Sakal,bas ortusu ve Yunanistan'in silahlanmasi.

[vildan mullin]

En son habere gore Yunanistan 2007 yilina kadar 17 milyar dollar harcayip
silahli kuvvetlerini modernize edecekmis. Sebebi belli : Turkiye.

Peki biz ne yapiyormusuz? En son aldigim habere gore RP liler ve ortaklari
Turkiye'nin en onemli problemlerinden biri olan memurlarin sakal
birakabilmesi ve kadinlarin bas ortusu ile dolasabilmesi icin kanun
cikarmaya ugrasiyorlarmis.

Ne mutlu bize ! Allaha sukur basimizda boyle onemli devlet islerini dusunen ve
onlari yoluna koyan buyuk devlet adamlarmiz var.

[-Surensoy,E.]

Kilik, kiyafet, yuz ve sac tuvaleti bir kisinin en temel hak ve
ozgurluklerinden biridirt; is yeri emniyet sakincalarinin bahis
konusu olmadigi (yani uzun sacin veya uygun olmayan giysinin
makinelere takilip saglik sorunu yaratmasi gibi) hallerde bu
kisinin tercihine kalmasi gereken bir sey olmalidir. Boyle seyleri
devlet, hukumet denetimi altinda tutmak tek anlami ile emokrasiye
aykiridir.

../..

In article <vildan-1311...@host-173.subnet-61.med.umich.edu>,

[-Surensoy,E.]

Kuskusuz ki "ceket, fotr sapka, sarik, cowboy sapkasi, pece, kaftan,
bas ortusu, salvar, >smokin, bikini mayo, kulah..vs" giymek veya
giymemek temel hak ve ozgurluktur

../..

In article <akbulut-1411...@pm174-12.dialip.mich.net),
Selman Akbulut <akb...@math.msu.edu) wrote:
)
)) vil...@umich.edu (vildan mullin) wrote:
)
)) En son habere gore Yunanistan 2007 yilina kadar 17 milyar dollar harcayip
)) silahli kuvvetlerini modernize edecekmis. Sebebi belli : Turkiye.
)
)Turkiye'nin (savunma sanayisine dunyada en fazla yatirim yapan ulkelerden
)biri olarak) bu konuda ilaveten atmasi lazim gelen adimlar nelerdir?,
)sizin tavsiyeleriniz nelerdir?..
)
)) Peki biz ne yapiyormusuz? En son aldigim habere gore RP liler ve ortaklari
)) Turkiye'nin en onemli problemlerinden biri olan memurlarin sakal
)) birakabilmesi ve kadinlarin bas ortusu ile dolasabilmesi icin kanun
)) cikarmaya ugrasiyorlarmis.
))
)) Ne mutlu bize ! Allaha sukur basimizda boyle onemli devlet islerini
)dusunen ve
)) onlari yoluna koyan buyuk devlet adamlarmiz var.
)
)Sizce Turk vatandaslarinin istedikleri kiyafetleri giyme (ornegin: ceket,
)fotr sapka, sarik, cowboy sapkasi, pece, kaftan, bas ortusu, salvar,
)smokin, bikini mayo, kulah..vs) ve sakal birakma hurriyetleri olmali
)midir?
)
)Selman
)----

[Ercument Ozer]

Selman Akbulut wrote:

> > vil...@umich.edu (vildan mullin) wrote:

> > En son habere gore Yunanistan 2007 yilina kadar 17 milyar dollar harcayip

> > silahli kuvvetlerini modernize edecekmis. Sebebi belli : Turkiye.

> Turkiye'nin (savunma sanayisine dunyada en fazla yatirim yapan ulkelerden

> biri olarak) bu konuda ilaveten atmasi lazim gelen adimlar nelerdir?,

> sizin tavsiyeleriniz nelerdir?..

> > Peki biz ne yapiyormusuz? En son aldigim habere gore RP liler ve ortaklari

> > Turkiye'nin en onemli problemlerinden biri olan memurlarin sakal

> > birakabilmesi ve kadinlarin bas ortusu ile dolasabilmesi icin kanun

> > cikarmaya ugrasiyorlarmis.

> > Ne mutlu bize ! Allaha sukur basimizda boyle onemli devlet islerini dusunen ve

> > onlari yoluna koyan buyuk devlet adamlarmiz var.

> Sizce Turk vatandaslarinin istedikleri kiyafetleri giyme (ornegin: ceket,

> fotr sapka, sarik, cowboy sapkasi, pece, kaftan, bas ortusu, salvar,

> smokin, bikini mayo, kulah..vs) ve sakal birakma hurriyetleri olmali

> midir?

> Selman

Sokaklar kiyafet balosuna gidyormus gibi dolasan soytarilarla dolsun yani.
Hurriyet tek tarafli olmaz, eger bu listeye isteyenin cirilciplak dolasma
hurriyeti de eklenirse evet. Eger acilma hurriyeti olmazsa kapanma hurriyeti
de olmamalidir. Devlet dairesine sakalli ve carsafli girmek isteyen camiye
bikinili girmek isteyene karisamaz. Eger sakal ve carsaf hurriyeti isteyen
zat-i muhterem tesetturlu olmayan kadin gormekten tahrik olmasini gerekce
olarak gosteriyorsa sunu bilmelidir ki baska vatandaslar da ortalikta soytari
gibi dolasan yesil cuppeli, sarikli, keci sakallilardan son derece tahrik
olabilir ve adamlari cevirip mikmek isteyebilir.

Kaldi ki su sirada kiyafetten cok daha oncelikli bir meseleye aciklik
getirilmelidir: musluman kisinin Mars'a gitmesi gunahmidir degilmidir
belirlenmelidir. Seriat hukumleri gunah oldugu yonundedir. Eger gunah ise
Turkiye'deki tum uzay arastirmalari derhal durdurulmali ve 99.12% si musluman
olan bir ulkede boyle seriat disi uygulamalara izin verilmemelidir.

--

Ercument OZER's personal homepage for SCT signature :
http://gumbo.bae.lsu.edu/HOME5/pj3084/oercumen/MOSAIC/homepage.html

[AHMET M CITIPITIOGLU]

o zaman bir universite de veya isyerinde bir insanin basi ortulu veya
sakalli gelmesinin hakki oldugu kadar, isyerlerine donla veya bikinlerle
de gelme ozgurlugune sahiptir degil mi koc?
cheers,
ahmet (donlu)

[-Surensoy,E.]

Suphesiz koc!

Yalniz kosul, once de soyledigim gibi, "is yeri emniyet

sakincalarinin bahis konusu olmadigi (yani uzun sacin veya uygun
olmayan giysinin makinelere takilip saglik sorunu yaratmasi gibi)

hallerde" kisinin ve kurumun saglik ve emniyetini saglamak icin
ozel kurallar konabilir.

../..

In article <Pine.ULT.3.91.961114...@osuunx.ucc.okstate.edu>,

[Selman Akbulut]

> vil...@umich.edu (vildan mullin) wrote:

> En son habere gore Yunanistan 2007 yilina kadar 17 milyar dollar harcayip
> silahli kuvvetlerini modernize edecekmis. Sebebi belli : Turkiye.

Turkiye'nin (savunma sanayisine dunyada en fazla yatirim yapan ulkelerden
biri olarak) bu konuda ilaveten atmasi lazim gelen adimlar nelerdir?,
sizin tavsiyeleriniz nelerdir?..

> Peki biz ne yapiyormusuz? En son aldigim habere gore RP liler ve ortaklari
> Turkiye'nin en onemli problemlerinden biri olan memurlarin sakal
> birakabilmesi ve kadinlarin bas ortusu ile dolasabilmesi icin kanun
> cikarmaya ugrasiyorlarmis.
>
> Ne mutlu bize ! Allaha sukur basimizda boyle onemli devlet islerini
dusunen ve
> onlari yoluna koyan buyuk devlet adamlarmiz var.

Sizce Turk vatandaslarinin istedikleri kiyafetleri giyme (ornegin: ceket,
fotr sapka, sarik, cowboy sapkasi, pece, kaftan, bas ortusu, salvar,
smokin, bikini mayo, kulah..vs) ve sakal birakma hurriyetleri olmali
midir?

Selman
----

[Murat]

sacmalamayin lutfen...

[Selman Akbulut]

> Ercument Ozer <eo...@tiger.lsu.edu> wrote:
> Sokaklar kiyafet balosuna gidyormus gibi

> dolasan soytarilarla dolsun yani...

Evet olgun insan baskalarinin kiyafetinden rahatsizlik duymaz...

> Hurriyet tek tarafli olmaz, eger bu listeye isteyenin
> cirilciplak dolasma hurriyeti de eklenirse evet.

Evet bu guzel bir nokta.., bence bundan birkac yuzyil sonra (tolerans
bakimindan) gelismis toplumlarda ciplak dolasmakta bir sorun
olmayacaktir... Fakat bu tabu yiklidiktan sonra yine de insanlar elbiseli
dolsacaklardir (cunku giyisiler hem daha rahat, hemde cesitli iklim
sartlarina uymaya daha elverislidir). Ben bunu suna benzetiyorum: Farz
edin ki yasaklanmis olan Istanbul-Ankara arasi yaya yurume hurriyetini
kaldirdik.., ilkten bazi insanlar Istanbul-Ankara arasi yuruyerek bu
hurriyetlerini tadmayi deneyeceklerdir, fakat sonunda, daha rahat
oldugundan, tekrar otobus ve trenle Istanbul Ankara arasi seyyahat etmeyi
sececeklerdir...

> Eger acilma hurriyeti olmazsa
> kapanma hurriyeti de olmamalidir.

Iki yanlis bir dogru yapmaz, iki dafa daha kuvvetli yanlis yapar...

> Devlet dairesine sakalli ve carsafli girmek isteyen camiye
> bikinili girmek isteyene karisamaz.

Camii, kilise, tapinak..vs gibi ibadet yerleri belirli ortak inanislari
olan kisilerin ozel toplanti yerleridir... ve onlarin ibadet yerlerini
kendi inanclari dogrultusunda yonetmeleri onlarin haklaridir (sizin kendi
evinizdeki giyisi kurallarini tayin etmeniz gibi). Ayni inanctan olmayan
kisilerin de birbirlerinin ibadet yerlerine saygi gostermeleri medeni bir
harekettir.... Fakaaat devlet daireleri, her dinden her irktan olan butun
vatandaslara hizmet vermek mecburiyetinde olan kamu kuruluslaridir (devlet
okullarida boyledir)....

> Eger sakal ve carsaf hurriyeti
> isteyen zat-i muhterem

Evet bu onlarin haklaridir....

> tesetturlu olmayan kadin gormekten tahrik olmasini gerekce
> olarak gosteriyorsa sunu bilmelidir ki baska vatandaslar da
> ortalikta soytari gibi dolasan yesil cuppeli, sarikli, keci
> sakallilardan son derece tahrik olabilir ve adamlari cevirip

> mikmek isteyebilir...

Baska insanlarin geyisilerinden tahrik olup, onlarin bu ozgurluklerini
kisitlamaya calisan insanlar kanimca egitilmesi geren gericilerdir...

> Kaldi ki su sirada kiyafetten cok daha oncelikli bir meseleye aciklik
> getirilmelidir: musluman kisinin Mars'a gitmesi gunahmidir degilmidir
> belirlenmelidir. Seriat hukumleri gunah oldugu yonundedir. Eger gunah
> ise Turkiye'deki tum uzay arastirmalari derhal durdurulmali ve 99.12%
> si musluman olan bir ulkede boyle seriat disi uygulamalara
> izin verilmemelidir.

Bunu gunah sayan uzay arastirmasi yapmaz, saymayan uzay arastirmasi yapar,
burada sorun nedir anlamadim??...

Selman
---

[Murat]

In article <56gfcu$2...@news.ysu.edu>, az...@yfn.ysu.edu (Hakan Doganer) wrote:

> In a previous article, en...@ihgp1.ih.att.com (-Surensoy,E.) says:
>
> > Kuskusuz ki "ceket, fotr sapka, sarik, cowboy sapkasi, pece, kaftan,
> > bas ortusu, salvar, >smokin, bikini mayo, kulah..vs" giymek veya
> > giymemek temel hak ve ozgurluktur
>
>

> Peki oyleyse sapka giymeyenleri daragaclarinda
> sallandirmak ne oluyor?...
>
> Canilik, zorbalik, zulum, dikta?...

Humeyni rejiminin islami kurallara gore giyinmeyenlere yaptigi ne oluyorsa
o oluyor. Yani: Devrim

[Hakan Doganer]

[Selim Guncer]

In article <vildan-1311...@host-173.subnet-61.med.umich.edu>,

vildan mullin <vil...@umich.edu> wrote:
>
>En son habere gore Yunanistan 2007 yilina kadar 17 milyar dollar harcayip
>silahli kuvvetlerini modernize edecekmis. Sebebi belli : Turkiye.
>

>Peki biz ne yapiyormusuz? En son aldigim habere gore RP liler ve ortaklari
>Turkiye'nin en onemli problemlerinden biri olan memurlarin sakal
>birakabilmesi ve kadinlarin bas ortusu ile dolasabilmesi icin kanun
>cikarmaya ugrasiyorlarmis.

Simdi olayi biraz daha aciklayabilir misiniz? Yunanistan silahlandigi
icin memur kiyafet yonetmeligi mi degistiriliyor? Alakayi kuramadim,
ama oyle diyorsaniz oyledir herhalde..

O.P.

[Ercument Ozer]

Selman Akbulut wrote:

> > Ercument Ozer <eo...@tiger.lsu.edu> wrote:

> > Sokaklar kiyafet balosuna gidyormus gibi dolasan soytarilarla dolsun yani...

> Evet olgun insan baskalarinin kiyafetinden rahatsizlik duymaz...

Dikkati dagiliyorsa duyar. Ozellikle olgun bir insanin sabah isine giderken
yesil cuppeli, sarikli ve keci sakalli bir soytariyi gorup te rahatsizlik
duymamasi ve bunu isine yansitmamasi imkansizdir. Suudi Arabistan'da
yuksek topuklu ayakkabi giyen kadini seriat geregi olarak kamcilatiyor.
Bu durumda baska birinin inanci da giymeyeni kamcilattirmayi gerektirebilir.
Inanc kiyafetin geregi olamaz; hele hele, Islami kullanarak Turk toplumunun
icine sizip onun degerlerini curuten Arap adetleri hic olamaz. Arabin sadece
kadini degil erkegi de pece takiyordu gozune kum kacmasin diye colun ortasinda.
Turkiye'de col yok.

> > Hurriyet tek tarafli olmaz, eger bu listeye isteyenin
> > cirilciplak dolasma hurriyeti de eklenirse evet.

> Evet bu guzel bir nokta.., bence bundan birkac yuzyil sonra (tolerans
> bakimindan) gelismis toplumlarda ciplak dolasmakta bir sorun
> olmayacaktir... Fakat bu tabu yiklidiktan sonra yine de insanlar elbiseli
> dolsacaklardir (cunku giyisiler hem daha rahat, hemde cesitli iklim
> sartlarina uymaya daha elverislidir). Ben bunu suna benzetiyorum: Farz
> edin ki yasaklanmis olan Istanbul-Ankara arasi yaya yurume hurriyetini
> kaldirdik.., ilkten bazi insanlar Istanbul-Ankara arasi yuruyerek bu
> hurriyetlerini tadmayi deneyeceklerdir, fakat sonunda, daha rahat
> oldugundan, tekrar otobus ve trenle Istanbul Ankara arasi seyyahat etmeyi
> sececeklerdir...

> > Eger acilma hurriyeti olmazsa kapanma hurriyeti de olmamalidir.

> Iki yanlis bir dogru yapmaz, iki dafa daha kuvvetli yanlis yapar...

Yanlis! Eger acilma hurriyetini tanimadan kapanma hurriyetini tanirsan
olayi tek bir dogrultuda manipule ediyorsun demektir; baska bir ifade ile
kapanana acilana karsi destek veriyorsun demektir; yani taraf oluyorsun
demektir. Ya kapanma hurriyetini ciplak dolasma hurriyeti ile beraber
tanirsin ya da ikisini de tanimazsin, dogrusu budur.

> > Devlet dairesine sakalli ve carsafli girmek isteyen camiye
> > bikinili girmek isteyene karisamaz.

> Camii, kilise, tapinak..vs gibi ibadet yerleri belirli ortak inanislari
> olan kisilerin ozel toplanti yerleridir... ve onlarin ibadet yerlerini
> kendi inanclari dogrultusunda yonetmeleri onlarin haklaridir (sizin kendi
> evinizdeki giyisi kurallarini tayin etmeniz gibi). Ayni inanctan olmayan
> kisilerin de birbirlerinin ibadet yerlerine saygi gostermeleri medeni bir
> harekettir.... Fakaaat devlet daireleri, her dinden her irktan olan butun
> vatandaslara hizmet vermek mecburiyetinde olan kamu kuruluslaridir (devlet
> okullarida boyledir)....

Adamin inanci cami'de sarki soyleyip dansetmek gerektiriyor belki
(bkz. aczmendiler). Ayrica devlet dairesi madem herkese aciktir
carsafliya acik oldugu gibi ciplak'a (nudist'e) de acik olmak zorundadir
bu durumda ornegin postahanede kuyrukta bir carsaflinin hemen arkasinda
bir ciplak (tamamiyle) siraya girebilmelidir. Eger ciplak giremezse
kapali da giremememelidir.

> > Eger sakal ve carsaf hurriyeti isteyen zat-i muhterem

> Evet bu onlarin haklaridir....

Hakki olmak konseptini sulandirmaya gerek yok. Insan anasindan sarik
ve cuppe ile dogmadigina gore dogustan kazanilmis bir hak degil sarik
ve cuppe giymek.

> > tesetturlu olmayan kadin gormekten tahrik olmasini gerekce
> > olarak gosteriyorsa sunu bilmelidir ki baska vatandaslar da
> > ortalikta soytari gibi dolasan yesil cuppeli, sarikli, keci
> > sakallilardan son derece tahrik olabilir ve adamlari cevirip
> > mikmek isteyebilir...

> Baska insanlarin geyisilerinden tahrik olup, onlarin bu ozgurluklerini
> kisitlamaya calisan insanlar kanimca egitilmesi geren gericilerdir...

O zaman al seriatcilari egit, kendilerine nazikce "Arap yalagi satilmis
hayin, ne halt etmege hem ortalikta soytari gibi dolasip hem de seriat
sunu emreder bunu emreder diye milletin giydigine karisiyorsun" de
ikna ettiginde SCT'ye gel, o zaman durumu yeniden gozden gecirelim.

> > Kaldi ki su sirada kiyafetten cok daha oncelikli bir meseleye aciklik
> > getirilmelidir: musluman kisinin Mars'a gitmesi gunahmidir degilmidir
> > belirlenmelidir. Seriat hukumleri gunah oldugu yonundedir. Eger gunah
> > ise Turkiye'deki tum uzay arastirmalari derhal durdurulmali ve 99.12%
> > si musluman olan bir ulkede boyle seriat disi uygulamalara
> > izin verilmemelidir.

> Bunu gunah sayan uzay arastirmasi yapmaz, saymayan uzay arastirmasi yapar,
> burada sorun nedir anlamadim??...

Sorun devletin davranisidir, eger nufusun 99.12% si muslumansa Mars'a
gitmek icin devlet seriatci vatandaslarindan topladigi vergi ile arastirma
yaptiramaz, seriatin kurallari bellidir.

> Selman

[AHMET M CITIPITIOGLU]

\
cool...
dene bakalim ne olacak....kac dakkada campus police gelir acaba..
cheers,
ahmet

[Selman Akbulut]

> In article <ataman-1411...@nntp.ix.netcom.com>,
> ata...@ix.netcom.com
> (Murat) wrote:

> sacmalamayin lutfen...

Evet istediginiz kiyafeti giyme ve sakal birakma ozgurlugunu istemenin
dogal oldugunu ifade ederek sacmalamyin lutfen!.., yoksa kodese
tikilirsiniz ona gore...rap!-rap!-rap-rap...

Selman
--

[Y Can]

Bazi kurallar anayasalarda yazilmaz. Dunyanin butun dinlerinde ve kulturlerinde bazi seyler yasaktir, ayiptir veya gunahtir. Eger okula, ise yada bu tip yerlere bikini ile gitmek istiyorsan gidebilirsin. Ancak yukarida acikladigim gibi bu konuda dinsel yada kulturel yasalar var. Bence en mantiklisi insanlarin yasadigi kulture gore giyinmesi. Cogumuz ortaokul veya lisede iken okul unuformalarini
sevmedik. Bunun belkide sebebi zorunlu olusu idi.

Yilmaz
:wq

[Selman Akbulut]

> > > Ercument Ozer <eo...@tiger.lsu.edu> wrote:
> > >
> > > Sokaklar kiyafet balosuna gidyormus gibi dolasan
> > > soytarilarla dolsun yani...

> > Selman:

> > Evet olgun insan baskalarinin kiyafetinden
> > rahatsizlik duymaz...

> Ercument Ozer:

> Dikkati dagiliyorsa duyar. Ozellikle olgun bir insanin sabah isine
> giderken yesil cuppeli, sarikli ve keci sakalli bir soytariyi gorup
> te rahatsizlik duymamasi ve bunu isine yansitmamasi imkansizdir.
> Suudi Arabistan'da yuksek topuklu ayakkabi giyen kadini seriat
> geregi olarak kamcilatiyor. Bu durumda baska birinin inanci da
> giymeyeni kamcilattirmayi gerektirebilir. Inanc kiyafetin geregi
> olamaz; hele hele, Islami kullanarak Turk toplumunun icine sizip
> onun degerlerini curuten Arap adetleri hic olamaz. Arabin sadece
> kadini degil erkegi de pece takiyordu gozune kum kacmasin diye
> colun ortasinda. Turkiye'de col yok.

Ha simdi anladim sizin bu olaya yaklasiminiz Suidi Arabistan'daki
mentalite ile ayni!.... Suidi Arabistan ve Iran "seriat" adi altinda
vatandaslarinin ozel hak ve hurriyetlerini kisitladigi gibi sizde
"ilericilik" adi altinda vatandaslarin geyinme kusanma ve sakal birakma
hurriyetini kisitlamak istiyorsunuz.... Sizin bu mantiginiz belki Suidi
Arabistan'da inandirici olabilir, fakat 21'ci yuzyil Turkiye'sinde degil,
cunku artik bu tip orta-cag dusunusu Turkiye'de bile degisiyor....

> > > Ercument Ozer:

> > > Hurriyet tek tarafli olmaz, eger bu listeye isteyenin
> > > cirilciplak dolasma hurriyeti de eklenirse evet.

> > Selman:

> > Evet bu guzel bir nokta.., bence bundan birkac yuzyil sonra (tolerans
> > bakimindan) gelismis toplumlarda ciplak dolasmakta bir sorun
> > olmayacaktir... Fakat bu tabu yiklidiktan sonra yine de insanlar elbiseli
> > dolsacaklardir (cunku giyisiler hem daha rahat, hemde cesitli iklim
> > sartlarina uymaya daha elverislidir). Ben bunu suna benzetiyorum: Farz
> > edin ki yasaklanmis olan Istanbul-Ankara arasi yaya yurume hurriyetini
> > kaldirdik.., ilkten bazi insanlar Istanbul-Ankara arasi yuruyerek bu
> > hurriyetlerini tadmayi deneyeceklerdir, fakat sonunda, daha rahat
> > oldugundan, tekrar otobus ve trenle Istanbul Ankara arasi seyyahat
> > etmeyi sececeklerdir...

> > > Ercument Ozer:

> > > Eger acilma hurriyeti olmazsa kapanma hurriyeti de olmamalidir.

> > Selman:

> > Iki yanlis bir dogru yapmaz, iki dafa daha kuvvetli yanlis yapar...

> Ercument Ozer:

> Yanlis! Eger acilma hurriyetini tanimadan kapanma hurriyetini tanirsan
> olayi tek bir dogrultuda manipule ediyorsun demektir; baska bir ifade ile
> kapanana acilana karsi destek veriyorsun demektir; yani taraf oluyorsun
> demektir. Ya kapanma hurriyetini ciplak dolasma hurriyeti ile beraber
> tanirsin ya da ikisini de tanimazsin, dogrusu budur.

Benim burada ifade edecegim sadece bir esitlik:

Acilma hurriyeti + kapanma hurriyetini + giyindigi her seyde ozgur olma
hurriyeti + sakal birakma hurriyeti + konusma hurriyeti + yazma
hurriyeti..vs...vs ... = Kisisel ozgurluk

> > > Ercument Ozer:

> > > Devlet dairesine sakalli ve carsafli girmek isteyen camiye
> > > bikinili girmek isteyene karisamaz.

> > Selman:

> > Camii, kilise, tapinak..vs gibi ibadet yerleri belirli ortak inanislari
> > olan kisilerin ozel toplanti yerleridir... ve onlarin ibadet yerlerini
> > kendi inanclari dogrultusunda yonetmeleri onlarin haklaridir (sizin kendi
> > evinizdeki giyisi kurallarini tayin etmeniz gibi). Ayni inanctan olmayan
> > kisilerin de birbirlerinin ibadet yerlerine saygi gostermeleri medeni bir
> > harekettir.... Fakaaat devlet daireleri, her dinden her irktan olan butun
> > vatandaslara hizmet vermek mecburiyetinde olan kamu kuruluslaridir (devlet
> > okullarida boyledir)....

> Ercument Ozer:

> Adamin inanci cami'de sarki soyleyip dansetmek gerektiriyor belki
> (bkz. aczmendiler). Ayrica devlet dairesi madem herkese aciktir
> carsafliya acik oldugu gibi ciplak'a (nudist'e) de acik olmak zorundadir
> bu durumda ornegin postahanede kuyrukta bir carsaflinin hemen arkasinda
> bir ciplak (tamamiyle) siraya girebilmelidir. Eger ciplak giremezse
> kapali da giremememelidir.

Gayet basit: sarki soyleyip dans etmek inancinda olanlar kendi
tapinaklarinda sarki soyleyip dans ederler, sarki soyleyip dans etmek
inancinda olmayanlar kendi tapinaklarinda dans etmezler....

Evet, devlet dairesi herkeze acik olmalidir, hatta teorik olarak nudiste
bile acik olmalidir (burada "teorik" diyorum cunku daha once yazdigim
gibi, acik olsa da sonunda zaten pratik olmadigindan oraya kimse nudist
gitmez, insan usur vs..)

> > > Ercument Ozer:

> > > Eger sakal ve carsaf hurriyeti isteyen zat-i muhterem

> > Selman:
> > Evet bu onlarin haklaridir....

> Ercument Ozer:

> Hakki olmak konseptini sulandirmaya gerek yok. Insan anasindan sarik
> ve cuppe ile dogmadigina gore dogustan kazanilmis bir hak degil sarik
> ve cuppe giymek.

Kanimca burada beyan ettiginiz tam bir gerici dusunusudur... Daha once
ifade ettigim gibi bu tur dusunus ile simdiki Suudi Arabistan veya Iran
yonetimlerinin dusunusleri arasinda bir fark yoktur, sadece KISITLANMAK
ISTENEN kisisel ozgurlukel farklidir.

> > > Ercument Ozer:

> > > tesetturlu olmayan kadin gormekten tahrik olmasini gerekce
> > > olarak gosteriyorsa sunu bilmelidir ki baska vatandaslar da
> > > ortalikta soytari gibi dolasan yesil cuppeli, sarikli, keci
> > > sakallilardan son derece tahrik olabilir ve adamlari cevirip
> > > mikmek isteyebilir...

> > Selman:

> > Baska insanlarin geyisilerinden tahrik olup, onlarin bu ozgurluklerini
> > kisitlamaya calisan insanlar kanimca egitilmesi geren gericilerdir...

> Ercument Ozer:

> O zaman al seriatcilari egit, kendilerine nazikce "Arap yalagi satilmis
> hayin, ne halt etmege hem ortalikta soytari gibi dolasip hem de seriat
> sunu emreder bunu emreder diye milletin giydigine karisiyorsun" de
> ikna ettiginde SCT'ye gel, o zaman durumu yeniden gozden gecirelim.

Diger bir takim insanlarin "kisisel hak ve ozgurlukler" konusunda
egitilmeye ihtiyaclari oldugu suphesiz... Fakat ayni zamanda benim sizin
yazilarinizdan cikardigim sonuc: Sizin "kisisel ozgurluklere saygi"
konusunda egitilmeye ihtiyaciniz olmanizdir....

> > > Ercument Ozer:

> > > Kaldi ki su sirada kiyafetten cok daha oncelikli bir meseleye aciklik
> > > getirilmelidir: musluman kisinin Mars'a gitmesi gunahmidir degilmidir
> > > belirlenmelidir. Seriat hukumleri gunah oldugu yonundedir. Eger gunah
> > > ise Turkiye'deki tum uzay arastirmalari derhal durdurulmali ve 99.12%
> > > si musluman olan bir ulkede boyle seriat disi uygulamalara
> > > izin verilmemelidir.

> > Selman:

> > Bunu gunah sayan uzay arastirmasi yapmaz, saymayan uzay
> > arastirmasi yapar, burada sorun nedir anlamadim??...

> Ercument Ozer:

> Sorun devletin davranisidir, eger nufusun 99.12% si muslumansa Mars'a
> gitmek icin devlet seriatci vatandaslarindan topladigi vergi ile arastirma
> yaptiramaz, seriatin kurallari bellidir.

Anladim, siz burada kisisel inanislar ve kisisel haklarla - devlet
yonetimi ve kanunlari karistiriyorsunuz. Yani burada gosterdiginiz dusunus
tarzi Suudi Arabistan'daki ile ayni... Ornegin: kisisel haklar toplumun
cogunlugunun oylamasi ile ortadan kaldirilamaz, mesela Turkiye'de
cogunlugun oylamasi ile Laz'larin mallarini gasp edemeyiz, Cerkez'lerin
seyyahat etme hakkini ellerinden alamayiz...vs (bu uygulama ancak Hitler
Almanyasi gibi fasist rejimlerde olur). Ayni sekilde, toplum cogunlugunun
oylamasi ile bir bilim adaminin veya bir yazarin calismalarini
engelleyemez ve engellememelidir (tabii bir toplum sectigi hukumet kanali
ile, uzay arastirmalari "funding" ini kisitlayabilir).

Selman
----

[Murat Kalinyaprak]

Selman Akbulut wrote:

>> ata...@ix.netcom.com Murat wrote:
>>
>> sacmalamayin lutfen...
>
> Evet istediginiz kiyafeti giyme ve sakal birakma
> ozgurlugunu istemenin dogal oldugunu ifade ederek
> sacmalamyin lutfen!.., yoksa kodese tikilirsiniz
> ona gore...rap!-rap!-rap-rap...

Yav, soz "sacmalama ozgurlugunden" acilmisken
ben de katkida bulunayim...

Halklarimizin donunu indirip sokagin ortasina
etme ozgurlugunu kisitlayan bu kokusmus duzen
degismelidir...! Kahrolsun laik, emperyalist,
fasist, seriatci, comunist, artist, makinist,
falan filan...

MK

[Selman Akbulut]

> > > (-Surensoy,E.) says:
> >
> > > Kuskusuz ki "ceket, fotr sapka, sarik, cowboy sapkasi, pece, kaftan,
> > > bas ortusu, salvar, smokin, bikini mayo, kulah..vs" giymek veya
> > > giymemek temel hak ve ozgurluktur

> > (Hakan Doganer) wrote:
> > Peki oyleyse sapka giymeyenleri daragaclarinda
> > sallandirmak ne oluyor?...
> >
> > Canilik, zorbalik, zulum, dikta?...

> (Murat) wrote:
> Humeyni rejiminin islami kurallara gore giyinmeyenlere
> yaptigi ne oluyorsa o oluyor. Yani: Devrim

Dogru benzetme...Eger kendimize "Biz kisisel ozgurluklere saygi duyuyor
muyuz?" diye soracak olursak, bence buna cevap vermek icin bir kriter:

Eger:
Ataturk ve Ataturk devrimlerine dil uzatti diye kodesi boylamak uzere olan
birinin.., veya dini yerdi ve "Allah yok" dedi diye veya bayraga "hakaret"
etti diye sokakta meydan dayagi yemek uzere olan birinin.., giyindigi
elbiselerinden dolayi veya homoseksuel diye hakaret yiyen birinin.., veya
yahudi - ermeni - arap - kizilbas - dinsiz oldugundan "donme" diye hakaret
edilen birinin.. YARDIMINA (bu fikirlerle hemfikir olmasaniz bile) AYNI
SEKILDE kosabiliyorsaniz ve onlarin kisisel hurriyetlerini kendi kisisel
hurriyetleriniz gibi savunabiliyorsaniz "kisisel ozgurluklere" saygi
duyuyorsunuz demektir...

Selman
--

[what]

Sapka giymedi diye kim Turkiye'de sallandirilmis? Sallandirilan varsa
devrim kosullari icinde dusmanla isbirligi yapan vatan hainleri, pek
sevdiginiz vahdettin denen ingiliz yalayicisinin sultan oldugu kokusmus
Osmanli imparatorlugunun devam ozlemcileridir. Vatan hainliginin, insana,
ozgurce yasamaya karsi olmanin, din vezirganligi yapip dusmanla isbirligi
yapmanin tek cezasi sizce ne olabilir?
Zulum, dikta, ivir zivir! Ne zulmu? Turkiye'li muslumanlara zulum mu?
Nufusunun %90 kusurunun musluman oldugu soylenilerek baska mezheplere
inanlarin, inanmayanlarin, oruc tutmayanlarin horlandigi, 100. Yil
Univesitesinde canin alindigi yer mi? Otuz kusur canin diri diri
yakilirken tekbir getirildigi yer mi? Ellerinde sopalarla gencecik
subaylarin kellerinin alinip sokaklarda dolastirildigi, 31 Mart
provalarinin yapildigi yer mi? Erzurum, Konya sokaklarinda ramazanlarda
icki alanin dovuldugu yer mi? Hangi zulumden, kime zulumden bahsediyorsun
sen Osmanli ozlemcisi onun bunun cocugu! K.Maras'ta oldurulen bebelere
yapilan zulumden mi? Senin padisahlarin degil mi dolu Macar, Fransiz
bilumum frenk doluyle karismis? Senin padisahlarin, sultanlarin degil mi
frenk kanindan cok kendi irkdasi, dindasi, baska boylarin, Turkmenlerin
kanini akitmis? Senin padisahlarin degil mi kole tuccarligi yapmis? Sen
ne zulmunden kime zulumden bahsediyorsun oglum? Senin padisahlarin degil
mi ayyasligi ile un salmis? Senin sultanlarin degil mi el altinda oglan
bulundurmalariyla unlenmis? Senin sultanlarin degil mi paraya sikistikca
arttirmis vergiyi, almis vermeyenin kellesini? Bu padisahlar degil mi bu
vergilerle haremlerini, oglanlarini, havuzdaki baliklarini besleyen?
Senin sultanin sultanlarin sultani hanlarin hani Abdulhamit degil mi
zulumden tebalarini inim inim inleten, sikisincada Kibris'i ingilize
peskes ceken? Sen ne zulmunden, kime zulumden bahsediyorsun donmelerin
donmesi? Iskenceden gecip sakat kalmis insanlara yapilan zulumden mi
bahsediyorsun? Meydanlarda dovulen memurlara, iscilere yapilan zulumden
mi? Guvenlik gucleri ile birlikte olup universitelerde karsi grup
ogrencilerin sislenmesinden mi?
Mustafa Kemal'in 19 Mayis'ta baslattigi hareket bir devrim
hareketidir. Kimseden icazet almadan, kimseye yalakalanmadan
baslatilmistir. Senin donme dedigin, aklinca Yahudilikle sucladigin ama
bunu yaparkende yahudi dinine sahip insanlara bile ne kadar saygisiz
oldugunu, baska dinden insanlara bile siz gerici kopeklerin ne kadar
tahammulsuz oldugunuzu gosterdigin insan, Gazi Mustafa Kemal degil mi
senin nineni Ingilizler ya da Yunanlilar tarafindan duzulmekten kurtaran
ve senin pratik olarak orospu cocugu olmani onleyen? Pratik olarak orospu
cocuklugundan kurtulmus olabilirsin ama sen, senin atalarin, keslerin
kesi, oglancilarin oglancisi, kirmalarin kirmasi padisahlarin gibi ozde
orospu cocugu olmaktan kurtulamamissin!
Senin donme dedigin, gunde bes vakit namaz kiliyorsan 25 vakit
kufrettigin adam degil mi Turkiyeli muslumanlarin Bosna'daki gibi,Bati
Trakya'daki gibi dusman namlusunun, sungusunun altinda namaz kilmalarini
engelleyen, vatani bagimsizliga kavusturan? Sen ne zulmunden, kime
zulumden bahsediyorsun oglum? Turkiye'de hangi cami yakilmis, hangi
muslumanin uzerine cami cikisinda saldirilmis? Istanbul Universitesi
cikisinda katledilen, gerici fasistlerin saldirisina ugrayan ogrenciler
namaz kiliyor, oruc tutuyor diye mi oldurulduler? Sapka giymedi diye
insanlar asilmis, agaclarda sallandirilmis! Istiklal mahkemeleri devrim
mahkemeleridir. Vatan hainliginin cezasi da devrim kosullarinda bellidir!
Hic kimse sapka giymedi diye oldurulmez. Oyle olsaydi Anadolu'da insan
kalmazdi.
Bu vatani dedelerimiz, ninelerimiz yoktan var ettiler oglum! Mustafa
Kemal'in bir tek Mustafa Kemal'in olusu bile sizin milyonlarca dirinize
yeter! On Kasim'da yuruyen insan seli Mustafa Kemal'in adinin
silinmeyecegini, yasayacagini, onun hemen olumunden sonra baslayan vatan
hainliginin, devrimlerin devaminin sekteye ugratilmasinin adini,
devrimlerini unutturamayacaginin gostergesidir. Mustafa Kemal devrimleri
olumunden sonra surememis, Turkiye'de hic eksik olmayan Osmanli
ozlemcilerinin, sagci hukumetlerin, Amerikan usaklarinin, manda
ozlemcilerinin iktidarlari ile dinamizmi gun be gun didiklenmis, sekteye
ugratilmistir. Kendine Ataturkcu diyen basbakanlarin, devlet, parti
baskanlarinin, pasalarin elleri ile bizzat hancerlenmistir. Yillarca
Nurcularin ve diger tarikatlarin besledigi oylarla suregelen sag
iktidarlar Mustafa Kemal'in adini, devrimlerini yasatmak yerine okullari
bustlerle, resimlerle doldurmuslar Kemalizm'in ozunu gun be gun yiyip
bitirmisler, sizin gerici kopekleri laik devletin nimetlerinden
fazlasiyla yararlandirmislardir. Onun icin USA'de, Avrupa'da orda burda
devlet burslariyla cirit atan bir ton gerici kopek dolusmus! Zulme bak
zulme! Devletin burslarindan yararlan, ihalelerde sagci kapilatistlerle
kose kapmak icin yaris, takiyyeni yap, yesil dolarlari, marklari kap. Gel
Humeyni'nin tek seytan dedigi Amerika'ya icazet al. Ozgurlukten yararlan
ama baskasina verme. Zulume bak zulume! Bosna paralarini cebine indir,
Arap sermayesinden tosunlarini besle, faize isteyince tu kaka, isine
gelince gelince eyvallah. Zulume bak, zulume! Dindasin bir ulkede
cocuklar ambargodan dolayi olsunler, kirilsinlar sen Islam dunyasinin
liderligine soyun. Yesil dolarlar dindasin ulkenin topraklarini topa
tutsunlar, sen gule gule seyret! Turbana ozgurlukten bahset, Batman
sokaklarinda basi acik dolasan kadinlarin suratlarina kezzap at. Adam
olun adam! Birakin ozgurlukten zulumden bahsetmeyi. Acik acik soyleyin.
Seriat gelince kimseye ozgurluk olmayacak, kadinlar basini ortecek, oruc
tutulacak, namaza gitmeyen calisanlar cezalandirilacak deyin.Biz ulkeyi
kutsal kitabin kurallarina gore yonetecegiz, uymayanlar kafir olarak
adlandirilacak ve cezalandirilacak ya da kibarca (?) ikna edilecekler
deyin. Biraz yurekli olun, yuzunuzu gosterin tosuncuklar!
Zulumden bahsederken dikkatli konusun oglanlar! Baskalarini
elestirirken terbiyeli olun osmanli ozlemcileri! Mustafa Kemal'i
elestirirken insafli olun gerici gucler! Cunku kufur kufuru, siddet
siddeti getirir. Bugun benim yaptigim gibi size, sizin sevdiklerinize
kufur olarak doner! Mustafa Kemal'in adini Mustafa Kemal ya da Ataturk
olarak agziniza alin oglanlar! Bakarsiniz bir gun "AtaDonme" size "Arap
Mustafa" olarak geri doner! "Ayyas", "yahudi" size "subyanci Mustafa",
"koleci Mustafa" olarak geri doner! Sen pratikte degil (?), ozde onun
bunun cocugu H.Doganer adli osmanli ozlemcisi! Buralara yazarken bundan
sonra terbiyeli ol! Senin her sozun bir gun sana "5 dolar" olarak geri
doner! Sunu akliniza koyun nizami alemci oglanlar, takiyyeciler, gerici
kopekler, fasist tosuncuklar: Oldurdugunuz her bir can, yaktiginiz, zulum
ettiginiz canlar size bir alev olarak geri donecektir!
Yasasin "Yeniden Kuvayi Milliye Hareketi"!

