baskisi sonucu once onu merkeze cagirmis,
>
>Bu "geri cagirma" olayi da bir "nuans" olamaz mi? :)
Geri gitmis mi, a salak evladim benim? Nuans'in ne demek oldugunu
bilmiyorsun otuyorsun. Anadolu'ya ayak bastigi andan itibaren Istanbul'un
bilgisi ve onayi disinda ulusal direnisi orgutlemis olmasi yaninda
Istanbul'dan atamayla gonderilmis olmasi nuanstir. Nuans'in kelime
anlamina uygun oldugu icin kullandim. Ote tarafta, geri cagrildigi halde
emre karsi gelmek, sonunda padisah fermani ile "vatan haini" ilan edilerek
hayatini ortaya atmak senin gibi korkak ve yalanci birinin hayatta
girisemeyecegi ama "nuans" diye gorebilecegi bir harekettir.
>Sunu bilmek lazim, devleti isgal etmisler, ittihat terakicilerin marifetiyle.
>Devletin ipleri onlarin (isgalcilerin) elinde, bu sartlarda herhalde kalkip
>M. Kemal'in eline "git evladim, anadoluyu ayaklandir" diye yazamazdi kagida
>herhalde. Fakat M Kemal'in Anadolu'ya gitmeden once padisah ile gizliden
>gorustugunu biliyoruz. M. Kemal ayni zamanda Ingiliz'lerin de gozune hos
>geldigi icin Anadolu'ya gonderilmistir. Padisah'in onu Anadoluya
>gondermesiyle, Ingilizlerin ona izin vermesi baska amaclara baglanir.
Ne kadar da ucus konustugunun farkinda degilsin. Sana gore Vahdeddin
kagida yazmayip kulagina "evladim git vatani kurtar" dedi. Bu konuda,
kulaktan kulaga soylenmis ise, en ufak bir kanit ve belge yoktur.
Vahdeddin, Lozan sonrasinda bile "ben aslinda boyle emretmistim ama beni
satti" dememistir.
Bir de su yonu var. Vahdeddin baska kimseyi vatani kurtarsin diye
Anadolu'ya gondermiyor, Ataturk'u gonderiyor. Tek bir adam, yaninda emir
eri bile yok. Hicbir otorite ve gucu yok. Ataturk, senin dedigin gibi
Vahdeddin'in icazet ve emri ile vatani kurtarmak uzere Anadolu'ya cikmis
ise ve Istanbul'dan hicbir yardim gormeksizin bunu basarmissa burada
Vahdeddin'e atfedilecek hicbir katki payi yoktur. Birilerinin kulagina
gorev fisildayip sonrasinda hicbir lojistik destek vermeyip bir de ustune
vatan haini ilan eden birine atfedilecek hicbir basari olamaz. Isin
gercegi, teorin tam bir laf-i guzaftir.
>> ordu mufettisligini bu gorevin kara kasi kara gozu icin degil ileride
>> orgutleyecegi hareket icin bir basamak tasi olmasi niteligiyle kabul
>> etmistir. Vakti zamaninda Sultan'dan valilik istemis olmasinin da yine
>
>"Cumhuriyet saltanati"na giden yolun basamagi demek istiyorsunuz. Git de
>Sakarya meydan muharebesi icin cephaneye gitmemek icin nasil direndigini oku
>M. Kemal'in.
Gitti mi gitmedi mi? Gittiyse, yaptigi butun muharebeleri kazandi mi
kazanmadi mi? Osmanli zamaninda Canakkale kahramani olarak milli sohret
kazanan, 250,000 Ingiliz ve Anzak askerini Gelibolu yarimadasina gomen
kimdir? Trablus'ta, Suriye'de savasan kimdir? Nefretin tarihi gercekleri
bile goremeyecek kadar kor etmis seni.
>> ayni cihetle degerlendirilmekligi gerekir. Koltuk ya da makam onun icin
>> bir amac degil bir arac idi. Bunu Soylev'in ilk 60-70 sayfasini okuyan
>
>Aksine bir amacti makam onun icin. Koltugu amac edinmeyen birisi isgalci
>guclerden makam istemez. Insanda izzet denen birsey vardir.
Makam istemesinin sebebini, stratejik onemini, arkasinda yatan esas
ajandanin ne oldugunu yazdim. Papagan gibi ayni seyi tekrarlayip durma.
Anlayis bozuklugu varsa "anlayamiyorum" de.
>> bizim burada yaptigimiz e-mail tartismalarina tas cikartacak bicimde
>> telgraf trafigi baslatmis, yurdun dort bir yanindaki devlet ve ordu
>> gorevlilerini ulusal direnis hareketi etrafinda toparlamistir.
>
>Rahmetli Abdulhamid'in kurdugu sistemden(telgraf) makami icin kullanmistir.
>Herhalde makama gelmek icin bizahmet birkac yere telgraf cekme zahmetine
>katlanilir yani :)
Cooook komik. Bu esprine senin gibi beyni uyusmus irticaci arkadaslarin
cok gulmustur eminim.
>> Bre saskin, senin cok begendigin Sultan Turk yurdunu Anadolu'nun bozkirina
>> hapsedecek bir anlasmaya imza atmis, ulkenin egemenligini kayitsiz sartsiz
>> itilaf devletlerinin merhametine teslim etmis, kapitulasyonlari ve Osmanli
>
>M. Kemal'in bagli oldugu IT cemiyeti diyecektin.
Pardon, dilim surcmus, sahi o donemde Vahdeddin sus kopegiydi cunku.
>> borclarini sineye cekmis. Ankara hukumeti ise Kerkuk ve Musul'u da alamadi
>
>M. Kemal de Osman'linin "duyun"unu kabul etti sanirim. Kerkuk'u kaybetti
>lakin.
Borclardan bahsediyorsan, Osmanli'nin mevcut Turk topraklari icinde
kullanilan kismini kabul etmistir. Sus kopegine kalsa Yemen'deki tasin
borcunu bile biz oduyor olacaktik, embesil!
>> diye sen hayiflaniyorsun. Sevr ile Lozan'i yanyana koy, bak bakalim
>> hangisi daha iyi gozukuyor senin gozune. Insanda biraz insaf olur,
>> kadirsinaslik olur.
>
>Sevr Anadolu halkini mucadeleye sevketti. Lozan savas sonrasi kazanilani
>masada kaybettirdi.
Bak demek ki Sevr iyi, Lozan kotu. Neden senin gibi hainler hala Sevr'in
ozlemini ceker simdi daha iyi anliyorum.
>Gerisini sonra yazariz. zamanim kisitli.
Eger, yukaridaki sacmaliklari tekrarlayacaksan hic tenezzul etme, cunku
benim zamanim seninkinden cok daha sinirli, okuyacak durumum yok. Mizah
dergilerine gonder, belki basan cikar!
Kerimcan Ozcan
Özcan SOYSAL <soy...@metronet.de> wrote:
>
>M.Kemal 2,5 milyon anadolu hiristiyan rumunu ve türkünü Yunanistana
>sürer.Ege köye dönmüs ve ekonomik canliligi sönmekle
Dil surcmesi olmus: 1,2 milyon olmus 2,5 milyon. Her turlu objektif tarihi
dokuman ve diplomatik belgelerde "mubadele" diyen gecen olay da
yanlislikla "surmek" diye cevrilmis. Amator tarihci bile olamazsiniz siz!
XSoysal
derneklerinin Türkiye`deki yayin organi.Cerkezlere madem ki yakinsiniz,sorunuz
onlara.
tolg...@my-dejanews.com
koz...@galaga.rs.itd.umich.edu (Kerimcan Ozcan) wrote:
> In article <6qcue9$b9h$1...@nnrp1.dejanews.com>, <tolg...@hotmail.com> wrote:
> >Bilir de M. Kemal'in bu isgalci guclere gidip valilik talep ettigini sizin
> >gibi universite okuyanlar bile bilemiyor maalesef.
>
Nerde kalmistik... tamam, burada kalmistik. En son M. Kemal'in diktator
oldugunu kabul etmistiniz (dolayli olsa da iyi bir gelisme).
> Mustafa Kemal'in niye gorev talep ettigi onemli. Ordu mufettisligini de
Kimden istedigi onemli degil mi sizce? Mesela isgalci guclerden gidip is
istemesi normal mi? Hani Vahdettin'in Ingilizlere siginmasi (aslinda M. Kemal
ve yandaslari tarafindan tehdit edilip yurttan kovulmasi diyelim buna) sizin
icin izzet kirici olur da Ingilizlerden is istemek seref mi oluyor ;)
> sonradan talep etti ve aldi. Muhim olan netice olarak ne yaptigi. Eminim,
> biraz daha taninan ve kendine guvenen biri olsa sadrazamlik talep eder
> ardindan yine kafasindaki gercek Turkiye'yi yaratacak ulusal hareketi
Vahdettin daha veliaht iken bir Alman gezisi sirasinda genelkurmay baskanligi
da istiyordu. M. Kemal'in makam isteme seruveni uzundur .
> orgutlemeye girisirdi. Elinde ne kadar yetki ve guc olursa o kadar iyi.
> Bunu gorememek icin dupeduz keriz olmak lazim. Asil takdir edilmesi
> gereken, Mustafa Kemal'in ordu mufettisligi gibi alelade bir yetki ile
> ciktigi Anadolu'da kendinden otorite ve rutbe olarak ustun pek cok komutan
> ve valiyi telgraf basinda ikna ederek ulusal hareketi orgutlemis olmasi,
Saltanati kurduktan sonra da hepsinin kicina tepik atmasi :) "Arkadas bir
saltanat ancak bana yeter, baska ortak istemem" demistir belki :)
> onlari Sultan'in yorungesinden cikartip millet cikarlarina hizmet eder
Yoo, kendi saltanatinin yorungesine oturtu. Tarih oku. M. Kemal'in lugatinde
millet yoktur. Ona gore millet kendi gelecegini dusunemeyen, iradesiz bir
yigindir. Vergisini veren bir surudur. Vergisiyle sultanlari olan M. Kemal'in
Cankaya'sina raki deposu yapan bir yigindir.
> hale sokmus olmasi, uc kongre duzenleyip Misak-i Milli gibi bir belgeyi
> cikartmis olmasi, ve Millet Meclisi'ni toplamis olmasidir. Sultanin lutfen
Sonra? Saltanat kurmak. Millete ne faydasi oldu? Savas sirasinda dusman
tarafindan oldurulen halk, savas sonrasi da M. Kemal'in infaz timleri
tarafindan oldurulduler. Istiklal Mahkemeleri denilen teror mangalari
saniyorum halka ingilizlerden daha zarar vermistir. Onun icindir ki M.
Kemal'in karsisinda beliren en ufak bir muhalefeti (parti vs) halk "kurtulus"
olarak gormustur. Bu sana ne ifade ediyor? Halk M, Kemal'den memnun degildi
demektir. 1924lerde ve 1930larda kurulan iki partinin halkin odagi haline
gelmesi ve bundan M. Kemal'in korkmasini dusun. Halk neden o partilere
sigindi sence? O partilere olan sevgileri neydi sence? Halbuki o partileri
halk tanimiyordu fazla. Demek M. Kemal'in kurdugu sistemden halk bikmisti
artik, bir kurtulus ariyordu. Sonuc, partiler kapatildi, hatte kendisi
tarafindan atama usuluyle kurulan partiye bile halkin sempatisinden korktu ve
partiyi kapattigi gibi onu destekleyen insanlarin bulunduklari sehirleri
yerle bir etmeyi bile emretti. Demokrasinin boylesinin gozunu seveyim ben :)
Pardon, M. Kemal zamaninda demokrasi olamazdi ki, hosgorun caniiiim onu :)
Halki astiysa asti, kestiyse kesti, helal olsun. Artik halka ihtiyaci yok ki,
nasilsa amacina (saltanatina) ulasti :)
> verdigi bu kadar onemsiz bir yetki ve otoriteden boylesine buyuk capli bir
> hareketi cikartmis olmak esas basaridir. Kendi hayatini ortaya koymustur
> hic kuskusuz. Bir sadrazamin, bir valinin, ya da bir ordu komutaninin
> sahip oldugu yetki ve kuvvetle degil, altinda tek bir emir eri bile
> olmaksizin ciktigi Anadolu'da, Sultan'a sadakat yemini etmis yuzlerce
> kudretli devlet gorevlisini Sultan'in otoritesine karsi gelmekle esanlamli
> isler yapmaya ikna etme basarisini gostermis ve boylelikle Turkiye
> Cumhuriyeti'nin kurulusu ve akabindeki donusumlere kadar giden yolu cizmis
> bir karakterdir. Valilik talep etmis olmasinin arkasinda yatan gercek
Cok duygulu yazmissin. Bari bir de mendil gonderseydin :) Bu masallari
nereden okuyorsun, cok ilgimi cekti dogrusu :)
> emelin ne oldugunu anlayamayacak kadar kus beyinli oldugunu zannetmiyorum
> ama iste maksat yeter ki dimaglari bulandirip bir anlik kusku duygusu
> yaratmak olsun.
Ben gercekleri yaziyorum. Hakaretleriniz, kufurleriniz acziyetinizi
gosteriyor. Ama ne yapalim ki gercekleri soylemekten baska bir amacim yoktur.
5816'ya siginarak ortbas ettiginiz gercekleri birgun mutlaka halk
ogrenecektir. Umarim sen de ogrenince "Vay be, masallari senelerce biz gercek
diye yutturmuslar" diye dilini yutacaksin.
> >> Yeni kurulan cumhuriyeti gunumuz demokrasi standartlari ile
> >> degerlendirmeniz ise oldukca gulunc. O devirde komsularimiz Yunanistan,
> >> Bulgaristan, Iran ve Irak monarsi ile yonetiliyor. Kisa sure icerisinde
> >> Almanya, Italya, Ispanya, Portekiz, Japonya, ve Rusya fasist veya komunist
> >> diktatorluklerin pencesine dustuler. Turkiye'nin cumhuriyetin ilanini
> >
> >Satir arasinda "M.Kemal'in kurdugu cumhuriyet de monarsi veya diktatorlukten
> >farki olamazdi" mi demek istiyorsun. Eger oyleyse, sizi tasdik ederim.
>
> Ne demek istedigim gayet acik. Bugunun gozlukleri ile 70 sene oncesini
> degerlendirmenin felsefi, mantiki, ve bilimsel olarak niye yanlis oldugunu
> paralel ilmekte Ozcan Soysal'a yazdigim yazida etraflica anlattim. Oradan
> gidip okusan daha iyi olur.
Ben M. Kemal'i suclamiyorum. Adam saltanat sevdalisiydi, saltanatini kurdu,
yasadi, yedi icti ve oldu gitti. "Ben demokrasi kurdum, ben insan haklarina
saygiliyim" falan dedigini duymadim. Cunku dikkat edersen o zamanki hemen
hemen butun devletler bir "diktator" tarafindan yonetiliyordu. Fasist ve
baskici rejimler vardi. Rusya, ALmanya, Italya ve diger devletlerin o zamanki
durumunu dusun. Iste M. Kemal'in kurdugu rejim de bu rejimlerin Turkiye
versiyonuydu, o kadar basit. Isinize gelince "efendim o zamanin sartlarina
gore dusunmek lazim" dersiniz, isinize gelmeyince demezsiniz.
> >> izleyen 15 sene icerisinde gecirdigi donusum halen ulkesel gelisim
> >> etudlerinde ornek vaka olarak gosterilir. Kendi kendimize uydurdugumuz
> >
> >"Gelismemis bir ulkenin gelisim etudlerinde" mi? Akli basinda hicbir
> >arastirmaci "M. Kemal'in kadrosu ulkeyi ekonomik olarak gelistirmistir"
>
> "Akli basinda olmayan arastirmacilar" kimler soyleyin de bir bilelim. Bu
> tur bir siniflandirmayi da hangi akli basinda bilim adami yapar cok merak
> ettim dogrusu.
Eger bir arastirmacinin akli baskasini cebindeyse, gercekleri para karsiligi,
veya korkudan dolayi carpitiyorsa o adam "akli basinda olmayan, baskasini
cebinde olan" arastirmacidir. Kokten-laik fundamentalist bircok Kemalist
arastirmaci bu sinifa girer.
> >entrikalarla Meclisi ele gecirip saltanatini kurdu (Cumhuriyetin kurulusu
> >bile muhalefetin olmadigi bir anda oluyor, hatta mecliste olanlarin bile
> >%60'i desteklememisken silahli kulhanbeylerinin teror
> >estirmesiyle"oybirligiyle" denilmistir). M.Kemal ne yapti? 1200 cumhuriyet
>
> Demek ki muhalefet olsa cumhuriyet kurulmayacak, monarsi veya teokratik
> bir rejim kurulabilecekti. Bu mu ulke icin daha esenlikli gordugunuz
Muhalefet (Kazim Karabekir ve etrafindakiler) ne monarsi ne de teokratik
devlet istiyordu. O zamanki muhalefet cogunlukla liberal yapiliydi. Tabi
dindar insanlar oldugu gibi dine saygili insanlar da vardi. Gorduk, sozde
"cumhuriyet"in millete verdigi faydalari :) Her kosede bir daragaci, ustunda
sallanan insan manzaralari :)
> alternatif rejim? Ozellikle de, bugunun gozlukleri ile 70 sene oncesini
> degerlendirmeyi bu kadar sevdiginiz dikkate alinirsa!!