"Birdenbire gun On Kasim
Birdenbire dort nala
Ati terli
Tavsan derisi cantasiyla
Geldi kan kopuk
Bir bildiri getirdi
Sivas gunesiyle yazilmis
Kirsehirli ince kavak kalemle
Mor menekse su yazisiyla

Okuyorum dostlarim:
Gece surdukce
Surer devrim
Halk yataginda akan irmak
Isiyana
Bir sicak ekmek kokusuyla
Gun baslayana degin
Yarida birakmak isi
Karanligi beslemektir gizlice."

[Selman Akbulut]

> >> ata...@ix.netcom.com Murat wrote:
> >>
> >> sacmalamayin lutfen...

> > Selman Akbulut:

> > Evet istediginiz kiyafeti giyme ve sakal birakma
> > ozgurlugunu istemenin dogal oldugunu ifade ederek

> > sacmalamayin lutfen!.., yoksa kodese tikilirsiniz
> > ona gore...rap!-rap!-rap-rap...

> Yav, soz "sacmalama ozgurlugunden" acilmisken
> ben de katkida bulunayim...
>
> Halklarimizin donunu indirip sokagin ortasina
> etme ozgurlugunu kisitlayan bu kokusmus duzen
> degismelidir...! Kahrolsun laik, emperyalist,
> fasist, seriatci, comunist, artist, makinist,
> falan filan...
>
> MK

Tabii konusma, yazma, istenen kiyafeti secme ozgurlugunu, "donunu indirip
sokagin ortasina etme" ile ozdeslestirecek kadar hafife alirsak, ortaya
boyle carpik sakalar cikar....ve ileride de temel haklar insanlarin
elinden "don indirir" gibi cekip alindiginda kimse yadirgamaz...

Selman
---

[Nizamettin Yigit]

Son gunlerde cokca yazilanlar arasinda birkac nokta dikkatimi cekti..

Birileri birilerini sadece karalamak icin yazdigini gormek mumkun.
Senin taraf benim taram olusturlmak yolunda yine yani. Aslinda taraflar
var olsa da haksiz yere lekelemek amaciyla olunca insan ruhunu rencide
ediyor.

Durumu aynen su hikayede gecen konusmaya benzetiyorum.
" Vaktiyle Anadolu'dan bir koylu ve hanimi kasabaya gitmek uzere yola
cikarlar. Ancak adi ustunde Anadolu koylusu, fakir.. Binek hayvani bir
tane. Bir merkebe bazen hanimi bazen de kendisi binerek yola devam
ederler. Bir sure sonra yol uzerinde bir yerde mola verirler. O sirada
Iki gozu ama' olan bir adam cikagelir. Sese gelmistir. Konusurlar, bizim
karikoca aziklarindan biraz ozurlu vatandasa da verir. Nereye gittigini
sorar. Ama adam kasabaya cevabini verir. Beriki agam eyi guzel ama
yalniz yola cikman akil kari degil der. Bizimki evet ama ben bir
yolarkadasi rastlayacagimi dusundum der. Yola cikarlar. Kari koca
gozleri gormedigi icin yol arkadaslarini bineklerine bindirir ve devam
ederler. Bir sure sonra kasabaya geldiklerinde ama vatandasa hadi
kardesim kasabaya geldik. Biz buradan ayrilalim der.

Bizimki eee ayrilin...
Koca- Ama hayvandan ineceksin ki ayrilalim kardes ne diyorsun sen der.
Bizimki bagirir. Aman dostlar yetisin adam soyuyorlar.
Etraftan duyanlar gelir ne oluyor ?
Ama vatandas baslar. Su gordugunuz kadin benim karim. Su adam ise
kadinin dostu. Bu tanimadigim adam kadini aldigi gibi gozler ki benim
merkebi de alsin der.
Ahali, bak sen ahlaksiza derler. Bir iki pataklarlar adami ama hem kadin
hem de adam itiraz edince is Mahkemeye kalir.
Mahkemeye muracaat edilir.
Hakim kadin uc kisiyi uc ayri odaya kapayin ben yarin mahkemede gorurum
diye haber gonderir.
Ucunu uc odaya kapatirlar..ve dinlerler

Kadin soyle der: Aman herif ben sana demedim mi eylik etme, evine yetme
diye. Sicak yuvadan ayrildik bak hapse dustuk.
Kocanin soyledikleri ise: Yarin benim hanim serbest olur. Ben hapsi
boylarim. Ama bir konusabilsem de evi tarlayi satip cezaevine yakin
yere tasinmasini, bir de bir silah almasini soylesem der.( Is namus isi
olduya hani)
Gozleri gormeyen yolcu ise : Gulerek, Bir duvara bir camur vurduk.
YA AVRAT BIZIM YA ESSEK ... der.. "

Iste bizim tartismalar degil aslinda fikir alisverisleri de boyle bir
hal aldi.
Gorebildigim kadariyla birkac noktaya dikkat cekmek istiyorum;

Mustafa Kemal Pasa, gercek ten de buyuk bir insan. Bunun farkina varan
sadece "WHAT"wha...@aol.com" dan mesaj gonderen vatandas degil daha
ygenc bir subay iken sultan da farkeder.

Henuz belgeli olarak aciklanmadi ama pek cok kisi su goruste.
Mustafa Kemal genc bir subaydir. Ama Kazim Karabekir ordunun en ileri
gelen pasalarindan biridir. Pasa ile Mustafa Kemal'in ilk
haberlesmeleri iyi sonuclanmaz. Ama Mustafa Kemal'in Samsuna gelisi
arefesinde Vahidettinden bir mektup aldigi, ve Kazim Karabekir Pasanin
da buna istinaden (bunu ogrendikten sonra) terhis etmesi gerekn
askerlerini de bekleterek
Ben ve ordum emrindeyiz dedigi muhtemeldir. Yoksa emir komuta
hiyerarsisi, bunu soyletmez. Askerligi taniyanlar bilir bunu.

Diger bir konu Maras olaylarinin baslangici 1979 Aralik ayidir. Bu
olayin (28 Aralik) olusunun cikis nedeni olarak bir sinemadaki
sol goruslu bir adamin (DHKPC'li yanlis hatirlamiyorsam) oldurulmesi
olayi olen adamin yakin arkadaslari taraflarindan planlandigi ve
tetikcinin Daha sonra aramalar sirasinda guvenlik gucleriyle girdigi
bir silahli catismada olu olarak ele gecirildigi, bu kisinin ne Turk, ne
de Kur fakat Ermeni asilli bir TERORIST oldugu yayinlandi.

Yani olay bir sag sol veya alevi sunni catismasiymis gibi
alevlendirilmis ama dis mihraklarca olusturulmus bir olaydir.
Ilgilenenler Turkiyede bu konuda cikan kitap ve gazete haberlerini
arastirmayi deneyebilir.

II. Abdulhamit hakkinda yazilanlara gelince.. Devrinde yaptiklarini ve
yapamadiklarini karsilastirin. Dunya siyasetini karsilastirin..Sonra
omrunun son 10 yilini bir yerlerden okuyun ondan sonra hainlikle
suclayin.. Unutulmamasi gereken su ki, ona Kizil Sultan adini veren
insanlar, bizde Jon ler, ki cogulugu kendileri sosyallesip, kendi
ifadeleriyle medenilestikleri halde topluma birsey veremeyen bi
kesimdir. Onlar icin Sulatn IStibdadir demektir... Ona surekli
catarlar.. Hele ki sehitlerimiz ve gazilerimiz ve Ataturk varmis.
Millete ve devlete bir sekil verebilmis.. Yoksa o jonlerin goturecegi ve
ulastiracagi noktayi dusunmek bile iskence...

Ayrica Turkiyedeki farkli gruplarin durumlari hakkinda benim degil ama
Turkiyede yayinlanan bir kitabin arka kapaginda yayinlanmis olan

Milli Edibelerimizden Halide Edip Adivar'in Dogu Asya Ulkelerinden
birinde bir konferansta soyledigi sozu hatirlatmak istiyorum

Anadoluda azinliklarin haklari daima yerlisi olanlarinkinden daha fazla
olmustur.

Siz kizil Sultan dendigine bakmayin. II. Abdulhamit bile bu yonde
davranmistir. Bugun de oyledir. Mantiklidir da. Bir evde misafir var ise
o rahat eder, aile efradi, idare eder.

Herkese selam ve saygilar,

Nizamettin Yigit

Illinois Institute of Technology,
Dept of Biology, Chicago, IL 60616
USA

[Murat Kalinyaprak]

> akb...@math.msu.edu (Selman Akbulut) wrote:
>
>> Yav, soz "sacmalama ozgurlugunden" acilmisken
>> ben de katkida bulunayim...
>>
>> Halklarimizin donunu indirip sokagin ortasina
>> etme ozgurlugunu kisitlayan bu kokusmus duzen
>> degismelidir...! Kahrolsun laik, emperyalist,
>> fasist, seriatci, comunist, artist, makinist,
>> falan filan...
>

> Tabii konusma, yazma, istenen kiyafeti secme
> ozgurlugunu, "donunu indirip sokagin ortasina
> etme" ile ozdeslestirecek kadar hafife alirsak,

Birini ozgurluk yapip oburunu ozgurluk yapmayan
nedir...?

> ortaya boyle carpik sakalar cikar....

Yapmak istedigim yalniz "saka" degil, anlatmaya
calistigimi "saka yoluyla" iletmekti...

> ve ileride de temel haklar insanlarin elinden
> "don indirir" gibi cekip alindiginda kimse yadirgamaz...

Evet gercekten de oyle... Her zirliyanin agzina
meme vermeye kosanlar da ustlerinden gecenin ne
oldugunu bile anlayamayacaklar o gun gelirse...

Gecen bir yazida birisi "Eger camiye bikini ile
girilemezse, okula da basortusu ile girilemez."
gibilerinde bir sey soylemisti ve yanilmiyorsam
sen de buna karsi cikmistin.(?) Kisilerin belli
kurallara gore girilebilecek tapinaklar yapmaya
"haklari" oldugunu falan savunmustun saniyorum.

Buna karsi cikacak degilim. Ancak biri cikip da
"Ben de Muslumanim" diyerek "camiye bikini" ile
girmek isterse ne olacak...? Kimlerin neye gore
Musluman olup olmadigini kimler saptayacak...?
Butun ayrintilariyla, "gercek Musluman"in nasil
olacagini tanimlamaya calisilirken, yeryuzunde
bu tur bir tanima sigacak tek bir "Musluman"in
bile olmadigi sonucuna varilirsa ne olacak...?

Sozun kisasi, birileri digerlerine "Siz bizden
degilsiniz" deyince, gene de ayni ozgurlukleri
nasil paylasabileceklerini dusunmek gerek...

Ortada, ozgurluk diye zirlayanlarin isteklerini
gerceklestirebilecegi bir durumda, baskalarinin
ozgurluklerini ellerinden alacaklari cok acikca
bilinen bir durum var... Ozlemi duyulan ortamda
Ali ile Veli ayni ozgurlugu paylasabilmelidir.
Yoksa bugun Ali'nin ozgurlugu, yarin Veli'ninki
tartismasina hic gerek yok. Elindeki ozgurlugu
yitirmek istemeyenin, onu korumaya calismasi en
dogal tepkidir...

Bir de sozde olup, gercekte olmayan ozgurlukler
konusunu islemek gerek. Bugun o kadar imrenilen
Amerikada bile soz ozgurlugu vardir ama yoktur.

Kose basindaki "barda sarhoslarin" soyledikleri
sorun olmaz. Ama toplumda az cok etkinligi olan
birisi bugun Yahudiler ya da "ibneler" hakkinda
ters birsey soylerse, gelecegi orda soner... Bu
o toplumun cogunlugunun tepkisinden bile degil,
cok zirlayan, cok gurultu koparan azinliklarin
ele gecirebilmis olduklari etkinliktendir...

Burda bitirmeden, yukardaki su "saka"ya bir kez
daha bakalim... "Ozenenlerin Amerikasi"nda bile
bazi seyleri soyleme ozgurlugune sira gelinceye
kadar, "donunu indirip, sokagin ortasinda etme"
ozgurlugu daha once gelebilir... Gulunecek bazi
seylerin, aglanacak yonleri de var... Istenecek
bazi seylerin, istenmeyecek yonleri de var...

>Selman

MK

[what]

Sayin Yigit:
Lutfen bana acik yureklilikle yanit verin. 1- Sultanlik, hilafet,
kraliyet, monarsi=zulum mu, degil mi? (yanit verirken gunumuzdeki
Ingiltere'den filan konu acarak demogoji yapmadan lutfen)2- Insanlarin
mezheplerinden, ateistliklerinden ya da goruslerinden dolayi
oldurulmesine, zulum gormesine, yakilmasina acikca karsi misiniz? 3-
Yillardir egemenlerin yaptigini sizde bilerek ya da bilmeyerek yapmiyor
musunuz? Yani nedense gerici fasist guclerin yaptigi katliamlarin
altindan yahudi, ermeni birileri cikar. Hele hele yapan yakalanipta
gerici fasist oldugu anlasilirsa meczup denir. Niye? 4- Acik
yureklilikle, cesaretle " Ben musluman mahallesinde de salyangoz
satilmasina karsi degilim" mi diyorsunuz yoksa tersini yani "musluman
mahallesinde salyangoz satilmaz" mi diyorsunuz? 5- Ortada olmayan,
kanitlanmayan iddialara dayanarak "Vahdettin Mustafa Kemal'i destekledi
ya da onu Anadolu'ya gonderen Vahdettin'dir mi diyorsunuz? 6- Kizil
Sultan Abdulhamit'ten bahsederken fazla iyimser degil misiniz? 7- Sivas
katliamin sorumlusu gerici fasist guclerdir sonucuna katiliyor musunuz?
Yoksa (aslinda bu sorunuzun yaniti salyangoz sorusuna vereceginiz yanitla
hemen hemen ayni) bu katliamin sorumlusu da yine ermeni, yahudi, ateist
birileri ya da tosuncuk oglanlar tahrik edildiler mi diyosunuz? 8- Eger
bu oglanlar tahrik edildilerse onca canini yitirmis aleviler, ateistler
niye tahrik olupta bir kac gericiyi yakmiyorlar? Niye insanlar Atasina
(ya da gericilerin deyimiyle tabusuna) AtaDonme adini takip kufreden
insana karsi tahrik olmuyorlar da bu oglanin peygamberine (ya da baska
bir deyisle onun tabusuna) birsey soylendiginde insanlar yakiliyor,
olduruluyor? Bu yolla Allah'in kullarininda tabulastirildigi gorusune
katiliyor musunuz?
Birde, birsey daha var soylemem gereken: Ben Mustafa Kemal'i
Amerika'nin yeniden kesfedilmesi gibi yeniden kesfetmiyorum. Yanlizca
artik kufurlere saldirilara dur demenin zamani geldigine inandigim icin
bu metwork'e yazdim. Yoksa "Yeniden Kuvayi Milliye Hareketi" coktan
basladi. Bizler Kuvayi Milliye Ruhunun tekrar canladirilmasi icin
ugrasiyoruz. Mustafa Kemal onderimizdir, tabumuz degil! Mustafa Kemal'i
cok seviyoruz, elestirilmesine acigiz ama terbiye kurallari
cercevesinde. Ve sunu cok acik yureklilikle soyluyorum:Artik canlarin
yakilmasina son! Zulume son! Bu bir surectir ve sonuclarini bir kac ayda,
yilda degil belki cok yillar sonra gorecegiz. Ama yine de gorecegiz!
Hersey gonlunuzce olsun Sayin Yigit.
Sevgiler,

[AHMET M CITIPITIOGLU]

nasil camii bikinin yeri degilse okullarda pecenin etc, yeri degil, okul da
bir kulturdur, ve ona gore giyinmelidir.
\
ahmet

[AMS Oesterreich Testuser Abt5]

> Sozun kisasi,

> Ortada, ozgurluk diye zirlayanlarin isteklerini
> gerceklestirebilecegi bir durumda, baskalarinin
> ozgurluklerini ellerinden alacaklari cok acikca
> bilinen bir durum var... Ozlemi duyulan ortamda

> Ali ile Veli ayni ozgurlugu paylasabilmelidir.
> Yoksa bugun Ali'nin ozgurlugu, yarin Veli'ninki
> tartismasina hic gerek yok. Elindeki ozgurlugu
> yitirmek istemeyenin, onu korumaya calismasi en
> dogal tepkidir...
>

> Bir de sozde olup, gercekte olmayan ozgurlukler

xxxxx xxxxxxxx

> konusunu islemek gerek. Bugun o kadar imrenilen
> Amerikada bile soz ozgurlugu vardir ama yoktur.

xxxxxxxxxxxxxxxxx

>
> Kose basindaki "barda sarhoslarin" soyledikleri
> sorun olmaz. Ama toplumda az cok etkinligi olan
> birisi bugun Yahudiler ya da "ibneler" hakkinda
> ters birsey soylerse, gelecegi orda soner... Bu
> o toplumun cogunlugunun tepkisinden bile degil,
> cok zirlayan, cok gurultu koparan azinliklarin
> ele gecirebilmis olduklari etkinliktendir...
>

[Nizamettin Yigit]

Sevgili what U,
Bugun ceryanli telden mesajinizi aldigimda mesgul olusum hasebiyle
tarafiniza arzeylemis oldugum cevabi ceryanli selamim geri dondukte isbu
mektubu zarureti mucib olmasi vechiyle gonderiyorum.

Zatiniza muvaffakiyet dilekleriyle arzolunur.

> what wrote:
>
> Sayin Yigit:
> Lutfen bana acik yureklilikle yanit verin.

Bir deyim olarak acik yureklilikle cevap vermek ifadesini gayet anlamis
bulundugumu belirtmek istiyorum. Ancak bunun ziddi yani kapali
yureklilik gibi bir alternatifi ne yazikki yoktur. Dolayisiyle vermis
oldugum cevabi acikyureklilikle vermekte oldugumu kabulunuze sundugumu
biliniz. Hayatim boyunca zit anlamlisi olmasa da mecazen ayni gorevi
goren korkaklik gibi bir vaziyet vuku bulmadi. Beklentim odur ki, bundan
sonra da olmasin.

> 1- Sultanlik, hilafet,
> kraliyet, monarsi=zulum mu, degil mi? (yanit verirken gunumuzdeki
> Ingiltere'den filan konu acarak demogoji yapmadan lutfen)

Once bir noktada anlasalim, mantikli soruya sinir olmadigi gibi,
mantikli cevaba da sinir olmasin. Hos ben Ingiltereyi ornek bir sistem
olarak gormedigim icin, burada da konusmazdim. Eger ornek verilecek
olursa Ingiltere'nin bile Isim babasi olan (tabi somurgecilikte) The
Netherlands var. Yonetimin islerligi acisindan da son derece basarili.
Beni boyle soyledi diye, monarsiyi benimsiyor diye hemen damgalamayin.
Sadece tarafsiz yaklasin. Bir sistem ne ile var ne ile yok bu noktada
once bir kriter belirlenmesi lazim.. Ne ile kendini ifade eder ? Bu
soruya verilecek cevap elbette ki YAPTIKLARIYLA olmalidir. Dolayisiyla
yapi ne olursa olsun icraati analiz etmek gerekir.
Bakin size birkac ornek vereyim.
Fatih Sultan Mehmet bir Sultan=Padisah, imparator olarak tarihe
gecmistir.
Yaptiklari ve yapmadiklari vardir mutlaka. Ama Fatih'in bence en onemli
ozelligi
Fetih sonrasinda IStanbul yonetimidir. Sehir sinirlari icerisinde
yasayan bizans ahalisi, Osmanlinin daima uygulanan yontemiyle yasamakta
serbest birakilmis, o insanlar gidip kendi kulturleri icerisinde yasama
hakkina ve rahatligina (eger oyle bir ihtimal var ise) sahiplerken Fatih
ile yasamayi, Padisahin emrinde (sizin acimasiz ifadenizle, Padisah
Zulmu ile yasamayi) kabul etmislerdir. Sadece halk degil, askerler, dina
adamalari hemen her kesimden ornekler mevcuttur.

Omanli Imparatorlugunun kurucusu ve isimbabasi Osman Gazi'nin babasi
Orhan Gazi, vefaatinda tebasi mal mulk sahibi oldugu halde, kendisi Bir
Cadir, Bir gumuslu eger, bir ibrik silahlari, ati ve elbiseleri disinda
bir miras birakmamistir... Diyeceksiniz, Nizamettin sen niye hep iyi
taraflari goruyorsun. Hayir elestirdigim taraflari da var. Mesela,
Devsirme Mektepleri... O topraklara ait olmayan insanlar devlet
kademesinde yukselme imkani bulmuslardir. Bir devletin omru her yil
yaptiklari iyi kotulerle tarihi bir tekerrur yoluyla belirlenir. Yani
iyiler arti, kotuler eksi hanesine yazilir. Artilar fazla iken gelisme,
eksiler fazla iken cokus sinyalleri gorulur. Osmanlinin son zamanlarini
ben buna benzetiyorum. Artilar azalmis, eksiler cogalmis veya da bir
baska sekilde, doruktan yuvarlanmaya baslayan Kaya, tepenin yarisina
geldiginde durdurulamaz hal almis, son devirdeki pek cok caba da bu
sebeple basarisiz kalmistir. Iste bakin acik olarak gosterir kendini,
basari guzel, basarisizlik kotudur.

Bir baska sahsiyet Abbasi Halifesi Sanirim, Omer Bin Abdulaziz. Bakin
bu sahis halifeymis ama devrinde beytulmaldan yardim almak yoluyla butun
fakirler doyurulmus, ve tarih sayfalarina o kadar oldu ki sadaka verecek
insan bulmakta zorlanilmaya baslandi denir hale gelmistir. Ne zamanki
sistem icerisinde bir kiside veya kisilerde (bu halife olmak durumunda
degil) gevseme baslamis iste o zaman hilafet el degismistir. Ben olaya
boyle yaklasiyorum sayin what U.,
Yani iyi ile kotunun tanimini, sadece siz, sadece ben koyamayiz. Bizim
tanimlarimiz sahsizmizi ilgilendirir. Tarihin degerlendirmesi,
toplumlarin degerlendirmesi bunu daha basarili olarak cozer.

Bakin baska bir sistemden, Kralliktan ornekler verelim. Car Rusyasina
karsi hareketler uzun sure devam etmis ancak Komunist devrim cok
sonralari basarilmistir. O yillarda Car, bizim aklievvellerin Sultan
Abdulhamit Han'a cehli mucatleri sebebiyle Kizil Sultan dedikleri gibi,
benzer bir ifade ile Carin kizilligini ifade ederlermis.
Iste bu sekilde baslayan Rus Komunist Devriminin elinden ayni Topluluk
70 yil icerisinde kacarak kurtulmaya calismis, milyonlarini sebepsiz
yere kaybetmistir.

Ben sizin demagoji yapma dedigin Ulkeyi Demokratik bir ulkeye ornek
olarak verecegim. Ingiltere Kralligi semboliktir denilir. Bana gore
degil ama ben bunu tartismayacagim. Demokratik olan bir Ulkenin
somurgeleri vardi yakin zamana kadar.
Asirlar boyu somurlumustu o toplumlar. Malezya, Indonezya bunlarin en
carpici ornegi. Somurge olmaktan kurtulduktan sonra ilk 50 yilda
Rahmetli Cumhurbaskanimiz, hemserim Turgut Ozal'in ifadesiyle Cag
Atladilar. Hem de gercek anlamda.
Siz gayet iyi hatirlarsiniz, Folkland Adalari yuzunden savas cikti.
Antiller hala acik acik somuruluyor, Guney Afrika hala acik acik
somuruluyor. Ama devletler ve hukumetler demokratik ve toplumlar
sosyallesmis toplumlar. Bunlari soylerken aklima bir sey daha geldi.
Hollanda Kralicesi.. Malvarligini dusunebilir misiniz ? Hayir.
Dusunemezsiniz.. Cunku demokratik gelsiimini tamamlamis, uyusturucu
kullanimi bile serbest, erkekler arasi evliliklerin yapilabildigi,
sokaklarda sevisen insanlarin goruldugu, ibadet etmek isteye hic
kimsenin dokunmadigi, bilmem daha ne kadar ozellikleri olan bir ulke.
Bir baska ozelligi de Kralice'nin Ticari hayati.
Kralicenin 1996 yili tahmini cirosu ne kadar ve hangi para birimindan.
Kendi para birimleri Guilders veya Florin (ayni sey) 1.0 dolar 1.5
guilders civarinda
ama ilginc hesaplar sterlin olarak tutuluyor. Evet tahmin edin bakalim.
Ne kadar ?
Tam 50 milyar sterlin.varin siz gorun.. 66 milyonluk nufusumuz eger
sebtedecek olsa,
tabii afetlere maruz kalacak ulkenin kralicesiinin bu yilki cirosu,
Turkiye nin dis borclarinin tam iki kati kadar. Bizim kisi basina 900
dolar borcumuz var. var sen yap hesabini. Iste bu sizin ifadelerinizle
sosyal devlet gorunumunde olan bu devletler, insanlarin kanlarini
emiyorlar..

Unutmamaniz gereken sey, sekil degil zihniyet onemli.

> 2- Insanlarin mezheplerinden, ateistliklerinden ya da goruslerinden dolayi
> oldurulmesine, zulum gormesine, yakilmasina acikca karsi misiniz?

Insanlarin din, mezhep, dil, gorus(baskalarinin haklarina saygisizlik
ve saldiri olmadigi surece), gorunus vs. leri sebebiyle elestirilmesine,
dovulmesine, zulum gormesine, oldurulmesine ....... taraftar degilim.
Karsi kelimesi guzel degil. Siddet var icerisinde bu kelimenin. Size de
tavsiyem az kulllanin.
Ancak bir soru da ben soracagim. Size eziyet edildi mi ? Yakildiniz mi
? Yakinlarinizdan birisi olduruldu, dovuldu veya sakat birakildi mi?
Niye soruyorsun diye meraklaniyorsaniz bir turk ata sozunu hatirlatayim
istedim. "ATES DUSTUGU YERI YAKAR" iste pek cok kisinin bunu anlamasi
guctur. Yasamaniz veya yasamalari lazim. Dogrudan veya dolayli olarak. O
zaman anyayi konyayi anlar bu insanlar aksi halde sorulariniz, sadece
bir kulaktan girer digerinden cikar.
Yanlis anlamayin ama bu sorularin kaderi bu.

> 3- Yillardir egemenlerin yaptigini sizde bilerek ya da bilmeyerek yapmiyor
> musunuz? Yani nedense gerici fasist guclerin yaptigi katliamlarin
> altindan yahudi, ermeni birileri cikar. Hele hele yapan yakalanipta
> gerici fasist oldugu anlasilirsa meczup denir. Niye?

Size vermis oldugum ornekte,Sorusturmasi Turkiye Cumhuriyeti Savciligi
tarafindan yurutulmus, Bagimsiz bir mahkemede karara baglanmis bir dava
sonucunu isaret etmistim. Hala kuskunuz var ise o sizin "husn-u
Kabulunuz" efendim.

> 4- Acik yureklilikle, cesaretle " Ben musluman mahallesinde de salyangoz
> satilmasina karsi degilim" mi diyorsunuz yoksa tersini yani "musluman
> mahallesinde salyangoz satilmaz" mi diyorsunuz?

Tolumun kendisini iki zit kutup arasinda kistirip kalmasi denir buna.
Yani iki alternatifiniz var. Satarsaniz salyangoz satarsiniz.
Satmazsaniz hic satmazsiniz. Zitlarda sinirlanmis dusuncelerin sonucu
catismadir. Dolayisiyla sizin sorunuzda bile bu kesinlesmis durumda...
Alternatifler azaldikca tezatlar artar. En az alternatif olmasi durumu
da birdir . Eger alternatifin bir oldugu durumda denge saglanmaz.
Sagalanabilmesi icin iki zit fikrin sapma gostermeksizin toplum
icerisinde dengeye ulasmasi gereklidir ki bu sadece hulyadir.
Neurosciencedensiniz. Anliyor olmaniz lazim. Bakin sizin meslekten ozur
dileyerek bir ornek vereyim. Eger bir sinir hucresine sadece bir
noktadan veri gelmis olsaydi o zaman gelmem alternatifi durumunda sistem
dururdu. Yani dendrit sayisinin artirilmis olmasinin mantigi burada
beyim. Zitliklara mumkun oldugu kadariyla engel olmak. O halde peki
cozum ne ? Bunu sizin ifade etmenizi beklemiyorum. Zira sorularinizda
bile iki tezat arasinda cakilmis durumdasiniz. Dnege durumuna ornek
Daire. Eger cember uzerindeki her bir nokta bir alternatif ise,
alternatiflerin maksimum oldugu durum da dairedir. O halde cozum mumkun
oldugu kadar cok alternatif uretmektedir. Yani benim mahallemde
salyangoz satma konusunda israr etmeniz sizin hem maddi hem manevi
zarara ugramaniz demektir. Eger maksimum alternatif bulur iseniz o zaman
dengede kurulur. Bu suna da cok benzer, toplumdan herkes bir seyler
satar. herkes birseyler alir. alternatiflerini dener herkes. Kalabalik
bir grup olusturulur ve gerekli sayida alternatif elde edilir ise o
zaman "Majinal Kar" noktasina erisilmis olur. Marjinal kar ise bir
isletmenin en onemli hedefidir. Yani hissesine razi olmak. Siz eger ben
hisseme razi olmam diyerek catisma olusturmak dusuncesinde olursaniz, o
zaman isletmenizi riske atmaniz gerekir. Tasiyamayacaginiz riskelere
hatta.
Biraz karisik gelebilir size ama bir iki kere okursunuz
anlamadiginizda...

Daha basit bir ornek ise minimum optimumu ifade edeyim. Minimum optimum
alternatif aynen rezonans durumundaki bir benzen halkasinin durumudur.
Kararli state bu yolla ulasilir. Unutmayin... Alternatiflernizi
olusturdugunuz surece varsiniz. Isterse Krallikta olun..
Alternatifleriniz yok ise sadece bir YOK sunuz. Isterse demokratik bir
Cumhuiryet olun.

> 5- Ortada olmayan, kanitlanmayan iddialara dayanarak "Vahdettin Mustafa Kemal'i
> destekledi ya da onu Anadolu'ya gonderen Vahdettin'dir mi diyorsunuz?

Yani ortada olmayan gorus ifadesi size mi ait yoksa bir kaynaginiz var
mi ?
Ben bile sizin kadar emin yazmamistim. Umarim hem Ataturku hem
Vahidettini anlarsiniz bir gun.. Aslinda sadece birisini anlasaniz da
yeter. Zira bagintili fonksiyon.Bu fonksiyonlari biliyorsaniz daha iyi
durumda olursunuz.
Yoksa isiniz yas.. Az git uz git, alti ay bir de Guz git.. Sonunda bir
arpa boyu yol git...... Bu marjinalin de altinda kusura bakmayin ama..

> 6- Kizil Sultan Abdulhamit'ten bahsederken fazla iyimser degil misiniz?

Hayi daha fazla iyimser olmaliyim aslinda.

> 7- Sivas katliamin sorumlusu gerici fasist guclerdir sonucuna katiliyor musunuz?
> Yoksa (aslinda bu sorunuzun yaniti salyangoz sorusuna vereceginiz yanitla
> hemen hemen ayni) bu katliamin sorumlusu da yine ermeni, yahudi, ateist
> birileri ya da tosuncuk oglanlar tahrik edildiler mi diyosunuz?

Bu defa da yine cozumden uzaksiniz. Cozum su:
Sorumlu var. Ancak sizin belirttiginiz gibi bir tane degil. Modern
matematige giris... Hidrojen ile Oksijen atomlari tepkime sonucu suyu
olusturular. Bu deneyi yaptiniz mi hic bilmem. Ben ortaokulda iken
yapmistim.... Reaksiyon iki gazin ayri ayri hacimlerine bagli olarak
degisik siddette gerceklesebiliyor. Miktar yeterli ise bu reaksiyon bir
patlama olur. Patlamada ne olru bilirmisiniz ?
Molekullerin sayisina esit miktarda su molekulu olusur amaaaa olan bisim
deneyi yapana veya deney tupune olur. Tup parcalanabilir. O halde burada
sucluyu aramaya gerek yok. Deneyi yapan adam, deney tupu, deney
aletleri, ve gazlardir. Patlama birilerinin zarar gormesidir. Patlatma
ise birilerinin zarar vermesidir. Sonucta yine basa donduk. Alternatifi
az olan iki grup bir yerde karsilastiysa sonuc onceden bellidir. Simdi
durup da ahkam kesmenin, su sucluydu bu gucluydu demenin ne luzmu var ne
de zamanidir bu isin. Benim konuya yaklasimim budur.

> 8- Eger bu oglanlar tahrik edildilerse onca canini yitirmis aleviler, ateistler
> niye tahrik olupta bir kac gericiyi yakmiyorlar?

Olayin ucuncu gunu benzeri bir hadise yasandi. Ben her ikisini de
kiniyorum.
O zaman basini takip ettiniz ve hala bu soruyu soruyor iseniz abesle
istigal ediyorsunuz. Tolumu catismaya cekmek degil ondan uzaklasmak
gerekiyorbeyim uzaklastirmak..

> Niye insanlar Atasina
> (ya da gericilerin deyimiyle tabusuna) AtaDonme adini takip kufreden
> insana karsi tahrik olmuyorlar da bu oglanin peygamberine (ya da baska
> bir deyisle onun tabusuna) birsey soylendiginde insanlar yakiliyor,
> olduruluyor?

Birinden birini onore eder gibi bir durumdasiniz. Vazgecin..Ne size ne
baskalarina hayir getiri bu. Toplum su zoylediklernizle 0-6 yas grubu
davranislarniza suruklenir. evet okul oncesi cagi davranislari diyoruz
buna.
Soyle canlandirayim olayi.
-Annnnnneeeeeee.. Oglun durmuyoooooooo....vuruyoooo..
-Dur oglum yapma...Kardesinle iyi gecin..
-Anneeeee o da bana vuruyoooooo..
Siz beni dinleyin de daha cok alternatiflerle yasamaya bakin.

Ben yukaridaki her iki davranisi da kiniyorum.

> Bu yolla Allah'in kullarininda tabulastirildigi gorusune
> katiliyor musunuz?

Hayir katilmiyorum. Ona iman deniyor. Imanin esaslarini kisi degil
inandigi ne ise o belirler. Bu butun inanc sistemlerinde boyledir. Yani
inanc sistemi belirler. Neye ne sekilde inanilacagini. Birilerinin
inanip inanmamasi olayi degil bu. Hiristiyanlikta da, Islamda da butun
digerlerinde de durum aynidir. Sizin isteginiz belirleyici olmaz. Eger
inanc kriter ve esaslariniz siz belirlemeye kalkarsaniz o zaman o
sisteme degil de kendi olusturdugunuz sisteme taparsiniz. Ilahi dinler
hakkinda bilgi sahibi misiniz bilmiyorum ama,Bu ikisi arasindaki farki
gorebilmeniz icin ilahi dinler hakkinda bilgi edinmis olmaniz gerekiyor
en azindan. Bakin size bir ornek vereyim. Islam hakkinda batililarin
(ilim adamlarinin) gorusu de boyledir.

> Birde, birsey daha var soylemem gereken: Ben Mustafa Kemal'i
> Amerika'nin yeniden kesfedilmesi gibi yeniden kesfetmiyorum. Yanlizca

Well, It does not seem so bro....
Lets hope it.

> artik kufurlere saldirilara dur demenin zamani geldigine inandigim icin
> bu metwork'e yazdim. Yoksa "Yeniden Kuvayi Milliye Hareketi" coktan
> basladi. Bizler Kuvayi Milliye Ruhunun tekrar canladirilmasi icin
> ugrasiyoruz. Mustafa Kemal onderimizdir, tabumuz degil! Mustafa Kemal'i
> cok seviyoruz, elestirilmesine acigiz ama terbiye kurallari
> cercevesinde. Ve sunu cok acik yureklilikle soyluyorum:Artik canlarin
> yakilmasina son! Zulume son! Bu bir surectir ve sonuclarini bir kac ayda,
> yilda degil belki cok yillar sonra gorecegiz. Ama yine de gorecegiz!
> Hersey gonlunuzce olsun Sayin Yigit.
> Sevgiler,

Elcumle Turkiye Cumhuriyeti hangi noktadadir ? diye soracak olsam kendi
kendime, son derece parlak bir gelecegi olan, eksileri olsada artilari
eksilere fark atmis durumda olan, sizin soylediginiz, ozlemini
duyudugunuz orneklere tas cikartacak
bir pozisyondadir. Yani ozet olarak

"Not perfect but better than many"

Evet sayin beyim,
Bilirsiniz, su iafe aslinda kaldirilmis bir ifade ama ben hosgorulere
siginarak kullaniyorum.

Hosgoru ana kucagi gibidir.. Ondan daha sicak ne vardir !!!!?

Cevaplariniz almis olmaniz umidiyle,
Hoscakalin diyorum,
Selam ve sevgilerimle,

[Nizamettin Yigit]

>what wrote:
>
Sayin what U.,
Ha ayrica unutmusum soylemeyi. Mesajinizin source'unda doit.wisc.edu
vardi.. Biraz ugrastim da ya ne illet bir bilgisayar
sisteminiz var oyle..

[Selman Akbulut]

> >> Murat Kalinyaprak:

> >> Yav, soz "sacmalama ozgurlugunden" acilmisken
> >> ben de katkida bulunayim...
> >>
> >> Halklarimizin donunu indirip sokagin ortasina
> >> etme ozgurlugunu kisitlayan bu kokusmus duzen
> >> degismelidir...! Kahrolsun laik, emperyalist,
> >> fasist, seriatci, comunist, artist, makinist,
> >> falan filan...

> > Selman:

> > Tabii konusma, yazma, istenen kiyafeti secme
> > ozgurlugunu, "donunu indirip sokagin ortasina
> > etme" ile ozdeslestirecek kadar hafife alirsak,

> > ortaya boyle carpik sakalar cikar....

> > ve ileride de temel haklar insanlarin
> > elinden "don indirir" gibi cekip
> > alindiginda kimse yadirgamaz...

> Murat Kalinyaprak:

> Birini ozgurluk yapip oburunu ozgurluk

> yapmayan nedir...?..

Bu farki kendiniz dusunebilmeniz gerekir...
(ipucu: baskalarinin temel haklarina riayet)

------------------------

> Murat Kalinyaprak:

> Evet gercekten de oyle... Her zirliyanin agzina
> meme vermeye kosanlar da ustlerinden gecenin ne
> oldugunu bile anlayamayacaklar o gun gelirse...

Iste baska bir carpik saka daha.. Burada cizilen paralel:

Temel hakkini isteyen insan <--> Zirlayan bebek.
Temel hakki kabullenmek <--> bu bebegin agzina meme vermek..

-----------------------

> Murat Kalinyaprak:

> Gecen bir yazida birisi "Eger camiye bikini ile
> girilemezse, okula da basortusu ile girilemez."
> gibilerinde bir sey soylemisti ve yanilmiyorsam
> sen de buna karsi cikmistin.(?) Kisilerin belli
> kurallara gore girilebilecek tapinaklar yapmaya
> "haklari" oldugunu falan savunmustun saniyorum.

O yazismalari tekrar dikkatle gozden gecirmenizi temenni ederim (belki o
zaman "zannetmiyorsam sende buna karsi cikmistin.(?)" turunden daha
belirgin bir yanit verirsiniz). Tekrarlayayim: Camiler, kiliseler,
tapinaklar belirli dinlere inananlarin ibaded yerleridir. Mesela: camiye
bikini ile girmeye inananlar kendi tapinaklarina (yani camilerine) bikini
ile gitmeye tabii ki haklari vardir... Ayni sekilde, tapinaklarina bikini
ile gitmenin gunah olduguna inananlar tapinaklarina bikini ile gitmezler
(ve herkez birbirinin inanislarina saygi gosterirse "baskalari kendi
tapinaklarini ne hakla boyle kullanirlar" diye, baskalarinin islerine
burun sokularak hor gorme de olmaz)... Ayni sekilde sizin ozel evinize
bikinili kimseyi kabul etmeme hakkiniz vardir....

Fakat devlet okullari butun milletin vergileriyle BUTUN vatandaslara
(dinli + dinsiz + degisik kulturlere mensup + degisik kiyafetleri secmis +
..vs..vs) hizmet veren kamu yerleri oldugundan, insan kiyafeti ayrimi
yapmamasi gerekir..

--------------------

> Murat Kalinyaprak:

> Buna karsi cikacak degilim. Ancak biri cikip da
> "Ben de Muslumanim" diyerek "camiye bikini" ile
> girmek isterse ne olacak...? Kimlerin neye gore
> Musluman olup olmadigini kimler saptayacak...?
> Butun ayrintilariyla, "gercek Musluman"in nasil
> olacagini tanimlamaya calisilirken, yeryuzunde
> bu tur bir tanima sigacak tek bir "Musluman"in
> bile olmadigi sonucuna varilirsa ne olacak...?

Cogumuz "laikligi" (yani "secularism" i) dogru anlamiyoruz. Maalesef,
bazilarimiz laiklikligi "Dindar olan kisileri devlet muesseselerinden
uzaklastirmak, ve ayni zamanda da dini devlet kontrolu altina almak"
olarak goruyor... Laiklik insanlarin dinlerine kisisel inanislarina
karismadan, dini inanislari devlet idaresinden ayri tutmak demektir...
Laiklik dindar adamlarin kiyafetleri ile ugrasmak, devletin isini gucu
birakip "Diyanet isleri" gibi burokratik kurumlar kurup camilerdeki
hocalari, muezzinleri devlet memurlari gibi denetlemesi degildir....

Onun icin "Kimlerin neye gore Musluman olup olmadigini kimler
saptayacak...?" sorunuzu garipsemiyorum, cunku Turkiye'de cogumuz dini
inanislarimizin ne olmasi lazim geldiginin yanitini bile nerdeyse
devletten bekleriz ("musluman olup olmadigimizi saptayin" turunden Diyanet
islerine bakariz ..vs). Bu sorunuzun cevabi gayet basit: Musluman olup
olmadiginizi KENDINIZ saptayacaksiniz! (bu sizin ozel probleminiz).

Birde, son gunlerde bu yazismalarda izledigim (belki cocuklugumuzda
Freud'un bahsettigi "genital stage" den tam siyrilamadigimizdan) sikisinca
donumuzu indiriyoruz, yani hemen abartmaya kaciyoruz, ornek:

A: Kiyafet ozgurlugu istiyorum!
B: Sana bu ozgurluge izin verirsek,
donsuza da mi izin verecegiz??

A: Sokakta sarik takmak istiyorum!
B: Bizde o zaman senin tapinagina
"bikini mayolu" kiz sokariz..

Ben bunu, daha once SCT de yayinladigim 16 meddelik "tepkisellik test"
inin 17'inci maddesi ilan ediyorum:

(17) "a, a/2 olsa daha iyi olurdu" elestirisine,
"a hic olmasaydi daha mi iyi olurdu?" diye,
yahut "a, 2a olsa daha iyi olurdu" elestirisine,
"hersey a olsaydi daha mi iyi olurdu?" turunden
yanit veriyor musunuz?

---------------------

> Murat Kalinyaprak:

> Sozun kisasi, birileri digerlerine "Siz bizden
> degilsiniz" deyince, gene de ayni ozgurlukleri
> nasil paylasabileceklerini dusunmek gerek...

Tabii ki birilerinin digerlerine "Siz bizden degilsiniz" deme hakki
vardir!, sizin (kendi ozel hayatinizda) arkadaslarinizi, dindaslarinizi
secme ozgurlugunuz vardir....

------------

> Murat Kalinyaprak:

> Ortada, ozgurluk diye zirlayanlarin isteklerini
> gerceklestirebilecegi bir durumda, baskalarinin
> ozgurluklerini ellerinden alacaklari cok acikca
> bilinen bir durum var...

Burada bana acikli gorunen kullandiginiz "ozgurluk diye zirlama"
tabiridir.. Eger bagzi insanlarin "baskalarinin kisisel ozgurluklerini
ellerinden alacak" diye endiseniz varsa, bu yonde atabileceginiz en
tutarli adim baskalarinin ozgurluklerine (mesela carsaf, sarik takma gibi)
saygi gostererektir...

---------------

> Murat Kalinyaprak:

> Ozlemi duyulan ortamda
> Ali ile Veli ayni ozgurlugu paylasabilmelidir.
> Yoksa bugun Ali'nin ozgurlugu, yarin Veli'ninki
> tartismasina hic gerek yok. Elindeki ozgurlugu
> yitirmek istemeyenin, onu korumaya calismasi en
> dogal tepkidir...

Evet haklisiniz "ozgurlugunu yitirmek istemeyenin, onu korumaya calismasi
en dogal" hakkidir!.., fakat bunu gidip baskalarinin temel haklarina
saldirarak yaparsa, korktugu seyli kendisi baskalarina yapiyor demektir..

-----------------

> Murat Kalinyaprak:

> Bir de sozde olup, gercekte olmayan ozgurlukler

> konusunu islemek gerek. Bugun o kadar imrenilen
> Amerikada bile soz ozgurlugu vardir ama yoktur.

Burada epeyi dogruluk payi var..
(ileride bir yazisma konusu olabilir)

----------------

> Murat Kalinyaprak:

> Kose basindaki "barda sarhoslarin" soyledikleri
> sorun olmaz. Ama toplumda az cok etkinligi olan
> birisi bugun Yahudiler ya da "ibneler" hakkinda
> ters birsey soylerse, gelecegi orda soner... Bu
> o toplumun cogunlugunun tepkisinden bile degil,
> cok zirlayan, cok gurultu koparan azinliklarin
> ele gecirebilmis olduklari etkinliktendir...

Burada onemli olan kisinin temel haklarini, digerlerinin temel haklarini
cignemeden kullanmasidir... Ornek: "Ali" konusma hurriyetini bir gazetede
"Veli bir hirsizdir" diye yanlis bir atifta bulunarak kullanabilir..,
fakat o zaman "Veli" ninde "Ali" yi, kendi temel hakkini korumak icin
"Bunu Ispatla" diye mahkemeye goturup "defamation", "libel", "slander"
davasi acma hakki vardir.
(burada "donunu indirip sokagin ortasina etme" orneginizi tekrar gozden
gecirebilirsiniz).

-------------

> Murat Kalinyaprak:

> Burda bitirmeden, yukardaki su "saka"ya bir kez
> daha bakalim... "Ozenenlerin Amerikasi"nda bile
> bazi seyleri soyleme ozgurlugune sira gelinceye
> kadar, "donunu indirip, sokagin ortasinda etme"

> ozgurlugu daha once gelebilir... Gulunecek bazi

> seylerin, aglanacak yonleri de var... Istenecek
> bazi seylerin, istenmeyecek yonleri de var...

Tamam simdi benim de ona verdigim yanita da bir kez daha bakalim:

"Tabii konusma, yazma, istenen kiyafeti secme ozgurlugunu, "donunu indirip

sokagin ortasina etme" ile ozdeslestirecek kadar hafife alirsak, ortaya
boyle carpik sakalar cikar.... ve ileride de temel haklar insanlarin

elinden "don indirir" gibi cekip alindiginda kimse yadirgamaz...

Selman
----

[what]

"Bir soyle bin isit kaseyi favurdan" lafini bilir misiniz, Sayin
Yigit? Sizinki aynen oyle olmus. Ben daha onceki yazilarinizdan yola
cikarak sahip oldugunuz hosgoru ile sordugum sorulara acik acik, tek
sozcukle hadi bilemediniz birer tumce ile yanit vereceginizi dusunmustum.
Ama ne yapalim olmadi. Sizin yaptiginiz gibi oturup saatlerce yazip size
yanit veremem, orta okul oksijen hidrojen denklemleri kuramam, demogoji
yapamam; ozur dilerim o kadar zamanim yok.
What U. diyerek baska birileri ile karistiriyorsunuz, ama yine de
olsun. Sizin arastirmaci kisiliginiz ile buldugunuz ...wisc.edu,
neuroscience'dan olma gibi dahice kesiflere hayran kaldigimi
soylemeliyim. Bunada yanit verirseniz o da kabulum. Araya ingilizce,
almanca, fransizca kucuk notlar koymaniza da raziyim. Beni tanimadan
"Bey" olarak beni kabul etmenizede eyvallah.Herseye eyvallah Sayin Yigit.
Sevgiler,

[RACER]

Hakki Kocabas wrote:
>
> In message <<56nq8q$1p...@news.doit.wisc.edu>> what <wha...@aol.com> writes:
> > Lutfen bana acik yureklilikle yanit verin. 1- Sultanlik, hilafet,

> > kraliyet, monarsi=zulum mu, degil mi? (yanit verirken gunumuzdeki
>

> "Allah'in indirdigiyle hukmetmeyenler zalimlerin ta kendisidir"
> Bunlar monar$i olmu$, oligar$i olmu$, timokrasi olmu$, demokrasi
> olmu$ hicbir$ey farketmez...
>
> |-| /-\ |-< |-< |||

Zalimin ulkesinden yazmis... Ne garip degil mi?

[Hakki Kocabas]

[Murat Kalinyaprak]

akb...@math.msu.edu (Selman Akbulut) wrote:

> Murat Kalinyaprak wrote:
>
>> Birini ozgurluk yapip oburunu ozgurluk
>> yapmayan nedir...?..
>
> Bu farki kendiniz dusunebilmeniz gerekir...

"Temel hak" diye bu kadar yaygara yapiyorken,
bu kadar "temel" bir soruya "temel" bir yanit
veremedigine cok yazik...!

> (ipucu: baskalarinin temel haklarina riayet)

Ben sana yanit isteyen bir soru sordum, ipucu
degil... Sen o ipin bir ucundan cekmeye basla,
bakalim obur ucu nereye variyor... Bulacagini
yazmasan da olur...

>> Evet gercekten de oyle... Her zirliyanin agzina
>> meme vermeye kosanlar da ustlerinden gecenin ne
>> oldugunu bile anlayamayacaklar o gun gelirse...
>
> Iste baska bir carpik saka daha.. Burada cizilen paralel:
>
> Temel hakkini isteyen insan <--> Zirlayan bebek.
> Temel hakki kabullenmek <--> bu bebegin agzina meme vermek..

Eh, yari yariya anlamis gibisin... "*Pilli!*"
bebeklerin agzina meme vermeye ugrasanlar ise
evcilik oynayan gercek bebekler...

>> Gecen bir yazida birisi "Eger camiye bikini ile
>> girilemezse, okula da basortusu ile girilemez."
>> gibilerinde bir sey soylemisti ve yanilmiyorsam
>> sen de buna karsi cikmistin.(?) Kisilerin belli
>> kurallara gore girilebilecek tapinaklar yapmaya
>> "haklari" oldugunu falan savunmustun saniyorum.
>
> O yazismalari tekrar dikkatle gozden gecirmenizi
> temenni ederim (belki o zaman "zannetmiyorsam sende
> buna karsi cikmistin.(?)" turunden daha belirgin bir
> yanit verirsiniz). Tekrarlayayim: Camiler, kiliseler,
> tapinaklar belirli dinlere inananlarin ibaded yerleridir.

Sen Hiristiyanligin veya Muslumanligin yeterli
bir tanimini yapabilirmisin...? Bu "inananlar"
dediklerin birbirlerinden hic ayri dusunceleri
olmayan "clone"lar mi...? Yok oyle degillerse,
"belirli" dedigin seyleri kim belirliyor...?

> Mesela: camiye bikini ile girmeye inananlar kendi
> tapinaklarina (yani camilerine) bikini ile gitmeye
> tabii ki haklari vardir...

"Bikini" giyen musluman olamaz mi...? Ya esini
aldatan, raki icen, yalan soyleyenler, vb,...?
Sogan yiyen musluman, sarmisak yiyen musluman
diye herkese ayri ayri "cami" mi yapilacak...?

> Ayni sekilde, tapinaklarina bikini ile gitmenin
> gunah olduguna inananlar tapinaklarina bikini ile
> gitmezler (ve herkez birbirinin inanislarina saygi
> gosterirse "baskalari kendi tapinaklarini ne hakla
> boyle kullanirlar" diye, baskalarinin islerine
> burun sokularak hor gorme de olmaz)...

Sen varsayimla gercek arasinda bocaliyorsun...
Savunduklarinin gerceklerden uzak oldugu gibi,
varsayima dayali sorulara yanit verebilecegini
de sanmiyorum...

Senin kadar (veya benim kadar da diyebilirsin)
dikbasli birisinin kendi varligiyla bir "cami"
yaptirdigini dusun... Icine de "bikinili" bir
"imam" koydugunu dusun... "Minareden" de gene
"bikinili" biri, "Haydi bikinili muslumanlar,
bu tarafaaa" diye cagiriyor ve "cemaat" dolup
tasiyor... Hemen "cami"yi genisletme "insasi"
baslatiliyor, falan filan...

Haaa, simdi bu kisilerin oyle bir sey yapmaya
"temel haklari" var mi dersin...? Ertesi gun,
"gercek" muslumanlar sopayla, topla, tufekle,
bu "tapinagin" ustune yuruduklerinde, gogsunu
kapiya gerip de "Durun yav, bunlarin da temel
haklari var" diyecekmisin...? Yoksa "Kardesim
herseyin bir siniri olur, bu kadari da olmaz"
diye fisildayip ortadan kaybolacakmisin...?

> Ayni sekilde sizin ozel evinize bikinili kimseyi
> kabul etmeme hakkiniz vardir....

Yok, ben ne yapayim oyle "hakki"?! Onar onar,
yuzer yuzer gelsinler... :)

> Fakat devlet okullari butun milletin vergileriyle
> BUTUN vatandaslara (dinli + dinsiz + degisik
> kulturlere mensup + degisik kiyafetleri secmis +

> ...vs..vs) hizmet veren kamu yerleri oldugundan,

> insan kiyafeti ayrimi yapmamasi gerekir..

Senin anlayamadigin (ya da oyle gorunerekten
yararlanmaya calistigin) konunun "kiyafetle"
bir iliskisi olmadigi...

Okullara, "kamu yerlerine", vb hem "bikinili"
hem de "basi sarikli" olarak girmeye calisan
birisine ilk soynenen seyin, "Cikar basindaki
su sarigi!" sozleri olacagi gun, gel "kiyafet
temel haklarini" da tartisalim, olur mu...?

>> Buna karsi cikacak degilim. Ancak biri cikip da
>> "Ben de Muslumanim" diyerek "camiye bikini" ile
>> girmek isterse ne olacak...? Kimlerin neye gore
>> Musluman olup olmadigini kimler saptayacak...?
>> Butun ayrintilariyla, "gercek Musluman"in nasil
>> olacagini tanimlamaya calisilirken, yeryuzunde
>> bu tur bir tanima sigacak tek bir "Musluman"in
>> bile olmadigi sonucuna varilirsa ne olacak...?
>
> Cogumuz "laikligi" (yani "secularism" i) dogru
> anlamiyoruz.

Yazdiklarimin "laiklikle" hicbir iliskisi yok.
Bir kez daha okuduktan sonra, benim yazdigimi
dogru anlamis oldugunu soyleyebilirsen, ben de
"Laikligin ne oldugunu dogru anlamiyorum" diye
yazacagim buraya, soz veriyorum...

> ("musluman olup olmadigimizi saptayin" turunden Diyanet
> islerine bakariz ..vs). Bu sorunuzun cevabi gayet basit:
> Musluman olup olmadiginizi KENDINIZ saptayacaksiniz!

Demek, "bikinili" de kendisinin musluman olup
olmadigini kendisi saptayacak... Ama "caminin"
kapisina vardiginda, orasinin "muslumanlar"in
tapinagi oldugu icin iceri alinmayacak... Yav,
sen ne dedigini ne diyecegini mi sasirdin, ne?

> (bu sizin ozel probleminiz).

O benim degil, "bikinilinin" ozel sorunu... :)

>> Sozun kisasi, birileri digerlerine "Siz bizden
>> degilsiniz" deyince, gene de ayni ozgurlukleri
>> nasil paylasabileceklerini dusunmek gerek...
>
> Tabii ki birilerinin digerlerine "Siz bizden
> degilsiniz" deme hakki vardir!, sizin (kendi ozel
> hayatinizda) arkadaslarinizi, dindaslarinizi secme
> ozgurlugunuz vardir....

"Temel haklar"... "Ozel problemler"... "Ozel
haklar"...

>> Ortada, ozgurluk diye zirlayanlarin isteklerini
>> gerceklestirebilecegi bir durumda, baskalarinin
>> ozgurluklerini ellerinden alacaklari cok acikca
>> bilinen bir durum var...
>
> Burada bana acikli gorunen kullandiginiz "ozgurluk
> diye zirlama" tabiridir.. Eger bagzi insanlarin
> "baskalarinin kisisel ozgurluklerini ellerinden alacak"

"Kisisel ozgurlukler"... Salla babam salla...

> diye endiseniz varsa, bu yonde atabileceginiz en
> tutarli adim baskalarinin ozgurluklerine (mesela carsaf,
> sarik takma gibi) saygi gostererektir...

Bu "carsaf" ozgurlugu de "ozel temel kisisel
zorlanma ozgurluklerinden" birisi olmali...

"Carsaf" giymek istemiyorum deyince, kadinin
"agzinin burnunun dagilma ozgurlugu" gibi...

>> Ozlemi duyulan ortamda
>> Ali ile Veli ayni ozgurlugu paylasabilmelidir.
>> Yoksa bugun Ali'nin ozgurlugu, yarin Veli'ninki
>> tartismasina hic gerek yok. Elindeki ozgurlugu
>> yitirmek istemeyenin, onu korumaya calismasi en
>> dogal tepkidir...
>
> Evet haklisiniz "ozgurlugunu yitirmek istemeyenin,
> onu korumaya calismasi en dogal" hakkidir!..,
> fakat bunu gidip baskalarinin temel haklarina
> saldirarak yaparsa, korktugu seyli kendisi
> baskalarina yapiyor demektir..

Yav, kardesim basina tuy mu takacaksan, zil mi
takacaksan git tak... Birsey de diyen olmaz...

Ama istedigin ozgurluk degil de baska birseyse,
birak su "sarik, carsaf ozgurlugu nagmelerini"
ve acikca "Is bana kaldigi gun elinizden su su
ozgurlukleri alacagim" deyiver de olsun bitsin.
Hic olmazsa bizde belki ne dedigini anlariz...

>> Bir de sozde olup, gercekte olmayan ozgurlukler
>> konusunu islemek gerek. Bugun o kadar imrenilen
>> Amerikada bile soz ozgurlugu vardir ama yoktur.
>
> Burada epeyi dogruluk payi var..
> (ileride bir yazisma konusu olabilir)
>

>> Kose basindaki "barda sarhoslarin" soyledikleri
>> sorun olmaz. Ama toplumda az cok etkinligi olan
>> birisi bugun Yahudiler ya da "ibneler" hakkinda
>> ters birsey soylerse, gelecegi orda soner... Bu
>> o toplumun cogunlugunun tepkisinden bile degil,
>> cok zirlayan, cok gurultu koparan azinliklarin
>> ele gecirebilmis olduklari etkinliktendir...
>
> Burada onemli olan kisinin temel haklarini, digerlerinin
> temel haklarini cignemeden kullanmasidir... Ornek: "Ali"
> konusma hurriyetini bir gazetede "Veli bir hirsizdir"
> diye yanlis bir atifta bulunarak kullanabilir..,

Burda "yanlis atiftan" soz etmiyorum, dogrusunun
bile soylenemeyeceginden soz ediyorum... Kisisel
dusuncelerin, goruslerin bunlarin yalnizca birer
kisisel dusunce, gorus oldugunun alti cizilerek
bile soylenemeyeceginden soz ediyorum...

> fakat o zaman "Veli" ninde "Ali" yi, kendi temel hakkini
> korumak icin "Bunu Ispatla" diye mahkemeye goturup
> "defamation", "libel", "slander" davasi acma hakki vardir.
> (burada "donunu indirip sokagin ortasina etme" orneginizi
> tekrar gozden gecirebilirsiniz).

Olur gecirelim. "Donunu indirip sokagin ortasina
etme" "temel ozel kisisel haktir"...! Bu "hakkin"
ustune basip "cigneyenleri" "mahkemelerde" surum
surum surundurme "hakki" da bir "haktir"... :)

>> Burda bitirmeden, yukardaki su "saka"ya bir kez
>> daha bakalim... "Ozenenlerin Amerikasi"nda bile
>> bazi seyleri soyleme ozgurlugune sira gelinceye
>> kadar, "donunu indirip, sokagin ortasinda etme"
>> ozgurlugu daha once gelebilir... Gulunecek bazi
>> seylerin, aglanacak yonleri de var... Istenecek
>> bazi seylerin, istenmeyecek yonleri de var...
>
> Tamam simdi benim de ona verdigim yanita da bir kez
> daha bakalim:
>
> "Tabii konusma, yazma, istenen kiyafeti secme ozgurlugunu,
> "donunu indirip sokagin ortasina etme" ile ozdeslestirecek
> kadar hafife alirsak, ortaya boyle carpik sakalar cikar....
> ve ileride de temel haklar insanlarin elinden "don indirir"
> gibi cekip alindiginda kimse yadirgamaz...

Yazdigina bir daha bakalim diye ustelemen iyi
olmus. Su son sozundeki, "ilerde alindiginda"
demene iliskin bir soru sorayim...

Bugun elimizde birtakim "hak ve ozgurlukler"
var (olmayip da olmasi istenenler de var)...
Yakin gelecekte, bu "hak ve ozgurluklerden"
en cok hangilerinin elimizden "don indirir"
gibi alinacagina endise duydugunu buraya bir
yazabilirmisin...? Bir de bunlari elimizden
alacaklarin kimler oldugunu yazabilirmisin?

Bekledigimi ornekle belirteyim:

1 - Fasistler elimizden su su "temel hak
ve ozgurluklerimizi alabilirler...
2 - Komunistler elimizden su su "temel hak
ve ozgurluklerimizi alabilirler...
3 - Seriatcilar elimizden su su "temel hak
ve ozgurluklerimizi alabilirler...
4 - ........ gibi .........

Bir yaziver bakalim yazabilirsen de, o "sarigin"
altinda ne oldugu ortaya ciksin...

> Selman

MK

[Selman Akbulut]

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> Yav, soz "sacmalama ozgurlugunden" acilmisken
> >> ben de katkida bulunayim...
> >>
> >> Halklarimizin donunu indirip sokagin ortasina
> >> etme ozgurlugunu kisitlayan bu kokusmus duzen
> >> degismelidir...! Kahrolsun laik, emperyalist,
> >> fasist, seriatci, comunist, artist, makinist,
> >> falan filan...

>> > Selman:

>> > Tabii konusma, yazma, istenen kiyafeti secme
>> > ozgurlugunu, "donunu indirip sokagin ortasina
>> > etme" ile ozdeslestirecek kadar hafife alirsak,
>> > ortaya boyle carpik sakalar cikar....
>> > ve ileride de temel haklar insanlarin
>> > elinden "don indirir" gibi cekip
>> > alindiginda kimse yadirgamaz...

>>> Murat Kalinyaprak:

>>> Birini ozgurluk yapip oburunu ozgurluk
>>> yapmayan nedir...?..

>> Selman:

>> Bu farki kendiniz dusunebilmeniz gerekir...

>> (ipucu: baskalarinin temel haklarina riayet)

> Murat Kalinyaprak:

> Ben sana yanit isteyen bir soru sordum, ipucu
> degil... Sen o ipin bir ucundan cekmeye basla,
> bakalim obur ucu nereye variyor... Bulacagini
> yazmasan da olur...

Bugunku yazismalarda, acaba bugun ne kadar "donumuzu inderecegiz?" ne
kadar "bikini mayo giyecegiz?" ne kadar "sen ne anlamazsin" tipinden "put
down" gorecegiz? diye bu yaziya merakla acip baktim...Gordum ki bugun de
bunlardan yine epeyi nasibimizi almisiz... Daha once yazdigim gibi, acaba
bunlar yanlis yetistirilme sonucu takili kaldigimiz Freud'un "anal stage"
(yazismalarda devamli "don indirme" ornegine gitme) ve "genital stage"
(yazismalarda devamli "bikini mayo" ve "ciplak adam" ornegine gitme) in
tezahurleri mi? diye merak etmekteyim...

Konuya donup verdiginiz "don indirme" ornegine benzer diger ornekler
vereyim: Herkezin kullandigi yola pislemenin yani sira yolu kapatmak, yolu
bozmak, yola cop dokmek, yol kenarindaki evlere "taciz edici" yuksek sesle
"electronic" muzik pompalamak...vs.. Bunlar baskalarinin temel haklarina
tecavuz oldugundan, kanimca kisinin "temel hak" i olarak kabul
edilemezler...

Tabii burada daha onceki yazismalarda gordugumuz turden "Sarik takanlar
etrafin gorunusunu bozup benim temel haklarima tecevuz ediyorlar!!"
diyenler de cikacaktir (Almanlarin Turklerin gorunuslerinden rahatsiz
olmalari gibi, Avrupa'lilarin Amerika kitasina geldiklerinde
Kizilderililerin gorunuslerinden rahatsiz olduklari gibi). Bu turlu
fasizimin sonu insan/kultur ayrimi ve irkciliktir..

--------------

>>> Murat Kalinyaprak:

>>> Evet gercekten de oyle... Her zirliyanin agzina
>>> meme vermeye kosanlar da ustlerinden gecenin ne
>>> oldugunu bile anlayamayacaklar o gun gelirse...

>> Selman:

>> Iste baska bir carpik saka daha.. Burada cizilen paralel:
>>
>> Temel hakkini isteyen insan <--> Zirlayan bebek.
>> Temel hakki kabullenmek <--> bu bebegin agzina meme vermek..

> Murat Kalinyaprak:

> Eh, yari yariya anlamis gibisin... "*Pilli!*"
> bebeklerin agzina meme vermeye ugrasanlar ise
> evcilik oynayan gercek bebekler...

Evet anladim, burada da cizdiginiz paralel:

Temel haklari taleb edenler <--> evcilik oynayan bebekler

---------------

> >> Murat Kalinyaprak:

> >> Gecen bir yazida birisi "Eger camiye bikini ile
> >> girilemezse, okula da basortusu ile girilemez."
> >> gibilerinde bir sey soylemisti ve yanilmiyorsam
> >> sen de buna karsi cikmistin.(?) Kisilerin belli
> >> kurallara gore girilebilecek tapinaklar yapmaya
> >> "haklari" oldugunu falan savunmustun saniyorum.

> > Selman:

> > O yazismalari tekrar dikkatle gozden gecirmenizi
> > temenni ederim (belki o zaman "zannetmiyorsam sende
> > buna karsi cikmistin.(?)" turunden daha belirgin bir
> > yanit verirsiniz). Tekrarlayayim: Camiler, kiliseler,
> > tapinaklar belirli dinlere inananlarin ibaded yerleridir.

> Murat Kalinyaprak:

> Sen Hiristiyanligin veya Muslumanligin yeterli
> bir tanimini yapabilirmisin...? Bu "inananlar"
> dediklerin birbirlerinden hic ayri dusunceleri
> olmayan "clone"lar mi...? Yok oyle degillerse,
> "belirli" dedigin seyleri kim belirliyor...?

Sizin bu dinleri tarif etme hevesinizi anlamis degilim (papaz veya hoca
olmaya mi niyetlisiniz?). Bana gore: "Ben Hiristiyanim" diyen "Hiristiyan"
dir, "Ben Muslumanim" diyen "Musluman" dir... Bu benim icin yeterlidir,
gerisi inananlarin kendi bilecegi istir, kendi kisisel secimleridir
(Allah'la kul arasina girmek, veya Buda ile budist arasina girmek hic akil
kari degildir, hatta yanlistir) "Inananlar" tabii ki inanis sekilleri ve
tarzlari birbirlerinden ayri dusunceleri olabilen kisililerdir...

Yukarida benim "belirli" dedigim sey bana lutfen "zannetmiyorsam sende
buna karsi cikmistin.(?)" turunden tahmini-hayali atiflar yapmayin.
Yazdigim bir sey yanitiniz icin onemliyse, orasini "quote" edip yanit
verin.

-------------

>> Selman:

>> Mesela: camiye bikini ile girmeye inananlar kendi
>> tapinaklarina (yani camilerine) bikini ile gitmeye
>> tabii ki haklari vardir...

> Murat Kalinyaprak:

> "Bikini" giyen musluman olamaz mi...? Ya esini
> aldatan, raki icen, yalan soyleyenler, vb,...?
> Sogan yiyen musluman, sarmisak yiyen musluman
> diye herkese ayri ayri "cami" mi yapilacak...?

Cevap: Bu verdiginiz orneklerdeki herkez musluman olabilir. Onlar "ben
muslumanim" diyorsa bana gore onlar muslumandir (gerisi onlarin bilecegi
is, yani onlarla Allah arasina girmak bana dusmez)

------------

>> Selman:

>> Ayni sekilde, tapinaklarina bikini ile gitmenin
>> gunah olduguna inananlar tapinaklarina bikini ile
>> gitmezler (ve herkez birbirinin inanislarina saygi
>> gosterirse "baskalari kendi tapinaklarini ne hakla
>> boyle kullanirlar" diye, baskalarinin islerine
>> burun sokularak hor gorme de olmaz)...

> Murat Kalinyaprak:

> Sen varsayimla gercek arasinda bocaliyorsun...
> Savunduklarinin gerceklerden uzak oldugu gibi,
> varsayima dayali sorulara yanit verebilecegini
> de sanmiyorum...

Evet temel haklar anlayana cok basit, anlamayana (veya kabul etmeyene)
gerceklerden uzak bir bir varsayim veya bir hayal alemidir...

-----------

> Murat Kalinyaprak:

> Senin kadar (veya benim kadar da diyebilirsin)
> dikbasli birisinin kendi varligiyla bir "cami"
> yaptirdigini dusun... Icine de "bikinili" bir
> "imam" koydugunu dusun... "Minareden" de gene
> "bikinili" biri, "Haydi bikinili muslumanlar,
> bu tarafaaa" diye cagiriyor ve "cemaat" dolup
> tasiyor... Hemen "cami"yi genisletme "insasi"
> baslatiliyor, falan filan...
> Haaa, simdi bu kisilerin oyle bir sey yapmaya
> "temel haklari" var mi dersin...?

Evet var.. Esasinda bu dediginiz o kadar gercek disi bir sey degil, yani
su anda benzer ornekler var: Mesela, genel-evler veya pavyonlarin
kapisinda "iceride cok guzel bayanlar var buyrun gelin!" diye bagiran
tellalar var (burada ben bu kuruluslari elestirmiyorum sadece ornek olarak
veriyorum).. Sadece onlar kendilerine camii degil pavyon diyorlar (takdir
edersiniz buda sadece bir isim farki).

> Ertesi gun,
> "gercek" muslumanlar sopayla, topla, tufekle,
> bu "tapinagin" ustune yuruduklerinde, gogsunu
> kapiya gerip de "Durun yav, bunlarin da temel
> haklari var" diyecekmisin...? Yoksa "Kardesim
> herseyin bir siniri olur, bu kadari da olmaz"
> diye fisildayip ortadan kaybolacakmisin...?

Iste o zaman bu ornekte "gercek musluman" olarak adlandirdiginiz kisiler
baskalarinin "Temel Haklarina" saldirmis oldular!!... Onlarin da "sarik
giydi, pece takti, bayrak yirtti, Ataturk'e karsi geldi" diye millete sopa
atan zorbalardan farki kalmaz...Yani bu ornekte ben "DURUN onlarin da
temel haklari var!" diyecegim.

----------

> > Selman:

> > Ayni sekilde sizin ozel evinize bikinili kimseyi
> > kabul etmeme hakkiniz vardir....

> Murat Kalinyaprak:

> Yok, ben ne yapayim oyle "hakki"?! Onar onar,
> yuzer yuzer gelsinler... :)

Guzel, o zaman bu ornegi ben "Ayni sekilde sizin ozel evinize sarikli
peceli kimseyi kabul etmeme hakkiniz vardir" olarak degistireyim.

------------

> > Selman:

> > Fakat devlet okullari butun milletin vergileriyle
> > BUTUN vatandaslara (dinli + dinsiz + degisik
> > kulturlere mensup + degisik kiyafetleri secmis +
> > ...vs..vs) hizmet veren kamu yerleri oldugundan,
> > insan kiyafeti ayrimi yapmamasi gerekir..

> Murat Kalinyaprak:

> Senin anlayamadigin (ya da oyle gorunerekten
> yararlanmaya calistigin) konunun "kiyafetle"
> bir iliskisi olmadigi...

Burada "kiyafet" in cok onemli olan iliskisi "temel haklar" dir.

----------

> Murat Kalinyaprak:

> Okullara, "kamu yerlerine", vb hem "bikinili"
> hem de "basi sarikli" olarak girmeye calisan

> birisine ilk soynenen seyin, "Cikar* basindaki
> su sarigi!" sozleri olacagi gun*, gel "kiyafet

> temel haklarini" da tartisalim, olur mu...?

Iste o "gun" artik cok gec demektir...O gun sizle "temel hak" konusunda
konusmaya herkez cekinir (ne olur ne olmaz,isin icinde kodesi boylamak
olabilir).

-------------

> >> Murat Kalinyaprak:

> >> Buna karsi cikacak degilim. Ancak biri cikip da
> >> "Ben de Muslumanim" diyerek "camiye bikini" ile
> >> girmek isterse ne olacak...? Kimlerin neye gore
> >> Musluman olup olmadigini kimler saptayacak...?
> >> Butun ayrintilariyla, "gercek Musluman"in nasil
> >> olacagini tanimlamaya calisilirken, yeryuzunde
> >> bu tur bir tanima sigacak tek bir "Musluman"in
> >> bile olmadigi sonucuna varilirsa ne olacak...?