> >altini maas aldi, millet acken. 1930'lu yillarin dunyayi kasipkavuran
> >ekonomik darbogazda bile trilyonlar harcayip Savarona yatini aldi. Izmir'de
>
> Yapmis oldugun abartili iftiranin cevabini ayni cumle icerisinde kendin
> verecek kadar bos konusuyorsun. Savarona yati zaten global depresyon
> sebebiyle kelepir olarak sahibi tarafindan satiliga cikartilmistir.
Halk ac ve susuz iken M. Kemal her "kelepir" olarak satiliga cikarilan mali
almak zorunlulugu mu duyuyordu? Iddia ettigin gibi kelepir olarak satiliga
cikarilma mikarilma olayi yok. ABD boyle bir zamanda geminin ulkeye girisine
izin vermez. Ve gemi baska birilerine satilmak istenir. Sadece iki kisi alici
cikar, biri Hitler digeri M. Kemal. Global depresyon ABD'yi vurmustu da
Almanya ile Turkiye'yi vurmadigi icin (!) bu ulkelerin "halkci" liderleri
halki memnun etmek ici kendilerine "yuzen saray yavrusu" aliyorlardi..
> >yapilan Iktisadi Kongreler bile Rusya'nin parasiyla olmustur.
>
> Eeee, ne alaka? Iyi olmamis mi yani? Sen mi odemek isterdin??
Demek istedigim, rejim birsey uretmemisti. Yapilan faaliyetler de
baskalarinin parasiyla olmustu. Rusya'nin parasiyla yapilmasi iyi oldu, da
kaymak gene Kemalist kadroya gidiyordu. Halk yalin ayak, ac perisan. Git,
cumhuriyetin ilk yillarindaki meclis tartismalarini oku, %80'ine yakininin
"devletlu" kadronun para asindirmasiyla ilgili tartismalardir.
> >Ulke halki 1923-38 arasinda ne aldi, ne kazandi? Cumhuriyet adi altinda
> >M.Kemal'in saltanatini kuran kadro'nun zevk-u sefasinin disinda halk o zaman
> >da acti, simdi de ac.
>
> Aclik edebiyati gibi ucuz argumanlari bir tarafa birakalim oncelikle. Hele
I$tahini mi kesiyor :)
> ki, halkin 1938'de ac oldugunu farzetsek bile, 1998'de de ac olmasinin
> sorumlulugunu Ataturk'e yuklemek, adamin bu 60 senelik donem icerisine OLU
> oldugu dikkate alinirsa, oldukca spastik kaciyor. 1923-1938 arasinda ulke
"Ataturk olmedi kalbinde yasiyor" Bugun yapilanlar onun adina yapiliyor.
> halkinin aldigi seylerin basinda milli egemenlik geliyor. Senin icin bir
Halk hic "egemen" olmadi ki simdiye kadar. On senede bir darbe, ayda bir
"demokrasiye ayar" ile geldik bu gunlere .
> sey ifade etmeyen bu kavram icin insanlar canlarini veriyor. Sirasiyla,
> yaygin cagdas egitim, ithal ikamesini mumkun kilan ulusal sanayi, modern
> tarim tekniklerinin getirilmesi, kultur ve sanat bilincinin ulke sathina
> yayginlastirilmasi, ve mustakil kitaplara konu olan daha pek cok diger
> reform (burada yeni bir kitap da ben yazmak istemiyorum).
Ohom ohom... Daha hava tahminleri icin Avrupa'daki rasathanelerden gelen
bilgilere bagli .. Fransa da olmasa uydu olmayacak, o da arasira kafasi esip
tatile cikiyor zaten :) Teknolojik gelismeler sen sorma, patir patir vala :)
> >Anadolu kurtulusunu gerceklestiren halkin kendisidir. Ama saltanat kurup
> >kaymagini yiyen M.Kemal ve avanesidir. 1998'de bile hala gerikalmis bir
> >ulke varsa bunun tek sebebi baskici, totaliter Kemalizmdir.
Asagidaki olay cok onemli uzerinde durulmasi gerekir. Gelecek sayiya
birakiyorum.
> Eblek eblek konusma. Ulkede cumhuriyet rejimi var, demokratik sistem
> icerisinde secme ve secilme hakkin var. Kendin gibi dusunen insanlari
> orgutle, gir meclise. Efendim, ordu baski yapiyor teranesi de okuma. Zira
> orduyu olusturanlar da senin benim gibi vatandaslar ve hepsinin indoktrine
> edildigi yegane ilke ulkeyi modern devletler seviyesine ulastirmak. Bunun
> standartlarini da hepimiz biliyoruz. Seriatla, saltanatla, cehaletle,
> arapcilikla, hurafelerle modern olunuyorsa onu bilemem. Kemalizmin
> (okullarda ogretildigi sekliyle) hangi yonu modernlikle celisiyorsa soyle
> onu tartisalim. Bak, paralel ilmekte Ozcan Soysal en sonunda agzindan
> baklayi cikartti ve "Osmanli'yi tekrar kursak" dedi. Adama gulup gecerler.
> Bakalim sende ne cevherler var??
>
> --
> Kerimcan Ozcan
> Doctoral Pre-Candidate in Marketing
> University of Michigan Business School
> Ann Arbor, Michigan, USA
>
TAMTURK
OrdeGin biri bir sazan yakalamI$, seviniyor :)
Sazan zIrvalamI$, ve demi$ki: AtatUrkUn adI Oz'dUr!! :)))
Ordek soysal balIklama dalmI$,, devamInI dilermi$!..
Ee, "can alacak" ya!;) sazan ise mutlu..
KIsacasI $eriat ve siyonizm TUrkiye dU$manlIGI iCin elele :))
BIrakIn sevinsin iki gariban ;))
TAMTURK
Özcan SOYSAL <soy...@metronet.de> makalesinde
<6qhlid$cmh$1...@news.metronet.de> yazuldu...
> Tolga Bey,
> Tarihimizle yüzlesme meselesi ile ilgili ciddi bir yazi getirmissiniz.
> Can alici meseleleri gündeme getirmektedir.Tartismalarin zenginligini
> artirdigi icin de devamini temenni ediyorum.
> Özcan SOYSAL
TAMTURK
Kerimcan Ozcan <koz...@moonpatrol.rs.itd.umich.edu> makalesinde
<vmjy1.651$hF4.3...@newbabylon.rs.itd.umich.edu> yazšldš...
> In article <6qbftg$q9m$1...@mark.ucdavis.edu>,
> Hakan Basagaoglu <hbas...@dilbert.ucdavis.edu> wrote:
> >
> >Yunanistanda ki demokrasi mi? Hangi demokrasi? Bati Trakya
> >da ki Turklere
> >Turk denilmiyor, muluman Yunan li deniliyor. Azinliklara (Musluman,
>
> Bir de biz Turkiye'deki Rumlara "ortodoks Turk" desek sen gor o zaman
> Bati'nin cikartacagi yaygarayi. "Cifte standard" kelimesinin hakkini
> ne de guzel veriyor su Batili!
Hele bir de Fener PatriGini TUrkiye aleyhindeki ve anayasaya aykIrI
faaliyetleri iCin (Fener patrikhanesi ayrI bir devletmi$ gibi
Okumeniklik iddiasI, Yakovas'la gOrU$mesi, BrUksel'de "devlet
ba$kanI protokolUne itiraz etmemesi vs vs) onlarIn seCilmi$ iskeCe
mUftUsUne yaptIklarI gibi tutuklamaya ve hele yargIlamaya kalksak
gOr bak nasIl da ayaGa kalkIyorlar beGenmedikleri Lozan'I
kendilerine dayanak yaparak..
DU$Unebiliyormusun,, bir de bu yargIlama sonucu patriGin hapse
atIldIGInI! Peki, sIrplarIn yaptIGInI yapIp istanbulda'ki
kiliseleri yIkmaya ba$lasak!! Mazallah, atom bombasInI
yediGimizin resmidir..
Yani adamlar bize diyorlar ki: "sakIn bizim gibi davranmayIn!"
BatInIn yaptIGI "ele verir talkImI, kendi yutar salkImI" $eklinde
Ozetlenebilecek bilinen Cifte standartIdIr..
UtanmazlIklarInI "bize alternatif tarih Uretmeye kalkmaya" kadar
vardIrmI$lar anla$Ilan.. Hem de her tUrlU bilimsellikten uzak,
hiCbir dayanaksIz mesnetsiz..
Ote yandan Ordek-X'e hakvermiyor da deGilim ;)
OrdekCe vaklamalarIyla, sazan avlama amacIyla da olsa ba$lIGI
gUzel seCmi$! "tarihimize alternatif bir bakI$!"
GerCekten de bu gUne kadar batIlI tarihCilerin i$lerine geldiGi gibi
yorumlayIp bize empoze ettikleri kendi tarihimizi artIk ba$tan
ele alIp bizim kendi tarihCilerimiz tarafIndan yeniden yazmanIn
zamanI geldi de geCiyor..
OrneGin Sevr'e Canak tutan, "TUrklerin Anodolu'ya ilk olarak
Malazgirt'le girdikleri" safsatasI veya "Tarihi silah arkada$ImIz(!)
Almanlar" vb gibi sonuClara vardIran zIrvalar gibi!
Paris Sorbon Universitesinde TUrkoloji profOsOrU sn Haluk Tarcan'a
kulak verelim.. Sn Tarcan kanItlarIyla birlikte diyor ki:
"On TUrkler bundan 11.000 yIl Once boGaz'da "Oy-urum-at" adInda
bir devlet kurmu$lardI.."
Ege'de gUnUmUze kadar hiCbir bilinen dilde okunamayan yUzden
fazla yazItIn son bir-iki yIldIr artIk "TUrkCe" olarak
okunduGunu tUm dUnyaya duyurmanIn zamanI geldi..
TUrkler Anadolu'ya 1000 yIl Once gelmemi$lerdir!
TUrkler hep Anadolu'da olmu$lardIr..
Sevr'in felsefesine son noktayI koyacak olan "tarihimize
alternatif bakI$" i$te budur!
SaygIlarImla,
TAMTURK
TAMTURK
Hakan Basagaoglu <hbas...@catbert.ucdavis.edu> makalesinde
<6qh1r6$cid$1...@mark.ucdavis.edu> yaz¹ld¹...
> Özcan SOYSAL (soy...@metronet.de) wrote:
> : >1) Ermenilerin, Yunanlilarin ve Suryaniler degis tokus ile yerlerinden
> : >edilmesi ekonomiyi cilizlastirdi ve deyiminle yok etti ise ekonomik
> : >gucler daha once bu azinliklarin elinde idi. O zaman isyanlarini hakli
> : >kildigini soyledigin 'adaletsizlik' ne idi?
> : Hiristiyanlarla -Müslümanlar arasinda esitsizlik devlet nezdinde
> : ve devletin hukuku nezdindeki esitsizlik.
> : Yani müslümanlarin imtiazli olmalarini kastettim.
>
> Mesela askere 3-4 sene hatta daha uzun sure gidip hayatinin en verimli
> zamanini sinirda ve savasta geciren musluman ahali ile, askerlik
> yapmaktan
> yukumsuz ve tum enerjisini sanatina ve isine vermesine imkan saglanan bu
> nedenle ekonomik acidan iyi yerlerde olan Hristiyan ahaliden bahsediyor
> olmalisin. Gercekten Hristiyan ahaliye acayip bir adeletsizlik
> yapilmis buarada. Arti devlet nezdinde ise Hristiyan ahalinin en yuksek
> mevkilere kadar nasil geldigini gormen icin Surensoy un kisa araliklarla
> post ettigin mesaja bir goz atman yeterli olacaktir. Sanirim celiskilerin
> sonrasinda daha da barizlesecek.
>
>
> : Osmanli büyük bir imparatorluktu.Her millet belli alanlarda
> : uzmanlasmisti ve yüzyillara dayanan bir birikimle adeta isbölümü
> : icindeyidi.Bu milletlerin birini cekip alirsaniz ekonomik dengeleri
> : yikima ugratirsiniz.Mal dolasimi sistemi islemez hale gelir.
>
> Her millete belli alanlarda uzlasma hakki/sansi verilmis veya
> her millet o
> hakki elde etmisse burada bahsetmis oldugun adaletsizlik bu isin
> neresinde?
>
> : Ikincisi,türkücülükten en cok parayi Ibo kazaniyor diye
> : kürtler imtiyazlidir denemedigi gibi,
>
> Bu senin yorumun veya carpitman zira hic bir yazimda Kurtler imtiyazli
> demedim. Demis oldugum Kurt lerde Turkler kadar Turkiye sinirlari icinde
> egitim ogretimden is hayatina kadar ayni haklara sahiptir. Basbakanlik ve
> Cumhurbaskanligi yollari bile aciktir. Milletvekili olma haklarida
> vardir, boluculuk yapmadiklari surece. Bu imtiyaz degil esit haklara
> sahip olmaktir.
>
>
> :en basit kimlik haklarindan mahkum olmalari gercegini de
> : örtmeye yetmiyor.
>
> Kimlik haklarindan mahkum olduklari konusunda seninle ayni fikirde
> degilim. Cumhurbaskani Ozal Kurt oldugunu veya diger Kurt asilli TC
> vatandasi milletvekilleri rahatca kimliklerini acikliyorlar. ANAP tan
> 1989-90 (saniyorum Siirt yada Sirnak tan) bir temsilci (soyadi
> Argunhan) Turkce konusamiyor, meclise bile tercuman ile geliyordu.
> Kurt halkinin kimligini OP ie veya pkk nin eylemleri ile ozlestirirsen
> yukaridaki yoruma tabii ki gelirsin. Diger yandan demokrasisini goklere
> cikardigin Yunanistan da Bati Trakya temsilcileri mecliste Musluman
> Yunanlilar diye aniliyor, Turkler diye degil. Buda celiskilerinin bir
> zinciri, yani dediklerinde tutarsizsin.
>
>
> : >
> : >2) "Adaletsiz ve esitsiz kosullar hüküm sürdükce ezilenlerin
> : > icte ve dista
> : > ittifak aramalari ve esitsizlige isyan etmeleri mesrudur"
> : >
> : >Buna gore pkk nin Yunan, Suriye ile ittifagi neticesinde TC ve dogu
> : >halkina karsi savasini ve yine Ermenilerin Rus ittifagi ile
> : >Osmanliya ve
> : >Osmanli halkkina saldirmasini da mesru goruyorsun. Pekala, bolmeye
> : >yeltenen grubun bolme eylemi mesru ise, bolunmeye karsi olan
> : >otoritenin
> : >bolunmeyi onleme hakki nicin mesru olmuyor? Bolme eylemi yada isyan
> : >eyleminin (mesru olan) bir ust limiti vaya mesrunun buradaki
> : >tanimlamasi
> : >nedir? Bu mesru hakkin uluslarasi hukukda kabulu varsa nicin TRNC hala
> : >taninmis degil? Bu arada bu mesru hakkin 'kiskirtma' ile
> : >iliskilendirilmesinide yaparsan iyi olur.
> : >Hakan
> :
> : Paris sözlesmesi ve Helsinki insanhaklari sözlesmesi size yabanci
> : olabilir.Bunlara kimi devletler
> : saygili ,kimileri saygisiz davranabilir.
>
> Peki ala bu sozlesmeler kimlere yabanci degilmis cok bilmis Ozcan.
> Afrika yi misyon ve koloni zincirine ceviren ve hala devam eden acligin,
> sefaletin ve isyanlarin sorumlusu Fransa, Ingiltere, Italya, Belcika vs
> Guney ve Orta Amerika nin asil kulturunu yok eden Ispanya ve Portkiz mi,
> 1950 lere kadar (ve hala ayrimciligin yer yer devam ettiigi)
> zencilerin dislandigi yerli halkin yok edildigi Amerika mi, Korfez de ve
> SOmali de insan haklari
> bayragi acmasina ragmen Bosna katliamini seyreden Insan Haklarinin
> imzacilari Avrupa lilar mi? Sozde Ermeni katliamini meclislerine
> getiriken
> Somali yi Italyan ve Fransiz Somalisi diye bolup halki birbirine kirdiran
> Avrupa lilarmi? Bunlarin hangi birisi bu sozde insan haklarina saygili
> imis? Imzalidiklari seyden acaba kendilerinin haberleri varmi imis?
>
> : Saygili davranmak mesrudur.Tersi
> : gayri mesrudur.
>
> Yine soruyorum nedir bu mesru olan? ve nedir bu kinadigin sey?
> Kimler saygili davranip mesru yapmis.
> TRNC nin kabul edilmemesinide kiniyormusun? Ermenistan in TRNC yi kabul
> eden bir ulke olarak gormeyi arzuluyormusun yada mesru buluyormusun?
>
>
> : Gayrimesruluk icinde olan herseyi kinarim.Türk oldugum icin
> : önce bizim devletin gayrimesru islerini kinamaliyim ,ki diger
> : milletlerin
> : gayrimesru tutumlarini kinarakken ciddiye alinabileyim.
> : Meselenin özü budur.
> :
>
> Iki tarafida incelemelisin ve
> Bence once onlardan baslamalisin, cunku kurallari koyup bizi olcen bicen
> ve kaliba sokmaya calisan onlar. Once bakalim kendileri bizi olcecek
> derecede mi? Insan haklari diyiyorlarsa kendileri bunu uyguluyorlar mi?
> yada bundan haberleri var mi?Insan Haklari ayaklari altinda dil ve din
> misyonlugu yapan Avrupa ve Amerika li insan hakcilari ucaklardan yiyecek
> atip o alkin birbirlerini ezerek yiyecek icin cirpinisini gostermek
> yerine, dil ve din misyinlarina harcanan para ile somurdugu rezil ettigi
o
> ulkelere uretim ve stabilizayon goturebiliyor mu?
>
> Sozde Ermeni katlimai diyiyorlar, ancak Ermenilerin Turkleri
> katletmesinden sende dahil hic bahsetmiyorlar (Lalayan in mesajini
> gecmistim). Turkiye yi kinamadan once baskalarini kinaman gerekir.
> Siraya sokman yalnis, yalnisi gor ve kina. Mesela Karabagi isgal eden
> Ermenistan i, Turk diplomatlatini olduren Ermeni terorunu, TRNC yi kabul
> etmeyen Ermenistan i, Yunanistan i ve digerlerini, Lalayan i ve Rus
> destegi altinda Turk ve musluman azinligi olduren Ermeni asilli Osmanli
> ahalisini kiniyormusun? Yalnis yalnistir, yalnisi rank etmenin bir
> anlami yoktur. meselenin ozunu aciklayan bir Turk olarak sen bunlari
> kiniyormusun?
>
> Arti bir onceki mesajimda sormus oldugum sorular hala cevap bekliyor!
> Hakan
Yav Hakan,
$u gariplerime o kadar zor sorular sormayIn demedik mi!?? ;)
Adam $imdi cevap verse bi tUrlUU, vermese bi tUrlU..
Yani a$aGI tUkUrse sakal yukarI tUkUrse bIyIk!
Zorla cevap verdirtip de sonra adamcaGIza patronlarIndan
fIrCa mI yedirteceksin!?? :))
Ulan X, bo$ver lan, cevap verme Hakana!
Hem mecburmusun cevap vermeye ve durup dururken ekmeGinden
olmayI gOze almaya!
Hakan ille de bir cevap istiyorsa, o da biraz daha kolay
sorular sorsaydI, di mi ama!
Cok sIkI$Irsan Once zIrvala biraz daha, sonra da kIvIrt
yine herzamanki gibi..
Daha olmadI, MisterY vs adI altInda kendi kendine bir cevap yaz,
biz de Hakan'In sorularInI unutuverelim,, ne dersin :))
TAMTURK
TAMTURK
X in aCtIGI bu ilmeGe yazanlara minik bir hatIrlatma:
Eski bir SCT OGretisi der ki:
"Ordeklerin ayak parmaklarI perdelidir!" :)
Bunun kanItI ise X'in kendi elyazIsInda! ;)
Ne demi$ler: "gOrUnen Ordek kIlavuz istemez!" ;)
TAMTURK
XSoysal <xso...@aol.com> makalesinde
<199808061258...@ladder01.news.aol.com> yazuldu...
>
>
> Makedonlara,Arnavut ve türklere karsi tutumu Yunanlilarin [...]
> [...] bir türkün Yunanlilara yaptigi elestiriyi kimse
> ciddiye almaz ve alay konusu olur
>
>
>
> Özcan SOYSAL
> E-Mail:xso...@aol.com
>
> Tarih ve Demokrasi Sitesi:
> http://members.aol.com/Ordek.xsoysal/index.html/homepage.html
>
> Tarih ve Demokrasi Tartisma Forumu:
TAMTURK
Ördek SOYSAL <soy...@metronet.de> makalesinde
<6qkari$33c$1...@news.metronet.de> vaklamI$...
>Burada bir cerkez cikip konusabilir.
Burada bir Cerkez CIkIp konu$masa da olur..
Ondan kolay ne var! NasIl olsa sen kendine bir
Cerkez adI da uydurup, burada kendi kendine cevaben
uygun bir cevap yazarsIn artIk! (Biz de yutarIz! ;)
Erman Bengu
Sn. Soysal,
Hala anlamadiniz. Etnik kokeniniz veya bazi gruplara yakinliginiz size
veya bana bu tartismada arti puan kazandirmayacak. Yaptiginiz iddialari
kanitlamaniz, desteklemeniz lazim. Daha bunu beceremiyorsunuz ve
hazmedemiyorsunuz. Biz sizinle hangi kosullar altinda gorus alisverisinde
bulunacagiz. Biz kanit istedikce siz kaciyorsunuz, yeni ipe-sapa gelmez
salvolarda bulunuyorsunuz. Birde 2.5 milyon ortodoks cikti simdi. Kim saymis,
nasil saymis, ne zaman saymis ? Bu insanlarin kaci Turk kokenli imis ve Turk
kokenli olduklari kanisina nasil varilmis ?
Simdi oldugu uzere son derece radikal bakislar one surup sonrada iddialarinizi
destekleyecek kanitlar, kaynaklar gosteremezseniz bulundugunuz topluluklarda
kucuk dusersiniz, kimse soylediklerinizi ciddiye almaz. Abartilarinizi ve
yanlislarinizi kapatmak icin yalana, rivayete basvurmak zorunda kalirsiniz.
Akabinde acimasizca asagilanirsaniz, kimse size ve fikirlerinize deger vermez.
Yanliz kalirsiniz.
Haydi kolay gelsin.
EB
In article <199808102025...@ladder01.news.aol.com>, xso...@aol.com
(XSoysal) wrote:
>Cerkez degilim.Cerkezleri yakindan taniyorum."Kafdagi" cerkez kültür
>derneklerinin Türkiye`deki yayin organi.Cerkezlere madem ki yakinsiniz,sorunuz
>onlara.
>Özcan SOYSAL
>Özcan SOYSAL
>E-Mail:xso...@aol.com
>
>Tarih ve Demokrasi Sitesi:
>http://members.aol.com/xsoysal/index.html/homepage.html
>
>Tarih ve Demokrasi Tartisma Forumu:
>http://parsimony.net/forum/forum789/
Erman Bengu
Butun asagida yazdigin yalanlar bak nasilda ortaya cikiyor. Saltanatin Nazim
Pasa'si On Besinci Kolordu Kumandanligina ve Ucuncu Ordu Mufettis vekilligine
(Kazim Karabekir) su emiri teblig ediyor;
"-Kemal Pasa ve Refet Bey'in hukumete muhalefetlerinden hemen derdestleri ile
Istanbul'a izamlari Babialice tensip edilmis ve mahalli memurini mulkiyesine
de evamiri lazime ita kilinmis oldugundan, kolorduca ciddi muaventte bulunmasi
ehemmiyetle mecrudur."
Sana ve senin gibi dusunenlere gore Milli Mudafaa'da, Erzurum'da zerre karar
onemi olmayan Mustafa Kemal'i korumak icin bak Kazim Karabekir nasil kendi
hayatini ortaya koyarak cevap veriyor Saltanata;
"Bir ferdi millet olarak vatanin selamet ve tahlisine calisan Mustafa Kemal
Pasa'yi ve Arkadaslarini tevkif edemem. Tevkif tessubusu de kanuna aykiri
olur. Bu emrinizin arzettigim sebeplerle Kolorduca infazina imkan yoktur".
Erzurum vali vekili Kadi Hursit efendinin Mustafa Kemal Pasa ve arkadaslarinin
tevkifini ve asilmak icin Istanbul'a gonderilmesini emreden Saltanat
telgrafini nasil makaraya aldiginida birinci elden yazayim. Yahu bu Mustafa
Kemal Pasa ne kadar onemsizdir ki, Damat Ferit Pasa onune gelene telgraf
yagdiriyor "yakalayin, asin" diye. Ne kadar onemsizdir ki, imparatorlugun
askeri, padisahi hice sayiyorlar ugruna. Imparatorlugun valileri "Bende
Mustafa Kemal Pasa'nin valisiyim" diyorlar.
EB
Kaynak: Mazhar Mufit Kansu'nun Erzurum'dan Olumune kadar Ataturk'le Beraber
1.Cilt, sayfa 88.
tolg...@my-dejanews.com
Asagidaki ifadeler Kerimcan'a aittir:
> > Eblek eblek konusma. Ulkede cumhuriyet rejimi var, demokratik sistem
> > icerisinde secme ve secilme hakkin var. Kendin gibi dusunen insanlari
Ulkede cumhuriyet rejimi yoktur, kemalizm vardir. Kemalizm ile cumhuriyet
arasinda everest tepesi kadar fark vardir :) Demokratik sistem de yoktur.
Askeri rejim vardir. Askerin, zengin bir avucun ve bir kisim medyanin halki
somurme politikasi vardir. Dogru, sandiga gidip oy kullanma, veya halk
tarafindan secilme "hak"im(!) var ama yonetme hakkim yok. "Kirmizi kitap" ile
sinirlidir yonetenlerin gorev alani. Turkiye'nin yarisini olusturan Kurt
kokenli vatandaslar meclise vekil gonderdiler de ne oldu? Tekme tokat
kursuden indirilmediler mi? Adamlarin derdini dinlemeye bile tahammul
etmediniz. Demokrasi dedigin farkli dusunen insanlarin sistemidir. Eger
herkes bir kiyafete burunsun, bir dusunsun diyorsan, robot olsun diyorsan en
iyi sistem kemalizmdir :) RP Turkiye'nin en buyuk partisi oldu da ne oldu?
Partiyi boktan gerekcelerle kapatmadilar mi? Ha, demokrasi var caniiim, git
kulahima anlat bu masallari..
> > orgutle, gir meclise. Efendim, ordu baski yapiyor teranesi de okuma. Zira
Ordu baski yapmaz canim. Sadece "demokrasiye ayar" icin tank yurutur.
Milletvekillerini genelkurmaya cagirip tehdit ile istifa ettirir. Su
cuntacilarin oyununu bozan istihbaratci "ust duzey bir komutan beni tehdit
etti" demisti, sahi kim bu "ust duzey komutan" hic merak ettiniz mi?
Demokratik bir ulkede komutanlarin tehdit etme hakki da vardir arkadas :)
> > orduyu olusturanlar da senin benim gibi vatandaslar ve hepsinin indoktrine
> > edildigi yegane ilke ulkeyi modern devletler seviyesine ulastirmak. Bunun
Sen oyle san... 1960 ihtilalini gerceklestirenler ilerici, 1970 ihtilalin
gerceklestirenler hevesinizi kursaginizda biraktigi icin gerici (benim icin
hepsi ayni sey, fark etmez, benim icin halkin iradesini hice sayan her
varlik diktator ruhludur). Evren pasa zaten seriatci dediniz.
> > standartlarini da hepimiz biliyoruz. Seriatla, saltanatla, cehaletle,
> > arapcilikla, hurafelerle modern olunuyorsa onu bilemem. Kemalizmin
> > (okullarda ogretildigi sekliyle) hangi yonu modernlikle celisiyorsa soyle
> > onu tartisalim. Bak, paralel ilmekte Ozcan Soysal en sonunda agzindan
Celismeyen bir yanini goster orayi tartisalim istersen. Fazl is yapmaktan
kurtulmus oluruz:)
Kerimcan Ozcan
Erman Bengu <be...@anti-spam.nwu.edu> wrote:
>bulunacagiz. Biz kanit istedikce siz kaciyorsunuz, yeni ipe-sapa gelmez
>salvolarda bulunuyorsunuz. Birde 2.5 milyon ortodoks cikti simdi. Kim saymis,
>nasil saymis, ne zaman saymis ? Bu insanlarin kaci Turk kokenli imis ve Turk
>kokenli olduklari kanisina nasil varilmis ?
2,5 milyonu sayan yok. Ozcan Soysal'in ucuslarindan biri. Hem de ne ucus.
Turk-Yunan Mubadelesi sonucunda Turkiye'yi terk edenlerin toplam sayisi 1
milyon 200 bin civarinda. Bu sayiyi bir Turk ile Yunanlinin birlikte
hazirladigi bir dostluk websitesinde gordum, kusuratini bile
vermisler. Daha guvenilir kesin rakami da hic kuskusuz University of
Michigan'in 6 milyon ciltlik kutuphanesinden cekip cikarabilirim, ama
Ozcan Sosyal icin deger mi, bilmiyorum! Burada senin benim gibi gercek isi
tarih olmayanlarin elinde o an icin kaynak olmamasindan istifade, bir
anlik kusku uyandirmak, zihinleri bulandirmak, camur atayim da ne kadari
tutarsa tutsun dusuncesiyle yuruttugu bolucu kampanyanin bir parcasi bu
yalan da. Aynen Ermeni soykirimi iddialarinda oldugu gibi. Her yalanina
kapi gibi otantik belge ile cevap versek, ki adamin ciddiye alinacak bir
tarafi olsa hic usenmem veririm, bu adam yine herhangi bir arlanma
duymayacak, aradan bir hafta on gun gectikten sonra Net'e yeni girenlerden
acaba kerizleyebilecegim bir kac tane daha olur mu umidiyle ayni
teraneleri baska bir ilmek altinda tekrarlamaya baslayacak. Butun bunlarin
sonucunda bizleri gercek islerimizden alikoyup tarihi belge pesinde
kosmak durumunda birakmis olmak da yanina kar kalacak kuskusuz. Cunku
alternatif tarih yazmak icin hicbir gayrete ihtiyac yok. Herkes evinde
kolaylikla "alternatif tarih" yazabilir. Ote tarafta, bu isin dort
seneden sekiz seneye kadar surebilen doktora egitimini alan meslek erbabi
tarihcilerin mesleki hakem kurullarinda bilimselligi catir catir test
edilen tam zamanli calismalarini bir kalemde cope atmak ne de kolay gelir.
Guya, insanligin yuzyillar boyunca mukemmeliyete ulastirmaya calistigi
bilimsel metodoloji "out", herkesin evinde arka bahcesinde yazabilecegi
'alternatif tarih' "in". Var mi oyle yagma??
tolg...@my-dejanews.com
koz...@galaga.rs.itd.umich.edu (Kerimcan Ozcan) wrote:
> In article <6qluo6$pbk$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> <tolg...@my-dejanews.com> wrote:
> >
> >Onemli olan sunu dusunmek: Sevr'e giden yolu kim acti? Sevr nasil bir sonuc
> >dogurdu? BIldigimiz gibi, Sevr'e giden yolu IT acti. Onlarin basiretsiz tavri
> >acti. Ellerine yuzlerine bulastirdilar, koca devleti harab ettiler.
> >Abdulhamid Han'in onardigi devleti onlar borca soktu, tahrip ettiler. Herne
>
> Abdulhamid doneminde adamin saltanatini sukranla anan kimse olmamistir.
Abdulhamid tarihin cikaracagi ender sahsiyetlerdendir. Ondan sonra yonetimi
isgal eden zihniyetin temsilcileri herseyi yuzlerine bulastirinca
Abdulhamid'e gidip dahalet etmsiler ve onun tavsiyesini almaya
calismislardir. Ama is isten gecmistir, tren rayindan cikmistir. Tevfik
Fikret'in su meshur "..... kadar yeyiniz beyler" gibisinden siirini oku...
> Anladigim kadariyla, ummetci-irticaci takiliyorsun ve senin yolunda
> dusunenlerin Abdulhamid taraftari oldugunu biliyoruz. Ne buyuk celiskidir
Eee, ne olmus? Abdulhamid bir dehaydi.
> ki, Abdulhamid'in kendisi dine de bayrak acmis, annesi Ermeni olan bir
> sultandir. Takkiyeci arkadaslarinin durup dururken benimsedikleri
Dine karsi bayrak ectigi icin mi din dusmani Jon Turk'lerin hedefi olmustu :)
Annesinin Ermeni olmasi onun degerini mi dusurur? Siz insanlari irkina,
rengine gore mi degerlendirirsiniz? Bravo size.. Sahi M. Kemal'in annesi
nereliydi :)?
> demokrasi sozcugu ile Abdulhamid tam bir tezat teskil eder. Her firsatta
Bilakis Demokratik rejime ilk adimi atan, insan hak ve ozgurluklerine deger
veren Abdulhamit idi. M. Kemal'in rejimi gelince Abdulhamid'e diktator
diyenler bile ona rahmet okumaya basladilar. Sokak basi bir daragaci, her
daragacinda en az bir asilanin bulunduru demokrasidir M. Kemal'in getirdigi
:)
> one buna sokusturmayi iyi bilirsiniz ama kendi celiskilerinizin farkinda
> bile olamayacak kadar aciz bir durumdasiniz.
?