> > Selman:

> > Cogumuz "laikligi" (yani "secularism" i) dogru anlamiyoruz.

> > Maalesef, bazilarimiz laiklikligi "Dindar olan kisileri
> > devlet muesseselerinden uzaklastirmak, ve ayni zamanda da
> > dini devlet kontrolu altina almak" olarak goruyor...
> > Laiklik insanlarin dinlerine kisisel inanislarina karismadan,
> > dini inanislari devlet idaresinden ayri tutmak demektir...
> > Laiklik dindar adamlarin kiyafetleri ile ugrasmak, devletin
> > isini gucu birakip "Diyanet isleri" gibi burokratik kurumlar
> > kurup camilerdeki hocalari, muezzinleri devlet memurlari gibi
> > denetlemesi degildir....

> Murat Kalinyaprak:

> Yazdiklarimin "laiklikle" hicbir iliskisi yok.
> Bir kez daha okuduktan sonra, benim yazdigimi
> dogru anlamis oldugunu soyleyebilirsen, ben de
> "Laikligin ne oldugunu dogru anlamiyorum" diye
> yazacagim buraya, soz veriyorum...

Turkiye'de devlet dini islere burnunu sokup (ornek "diyanet isleri",
"nufuz kagidiniz"..vs), muslumanligin tarifiyle de ugrastigindan,
yazdiklarinizin "Laiklik" le (daha dogrusu laik olmamakla) ilgisi var.

-------------

> > Selman:
> > Onun icin "Kimlerin neye gore Musluman olup olmadigini
> > kimler saptayacak...?" sorunuzu garipsemiyorum, cunku

> > Turkiye'de cogumuz dini inanislarimizin ne olmasi lazim
> > geldiginin yanitini bile nerdeyse devletten bekleriz

> > ("musluman olup olmadigimizi saptayin" turunden Diyanet
> > islerine bakariz ..vs). Bu sorunuzun cevabi gayet basit:
> > Musluman olup olmadiginizi KENDINIZ saptayacaksiniz!

> > (bu sizin ozel probleminiz).

> Murat Kalinyaprak:

> Demek, "bikinili" de kendisinin musluman olup
> olmadigini kendisi saptayacak... Ama "caminin"
> kapisina vardiginda, orasinin "muslumanlar"in
> tapinagi oldugu icin iceri alinmayacak... Yav,
> sen ne dedigini ne diyecegini mi sasirdin, ne?

> .. O benim degil, "bikinilinin" ozel sorunu... :)

(burada tekrar soyunmaya basladik...) Evet bikinili kendisinin musluman
olup olmadigini kendisi karar verecek.., bikinisizlerin camisine alinmassa
gidip bikinili camii kurup orada bikinilere ibadet edecek...

---------------

>>> Murat Kalinyaprak:

>>> Sozun kisasi, birileri digerlerine "Siz bizden
>>> degilsiniz" deyince, gene de ayni ozgurlukleri
>>> nasil paylasabileceklerini dusunmek gerek...

> > Selman:

> > Tabii ki birilerinin digerlerine "Siz bizden
> > degilsiniz" deme hakki vardir!, sizin (kendi ozel
> > hayatinizda) arkadaslarinizi, dindaslarinizi secme
> > ozgurlugunuz vardir....

> Murat Kalinyaprak:

> "Temel haklar"... "Ozel problemler"...
> "Ozel haklar"...

Evet anlamasi ne kadar zor degil mi?...

-----------------

>>> Murat Kalinyaprak:

>>> Ortada, ozgurluk diye zirlayanlarin isteklerini
>>> gerceklestirebilecegi bir durumda, baskalarinin
>>> ozgurluklerini ellerinden alacaklari cok acikca
>>> bilinen bir durum var...

> > Selman:

> > Burada bana acikli gorunen kullandiginiz "ozgurluk
> > diye zirlama" tabiridir..

> Murat Kalinyaprak:

> "Kisisel ozgurlukler"... Salla babam salla...

Evet burada biraz laubalilessek belki "kisisel ozgurluk" kavramini
kucumsemeyi basarmis oluruz..

------------------

> > Selman:

> > Eger bagzi insanlarin "baskalarinin kisisel ozgurluklerini

> > ellerinden alacak" diye endiseniz varsa, bu yonde

> > atabileceginiz en tutarli adim baskalarinin ozgurluklerine
> > (mesela carsaf, sarik takma gibi) saygi gostererektir...

> Murat Kalinyaprak:

> Bu "carsaf" ozgurlugu de "ozel temel kisisel
> zorlanma ozgurluklerinden" birisi olmali...
> "Carsaf" giymek istemiyorum deyince, kadinin
> "agzinin burnunun dagilma ozgurlugu" gibi...

O ozgurluk degil, onun adina "Woman's Abuse" diyorlar.., herhalde burada
kisilerin kiyafet giyme ozgurlugu ile, zorbalikla bir kiyafeti giydirme
olayini karistiriyoruz (ornegin: Cumhuriyet tarihinde "sapka inkilabi")

------------------

>>> Murat Kalinyaprak:

>>> Ozlemi duyulan ortamda
>>> Ali ile Veli ayni ozgurlugu paylasabilmelidir.
>>> Yoksa bugun Ali'nin ozgurlugu, yarin Veli'ninki
>>> tartismasina hic gerek yok. Elindeki ozgurlugu
>>> yitirmek istemeyenin, onu korumaya calismasi en
>>> dogal tepkidir...

> > Selman:

> > Evet haklisiniz "ozgurlugunu yitirmek istemeyenin,
> > onu korumaya calismasi en dogal" hakkidir!..,
> > fakat bunu gidip baskalarinin temel haklarina
> > saldirarak yaparsa, korktugu seyli kendisi
> > baskalarina yapiyor demektir..

> Murat Kalinyaprak:

> Yav, kardesim basina tuy mu takacaksan, zil mi
> takacaksan git tak... Birsey de diyen olmaz...

Simdi ben sizin hangi soylediginize inanayim??, siz (sarik takma pece
giyme gibi) kiyafet ozgurlugune karsi degil miydiniz?

-------------------

> Murat Kalinyaprak:

> Ama istedigin ozgurluk degil de baska birseyse,
> birak su "sarik, carsaf ozgurlugu nagmelerini"
> ve acikca "Is bana kaldigi gun elinizden su su
> ozgurlukleri alacagim" deyiver de olsun bitsin.
> Hic olmazsa bizde belki ne dedigini anlariz...

Burada da (daha once SCT a koydugum) "Tepkisellik Test" inin 10'cu
maddesini izliyorum:

(10) Cok cabuk mu aliniyorsunuz?, yani olaylara
"High Context Behaviour"ile mi bakiyorsunuz?

"High Context Behaviour": "yagmur yagacak" diyen birine "bana ordek mi
demek istiyorsun? ", "gardasim ne demek istiyorsun?" turunden yanit...

-----------------

> >> Murat Kalinyaprak:

> >> Kose basindaki "barda sarhoslarin" soyledikleri
> >> sorun olmaz. Ama toplumda az cok etkinligi olan
> >> birisi bugun Yahudiler ya da "ibneler" hakkinda
> >> ters birsey soylerse, gelecegi orda soner... Bu
> >> o toplumun cogunlugunun tepkisinden bile degil,
> >> cok zirlayan, cok gurultu koparan azinliklarin
> >> ele gecirebilmis olduklari etkinliktendir...

> > Selman:

> > Burada onemli olan kisinin temel haklarini, digerlerinin
> > temel haklarini cignemeden kullanmasidir... Ornek: "Ali"
> > konusma hurriyetini bir gazetede "Veli bir hirsizdir"
> > diye yanlis bir atifta bulunarak kullanabilir..,

> > fakat o zaman "Veli" ninde "Ali" yi, kendi temel hakkini
> > korumak icin "Bunu Ispatla" diye mahkemeye goturup
> > "defamation", "libel", "slander" davasi acma hakki vardir.
> > (burada "donunu indirip sokagin ortasina etme" orneginizi
> > tekrar gozden gecirebilirsiniz).

> Murat Kalinyaprak:

> Burda "yanlis atiftan" soz etmiyorum, dogrusunun
> bile soylenemeyeceginden soz ediyorum... Kisisel
> dusuncelerin, goruslerin bunlarin yalnizca birer
> kisisel dusunce, gorus oldugunun alti cizilerek
> bile soylenemeyeceginden soz ediyorum...

"defamation", "libel", "slander" kisisel dusunce sonucu da olabilir
(ornek: birisi gazeteye "benim kisisel dusuncem Veli hirsizdir" diye
yazmasi). "Public" hakaretlerde eger hakaret edilen bunun kendine karsi
"libel" ve "slander" oldugunu ispat edip zarar gordugunu iddia ederse
tazminat davasi acabilir.

> Olur gecirelim. "Donunu indirip sokagin ortasina
> etme" "temel ozel kisisel haktir"...! Bu "hakkin"
> ustune basip "cigneyenleri" "mahkemelerde" surum
> surum surundurme "hakki" da bir "haktir"... :)

Evet yine donumuza yapistik indiriyoruz......
(bunun cevabini yukarida vermistim)

------------------

> >> Murat Kalinyaprak:

> >> Burda bitirmeden, yukardaki su "saka"ya bir kez
> >> daha bakalim... "Ozenenlerin Amerikasi"nda bile
> >> bazi seyleri soyleme ozgurlugune sira gelinceye
> >> kadar, "donunu indirip, sokagin ortasinda etme"
> >> ozgurlugu daha once gelebilir... Gulunecek bazi
> >> seylerin, aglanacak yonleri de var... Istenecek
> >> bazi seylerin, istenmeyecek yonleri de var...

> > Selman:

> > Tamam simdi benim de ona verdigim yanita da bir kez
> > daha bakalim:
> >
> > "Tabii konusma, yazma, istenen kiyafeti secme ozgurlugunu,
> > "donunu indirip sokagin ortasina etme" ile ozdeslestirecek
> > kadar hafife alirsak, ortaya boyle carpik sakalar cikar....
> > ve ileride de temel haklar insanlarin elinden "don indirir"
> > gibi cekip alindiginda kimse yadirgamaz...

> Murat Kalinyaprak:

> Yazdigina bir daha bakalim diye ustelemen iyi
> olmus. Su son sozundeki, "ilerde alindiginda"
> demene iliskin bir soru sorayim...
>
> Bugun elimizde birtakim "hak ve ozgurlukler"
> var (olmayip da olmasi istenenler de var)...
> Yakin gelecekte, bu "hak ve ozgurluklerden"
> en cok hangilerinin elimizden "don indirir"
> gibi alinacagina endise duydugunu buraya bir
> yazabilirmisin...?

Tabii, ileride daha fazla kisitlanmasindan korkulacak ozgurluklerden ornekler:

- Konusma yazma ozgurlugu
- Kiyafet ozgurlugu
- Inanma ozgurlugu

> Bir de bunlari elimizden
> alacaklarin kimler oldugunu yazabilirmisin?
>
> Bekledigimi ornekle belirteyim:
>
> 1 - Fasistler elimizden su su "temel hak
> ve ozgurluklerimizi alabilirler...
> 2 - Komunistler elimizden su su "temel hak
> ve ozgurluklerimizi alabilirler...
> 3 - Seriatcilar elimizden su su "temel hak
> ve ozgurluklerimizi alabilirler...
> 4 - ........ gibi .........

Bunun cevabi basit, bu ozgurlukleri elimizden alacaklar baskalarinin temel
haklarina saygilari olmayan "gericiler" dir diyebiliriz, onlar cesitli
stilllerle karsimiza cikabilirler, ornekler:

-Dinci seriatci gericiler (dini alet edenler): Iran ve Suudi
Arabistan'daki gibi dini kullanarak insanlarin temel haklarina taaruz
edenler (yakinlarda bu ornegi Afganistan'da da gorduk)...

-"Ilerici" gericiler (Ataturk'u alet edenler): Kafalari hala 50 yil
oncesine takilmis, halka hala zorbalikla 1923-Ataturk kultur inkilabi
yaptirmaya calisip onlarin ozel hayatlarina karisan devletciler, bu
bahanelerle dusunce suclari yaratanlar (bu ornegi genelde ordu hukumeti
devirdigi zamanlar goruyoruz).

-Batili gericiler: "Artik biz zaten Batilastik, bari onlarin bir ekonomik
kolonisi oluverelim gitsin" dusuncesinde olan "modern" Halide Edip'ler..

-Irkci gericiler: Bunlar da Bati'nin "Irk" kiskirtmasi ile Turkiye'de bir
"milliyetci-marksizim" sentezi olusturup bolucu terror yapanalar (ornek:
PKK).

> Bir yaziver bakalim yazabilirsen de, o "sarigin"

-------------------------------------------------

> altinda ne oldugu ortaya ciksin...

--------------------------------

Bu da yukarida bahsettigim "Tepkisellik Test" inin 10'cu maddesine diger
bir ornek (yani "Gardasim soyledigin sozler onemli degil, bize esas
RENGINI goster, hangi taraftansin anlayalim..." yaklasimi). Ayrica burada
bu Test'in 13'cu maddeside goruluyor:

(13) Etrafinizdaki insanlari, "Benden Taraf" ve
"Karsi Taraf" olanlar olarak daima iki gurup
olarak mi goruyorsunuz?

Selman
----

[AHMET M CITIPITIOGLU]

hadi be oradan, hosgoruymus, git camiiye bikiniyle de bak bakalim
taslarlar mi napmazlar....iyi o zaman herkes kendi camiisini acar
bikinler camiisi, donsuzlar camiisi, hadi oradan da imam hatip
universitesine, ne diyim,.
yok bee...
cheers,
ahmet

[Mehmet Yagci]

Selmanla tartismayin!

Onun "10 KASIM" yazilarina iliskin gonderdigim mesajda hemen tepkisellik
testini ortaya cikaracagini soylemistim. Simdi bu tartismada yapti. O hep
boyle yapar. Ne savundugu belli olmaz. Yarin, bugun soylediklerinin
tersini de kolayca soyleyebilir. Onun cok guzel bir tepkisellik testi
vardir. Sikistiginda ona basvurur.

Mehmet Yagci

[Hakki Kocabas]

In message <<Pine.ULT.3.91.961117...@osuunx.ucc.okstate> AHMET M CITIPITIOGLU <ah...@okstate.edu> writes:
> nasil camii bikinin yeri degilse okullarda pecenin etc, yeri degil, okul da
> bir kulturdur, ve ona gore giyinmelidir.

Dogru donme okullarinin donme kulturune gore okula ba$i kapali
gelmek donmesel kultursuzluktur;-)))
Muslumanlar Okullar acsa oraya gelen donme ogrencilere zorla
ba$ortu giydirse ho$unuza goder mi? Gitmeeeeeeeeeez!!
I$te siz donmelerin muslumanlari ba$ortulu diye
okullara (kendi vergileriyle kurulu okullara) almayi$iniz
muslumanlarin ho$una oyle gitmiyor!
Muslumanlara gore ba$ortulu okula gitmek _okul kulturlerinden_
ise buna ne diyeceksiniz? Yarin bu senin yukarida soylediklerini
sana muslumanlar hatirlatip "Okula sarik giymeden gelme!"
dediginde, sen de zorla sarik giymek zorunda kaldiginda
sarikli halin ne de gulunc olacak;->RO(T/F)L
Fakat siz donmeler artik burnunuzun ucunu bile
gorebilcek kadar $uurlu degilsiniz, $imarik bir
sarho$luk icinde yuvarlanip gidiyorsunuz;-<
|-| /-\ |-< |-< |||
> \
> ahmet
>

[Selman Akbulut]

Bu "temel haklar" konusu SCT de tekrar gundeme gelmisken, gecmiste SCT'e
yazdigim konuyla ilgili bir yaziyi tekrar sunmayi uygun buluyorum:

----- Tabulari Yikma Gunu -----

Eger bana "Turkiye'de yetkin olsa neler yapmak isterdin?" diye bir soru
sorulmus olsaydi, herhalde ben fazla felsefeye kacmadan bunu "Bugun ne
yapabilirim, neyi degistirebilirim" seklinde pratik bir soru seklinde
dusunurdum... Iste hemen aklima gelen bir iki sey:

(1) Anayasanin temel haklar kismini degistirilemeyecek ve kisitlanamayacak
sekilde tekrar aritip yazardim. Maalesef 1995 degisikliklerine ragmen,
hala Anayasada bir suru temel haklari taniyan maddelerin arkasindan, ozel
durumlarda icab ederse kisitlanabilir gibi onlarin icerligini yok eden
eklemeler vardir...

Maalesef simdiki anayasanin dogurdugu temel hak ve hurriyetlerdeki anlam
karisikliligi bizim universite genciligine bile aksetmektedir; bazi
genclerimiz konusma hurriyetini sevmedigi insanlara kufurlu iftiralar
atip "libel" ve "character defomation" yaparak onlarin temel haklarina
saldirida bulunmakla karistirmakta, anayasamizdaki "ozel hallerde temel
haklarin kisitlanmasi" kurallarinida karsit fikirleri savunanlari tutup
dovmekle pratik etmektedirler...

(2) Yilin bir gununu (veya bir haftasini) "Tabulari yikma" gunu ilan
ederdim. O gun herkes istedigi (bilumum politik, dini kutsal..vs)
kitaplari istedikleri gibi yaksin, istedikleri heykelleri insa edip
sonrada kirsin, istedikleri bayraklari yirtsin ve yaksin, istedigi
kiyafetlere burunsun oynasin icini doksun...

Memleketimizde sembollere hakaret, kisilere hatta milletin kendisine olan
saldirilara esdeger sayildigindan, biri cikip bir bayrak yakip bir heykel
kirarak butun milleti birbirine dusurup ortaligi karistirabiliyor (bu eski
Yunan sehir devletlerinde, bir sehir diger iki sehir arasinda savas
cikarmak icin casus gonderip, biri adina diger sehrin bir putunu
kirdirmasina benziyor). Bu yaz Erbakanin ucagina binen birisinin kafasinda
takke olmasi "vay bu nasil olur diye" gunlerce bir suru gazeteye manset
olmustu. Nasil bu memlekette Amerikan cowboy sapkasi, Fransiz kasketi
giymek serbest oluyor da, Osmanli sarigi veya takkesini giymek
yadirganiyor? (hatta hala bir suc unsuru olabiliyor??).

Bence hararetli gecen boyle birkac "Tabulari yikma" gununden sonra, millet
sembollere olan saldirilari kisilere ve ilkelere olan saldirilardan ayirt
etmeye baslayacaktir... Baslangicta bu ozel gunlerde her ne kadar bazi
dindar veya Ataturkcu veya solcu veya sagci veya irkci kesim bundan
siddetle rahatsiz olacaksa da, daha sonra bu sembolik hareketlerin saglam
tutarli fikirlere ve ilkelere hicbir zaman bir tehlike unsuru
olamayacagini idrak etmeye basliyacaklardir. Hatta basta birkac yil
hararetle kutlanan bu "Tabulari yikma" gunu daha sonra yavas yavas onemini
kaybedip ilgisizlikten unutulacaktir...

Selman
----

[Murat Kalinyaprak]

In <2796323.1...@kcbbs.gen.nz> Hakki Kocabas wrote:

>In <56nq8q$1p...@news.doit.wisc.edu> what writes:

>> Lutfen bana acik yureklilikle yanit verin.
>> 1- Sultanlik, hilafet, kraliyet, monarsi=zulum
>> mu, degil mi? (yanit verirken gunumuzdeki
>
> "Allah'in indirdigiyle hukmetmeyenler zalimlerin
> ta kendisidir"

Islamiyetin basindan gunumuzekadar Allah'in
indirdigiyle hukmetmislere bir iki de ornek
verebilirmisin...?

> Bunlar monar$i olmu$, oligar$i olmu$, timokrasi
> olmu$, demokrasi olmu$ hicbir$ey farketmez...

Bunlara boyle bilesik soru sormayacaksin...
Yoksa sorunun basindaki "SULTANLIK, HILAFET"
sozcuklerini gormemezlikten gelip, boyle iki
kivirip kacarlar...

"1-HILAFET zulum mu, degil mi?" diye tek tek
soracaksin ki, sakir sakir gobek atsinlar...

>|-| /-\ |-< |-< |||

MK

[KAMIL ARDA ODABASI]

HAKKI BEY,
BOYLE BOS FIKIRLERI COKMU DUSUNUYORSUN? CUNKU COK DUSUNUYORSAN HAYATINI
BOSA HARCIYORSUN... GET A LIFE MAN!!!

Hakki Kocabas <ha...@kcbbs.gen.nz> wrote in article
<2796324.1...@kcbbs.gen.nz>...

[Hakki Kocabas]

In message <<32914E...@postoffice.worldnet.att.net>> RACER <MX-R...@postoffice.worldnet.att.net> writes:

> >
> > In message <<56nq8q$1p...@news.doit.wisc.edu>> what <wha...@aol.com> writes:
> > > Lutfen bana acik yureklilikle yanit verin. 1- Sultanlik, hilafet,
> > > kraliyet, monarsi=zulum mu, degil mi? (yanit verirken gunumuzdeki
> >
> > "Allah'in indirdigiyle hukmetmeyenler zalimlerin ta kendisidir"

> > Bunlar monar$i olmu$, oligar$i olmu$, timokrasi olmu$, demokrasi
> > olmu$ hicbir$ey farketmez...
> >

> > |-| /-\ |-< |-< |||
>
>
> Zalimin ulkesinden yazmis... Ne garip degil mi?

Zalimin ulkesiymi$?!!
Bu yerler bizimdir - bizim!
Cunku bu yerler bizim Allah'imizindir!
Boyle biline!
Zalimlerse ettiklerinin cezasini ergec gorurler.
Cunku Allah zalimleri sevmez.
|-| /-\ |-< |-< |||

[what]

"Allah'in indirdigiyle hukmetmeyenler zalimin ta kendisidir" derken buna
koleci peygamberleri ve Allah'in adiyla hukmeden koleci arap
halifelerinide de katiyor musun? Allah'in adini o pis agzina alip
heryerlere sahiplenmek yeni numaran mi gerici tosuncuk? Senin gibi
orumcek kafalara demokrasi, timokrasi hersey fazla.Benim sana bir onerim
var: Sex ve seyahat; once siktir sonra git, yani siktir git!
Sende sunu soyle bil oglancik: "5 dolar" yolda!

[AHMET M CITIPITIOGLU]

bana o sarigi sen mi giydireceksin? gel de dene bakalim...

[Murat Kalinyaprak]

akb...@math.msu.edu (Selman Akbulut) wrote:

>>> Selman:
>>> Bu farki kendiniz dusunebilmeniz gerekir...
>>> (ipucu: baskalarinin temel haklarina riayet)
>
>> Murat Kalinyaprak:
>> Ben sana yanit isteyen bir soru sordum, ipucu
>> degil... Sen o ipin bir ucundan cekmeye basla,
>> bakalim obur ucu nereye variyor... Bulacagini
>> yazmasan da olur...
>
> Bugunku yazismalarda, acaba bugun ne kadar
> "donumuzu inderecegiz?"

Yol ortasinda olmasa da kisitli yerlerde ve
dogadan gelen bir nedenle, gunde birkac kez
"donunu indirip etmek" zorunda kaliyoruz...
Bu daha da kisitlanirsa "kabiz" oluruz...:)

> ne kadar "bikini mayo giyecegiz?" ne kadar
> "sen ne anlamazsin" tipinden "put down"
> gorecegiz? diye bu yaziya merakla acip baktim...
> Gordum ki bugun de bunlardan yine epeyi
> nasibimizi almisiz...

Yazdiklarimda asagilayici diyebilecegin bir
tutum varsa, dusuncelerine karsi degil emek
verip yazilanlari anlamaya bile calismadan,
karsilik yetistirmenedir...

> Daha once yazdigim gibi, acaba bunlar yanlis
> yetistirilme sonucu takili kaldigimiz Freud'un
> "anal stage" (yazismalarda devamli "don indirme"
> ornegine gitme) ve "genital stage" (yazismalarda
> devamli "bikini mayo" ve "ciplak adam" ornegine
> gitme) in tezahurleri mi? diye merak etmekteyim...

Sen buyuyunce Freut mu olacaksin yoksa...?

> Konuya donup verdiginiz "don indirme" ornegine
> benzer diger ornekler vereyim: Herkezin kullandigi
> yola pislemenin yani sira yolu kapatmak, yolu bozmak,

Bunlar da yerine gore "temel hak" olabilir...

Bak sana bir de ornek vereyim, Bulgaristan'da
"komunizm" yikildikdan sonra toplumlastirilan
topraklarin eski "sahiplerine" geri verilmesi
islemleri cok agir gidiyor... Koylunun birisi
artik dayanamiyor ve "tiraktoruyle" babasinin
tarlasina yapilmis "sitadyuma" girip basliyor
cim alani surmeye...

Simdi senin yukarda "herkezin kullandigi yol"
dedigin gibi, burasi da "herkesin kullandigi
sitadyum"...

> yola cop dokmek, yol kenarindaki evlere "taciz edici"
> yuksek sesle "electronic" muzik pompalamak...vs..
> Bunlar baskalarinin temel haklarina tecavuz oldugundan,
> kanimca kisinin "temel hak" i olarak kabul edilemezler...

Bunlar hep duruma gore degisir... Bir yorede
oturanlarin yuzde sekseni yola cop dokuyorsa
sorun geri kalan yuzde yirminin sorunu olur.
Yola cop dokulmeyecek denince de bu cogunluk
ellerinden "temel bir haklarinin" alindigini
savunabilir...

> Tabii burada daha onceki yazismalarda gordugumuz
> turden "Sarik takanlar etrafin gorunusunu bozup
> benim temel haklarima tecevuz ediyorlar!!" diyenler

Bunu diyenler bence de sacmalamis olurlar...

> de cikacaktir (Almanlarin Turklerin gorunuslerinden
> rahatsiz olmalari gibi, Avrupa'lilarin Amerika
> kitasina geldiklerinde Kizilderililerin
> gorunuslerinden rahatsiz olduklari gibi). Bu turlu
> fasizimin sonu insan/kultur ayrimi ve irkciliktir..

Konuyla dogrudan ilgisi olmasa da, anlamana
yardim edebilecegini umdugum bir ornek daha
vereyim... Hem de Amerikanyadan...

Butun "eyaletlerinde" "sarhos" olarak araba
kullanmak yasaktir. Bircok "eyaletlerinde"
arabada icki icmenin ve acilmis icki sisesi
tasimanin da yasak olmasina karsilik, diger
"eyaletlerinde" ise bunlar yasak degildir.

"Mantikli" olan da bu ikinci tutumdur cunku
"sarhos" araba surmenin baskalarina zarari
olabilmesine karsilik, arabada icki icmenin
veya acilmis sise tasimanin baskalarina bir
zarari yoktur. Arabada icki icmenin "sarhos"
olmakla ayni sey olmadigini gorebilmeyi de
bagimsiz dusuncenin bir ornegi sayan coktur.

Oyleyse obur "eyaletler" neden kisinin icki
icme ozgurlugune koyulan bu siniri bir adim
geri almazlar (arabada icme yasagini "ideal
ve mantigi" gereksiz yere asan bir sinirlama
olarak gormezler)...?

Cunku arabada icki icmekle "sarhos" olmanin
arasinda *bilinen* ve *beklenen* bir iliski
var...! Ve bu kisitlama, Amerikanyalilar'in
goguslerini gererek "icki icme ozgurlugumuz
var" demelerine bir engel olusturmuyor...
Umarim birseyler anlatabilmisimdir.

>> Murat Kalinyaprak:
>> Sen Hiristiyanligin veya Muslumanligin yeterli
>> bir tanimini yapabilirmisin...? Bu "inananlar"
>> dediklerin birbirlerinden hic ayri dusunceleri
>> olmayan "clone"lar mi...? Yok oyle degillerse,
>> "belirli" dedigin seyleri kim belirliyor...?
>
> Sizin bu dinleri tarif etme hevesinizi anlamis
> degilim (papaz veya hoca olmaya mi niyetlisiniz?).

Anlasaydin "heves" demezdin...

> Bana gore: "Ben Hiristiyanim" diyen "Hiristiyan"
> dir, "Ben Muslumanim" diyen "Musluman" dir... Bu
> benim icin yeterlidir, gerisi inananlarin kendi
> bilecegi istir, kendi kisisel secimleridir

Din yalnizca bir inanc isimidir...? Kisiye
kalmis bir secimmidir...?

Muslumanligin kisinin ve toplumun yasamini
en ince ayrintilarina kadar duzenleyen bir
din oldugunu biliyormuydun..? Bir Musluman
artik Musluman olmak istemez veya "kisisel
bir secim yaparak" baska bir dine gecerse,
Muslumanligin bu kisiye neler yapilmasini
ongordugunu biliyormusun da kisisel secim,
cart curt diyorsun...?

Yahudilikte anan Yahudi degilse, "bu benim
kisisel secimim" desen degil derken donunu
bile yirtsan, gene "Yahudi!" olamayacagini
biliyormuydun...?

> (Allah'la kul arasina girmek, veya Buda ile
> budist arasina girmek hic akil kari degildir,
> hatta yanlistir) "Inananlar" tabii ki inanis
> sekilleri ve tarzlari birbirlerinden ayri
> dusunceleri olabilen kisililerdir...

Diger yazdiklarina bakmadan bu dediklerine
katiliyorum...

>> Murat Kalinyaprak:
>> Sen varsayimla gercek arasinda bocaliyorsun...
>> Savunduklarinin gerceklerden uzak oldugu gibi,
>> varsayima dayali sorulara yanit verebilecegini
>> de sanmiyorum...
>
> Evet temel haklar anlayana cok basit, anlamayana
> (veya kabul etmeyene) gerceklerden uzak bir bir
> varsayim veya bir hayal alemidir...

Bir de sunu dene: "Evet temel haklar anlamayana
cok basit, anlayana (veya kabul edene) gerceklerden
uzak bir varsayim veya bir hayal alemidir"...

> Evet var.. Esasinda bu dediginiz o kadar gercek
> disi bir sey degil, yani su anda benzer ornekler
> var: Mesela, genel-evler veya pavyonlarin kapisinda
> "iceride cok guzel bayanlar var buyrun gelin!" diye
> bagiran tellalar var (burada ben bu kuruluslari
> elestirmiyorum sadece ornek olarak veriyorum).

Bense benzetmen yersiz ve yetersiz diyorum.
Soz konusu olan din idi. Bu orneklerde dine
benzeyen birsey gorebildigini savunan ancak
sacmaliyor olabilir...

> Sadece onlar kendilerine camii degil pavyon diyorlar
> (takdir edersiniz buda sadece bir isim farki).

Yanlis... Benim onerdigim varsayima yalniz
bicim yonunden yaklasiyor, icerik yonunden
degil.

>> Ertesi gun,
>> "gercek" muslumanlar sopayla, topla, tufekle,
>> bu "tapinagin" ustune yuruduklerinde, gogsunu
>> kapiya gerip de "Durun yav, bunlarin da temel
>> haklari var" diyecekmisin...? Yoksa "Kardesim
>> herseyin bir siniri olur, bu kadari da olmaz"
>> diye fisildayip ortadan kaybolacakmisin...?
>
> Iste o zaman bu ornekte "gercek musluman" olarak
> adlandirdiginiz kisiler baskalarinin "Temel Haklarina"
> saldirmis oldular!!... Onlarin da "sarik giydi, pece
> takti, bayrak yirtti, Ataturk'e karsi geldi" diye millete
> sopa atan zorbalardan farki kalmaz...Yani bu ornekte ben
> "DURUN onlarin da temel haklari var!" diyecegim.

Bunu soyleyebilmen cok iyi. Ben kendim "hak
ve ozgurlukler" evrensel olarak uygulanmali
demekle birlikte, senin dedigini diyemezdim
ve toplumda goz gore gore catisma yaratacak
"hak veya ozgurlukleri" karsit goruslulerin
kendi istekleriyle ve esitce kisitlamalari,
var olan gercekler onunde daha yararli olur
derdim...

Belki senin goremedigin baska bir gercek de
Turkiye'de "sarik giyme, pece takma, bayrak
yirtma, Ataturk'e karsi gelme" ozgurlugunun
dar anlamlariyla yasak olmadigi ve toplumun
kaldiramadigi eylemler olmadigidir... Bugun
Turkiye'de Yunan bayragi yirtana pek birsey
denecegini sanmiyorum...

>>> Selman:
>>> Ayni sekilde sizin ozel evinize bikinili kimseyi
>>> kabul etmeme hakkiniz vardir....
>
>> Murat Kalinyaprak:
>> Yok, ben ne yapayim oyle "hakki"?! Onar onar,
>> yuzer yuzer gelsinler... :)
>
> Guzel, o zaman bu ornegi ben "Ayni sekilde sizin
> ozel evinize sarikli peceli kimseyi kabul etmeme
> hakkiniz vardir" olarak degistireyim.

"Hatunlar" sarikli da gelebilir. Joe Cocker
sevdigim bir "sarkisinda" soyle okur:

"Baby, take off your dress,
"Take off your shoes,
"You can leave your hat on...

>> Murat Kalinyaprak:
>> Senin anlayamadigin (ya da oyle gorunerekten
>> yararlanmaya calistigin) konunun "kiyafetle"
>> bir iliskisi olmadigi...
>
> Burada "kiyafet" in cok onemli olan iliskisi
> "temel haklar" dir.

Kisitlandiginda direttigin "temel hakkin"
"kiyafetle" bir iliskisi yok...

>> Murat Kalinyaprak:
>> Okullara, "kamu yerlerine", vb hem "bikinili"
>> hem de "basi sarikli" olarak girmeye calisan
>> birisine ilk soynenen seyin, "Cikar* basindaki
>> su sarigi!" sozleri olacagi gun*, gel "kiyafet
>> temel haklarini" da tartisalim, olur mu...?
>
> Iste o "gun" artik cok gec demektir...O gun sizle
> "temel hak" konusunda konusmaya herkez cekinir (ne
> olur ne olmaz,isin icinde kodesi boylamak olabilir).

Yazdiklarimi anlamaya calismadan karsilik
veriyorsun. Bugun okula "bikini" ve sarik
giymis olarak girmek isteyene sanirim ilk
soylecek sey "Cikar su basindaki sarigi!"
degil, "Kiz git ustune bir sey giy!" olur.
Bunun yakin "zamanda" degisecegini de hic
sanmiyorum... "Plajda biniki" ve sarikla
guneslenen birisine, sarigini cikar diyen
olmus mu...? Sen bir gun sirtinda "Party
Animal" diye yazan yasil bir "cuppe" giy
ve sokakta dolasmayi dene... Bakalim sana
"cuppeni" cikarttiracaklar hangi taraftan
kimler olacak...?

>> Murat Kalinyaprak:
>> Demek, "bikinili" de kendisinin musluman olup
>> olmadigini kendisi saptayacak... Ama "caminin"
>> kapisina vardiginda, orasinin "muslumanlar"in
>> tapinagi oldugu icin iceri alinmayacak... Yav,
>> sen ne dedigini ne diyecegini mi sasirdin, ne?
>> .. O benim degil, "bikinilinin" ozel sorunu... :)
>
> (burada tekrar soyunmaya basladik...) Evet bikinili
> kendisinin musluman olup olmadigini kendisi karar
> verecek.., bikinisizlerin camisine alinmassa gidip

Hoppalaa... "Bikinili" kendisinin Musluman
oldugunu saptadi ama "camiye" alinmiyor...

> bikinili camii kurup orada bikinilere ibadet edecek...

Haa, demek boyle bir durumda yalniz "cami"
ve "Musluman" deyimleri kullanilamiyor...
"Bikinili Musluman / Bikinisiz Musluman",
"Bikinili cami / bikinisiz cami" denilmesi
gerekiyor. Demek "bikininin" Muslumanligin
taniminda "temel" bir yeri var...

>> Murat Kalinyaprak:
>> "Kisisel ozgurlukler"... Salla babam salla...
>
> Evet burada biraz laubalilessek belki "kisisel
> ozgurluk" kavramini kucumsemeyi basarmis oluruz..

Bu soyledigim, senin "temel/ozel/kisisel"
gibi sozcukleri gelisiguzel kullandigini
dusunmemden...

Yalnizca "ozgurluk" demedigine, "kisisel"
ekledigine gore, "kisisel olmayan" turden
"ozgurlukler" de var demek... Bunlarin ne
oldugunu ve "kisisel ozgurluklerle" nasil
uyustugunu/cakistigini anlatirsan, benim
"laubalilesip, kisisel ozgurluk kavramini
kucumsedigimi" yalniz soylemis degil, bir
de kanitlamis olursun...

>> Murat Kalinyaprak:
>> Bu "carsaf" ozgurlugu de "ozel temel kisisel
>> zorlanma ozgurluklerinden" birisi olmali...
>> "Carsaf" giymek istemiyorum deyince, kadinin
>> "agzinin burnunun dagilma ozgurlugu" gibi...
>
> O ozgurluk degil, onun adina "Woman's Abuse" diyorlar..,

Bunu yapanlar da "sarik ozgurlugu isteruk"
diye zirlayanlarin ta kendisi...!

> herhalde burada kisilerin kiyafet giyme ozgurlugu ile,
> zorbalikla bir kiyafeti giydirme olayini karistiriyoruz

Evet, karistiranlar var... Bunlar, "carsaf"
ozgurlugu olan yerlerde, kadinlarin ozgurce
ve isteyerek "carsaf" giydigini sananlar...

> (ornegin: Cumhuriyet tarihinde "sapka inkilabi")

Oyle birsey yapilmamis, yapilanin yuzeysel
bir goruntusune bakarak yanlis ad verilmis.

>> Murat Kalinyaprak:
>> Yav, kardesim basina tuy mu takacaksan, zil mi
>> takacaksan git tak... Birsey de diyen olmaz...
>
> Simdi ben sizin hangi soylediginize inanayim??,
> siz (sarik takma pece giyme gibi) kiyafet
> ozgurlugune karsi degil miydiniz?

Degildim ve degilim... Ya ben anlatamiyorum
ya da sen dediklerimi yanlis anliyorsun...