> >kadar I.Dunya savasi sonrasi IT cemiyetinin ileri gelenleri maglubiyetten
> >dolayi yurtdisina kactilar ise de iplerin tamamen IT cemiyetinin elinde
> >oldugunu, Vahdettin'in "usulden" orada bulundugunu da unutmamak lazim. Tipki
>
> Bak sen! Demek ki, "yedi cihanin padisahi" Osmanli Sultani "usulden" orada
> duruyormus? Makam, koltuk pesinde diye Ataturk'e yapmadigin hakareti
> birakmadin, cok sevdigin Vahdeddin Dolmabahce Sarayi'nda sus vazosu muydu,
> o halde?? Koltuk, makam pesinde olmasa erkek gibi Anadolu'ya gecer butun
> diger Anadolu evlatlari gibi nefer olarak carpisirdi. Senin aklin ters
> donmus herhalde!
Neferleri Anadolu'ya gondermesi yetmedi mi? Adam zaten gozetim altindaydi. Bu
sartlarda bile Anadolu hareketini baslatmasi buyuk bir maharet.
> >gibi. Sevr'in dogurdugu sonuc sudur: Millet ozgurluk icin var gucuyle savasa
> >devam etmistir. 1911'lerden baslayan savas onlari yildirmamis, aksine vatan
> >askindan daha da hareketlendirmisti Sevr. Yoksa butun basariyi bir kisiye
> >maledip, maglubiyetleri millete yuklemek cok vicdansizlik demektir.
>
> Ne kadar mantiksiz konustugunun farkinda misin? Butun basariyi bir kisiye
> mal etmek vicdansizlik diyorsun, sonrasinda basarisizlik diye takdim
> ettigin seylerin hepsini de Ataturk'e mal ediyorsun. Kimse burada "Ataturk
Basarilar butun millete verilir, basarisizliklar komutana verilir.
> elinde tufek butun dusmanlari yurttan sokup atti" demiyor. "Ulusal
> hareket" ismi uzerinde ulusal bir harekettir. Ataturk'un basarisi bu
Ataturk harekete davet edilmis bir subaydi. Superman degildi, hareketi
baslatan maslatan da degildi. hareket zaten baslamisti, o da "sonunda bize de
bir makam kalir" dusuncesiyle harekete katilmsitir.
> hareketi orgutlemis olmasidir, gunu geldiginde de cepheye gitmis
> Baskumandanlik yapmistir. Millet Meclisi onu bu makama neredeyse zorla
> getirmistir. Yoksa, adamin senin utanmadan iddia ettigin koltuk derdi
Zorla degil. Israrlarla gunlerce ugrasmistir. Gidin tarih okuyun. Mesela
Sakarya meydan muharebesine yaklasik iki uc hafta (gunlerde yanilabilirim,
duzeltin lutfen) direnir, gitmez. Sonunda "bana baskumandanlik verin, yetki
verin o zaman giderim" diye nazlanir. Meclis ona uc aylik yetki verir. Tabi
yetkiyi kakptiktan sonra 1938'in Kasim 10'u saat 9:05'e kadar yetkiyi
birakmamistir. Uc aylik verilen yetkiyi birakmamakla meclisin gorevini
suistimal etmistir. Koltuk derdi olmasa neden kendisine verilen yetkiyi savas
bittikten sonra uc ay sonra geri vermemistir?
> olsa cok daha basinda baskumandan olur, orduyu da avcuna alirdi. Bre,
> salak!
Zaten baskumandanlik istemesinin sebebi de buydu ya. Orduyu avucuna alip
saltanatini saglamlastirmak. Tabi savasa gittiginde korkudan mi sIkIntIdan
mi bilmem at uzerinde sigarasini yakarken duser kaburgasini kirar, "Gazi"lik
unvani oradan gelir. Savas boyunca cadirda zamanini gecirir. Savasa bir
katkisi olmaz. Fevzi Cakmak butun planlari yapar savasi yonlendirir. Tabi
geri Ankara 'ya donunce bir kisim milletvekillerinin ileri surdugu bazi
iddialar vardir "Efendim M. Kemal ve bazi arkadaslari, asker savasirken
kendileri hasta bakici kadinlarla yatip kalkarlarmis" tabi bu iddialarin
uzerinde fazla durmak benim adetim degildir, durmuyorum da. M.Kemal'in
kadinlari sevdigi bir gercek ama bu iddialarin dogrulugu hakkinda fazla
bilgim yok.
> >M.Kemal'in hayatini dikkatlice okudugunuz zaman, onda bir "vatan kurtarma"
> >sevdasinin olmadigini, asil kurtarmak icin ugrastigi seyin "makam" oldugunu
> >gorursunuz. Ta 1900'lerin basinda icki sofrasinda arkadaslariyla icerken "ben
> >buyuk adam olacagim" diyordu. "Padisah mi?" diyenlere, "Ondan da buyuk"
> >diyordu. "Ben hasta hale dusmus, perisan dusmus bu vatani kurtaracagim"
> >demiyordu dikkat ederseniz. Hep "ben" derdi. Tek derdi saltanat kurmakti. Ki,
>
> Icki sofrasinda neyi deyip neyi demediginden hareketle bir insani
> yargilayacaksak, bu dunyada akli basinda denecek adam bulamazsin.
> Insanlari icirip icirip psikanaliz yapma cehaletini de bir tek sen
> gosterirsin!
Demek istedigimi anlamadin. BIr daha oku.
> >"cumhuriyet"in kurulusundan sonra (M.Kemal'in kurdugu sisteme, rejime ne
> >derseniz kesinlikle "cumhuriyet" denemez. Cunku Cumhuriyet'te halk vardir,
> >cumhur vardir. Onun kurdugu sistemde ise kendisi vardi, "diktatorluk" en
> >uygun kavramdir onun kurdugu rejim icin. B. Lewis (Ataturk odulunu verdiginiz
> >kisi de M. Kemal'in diktator oldugunu defaatten soyler.)ki M. Kemal ile savas
>
> Bir insan kendiliginden diktator olmaz. Halk da dahil olmak uzere elinde
> guc olan gruplar destek vermedikce birinin sifirdan diktator oldugu
> gorulmemistir. Adami diktator yapan butun bu gruplar gunu geldiginde
Veya cesitli hile ve dolaplarla etrafindakilerin destegini alir, o destegi
kotuye kullanarak diktator olunur :) Hatta meclisin yetkisini bile suistimal
ederek diktator olunabiliniyor degil mi?
> onu ayni sekilde alasagi da ederler, eger ki diktator elindeki gucu
> suistimal edecek olursa. Ataturk hayati boyunca da oldukten sonra da senin
Bazen is isten gecer, kendisini alasagi etmek istseler bile "silahli
kulhanbeyleri" tarafindan teror estirilerek muhalefet sustururlur ;
> gibi birkac ne dedigini bilmez disinda sukranla ve sevgiyle anilmis bir
> insandir.
Sana gore!
>Ataturk diktator idiyse, diktator olmak ve diktator kalmak bu kadar kolay bi isse, sana
> hodri meydan diyorum. Gorelim seni, bakalim
> diktator olabiliyor musun?
Benim icin diktator olmak en dusuk, en kucultucu bir seydir. Diktator
olmaktan Allah'a siginirim. Anlayacagin diktatorluk iyi bir maharet degildir.
> >oncesi M. Kemal arasinda buyuk bir kisilik farki oldugunu bilirsiniz. Onun
> >icin bircok yasli insan "Iki tane M.Kemal vardi, savasta birincisini
> >oldurduler, dinsiz birini onun yerine gecirdiler" demektedirler. Yani eskiden
>
> Hangi yasli insanlar bunlar? Bana yalansiz dolansiz 10 tane isim bile
> veremezsin. Kaldi ki 10 kisi boyle diyor diye de bir insan hakkinda hukum
> verecek degiliz. Cok seversiniz, belgesiz kanitsiz iskembeden atmayi. Uc
> kisi "biz memnun degiliz" dese "vatan memnun degil" diye abartacak kadar
> bos konusursunuz.
Halk arasinda gezmezsiniz ki halki dinleyesiniz:) Hele bir halkin arasina
katilin bakalim halk ne dusunuyor?
> >halk arasinda gezen, halkla beraber calisan M. Kemal amacina ulastiktan sonra
> >halktan kopuk yasamistir. F. Rifki'nin Cankaya'sini okursaniz, bu gercekleri
> >gorursunuz. "Ben halktan korkuyorum" diyordu "Efendim, eskiden sizi sIk sIk
> >gorurduk, simdi hep koske kapandiniz" diye soran Falih'e. Sozun kisasi, eger
>
> Bana Falih Rifki Atay'in o cumlesini bul, kitabin hangi sayfasinda hangi
> konteks icerisinde soyledigini soyle ondan sonra konusalim.
Cankaya saniyorum 400 sayfa civarinda. Suan yanimda yok. Fakat sizi gibi
kokten laik kemalistlerin bu kitabi ezberlemesi lazim degil miyidi simdiye
kadar? Dedigimin aynisi o kitapta vardir. Hatta Bursa gezisi sirasinda da
"ben halktan cekiniyorum" diye bir sozu vardir M. Kemal'in. O da Cankaya'da
gecer.
> >M.Kemal'in amaci vatan kurtarmak olsaydi, cumhuriyet'ten sonraki hayati bunu
> >ispat etmesi lazimdi. Saltanatini kurduktan sonara "kucuk olsun, hepsi benim
> >olsun" dusuncesiyle, Lozan'da tavizler vererek (Kerkuk ve Musul'un uzerin
> >fazla dusmemistir dikkat ederseniz. Hatta Hatay icin savasmayi oneren bazi
>
> Amac vatan kurtarmak olmasa, Lozan gorusmeleri tam bir cikmaza girecek
> tekrardan savasa gidilecekti. Lozan'in ilk safhasinda oldugu gibi
Kurtulus savasi da 1. D. Savasindan hemen sonra yapilmadi mi? Birinci dunya
savasi da birinci ve ikinci balkan, trablusgarp savaslarindan sonra yapilmadi
mi? Millet vatani kurtarmak icin vargucuyle savasiyordu. Ingilizler
karsisinda masada yenilmektense savasirdi millet. Ama M. Kemal makami artik
ele almisti, onu bir daha kacirmak istemezdi. Ya savas olur da makami elinden
ciksaydi diye cekincesi vardi.
> Itilaf devletlerinin blof yaptigina veya tekrardan savasa gidilmesi
> durumunda halkin savasacak takati kaldigina kanaat getirse hic kuskusuz
> Musul ve Kerkuk icin de bastirirdi. Senin bugun hayatta olman belki de o
> hassas noktada verilen kararin bir sonucu.
"Size savasi degil olumu emrediyorum" diyen bir kisi neden savastan cekinsin
dersin? O "hassas" noktada verilen karar yuzbinlerce kisinin canini yakti.
Savas olsaydi idam edilenlerin onda biri kadar bile sehit verilmezdi.
> >kisilere "Hatay icin savasmaya deger mi?" der. Zaten kendisinin yatigi birsey
> >de yoktur, zaten 1930lardan beri hastadir, suuru yerinde degildir. Saltanat
> >onda olsa da ipler baskasindadir.
>
> Ulan, manyak herif. Sen de cifte-kisilik sendromu mu vardir nedir? Bir an
SIkIsIca hakaretten baska siginaginiz yok zaten. Ben sizi hosgoruyorum:)
Inanciniz sarsilinca ne yaptiginizin farkinda degilsiniz, anliyorum kardesim
:) Ben de bir zamanlar M. Kemal'e cok hayrandim, hata isleyip (!) bir kac
kitap okuyunca inancim sarsildi :)
> geliyor "Ataturk diktatordu, onu kesti, bunu yakti" diye sikayet
> ediyorsun, baska bir an geliyor "zaten yaptigi bir sey de yoktur,
> hastadir, suuru yerinde degildir, ipler baskasinin elindedir" diyorsun.
Sen anlasilan aksam suuru yerinde olmadigi zaman (ickiye cok yatkinligi vardi
bilirsiniz) "Usak'i yerle bir ediniz" dedigini, sabah erken karari bir daha
masasina goturduklerinde "ben oyle mi demisim" deyip vazgectigini bilmezsin.
Tabi bazen emir alan memurlar ikinci sefer danismadiklari icin halki perisan
ettiler. Yani suuru yerinde degildi dedimse de her saniye demedim. Bu iddia
benim de degil. F. Rifki Atay soyluyor kitabinda.
> Ayni seyi Vahdeddin icin de soyledin, "Aman efendim, ipler IT'nin
> elindeydi, usulden orara dururdu, noter gibiydi" dedin. Cik bak, yukarida
Vahdetin'in elinde yetki yoktu, yetki IT'in elindeydi. M. Kemal ise hem
cumhurbaskaki, baskumandan, meclis baskani, ne bileyem bilumum yetkiler
ondaydi. Hatta bundan dolayi muhalefet hatta yandaslarindan bir cogu bile
kendisini "saltanat" kurmakla sucluyorlardi.
> kendi agzindan cikmis bu laflar. Bunlari dedin Vahdeddin'i melek gibi biri
> yaptin, ayni argumanlari Ataturk icin kullandin ama adama seytan diyorsun.
> IQ'unden suphe ediyorum.
Ben Vahdettin melektir demiyorum, onun da hatalari gunahlari vardi. M.
Kemal'in de mutlaka iyi yonleri vardir (ben bilmesem de siz bana soyleyiniz).
Demek istedigim siz M. Kemal'i haddinden fazla sisiriyorsunuz. Siradan bir
subaydi, savasti vs. Adami putlastirmanin anlami yok diyorum.
> >Lozan heyeti meclis tarafindan degil, bizzatihi M.Kemal'in keyfi atamasiyla
> >olmustur. M.Kemal'in Ismet'i secmesindeki sebebi Ismet'in ona "kopek gibi
> >bagli (Armstrong bu ifadeyi kullanir)" olmasindandi. Diplomatlik yonu
> >sifirdi. M. Kemal'in emirlerini harfiyen yerine getiren bir usakti. Lord
> >Gurzon karsisinda acemi caylak gibi oynatiliyordu. Anadolu gerceklerinden
> >habersizdi Ismet inonu. Lozan kendi basina bir "odun verme" "savasta
> >kazanilan haklarin masada kaybedilmesi" ornegidir.
>
> Kerizligine doyma. Ruslara ve Fransizlara (duzenli ordularla) tek kursun
> atmadan masabasinda Misak-i Milli topraklarini geri alan, Marmara ve
Fransa'nin geri cekilmesi kursun atilmadan mi oldu? Maras ve Antep halkinin
mucadelesini hice mi sayiyorsun? M. KEmal orada savasmadi diye savasan halki
hic mi sayiyorsun. Ruslarin geri cekilmesi zaten bolsevik ihtilalinden
dolayiydi. Adamlar zaten geri cekilmek zorundaydilar. Tabi halk onlara karsi
da savasti, onlari puskurttu.
> Trakya'da tek kursun atmadan masabasinda geri alan Marslilar miydi?
> Lozan'da verilen tek odun Musul ve Kerkuk olmustur, o da Milletler
> Cemiyeti'ne birakilmasi seklinde. Sen olsan alinamayan baska neyi
> alacaktin?
Demek odun verildi. Misak-i Milli'den odun verilmedi diyen kokten laik gerici
kemalistler okusun da ogrensinler bari. Peki Turkiye'nin uyesi olmadigi bir
Milletler Cemiyet'ine birakilmasi nasil birsey? Yani dusun ki sen simdiki bir
anlasmazligi kalkip AB'ye birakiyorsun :) Mantikli mi? Bu hamur cok su
goturur.
> >M. Kemal, Lozan'da ne olursa olsun, her halukarde bir metnin cikmasini
> >istiyordu. Cunku Meclis o zamanlar karisikti zaten. Milletvekilleri Lozan'da
> >vatanin satilmakta oldugunu biliyorlardi. Ingilizler bunu iyi kullanip Ismet
> >ve Kemal'i de ona gore yonttular. Zaten Lozan'i takip eden gunlerde pesi sira
> >gelen sozum ona inkilaplar Ankara hukumetinin Ingilizlere verdigi sozlerin
> >icraatiydi.
>
> Yok deve. Belge goster, yalanci! Doneme ait butun Ingiliz arsivleri
> deklasifiye olmus durumda. Bir tane bile bu tur belge yoktur. Butun bu
> yalanlarin icin bizden degil Allah'indan kork!
Lord Kinross'u oku. Tabi meclis tutanaklarinin buyuk bir kismi hala acik
olmadigi icin bunlari ancak meclis gorusmelerinde gecen birkac alevli
tartismalardan anliyoruz.
> >> Anadolu'ya Mustafa Kemal'in Sultanca gonderilmis olmasi bir nuanstir. O
> >
> >Iste hatirlatmak istedigim bu "nuans"in neden resmi tarihce inkar edildigidir.
>
> Resmi tarihce inkar edilmismis. Resmi tarih okumadigin her halinden belli.
> Istanbul'dan Samsun'a Ordu mufettisi olarak gonderildigi yazar, Sultan'in
> emriyle gitmediyse kimin emriyle gitti?
Sultandan bile bahsedilmez ki resmi tarihte. Cunku "sultan vatan hainidir, M.
Kemal bir supermandir, butun dunyayi o kurtarmistir. O olmasaymis degil biz
butun dunya bile olmazmis mis mis" masallarini anlatir resmi tarih.
> >> donemde otorite Rus Cari'nda olsa gidip ondan gorev isteyecekti kuskusuz.
> >
> >Istanbul'u isgal eden isgalci guclerden gidip "isteseniz sizin icin
> >Anadolu'da valilik yapmaya hazirim" diye gorev istedigi gibi :) Bana tarihte
> >bir "kahraman" daha gosterir misiniz, ulkesini isgal eden isgalcilerden "is"
> >istmeye gitmistir! Herkesin harci degil bu:)
>
> II. Dunya Savasi'nda Almanya Fransa'yi isgal eder, Fransizlardan
> mutesekkil Vichy hukumeti kurulur. Fransa'nin kurtulusu icin kilini
> kipirdatmamistir. Bu yalnizca bir ornek. Almanya'nin isgal ettigi diger
> Avrupa ulkelerinde de aynisi olmustur. Hicbirinde Ataturk gibi isgal
> altinda gorev alip isgalciyi kapi onune koyan yoktur. Budur deha, budur
Isgalci zaten aldigini almistir. Lozan'da kendilerine verilen tavizler zaten
istedikleri buydu. Su Izmir'e "dusmani denize doktukten (bu da masal,
abartilmis bir konu) sonra" ne demisti "Asil dusmanimiza donuyoruz" demisti.
Yani halka, kendisini elestiren muhalefete. Tabi asilan, kesilen, faili
mechuller yuzbinleri bulur kisa zamanda. Her ilceye gezici Istiklal Mahkemesi
denen teror araci kurulur. Ingilizlere karsi zafer kazanan halk simdi M.
Kemal'in baskisindan kacacak delik ariyordu. 1930'da kurulan partinin lideri
(onu da M. Kemal atamisti) Izmir, Manisa civarina miting icin gitmisti (M.
Kemal'in iznini alarak). Orada yuzbinlerce halk toplanmisti. Artik yapilan
baski ve zulumlerden kurtulmak icin bir kurtulus bekliyordu. Adam terli
oldugu icin fotr sapkasini (su cagdaslik belgesi sanilan bez parcasi :))
cikarir. Halk cok oldugu icin, ses cihazi da olmadigi icin anlar ki "atiyorum
bu sapkayi" diyesiymis. Cunku sapka yuzunden halkin anasi aglatilmis. Halk
coluk cocugunu doyuracak parasi yokken bir memurun aylarca maasina mukabil
sapka satiliyordu. Kredi ile :). Halk bunu gorunce herkes cigliklar esliginde
sapkasini yere atip tepikler. Tabi bu partinin ilk ve son mitingi olmustur :)
Hatta 15 yaslarinda genc bir cocugu rejimin terorursleri tarafindan
oldurulmus bir baba gozu yasli olarak cocugun cesedini parti liderinin onune
getirir "Daha ne kadar kurban istiyorsunuz bizi kurtarmak icin, al sana bir
kurban daha" diye aglar. O cocugu Ingilizler, veya Yunanlilar oldurmemisti.
Uzun hikaye bunlar. BIliyorum sizin inancinizi altust ediyor bunlar ama
hepsi gercek, bu vatanin gercekleri bunlar. Bunlari ogrenmelisiniz diye
yaziyorum. Bunlari yazmanin "tehlikesini" bilerek yaziyorum. Cunku 5816'nin
dimdik oldugu bir ulkede konusmamiz bile yasaktir bu konulari. Ama yazacagiz
baska caresi yok !
> basari. Ote tarafta Vahdeddin, son careyi yine Ingiliz zirhlisina atlayip
> Malta'ya kacmakta bulmustur. Budur iste vatanseverlikle vatan hainligini
> birbirinden ayiran!
Vahdettin Isvicre'ye kovulur, bir iki Isvicre kanunu karsiliginda. Liderini
baska ulkelere kovan ender ulkelerden biriyizdir. Kimin vatan haini, kimin
kurtarici oldugunu halk gercekleri ogrenince karar verecektir.
> >> Ama sonrasinda Ataturk'un organize ettigi ulusal Kurtulus hareketinin,
> >
> >"Ataturk"un organize morganize ettigi yok arkadasim. M. Kemal Anadolu'ya
> >gittigi zaman "Padisah'in yaveri" silahini kullandi. Hatta Erzurum
> >Kongresinde bile resmi tarihe bakarsan herkes "gel agam pasam sen basimiza
> >gec cart curt" diyesiymis. Kokunden yalan. Onu oraya uygun goren Kazim
> >Karabekir'dir. Ordusunu terhis etmeyen, silahlari teslim etmeyen de odur.
> >Sozun ozu, M. Kemal'i adam yerine koyup hareketin icine katan K.
> >Karabekirdir. K. Karabekir olmasaydi M. Kemal bir hicti. Erzurum kongresine
> >gelenler M. Kemal'i lider olarak kabul etmezler, K. Karabekir onlari ikna
>
> Ha demek ki Ordu Komutani Kazim Karabekir ordu mufettisi Mustafa Kemal'e
> bu kadar guveniyor. Neden acaba??
Karabekir'in M. Kemal'i harekete katmasi ona degil halka olan sevgisindeydi.
Halkin kurtulusunu istiyordu. M. Kemal zaten asker bir insandi, kalkip cobani
komutan yapacak hali yoktu herhalde. Devlet onu o alanda yetistirmis ki boyle
zamanlarda calissin diyr. Hem Kazim Karabekir M. Kemal'in ileride
yaptiklarini da bilmiyordu. Yoksa guven muven baska olay.
> >olur sozune sadik kalarak :) Sahi, bir aralar dusman Ankara'ya dogru
> >geliyormus (Eskisehir yorelerine), M. Kemal'in yanindakine (ismini unuttum)
> >"Ayaklar altinda ezilmeden kacalim" dedigini bilmezsiniz. Kisa bir hatirlatma
> >sadece. Taniyalim diye yaziyoum.
>
> Yazmiyor, atiyorsun. Kime dedigini bile hatirlamiyorsun, nerede okudugunu
> da hatirlamazsin, sayfasini da veremezsin.
Kinross'u lutfe basta sona kadar bir oku. Benim butun kitabi buraya gecirecek
vaktim yok.
> >> Osmanli Sultani'nin Mustafa Kemal'e verdigi gorev ve yetkilerle uzaktan
> >> yakindan alakasi yoktur. Nitekim, bir muddet sonra Sultan da Mustafa
> >> Kemal'in verilen gorev ve yetkiler disinda cereyan eden calismalarinin
> >> farkina varinca Ingilizlerin baskisi sonucu once onu merkeze cagirmis,
> >
> >Bu "geri cagirma" olayi da bir "nuans" olamaz mi? :)
>
> Geri gitmis mi, a salak evladim benim? Nuans'in ne demek oldugunu
> bilmiyorsun otuyorsun. Anadolu'ya ayak bastigi andan itibaren Istanbul'un
> bilgisi ve onayi disinda ulusal direnisi orgutlemis olmasi yaninda
> Istanbul'dan atamayla gonderilmis olmasi nuanstir. Nuans'in kelime
> anlamina uygun oldugu icin kullandim. Ote tarafta, geri cagrildigi halde
Geri cagrilmasi Ingilizlere karsi bir uyutmacaydi. Zaten geri cagrilinca M.
Kemal yikilmisti. Kazim Karabekir "seni destekliyoruz, bizimlesiN" deyince
rahat nefes alir. Cunku amacina (saltanatina) adim adim yaklasmaktayken
birden soguk su dokulur. Kazim Karabekir olmasaydi M. Kemal ortada kalmisti.
> emre karsi gelmek, sonunda padisah fermani ile "vatan haini" ilan edilerek
> hayatini ortaya atmak senin gibi korkak ve yalanci birinin hayatta
> girisemeyecegi ama "nuans" diye gorebilecegi bir harekettir.
Hakaretlerinizi hos goruyorum. Ne yaptiginizi anlayacak durumda degilsiniz..
Gercekleri ogrenin, bana hakaret etmissiniz umurumda bile degil.
> >Sunu bilmek lazim, devleti isgal etmisler, ittihat terakicilerin marifetiyle.
> >Devletin ipleri onlarin (isgalcilerin) elinde, bu sartlarda herhalde kalkip
> >M. Kemal'in eline "git evladim, anadoluyu ayaklandir" diye yazamazdi kagida
> >herhalde. Fakat M Kemal'in Anadolu'ya gitmeden once padisah ile gizliden
> >gorustugunu biliyoruz. M. Kemal ayni zamanda Ingiliz'lerin de gozune hos
> >geldigi icin Anadolu'ya gonderilmistir. Padisah'in onu Anadoluya
> >gondermesiyle, Ingilizlerin ona izin vermesi baska amaclara baglanir.
>
> Ne kadar da ucus konustugunun farkinda degilsin. Sana gore Vahdeddin
> kagida yazmayip kulagina "evladim git vatani kurtar" dedi. Bu konuda,
> kulaktan kulaga soylenmis ise, en ufak bir kanit ve belge yoktur.
> Vahdeddin, Lozan sonrasinda bile "ben aslinda boyle emretmistim ama beni
> satti" dememistir.
> Bir de su yonu var. Vahdeddin baska kimseyi vatani kurtarsin diye
> Anadolu'ya gondermiyor, Ataturk'u gonderiyor. Tek bir adam, yaninda emir
M. Kemal'den once Kazim Karabekir var Anadolu'da. Daha cok komutanlar var. M.
Kemal'i de onlarin yanina gonderiyor. Yoksa baska buyuk adam yoktu da M.
Kemal superman idi onu gonderdi masallari degil. Tabi M. Kemal'den sonra bir
bir Anadolu'ya gecis oluyor. Bunlar'i Padisah'tan habersiz olmasi
dusunulemez. Hatta Vahdettin yurdundan kovuldugu zaman bile "Vatan kurtulsun
benim hayatim onemli degil" diyor.
> eri bile yok. Hicbir otorite ve gucu yok. Ataturk, senin dedigin gibi
"Yikik dokuk Bandirma Vapuru" ile masallarini unuttun :)
> Vahdeddin'in icazet ve emri ile vatani kurtarmak uzere Anadolu'ya cikmis
> ise ve Istanbul'dan hicbir yardim gormeksizin bunu basarmissa burada
> Vahdeddin'e atfedilecek hicbir katki payi yoktur. Birilerinin kulagina
Vahdettin perde altinda ona yardim gonderiyordu. Anadolu'da bulunan
komutanlar onu aralarina aldilar. Zaten ilginctir ki M. Kemal saltanatini
kurunca bir zamanlar kendisini aralarina alanlari "Padisah destekcileri" diye
idam etmesi veya edemedigini surgune gondermesi benim fikrimi (Vahdettin
Anadolu'daki komutanlari mucadele icin duzenlemisti) desteklemiyor mu?
> gorev fisildayip sonrasinda hicbir lojistik destek vermeyip bir de ustune
> vatan haini ilan eden birine atfedilecek hicbir basari olamaz. Isin
> gercegi, teorin tam bir laf-i guzaftir.
Politik manevralardan bihabersin arkadasim. Bosna Hersek'e RP para toplayip
silah alip Bosna'ya gonderir. Tabi resmi olarak ambargolu olan bir konuda
silah yardimi etmek suc oldugundan (Sirplara yardim etmek suc degildi) RP de
bunu aciklayamazdi, ne yaptiniz "RP Bosna icin yapilan yardimi ic etti"
dediniz. Yukaridaki olayda oyle birsey. Anlayana.
> >> ordu mufettisligini bu gorevin kara kasi kara gozu icin degil ileride
> >> orgutleyecegi hareket icin bir basamak tasi olmasi niteligiyle kabul
> >> etmistir. Vakti zamaninda Sultan'dan valilik istemis olmasinin da yine
> >
> >"Cumhuriyet saltanati"na giden yolun basamagi demek istiyorsunuz. Git de
> >Sakarya meydan muharebesi icin cephaneye gitmemek icin nasil direndigini oku
> >M. Kemal'in.
>
> Gitti mi gitmedi mi? Gittiyse, yaptigi butun muharebeleri kazandi mi
Yukarida genis genis anlattim, Bir daha oku.
> kazanmadi mi? Osmanli zamaninda Canakkale kahramani olarak milli sohret
Kimin kazandigini da yazdim onu da oku. Canakkale de Liman von Sanders'in
emrinde savasan yuzlerce komutandan bir tanesiydi M. Kemal.
> kazanan, 250,000 Ingiliz ve Anzak askerini Gelibolu yarimadasina gomen
> kimdir? Trablus'ta, Suriye'de savasan kimdir? Nefretin tarihi gercekleri
Sen M. Kemal'in Canakkale'den Anadolu'nun bir yerinde olan metresine yazdigi
mektuplari okudun mu hic? Metresi yabanci bir kadin, bir albayla evliydi. Ona
yaklasik olarak soyle diyordu "Askerlerin sehit olma isteklerini iyi
kullaniyorum, olume seve seve goderiyorum" Yani savasi kazanan hayatini
kaybeden askerdi. M. Kemal'in askeri manevrasi da biraz iyiydi, inkar etmemek
lazim. Adamin meslegi o zaten. Hatta Sakarya savasinda kendisine cok
benzeyen, sofra arkadasi Albay Arif "gonder askerleri savasa, kimse senden
onlari olume gonderdigin icin hesap soramaz ya" diyordu. Anla biraz. Anadolu
halkini plansiz savaslarda nasil telef edildigini.
> bile goremeyecek kadar kor etmis seni.
Gercekleri ogrenince benden ozur dilemene gerek yok, ozrun simdiden kabul
edilmistir.
> >> ayni cihetle degerlendirilmekligi gerekir. Koltuk ya da makam onun icin
> >> bir amac degil bir arac idi. Bunu Soylev'in ilk 60-70 sayfasini okuyan
> >
> >Aksine bir amacti makam onun icin. Koltugu amac edinmeyen birisi isgalci
> >guclerden makam istemez. Insanda izzet denen birsey vardir.
>
> Makam istemesinin sebebini, stratejik onemini, arkasinda yatan esas
> ajandanin ne oldugunu yazdim. Papagan gibi ayni seyi tekrarlayip durma.
> Anlayis bozuklugu varsa "anlayamiyorum" de.
Amacina ulastiktan sonra yaptiklarin yazmadin. Cankaya'dan meclise kadar olan
kilometrelece yeri sagli sollu korumalarla dizen, 20 milyar maasi,
trilyonlarca servetin kaynagini, Anadolu mudafaasi icin gonderilen
yardimlarin zimmete gecirilmesini yazmadin:)
> >> bizim burada yaptigimiz e-mail tartismalarina tas cikartacak bicimde
> >> telgraf trafigi baslatmis, yurdun dort bir yanindaki devlet ve ordu
> >> gorevlilerini ulusal direnis hareketi etrafinda toparlamistir.
> >
> >Rahmetli Abdulhamid'in kurdugu sistemden(telgraf) makami icin kullanmistir.
> >Herhalde makama gelmek icin bizahmet birkac yere telgraf cekme zahmetine
> >katlanilir yani :)
>
> Cooook komik. Bu esprine senin gibi beyni uyusmus irticaci arkadaslarin
> cok gulmustur eminim.
Beyaz bayrak cekmenin ifadesi midir bu hakaretler ?
> >> Bre saskin, senin cok begendigin Sultan Turk yurdunu Anadolu'nun bozkirina
> >> hapsedecek bir anlasmaya imza atmis, ulkenin egemenligini kayitsiz sartsiz
> >> itilaf devletlerinin merhametine teslim etmis, kapitulasyonlari ve Osmanli
> >
> >M. Kemal'in bagli oldugu IT cemiyeti diyecektin.
>
> Pardon, dilim surcmus, sahi o donemde Vahdeddin sus kopegiydi cunku.
> >> borclarini sineye cekmis. Ankara hukumeti ise Kerkuk ve Musul'u da alamadi
> >
> >M. Kemal de Osman'linin "duyun"unu kabul etti sanirim. Kerkuk'u kaybetti
> >lakin.
>
> Borclardan bahsediyorsan, Osmanli'nin mevcut Turk topraklari icinde
> kullanilan kismini kabul etmistir. Sus kopegine kalsa Yemen'deki tasin
> borcunu bile biz oduyor olacaktik, embesil!
Butun Osmanli borclarini kabul etmistir. Tarih oku.
> >> diye sen hayiflaniyorsun. Sevr ile Lozan'i yanyana koy, bak bakalim
> >> hangisi daha iyi gozukuyor senin gozune. Insanda biraz insaf olur,
> >> kadirsinaslik olur.
> >
> >Sevr Anadolu halkini mucadeleye sevketti. Lozan savas sonrasi kazanilani
> >masada kaybettirdi.