>> Murat Kalinyaprak:
>> Burda "yanlis atiftan" soz etmiyorum, dogrusunun
>> bile soylenemeyeceginden soz ediyorum... Kisisel
>> dusuncelerin, goruslerin bunlarin yalnizca birer
>> kisisel dusunce, gorus oldugunun alti cizilerek
>> bile soylenemeyeceginden soz ediyorum...
>
> "defamation", "libel", "slander" kisisel dusunce
> sonucu da olabilir (ornek: birisi gazeteye "benim
> kisisel dusuncem Veli hirsizdir" diye yazmasi).
> "Public" hakaretlerde eger hakaret edilen bunun
> kendine karsi "libel" ve "slander" oldugunu ispat edip
> zarar gordugunu iddia ederse tazminat davasi acabilir.

Hirsizlik gibi kanitlanabilecek bir durum
varsa (hirsizligin bile zor tanimlanacagi
durumlar yok degil), oyle olabilir... Ama
birisi "Veli dinsizdir" veya "namussuzdur"
derse, "din, namus" gibi kavramlari nasil
tanimlayacaksin...? "Din, namus" denince,
"hakaret" edenle edilenin "akillarina" ne
geldigini nasil bileceksin...? Bu sozleri
degisik olarak anladiklari durumda, kimin
anlayisini yargina temel alacaksin...?

>> Bugun elimizde birtakim "hak ve ozgurlukler"
>> var (olmayip da olmasi istenenler de var)...
>> Yakin gelecekte, bu "hak ve ozgurluklerden"
>> en cok hangilerinin elimizden "don indirir"
>> gibi alinacagina endise duydugunu buraya bir
>> yazabilirmisin...?
>
> Tabii, ileride daha fazla kisitlanmasindan
> korkulacak ozgurluklerden ornekler:
>
> - Konusma yazma ozgurlugu
> - Kiyafet ozgurlugu
> - Inanma ozgurlugu

Bunu ozellikle "en cok hangileri" diyerek
sormustum. Yalniz "ornek" demekle olsa da
hic olmazsa birkacini saymissin...

>> Bir de bunlari elimizden
>> alacaklarin kimler oldugunu yazabilirmisin?
>>
>> Bekledigimi ornekle belirteyim:
>>
>> 1 - Fasistler elimizden su su "temel hak
>> ve ozgurluklerimizi alabilirler...
>> 2 - Komunistler elimizden su su "temel hak
>> ve ozgurluklerimizi alabilirler...
>> 3 - Seriatcilar elimizden su su "temel hak
>> ve ozgurluklerimizi alabilirler...
>> 4 - ........ gibi .........
>
> Bunun cevabi basit, bu ozgurlukleri elimizden alacaklar
> baskalarinin temel haklarina saygilari olmayan "gericiler"
> dir diyebiliriz, onlar cesitli stilllerle karsimiza
> cikabilirler, ornekler:
>
>-Dinci seriatci gericiler (dini alet edenler): Iran ve Suudi

> .....

>-"Ilerici" gericiler (Ataturk'u alet edenler): Kafalari hala

> .....

>-Batili gericiler: "Artik biz zaten Batilastik, bari onlarin

> .....

>-Irkci gericiler: Bunlar da Bati'nin "Irk" kiskirtmasi ile

> .....

Gericiler, gericiler derken arada ilericileri
unutmus olmalisin... :) Bu konuda "ilericiyle"
"gerici" arasinda hicbir "fark" olmadigini da
ben soylemis olayim...

Ne ilericiler, ne de gericiler hicbir "zaman"
kisilerin elinden ozgurluklerini almayi erek
edinmemislerdir. Ozgurluk konusunda, bunlari
birbirlerinden ayiran tek sey neyin ozgurluk
olup olmadigi yonundeki gorus/inanclaridir...
Sonucta, cogu kez birine verilen ozgurlukler
baska birinden alinan ozgurluklerdir...

Yukarda sordugum sorulardan ortaya cikmasini
istedigim ise, ne evrensel "hak ve ozgurluk"
kavramlarinin, ne de bunlari evrensel olarak
uygulayabilecek hicbir dusunce akiminin veya
yonetim biciminin olmadigi/olamayacagidir...

MK

[Hakki Kocabas]

> "1-HILAFET zulum mu, degil mi?" diye tek tek
> soracaksin ki, sakir sakir gobek atsinlar...

"Allah'in indirdigiyle hukmetmeyenler zalimlerin ta kendileridir."

[Murat Kalinyaprak]

In <2796326.6...@kcbbs.gen.nz> Hakki Kocabas wrote:

>> "1-HILAFET zulum mu, degil mi?" diye tek tek
>> soracaksin ki, sakir sakir gobek atsinlar...
>
> "Allah'in indirdigiyle hukmetmeyenler
> zalimlerin ta kendileridir."

1- Halifeler Allah'in indirdigiyle hukmetmemisler mi...?

[zeki...@aol.com]

Subject: Re: Sakal,bas ortusu ve Yunanistan'in si
From: what <wha...@aol.com>
Date: 21 Nov 1996 18:04:15 GMT
Message-ID: <5725iv$q...@news.doit.wisc.edu>

Yukaridaki kismi dikkatle inceleyiniz... aol.com dan yaziyor fakat
Message-ID ...@news.doit.wisc.edu.

[Selman Akbulut]

> > Selman:

> > Konuya donup verdiginiz "don indirme" ornegine
> > benzer diger ornekler vereyim: Herkezin kullandigi
> > yola pislemenin yani sira yolu kapatmak, yolu bozmak,

> > yola cop dokmek, yol kenarindaki evlere "taciz edici"
> > yuksek sesle "electronic" muzik pompalamak...vs..
> > Bunlar baskalarinin temel haklarina tecavuz oldugundan,
> > kanimca kisinin "temel hak" i olarak kabul edilemezler...

> Murat Kalinyaprak:

> Bunlar da yerine gore "temel hak" olabilir...

Anlamayana olabilir...

> Murat Kalinyaprak:

> Bunlar hep duruma gore degisir... Bir yorede
> oturanlarin yuzde sekseni yola cop dokuyorsa
> sorun geri kalan yuzde yirminin sorunu olur.
> Yola cop dokulmeyecek denince de bu cogunluk
> ellerinden "temel bir haklarinin" alindigini
> savunabilir...

Evet ayni sekilde dayak yiyerek "abuse" olan bir kadinin "Ben sikayetci
degilim" demesi, daha kotusu onun mahallesindeki cogunlugunun "Biz bundan
sikayetci degiliz" demesi.., bir mahallenin yuzde sekseni evlerine giren
bir hirsizdan cikayetci olmamalari.., mahallenin yuzde sekseni kapisinda
"Zenciler Giremez" yahut "Turkler giremez" levhasi olan bir lokantadan
sikayetci olmamasi.., mahallenin yuzde sekseninin bir araya gelip bir
azinligin evini gasp etmesi gibi (ornek Bosna)... ve bunlari onlemeye
kalkinca yuzde seksen cogunlugun "Bizim temel haklariz cigneniyor" diye
sikayet etmesi gibi degil mi???...

> Murat Kalinyaprak:

> Bak sana bir de ornek vereyim, Bulgaristan'da
> "komunizm" yikildikdan sonra toplumlastirilan
> topraklarin eski "sahiplerine" geri verilmesi
> islemleri cok agir gidiyor... Koylunun birisi
> artik dayanamiyor ve "tiraktoruyle" babasinin
> tarlasina yapilmis "sitadyuma" girip basliyor
> cim alani surmeye...
>
> Simdi senin yukarda "herkezin kullandigi yol"
> dedigin gibi, burasi da "herkesin kullandigi
> sitadyum"...

Bunun adina gasp diyorlar.., orada adam gasp edilmis olan malini almaya
kalkmis...

> Murat Kalinyaprak:

> Konuyla dogrudan ilgisi olmasa da, anlamana
> yardim edebilecegini umdugum bir ornek daha
> vereyim... Hem de Amerikanyadan...
>
> Butun "eyaletlerinde" "sarhos" olarak araba
> kullanmak yasaktir. Bircok "eyaletlerinde"
> arabada icki icmenin ve acilmis icki sisesi
> tasimanin da yasak olmasina karsilik, diger
> "eyaletlerinde" ise bunlar yasak degildir.
>
> "Mantikli" olan da bu ikinci tutumdur cunku
> "sarhos" araba surmenin baskalarina zarari
> olabilmesine karsilik, arabada icki icmenin

--------------------

> veya acilmis sise tasimanin baskalarina bir

-------------------------------------------
> zarari yoktur.
--------------

Zarari vardir cunku, arabada icilen ickinin bir trafik faciasindan sonra
kimin ictigini belirlemek hemen hemen imkansizdir. Bu yuzden yukaridaki
paragraf bir "oxymoron" oluyor... Baska bir ornek: "sarhos olmak = kisisel
hak ve secim" dir, fakat bir nukleer reaktorun kontrol odasinda sarhos
olmak kisisel hak degildir, cunku bu baskalarinin haklarina tecavuz
olabilir...

> Murat Kalinyaprak:

> Arabada icki icmenin "sarhos"
> olmakla ayni sey olmadigini gorebilmeyi de
> bagimsiz dusuncenin bir ornegi sayan coktur.
>
> Oyleyse obur "eyaletler" neden kisinin icki
> icme ozgurlugune koyulan bu siniri bir adim
> geri almazlar (arabada icme yasagini "ideal
> ve mantigi" gereksiz yere asan bir sinirlama
> olarak gormezler)...?
>
> Cunku arabada icki icmekle "sarhos" olmanin
> arasinda *bilinen* ve *beklenen* bir iliski
> var...! Ve bu kisitlama, Amerikanyalilar'in
> goguslerini gererek "icki icme ozgurlugumuz
> var" demelerine bir engel olusturmuyor...
> Umarim birseyler anlatabilmisimdir.

Ayni sekilde bence sarhos olmak, her turlu "drug" kullamak, kendini
zehirleyip zarar vermek bir temel haktir (bunla ABD'de de olmayan kisisel
haklar),... Fakaaaaat sarhos ve "high" olup baskalarinin hayatini
tehlikeye sokmak, baskalarinin temel haklarina ihlal oldugundan bir "temel
hak" ornegi degildir (ornekler: sarhos araba surmek, ilk okullarda "drug"
satmak, benzin deposunda sigara icmek..vs..)

> > Selman:

> > Bana gore: "Ben Hiristiyanim" diyen "Hiristiyan"
> > dir, "Ben Muslumanim" diyen "Musluman" dir... Bu
> > benim icin yeterlidir, gerisi inananlarin kendi
> > bilecegi istir, kendi kisisel secimleridir

> Murat Kalinyaprak:

> Din yalnizca bir inanc isimidir...? Kisiye
> kalmis bir secimmidir...?

Evet aynisi..

> Murat Kalinyaprak:

> Muslumanligin kisinin ve toplumun yasamini
> en ince ayrintilarina kadar duzenleyen bir
> din oldugunu biliyormuydun..? Bir Musluman
> artik Musluman olmak istemez veya "kisisel
> bir secim yaparak" baska bir dine gecerse,
> Muslumanligin bu kisiye neler yapilmasini
> ongordugunu biliyormusun da kisisel secim,
> cart curt diyorsun...?
>
> Yahudilikte anan Yahudi degilse, "bu benim
> kisisel secimim" desen degil derken donunu
> bile yirtsan, gene "Yahudi!" olamayacagini
> biliyormuydun...?

Sizin dinleri tarif etme hevesiniz tekrar ateslendi (papaz veya hoca
olmaya mi niyetlisiniz?). Bir kere daha tekrarlayayim:

"Herkes istedigi diledigi seye inanabilir, baskalarinin inanclarina
burnunu sokup onlarin temel haklarini ihlal etmedikce"

> > Selman:

> > (Allah'la kul arasina girmek, veya Buda ile
> > budist arasina girmek hic akil kari degildir,
> > hatta yanlistir) "Inananlar" tabii ki inanis
> > sekilleri ve tarzlari birbirlerinden ayri
> > dusunceleri olabilen kisililerdir...

> Murat Kalinyaprak:

> Diger yazdiklarina bakmadan bu dediklerine
> katiliyorum...

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> Sen varsayimla gercek arasinda bocaliyorsun...
> >> Savunduklarinin gerceklerden uzak oldugu gibi,
> >> varsayima dayali sorulara yanit verebilecegini
> >> de sanmiyorum...

> > Selman:

> > Evet temel haklar anlayana cok basit, anlamayana
> > (veya kabul etmeyene) gerceklerden uzak bir bir
> > varsayim veya bir hayal alemidir...

> Murat Kalinyaprak:

> Bir de sunu dene: "Evet temel haklar anlamayana
> cok basit, anlayana (veya kabul edene) gerceklerden
> uzak bir varsayim veya bir hayal alemidir"...

Bunu deneyemiyorum, cunku mantigim musade etmiyor..

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Senin kadar (veya benim kadar da diyebilirsin)
>>> dikbasli birisinin kendi varligiyla bir "cami"
>>> yaptirdigini dusun... Icine de "bikinili" bir
>>> "imam" koydugunu dusun... "Minareden" de gene
>>> "bikinili" biri, "Haydi bikinili muslumanlar,
>>> bu tarafaaa" diye cagiriyor ve "cemaat" dolup
>>> tasiyor... Hemen "cami"yi genisletme "insasi"
>>> baslatiliyor, falan filan...
>>> Haaa, simdi bu kisilerin oyle bir sey yapmaya
>>> "temel haklari" var mi dersin...?

>> Selman:

>> Evet var.. Esasinda bu dediginiz o kadar gercek disi
>> bir sey degil, yani su anda benzer ornekler var:
>> Mesela, genel-evler veya pavyonlarin kapisinda
>> "iceride cok guzel bayanlar var buyrun gelin!" diye
>> bagiran tellalar var (burada ben bu kuruluslari

>> elestirmiyorum sadece ornek olarak veriyorum)..

>> Sadece onlar kendilerine camii degil pavyon diyorlar

>> (takdir edersiniz buda sadece bir isim farki)*.

> Murat Kalinyaprak:

> Bense benzetmen yersiz ve yetersiz diyorum.
> Soz konusu olan din idi. Bu orneklerde dine
> benzeyen birsey gorebildigini savunan ancak
> sacmaliyor olabilir...

> Yanlis... Benim onerdigim varsayima yalniz
> bicim yonunden yaklasiyor, icerik yonunden
> degil.

Bence din bir kisisel inanis ve bu yondeki bir secim olduguna gore, sizin
"bikini mayolu camii" ile benim "pavyonlar" ornegi arasinda hicbir fark
yok sadece isim farki var*...

> >> Murat Kalinyaprak:

> >> Ertesi gun,
> >> "gercek" muslumanlar sopayla, topla, tufekle,
> >> bu "tapinagin" ustune yuruduklerinde, gogsunu
> >> kapiya gerip de "Durun yav, bunlarin da temel
> >> haklari var" diyecekmisin...? Yoksa "Kardesim
> >> herseyin bir siniri olur, bu kadari da olmaz"
> >> diye fisildayip ortadan kaybolacakmisin...?

> > Selman:

> > Iste o zaman bu ornekte "gercek musluman" olarak
> > adlandirdiginiz kisiler baskalarinin "Temel Haklarina"
> > saldirmis oldular!!... Onlarin da "sarik giydi, pece
> > takti, bayrak yirtti, Ataturk'e karsi geldi" diye millete
> > sopa atan zorbalardan farki kalmaz...Yani bu ornekte ben
> > "DURUN onlarin da temel haklari var!" diyecegim.

> Murat Kalinyaprak:

> Bunu soyleyebilmen cok iyi. Ben kendim "hak
> ve ozgurlukler" evrensel olarak uygulanmali
> demekle birlikte, senin dedigini diyemezdim

> ------------------------

> ve toplumda goz gore gore catisma yaratacak
> "hak veya ozgurlukleri" karsit goruslulerin
> kendi istekleriyle ve esitce kisitlamalari,
> var olan gercekler onunde daha yararli olur
> derdim...

Bence bunu diyebilseniz daha tutarli olursunuz..

> Murat Kalinyaprak:

> Belki senin goremedigin baska bir gercek de
> Turkiye'de "sarik giyme, pece takma, bayrak
> yirtma, Ataturk'e karsi gelme" ozgurlugunun
> dar anlamlariyla yasak olmadigi ve toplumun
> kaldiramadigi eylemler olmadigidir... Bugun
> Turkiye'de Yunan bayragi yirtana pek birsey
> denecegini sanmiyorum...

Evet onlar bugun "dar anlamlariyla" yasak degil, toplumumuz "temel haklara
saygi" konusunda da hergun gelismektedir... Turk bayraginin yirtilmasini
da patavatsizlik ve saygisizligin otesinde bir suc unsuru olarak
gormedigimiz gun daha ozguruz demektir..

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> Okullara, "kamu yerlerine", vb hem "bikinili"
> >> hem de "basi sarikli" olarak girmeye calisan
> >> birisine ilk soynenen seyin, "Cikar* basindaki
> >> su sarigi!" sozleri olacagi gun*, gel "kiyafet
> >> temel haklarini" da tartisalim, olur mu...?

> > Selman:

> > Iste o "gun" artik cok gec demektir...O gun sizle
> > "temel hak" konusunda konusmaya herkez cekinir (ne
> > olur ne olmaz,isin icinde kodesi boylamak olabilir).

> Murat Kalinyaprak:

> Yazdiklarimi anlamaya calismadan karsilik
> veriyorsun. Bugun okula "bikini" ve sarik
> giymis olarak girmek isteyene sanirim ilk
> soylecek sey "Cikar su basindaki sarigi!"
> degil, "Kiz git ustune bir sey giy!" olur.

Esasinda Iran'da ve Suudi Arabistan'da da biraz
dekolte giyinmis kadina soylenen budur..

> Murat Kalinyaprak:

> Bunun yakin "zamanda" degisecegini de hic
> sanmiyorum... "Plajda biniki" ve sarikla
> guneslenen birisine, sarigini cikar diyen
> olmus mu...? Sen bir gun sirtinda "Party
> Animal" diye yazan yasil bir "cuppe" giy
> ve sokakta dolasmayi dene... Bakalim sana
> "cuppeni" cikarttiracaklar hangi taraftan
> kimler olacak...?

Burada gayet haklisiniz... temel haklara saygisi olmayan gericiler
"party-animal" kiyafetime burnunu sokacaklardir (tabii o zaman umit ederim
yukaridaki ornek gibi sessiz kalmayip, yardimima gelirsiniz).

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> Demek, "bikinili" de kendisinin musluman olup
> >> olmadigini kendisi saptayacak... Ama "caminin"
> >> kapisina vardiginda, orasinin "muslumanlar"in
> >> tapinagi oldugu icin iceri alinmayacak... Yav,
> >> sen ne dedigini ne diyecegini mi sasirdin, ne?
> >> .. O benim degil, "bikinilinin" ozel sorunu... :)

> > Selman:

> > (burada tekrar soyunmaya basladik...) Evet bikinili
> > kendisinin musluman olup olmadigini kendisi karar
> > verecek.., bikinisizlerin camisine alinmassa gidip

> > bikinili camii kurup orada bikinilere ibadet edecek...

> Murat Kalinyaprak:

> Hoppalaa... "Bikinili" kendisinin Musluman
> oldugunu saptadi ama "camiye" alinmiyor...

"Secularism" ve "Laiklige" dogrultusunda din bir kisisel inanistir...,
toplanma ozgurlugune inandigimiz icin ayni kisisel inanislari olanlar
toplanip kendi ozel ibadet yerlerinde ibadet edebilirler...Tabii o zaman
da "Bikinili" kendisi gibi "Bikini" de sakinca gormeyenlerle beraber
ibadet edecek ve onlarin ibadet yerlerine gidecek.

> Murat Kalinyaprak:

> Haa, demek boyle bir durumda yalniz "cami"
> ve "Musluman" deyimleri kullanilamiyor...
> "Bikinili Musluman / Bikinisiz Musluman",
> "Bikinili cami / bikinisiz cami" denilmesi
> gerekiyor. Demek "bikininin" Muslumanligin
> taniminda "temel" bir yeri var...

Gene burada hocaliga-papazliga soyundunuz, neyin hangi dine ait olduguna
dair fetvalar vermeye basladiniz.. Dedigim gibi, "dini inanis" herkez icin
ozel bir seydir, kimin hangi dine ait oldugunu tayin etmek benim haddime
dusmez....

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> "Kisisel ozgurlukler"... Salla babam salla...

> > Selman:

> > Evet burada biraz laubalilessek belki "kisisel
> > ozgurluk" kavramini kucumsemeyi basarmis oluruz..

> Murat Kalinyaprak:

> Bu soyledigim, senin "temel/ozel/kisisel"
> gibi sozcukleri gelisiguzel kullandigini
> dusunmemden...
> Yalnizca "ozgurluk" demedigine, "kisisel"
> ekledigine gore, "kisisel olmayan" turden
> "ozgurlukler" de var demek... Bunlarin ne
> oldugunu ve "kisisel ozgurluklerle" nasil
> uyustugunu/cakistigini anlatirsan, benim
> "laubalilesip, kisisel ozgurluk kavramini
> kucumsedigimi" yalniz soylemis degil, bir
> de kanitlamis olursun...

Hay hay: kisisel ozgurluk = kisinin temel hakki, "toplanma ozgurlugu",
"dernek kurabilme ozgurlugu" gibi ornekler = KisiLERIN (yani toplumun)
temel haklari...

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> Bu "carsaf" ozgurlugu de "ozel temel kisisel
> >> zorlanma ozgurluklerinden" birisi olmali...
> >> "Carsaf" giymek istemiyorum deyince, kadinin
> >> "agzinin burnunun dagilma ozgurlugu" gibi...

> > Selman:

> > O ozgurluk degil, onun adina "Woman's Abuse" diyorlar..,

> Murat Kalinyaprak:

> Bunu yapanlar da "sarik ozgurlugu isteruk"
> diye zirlayanlarin ta kendisi...!

Haaaaaa anladim, buradaki mantik "Karisini dovenler TURK'lerin ta
kendisidir!" (bunu Almanya'da duyarsiniz), "Hirsizlar zencilerin ta
kendisidir!" (bunu Amerika'da duyabilirsiniz!) turunden bir mantik...

> > Selman:

> > herhalde burada kisilerin kiyafet giyme ozgurlugu ile,
> > zorbalikla bir kiyafeti giydirme olayini karistiriyoruz

> Murat Kalinyaprak:

> Evet, karistiranlar var... Bunlar, "carsaf"
> ozgurlugu olan yerlerde, kadinlarin ozgurce
> ve isteyerek "carsaf" giydigini sananlar...

Gayet tabii carsafi ozgurce ve isteyerek giyenler ozgurdur..., carsafi
zorla giyenler ozgur degildir...

> > Selman

> > (ornegin: Cumhuriyet tarihinde "sapka inkilabi")

> Murat Kalinyaprak:

> Oyle birsey yapilmamis, yapilanin yuzeysel

> -----------------------

> bir goruntusune bakarak yanlis ad verilmis.

O zaman ben tarihi yanlis okumusum...

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> Yav, kardesim basina tuy mu takacaksan, zil mi
> >> takacaksan git tak... Birsey de diyen olmaz...

> > Selman:

> > Simdi ben sizin hangi soylediginize inanayim??,
> > siz (sarik takma pece giyme gibi) kiyafet
> > ozgurlugune karsi degil miydiniz?

> Murat Kalinyaprak:

> Degildim ve degilim... Ya ben anlatamiyorum
> ya da sen dediklerimi yanlis anliyorsun...

Guzel, o zaman anlastik...

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> Burda "yanlis atiftan" soz etmiyorum, dogrusunun
> >> bile soylenemeyeceginden soz ediyorum... Kisisel
> >> dusuncelerin, goruslerin bunlarin yalnizca birer
> >> kisisel dusunce, gorus oldugunun alti cizilerek
> >> bile soylenemeyeceginden soz ediyorum...

> > Selman:

> > "defamation", "libel", "slander" kisisel dusunce
> > sonucu da olabilir (ornek: birisi gazeteye "benim
> > kisisel dusuncem Veli hirsizdir" diye yazmasi).
> > "Public" hakaretlerde eger hakaret edilen bunun
> > kendine karsi "libel" ve "slander" oldugunu ispat edip
> > zarar gordugunu iddia ederse tazminat davasi acabilir.

> Murat Kalinyaprak:

> Hirsizlik gibi kanitlanabilecek bir durum
> varsa (hirsizligin bile zor tanimlanacagi
> durumlar yok degil), oyle olabilir... Ama
> birisi "Veli dinsizdir" veya "namussuzdur"
> derse, "din, namus" gibi kavramlari nasil
> tanimlayacaksin...? "Din, namus" denince,
> "hakaret" edenle edilenin "akillarina" ne
> geldigini nasil bileceksin...? Bu sozleri
> degisik olarak anladiklari durumda, kimin
> anlayisini yargina temel alacaksin...?

Iste bu sordugunuz sorular uzerinde karar vermek icin mahkemeler var, onun
icin ben: ""Public hakaretlerde eger hakaret edilen bunun kendine karsi

libel ve slander oldugunu ispat edip zarar gordugunu iddia ederse tazminat

davasi acabilir" dedim, onlari hemen kodese atalim demedim....

> >> Murat Kalinyaprak:

> >> Bugun elimizde birtakim "hak ve ozgurlukler"
> >> var (olmayip da olmasi istenenler de var)...
> >> Yakin gelecekte, bu "hak ve ozgurluklerden"
> >> en cok hangilerinin elimizden "don indirir"
> >> gibi alinacagina endise duydugunu buraya bir
> >> yazabilirmisin...?

> > Selman:

> > Tabii, ileride daha fazla kisitlanmasindan
> > korkulacak ozgurluklerden ornekler:
> >
> > - Konusma yazma ozgurlugu
> > - Kiyafet ozgurlugu
> > - Inanma ozgurlugu

> Murat Kalinyaprak:

> Bunu ozellikle "en cok hangileri" diyerek
> sormustum. Yalniz "ornek" demekle olsa da
> hic olmazsa birkacini saymissin...

> >> Murat Kalinyaprak:

> >> Bir de bunlari elimizden
> >> alacaklarin kimler oldugunu yazabilirmisin?
> >>
> >> Bekledigimi ornekle belirteyim:
> >>
> >> 1 - Fasistler elimizden su su "temel hak
> >> ve ozgurluklerimizi alabilirler...
> >> 2 - Komunistler elimizden su su "temel hak
> >> ve ozgurluklerimizi alabilirler...
> >> 3 - Seriatcilar elimizden su su "temel hak
> >> ve ozgurluklerimizi alabilirler...
> >> 4 - ........ gibi .........

> > Selman:

> > Bunun cevabi basit, bu ozgurlukleri elimizden alacaklar
> > baskalarinin temel haklarina saygilari olmayan "gericiler" dir
> > diyebiliriz, onlar cesitli stilllerle karsimiza cikabilirler,
> > ornekler:
> >
> > -Dinci seriatci gericiler (dini alet edenler):

> > Iran ve Suudi Arabistan'daki gibi dini kullanarak

> > insanlarin temel haklarina taaruz edenler (yakinlarda
> > bu ornegi Afganistan'da da gorduk)...
> >

> >-"Ilerici" gericiler (Ataturk'u alet edenler): Kafalari

> > hala 50 yil oncesine takilmis, halka hala zorbalikla
> > 1923-Ataturk kultur inkilabi yaptirmaya calisip onlarin
> > ozel hayatlarina karisan devletciler, bu bahanelerle
> > "dusunce suclari" yaratanlar (bu ornegi genelde ordu
> > hukumeti devirdigi zamanlar goruyoruz).
> >

> > -Batili gericiler: "Artik biz zaten Batilastik, bari onlarin

> > bir ekonomik kolonisi oluverelim gitsin" dusuncesinde olan
> > "modern" Halide Edip'ler..
> >

> > -Irkci gericiler: Bunlar da Bati'nin "Irk" kiskirtmasi ile

> > Turkiye'de bir "milliyetci-marksizim" sentezi olusturup bolucu
> > terror yapanalar (ornek: PKK).

> Murat Kalinyaprak:

> Gericiler, gericiler derken arada ilericileri
> unutmus olmalisin... :) Bu konuda "ilericiyle"
> "gerici" arasinda hicbir "fark" olmadigini da
> ben soylemis olayim...

Ikinci ornekteki ""ilerici" gericilerden" bahsediyorsaniz onlara
"Ataturk'cu gericiler" diye degistirebilirsiniz (yani Ataturk'u geri
kafalarina alet edenler)

> Murat Kalinyaprak:

> Ne ilericiler, ne de gericiler hicbir "zaman"
> kisilerin elinden ozgurluklerini almayi erek
> edinmemislerdir.

Ben burada kullandigim "gerici" kelimesinin manasini yeteri kadar verdigim
kanisindayim, ayni sekilde benim icin "ilerici" en azindan "temel hak ve
ozgurluklere saygili, yenilige acik kimse demektir...Sizin tarifiniz
degisik olabilir..

> Murat Kalinyaprak:

> Ozgurluk konusunda, bunlari
> birbirlerinden ayiran tek sey neyin ozgurluk
> olup olmadigi yonundeki gorus/inanclaridir...
> Sonucta, cogu kez birine verilen ozgurlukler
> baska birinden alinan ozgurluklerdir...

Iste oyle oldugu zan onlar ozgurluk olmaktan cikar...

> Murat Kalinyaprak:

> Yukarda sordugum sorulardan ortaya cikmasini
> istedigim ise, ne evrensel "hak ve ozgurluk"
> kavramlarinin, ne de bunlari evrensel olarak
> uygulayabilecek hicbir dusunce akiminin veya
> yonetim biciminin olmadigi/olamayacagidir...

Bu tip dusunceden cikabilecek sakincali sonuc: "Temel hak ve ozgurlukler
evrensel olarak tanimlanamadigi icin eger biz biraz cignersek fazla
zirlamayin".. sonucudur.

Selman
-----

[Mustafa Uysal]

akb...@math.msu.edu (Selman Akbulut) writes:
> > Murat Kalinyaprak:
> > Yukarda sordugum sorulardan ortaya cikmasini
> > istedigim ise, ne evrensel "hak ve ozgurluk"
> > kavramlarinin, ne de bunlari evrensel olarak
> > uygulayabilecek hicbir dusunce akiminin veya
> > yonetim biciminin olmadigi/olamayacagidir...

Bu dogru, ancak kanimca eksik bir genelleme. Sozkonusu "hak ve
ozgurlukler" toplumsal gelismenin ve ilerlemenin urunleridir. Her
toplum ayni olcude gelisip ilerleyemedigi icin neyin "hak ve ozgurluk"
oldugu konusunda butun insanlarin uzerinde anlasmasi dogal olarak
guc. Ayrica, insan yasamindaki diger gelismeler de bu konuya dogrudan
etki yapiyor. Ornegin, 17.18. yy'da yazili yayinlarin mass production
ve distribution'u, 18.-19.yy yy'da seyahat olanaklarinin artmasi,
20. yy.da haberlesme teknolojilerinin widespread dagilimi,
TV,radyo,computer,vs. araclar sayesinde dunyadaki olup bitenin daha
carpici ve hizli bir sekilde dagilimi, bilgi paylasimi ve kullanimi
konusundaki ilerlemeler etc. Bunlarin herbiri, insanlarin dunya
gorusunu, yasamdan ne beklediklerini, nasil bir dunya ve ortamda
yasamak istediklerini dogal olarak etkiliyor ve degistiriyor. Ayrica,
"baskici" kisi/gorus/kurum/etc odaklarin etkinligini azaltma yonunde
bir takim positive katkilari var. Sonuc olarak, evrensellik
olmayabilir ancak "daha iyi" olan seyi isteme ve elde etme gudusu
insan dogasinin bir parcasi.

> Bu tip dusunceden cikabilecek sakincali sonuc: "Temel hak ve ozgurlukler
> evrensel olarak tanimlanamadigi icin eger biz biraz cignersek fazla
> zirlamayin".. sonucudur.

Bu tartismayi basindan beri ilgiyle izliyorum. Sayin Akbulut'a
goruslerini dile getirdigi ve bizlerle paylastigi icin ayrica tesekkur
ediyorum. Umarim dediklerinizi anlayabilecek insanlarimizin sayisi
kisa zamanda cok artar.

Mustafa

[Hakki Kocabas]

> dir, "Ben Muslumanim" diyen "Musluman" dir... Bu benim icin yeterlidir,

Ohhhooooo size gor bir haham gelse "ben muslumanim!" dese
her halde o da muslumandir;-)))
Ya da bir yahudi gelse "Ben turkum be kujum!" dese hemen
turk oldu gitti;-)))
Beki ben tutup sen kahvalti ederken gelsem senin masana
$oyle bir coreklensem ve de sana "Gunaydin Selman!, Ben aslanim!
A S L A N !" desem sen $imdi beni anliyabilirmisin;->RO(T/F)L
(Hehh..hehh..heee...du$un bir de _gercekten_ aslan oldugumu;-)))
|-| /-\ |-< |-< |||

[Mehmet Yagci]

Selman bugun de ucmus. Kisisel ozgurluklerden en son soz etmesi gereken
adamdir o. Kendi yonetimindeki listserver'dan sevmedigi adamlari
atmistir. Hem de cok kereler. Sonra tukurdugunu yalamistir. Bu adamlari
geri almaya kalkmistir. Gordugu tepki uzerine tabii. Sonrasinda kendi
muritleri Michigan State'de dernek secimini kazanamayinca deli danalar
gibi etrafa saldirmaya ve asilsiz suclamalarda bulunmaya baslamistir.
Soylenenleri carpitmada ve hatta yalan soylemekte uzerine yoktur. O
yuzden onu artik burada soylemenin sirasi. Yuzlesmeye asla gelemez. Simdi
de Michigan State'deki yeni dernek yonetimini suclamakta. Hatta kendi
muritlerine ayri bir dernek kurdurmustur. Ve o dernegin listserverindan
da istemedigi adamlari atmaya devam etmektedir. O yuzden onun ozgurluk
konusundaki gorusler hic de samimi degildir. Cunku onun ne oldugu belli
degildir. Her neyse, ben bir uyarayim dedim tekrardan.

Mehmet Yagci

[Murat Kalinyaprak]

akb...@math.msu.edu (Selman Akbulut) wrote:

>> Murat Kalinyaprak:
>> Bunlar da yerine gore "temel hak" olabilir...
>
> Anlamayana olabilir...

Bu tartismanin ne sana ne bana bir yarari olacagi
artik ortada... Gene de belki baskalarina yararli
veya eylenceli olur diye yazayim. Ustelik disarda
kar diz boyu...

> Evet ayni sekilde dayak yiyerek "abuse" olan bir
> kadinin "Ben sikayetci degilim" demesi,

Evet, istedigini der... Ne demesi gerektigini sen
mi saptacaksin...?

> daha kotusu onun mahallesindeki cogunlugunun "Biz
> bundan sikayetci degiliz" demesi.., bir mahallenin
> yuzde sekseni evlerine giren bir hirsizdan cikayetci
> olmamalari..,

Sen kisilerin kendi istekleriyle yaptiklari seyler
ile onlara zorla yaptirilan veya yapmalari onlenen
seyleri karistiriyorsun... Oyle istiyorlarsa, oyle
yaparlar. Senin baskalari adina konusmak gibi bir
"temel hak ve ozgurlugun" de var mi...?

> mahallenin yuzde sekseni kapisinda "Zenciler Giremez"
> yahut "Turkler giremez" levhasi olan bir lokantadan
> sikayetci olmamasi..,

"Bikinililere" "bikinili cusluman camisi" actigin
gibi, Turklere'de bir "Turk lokantasi" acarsin ve
kapisina da "Turk olmayan giremez" diye yazarsin,
olur biter... :)

> mahallenin yuzde sekseninin bir araya gelip bir
> azinligin evini gasp etmesi gibi (ornek Bosna)...

Evet, isin kotusu, bunu yapmaya "haklari" olduguna
en az senin sarik giyme "hakkin" kadar inaniyorlar.

> ve bunlari onlemeye kalkinca yuzde seksen cogunlugun
> "Bizim temel haklariz cigneniyor" diye sikayet etmesi
> gibi degil mi???...

Oyle olmadigina beni degil, git onlari inandir...
Yazdiklarimi iyi okusayin, benim su soyle olmali,
bu boyle olmali demedigimi gorebilirdin... Yapmak
istedigim biraz gozunu gerceklere acmak, ve biraz
dusunmeye yoneltmek. Ama nerdee...?

>> Simdi senin yukarda "herkezin kullandigi yol"
>> dedigin gibi, burasi da "herkesin kullandigi
>> sitadyum"...
>
> Bunun adina gasp diyorlar.., orada adam gasp
> edilmis olan malini almaya kalkmis...

Sen "gasp" diyebilirsin... Bunu yapanlarsa, ayni
senin gibi "temel haklara" derinden inananlardi.
Toprak "sahibi" olmak kisinin degil toplumun bir
"temel hakkidir" dediler, ve oyle oldu...

>> Butun "eyaletlerinde" "sarhos" olarak araba
>> kullanmak yasaktir. Bircok "eyaletlerinde"
>> arabada icki icmenin ve acilmis icki sisesi
>> tasimanin da yasak olmasina karsilik, diger
>> "eyaletlerinde" ise bunlar yasak degildir.
>>
>> "Mantikli" olan da bu ikinci tutumdur cunku
>> "sarhos" araba surmenin baskalarina zarari
>> olabilmesine karsilik, arabada icki icmenin
> --------------------
>> veya acilmis sise tasimanin baskalarina bir
> -------------------------------------------
>> zarari yoktur.
>--------------
>
> Zarari vardir cunku, arabada icilen ickinin bir
> trafik faciasindan sonra kimin ictigini belirlemek
> hemen hemen imkansizdir. Bu yuzden yukaridaki
> paragraf bir "oxymoron" oluyor...

Bu surucunun kanindaki kan oraniyla belirlenir...
Cok ender durumlarda, surucu ve yolcular arabadan
disari sacilmissa, hepsi olmusse, kimin surdugunu
goren olmamissa, vb. kimin surucu oldugunu bulmak
guc olabilir... Ama bunlarin anlatmak istedigimle
hicbir ilgisi yok...

Verdigim ornek iki karsit durumu ele aliyor. Konu
da "ickili araba kullanma" yasagi "arka koltukta"
"sarhos" olup sizma yasagi degil... Ama anlamamis
olabilirsin diye biraz daha aciklamaya calisayim.

Bu "ozgurluk" kistlamasinin nedeni "ickili olarak
arac kullanmanin" baskalarina olan zarari. Birisi
"barda" veya yolun kiyisinda bes sise icip, araca
"sarhos" binmis olarak suruyor olabilir. Baskasi
aracin icinde icerek suruyorken "sarhos" olabilir.
Ama, olmayabilir de... Isten sonra evine donerken,
yolda bir sise icen ve "sorhos" olmayan surucunun
ozgurlugunu kisitlamak dogru olur mu, olmaz mi...?