>
> Bak demek ki Sevr iyi, Lozan kotu. Neden senin gibi hainler hala Sevr'in
> ozlemini ceker simdi daha iyi anliyorum.
Demek istegim Lozan'in da Sevr kadar kotu oldugudur. Sevr'i savundugumuz yok.
Sizin gibi odun verilen Lozan'i da savunmuyoruz.
> >Gerisini sonra yazariz. zamanim kisitli.
>
> Eger, yukaridaki sacmaliklari tekrarlayacaksan hic tenezzul etme, cunku
> benim zamanim seninkinden cok daha sinirli, okuyacak durumum yok. Mizah
> dergilerine gonder, belki basan cikar!
Sen buna "arkadas ben imanimi kaybetmek istemem. Beyaz bayrak cekiyorum"
desen suna :)
> --
> Kerimcan Ozcan
> Doctoral Pre-Candidate in Marketing
> University of Michigan Business School
> Ann Arbor, Michigan, USA
>
Kerimcan Ozcan
2. Verdigin referanslari da konteks disinda kullaniyorsun (ornek: Mustafa
Kemal'in valilik isteme hikayesi).
3. Spekulatif konusuyorsun. Bazi seyleri direk iskembeden atiyorsun
(ornek: Vahdeddin'in Mustafa Kemal'e vatani kurtar diye fisildamasi).
4. Tarihi gercekleri bilmiyor, carpitiyorsun (ornek: Osmanli borclarinin
hepsini aldik iddian).
5. Mantikli ve tutarli arguman uretme yeteneginden yoksunsun (ornek:
Mustafa Kemal Allah'ti iddiasi, iki paragraf sonra o zaten bir sey
yapmadi, suursuzdu iddiasi).
Butun bunlari birer birer suratina carptik, duymamazliktan geldin, es
gectin, sonra yine ayni taktiklerle baska teraneler getirdin. Akil,
mantik, bilimsellik duzleminde tartisma yapmaya calisiyorum ama sende bu
tur seylerin kirintisi yok, irticaci oldugun goz onune alinirsa,
olmamasina pek de sasmamak lazim.
Bir kere soyledim, tekrar soyluyorum. Dobra dobra acikla, "Ben Turkiye'de
seriat devleti kurmak istiyorum" diye. Ondan sonra hep beraber konusalim
seriat kanli mi olacak kansiz mi. Demokratik mi olacak, teokratik mi.
Bilimsel mi olacak batil mi. Cagdas mi olacak cagdisi mi?
TAMTURK
Kerimcan Ozcan <koz...@gorf.rs.itd.umich.edu> makalesinde
<L0%z1.1483$hF4.6...@newbabylon.rs.itd.umich.edu> yazšldš...
SayIn Kerimcan bey,
Tolga'nIn maskesini Kubilay'In nasIl dU$UrdUGUne bir gOz atmanI
tavsiye ederim.. Ortaya CIkan $ey $u ki, Tolga bize bir alIntI
naklediyor, fakat alIntInIn yapIldIGI kitaptaki bir Ustteki
paragrafI okuyunca Tolga'nIn negatif alIntIsI birden bire tamamen
zIt anlama bUrUnUp ortaya bamba$ka bir sonuC CIkIyor!
Pes yani,, Bu kadar saptIrmacIlIk olabiliyormu$ demek!
BOylece Kubilay'In, Tolga'nIn maskesini dU$UrdUGU yazIsI,
bence SCT tarihinde ibret alInmasI gereken ender yazI$malardan
biri olmaya aday..
(Bkz. "Mustafa Kemal ingilizlerle" <6qopqf$c...@edrn.newsguy.com>)
SaygIlarImla,
TAMTURK
TAMTURK
Erman Bengu <be...@anti-spam.nwu.edu> makalesinde
<6qoigr$1j4...@acns.nwu.edu> yazšldš...
>
> Sn. Soysal,
>
> Hala anlamadiniz. Etnik kokeniniz veya bazi gruplara yakinliginiz size
> veya bana bu tartismada arti puan kazandirmayacak. Yaptiginiz iddialari
> kanitlamaniz, desteklemeniz lazim. Daha bunu beceremiyorsunuz ve
> hazmedemiyorsunuz. Biz sizinle hangi kosullar altinda gorus alisverisinde
> bulunacagiz. Biz kanit istedikce siz kaciyorsunuz, yeni ipe-sapa gelmez
> salvolarda bulunuyorsunuz. Birde 2.5 milyon ortodoks cikti simdi.
> Kim saymis, nasil saymis, ne zaman saymis ?
> Bu insanlarin kaci Turk kokenli imis ve Turk
> kokenli olduklari kanisina nasil varilmis ?
SayIn Erman bey,
GeCenlerde bir bilirki$i olarak "aCIk $izofreni" te$hisi
koyduGum X'in bu rakamlarI, X'in bir nevi masturbasyonu
olarak gOrUlmeli, veya en iyisi gOrmezden gelinmelidir ;)
Yani pek aldIrmayInIz,,
Zira, X biraz delidir(*), ne yazsa yeridir! :))
Not: (*)bu bir sOvgU deGil, gerCek bir te$histir! :)
SaygIlarImla,
TAMTURK (dI "piskolog";)
tolg...@my-dejanews.com
koz...@gorf.rs.itd.umich.edu (Kerimcan Ozcan) wrote:
> 1. Referans veremiyorsun (ornek: yasli insanlar soyle dermis masalin).
Sadece bir referansla yetiniyorum, butun yazdiklarim Lord Kinross'un
kitabinda var diyorum. Yaslilar konusunu referans olarak vermedim,misal
olarak verdim. Referans ile misali karistiyorsun. Carpitiyorsun gercekleri.
Bu da sizin beyaz bayrak cekmenizin bir delilidir.
> 2. Verdigin referanslari da konteks disinda kullaniyorsun (ornek: Mustafa
> Kemal'in valilik isteme hikayesi).
Bir de siz verdigim parcayi anladiginiz sekilde yazin da herkes okusun baksin
benim dedigim yalan mi oluyormus? Maasi da mi konteks disi, milletvekillerini
meclisin ortasinda kursunlatmasi da mi kontex tisi? Cirpiniyorsunuz
arkadasim. Gercekler aci olur.
> 3. Spekulatif konusuyorsun. Bazi seyleri direk iskembeden atiyorsun
> (ornek: Vahdeddin'in Mustafa Kemal'e vatani kurtar diye fisildamasi).
Vahdettin'in onu Anadolu'ya gondermesindeki gercek beni tasdik ediyor.
> 4. Tarihi gercekleri bilmiyor, carpitiyorsun (ornek: Osmanli borclarinin
> hepsini aldik iddian).
Sen kaynak ver, yanlis isem duzelteyim. Duzeltilmedikce bildigimi dogru
sayarim.
> 5. Mantikli ve tutarli arguman uretme yeteneginden yoksunsun (ornek:
> Mustafa Kemal Allah'ti iddiasi, iki paragraf sonra o zaten bir sey
> yapmadi, suursuzdu iddiasi).
M. Kemal Allah olamaz, Allah'in siradan bir kuludur. Suursuz iddiasi benim
degil F. RIfki'nin "Cankaya" eserindedir. Git oku, mesela F. R. Atay
Avrupa'dan gelince yanilmiyorsam Yalova'daki M. KEmal'in yanina ugrar. M.
Kemal birkac gece once yapilan bir tartismayi hatirlatir "Sende oradaydin
degil mi cocuk, ben hakliydim degil mi?" diye sorar. F. R. Atay da M.
Kemal'in artik suurunun gittikce kayboluduguna uzuldugunu uzun uzun anlatir.
Gidin okuyun kardesim,hep ben mi satir, sayfa numarasi varecegim? Kaynak
veriyorum size.
> Butun bunlari birer birer suratina carptik, duymamazliktan geldin, es
> gectin, sonra yine ayni taktiklerle baska teraneler getirdin. Akil,
> mantik, bilimsellik duzleminde tartisma yapmaya calisiyorum ama sende bu
Benimle tartisirken yaptigin bazi "bilimsel" aciklamalara birkac misal
vereyim. "saskin ordek" "bre saskin" "bre salak" "ulan manyak herif"
"kerizligine doyma" "a salak evladim benim" "senin gibi korkak ve yalanci"
"anlamayacak kadar kus beyinli" "aklin ters donmus". Daha saymaya gerek
duymadim. Baska insanlara "kuduz kopek" "truva ati" vs diye saldirdin.
Hakaret ettigini kabul ve itiraf ettin.
Vala ne diyeyim, sendeki bu "bilimsel kelime" hazinesi varken M.Kemal'i coook
savunursun :)
Sana acil sifalar dilerim kardesim... Kendi oz tarihiniz sizin kendi oz
kaynaklarinizdan tartismak istersen haber ver. Amacim sizi aydinlatmaktir.
Benim ne kazancim var ki M. Kemal'in halk acliktan kirilirken trilyonlar
harcayip Savarona yatini aldigini, halk perisanken ayda 21 milyar maas
aldigini, trilyonlarca servetinin kisa zamanda nasil kazandigini, Meclis
icinde adam oldurttugunu, Silahli kulhanbeylerini kullanarak meclisi avucu
icine aldigini, vs vs anlatmanin? Tek ve yegane amacim sizlere Atanizi
tanitmaktir. Kendim icin birsey istiyorsam namerdim:)
Sizden ne geldi: Tehdit, kufur.. her zamanki gibi. M. Kemal ve avanesi
muhalifleri tasfiye etmek icin silah kullnirdi, siz de hakaret, kufur tehdit
kullaniyorsunuz.
Itiraf edeyim ki, Kemalizm gittikce demokrasiye yakinlasiyor. 1920lerde
milletvekilleri silahlanip olduruluyordu, 1990larda tekme tokatla kursuden
indiriliyor oldu. Iyi bir gelisme dogrusu :) 3000 yilinda herkes kesin esit
olur, ulkeye tam demokrasi gelir. Oturdum hesabini yaptim :)
> tur seylerin kirintisi yok, irticaci oldugun goz onune alinirsa,
> olmamasina pek de sasmamak lazim.
1920lerin ilkel rejimini isteyen ben degilim ki irticaci olayim :)
> Bir kere soyledim, tekrar soyluyorum. Dobra dobra acikla, "Ben Turkiye'de
> seriat devleti kurmak istiyorum" diye. Ondan sonra hep beraber konusalim
Evet, Turkiye'de seriat devleti istiyorum :) (seriat=hukuk) (baliklama
atlayacaktin di mi:))
> seriat kanli mi olacak kansiz mi. Demokratik mi olacak, teokratik mi.
> Bilimsel mi olacak batil mi. Cagdas mi olacak cagdisi mi?
Vala kan nedir bilmezdik, Ataniz'dan ogrendik. "Kanla yapilan ihtilaller daha
muhkem olur"diyen babam degil, sizin atanizdir. Tarih bilmiyorsunuz iste
kardesim:) Musade edin de anlatayim lutfen..
cauc...@my-dejanews.com
xso...@aol.com (XSoysal) wrote:
> Konya Ilgin`in köylülerine sorunuz.Olay 1937 tarihlidir.Ben onlardan
> dinledim.Bana anlatilan söyle:
> Cakilan kaziklar ve kaziklar üzerinde duran "vatandas türkce konus" yazili
> levhalar ancak bir gün ayakta kalir. Köyün delikanlilari derhal gece levhalari
> indirir.
> Özcan SOYSAL
Sayin Soysal,
Annem tatar, babam ise cerkez'dir. Bu rivayet ettiginiz olay (ki daha once
tum cerkez koylerine kazik cakildi demistiniz) onyargisiz olarak yaptigim tum
arastirmalarda gerek tatarlar ve gerekse de cerkezler tarafindan
yalanlanmistir.
Kaldi ki; her devletin bir resmi dili vardir ve yasalarla da korunmustur,
ulke genelinde tek bir dil konusulmasi o ulkede yasayan halki birbirine
baglayan, yaklastiran inkar edilemez bir gercektir, devlet yonetiminde
bulunanlarin bunu istemesi ve gunun kosullarina gore halka duyurmasi hicte
garipsenecek bir olay degildir. Yani itiraz konunuz koy meydanina kazik cakma
olayimi (ki radyo-tv, gazete, pankart v.b. gibi buda gunun kosullarina gore
bir ilan yontemidir, yoksa "turkce konusun" denmesine mi itiraz ediyorsunuz
anliyamadim. Bugun dahi devletin resmi bir dili vardir ve gerek yasalarla
gerekse de okullarda turkce ogretim yapilarak korunmaktadir. Koyunde (yada
kendi arasinda) vatandasin hangi dili konustugu devleti ilgilendirmez, siz
hic koyde, carsida, otobuste, sinemada vs. tatarca, azerice, lazca, ermenice,
rumca, ingilizce, almanca vs. konusanlara karsi sirf turkce konusmadiklari
icin devlet tarafindan bir baski uygulandigini gordunuz mu ?
Lutfen duygularinizin gercekleri carpitmasina izin vermeyin, gercekleri
arastirin, buldugunuz gercekleri de duygusallikla carpitmayin...
Selamlar....
entr...@hotmail.com
yaptigi gibi adam oturduldu sanmistim..
Megerse, bu kazik, "tabela", "ilan" kazigi imis.. "Direk" demek iteniyor
galiba..
O devirde "bez afis" vardi da, onlar mi kullanmamislar?
xsoysal, bir tabelanin havada asilmadan ayakta nasil durabilecegini düsünüyor
acaba? Yercekimini kaldiracak birsey mi icat etti?
Bir de, "karayollari" isaretlerini tutan ayaklara da "kazik" mi demek lazim
acaba? xsoysal, bunlarin teknik sartnamesinndeki terimini degistirtmeli mi
acaba?
Iyi ki, GS sampiyon olunca, caddelerin ortalarina "Sampiyon Cimbom" diye
yailari, kazik üzerine tabela ile koymadilar, ne de olsa, simdi "direk" ve
"agaclar" ve de balkonlar da var da "bez afis" kullaniliyor..
In article <6qu7il$7hk$1...@nnrp1.dejanews.com>,
ha...@kcbbs.gen.nz
entr...@hotmail.com wrote:
> > Annem tatar, babam ise cerkez'dir. Bu rivayet ettiginiz olay (ki daha once
> > tum cerkez koylerine kazik cakildi demistiniz) onyargisiz olarak yaptigim
tum
> > arastirmalarda gerek tatarlar ve gerekse de cerkezler tarafindan
> > yalanlanmistir.
> >
> > Kaldi ki; her devletin bir resmi dili vardir ve yasalarla da korunmustur,
> > ulke genelinde tek bir dil konusulmasi o ulkede yasayan halki birbirine
> > baglayan, yaklastiran inkar edilemez bir gercektir, devlet yonetiminde
> > bulunanlarin bunu istemesi ve gunun kosullarina gore halka duyurmasi hicte
> > garipsenecek bir olay degildir. Yani itiraz konunuz koy meydanina kazik
cakma
Yok, yok bu cok garipsenecek bir olaydir....ornegin burada NZ'de
boyle kaziklarin yol kenarlarina, okul bahcelerine, devlet dairelerinin
onune cakildigi gorulse, istan cikar. NZ'de devlet kuruluslari
yurtdaslarinin kendi kulturlerini korumalari, kendi dillerini
kendi cocuklarina ogretmeleri icin para yardiminda bulunur,
bundan buradaki turkler de yararlanir, gecende burada cocuklarin
turkce ogrenmesini saglamak icin uc-bes aile bir araya gelip
bir okulun dersanesini kiraladi, pazar gunleri orada toplanip
turkce calisiliyor. Devlet kuruluslarindan bir memur ikinci
hafta gelip ailelerle gorustu ve de "Nasil yardimci olabiliriz?
ne gibi malzemeye, neye ihtiyaciniz var?" diye sorusturup
bir orgut kurulmasini ve bu orgut adina yazili olarak muracaatta
bulunularak fon istenmesini salik verdi. Ikinci hafta da elinde
iki buyuk kutu malzemeyle yardima geldi....Simdi bu memur
buraya elinde kazik "Vatandas ingilizce ogren, daha ingilizce
bilmiyorsunuz, turkce konusmaya cabaliyorsunuz, burasi Turkiye mi?
madem o kadar turkceyi beyeniyordunuz burada isiniz ne?"
diye gelseydi iyi mi olurdu?
|-| /-\ |-< |-< |||
> > olayimi (ki radyo-tv, gazete, pankart v.b. gibi buda gunun kosullarina gore
> > bir ilan yontemidir, yoksa "turkce konusun" denmesine mi itiraz ediyorsunuz
> > anliyamadim. Bugun dahi devletin resmi bir dili vardir ve gerek yasalarla
> > gerekse de okullarda turkce ogretim yapilarak korunmaktadir. Koyunde (yada
> > kendi arasinda) vatandasin hangi dili konustugu devleti ilgilendirmez, siz
> > hic koyde, carsida, otobuste, sinemada vs. tatarca, azerice, lazca,
ermenice,
> > rumca, ingilizce, almanca vs. konusanlara karsi sirf turkce konusmadiklari
> > icin devlet tarafindan bir baski uygulandigini gordunuz mu ?
ben gordum! aslinda bu gibi baski yontemleri NZ'de de bundan
30-40 yil oncesine kadar kullanilmaktaymis, yerli
halkin dili kendilerine unutturulmak, kulturleri dagitilmak
gayesiyle....bunda hayli de basarili olmamis degiller, ancak
simdi faturasini agir oduyorlar;-)
> >
> > Lutfen duygularinizin gercekleri carpitmasina izin vermeyin, gercekleri
> > arastirin, buldugunuz gercekleri de duygusallikla carpitmayin...
dogru bak oyle yapalim, gercekleri ortbas edip, haksizlik edilenlere
karsi bir de biz haksizlik etmeyelim, zalimlerden yana olup
onlarin zulmune olmadik bahane aramiyalim. Haksizlardan yana degil
gercekten yana olalim.
al...@metronet.de
aniliyormuyum?
entr...@my-dejanews.com
> Kaldi ki; her devletin bir resmi dili vardir ve yasalarla da korunmustur,
> ulke genelinde tek bir dil konusulmasi o ulkede yasayan halki birbirine
> baglayan, yaklastiran inkar edilemez bir gercektir, devlet yonetiminde
> bulunanlarin bunu istemesi ve gunun kosullarina gore halka duyurmasi hicte
> garipsenecek bir olay degildir. Yani itiraz konunuz koy meydanina kazik cakma
Bu konuda yanlisiniz var. Her devletin resmi dili yok! Bazi devletlerin
(Turkiye gibi) tek resmi dili, bazi devletlerin (Isvicre, Hindistan gibi)
birden cok resmi dili oldugu gibi, dunyada en azindan bir devletin (ABD)
resmi dil diye yasalarla duzenlenmis/korunmus bir dili yok!
ABD'de devlet dairelerinde bile Ingilizceden baska dilde is halletmek yasal
oldugu gibi, yabanci dil konusan nufus yogunluguna gore gerek gorulen resmi
dairelere Ispanyolca, Cince, Rusca, Haiti Creole'casi vs. konusan memur
alindigi da gercek. Ornegin New York'ta (halen gecerlimi bilmiyorum) surucu
ehliyetinin yazili testine Turkce girmenin mumkun oldugunu biliyor muydunuz?
--
Selamlar,
Entropy31
Take Air
cauc...@my-dejanews.com
entr...@my-dejanews.com wrote:
> In article <6qu7il$7hk$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> cauc...@my-dejanews.com wrote:
>
> > Kaldi ki; her devletin bir resmi dili vardir ve yasalarla da korunmustur,
> > ulke genelinde tek bir dil konusulmasi o ulkede yasayan halki birbirine
> > baglayan, yaklastiran inkar edilemez bir gercektir, devlet yonetiminde
> > bulunanlarin bunu istemesi ve gunun kosullarina gore halka duyurmasi hicte
> > garipsenecek bir olay degildir. Yani itiraz konunuz koy meydanina kazik
cakma
>
> Bu konuda yanlisiniz var. Her devletin resmi dili yok! Bazi devletlerin
> (Turkiye gibi) tek resmi dili, bazi devletlerin (Isvicre, Hindistan gibi)
> birden cok resmi dili oldugu gibi, dunyada en azindan bir devletin (ABD)
> resmi dil diye yasalarla duzenlenmis/korunmus bir dili yok!
>
burada bir celiski var gibi geldi bana, hem bazisinda 1 bazisinda da birkac
resmi dil var diyorsunuz hemde resmi dil yok diyorsunuz. birkac resmi dilin
olmasi resmi dilin varligina isaret etmiyormu ?
> ABD'de devlet dairelerinde bile Ingilizceden baska dilde is halletmek yasal
> oldugu gibi,
bakin abd biraz degisik bir ornek, orda her irktan, her renkten, her
milletten, her dinden, her dilden insan var. abd'de resmi dil ingilizce'dir.
hatta bu konuda abd'nin kurulus yillarinda bir oylama yapilmis ve cok az
farkla ingilizce'yi secenler ispanyolca'yi secenleri gecmis ve resmi dil
ingilizce olarak belirlenmistir. bu nedenle ispanyolca 2. resmi dil gibidir.
bircok resmi evrak hem ingilizce hemde ispanyolca duzenlenir.
> yabanci dil konusan nufus yogunluguna gore gerek gorulen resmi
> dairelere Ispanyolca, Cince, Rusca, Haiti Creole'casi vs. konusan memur
> alindigi da gercek.
mesela turkiye deki turizm burolari, seyahat acentelerinde yabanci dil bilen
personel istihdami gibi ... eeeee ?
> Ornegin New York'ta (halen gecerlimi bilmiyorum) surucu
> ehliyetinin yazili testine Turkce girmenin mumkun oldugunu biliyor muydunuz?
>
sadece newyork'ta degil newjersey'de de isterseniz turkce imtihana
girebilirsiniz, peki vatandasliga kabul imtihaninin ingilizce yapildigini siz
biliyormuydunuz ?
> Selamlar,
> Entropy31
>
> Take Air
>
selamlar....
entr...@my-dejanews.com
cauc...@my-dejanews.com wrote:
> In article <6r445h$336$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> entr...@my-dejanews.com wrote:
> > In article <6qu7il$7hk$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> > cauc...@my-dejanews.com wrote:
> >
> > > Kaldi ki; her devletin bir resmi dili vardir ve yasalarla da korunmustur,
> > > ulke genelinde tek bir dil konusulmasi o ulkede yasayan halki birbirine
> > > baglayan, yaklastiran inkar edilemez bir gercektir, devlet yonetiminde
> > > bulunanlarin bunu istemesi ve gunun kosullarina gore halka duyurmasi hicte
> > > garipsenecek bir olay degildir. Yani itiraz konunuz koy meydanina kazik
> cakma
> >
> > Bu konuda yanlisiniz var. Her devletin resmi dili yok! Bazi devletlerin
> > (Turkiye gibi) tek resmi dili, bazi devletlerin (Isvicre, Hindistan gibi)
> > birden cok resmi dili oldugu gibi, dunyada en azindan bir devletin (ABD)
> > resmi dil diye yasalarla duzenlenmis/korunmus bir dili yok!
> >
>
> burada bir celiski var gibi geldi bana, hem bazisinda 1 bazisinda da birkac
> resmi dil var diyorsunuz hemde resmi dil yok diyorsunuz. birkac resmi dilin
> olmasi resmi dilin varligina isaret etmiyormu ?
Neden celiski varmis? Madde madde yazip aciklik getirmeye calisalim:
a) Bazi ulkelerin bir tek resmi dili vardir (ornegin Turkiye)
b) Bazi ulkelerin birden fazla resmi dili vardir (ornegin Isvicre, Hindistan)
c) Bazi ulkelerin resmi dili yoktur (ornegin ABD).
Herbiri birbirinden bagimsiz uc ayri madde. Ben celiski goremiyorum.
>
> > ABD'de devlet dairelerinde bile Ingilizceden baska dilde is halletmek yasal
> > oldugu gibi,
>
> bakin abd biraz degisik bir ornek, orda her irktan, her renkten, her
> milletten, her dinden, her dilden insan var. abd'de resmi dil ingilizce'dir.
ABDnin degisik bir ornek olmasi gercekleri degistirmedigi gibi yazdiginiz
seyler bir Almanya, bir Fransa, bir Ingiltere icin de gecerli.
ABDnin resmi dili Ingilizce degildir!!! Cunku ABDnin anayasa ile duzenlenmis
bir resmi dili yoktur. Bu benim iddiam. Ispati icin bir
http://www.englishfirst.org web sitesine ugrayin. Bakin ne yaziyor orada
"Working to Make English America's Official Language." Ozellikle
http://www.englishfirst.org/37txt.htm de goreceksiniz ki ABD anayasasini
degistirmek (Amndment) icin bir atilim bile var.
Bunun disinda suraya da goz atin isterseniz:
http://www.us-english.org/
Bu siteden aldigim bilgiye gore ABD'de 23 eyaletin (NY ve NJ yok bu listede)
resmi dilinin Ingilizce. Fakat Federal seviyede resmi dil diye bir sey yok.
> hatta bu konuda abd'nin kurulus yillarinda bir oylama yapilmis ve cok az
> farkla ingilizce'yi secenler ispanyolca'yi secenleri gecmis ve resmi dil
Bunun kanitini rica etmek zorundayim. Zira benim yukarida aktardigim
bilgilerle cakisiyor.
> ingilizce olarak belirlenmistir. bu nedenle ispanyolca 2. resmi dil gibidir.
> bircok resmi evrak hem ingilizce hemde ispanyolca duzenlenir.
burada bir celiski var gibi geldi bana, hem resmi dil Ingilizce hem de 2.
resmi dil Ispanyolca....
>
> > yabanci dil konusan nufus yogunluguna gore gerek gorulen resmi
> > dairelere Ispanyolca, Cince, Rusca, Haiti Creole'casi vs. konusan memur
> > alindigi da gercek.
>
> mesela turkiye deki turizm burolari, seyahat acentelerinde yabanci dil bilen
> personel istihdami gibi ... eeeee ?
Olmadi, anlatamamisim. Turizm burolari ve seyahat acentalari turistlere
hizmet ederler ve bu turistlerin icinde Turkce bilmeyen *yabanci* Turk
vatandasi olmayan turistler vardir. Amaclarindan biri yabancilara hizmet
vermek oldugu icin, yabanci dilde hizmet verirler. Turkce hizmet vermeye
kalksalar biraz komik olurdu. Kaldi ki seyahat acentalari devlet dairesi
degildir. Ben devlet dairelerinde kendi vatandaslarina Ingilizce disinda
hizmet veren devlet dairelerini kastediyorum. Yani arada fark var.
>
> > Ornegin New York'ta (halen gecerlimi bilmiyorum) surucu
> > ehliyetinin yazili testine Turkce girmenin mumkun oldugunu biliyor muydunuz?
> >
>
> sadece newyork'ta degil newjersey'de de isterseniz turkce imtihana
> girebilirsiniz, peki vatandasliga kabul imtihaninin ingilizce yapildigini siz
> biliyormuydunuz ?
Vatandaslik konusunda da bilginiz tamtamina dogru degil. ABD'de en az 15 yil
yasamis ve 55 yasini gecmis vatandas adaylarindan dil sarti aranmiyor. ABD'de
en az 20 yil yasamis ve 50 yasini gecmis vatandas adaylarindan da aranmiyor
dil sarti. Kaldi ki bunlar vatandaslara uygulanan sinirlama degil, vatandas
ADAYlarina uygulanan sinirlama. Yani isterseniz ABD topraklarinda dogup bir
tek kelime Ingilizce bilmeden TUM vatandaslik haklariniza sahip
olabiliyorsunuz. Sizin NJ'de Ingilizce bilmeyen Puerto Rico'lular yok mu?
Bunlarin hepsi dogustan ABD vatandasi ama adalarinda Ispanyolca konusuluyor.
Bir New Mexico'ya ugrarsaniz, Ingilizce dogru durust bilmeyen dogma buyume
ABD vatandasi Meksika asilli insanlarla karsilasmaniz mumkun. Bir NY
Chinatown'a ugrarsaniz hayatinda Chinatown disinda yasamamis, dogru durust
Ingilizce bilmeyen yetiskin ABD vatandaslariyla karsilasmaniz mumkun. Bu
ornekleri cogaltmaya gerek yok sanirim.
Bu ilmikle ilgili degil pek ama, bazi devletlerin (hem de demokratik)
anayasasi olmadigini biliyor muydunuz? Hersey her zaman bizim onyargilarimiza
gore olmak zorunda degil :-)
Selamlar,
Entropy31
cauc...@my-dejanews.com
entr...@my-dejanews.com wrote:
> In article <6r8pn8$qko$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> cauc...@my-dejanews.com wrote:
> > In article <6r445h$336$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> > entr...@my-dejanews.com wrote:
> > > In article <6qu7il$7hk$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> > > cauc...@my-dejanews.com wrote:
> > >
> >
> > burada bir celiski var gibi geldi bana, hem bazisinda 1 bazisinda da birkac
> > resmi dil var diyorsunuz hemde resmi dil yok diyorsunuz. birkac resmi dilin
> > olmasi resmi dilin varligina isaret etmiyormu ?
>
> Neden celiski varmis? Madde madde yazip aciklik getirmeye calisalim:
> a) Bazi ulkelerin bir tek resmi dili vardir (ornegin Turkiye)
> b) Bazi ulkelerin birden fazla resmi dili vardir (ornegin Isvicre, Hindistan)
> c) Bazi ulkelerin resmi dili yoktur (ornegin ABD).
>
> Herbiri birbirinden bagimsiz uc ayri madde. Ben celiski goremiyorum.
>
celiski su, hem bazi ulkelerde resmi dil diye birsey yoktur diyorsunuz,
hemde bu bazi ulkeler basligi altinda sadece ABD'yi gosteriyorsunuz,
sonra da ABD'nin resmi dili yoktur deyip, sadece 23 eyalette resmi dil
ingilizcedir diyorsunuz, ondan sonra birde tum ulkede (federal yasa ile)
resmi dilin ingilizce olmasi icin calismalar yurutuldugunden
bahsediyorsunuz...
> > > ABD'de devlet dairelerinde bile Ingilizceden baska dilde is halletmek
yasal
> > > oldugu gibi,
> >
> > bakin abd biraz degisik bir ornek, orda her irktan, her renkten, her
> > milletten, her dinden, her dilden insan var. abd'de resmi dil ingilizce'dir.
>
> ABDnin degisik bir ornek olmasi gercekleri degistirmedigi gibi yazdiginiz
> seyler bir Almanya, bir Fransa, bir Ingiltere icin de gecerli.
>
> ABDnin resmi dili Ingilizce degildir!!! Cunku ABDnin anayasa ile duzenlenmis
> bir resmi dili yoktur. Bu benim iddiam. Ispati icin bir
> http://www.englishfirst.org web sitesine ugrayin. Bakin ne yaziyor orada
> "Working to Make English America's Official Language." Ozellikle
> http://www.englishfirst.org/37txt.htm de goreceksiniz ki ABD anayasasini
> degistirmek (Amndment) icin bir atilim bile var.
>
> Bunun disinda suraya da goz atin isterseniz:
> http://www.us-english.org/
>
> Bu siteden aldigim bilgiye gore ABD'de 23 eyaletin (NY ve NJ yok bu listede)
> resmi dilinin Ingilizce. Fakat Federal seviyede resmi dil diye bir sey yok.
>
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
DRA...@my-dejanews.com
cauc...@my-dejanews.com wrote:
>
> celiski su, hem bazi ulkelerde resmi dil diye birsey yoktur diyorsunuz,
> hemde bu bazi ulkeler basligi altinda sadece ABD'yi gosteriyorsunuz,
> sonra da ABD'nin resmi dili yoktur deyip, sadece 23 eyalette resmi dil
> ingilizcedir diyorsunuz, ondan sonra birde tum ulkede (federal yasa ile)
> resmi dilin ingilizce olmasi icin calismalar yurutuldugunden
> bahsediyorsunuz...
>
bak kacmaaaaa, sorun surada, burada kimin dili resmi, kimin ki
gayri-resmi falan, filan degil, sorun kisaca su:
TC'de bes ana-baba kendi paralariyla kiraladiklari bir
dersanede kendi cocuklarina turkceden baska bir dil
ogretmek istese, kurtce, cerkezce, abazaca, cingenece,
arapca, bilmem-nece....bu kisilerin bu hareketi TC
Anayasasinin bilmem kacinci maddesine aykiri orgut
kurup devletin temel ilkesi olan "TC'nin dili turkcedir"'i
degistirmeye tesebbusten kodesi boylar mi, boylamaz mi?
Simdi, bu TC'de yasayan kulturleri baski altinda tutup
onlarin yok olmasina zemin hazirlamak degil de nedir?
Mesele sadece "dil" de kalsa neyse diyecegiz, olur boyle
cehalet, fakat bu yetmiyormus gibi ayni Bektasiler
TC'de yasayan diger din mensuplarinin dinlerini de
hice sayip kendi bektasiliklerini onlara zorla
kabul ettirmeye kalkismazlar mi, iste bu artik
bu zalimlerin kendinden baskalarinin kulturlerine
yasam hakki tanimadiklarinin resmi oluyor!
Boyle zulum karsisinda sessiz kalmak ancak
seytana mahsustur!
TC yasal bakimdan cok geri bir ulkedir, bu geriligi
korumak isteyen Gobekli Bektasi Generallerse zalimlerin
ta kendileridir! Bunlarin yeniceri artigi bektasilerdir!
Bektasiligi TC'ye yeni dinmis gibi sokusturmaya calisan
yalabiklar alayi!
cauc...@my-dejanews.com
DRA...@my-dejanews.com wrote:
> In article <6rbbap$9q7$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> cauc...@my-dejanews.com wrote:
> >
> > celiski su, hem bazi ulkelerde resmi dil diye birsey yoktur diyorsunuz,
> > hemde bu bazi ulkeler basligi altinda sadece ABD'yi gosteriyorsunuz,
> > sonra da ABD'nin resmi dili yoktur deyip, sadece 23 eyalette resmi dil
> > ingilizcedir diyorsunuz, ondan sonra birde tum ulkede (federal yasa ile)
> > resmi dilin ingilizce olmasi icin calismalar yurutuldugunden
> > bahsediyorsunuz...