Simdi anladin mi...? Araya "oxymoron" falan filan
sozcukler sokusturman iyiye "alamet" gorunmuyor...
Eger "komplex" gelecekse yol yakinken birakalim...

> Baska bir ornek: "sarhos olmak = kisisel hak ve secim"
> dir, fakat bir nukleer reaktorun kontrol odasinda sarhos
> olmak kisisel hak degildir, cunku bu baskalarinin
> haklarina tecavuz olabilir...

Hah, bak biraz anlamis gibisin... Istersen senin bu
ornegini kullanalim... "Reaktorun kontrol odasinda"
"sarhos" olmadan "iki yudumcuk" cekmek isteyen veya
cekmecesinde icki sisesi bulundurmak isteyenlerin bu
"zararsiz" ozgurlukleri de kisitlanmali mi...?

Eger sen kisitlanmamali diyeceksen ve kisitlaniyorsa,
"reaktor kontrol odalarinin" ozgurluklerin "fasistce"
kisitlandigi yerler oldugunu mu savunacaksin...?

>> Cunku arabada icki icmekle "sarhos" olmanin
>> arasinda *bilinen* ve *beklenen* bir iliski
>> var...! Ve bu kisitlama, Amerikanyalilar'in
>> goguslerini gererek "icki icme ozgurlugumuz
>> var" demelerine bir engel olusturmuyor...
>> Umarim birseyler anlatabilmisimdir.
>
> Ayni sekilde bence sarhos olmak, her turlu "drug"
> kullamak, kendini zehirleyip zarar vermek bir temel haktir

Evet, ayni dayak yemekten, evine giren "hirsizdan"
yakinmama ozgurlugu oldugu gibi... Benim yazdigimi
birak, sen kendi dedigini anlasan o da yetecek...

>>> Selman:
>>> Bana gore: "Ben Hiristiyanim" diyen "Hiristiyan"
>>> dir, "Ben Muslumanim" diyen "Musluman" dir... Bu
>>> benim icin yeterlidir, gerisi inananlarin kendi
>>> bilecegi istir, kendi kisisel secimleridir
>
>> Murat Kalinyaprak:
>> Din yalnizca bir inanc isimidir...? Kisiye
>> kalmis bir secimmidir...?
>
> Evet aynisi..

Cok cabuk karsilik vermissin, hic olmazsa bu bolumun
sonuna kadar bekleyebilseydin...

>> Murat Kalinyaprak:
>> Muslumanligin kisinin ve toplumun yasamini
>> en ince ayrintilarina kadar duzenleyen bir
>> din oldugunu biliyormuydun..? Bir Musluman
>> artik Musluman olmak istemez veya "kisisel
>> bir secim yaparak" baska bir dine gecerse,
>> Muslumanligin bu kisiye neler yapilmasini
>> ongordugunu biliyormusun da kisisel secim,
>> cart curt diyorsun...?

Buna bir "kisisel" karsilik veremedin mi...?

>> Yahudilikte anan Yahudi degilse, "bu benim
>> kisisel secimim" desen degil derken donunu
>> bile yirtsan, gene "Yahudi!" olamayacagini
>> biliyormuydun...?

Buna da mi bir "kisisel" karsilik veremedin...?

> Sizin dinleri tarif etme hevesiniz tekrar ateslendi

Bu o kadar kolay degil, ve yapabilecegimi sanmam.
Yalnizca bir iki ornek veriyorum... O kadarcigini
bile kaldiramiyorsun, "tarifi" ne edeceksin...?

> (papaz veya hoca olmaya mi niyetlisiniz?). Bir kere
> daha tekrarlayayim: "Herkes istedigi diledigi seye
> inanabilir, baskalarinin inanclarina burnunu sokup
> onlarin temel haklarini ihlal etmedikce"

Oyle de, bunun adi "din" degildir... Eger sen dinin
anlaminin kisisel inanc oldugu saniyorsan gidecegin
yol daha coook uzun...

> Bence din bir kisisel inanis ve bu yondeki bir
> secim olduguna gore, sizin "bikini mayolu camii"
> ile benim "pavyonlar" ornegi arasinda hicbir fark
> yok sadece isim farki var*...

Oyle ya, "din"le "kisisel inanc" arasinda da yalniz
"isim farki" var. Elma ile armut arasinda da yalniz
"isim farki" var. Gerisi hep ayni sey... :)

Simdi, daha kullandigi sozcuklerin anlamini bilmiyor
dusunmeye useniyor falan desem, olmayacak. En iyisi
soyle birsey deneyeyim: Sen belki de cok "kurnazsin",
"kiyafet ozgurlugu"yle "baska bir ozgurluk" arasinda
olan "farki" "isim farkina" indirgemeye calisiyorsun.
Boylelikle de "elma ozgurlugu" diyerek uyutup "armut
ozgurlugu" satmaya calisiyorsun... Secim senin...

> Evet onlar bugun "dar anlamlariyla" yasak degil,
> toplumumuz "temel haklara saygi" konusunda da
> hergun gelismektedir...

Ve buna hep birlikte seviniyoruz...

> Turk bayraginin yirtilmasini da patavatsizlik ve
> saygisizligin otesinde bir suc unsuru olarak
> gormedigimiz gun daha ozguruz demektir..

Isin bayrak yitmakla bir iliskisi olmadigini anladin
mi, sen onu soyle...? Yunan bayragi yirtmakla, Turk
bayragi yirtmak arasinda yalnizca "*isim farkindan*"
ote bir "fark" oldugunu gorebiliyormusun, onu soyle?
Bugun Turk bayragi yirma ozgurlugu olmasi, o eylemin
suc gorulmesine neden olan dusunceyi degistirir mi?
Onemli olan bu! Yoksa, bayrak yakmak, bayraga basmak,
vb. diye olmadik ayrintilarla ugrasip durulur...

Buna baska bir acidan daha bakalim. Turkiye'de belli
bir toplulugun aralarinda anlasip, sokagin ortasinda
pis pis siritarak, Turk bayragi "opmeye" basladigini
dusun... Bu eylemin belli bir anlam kazanip, birkac
gun icinde "bayrak opme yasagi" konmasina varacagina
hic kuskum yok... Bundan birseyler anlayabildiysen,
belki bayrak yirtma ozgurlugu istemeyi birakirsin...

>> Murat Kalinyaprak:
>> Bunun yakin "zamanda" degisecegini de hic
>> sanmiyorum... "Plajda biniki" ve sarikla
>> guneslenen birisine, sarigini cikar diyen
>> olmus mu...? Sen bir gun sirtinda "Party
>> Animal" diye yazan yasil bir "cuppe" giy
>> ve sokakta dolasmayi dene... Bakalim sana
>> "cuppeni" cikarttiracaklar hangi taraftan
>> kimler olacak...?
>
> Burada gayet haklisiniz... temel haklara saygisi
> olmayan gericiler "party-animal" kiyafetime burnunu
> sokacaklardir (tabii o zaman umit ederim yukaridaki
> ornek gibi sessiz kalmayip, yardimima gelirsiniz).

Yoook oyle yagma...! Ben burda seni uyariyorum.
Kendisi icin "cuppe ozgurlugu" istedigin, donup
sana "cuppe yasagi" koyacak diyorum. Bunu burda
gunlerce bas bas bagirdiktan sonra ancak kafana
dank etti... Ve gene de dedigin dedik diyorsun.
Kendi dusen aglamamali... Eger o gunler gelirse,
yardimina ben degil o "kisisel tanrilarin" bile
gelemeyecek...

>> Murat Kalinyaprak:
>> Hoppalaa... "Bikinili" kendisinin Musluman
>> oldugunu saptadi ama "camiye" alinmiyor...
>
> "Secularism" ve "Laiklige" dogrultusunda din bir
> kisisel inanistir..., toplanma ozgurlugune inandigimiz
> icin ayni kisisel inanislari olanlar toplanip kendi
> ozel ibadet yerlerinde ibadet edebilirler...

Iyi, ben de sana diyorum ki: "O guzel 'ideallerin'
yuzunden ozgurlugunu yitirirsen, evinin bodrumunda
kendine acacagin "kisisel caminden" baska gidecek
bir yerin kalmayacak...

> Tabii o zaman da "Bikinili" kendisi gibi "Bikini" de
> sakinca gormeyenlerle beraber ibadet edecek ve onlarin
> ibadet yerlerine gidecek.

Bu "ibadet yerleri" nerede acilacak? Sultan Ahmet
camisinin yanibasinda mi...? Yoksa Avusturalya'da,
Sibirya'da, Kuzey Kutbu'nda bir yerde mi...?

>> Murat Kalinyaprak:
>> Haa, demek boyle bir durumda yalniz "cami"
>> ve "Musluman" deyimleri kullanilamiyor...
>> "Bikinili Musluman / Bikinisiz Musluman",
>> "Bikinili cami / bikinisiz cami" denilmesi
>> gerekiyor. Demek "bikininin" Muslumanligin
>> taniminda "temel" bir yeri var...
>
> Gene burada hocaliga-papazliga soyundunuz, neyin hangi
> dine ait olduguna dair fetvalar vermeye basladiniz..

Hayir, agzindan cikan sacmaliklari geri tikiyorum...

> Dedigim gibi, "dini inanis" herkez icin ozel bir seydir,
> kimin hangi dine ait oldugunu tayin etmek benim haddime
> dusmez....

Korkma, bunu sana birakacak degiller... Senin hangi
dine "ait" oldugunu onlar "tayin" edecek...

>> Yalnizca "ozgurluk" demedigine, "kisisel"
>> ekledigine gore, "kisisel olmayan" turden
>> "ozgurlukler" de var demek... Bunlarin ne
>> oldugunu ve "kisisel ozgurluklerle" nasil
>> uyustugunu/cakistigini anlatirsan, benim
>> "laubalilesip, kisisel ozgurluk kavramini
>> kucumsedigimi" yalniz soylemis degil, bir
>> de kanitlamis olursun...
>
> Hay hay: kisisel ozgurluk = kisinin temel hakki,
> "toplanma ozgurlugu", "dernek kurabilme ozgurlugu"
> gibi ornekler = KisiLERIN (yani toplumun) temel haklari...

Ozgurluk = temel hak...?

Yav kardesim, hic olmazsa bir sozluk ac da su
sozcuklerin anlamina bir bak...

>> Murat Kalinyaprak:
>> Bunu yapanlar da "sarik ozgurlugu isteruk"
>> diye zirlayanlarin ta kendisi...!
>
> Haaaaaa anladim, buradaki mantik "Karisini dovenler
> TURK'lerin ta kendisidir!" (bunu Almanya'da duyarsiniz),
> "Hirsizlar zencilerin ta kendisidir!" (bunu Amerika'da
> duyabilirsiniz!) turunden bir mantik...

Arada hicbir baglanti yok...

Sokakta sarikla gezmek isteyen birisi, yanindaki
karisinin "mini etekle" gezme ozgurlugu olduguna
saygi gosterebilir mi diyorsun...? Ya sen kendin
oylesin, ya da milleti hiyar saniyorsun...

Peki dayakla baglantisi ne, diye sorabilirsin...
O sarik giymek isteyenlerin, sarik giymekten ote
baska haklari da var. Ve bunlarin arasinda kendi
kendilerine tanidiklari haklarin yaninda, onlara
yuce bir varlik tarafindan verilmis olanlari da
var (bunlar burda yapabildigimiz gibi tartismaya
acik haklar da degil)... Ve bunlardan birisi de
erkegin yola getirmek icin karisini dovme hakki!

Hak, ozgurluk tanimayana hak arayan/savunan ya
biraz eksiktir ya istedigi baska birsey vardir.

>>> Selman
>>> (ornegin: Cumhuriyet tarihinde "sapka inkilabi")
>
>> Murat Kalinyaprak:
>> Oyle birsey yapilmamis, yapilanin yuzeysel
>> -----------------------
>> bir goruntusune bakarak yanlis ad verilmis.
>
> O zaman ben tarihi yanlis okumusum...

Yok dogru okumussundur da, iyi anlayamamissindir.

>> birisi "Veli dinsizdir" veya "namussuzdur"
>> derse, "din, namus" gibi kavramlari nasil
>> tanimlayacaksin...? "Din, namus" denince,
>> "hakaret" edenle edilenin "akillarina" ne
>> geldigini nasil bileceksin...? Bu sozleri
>> degisik olarak anladiklari durumda, kimin
>> anlayisini yargina temel alacaksin...?
>
> Iste bu sordugunuz sorular uzerinde karar vermek
> icin mahkemeler var,

Iyi de, o "mahkemeler" senin din anlayisini mi
(kisisel inanc), yoksa Molla Humbarolla'nin mi
din anlayisini yargisina temel alacak...?

Bunlarin sana biraz agir geldigi acik, en iyisi
mi bosver aldirma sorduklarima...

> Selman

MK

[Selman Akbulut]

>>>> Selman:
>>>> Konuya donup verdiginiz "don indirme" ornegine
>>>> benzer diger ornekler vereyim: Herkezin kullandigi
>>>> yola pislemenin yani sira yolu kapatmak, yolu bozmak,
>>>> yola cop dokmek, yol kenarindaki evlere "taciz edici"
>>>> yuksek sesle "electronic" muzik pompalamak...vs..
>>>> Bunlar baskalarinin temel haklarina tecavuz oldugundan,
>>>> kanimca kisinin "temel hak" i olarak kabul edilemezler...

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Bunlar da yerine gore "temel hak" olabilir...

>> Selman
>> Anlamayana olabilir...

> Murat Kalinyaprak:

> Bu tartismanin ne sana ne bana bir yarari olacagi
> artik ortada... Gene de belki baskalarina yararli
> veya eylenceli olur diye yazayim. Ustelik disarda
> kar diz boyu...

Ben sizi bilemem fakat benim icin yararli oldu..

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Bunlar hep duruma gore degisir... Bir yorede
>>> oturanlarin yuzde sekseni yola cop dokuyorsa
>>> sorun geri kalan yuzde yirminin sorunu olur.
>>> Yola cop dokulmeyecek denince de bu cogunluk
>>> ellerinden "temel bir haklarinin" alindigini
>>> savunabilir...

>> Selman

>> Evet ayni sekilde dayak yiyerek "abuse" olan bir
>> kadinin "Ben sikayetci degilim" demesi, daha kotusu
>> onun mahallesindeki cogunlugunun "Biz bundan sikayetci
>> degiliz" demesi..

> Murat Kalinyaprak:

> Evet, istedigini der... Ne demesi
> gerektigini sen mi saptacaksin...?

Hayir ben degil onu saldirida bulunanin kendi hareketleri saptayacak..
Yukaridaki "Women abuse" durumu gibi, "Child abuse" veya "Cinayet"
suclarinda da suctan nasibini alanin (cocuk, veya cinayette olen kisi)
sikayetci olmamasi bu tip bir sucu hafifletmez..

>> Selman:
>>..bir mahallenin yuzde sekseni evlerine giren bir hirsizdan

>> cikayetci olmamalari.., mahallenin yuzde sekseni kapisinda
>> "Zenciler Giremez" yahut "Turkler giremez" levhasi olan bir

>> lokantadan sikayetci olmamasi.. mahallenin yuzde sekseninin

>> bir araya gelip bir azinligin evini gasp etmesi gibi
>> (ornek Bosna)... ve bunlari onlemeye kalkinca yuzde seksen
>> cogunlugun "Bizim temel haklariz cigneniyor" diye sikayet
>> etmesi gibi degil mi???...

> Murat Kalinyaprak:

> Sen kisilerin kendi istekleriyle yaptiklari seyler
> ile onlara zorla yaptirilan veya yapmalari onlenen
> seyleri karistiriyorsun... Oyle istiyorlarsa, oyle
> yaparlar. Senin baskalari adina konusmak gibi bir
> "temel hak ve ozgurlugun" de var mi...?

Yok, fakat toplumun "kendi istegi" ile cinayet isleyen adami, "kendi
istegi" ile cocuklarini ve karisini doven adami, "kendi istegi" ile
"azinligin" hakkina tecavuz eden adami, "kendi istegi" ile actigi bir
dukkanda "discrimination" yapan adami, magdur duruma dusenlerin sikayetini
beklemeden, sorumlu tutma hakkim vardir....

Bir ozel kisi kendi ozel evinde "Turkler veya zenciler giremez" diye levha
asip "discrimination" yapmakta hurdur.., fakat bir dukkan veya lokanta
acip kapisina "Turkler veya zenciler giremez" diye levha koyup
"discrimination" yapmasini kanun engelleyebilir, cunku o zaman bu hareketi
yaptigi yer "public service" yeridir.. (aman lutfen burada "bikinili"
camiilerin "bikinisiz" leri almadi ornegine donmeyelim, "secular" toplumda
ibadet yerlerini "ozel evler" gibi dusunuyoruz).

> Murat Kalinyaprak:

> "Bikinililere" "bikinili cusluman camisi" actigin
> gibi, Turklere'de bir "Turk lokantasi" acarsin ve
> kapisina da "Turk olmayan giremez" diye yazarsin,
> olur biter... :)
> "Bikinililere" "bikinili cusluman camisi" actigin
> gibi, Turklere'de bir "Turk lokantasi" acarsin ve
> kapisina da "Turk olmayan giremez" diye yazarsin,
> olur biter... :)

Almanya'da Turk ayrimi yapanlar, ABD de zenci ayrimi yapanlar da boyle
dusunuyor...Tekrar: camilerinde bikinili veya bikinisiz ibadet etmek
isteyenler kendi camiilerinde bu ozgurluge sahiptir (cunku camiiler
"secular sistemde" kisinin veya kisilerin kendi "ozel" evleri, konutlari
gibidir). Turk veya zenci ayrimi yapan lokantalar, dukkanlar ise halka
hizmet vererek para kazanan "commercial" yerlerdir, onun icin ayrim
yapamazlar, toplum onlardan ayrim yapmadan herkeze ayni hizmeti vermesini
isteyeblir...

>> Selman
>>.. mahallenin yuzde sekseninin bir araya gelip bir azinligin

>> evini gasp etmesi gibi (ornek Bosna)... ve bunlari onlemeye
>> kalkinca yuzde seksen cogunlugun "Bizim temel haklariz
>> cigneniyor" diye sikayet etmesi gibi degil mi???...

> Murat Kalinyaprak:

> Evet, isin kotusu, bunu yapmaya "haklari" olduguna
> en az senin sarik giyme "hakkin" kadar inaniyorlar.

> Oyle olmadigina beni degil, git onlari inandir...
> Yazdiklarimi iyi okusayin, benim su soyle olmali,
> bu boyle olmali demedigimi gorebilirdin... Yapmak
> istedigim biraz gozunu gerceklere acmak, ve biraz
> dusunmeye yoneltmek. Ama nerdee...?

Evet birisini "gasp" etmek ile, kiyafet ozgurlugunu karistirmadigimiz
muddetce bir mesele yok.. Gozumu "gerceklere" actiniz: hala bunu
karistiranlarin oldugunu hatirlatdiniz...

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Bak sana bir de ornek vereyim, Bulgaristan'da
>>> "komunizm" yikildikdan sonra toplumlastirilan
>>> topraklarin eski "sahiplerine" geri verilmesi
>>> islemleri cok agir gidiyor... Koylunun birisi
>>> artik dayanamiyor ve "tiraktoruyle" babasinin
>>> tarlasina yapilmis "sitadyuma" girip basliyor
>>> cim alani surmeye...
>>> Simdi senin yukarda "herkezin kullandigi yol"
>>> dedigin gibi, burasi da "herkesin kullandigi
>>> sitadyum"...

>> Selman

>> Bunun adina gasp diyorlar.., orada adam gasp
>> edilmis olan malini almaya kalkmis...

> Murat Kalinyaprak:

> Sen "gasp" diyebilirsin... Bunu yapanlarsa, ayni
> senin gibi "temel haklara" derinden inananlardi.
> Toprak "sahibi" olmak kisinin degil toplumun bir
> "temel hakkidir" dediler, ve oyle oldu...

Tabii burada secim sizin, burada siz hangisinin dogru olduguna "common
sense" ve mantiginizi kullanarak karar vereceksiniz....

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Konuyla dogrudan ilgisi olmasa da, anlamana
>>> yardim edebilecegini umdugum bir ornek daha
>>> vereyim... Hem de Amerikanyadan...
>>> Butun "eyaletlerinde" "sarhos" olarak araba
>>> kullanmak yasaktir. Bircok "eyaletlerinde"
>>> arabada icki icmenin ve acilmis icki sisesi
>>> tasimanin da yasak olmasina karsilik, diger
>>> "eyaletlerinde" ise bunlar yasak degildir.
>>> "Mantikli" olan da bu ikinci tutumdur cunku
>>> "sarhos" araba surmenin baskalarina zarari
>>> olabilmesine karsilik, arabada icki icmenin
>>> --------------------
>>> veya acilmis sise tasimanin baskalarina bir
>>> ------------------------------------------

>>> zarari yoktur.
>>> -------------

>> Selman:

>> Zarari vardir cunku, arabada icilen ickinin bir trafik
>> faciasindan sonra kimin ictigini belirlemek hemen hemen
>> imkansizdir. Bu yuzden yukaridaki paragraf bir "oxymoron"
>> oluyor...

> Murat Kalinyaprak:

> Bu surucunun kanindaki kan oraniyla belirlenir...
> Cok ender durumlarda, surucu ve yolcular arabadan
> disari sacilmissa, hepsi olmusse, kimin surdugunu
> goren olmamissa, vb. kimin surucu oldugunu bulmak
> guc olabilir... Ama bunlarin anlatmak istedigimle
> hicbir ilgisi yok...
> Verdigim ornek iki karsit durumu ele aliyor. Konu
> da "ickili araba kullanma" yasagi "arka koltukta"

> "sarhos" olup sizma yasagi degil*... Ama anlamamis

> olabilirsin diye biraz daha aciklamaya calisayim.

Evet degil*, sadece "ickili araba kullanma" yi
onlemek icin alinmis bir tedbirdir..

> Murat Kalinyaprak:

> Bu "ozgurluk" kistlamasinin nedeni "ickili olarak
> arac kullanmanin" baskalarina olan zarari. Birisi
> "barda" veya yolun kiyisinda bes sise icip, araca
> "sarhos" binmis olarak suruyor olabilir. Baskasi
> aracin icinde icerek suruyorken "sarhos" olabilir.
> Ama, olmayabilir de... Isten sonra evine donerken,
> yolda bir sise icen ve "sorhos" olmayan surucunun
> ozgurlugunu kisitlamak dogru olur mu, olmaz mi...?

Evet sarhoslara gore bu hep boyledir... kendilerine sorarsaniz katiyen
sarhos degillerdir veya sadece bir sise icmislerdir.... Zaten bu durumlar
icin polis "`breathalizer' veya idrar testi almak ister misiniz?" diye
soruyor...

> Murat Kalinyaprak:

> Simdi anladin mi...? Araya "oxymoron" falan filan
> sozcukler sokusturman iyiye "alamet" gorunmuyor...
> Eger "komplex" gelecekse yol yakinken birakalim...

Kusura bakmayin, yukaridaki mantikta hala bir tutarlilik goremedim...

>> Selman:

>> Baska bir ornek: "sarhos olmak = kisisel
>> hak ve secim" dir, fakat bir nukleer reaktorun kontrol
>> odasinda sarhos olmak kisisel hak degildir, cunku bu
>> baskalarinin haklarina tecavuz olabilir...

> Murat Kalinyaprak:

> Hah, bak biraz anlamis gibisin... Istersen senin bu
> ornegini kullanalim... "Reaktorun kontrol odasinda"
> "sarhos" olmadan "iki yudumcuk" cekmek isteyen veya
> cekmecesinde icki sisesi bulundurmak isteyenlerin bu
> "zararsiz" ozgurlukleri de kisitlanmali mi...?
> Eger sen kisitlanmamali diyeceksen ve kisitlaniyorsa,
> "reaktor kontrol odalarinin" ozgurluklerin "fasistce"
> kisitlandigi yerler oldugunu mu savunacaksin...?

Simdi oldugu gibi, bu hassas yerlerde calisanlar arada bir "idrar testi"
"breathalizer testi" alarak sarhos veya "on drugs" olmadiklarini
kanitlanmayi kabul ederlerse bir mesele yok...

>> Selman:

>> Ayni sekilde bence sarhos olmak, her turlu "drug"
>> kullamak, kendini zehirleyip zarar vermek bir temel haktir

>> (bunlarda ABD'de de olmayan kisisel haklar), -----------

>> Fakaaaaat sarhos ve "high" olup baskalarinin hayatini
>> tehlikeye sokmak, baskalarinin temel haklarina ihlal
>> oldugundan bir "temel hak" ornegi degildir (ornekler:
>> sarhos araba surmek, ilk okullarda "drug" satmak,
>> benzin deposunda sigara icmek..vs..)

> Murat Kalinyaprak:

> Evet, ayni dayak yemekten, evine giren "hirsizdan"
> yakinmama ozgurlugu oldugu gibi... Benim yazdigimi
> birak, sen kendi dedigini anlasan o da yetecek...

Burada gordugum: "dayak atarak" veya "hirsizlik" yaparak baskalarinin
haklarina tecavuz etmekle, kendi istegi ile bir seyi "yemek" hakkini
karistiriyorsunuz...

>>>> Selman:
>>>> Bana gore: "Ben Hiristiyanim" diyen "Hiristiyan"
>>>> dir, "Ben Muslumanim" diyen "Musluman" dir... Bu
>>>> benim icin yeterlidir, gerisi inananlarin kendi
>>>> bilecegi istir, kendi kisisel secimleridir

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Din yalnizca bir inanc isimidir...? Kisiye
>>> kalmis bir secimmidir...?

>> Selman
>> Evet aynisi..

> Murat Kalinyaprak:

> Cok cabuk karsilik vermissin, hic olmazsa bu bolumun
> sonuna kadar bekleyebilseydin...

Cunku sorunuz basitti..

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Muslumanligin kisinin ve toplumun yasamini
>>> en ince ayrintilarina kadar duzenleyen bir
>>> din oldugunu biliyormuydun..? Bir Musluman
>>> artik Musluman olmak istemez veya "kisisel
>>> bir secim yaparak" baska bir dine gecerse,
>>> Muslumanligin bu kisiye neler yapilmasini
>>> ongordugunu biliyormusun da kisisel secim,
>>> cart curt diyorsun...?
>>> Yahudilikte anan Yahudi degilse, "bu benim
>>> kisisel secimim" desen degil derken donunu
>>> bile yirtsan, gene "Yahudi!" olamayacagini
>>> biliyormuydun...?

> Murat Kalinyaprak:

> Buna bir "kisisel" karsilik veremedin mi...?

Sadece sorunuza yanit verdim..

>> Selman

>> Sizin dinleri tarif etme hevesiniz tekrar ateslendi
>> (papaz veya hoca olmaya mi niyetlisiniz?). Bir kere
>> daha tekrarlayayim: "Herkes istedigi diledigi seye
>> inanabilir, baskalarinin inanclarina burnunu sokup
>> onlarin temel haklarini ihlal etmedikce"

> Murat Kalinyaprak:

> Oyle de, bunun adi "din" degildir... Eger sen dinin
> anlaminin kisisel inanc oldugu saniyorsan gidecegin
> yol daha coook uzun...

Herkes kendi gidecegi yolunu secmekten sorumludur.., fakat bagzi hocalar
ve papazlar ise baskalari adina dinin ne oldugunu tarif etmeye
calisdiklarindan ve dinin ne olmasi lazim geldigine dair fetvalar vererek
baskalarinin yollarini tayine mesgul olduklarindan gidecekleri yol
cooooooook uzundur.

>> Selman:

>> Bence din bir kisisel inanis ve bu yondeki bir secim
>> olduguna gore, sizin "bikini mayolu camii" ile benim
>> "pavyonlar" ornegi arasinda hicbir fark
>> yok sadece isim farki var*...

> Murat Kalinyaprak:

> Oyle ya, "din"le "kisisel inanc" arasinda da yalniz
> "isim farki" var. Elma ile armut arasinda da yalniz
> "isim farki" var. Gerisi hep ayni sey... :)

Evet herkesin dini onun kendi kisisel inancidir...
(sizin deyiminizle elmayi seven elma yer, armutu seven armut yer).

> Murat Kalinyaprak:

> Simdi, daha kullandigi sozcuklerin anlamini bilmiyor
> dusunmeye useniyor falan desem, olmayacak. En iyisi
> soyle birsey deneyeyim: Sen belki de cok "kurnazsin",
> "kiyafet ozgurlugu"yle "baska bir ozgurluk" arasinda
> olan "farki" "isim farkina" indirgemeye calisiyorsun.
> Boylelikle de "elma ozgurlugu" diyerek uyutup "armut
> ozgurlugu" satmaya calisiyorsun... Secim senin...

Kurnaz olmayabilirim fakat temel haklarima olan bir tehdidi goremeyecek
kadar da aptal da degilim... Bugun masumane bir kiyafet ozgurlugu
kisitlanmasinin, yarin nerelere gideceginin farkindayim...

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Belki senin goremedigin baska bir gercek de
>>> Turkiye'de "sarik giyme, pece takma, bayrak
>>> yirtma, Ataturk'e karsi gelme" ozgurlugunun
>>> dar anlamlariyla yasak olmadigi ve toplumun
>>> kaldiramadigi eylemler olmadigidir... Bugun
>>> Turkiye'de Yunan bayragi yirtana pek birsey
>>> denecegini sanmiyorum...

>> Selman:

>> Evet onlar bugun "dar anlamlariyla" yasak degil,
>> toplumumuz "temel haklara saygi" konusunda da hergun
>> gelismektedir... Turk bayraginin yirtilmasini
>> da patavatsizlik ve saygisizligin otesinde bir suc
>> unsuru olarak gormedigimiz gun daha ozguruz demektir..

> Murat Kalinyaprak:

> Isin bayrak yitmakla bir iliskisi olmadigini anladin
> mi, sen onu soyle...? Yunan bayragi yirtmakla, Turk
> bayragi yirtmak arasinda yalnizca "*isim farkindan*"
> ote bir "fark" oldugunu gorebiliyormusun, onu soyle?

Ne oldu simdi nutuk mu atiyoruz?...
Turk bayragi Turkiye'yi temsil ediyor onun yirtilmasi yazdigim gibi bir
"patavatsizlik" ve bir "saygisizliktir",.. fakat ozgur bir toplumda bu
hicbir zaman bir suc unsuru olmamalidir. Fakat idealleri sembollerden
ayiramayan "gericiler" bunu suc unsuru gorup, karsit gordugu bir insani
bu yuzden linc edebilirler...

> Murat Kalinyaprak:

> Bugun Turk bayragi yirma ozgurlugu olmasi, o eylemin
> suc gorulmesine neden olan dusunceyi degistirir mi?
> Onemli olan bu! Yoksa, bayrak yakmak, bayraga basmak,
> vb. diye olmadik ayrintilarla ugrasip durulur...

Bildigim kadari bugun Turk bayragi yirma ozgurlugu yok. "Bayrak yakmak,
bayraga basmak, vb. diye olmadik ayrintilarla ugrasip durulurmasinin"
sacma oldugu konusunda sizinle hemfikirim..

> Murat Kalinyaprak:

> Buna baska bir acidan daha bakalim. Turkiye'de belli
> bir toplulugun aralarinda anlasip, sokagin ortasinda
> pis pis siritarak, Turk bayragi "opmeye" basladigini
> dusun... Bu eylemin belli bir anlam kazanip, birkac
> gun icinde "bayrak opme yasagi" konmasina varacagina
> hic kuskum yok...

Boyle bir yasak konursa "temel haklara" inanan insanlar olarak, onlarin da
bu hakkini savunmak gerekir...

> Murat Kalinyaprak:

> Bundan birseyler anlayabildiysen,
> belki bayrak yirtma ozgurlugu istemeyi birakirsin...

Bundan anladigim BUGUN yuzeyde onemsiz gibi gorulen "bayrak yirtma
ozgurlugu" nu kisitlanmasinin, YARIN daha ciddi temel hak kisitlanmasina
donusebilecegidir ..

> > >> Murat Kalinyaprak:
> > >> Okullara, "kamu yerlerine", vb hem "bikinili"
> > >> hem de "basi sarikli" olarak girmeye calisan
> > >> birisine ilk soynenen seyin, "Cikar* basindaki
> > >> su sarigi!" sozleri olacagi gun*, gel "kiyafet
> > >> temel haklarini" da tartisalim, olur mu...?
>
> > > Selman:
> > > Iste o "gun" artik cok gec demektir...O gun sizle
> > > "temel hak" konusunda konusmaya herkez cekinir (ne
> > > olur ne olmaz,isin icinde kodesi boylamak olabilir).

> > Murat Kalinyaprak:
> > Yazdiklarimi anlamaya calismadan karsilik
> > veriyorsun. Bugun okula "bikini" ve sarik
> > giymis olarak girmek isteyene sanirim ilk
> > soylecek sey "Cikar su basindaki sarigi!"
> > degil, "Kiz git ustune bir sey giy!" olur.

>> Selman:

>> Esasinda Iran'da ve Suudi Arabistan'da da
>> biraz dekolte giyinmis kadina soylenen budur..


>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Bunun yakin "zamanda" degisecegini de hic
>>> sanmiyorum... "Plajda biniki" ve sarikla
>>> guneslenen birisine, sarigini cikar diyen
>>> olmus mu...? Sen bir gun sirtinda "Party
> > Animal" diye yazan yasil bir "cuppe" giy
>>> ve sokakta dolasmayi dene... Bakalim sana
>>> "cuppeni" cikarttiracaklar hangi taraftan
>>> kimler olacak...?

>> Selman:

>> Burada gayet haklisiniz... temel haklara saygisi
>> olmayan gericiler "party-animal" kiyafetime burnunu
>> sokacaklardir (tabii o zaman umit ederim yukaridaki
>> ornek gibi sessiz kalmayip, yardimima gelirsiniz).

> Murat Kalinyaprak:

> Yoook oyle yagma...! Ben burda seni uyariyorum.
> Kendisi icin "cuppe ozgurlugu" istedigin, donup
> sana "cuppe yasagi" koyacak diyorum. Bunu burda
> gunlerce bas bas bagirdiktan sonra ancak kafana
> dank etti... Ve gene de dedigin dedik diyorsun.
> Kendi dusen aglamamali... Eger o gunler gelirse,
> yardimina ben degil o "kisisel tanrilarin" bile
> gelemeyecek...

Buradan cikardigim: Sizin yardima gelmeyeceginiz.. Eger bu durumda
yardimima gelseydiniz o zaman sizin icin "temel haklara" saygili ve
tutarli bir kisi diyebilirdim..

>
> > >> Murat Kalinyaprak:
> > >> Demek, "bikinili" de kendisinin musluman olup
> > >> olmadigini kendisi saptayacak... Ama "caminin"
> > >> kapisina vardiginda, orasinin "muslumanlar"in
> > >> tapinagi oldugu icin iceri alinmayacak... Yav,
> > >> sen ne dedigini ne diyecegini mi sasirdin, ne?
> > >> .. O benim degil, "bikinilinin" ozel sorunu... :)
>
> > > Selman:
> > > (burada tekrar soyunmaya basladik...) Evet bikinili
> > > kendisinin musluman olup olmadigini kendisi karar
> > > verecek.., bikinisizlerin camisine alinmassa gidip
> > > bikinili camii kurup orada bikinilere ibadet edecek...
>
> > Murat Kalinyaprak:
> > Hoppalaa... "Bikinili" kendisinin Musluman
> > oldugunu saptadi ama "camiye" alinmiyor...

>> Selman:

>> "Secularism" ve "Laiklige" dogrultusunda din bir
>> kisisel inanistir..., toplanma ozgurlugune inandigimiz
>> icin ayni kisisel inanislari olanlar toplanip kendi ozel
>> ibadet yerlerinde ibadet edebilirler...Tabii o zaman
>> da "Bikinili" kendisi gibi "Bikini" de sakinca gormeyenlerle
>> beraber ibadet edecek ve onlarin ibadet yerlerine gidecek.

> Murat Kalinyaprak:

> Iyi, ben de sana diyorum ki: "O guzel 'ideallerin'
> yuzunden ozgurlugunu yitirirsen, evinin bodrumunda
> kendine acacagin "kisisel caminden" baska gidecek
> bir yerin kalmayacak...

Ozgurlugumu yitirirsem onlar "o guzel ideallerin" yuzunden olmayacak,
aksine temel haklari anlamayanlar ve saygi duymayanlar yuzunden olacak...

> Murat Kalinyaprak:

> Bu "ibadet yerleri" nerede acilacak? Sultan Ahmet
> camisinin yanibasinda mi...? Yoksa Avusturalya'da,
> Sibirya'da, Kuzey Kutbu'nda bir yerde mi...?

Once bunun icin bir arsa almaniz lazim gelecek, sonra siz ibedet yerinizi
oraya kurarsiniz.

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Haa, demek boyle bir durumda yalniz "cami"
>>> ve "Musluman" deyimleri kullanilamiyor...
>>> "Bikinili Musluman / Bikinisiz Musluman",
>>> "Bikinili cami / bikinisiz cami" denilmesi
>>> gerekiyor. Demek "bikininin" Muslumanligin
>>> taniminda "temel" bir yeri var...

>> Selman:

>> Gene burada hocaliga-papazliga soyundunuz, neyin hangi
>> dine ait olduguna dair fetvalar vermeye basladiniz..

> Murat Kalinyaprak:

> Hayir, agzindan cikan sacmaliklari geri tikiyorum...

Tamam iste "eli sopali" hocalar gibi...

>> Selman:

>> Dedigim gibi, "dini inanis" herkez icin ozel bir seydir,
>> kimin hangi dine ait oldugunu tayin etmek benim haddime
>> dusmez....

> Muarat Kalinyaprak:

> Korkma, bunu sana birakacak degiller... Senin hangi
> dine "ait" oldugunu onlar "tayin" edecek...

Ben burada "onlar" in tarifini ben: Devamli olarak dinlerin ne demek
oldugunu toplum adina tarif ederek kisilerin ozel inanislarina burnunu
sokanlar olarak veriyorum...

>>>> Murat Kalinyaprak:
>>>> "Kisisel ozgurlukler"... Salla babam salla...