> >
> nereden nereye degil mi?
evet nerden nereye, kazik cakmak diyorduk, gobek mobek diyerek hamam
muhabbetine cevirdin isi, seninle ciddi konusulmaz bende ayni uslupla
cevap verecegim...
> bak kacmaaaaa, sorun surada, burada kimin dili resmi, kimin ki
> gayri-resmi falan, filan degil,
kacan sensin resmi dilden yemedi degil mi ?
> sorun kisaca su:
> TC'de bes ana-baba kendi paralariyla kiraladiklari bir
> dersanede kendi cocuklarina turkceden baska bir dil
> ogretmek istese, kurtce, cerkezce, abazaca, cingenece,
> arapca, bilmem-nece....bu kisilerin bu hareketi TC
> Anayasasinin bilmem kacinci maddesine aykiri orgut
> kurup devletin temel ilkesi olan "TC'nin dili turkcedir"'i
> degistirmeye tesebbusten kodesi boylar mi, boylamaz mi?
bak yavrucum, ben kendimizden ornek vereyim, dogan her cocuga anadili
ogretilir, bu cocuk okul cagina gelincede resmi dille egitim yapan bir
okula gonderilir, yani okul cagina gelen her cocuk zaten cerkezceyi
biliyordur, devlet te bu gune kadar gelip huoopp vatandas sen evinde,
otobuste, sinemada, pastanede kendi dilini konusamazsin demedi, ayrica
kafkas derneklerimizde kulturumuzu koruyacak, yeni nesillere aktaracak
calismalar yapilir, en basit ornegi (sadece bu mu deme) halk oyunlari
calismalari, turkiye de halk oyunlari yarismalari yapildigini, hatta
devletin halk danslari diye bir toplulugu oldugunu burada her yorenin
oyunlarinin oynandigini sanirim bilmiyorsun, tabi sen bunu kultur den
saymazsin, belki sana gore kultur-fizik olabilir... dugunlerimizi
torelerimize gore yapariz, tabi bununda sana gore kulturle ilskisi yoktur,
devlet gelip simdiye kadar dugunlerimize karismadi.
goruyorsun ya kulturel baskidan bahsediyorsun hep fos cikiyor..
gelelim okul sorusuna, turkiye'de egitim dili turkce'dir, ben bundan hic
rahatsizlik duymuyorum, bu neden benim kulturumu etkilesin ? ben bu
ulkenin vatandasiyim, dedelerim yillarca askerlik yaptilar bu ulke icin,
can verdiler, bu ulkenin harcina kanlarini kattilar, bunu cerkezler icin
yapmadilar, bunu turkmenler icin yapmadilar yada bunu kurtler icin
yapmadilar, bunu bu ulkenin tum halki icin yaptilar, bunu yaparkende
yanlarinda turkmen, kurt vs. komsularida vardi, sirf tekrar bir arada
yasamak icin, daha oncede soyledim yine soyluyorum, ortak bir dil insanlari
birbirine baglar, bu ulkede ortak bir dilimizin olmasi bizim icin cok
buyuk bir sans, ama senin gibi boluculer bunu anliyamaz tabiki, gobek
uzmani seni...
zannediyorsun ki, diger diller yasak, ogretilmez, bir gun bulusup turkiye
gidelim de seni biraz dolastirayim, gor bakalim hangi derneklerde, hangi
universitelerde, hangi dersanelerde turkce disinda hangi diller
ogretiliyormus..
> Simdi, bu TC'de yasayan kulturleri baski altinda tutup
> onlarin yok olmasina zemin hazirlamak degil de nedir?
> Mesele sadece "dil" de kalsa neyse diyecegiz, olur boyle
> cehalet, fakat bu yetmiyormus gibi ayni Bektasiler
> TC'de yasayan diger din mensuplarinin dinlerini de
> hice sayip kendi bektasiliklerini onlara zorla
> kabul ettirmeye kalkismazlar mi, iste bu artik
> bu zalimlerin kendinden baskalarinin kulturlerine
> yasam hakki tanimadiklarinin resmi oluyor!
bak arkadas once sunu soyliyeyim, her sunni muslimanin bir kere
haci bektasi veli'ye saygi duymasi gerekir, dini anlayisini begenmiyor
olabilirsin ama felsefi yonunden en azindan feyz alman lazim, herkesi
bektasilikle sucluyorsun, sonrada muslumanliktan bahsediyorsun..
muslumanlik baris dinidir, sen nasil muslimansin ?
> Boyle zulum karsisinda sessiz kalmak ancak
> seytana mahsustur!
> TC yasal bakimdan cok geri bir ulkedir, bu geriligi
> korumak isteyen Gobekli Bektasi Generallerse zalimlerin
> ta kendileridir! Bunlarin yeniceri artigi bektasilerdir!
> Bektasiligi TC'ye yeni dinmis gibi sokusturmaya calisan
> yalabiklar alayi!
>
> >
>
entr...@my-dejanews.com
cauc...@my-dejanews.com wrote:
> In article <6raakg$r16$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> entr...@my-dejanews.com wrote:
> > In article <6r8pn8$qko$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> > cauc...@my-dejanews.com wrote:
> > > In article <6r445h$336$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> > > entr...@my-dejanews.com wrote:
> > > > In article <6qu7il$7hk$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> > > > cauc...@my-dejanews.com wrote:
> > > >
> > >
> > > burada bir celiski var gibi geldi bana, hem bazisinda 1 bazisinda da birkac
> > > resmi dil var diyorsunuz hemde resmi dil yok diyorsunuz. birkac resmi dilin
> > > olmasi resmi dilin varligina isaret etmiyormu ?
> >
> > Neden celiski varmis? Madde madde yazip aciklik getirmeye calisalim:
> > a) Bazi ulkelerin bir tek resmi dili vardir (ornegin Turkiye)
> > b) Bazi ulkelerin birden fazla resmi dili vardir (ornegin Isvicre, Hindistan)
> > c) Bazi ulkelerin resmi dili yoktur (ornegin ABD).
> >
> > Herbiri birbirinden bagimsiz uc ayri madde. Ben celiski goremiyorum.
> >
>
> hemde bu bazi ulkeler basligi altinda sadece ABD'yi gosteriyorsunuz,
Surcu-lisan isledigimi kabul edeyim! (c) maddesini duzeltirsem ne olur?
Bakalim: a) Bazi ulkelerin bir tek resmi dili vardir (ornegin Turkiye) b)
Bazi ulkelerin birden fazla resmi dili vardir (ornegin Isvicre, Hindistan) c)
ABD isimli bir ulkenin resmi dili yoktur
Bu "duzeltme" gercekleri degistirmiyor. Zaten asil konu sizin yazdiginiz her
devletin resmi dili olur iddiasiydi (benim acimdan. kazik olayina katacak pek
bilgim yok sanirim). Ben bu iddianin yanlis oldugunu yazmaktan baska kanitini
da gosterdim. Siz hala "bazi" kelimesinin icnde bir tek sey olamayacigini
soyluyorsunuz.
> sonra da ABD'nin resmi dili yoktur deyip, sadece 23 eyalette resmi dil
> ingilizcedir diyorsunuz, ondan sonra birde tum ulkede (federal yasa ile)
> resmi dilin ingilizce olmasi icin calismalar yurutuldugunden
> bahsediyorsunuz...
Ben sizin ABD'de yasadiginizi dusunerek fazla ayrintiya girmedim. Dusuncemde
yanilmis olabilirim. ABD'de Federal anayasanin ve yasalarin disinda her
eyaletin kendi yasalari vardir. Bir konu hakkinda bir eyaletin yasasi baska
bir eyaletin yasasiyla ayni olmayabilir. Ornegin, NY'de surucu ehliyeti
sahibi olmak icin 18 yas zorunlulugu vardir (bazi istisnalar haric). Fakat
bir Louisiana'da surucu ehliyet yasi yanilmiyorsam 16dir. Resitlik yaslari da
eyaletten eyalete degisebilir. Trafik kurallari eyaletten eyalete degisir.
NY'da azami hiz 65 ken Montana'da azami hiz siniri yoktur. Ornekleri
cogaltmak mumkun. Fakat eyaletlerin tumunun yasalar acisindan BIR TEK ortak
yonu vardir: ABD Anayasasina aykiri yasa bulunamaz.
ABD Anayasasi her konuyu hukume baglamamistir. Bunlardan biri "resmi dil"
kavramidir. Iste o yuzden:
ABD'nin resmi dili yoktur deyip, sadece 23 eyalette resmi dil
ingilizcedir [diyorum], ondan sonra birde tum ulkede (federal yasa ile)
resmi dilin ingilizce olmasi icin calismalar yurutuldugunden
[bahsediyorum]...
Siz benim gosterdigim web sitelerine goz attiniz mi?
Ayrica siz de ortaya bir iddia atmistiniz. ABD'nin ilk yillarinda yapilmis bir
oylamadan ve resmi dilin Ingilizce olarak kabul edildiginden bahsetmistiniz.
Tekrar alinti yapiyorum: ([C] = caucasian, [E] = entropy31)
[C] hatta bu konuda abd'nin kurulus yillarinda bir oylama yapilmis ve cok az
[C] farkla ingilizce'yi secenler ispanyolca'yi secenleri gecmis ve resmi dil
[E] Bunun kanitini rica etmek zorundayim. Zira benim yukarida aktardigim
[E] bilgilerle cakisiyor.
[C] ingilizce olarak belirlenmistir. bu nedenle ispanyolca 2. resmi dil
gibidir. [C] bircok resmi evrak hem ingilizce hemde ispanyolca duzenlenir.
[E] burada bir celiski var gibi geldi bana, hem resmi dil Ingilizce hem de 2.
[E] resmi dil Ispanyolca....
Sizden delil istemistim. Bu sorularima vereceginiz cevabini bekliyorum.
>
> > > > ABD'de devlet dairelerinde bile Ingilizceden baska dilde is halletmek
> yasal
> > > > oldugu gibi,
> > >
> > > bakin abd biraz degisik bir ornek, orda her irktan, her renkten, her
> > > milletten, her dinden, her dilden insan var. abd'de resmi dil ingilizce'dir.
> >
> > ABDnin degisik bir ornek olmasi gercekleri degistirmedigi gibi yazdiginiz
> > seyler bir Almanya, bir Fransa, bir Ingiltere icin de gecerli.
> >
> > ABDnin resmi dili Ingilizce degildir!!! Cunku ABDnin anayasa ile duzenlenmis
> > bir resmi dili yoktur. Bu benim iddiam. Ispati icin bir
> > http://www.englishfirst.org web sitesine ugrayin. Bakin ne yaziyor orada
> > "Working to Make English America's Official Language." Ozellikle
> > http://www.englishfirst.org/37txt.htm de goreceksiniz ki ABD anayasasini
> > degistirmek (Amndment) icin bir atilim bile var.
> >
> > Bunun disinda suraya da goz atin isterseniz:
> > http://www.us-english.org/
> >
> > Bu siteden aldigim bilgiye gore ABD'de 23 eyaletin (NY ve NJ yok bu listede)
> > resmi dilinin Ingilizce. Fakat Federal seviyede resmi dil diye bir sey yok.
> >
>
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
DRA...@my-dejanews.com
butun bu lafi guzaf soruma cevap degil ki?
ben evinde ne yapiyorsun arastirmiyorum, sorum
evinde ne ogrenip ogrenmedigin degiiiiiil, sorum
ayni kulturden 3-5 kisinin kendi dillerini bir dersane
kiraliyarak TC yasalarina gore ogretip ogretemiyecegi..
sense yine faldan dala atlayip, vermissin veristirmissin..
>
> > Simdi, bu TC'de yasayan kulturleri baski altinda tutup
> > onlarin yok olmasina zemin hazirlamak degil de nedir?
> > Mesele sadece "dil" de kalsa neyse diyecegiz, olur boyle
> > cehalet, fakat bu yetmiyormus gibi ayni Bektasiler
> > TC'de yasayan diger din mensuplarinin dinlerini de
> > hice sayip kendi bektasiliklerini onlara zorla
> > kabul ettirmeye kalkismazlar mi, iste bu artik
> > bu zalimlerin kendinden baskalarinin kulturlerine
> > yasam hakki tanimadiklarinin resmi oluyor!
>
> bak arkadas once sunu soyliyeyim, her sunni muslimanin bir kere
> haci bektasi veli'ye saygi duymasi gerekir, dini anlayisini begenmiyor
> olabilirsin ama felsefi yonunden en azindan feyz alman lazim, herkesi
> bektasilikle sucluyorsun, sonrada muslumanliktan bahsediyorsun..
>
> muslumanlik baris dinidir, sen nasil muslimansin ?
ohhhoooo, simdi de dinimi bektasiden ogrenmem isteniyor;-)
bekle, bekle...
muslumanlik baris dinidir, eli silahli eskiya gelip ananin
basortusunu cekdiginde de mi baris dinidir! muslumanlik o
zaman da "bir basortu mu cektiler, ver onlara donunu!" diyen
bir baris dini midir?
Siz bektasilerden dinimi ogrenecek degilim!
Haydi baska kapiya!
>
> > Boyle zulum karsisinda sessiz kalmak ancak
> > seytana mahsustur!
> > TC yasal bakimdan cok geri bir ulkedir, bu geriligi
> > korumak isteyen Gobekli Bektasi Generallerse zalimlerin
> > ta kendileridir! Bunlarin yeniceri artigi bektasilerdir!
> > Bektasiligi TC'ye yeni dinmis gibi sokusturmaya calisan
> > yalabiklar alayi!
> >
> > >
> >
cauc...@my-dejanews.com
DRA...@my-dejanews.com wrote:
>
> ohhhoooo, simdi de dinimi bektasiden ogrenmem isteniyor;-)
> bekle, bekle...
> muslumanlik baris dinidir, eli silahli eskiya gelip ananin
> basortusunu cekdiginde de mi baris dinidir! muslumanlik o
> zaman da "bir basortu mu cektiler, ver onlara donunu!" diyen
> bir baris dini midir?
> Siz bektasilerden dinimi ogrenecek degilim!
> Haydi baska kapiya!
> >
bak arkadas ben alevi de degilim bektasi de degilim, ben kuran'in
bana gosterdigi yolda dinimin gereklerini yerine getirmeye calisan
birisiyim. ama senin kafa yapin bozuk, sana uymayan herkesi bektasi
diye sucluyorsun, herkese iftira atip gunaha giriyorsun, ama senin
daha dinden haberin yok, sen daha islam'in ozunu anlamamissin, sizin gibiler
yuzunden batida islam imaji terorizmle eslesmis durumda, sizin gibiler
yuzunden yabancilar islam'i yanlis taniyor, islam'a en buyuk kotulugu
sizin gibiler yapiyor....
DRA...@my-dejanews.com
cauc...@my-dejanews.com wrote:
>
> bak arkadas ben alevi de degilim bektasi de degilim, ben kuran'in
> bana gosterdigi yolda dinimin gereklerini yerine getirmeye calisan
> birisiyim. ama senin kafa yapin bozuk, sana uymayan herkesi bektasi
hehhe..benim kafa yapim bozukmus;-))
gidinin bektasisi seniiii;-)
bektasilik iyidir diyen sen degil miydin Loyn?
ne o birden bire sirrini ele verdik diye cark etmeler;-)
hehehhe..hehheee...bana uymayan herkes bektasi ise,
sana uymayan herkesin de kafa yapisi bozuktur;-)))
DRA...@my-dejanews.com
> yuzunden batida islam imaji terorizmle eslesmis durumda,
kimin s*k*nde kafirlerin Islami hangi imajla eslestirmis oldugu?!
Bati daha onceleri de Islam'i seytan imajiyla eslestirmisti,
demekki o zamandan bu yana bayagi bir gelisme var kafirlerde ki
seytan'in yerini terorizm almis durumda, acaba bunda benim
ne gibi bir katkim olmustur;-))))
Muslumanlar kendi haklarinda "Amman Bati bizi ne imajiyla
eslestirir, durun!" diyerek yasamlarini Bati'nin imaj
trafigine terkedecekler degildir. Muslumanlar Allah'in
_edin_'lerini yerine getirmekle yukumludurler, onlar
Bati'nin degil Allah'in rizasini/begenisini kazanmaya
calisirlar....kafirlerse Bati'da olsun Dogu'da olsun
seytan'in begenisini kazanmak icin yaris ederler.
Iste bizim Genkur'un Gobekli Bektasileri de boyle
Seytan'in begenisi pesinde kosanlarrin begenisi pesinde
kosarlar, muslumanlari da kendi peslerinden
kosmaya silah zoruyla kosturmaya calisirlar!
Bunlar, ve bu gibiler cahillerin ta kendisidir!
Amman onlarin begenisini kazanmaya calisanlardan olma;-)