>> > Selman:
>> > Evet burada biraz laubalilessek belki "kisisel
>> > ozgurluk" kavramini kucumsemeyi basarmis oluruz..

> > Murat Kalinyaprak:
> > Bu soyledigim, senin "temel/ozel/kisisel"
> > gibi sozcukleri gelisiguzel kullandigini
> > dusunmemden...
> > Yalnizca "ozgurluk" demedigine, "kisisel"
> > ekledigine gore, "kisisel olmayan" turden
> > "ozgurlukler" de var demek... Bunlarin ne
> > oldugunu ve "kisisel ozgurluklerle" nasil
> > uyustugunu/cakistigini anlatirsan, benim
> > "laubalilesip, kisisel ozgurluk kavramini
> > kucumsedigimi" yalniz soylemis degil, bir
> > de kanitlamis olursun...

>> Selman

>> Hay hay: kisisel ozgurluk = kisinin temel hakki,
>> "toplanma ozgurlugu", "dernek kurabilme ozgurlugu"
>>gibi ornekler = KisiLERIN (yani toplumun) temel haklari...

> Ozgurluk = temel hak...?
> Yav kardesim, hic olmazsa bir sozluk ac da su
> sozcuklerin anlamina bir bak...

Burada 'ozgurluk" temel haklari kullanma "ozgurlugu" olarak kullanildi..

>> >> Murat Kalinyaprak:
>> >> Bu "carsaf" ozgurlugu de "ozel temel kisisel
>> >> zorlanma ozgurluklerinden" birisi olmali...
>> >> "Carsaf" giymek istemiyorum deyince, kadinin
>> >> "agzinin burnunun dagilma ozgurlugu" gibi...

>> > Selman:
>> > O ozgurluk degil, onun adina
>> > "Woman's Abuse" diyorlar..,


>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Bunu yapanlar da "sarik ozgurlugu isteruk"
>>> diye zirlayanlarin ta kendisi...!

>> Selman:

>> Haaaaaa anladim, buradaki mantik "Karisini dovenler
>> TURK'lerin ta kendisidir!" (bunu Almanya'da duyarsiniz),
>> "Hirsizlar zencilerin ta kendisidir!" (bunu Amerika'da
>> duyabilirsiniz!) turunden bir mantik...

> Murat Kalinyaprak:
> Arada hicbir baglanti yok...

Goremiyene yok...

> Murat Kalinyaprak:

> Sokakta sarikla gezmek isteyen birisi, yanindaki
> karisinin "mini etekle" gezme ozgurlugu olduguna
> saygi gosterebilir mi diyorsun...?

Evet saygi gostermesi lazim gelir..

> Murat Kalinyaprak:

> Ya sen kendin oylesin,
> ya da milleti hiyar saniyorsun...

Aksine ben milletin daha tutarli olabilecegine inaniyorum, onlari "Woman
abuse yapanlar da `sarik ozgurlugu isteruk' diye zirlayanlarin ta
kendisi...!" diyerek "hiyar" yerine koymuyorum..

> Murat Kalinyaprak:

> Peki dayakla baglantisi ne, diye sorabilirsin...
> O sarik giymek isteyenlerin, sarik giymekten ote
> baska haklari da var. Ve bunlarin arasinda kendi
> kendilerine tanidiklari haklarin yaninda, onlara
> yuce bir varlik tarafindan verilmis olanlari da
> var (bunlar burda yapabildigimiz gibi tartismaya
> acik haklar da degil)... Ve bunlardan birisi de

> erkegin yola getirmek icin karisini dovme hakki!..

Iste burada yine hocalik ve papazlik yapip dinler adina fetva vermeye
basladiniz...Hayir ozgur bir toplumda kimsenin kimseye saldirma hakki
yoktur (din adina bile)...

> Murat Kalinyaprak:

> Hak, ozgurluk tanimayana hak arayan/savunan ya
> biraz eksiktir ya istedigi baska birsey vardir.

Bunun daha dogrusu ozgurlugu tanimayana gore: "Ozgurluk isteyenin istedigi
esasinda baska birsey vardir".....

>>>> Selman:
>>>> herhalde burada kisilerin kiyafet giyme ozgurlugu ile,
>>>> zorbalikla bir kiyafeti giydirme olayini karistiriyoruz

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Evet, karistiranlar var... Bunlar, "carsaf"
>>> ozgurlugu olan yerlerde, kadinlarin ozgurce
>>> ve isteyerek "carsaf" giydigini sananlar...

>> Selman:
>> Gayet tabii carsafi ozgurce ve isteyerek giyenler ozgurdur,...

>> carsafi zorla giyenler ozgur degildir...

>>>> Selman

>>>> herhalde burada kisilerin kiyafet giyme ozgurlugu ile,
>>>> zorbalikla bir kiyafeti giydirme olayini karistiriyoruz

>>>> (ornegin: Cumhuriyet tarihinde "sapka inkilabi")

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Oyle birsey yapilmamis, yapilanin yuzeysel
>>> -----------------------
>>> bir goruntusune bakarak yanlis ad verilmis.

>> Selman:

>> O zaman ben tarihi yanlis okumusum...

> Murat Kalinyaprak:

> Yok dogru okumussundur da, iyi anlayamamissindir.

Mumkun, sizin kadar zeki olmayabilirim...

>> > Selman:
>> > "defamation", "libel", "slander" kisisel dusunce
>> > sonucu da olabilir (ornek: birisi gazeteye "benim
>> > kisisel dusuncem Veli hirsizdir" diye yazmasi).
>> > "Public" hakaretlerde eger hakaret edilen bunun
>> > kendine karsi "libel" ve "slander" oldugunu ispat edip
>> > zarar gordugunu iddia ederse tazminat davasi acabilir.

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Hirsizlik gibi kanitlanabilecek bir durum
>>> varsa (hirsizligin bile zor tanimlanacagi
>>> durumlar yok degil), oyle olabilir... Ama
>>> birisi "Veli dinsizdir" veya "namussuzdur"
>>> derse, "din, namus" gibi kavramlari nasil
> > tanimlayacaksin...? "Din, namus" denince,
>>> "hakaret" edenle edilenin "akillarina" ne
>>> geldigini nasil bileceksin...? Bu sozleri
>>> degisik olarak anladiklari durumda, kimin
>>> anlayisini yargina temel alacaksin...?

>> Selman:

>> Iste bu sordugunuz sorular uzerinde karar vermek
>> icin mahkemeler var, onun icin ben: ""Public
>> hakaretlerde eger hakaret edilen bunun kendine karsi
>> libel ve slander oldugunu ispat edip zarar gordugunu
>> iddia ederse tazminat davasi acabilir" dedim,
>> onlari hemen kodese atalim demedim....

> Murat Kalinyaprak:

> Iyi de, o "mahkemeler" senin din anlayisini mi
> (kisisel inanc), yoksa Molla Humbarolla'nin mi
> din anlayisini yargisina temel alacak...?

Ben burada "secular" "laik" sistemdeki mahkemelerden bahsediyorum, Iran
ve Suudi Arabistan'in mahkemeleinden bahsetmiyorum (yani dini inanislari
bahane ederek kisinin temel haklarina saldiran sistemlerden
bahsetmiyorum).

> Murat Kalinyaprak:

> Bunlarin sana biraz agir geldigi acik, en iyisi
> mi bosver aldirma sorduklarima...

O zaman en azindan ben size simdiye karar verdiginiz yanitlariniz icin
tesekkur ederim.....

Selman

-----

[Tanju Cataltepe]

In article <5743l7$h...@cpmt.cyberport.net>, mu...@cyberport.net (Murat
Kalinyaprak) wrote:

>akb...@math.msu.edu (Selman Akbulut) wrote:
>[...]

>> (ornegin: Cumhuriyet tarihinde "sapka inkilabi")
>
>Oyle birsey yapilmamis, yapilanin yuzeysel
>bir goruntusune bakarak yanlis ad verilmis.

25 Kasim 1925'li kanunun ismi "Sapka Iktisasi Hakkinda Kanun" (71'inci
yildonumundeyiz). Bunu cikaran meclis kanundan 3 ay once Mustafa Kemal
Pasanin sapka giymis olmasindan veya onu takiben hukumetin memurlara sapka
mecburiyeti getiren karanamesinden etkilenerek kanuna yanlis isim vermis
olabilirler diye dusunmek mumkun.

Lakin, is sadece kanunun isminde degil: "Turkiye halkinin umumi serpusu
sapka olup buna munafi bir itiyadin devamini hukumet men edecektir" diye
icinde yaziyor. Kanunun ismi ve icerigi gozonune alininca yapilan isin
sapkayla alakali oldugu hic de yuzeysel olmayan bir sekilde soylenebilir.
(Yoksa bu yapilana inkilap denmesini mi yuzeysel buluyorsun?)

Anlasildigi kadariyla sapkayi giymekten sonra baska sorunlar da ortaya
cikmis. Soz konusu kanunun ciktigi donemde erkekler genellikle baslarini
kapatiyorlar. Kanun da ne cins bir nesneyle kapatabileceklerini hukme
bagliyor. Ama bu yeni nesnenin adabini ogretmek gerekmis, cunku eski
serpuslar acik veya kapali kamu alanlarinda devamli basta; halbuki asri
adabi-i muaseret sapkanin kapali mekanlarda cikarilmasini gerektiriyor.
Bildigim kadariyla bu konuda bir hukum Sapka Kanununda yok. Devlet baska
yollarla egitimi denemis. Mesela, bir Memur Kulubunde sararmis eski bir
levhada iceride sapka ile oturmanin yasak oldugu ve sapkanin kullanimi
hakkinda baska malumat yaziyordu. Fakat iki sene once orada cay icerken
fotr veya kasketini kurala uygun sekilde cikaran kimse gormedim.

Memur ve esraftan olmayan halk panama sapka gibi her tarafi terekli sapka
yerine kasketi tercih etmis. Daha ucuz olmasinin yaninda, namaz kilarken
onunu arkaya cevirip sorun olmadan secdeye varmayi mumkun kilmasi da
onemliydi herhalde. (Amerika'da genclerin beyzbol sapkalarini ters takarak
hafiften isyankar takilmalarini biraz andiriyor :-)

-Tanju
______________________________________________________________________
ta...@wakeup.org http://www.wakeup.org/tanju/
"Wake up now from your heedlessness before the day
comes when you are awakened without your will" Abdul-Qadir Gilani

[ci...@d0sb01.fnal.gov]

Kusura bakmayin araya girmeden edemedim, yine burada birkac ay onceki
bir tartismayi animsatti..

In article <akbulut-2411...@pm174-26.dialip.mich.net>, akb...@math.msu.edu (Selman Akbulut) writes:

[...]

>>> Selman

>>> Evet ayni sekilde dayak yiyerek "abuse" olan bir
>>> kadinin "Ben sikayetci degilim" demesi, daha kotusu
>>> onun mahallesindeki cogunlugunun "Biz bundan sikayetci

>>> degiliz" demesi..

>> Murat Kalinyaprak:
>> Evet, istedigini der... Ne demesi
>> gerektigini sen mi saptacaksin...?

>Hayir ben degil onu saldirida bulunanin kendi hareketleri saptayacak..
>Yukaridaki "Women abuse" durumu gibi, "Child abuse" veya "Cinayet"
>suclarinda da suctan nasibini alanin (cocuk, veya cinayette olen kisi)
>sikayetci olmamasi bu tip bir sucu hafifletmez..

Bakin bu biraz mantikli.. Fakat burada ozel bir durum sozkonusu.
Olulerin yaninda akli dengesi yerinde olmayanlarin..vs da sikayette
bulunmasini elbet bekleyemezsiniz. Sayin Kalinyaprak'in belirtmek
istedigi nokta belli bir dusunme kapasitesine sahip kimseler adina
karar verme yetkisinin sizin veya benim (veya devletin) elimde olmamasi
gerektigi sanirim. Dolayisiyla vermis oldugunuz ornek biraz konu
disi..

>>> Selman:
>>>..bir mahallenin yuzde sekseni evlerine giren bir hirsizdan

>>> cikayetci olmamalari.., mahallenin yuzde sekseni kapisinda
>>> "Zenciler Giremez" yahut "Turkler giremez" levhasi olan bir

>>> lokantadan sikayetci olmamasi.. mahallenin yuzde sekseninin

>>> bir araya gelip bir azinligin evini gasp etmesi gibi
>>> (ornek Bosna)... ve bunlari onlemeye kalkinca yuzde seksen
>>> cogunlugun "Bizim temel haklariz cigneniyor" diye sikayet
>>> etmesi gibi degil mi???...

>> Murat Kalinyaprak:

>> Sen kisilerin kendi istekleriyle yaptiklari seyler
>> ile onlara zorla yaptirilan veya yapmalari onlenen
>> seyleri karistiriyorsun... Oyle istiyorlarsa, oyle
>> yaparlar. Senin baskalari adina konusmak gibi bir
>> "temel hak ve ozgurlugun" de var mi...?

>Yok, fakat toplumun "kendi istegi" ile cinayet isleyen adami, "kendi
>istegi" ile cocuklarini ve karisini doven adami, "kendi istegi" ile
>"azinligin" hakkina tecavuz eden adami, "kendi istegi" ile actigi bir
>dukkanda "discrimination" yapan adami, magdur duruma dusenlerin sikayetini
>beklemeden, sorumlu tutma hakkim vardir....

Bu sefer ters tarafindan tutmussunuz.. Kendi istegiyle karar vermesi
gereken karisini doven adam degil dovulen kadindir, karisini doven adam
elbet kendi istegiyle dovuyordur degil mi? Ote yandan eger dovulen kadin
bundan sikayetci olmuyor ise devlet araya girip kadini "kurtarmali" midir?
soru bu.. Siz sanirim kadin ne derse desin devletin kocayi hapse atmasi
taraftarisiniz.. Burada kadinin adina karar verme hakkini uzerinize almis
oluyorsunuz ve hernekadar cogumuz bu eylemi (dovme) kiniyor isek de sizin
(veya devletin) yaptiginiz seyin de kadinin temel haklarini hice saymak oldugu
bir gercek. Burada tatsiz bir tercih sozkonusu..

>Bir ozel kisi kendi ozel evinde "Turkler veya zenciler giremez" diye levha
>asip "discrimination" yapmakta hurdur.., fakat bir dukkan veya lokanta
>acip kapisina "Turkler veya zenciler giremez" diye levha koyup
>"discrimination" yapmasini kanun engelleyebilir, cunku o zaman bu hareketi
>yaptigi yer "public service" yeridir.. (aman lutfen burada "bikinili"
>camiilerin "bikinisiz" leri almadi ornegine donmeyelim, "secular" toplumda
>ibadet yerlerini "ozel evler" gibi dusunuyoruz).

Lokanta, meyhane, kitapci, oto tamircisi.. vs "public service"
yeri degildir, bunlarin hepsi "commercial" mekanlardir (burada butun
isyerlerinin devlet mali oldugu komunist bir duzenden bahsetmiyoruz
sanirim). Dolayisiyla "in a perfect world", bu mekanlari da sahiplerinin
istedigi gibi kullanma haklari olmasi gerekir. Fakat "gercek hayatta"
bu boyle degildir, bazi "discrimination haklari" (hayir oxymoron degil) bu
gibi mekan sahiplerinin ellerinden alinmisken bazilarina dokunulmamistir (or:
lokantanizin kapisina "Siyahlar giremez" yazamadiginiz halde pekala
"No shirt, no shoes, no service" yazabilirsiniz..) Biraz dusununce artik
oyle hersey siyah-beyaz (no pun intended) degil, degil mi?

>> Murat Kalinyaprak:
>> "Bikinililere" "bikinili cusluman camisi" actigin
>> gibi, Turklere'de bir "Turk lokantasi" acarsin ve
>> kapisina da "Turk olmayan giremez" diye yazarsin,
>> olur biter... :)
>> "Bikinililere" "bikinili cusluman camisi" actigin
>> gibi, Turklere'de bir "Turk lokantasi" acarsin ve
>> kapisina da "Turk olmayan giremez" diye yazarsin,
>> olur biter... :)

>Almanya'da Turk ayrimi yapanlar, ABD de zenci ayrimi yapanlar da boyle
>dusunuyor...Tekrar: camilerinde bikinili veya bikinisiz ibadet etmek
>isteyenler kendi camiilerinde bu ozgurluge sahiptir (cunku camiiler
>"secular sistemde" kisinin veya kisilerin kendi "ozel" evleri, konutlari
>gibidir). Turk veya zenci ayrimi yapan lokantalar, dukkanlar ise halka
>hizmet vererek para kazanan "commercial" yerlerdir, onun icin ayrim
>yapamazlar, toplum onlardan ayrim yapmadan herkeze ayni hizmeti vermesini
>isteyeblir...

Dedim ya, kapitalist duzende bu mekanlar hizmet vermez.. Ya siz
komunist duzenden bahsediyorsunuz (ki o zaman camilerin de devlet mali olmasi
icab eder) ya da birazcik karistiriyorsunuz. Hizmet veren kurumlar
sadece devlet daireleridir. Diger mekanlarda karsilikli alis/veris
sozkonusu, yani kimsenin kimseye hizmet olsun diye yaptigi birsey yok.
(Bakin burada sozkonusu olan para degildir, devlet dairesinde de hizmet
karsiligi para verirsiniz veya vermezsiniz, hizmet karsiligi para vermek
durumunda birakilmak "0th order"da "discrimination"a yol acmaz..)
Iki taraf da islerine gelirse "transaction" yapar, gelmezse yapmaz.
Durum boyle olunca ideal bir (kapitalist) duzende "commercial" mekanlarin
da ozel mekanlar statusunde olmasi gerekir. Ote yandan su anda bunun neden
boyle olmadigi, su an icin bunun iyi mi kotu mu oldugu tamamen farkli bir
tartisma konusu..

[...]

PS. Verilen ornekleri "literal" olarak alanlar icin burada sozkonusu olan
dusuncenin "discrimination"i tasvip etmek olmadigini belirteyim. I
Idealimdeki toplumda bireyler "discrimination" yaptiklari takdirde
devlet tarafindan cezalandirilacaklarini bildikleri icin degil,
kendi istedikleri icin ( ve/veya/yani toplumun geneli oyle arzuladigi
icin) "discrimination" yapmayacaklardir.

[Selman Akbulut]

Dunku yaziya bakinca dikkatimi ceken baska bir sey:

> Murat Kalinyaprak:
> Bugun Turk bayragi yirma ozgurlugu olmasi, o eylemin
> suc gorulmesine neden olan dusunceyi degistirir mi?

> --------

> Onemli olan bu! Yoksa, bayrak yakmak, bayraga basmak,
> vb. diye olmadik ayrintilarla ugrasip durulur...

Bayrak yirtmanin suc gorulmesine neden olan "dusunce", sembolik
hareketlerde suc gorebilen bir "dusunce" olduguna gore, bu tur dusunce,
"dusunce-suclari" yaratan mentalitenin baslangicidir (burada cizilen
paraleller: sembol<--> fiiliyat, dusunce<-->icraat)... Temennim, yazar
burada "dusunce" suclarinin olmasini savunmuyor...

Selman
---

[Murat Kalinyaprak]

ta...@wakeup.org (Tanju Cataltepe) wrote:

>mu...@cyberport.net (Murat Kalinyaprak) wrote:
>.....

>> Oyle birsey yapilmamis, yapilanin yuzeysel
>> bir goruntusune bakarak yanlis ad verilmis.
>

> Kanunun ismi ve icerigi gozonune alininca yapilan
> isin sapkayla alakali oldugu hic de yuzeysel
> olmayan bir sekilde soylenebilir. (Yoksa bu
> yapilana inkilap denmesini mi yuzeysel buluyorsun?)

Yok ben bunun "sapka"dan daha derine gittigini
soylemek istedim. Avrupa "fes" giyiyor olsaydi,
boyle bir "inkilap" yapilmayabilirdi ama belki
"gozluk takma inkilabi" yapilirdi...

> Anlasildigi kadariyla sapkayi giymekten sonra baska

> sorunlar da ortaya cikmis....... Mesela, bir Memur

> Kulubunde sararmis eski bir levhada iceride sapka
> ile oturmanin yasak oldugu ve sapkanin kullanimi
> hakkinda baska malumat yaziyordu. Fakat iki sene once
> orada cay icerken fotr veya kasketini kurala uygun
> sekilde cikaran kimse gormedim.

Bu iyi... Daha "uygar" denenlerin yaptigi gibi,
kadina "sapka" cikarmak, catali sol elle tutmak
gibi seylerle uygarlasilacagini sanmak gercekte
"maymunluktan" baska birsey degil bence...

Bunlardan kurtulabilmemizin yakinda ya da kolay
olacagini sanmiyorum. Bugun Bati ozentiliginden
kopmak istenilse "sag elle catal tutma inkilabi"
gibi seylerle ugrasilmasi o kadar beklenmeyecek
birsey degil...

>-Tanju

MK

[Murat Kalinyaprak]

In <o2viawv...@vulture.cs.umd.edu> Mustafa Uysal wrote:

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Yukarda sordugum sorulardan ortaya cikmasini
>>> istedigim ise, ne evrensel "hak ve ozgurluk"
>>> kavramlarinin, ne de bunlari evrensel olarak
>>> uygulayabilecek hicbir dusunce akiminin veya
>>> yonetim biciminin olmadigi/olamayacagidir...
>
> Bu dogru, ancak kanimca eksik bir genelleme.
> Sozkonusu "hak ve ozgurlukler" toplumsal

> gelismenin ve ilerlemenin urunleridir........

> Sonuc olarak, evrensellik olmayabilir ancak
> "daha iyi" olan seyi isteme ve elde etme gudusu
> insan dogasinin bir parcasi.

Soylediklerine genel olarak katildigim icin
aradakileri silerek kisalttim. Bu tartisma
baska turlu baslayip gelisseydi, ben de ya
baska yonden yaklasirdim ya da katilmazdim.

Bu tartisma birinin "kiyafet ozgurlugunden"
daha onemli seylerle ugrasilmasi gerektigi
yonunde ilettigi bir gorusten cikmisti. Bu
("kiyafet" ozgurlugu) bence de onemsiz bir
konu ama koklu, govdeli, dalli, budakli bir
agacin yapragi... Benim anlatmak istedigim,
bu kadar onemsiz gorundugune bakip "al bir
okka hak", "ver iki okka ozgurluk" demekle
cozulecek bir sorun sanilmamasi gerektigi.

MK

[Selman Akbulut]

> >>> Selman
> >>> Evet ayni sekilde dayak yiyerek "abuse" olan bir
> >>> kadinin "Ben sikayetci degilim" demesi, daha kotusu
> >>> onun mahallesindeki cogunlugunun "Biz bundan sikayetci

> >>> degiliz" demesi*..

>
> >> Murat Kalinyaprak:
> >> Evet, istedigini der... Ne demesi
> >> gerektigini sen mi saptacaksin...?
>
> >Hayir ben degil onu saldirida bulunanin kendi hareketleri saptayacak..
> >Yukaridaki "Women abuse" durumu gibi, "Child abuse" veya "Cinayet"
> >suclarinda da suctan nasibini alanin (cocuk, veya cinayette olen kisi)
> >sikayetci olmamasi bu tip bir sucu hafifletmez..

> ci...@D0SB01.FNAL.GOV wrote:
> Bakin bu biraz mantikli.. Fakat burada ozel bir durum sozkonusu.
> Olulerin yaninda akli dengesi yerinde olmayanlarin..vs da sikayette
> bulunmasini elbet bekleyemezsiniz. Sayin Kalinyaprak'in belirtmek
> istedigi nokta belli bir dusunme kapasitesine sahip kimseler adina
> karar verme yetkisinin sizin veya benim (veya devletin) elimde olmamasi
> gerektigi sanirim. Dolayisiyla vermis oldugunuz ornek biraz konu
> disi..

Ben burada "dusunme kapasitesine sahip kimseler adina baskalari karar
versin" demiyorum... Burada dedigim: "Cogunluk azinligin temel haklarina
saldiramaz" (yani cogunlugun oylamasi ile azinligin temel haklari elinden
alinamaz).... Simdi asagida bu yazismanin esas basladigi yere bir goz
atabilirsiniz:
------------------------------------------

> > Selman:
> > Konuya donup verdiginiz "don indirme" ornegine
> > benzer diger ornekler vereyim: Herkezin kullandigi
> > yola pislemenin yani sira yolu kapatmak, yolu bozmak,
> > yola cop dokmek, yol kenarindaki evlere "taciz edici"
> > yuksek sesle "electronic" muzik pompalamak...vs..
> > Bunlar baskalarinin temel haklarina tecavuz oldugundan,
> > kanimca kisinin "temel hak" i olarak kabul edilemezler...

> Murat Kalinyaprak:
> Bunlar da yerine gore "temel hak" olabilir...

Anlamayana olabilir...

> Murat Kalinyaprak:
> Bunlar hep duruma gore degisir... Bir yorede
> oturanlarin yuzde sekseni yola cop dokuyorsa
> sorun geri kalan yuzde yirminin sorunu olur.
> Yola cop dokulmeyecek denince de bu cogunluk
> ellerinden "temel bir haklarinin" alindigini
> savunabilir...

Selman:

Evet ayni sekilde dayak yiyerek "abuse" olan bir kadinin "Ben sikayetci
degilim" demesi, daha kotusu onun mahallesindeki cogunlugunun "Biz bundan

sikayetci degiliz" demesi.., bir mahallenin yuzde sekseni evlerine giren

bir hirsizdan cikayetci olmamalari.., mahallenin yuzde sekseni kapisinda
"Zenciler Giremez" yahut "Turkler giremez" levhasi olan bir lokantadan

sikayetci olmamasi.., mahallenin yuzde sekseninin bir araya gelip bir

azinligin evini gasp etmesi gibi (ornek Bosna)... ve bunlari onlemeye

kalkinca yuzde seksen cogunlugun "Bizim temel haklarimiz cigneniyor" diye

sikayet etmesi gibi degil mi???...

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> Sen kisilerin kendi istekleriyle yaptiklari seyler
> >> ile onlara zorla yaptirilan veya yapmalari onlenen
> >> seyleri karistiriyorsun... Oyle istiyorlarsa, oyle
> >> yaparlar. Senin baskalari adina konusmak gibi bir
> >> "temel hak ve ozgurlugun" de var mi...?

> > Selman:

> >Yok, fakat toplumun "kendi istegi" ile cinayet isleyen adami, "kendi
> >istegi" ile cocuklarini ve karisini doven adami, "kendi istegi" ile
> >"azinligin" hakkina tecavuz eden adami, "kendi istegi" ile actigi bir
> >dukkanda "discrimination" yapan adami, magdur duruma dusenlerin sikayetini
> >beklemeden, sorumlu tutma hakkim vardir....

> ci...@D0SB01.FNAL.GOV wrote:
> Bu sefer ters tarafindan tutmussunuz.. Kendi istegiyle karar vermesi
> gereken karisini doven adam degil dovulen kadindir, karisini doven adam
> elbet kendi istegiyle dovuyordur degil mi? Ote yandan eger dovulen kadin
> bundan sikayetci olmuyor ise devlet araya girip kadini "kurtarmali" midir?
> soru bu.. Siz sanirim kadin ne derse desin devletin kocayi hapse atmasi
> taraftarisiniz.. Burada kadinin adina karar verme hakkini uzerinize almis
> oluyorsunuz ve hernekadar cogumuz bu eylemi (dovme) kiniyor isek de sizin
> (veya devletin) yaptiginiz seyin de kadinin temel haklarini hice saymak oldugu
> bir gercek. Burada tatsiz bir tercih sozkonusu..

Buradan cikardigim: "Women abuse" konusunda bazilarimizin biraz
bilinclenmeye ihtiyac oldugudur... Burada "kadin ne derse desin devlet
kocayi hapse atsin" denmiyorum, "magdur duruma dusenin hakki daima
bakidir" diyorum..Belki bunu verdigim: "mahallenin yuzde sekseninin bir
araya gelip bir azinligin evini gasp etmesi gibi (ornek Bosna)" orneginde
daha iyi gorursunuz....

----------------

> >Bir ozel kisi kendi ozel evinde "Turkler veya zenciler giremez" diye levha
> >asip "discrimination" yapmakta hurdur.., fakat bir dukkan veya lokanta
> >acip kapisina "Turkler veya zenciler giremez" diye levha koyup
> >"discrimination" yapmasini kanun engelleyebilir, cunku o zaman bu hareketi
> >yaptigi yer "public service" yeridir.. (aman lutfen burada "bikinili"
> >camiilerin "bikinisiz" leri almadi ornegine donmeyelim, "secular" toplumda
> >ibadet yerlerini "ozel evler" gibi dusunuyoruz).

> ci...@D0SB01.FNAL.GOV wrote:
> Lokanta, meyhane, kitapci, oto tamircisi.. vs "public service"
> yeri degildir, bunlarin hepsi "commercial" mekanlardir (burada butun
> isyerlerinin devlet mali oldugu komunist bir duzenden bahsetmiyoruz
> sanirim). Dolayisiyla "in a perfect world", bu mekanlari da sahiplerinin
> istedigi gibi kullanma haklari olmasi gerekir. Fakat "gercek hayatta"
> bu boyle degildir, bazi "discrimination haklari" (hayir oxymoron degil) bu
> gibi mekan sahiplerinin ellerinden alinmisken bazilarina dokunulmamistir (or:
> lokantanizin kapisina "Siyahlar giremez" yazamadiginiz halde pekala
> "No shirt, no shoes, no service" yazabilirsiniz..) Biraz dusununce artik
> oyle hersey siyah-beyaz (no pun intended) degil, degil mi?

Eger deyiminizle "bu mekanlari da sahiplerinin istedigi gibi keyfi
kullanma haklari olmasaydi" o toplumda su asagidaki senaryoyu
yasayabilirdiniz: (*) Kapilarinda "TURKLER GIREMEZ" levhasinin oldugundan
dolayi giremediginiz ve Turk oldugunuzdan dolayi servis alamadiginiz
yerler:

-Lokantalar
-Eglence yerleri
-Sinemalar
-Dukkanlar, Gida pazarlari
-Universiteler (burada cogu universiteler "private"),
-Doktorlar
-Disciler
-Ambulans ilk yardim servisleri
-Hastaneler
-Hava yollari (delta, united, us air, northwest ..vs..vs)
-Otobusler (greyhound, trailways..vs)
-Tren
-Avukat burolari
-Kiralik ve Satilik ev burolari
-Eve Telefon
-Evi isitmak icin gas servisi
-Evi aydinlatmak icin electric servisi...
-Icme suyu servisi

Buyrun bu toplumda yasayip mutlu olun.....

--
"No shirt, no shoes, no service" arabada acik ickiyi yasaklamak gibi,
muhtemel kazayi onleyici bir tedbirdir (mesela dukkanda ayagi kesilip
ortaligin kana bulamasi)

------------------

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> "Bikinililere" "bikinili cusluman camisi" actigin
> >> gibi, Turklere'de bir "Turk lokantasi" acarsin ve
> >> kapisina da "Turk olmayan giremez" diye yazarsin,
> >> olur biter... :)
> >> "Bikinililere" "bikinili cusluman camisi" actigin
> >> gibi, Turklere'de bir "Turk lokantasi" acarsin ve
> >> kapisina da "Turk olmayan giremez" diye yazarsin,
> >> olur biter... :)
>
> >Almanya'da Turk ayrimi yapanlar, ABD de zenci ayrimi yapanlar da boyle
> >dusunuyor...Tekrar: camilerinde bikinili veya bikinisiz ibadet etmek
> >isteyenler kendi camiilerinde bu ozgurluge sahiptir (cunku camiiler
> >"secular sistemde" kisinin veya kisilerin kendi "ozel" evleri, konutlari
> >gibidir). Turk veya zenci ayrimi yapan lokantalar, dukkanlar ise halka
> >hizmet vererek para kazanan "commercial" yerlerdir, onun icin ayrim
> >yapamazlar, toplum onlardan ayrim yapmadan herkeze ayni hizmeti vermesini
> >isteyeblir...

> Dedim ya, kapitalist duzende bu mekanlar hizmet vermez.. Ya siz

> komunist duzenden bahsediyorsunuz....

Ben hicbir duzenden bahsetmiyorum.., sadece biraz toplum da olmasi lazim
gelen temel haklardan bahsediyorum...Yani burada kominist/kapitalist duzen
tartismasi olmuyor...

>... (ki o zaman camilerin de devlet mali olmasi

> icab eder) ya da birazcik karistiriyorsunuz.

Bence siz burada biraz kapitalist/kominist duzen diye konu disina
cikdiniz... Ayrica "secular" ve "laik" toplumda devlet din isine karismaz
(kisinin temel haklara saygi gosterdigi gibi).

> Hizmet veren kurumlar
> sadece devlet daireleridir. Diger mekanlarda karsilikli alis/veris
> sozkonusu, yani kimsenin kimseye hizmet olsun diye yaptigi birsey yok.
> (Bakin burada sozkonusu olan para degildir, devlet dairesinde de hizmet
> karsiligi para verirsiniz veya vermezsiniz, hizmet karsiligi para vermek
> durumunda birakilmak "0th order"da "discrimination"a yol acmaz..)
> Iki taraf da islerine gelirse "transaction" yapar, gelmezse yapmaz.
> Durum boyle olunca ideal bir (kapitalist) duzende "commercial" mekanlarin
> da ozel mekanlar statusunde olmasi gerekir. Ote yandan su anda bunun neden
> boyle olmadigi, su an icin bunun iyi mi kotu mu oldugu tamamen farkli bir
> tartisma konusu..

Benim bu konudaki tavsiyelerim:

(1) Ticari yerlerin halka sorumlulugu hakkinda biraz daha dusunup o
konudaki yazilara biraz bakiniz (mesela "Public responsiblies of
commercial enterprises" turunden kitapciklar..vs..)

(2) Yukarida bahsettigim senaryoya (*) bir daha bakiniz.

> PS. Verilen ornekleri "literal" olarak alanlar icin burada sozkonusu olan
> dusuncenin "discrimination"i tasvip etmek olmadigini belirteyim. I
> Idealimdeki toplumda bireyler "discrimination" yaptiklari takdirde
> devlet tarafindan cezalandirilacaklarini bildikleri icin degil,
> kendi istedikleri icin ( ve/veya/yani toplumun geneli oyle arzuladigi
> icin) "discrimination" yapmayacaklardir.

Tabii ideal olarak boyle olmasi gerekir.., fakat realiteler degisik
oldugundan bir lokantaya girerken karsimiza "Kopekler ve Turkler giremez"
diye bir levha ciktiginda biraz ihlal oldugumuzu hissediyoruz degil mi?...
Ayni sekilde ideallerdeki toplumda herkez kendiliginden sarhos olarak
araba kullanmaz, kendiliginden cinayet islemez..vs, fakat realitede bu
boyle olmuyor...

Selman
----

[Murat Kalinyaprak]

akb...@math.msu.edu (Selman Akbulut) wrote:

>>> Selman
>>> Evet ayni sekilde dayak yiyerek "abuse" olan bir
>>> kadinin "Ben sikayetci degilim" demesi, daha kotusu
>>> onun mahallesindeki cogunlugunun "Biz bundan sikayetci
>>> degiliz" demesi..
>>
>> Murat Kalinyaprak:
>> Evet, istedigini der... Ne demesi
>> gerektigini sen mi saptacaksin...?
>
> Hayir ben degil onu saldirida bulunanin kendi hareketleri
> saptayacak..

Hicbir eylem kendi kendine birsey saptamaz...

Bunu on "sayfa" yazarak anlatmaya calissam da
anlayamayacagin acik oldugu icin uzatmiyorum.
Anlayabilecek olana bu kadari da yeter...

> Yukaridaki "Women abuse" durumu gibi, "Child abuse" veya
> "Cinayet" suclarinda da suctan nasibini alanin (cocuk,
> veya cinayette olen kisi) sikayetci olmamasi bu tip bir
> sucu hafifletmez..

Birseyler sacmalamadan gecse olmayacak, simdi
de "suc hafiflemesinden" soz ediyor...

Soru cok acik ve kolay: Dayak yemis birisinin
sikayetci degilim demek ozgurlugu var mi, yok
mu...?

> Yok, fakat toplumun "kendi istegi" ile cinayet isleyen
> adami, "kendi istegi" ile cocuklarini ve karisini doven
> adami, "kendi istegi" ile "azinligin" hakkina tecavuz
> eden adami, "kendi istegi" ile actigi bir dukkanda
> "discrimination" yapan adami, magdur duruma dusenlerin
> sikayetini beklemeden, sorumlu tutma hakkim vardir....

Beklenecegi gibi, yazdiginin benim dedigimle
dogrudan bir iliskisi yok ama bir de buradan
cakalim...

Topluma bu "hakki" kim vermis falan diye guc
soru sormayacagim, endiselenme... Daha kolay
sorular soracagim:

Karisini dovmeye "hakki/ozgurlugu" oldugunu
savunan birinin boyle bir "hakki/ozgurlugu"
var mi...? Sen yok diye yirtina dururken, o
gitti karisini dovdu... Simdi bunu yapinca,
sana o var deyip durdugu, "*karisini dovmek
hakkinin/ozgurlugunun*" gercekten de *var*
oldugunu sana gostermis olmadi mi...? Senin
"asarim, keserim, hapse atarim" demen, onun
bu "hakkini/ozgurlugunu" kullanmasina engel
olabildi mi...?

Bakacagin sozluk, ozgurlugu "kisinin secimi
olmasi" falan diye tanimlayabilir ama boyle
uzun uzun anlatmaz... Eger birisi boyle bir
"hakki/ozgurlugu" olduguna inaniyorsa, sen
burda benimle tartissan degil, donunu bile
yirtsan, bunu onun elinden alamazsin...!

> fakat bir dukkan veya lokanta acip kapisina "Turkler
> veya zenciler giremez" diye levha koyup "discrimination"
> yapmasini kanun engelleyebilir, cunku o zaman bu hareketi
> yaptigi yer "public service" yeridir..

Tartismada buraya varmisken, artik "public
service"in ne oldugunu falan bilmemene hic
sasmiyoruz... Alistik...

Su kullandigin "discrimination" sozcugunun
"he has a discriminationg taste" biciminde
kullanildigini hic duydun mu...?

Neyse cok uzatmayalim. Hicbir yasa hicbir
seyi engelleyemez...! Bunu kafana koy...!
(Karsilik yazmadan da iyice bir dusun)

> (aman lutfen burada "bikinili" camiilerin "bikinisiz"
> leri almadi ornegine donmeyelim, "secular" toplumda
> ibadet yerlerini "ozel evler" gibi dusunuyoruz).

"Gibi dusunuyormus"... Demek "ozel evler"
degiller ama "gibiler"... Bu "ozel evler"
*gibi* olan ibadet yerlerin sahibi *gibi*
olanlar kim acaba...?

>> "Bikinililere" "bikinili cusluman camisi" actigin
>> gibi, Turklere'de bir "Turk lokantasi" acarsin ve
>> kapisina da "Turk olmayan giremez" diye yazarsin,
>> olur biter... :)
>

> ... Turk veya zenci ayrimi yapan lokantalar, dukkanlar

> ise halka hizmet vererek para kazanan "commercial"
> yerlerdir, onun icin ayrim yapamazlar,

Gene "hizmet" diyor... Ama az once "public
service" dedigi yere simdi de "commercial"
yer diyor...

> toplum onlardan ayrim yapmadan herkeze ayni hizmeti
> vermesini isteyeblir...

Ohooo, toplun neler yapmaz ki...? Ornegin,
ben Almanya'da bir "lokanta" actim, kapiya
da "herkes girebilir" yazdim... Ama herkes
bir yana, kimsecikler gelmiyor... Korolasi
Hans'in "lokantasina" gidiyorlar hepsi de.

Simdi ben "topluma" gidip "Yav ben Turk'um
diye 'discrimination' yapiyorlar, benin su
'commercial' lokantama gelip, parayi basip,
benim *hizmetlerimi yemiyorlar*, uhu uhuu"
derim... "Toplum" da hemen gider, sokaktan
birkac yuz kisi toplar getirir "commercial
lokantama", ve bana 'discrimination' yapan
o 'ahlaksizlara' bildirir 'hadlerini'...:)

>> Murat Kalinyaprak:
>> Sen "gasp" diyebilirsin... Bunu yapanlarsa, ayni
>> senin gibi "temel haklara" derinden inananlardi.
>> Toprak "sahibi" olmak kisinin degil toplumun bir
>> "temel hakkidir" dediler, ve oyle oldu...
>
> Tabii burada secim sizin, burada siz hangisinin dogru
> olduguna "common sense" ve mantiginizi kullanarak
> karar vereceksiniz....

Benim 'karar' verebilecegim bir durum yok.
Boyle yapmadan once gelip bana sormadilar.
O tarlasi 'gasp' edilmis koyluye de soran
olmamis... Garip ama gercek...

>> Murat Kalinyaprak:
>> Bu "ozgurluk" kistlamasinin nedeni "ickili olarak
>> arac kullanmanin" baskalarina olan zarari. Birisi
>> "barda" veya yolun kiyisinda bes sise icip, araca
>> "sarhos" binmis olarak suruyor olabilir. Baskasi
>> aracin icinde icerek suruyorken "sarhos" olabilir.
>> Ama, olmayabilir de... Isten sonra evine donerken,
>> yolda bir sise icen ve "sorhos" olmayan surucunun
>> ozgurlugunu kisitlamak dogru olur mu, olmaz mi...?
>
> Evet sarhoslara gore bu hep boyledir... kendilerine
> sorarsaniz katiyen sarhos degillerdir veya sadece
> bir sise icmislerdir...

'Sarhoslara' birsey sorulmadi... Yazilani
anlamaya calissan, 'kiyamet' mi kopar...?

Okumus, aydin, ozgur, '*ayik*' Amerikanya
vatandaslari (veya vekilleri) oy kullandi
ve kimi 'eyatlerde, arabada icki icmek ya
da acik sise bulundurmak' yasaktir dendi,
kimilerinde ise yasak degildir dendi...!

Bunu anladin mi...? Anladiysan, bir once
yazdiklarimi buna dayali olarak gene oku,
belki onlari da anlarsin. Yoksa, bosver.

>>> Selman:
>>> Ayni sekilde bence sarhos olmak, her turlu "drug"
>>> kullamak, kendini zehirleyip zarar vermek bir temel haktir
>

>> Murat Kalinyaprak:
>> Evet, ayni dayak yemekten, evine giren "hirsizdan"
>> yakinmama ozgurlugu oldugu gibi... Benim yazdigimi
>> birak, sen kendi dedigini anlasan o da yetecek...
>
> Burada gordugum: "dayak atarak" veya "hirsizlik" yaparak
> baskalarinin haklarina tecavuz etmekle, kendi istegi ile
> bir seyi "yemek" hakkini karistiriyorsunuz...

Bir de "karistiriyorsunuz" demez mi...?
Gozluklerini tak da, yazdigimi bir daha
oku, bakalim ne diyor...? "Dayak atmak"
degil, "dayak YEMEK" diyor degil mi...?

Burda "dayak atmak ozgurlugunden" degil
"dayak yiyenin" bundan 'sikayet' etmeme
gibi bir "ozgurlugu" olup, olmadigindan
soz ediyoruz... (dayak atma ozgurlugunu
de bu yazinin basinda ayrica isledim)

>> Murat Kalinyaprak:
>> Oyle de, bunun adi "din" degildir... Eger sen dinin
>> anlaminin kisisel inanc oldugu saniyorsan gidecegin
>> yol daha coook uzun...
>
> Herkes kendi gidecegi yolunu secmekten sorumludur..,

Iyi, guzel...

> fakat bagzi hocalar ve papazlar ise baskalari adina
> dinin ne oldugunu tarif etmeye calisdiklarindan ve

Hocalar, papazlar, hahamlar, oyle yapiyor
olabilir. Ben yalnizca 'kisisel inac' ile
'din'in ayni sey olmadiklarini gostererek
sana iyilik etmeye calisiyorum...

> dinin ne olmasi lazim geldigine dair fetvalar vererek
> baskalarinin yollarini tayine mesgul olduklarindan
> gidecekleri yol cooooooook uzundur.

Bana inanamiyorsan, gidip gercekleri daha
aci bicimde ogrenebilirsin. Ornegin, once
su soruyu yanitla:

a - Yahudilik bir dindir.
b - Yahudilik bir din degildir.

Yanitin "b" ise bir sorun yok. Demek yolun
sonuna gelmissin... :)

Yanitin "a" ise, git bir hahama 'kisisel
inanclarinin bir Yahudi olmana yetecegini'
soyle... Sonra da gel, sana ne 'tarafiyla'
guldugunu bildir bize...

>> Murat Kalinyaprak:
>> Oyle ya, "din"le "kisisel inanc" arasinda da yalniz
>> "isim farki" var. Elma ile armut arasinda da yalniz
>> "isim farki" var. Gerisi hep ayni sey... :)
>
> Evet herkesin dini onun kendi kisisel inancidir...

"Herkesin dini" demeye basladi, "kisisel din"
demesi yaklasti...! Bir de onu deyince, artik
"din" ile "kisisel din" arasindaki tek 'fark'
bir 'isim farki' olacak herhalde... :)

> Kurnaz olmayabilirim fakat temel haklarima olan bir
> tehdidi goremeyecek kadar da aptal da degilim...
> Bugun masumane bir kiyafet ozgurlugu kisitlanmasinin,
> yarin nerelere gideceginin farkindayim...

Benim 'hatirim' icin sunu kendine yuksek sesle
bir oku:

"Bugun masumane bir kiyafet ozgurlugu talebinin,
"yarin nerelere gideceginin farkindayim..."

>> Murat Kalinyaprak:

>> Isin bayrak yitmakla bir iliskisi olmadigini anladin
>> mi, sen onu soyle...? Yunan bayragi yirtmakla, Turk
>> bayragi yirtmak arasinda yalnizca "*isim farkindan*"
>> ote bir "fark" oldugunu gorebiliyormusun, onu soyle?
>
> Ne oldu simdi nutuk mu atiyoruz?...

Yok, o "Ey Turk gencligi..." diye basliyor.

> Turk bayragi Turkiye'yi temsil ediyor onun yirtilmasi
> yazdigim gibi bir "patavatsizlik" ve bir "saygisizliktir"

"Temsil" ediyorsa, soyle diyebilirmiyiz...?:

Turk bayragi yirtmak = Turkiye'yi yirtmak.

Oyleyse, Turkiye'nin yirtilmasi yalnizca bir
"patavatsizlik" ya da "saygisizlik" olmaktan
birazcik daha ileriye gitmez mi...?

> fakat ozgur bir toplumda bu hicbir zaman bir suc unsuru
> olmamalidir. Fakat idealleri sembollerden ayiramayan
> "gericiler" bunu suc unsuru gorup, karsit gordugu bir
> insani bu yuzden linc edebilirler...

"Idealleri" ortadan kardiramadiktan sonra, o
"ideallerin sembolleriyle" ugrasman bosa...

>> Bu eylemin belli bir anlam kazanip, birkac gun icinde
>> "bayrak opme yasagi" konmasina varacagina hic kuskum yok...
>
> Boyle bir yasak konursa "temel haklara" inanan insanlar
> olarak, onlarin da bu hakkini savunmak gerekir...

Burda ustume, inanilmaz bir umutsuzluk, bir
caresizlik duygusu iniverdi... :(

>> Murat Kalinyaprak:
>> Bundan birseyler anlayabildiysen,
>> belki bayrak yirtma ozgurlugu istemeyi birakirsin...
>
> Bundan anladigim BUGUN yuzeyde onemsiz gibi gorulen
> "bayrak yirtma ozgurlugu" nu kisitlanmasinin, YARIN
> daha ciddi temel hak kisitlanmasina donusebilecegidir ..

Sacmalama, bayrak yirtmak isteyenlerin, bunu
neden yaptiklarini dusun...

Bunu belli bir duygu ve dusunce iletmek icin
yapiyorlar... Daha onceki tartismalarda eger
bayrak yirtma yasagi kaldirilirsa, bu olayin
kendiliginden ortadan yok olacagi savunuldu.
Bu dogru. Oysa, bu yasagi kaldirmak, bayragi
yirtma eylemi yoluyla iletilmeye calisilan o
duygu ve dusunceleri ortadan kardiramayacak!
Yeni eylemler bayrak yirtmanin yerini alacak
(daha once verdigim bayrak opme ornegi gibi).

Hala bayrak yirtmak ozgurlugu istiyormusun...?

>> Murat Kalinyaprak:
>> Yoook oyle yagma...! Ben burda seni uyariyorum.
>> Kendisi icin "cuppe ozgurlugu" istedigin, donup
>> sana "cuppe yasagi" koyacak diyorum. Bunu burda
>> gunlerce bas bas bagirdiktan sonra ancak kafana
>> dank etti... Ve gene de dedigin dedik diyorsun.
>> Kendi dusen aglamamali... Eger o gunler gelirse,
>> yardimina ben degil o "kisisel tanrilarin" bile
>> gelemeyecek...
>
> Buradan cikardigim: Sizin yardima gelmeyeceginiz..

Bugun yardimina kosuyorum, istemiyorsun...
(Su yukarda yazdiklarimi bir daha oku, iyi
niyetle yazdigimi gorursun umarim. Ters ve
alayli bir dille yazmamin nedeni aslinda
seni asagilamak veya kizdirmak da degil...)

> Eger bu durumda yardimima gelseydiniz o zaman sizin icin
> "temel haklara" saygili ve tutarli bir kisi diyebilirdim..

"Temel hakki, ozgurlugu" bir yana birak, ben
senin "cuppe" ozgurlugune bile saygiliyim ve
bu ozgurlugunu yitirmeni istemiyorum...

Sen bugun Turkiye'de ayaginda keten ayakkabi,
short ve tisortunun ustune 'cuppe' giymis ve
basina kovboy sapkasi giymis olarak dolassan,
belki timarhaneye cekip kafani bir yoklarlar,
ama yasalarin sana bir sey yapacagini hic mi
hic sanmiyorum...

Ama birilerinin sana sokagin ortasinda tekme
tokat dayak atip, "cuppe oyle giyilmez boyle
giyilir" demeyecegini 'garanti' edemem... :)

>> Murat Kalinyaprak:
>> Bu "ibadet yerleri" nerede acilacak? Sultan Ahmet
>> camisinin yanibasinda mi...? Yoksa Avusturalya'da,
>> Sibirya'da, Kuzey Kutbu'nda bir yerde mi...?
>
> Once bunun icin bir arsa almaniz lazim gelecek, sonra
> siz ibedet yerinizi oraya kurarsiniz.

Herkesi timarhane kackini mi sandin...? Hele
sen Sultan Ahmet'in yanina 'bikinili camini'
bir ac, 'ezani' duyar duymaz ordayim... :):)

>> Ozgurluk = temel hak...?
>> Yav kardesim, hic olmazsa bir sozluk ac da su
>> sozcuklerin anlamina bir bak...
>
> Burada 'ozgurluk" temel haklari kullanma "ozgurlugu"
> olarak kullanildi..

Haa, su mesele... :) Bak aklima bir soru
daha geldi: ozgurluk olmadan hak olurmu?

>> Murat Kalinyaprak:
>> Iyi de, o "mahkemeler" senin din anlayisini mi
>> (kisisel inanc), yoksa Molla Humbarolla'nin mi
>> din anlayisini yargisina temel alacak...?
>
> Ben burada "secular" "laik" sistemdeki mahkemelerden
> bahsediyorum, Iran ve Suudi Arabistan'in mahkemeleinden
> bahsetmiyorum (yani dini inanislari bahane ederek kisinin
> temel haklarina saldiran sistemlerden bahsetmiyorum).

Ben de "secular, laik sistemdeki mahkemelerden"
soz ediyorum... "Laik" duzende mollalarin yeri,
'temel hak ve ozgurlukleri" yok mu...?

Diyelim ki "laik" bir toplumda Molla Humbarolla
sana dinsiz dedi ve sen bu yuzden "ruhi bunalim"
gecirdin, isini yitirdin, falan filan... Geldin
on bin milyon liralik 'tazminat davasi' actin...
Ben de 'hakim'im...

Seni dinliyorum, senin kisisel inanclarina gore
dinsiz (inancsiz) degilsin... Haklisin...
Molla Humbarolla'yi dinliyorum, onun inanclarina
gore dinsizsin... O da hakli...

Hadi ben 'kursuden' indim artik... Kimin 'hakli'
olduguna aranizda kendiniz karar verin...

> Selman

MK

[Selman Akbulut]

>>>> Selman
>>>> Evet ayni sekilde dayak yiyerek "abuse" olan bir
>>>> kadinin "Ben sikayetci degilim" demesi, daha kotusu
>>>> onun mahallesindeki cogunlugunun "Biz bundan sikayetci
>>>> degiliz" demesi..

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Evet, istedigini der... Ne demesi
>>> gerektigini sen mi saptacaksin...?

>> Selman:

>> Hayir ben degil onu saldirida bulunanin kendi hareketleri
>> saptayacak..

> Murat Kalinyaprak:

> Hicbir eylem kendi kendine birsey saptamaz...
> Bunu on "sayfa" yazarak anlatmaya calissam da
> anlayamayacagin acik oldugu icin uzatmiyorum.
> Anlayabilecek olana bu kadari da yeter...

Burada emin olmadiginiz bir varsayim yapmissiniz... Ben bu stili
Tepkiselligin (4) cu sikki olarak tarif etmistim:

(4) Bir yazismaya karsinizdaki insana
asagilayici bir seyler yazdiginizda
kendinizi daha kuvvetli hissediyor musunuz?

>> Selman:

>> Yukaridaki "Women abuse" durumu gibi, "Child abuse" veya
>> "Cinayet" suclarinda da suctan nasibini alanin (cocuk,
>> veya cinayette olen kisi) sikayetci olmamasi bu tip bir
>> sucu hafifletmez..

> Muarat Kalinyaprak:

> Birseyler sacmalamadan gecse olmayacak, simdi
> de "suc hafiflemesinden" soz ediyor...

Bu da yukaridaki (4) e ornek..

> Muarat Kalinyaprak:

> Soru cok acik ve kolay: Dayak yemis birisinin
> sikayetci degilim demek ozgurlugu var mi, yok
> mu...?

Var, fakat burada tartisilan soru: "Bir hareketin suc olmasi icin, bu
hareket sonucu magdur duruma dusenin/dusenlerin sikayetci olmasi sart mi?"
sorusudur. Yukarida "women abuse" orneginin yani sira, "cinayet" ve "gasp"
suclarindan ornekler verildi, "animal abuse" vaya "dogayi tahrip" ide
bunlara ekliyebilirsiniz... Bilhassa "gasp" ornegi toplumda sizin
degiminizle %80 istese bile azinligin hakkini ihlal edemeyecegine dair bir
ornekti...

> > Selman:

> > Yok, fakat toplumun "kendi istegi" ile cinayet isleyen
> > adami, "kendi istegi" ile cocuklarini ve karisini doven
> > adami, "kendi istegi" ile "azinligin" hakkina tecavuz
> > eden adami, "kendi istegi" ile actigi bir dukkanda
> > "discrimination" yapan adami, magdur duruma dusenlerin
> > sikayetini beklemeden, sorumlu tutma hakkim vardir....

> Muarat Kalinyaprak:

> Beklenecegi gibi, yazdiginin benim dedigimle
> dogrudan bir iliskisi yok ama bir de buradan
> cakalim...

> Karisini dovmeye "hakki/ozgurlugu" oldugunu
> savunan birinin boyle bir "hakki/ozgurlugu"
> var mi...? Sen yok diye yirtina dururken, o
> gitti karisini dovdu... Simdi bunu yapinca,
> sana o var deyip durdugu, "*karisini dovmek
> hakkinin/ozgurlugunun*" gercekten de *var*
> oldugunu sana gostermis olmadi mi...?

Daha once yazdigim gibi bazilarimizin kadin haklari konusunda biraz egitme
ihtiyaci var... Burada tabii ki eziyet gormekten hoslanilan bir
sado-masochsim olayindan bahsetmiyoruz....

>> Selman:

>> fakat bir dukkan veya lokanta acip kapisina "Turkler
>> veya zenciler giremez" diye levha koyup "discrimination"
>> yapmasini kanun engelleyebilir, cunku o zaman bu hareketi
>> yaptigi yer "public service" yeridir..

> Murat Kalinyaprak:

> Tartismada buraya varmisken, artik "public
> service"in ne oldugunu falan bilmemene hic
> sasmiyoruz... Alistik...

Eh, buda bir "put down" ornegi. Umarim bu biraz tatmin edici olmustur...

> Murat Kalinyaprak:

> Su kullandigin "discrimination" sozcugunun
> "he has a discriminationg taste" biciminde
> kullanildigini hic duydun mu...?

Burada ingilizce deyimler bildiginizi ifade ediyorsunuz, guzel fakat
bununlarin konuyla ilgisi ne?

> Murat Kalinyaprak:

> Neyse cok uzatmayalim. Hicbir yasa hicbir
> seyi engelleyemez...! Bunu kafana koy...!
> (Karsilik yazmadan da iyice bir dusun)

Neyse bu da bazan SCT gordugum garip bir tartisma stiline ornek: "Bunu
kafana koy..!" ... buna cevap olarak "Yes daddy I'll do that!" diye birsey
mi bekliyorsunuz?? Kusura bakmayin Turkcesi aklima gelmediginden
ingilizcesini yazayim, bu tam bir "patronizing" stili yanit.

>> Selman:

>> (aman lutfen burada "bikinili" camiilerin "bikinisiz"
>> leri almadi ornegine donmeyelim, "secular" toplumda
>> ibadet yerlerini "ozel evler" gibi dusunuyoruz).

> Murat Kalinyaprak:

> "Gibi dusunuyormus"... Demek "ozel evler"
> degiller ama "gibiler"... Bu "ozel evler"
> *gibi* olan ibadet yerlerin sahibi *gibi*
> olanlar kim acaba...?

Kanimca bunlari karistirmamak icin "secular" sistemi benimsemis olmak
lazim gelir.. Kisacasi burada soylenen: baskalarinin dini inanislarina
burnunuzu sokmayin, gidin sizde kendi inanislariniza gore ibadet edin...

>>> Murat Kalinyaprak:

>>> "Bikinililere" "bikinili cusluman camisi" actigin
>>> gibi, Turklere'de bir "Turk lokantasi" acarsin ve
>>> kapisina da "Turk olmayan giremez" diye yazarsin,
>>> olur biter... :)

> > Selman:

> > ... Turk veya zenci ayrimi yapan lokantalar,
> > dukkanlar ise halka hizmet vererek para kazanan
> > "commercial" yerlerdir, onun icin ayrim yapamazlar,

> > toplum onlardan ayrim yapmadan herkeze ayni hizmeti
> > vermesini isteyeblir...

> Murat Kalinyaprak:

> Gene "hizmet" diyor... Ama az once "public
> service" dedigi yere simdi de "commercial"
> yer diyor...

Evet bunu burada soyle ifade ediyorlar: "Privately owned commercial
enterprises have public responsibilities". Iste "privately owned
commercial enterpriese" lardan bazi ornekler:

-Lokantalar
-Eglence yerleri
-Sinemalar
-Dukkanlar,

-Gida pazarlari
-Universiteler

-Doktorlar
-Disciler
-Ambulans ilk yardim servisleri
-Hastaneler
-Hava yollari

-Otobusler

-Tren
-Avukat burolari
-Kiralik ve Satilik ev burolari

-Telefon
-Gas/electric servisi
-Icme suyu servisi
...vs

> Muarat Kalinyaprak:

> Ohooo, toplun neler yapmaz ki...? Ornegin,
> ben Almanya'da bir "lokanta" actim, kapiya
> da "herkes girebilir" yazdim... Ama herkes
> bir yana, kimsecikler gelmiyor... Korolasi
> Hans'in "lokantasina" gidiyorlar hepsi de.
> Simdi ben "topluma" gidip "Yav ben Turk'um
> diye 'discrimination' yapiyorlar, benin su
> 'commercial' lokantama gelip, parayi basip,
> benim *hizmetlerimi yemiyorlar*, uhu uhuu"
> derim... "Toplum" da hemen gider, sokaktan
> birkac yuz kisi toplar getirir "commercial
> lokantama", ve bana 'discrimination' yapan
> o 'ahlaksizlara' bildirir 'hadlerini'...:)

Siz belki bu ilgisiz "masumane" ornekle, bir ilkokul cocugunu Almanya'daki
Turk ayriminin (veya buradaki zenci ayriminin) kanuna aykiri olmamasi
lazim geldigine ikna edebilirsiniz (daha once de "Turklere'de bir "Turk

lokantasi" acarsin ve kapisina da "Turk olmayan giremez" diye yazarsin,

olur biter" diye yazmistiniz), fakat gorusumce yukaridaki orneginiz
cooooooook ilgisiz ve ciliz. Evet burada "racial discrimination"
konusunda da bilinclenmeye ihtiyacimiz oldugu goruluyor.

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> Bak sana bir de ornek vereyim, Bulgaristan'da
> >> "komunizm" yikildikdan sonra toplumlastirilan
> >> topraklarin eski "sahiplerine" geri verilmesi
> >> islemleri cok agir gidiyor... Koylunun birisi
> >> artik dayanamiyor ve "tiraktoruyle" babasinin
> >> tarlasina yapilmis "sitadyuma" girip basliyor
> >> cim alani surmeye...
> >> Simdi senin yukarda "herkezin kullandigi yol"
> >> dedigin gibi, burasi da "herkesin kullandigi
> >> sitadyum"...

>>> Selman
>>> Bunun adina gasp diyorlar.., orada adam gasp
>>> edilmis olan malini almaya kalkmis...

> > Murat Kalinyaprak:

> > Sen "gasp" diyebilirsin... Bunu yapanlarsa, ayni
> > senin gibi "temel haklara" derinden inananlardi.
> > Toprak "sahibi" olmak kisinin degil toplumun bir
> > "temel hakkidir" dediler, ve oyle oldu...

>> Selman:

>> Tabii burada secim sizin, burada siz hangisinin dogru
>> olduguna "common sense" ve mantiginizi kullanarak
>> karar vereceksiniz....

> Murat Kalinyaprak:
> Benim 'karar' verebilecegim bir durum yok*.

> Boyle yapmadan once gelip bana sormadilar.
> O tarlasi 'gasp' edilmis koyluye de soran
> olmamis... Garip ama gercek...

Tabii var bu olayi siz bastan gayet sarih bir "gasp" olayi olarak
gorseydiniz zaten onu burada konu etmezdiniz. Bu bir toplum cogunlugunun
azinligin "temel haklarini" (cogunlugun oylamasiyla bile olsa) ellerinden
almaya hakki olmadigina dair bir ornektir (daha dogrusu bu temel hakki
ihlale bir ornektir)...

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Bu "ozgurluk" kistlamasinin nedeni "ickili olarak
>>> arac kullanmanin" baskalarina olan zarari. Birisi
>>> "barda" veya yolun kiyisinda bes sise icip, araca
>>> "sarhos" binmis olarak suruyor olabilir. Baskasi
>>> aracin icinde icerek suruyorken "sarhos" olabilir.
>>> Ama, olmayabilir de... Isten sonra evine donerken,
>>> yolda bir sise icen ve "sorhos" olmayan surucunun
>>> ozgurlugunu kisitlamak dogru olur mu, olmaz mi...?

> > Selman:

> > Evet sarhoslara gore bu hep boyledir... kendilerine
> > sorarsaniz katiyen sarhos degillerdir veya sadece

> > bir sise icmislerdir... Zaten bu durumlar

> > icin polis "`breathalizer' veya idrar testi almak
> > ister misiniz?" diye soruyor...

> Murat Kalinyaprak:

> 'Sarhoslara' birsey sorulmadi... Yazilani
> anlamaya calissan, 'kiyamet' mi kopar...?
> Okumus, aydin, ozgur, '*ayik*' Amerikanya
> vatandaslari (veya vekilleri) oy kullandi
> ve kimi 'eyatlerde, arabada icki icmek ya
> da acik sise bulundurmak' yasaktir dendi,
> kimilerinde ise yasak degildir dendi...!
> Bunu anladin mi...? Anladiysan, bir once
> yazdiklarimi buna dayali olarak gene oku,
> belki onlari da anlarsin. Yoksa, bosver.

Neyse bunu daha fazla uzatmaya gerek yok, eger sizi bir polis suphelenerek
"ickili araba mi kullaniyor?" diye durdurursa, sizde "breathalizer veya
idrar testi" alarak sarhos olmadiginizi ispat etme hakkinizi kullanin..

>>> Selman:
>>> Ayni sekilde bence sarhos olmak, her turlu "drug"
>>> kullamak, kendini zehirleyip zarar vermek bir temel haktir

>>> (bunlarda ABD'de de olmayan kisisel haklar), ----------

>>> Fakaaaaat sarhos ve "high" olup baskalarinin hayatini
>>> tehlikeye sokmak, baskalarinin temel haklarina ihlal
>>> oldugundan bir "temel hak" ornegi degildir (ornekler:
>>> sarhos araba surmek, ilk okullarda "drug" satmak,
>>> benzin deposunda sigara icmek..vs..)

> >> Murat Kalinyaprak:

> >> Evet, ayni dayak yemekten, evine giren "hirsizdan"
> >> yakinmama ozgurlugu oldugu gibi... Benim yazdigimi
> >> birak, sen kendi dedigini anlasan o da yetecek...

> > Selman:

> > Burada gordugum: "dayak atarak" veya "hirsizlik" yaparak
> > baskalarinin haklarina tecavuz etmekle, kendi istegi ile
> > bir seyi "yemek" hakkini karistiriyorsunuz...

> Murat Kalinyaprak:

> Bir de "karistiriyorsunuz" demez mi...?
> Gozluklerini tak da, yazdigimi bir daha
> oku, bakalim ne diyor...? "Dayak atmak"
> degil, "dayak YEMEK" diyor degil mi...?
> Burda "dayak atmak ozgurlugunden" degil
> "dayak yiyenin" bundan 'sikayet' etmeme
> gibi bir "ozgurlugu" olup, olmadigindan
> soz ediyoruz... (dayak atma ozgurlugunu
> de bu yazinin basinda ayrica isledim)

Burada iki olay arasindaki bagintiyi goz onune almaniz gerekir, ornek:

Birinin birisinin dayak yemeden sikayetci olmamasi = Dayak atan icin dayak
atma ozgurlugu...

Birinin birisini oldurmesinden sikayetci olmamasi = Katil olma ozgurlugu...

Mahallenin cogunlugunun (sizin rakaminizla %80 ni) birinin evini gasp
edilmesinden sikayetci olmamasi = Gasp etme ozgurlugu...

Bir hayvanin eziyet gormekten sikayetci olmamasi = "animal curielty"
ozgurlugu...

Sikayet olmadi diye bir fabrikanin bir gole asit dokerek tahrip etmesi ve
bunun ozgurlugu...vs..vs..

*>> Selman
*>> Sizin dinleri tarif etme hevesiniz tekrar ateslendi
*>> (papaz veya hoca olmaya mi niyetlisiniz?). Bir kere
*>> daha tekrarlayayim: "Herkes istedigi diledigi seye
*>> inanabilir, baskalarinin inanclarina burnunu sokup
*>> onlarin temel haklarini ihlal etmedikce"

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Oyle de, bunun adi "din" degildir... Eger sen dinin
>>> anlaminin kisisel inanc oldugu saniyorsan gidecegin
>>> yol daha coook uzun...

> > Selman:
> > Herkes kendi gidecegi yolunu secmekten sorumludur,..

> > fakat bagzi hocalar ve papazlar ise baskalari adina
> > dinin ne oldugunu tarif etmeye calisdiklarindan ve

> > dinin ne olmasi lazim geldigine dair fetvalar vererek
> > baskalarinin yollarini tayine mesgul olduklarindan
> > gidecekleri yol cooooooook uzundur.

> Murat Kalinyaprak:
> Iyi, guzel... Hocalar, papazlar, hahamlar,

> oyle yapiyor olabilir. Ben yalnizca 'kisisel
> inac' ile 'din'in ayni sey olmadiklarini
> gostererek sana iyilik etmeye calisiyorum...

Belki de burada gecmiste yanlis anladiniz seyleri duzeltmemekte
direniyorsunuz....

> Murat Kalinyaprak:

> Bana inanamiyorsan, gidip gercekleri daha
> aci bicimde ogrenebilirsin. Ornegin, once
> su soruyu yanitla:
>
> a - Yahudilik bir dindir.
> b - Yahudilik bir din degildir.
>
> Yanitin "b" ise bir sorun yok. Demek yolun
> sonuna gelmissin... :)
>
> Yanitin "a" ise, git bir hahama 'kisisel
> inanclarinin bir Yahudi olmana yetecegini'
> soyle... Sonra da gel, sana ne 'tarafiyla'
> guldugunu bildir bize...

Hahamlarla ugrasmak sizin probleminiz, daha once yazdigim gibi bana gore
"ben yahudiyim" diyen biri yahudidir (bu benim icin kafidir).... Burada
gozlemledigim: hahamlik papazlik yapar gibi gidip kimin ne dine ait olmasi
lazim geldigini tayin etme hevesiniz. Benim burada soyleyecegim: "good
luck!"

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Oyle ya, "din"le "kisisel inanc" arasinda da yalniz
>>> "isim farki" var. Elma ile armut arasinda da yalniz
>>> "isim farki" var. Gerisi hep ayni sey... :)

> > Selman:

> > Evet herkesin dini onun kendi kisisel inancidir...

> > (sizin deyiminizle elmayi seven elma yer,
> > armutu seven armut yer).

> Murat Kalinyaprak:

> "Herkesin dini" demeye basladi, "kisisel din"
> demesi yaklasti...! Bir de onu deyince, artik
> "din" ile "kisisel din" arasindaki tek 'fark'
> bir 'isim farki' olacak herhalde... :)

Evet herkezin dini kendisine, bu sozlerden rahatsiz olanlar baskalarinin
dini inanclarina burnunu sokan papazlar ve ayatolalardir...

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Simdi, daha kullandigi sozcuklerin anlamini bilmiyor
>>> dusunmeye useniyor falan desem, olmayacak. En iyisi
>>> soyle birsey deneyeyim: Sen belki de cok "kurnazsin",
>>> "kiyafet ozgurlugu"yle "baska bir ozgurluk" arasinda
>>> olan "farki" "isim farkina" indirgemeye calisiyorsun.
>>> Boylelikle de "elma ozgurlugu" diyerek uyutup "armut
>>> ozgurlugu" satmaya calisiyorsun... Secim senin...

> > Selman:

> > Kurnaz olmayabilirim fakat temel haklarima olan bir
> > tehdidi goremeyecek kadar da aptal da degilim...
> > Bugun masumane bir kiyafet ozgurlugu kisitlanmasinin,
> > yarin nerelere gideceginin farkindayim...

> Murat Kalinyaprak:

> Benim 'hatirim' icin sunu kendine yuksek sesle
> bir oku:
> "Bugun masumane bir kiyafet ozgurlugu talebinin,
> "yarin nerelere gideceginin farkindayim..."

Evet tavsiye ettiginiz bu "gerici" yaklasimindan baska ornekler:

"Bugun masumane (Ataturk'e, dine ..vs..) dil uzatma ozgurlugu talebinin,
yarin nerelere gideceginin farkindayim..."

"Bugun masumane bir konusma ozgurlugu talebinin, "yarin nerelere
gideceginin farkindayim..."

"Bugun masumane bir yazma ozgurlugu talebinin, "yarin nerelere gideceginin
farkindayim..."

..vs..vs....

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Isin bayrak yitmakla bir iliskisi olmadigini anladin
>>> mi, sen onu soyle...? Yunan bayragi yirtmakla, Turk
>>> bayragi yirtmak arasinda yalnizca "*isim farkindan*"
>>> ote bir "fark" oldugunu gorebiliyormusun, onu soyle?

> > Selman:

> > Ne oldu simdi nutuk mu atiyoruz?...

> > Turk bayragi Turkiye'yi temsil ediyor onun yirtilmasi
> > yazdigim gibi bir "patavatsizlik" ve bir "saygisizliktir"

> > fakat ozgur bir toplumda bu hicbir zaman bir suc unsuru
> > olmamalidir. Fakat idealleri sembollerden ayiramayan
> > "gericiler" bunu suc unsuru gorup, karsit gordugu bir
> > insani bu yuzden linc edebilirler...

> Murat Kalinyaprak:

> Yok, o "Ey Turk gencligi..." diye basliyor.

> "Temsil" ediyorsa, soyle diyebilirmiyiz...?:
> Turk bayragi yirtmak = Turkiye'yi yirtmak.
> Oyleyse, Turkiye'nin yirtilmasi yalnizca bir
> "patavatsizlik" ya da "saygisizlik" olmaktan
> birazcik daha ileriye gitmez mi...?

Iste gericiler olaylari hep boyle goruyor, ornek: Iran'da bir mollanin
dedigi "Basini ortmemek = Allah'a saygisizlik Oyleyse, kadinin basini
ortmemesi yalnizca bir "patavatsizlik" ya da "saygisizlik" olmaktan
birazcik daha ileriye gitmez mi...?"..buyrun cenaze namazina...

> Murat Kalinyaprak:

> "Idealleri" ortadan kardiramadiktan sonra, o
> "ideallerin sembolleriyle" ugrasman bosa...

Ha, onun icin lutfen basortu giyenle, sarik takanla, bayrak (veya dini
sembol) yirtanla ugrasmayin.., gidin kiyafeti/fikirleri icin insanlara
saldiranlarla, silahli terror hareketi yapanlarla ugrasin...

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Buna baska bir acidan daha bakalim. Turkiye'de belli
>>> bir toplulugun aralarinda anlasip, sokagin ortasinda
>>> pis pis siritarak, Turk bayragi "opmeye" basladigini

>>> dusun... Bu eylemin belli bir anlam kazanip, birkac

>>> gun icinde "bayrak opme yasagi" konmasina varacagina
>>> hic kuskum yok...

> > Selman:

> > Boyle bir yasak konursa "temel haklara" inanan insanlar
> > olarak, onlarin da bu hakkini savunmak gerekir...

> Selman:

> Burda ustume, inanilmaz bir umutsuzluk, bir
> caresizlik duygusu iniverdi... :(

Temel haklari savunmak ne kadar zor degil mi?

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> Bundan birseyler anlayabildiysen,
> >> belki bayrak yirtma ozgurlugu istemeyi birakirsin...

> > Selman:

> > Bundan anladigim BUGUN yuzeyde onemsiz gibi gorulen
> > "bayrak yirtma ozgurlugu" nu kisitlanmasinin, YARIN
> > daha ciddi temel hak kisitlanmasina donusebilecegidir ..

> Murat Kalinyaprak:

> Sacmalama, bayrak yirtmak isteyenlerin, bunu
> neden yaptiklarini dusun...

O bizi alakadar etmez, bir insana yaptigi bir sembolik hareketden dolayi
ileride "muhtemel" bir suc isnadi yapmak "gericiliktir",... ornegin:
"Bugun bayragi yakan ileride Turkiye'yi yakar onun icin bu adami simdiden
kodese tikalim", "Bugun Kurt'lerin konusma hurriyetini savunan yarin PKK
ya katilir onun icin onu simdiden hapise atalim" mentalitesi...

> Murat Kalinyaprak:

> Bunu belli bir duygu ve dusunce iletmek icin
> yapiyorlar... Daha onceki tartismalarda eger
> bayrak yirtma yasagi kaldirilirsa, bu olayin
> kendiliginden ortadan yok olacagi savunuldu.
> Bu dogru.

Demek sizde artik simdi yirtmak ozgurlugunun olmasininda hemfikirsiniz, guzel..

> Oysa, bu yasagi kaldirmak, bayragi
> yirtma eylemi yoluyla iletilmeye calisilan o
> duygu ve dusunceleri ortadan kardiramayacak!
> Yeni eylemler bayrak yirtmanin yerini alacak
> (daha once verdigim bayrak opme ornegi gibi).
> Hala bayrak yirtmak ozgurlugu istiyormusun...?

Evet. Burada gordugum hala "Biz bu adama bir ozgurluk verirsek yarin suc
isler" turunden "fasist" yaklasim....

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Bunun yakin "zamanda" degisecegini de hic
>>> sanmiyorum... "Plajda biniki" ve sarikla
>>> guneslenen birisine, sarigini cikar diyen
>>> olmus mu...? Sen bir gun sirtinda "Party
>>> Animal" diye yazan yasil bir "cuppe" giy
>>> ve sokakta dolasmayi dene... Bakalim sana
>>> "cuppeni" cikarttiracaklar hangi taraftan
>>> kimler olacak...?

>> > Selman:
>> > Burada gayet haklisiniz... temel haklara saygisi
>> > olmayan gericiler "party-animal" kiyafetime burnunu
>> > sokacaklardir (tabii o zaman umit ederim yukaridaki
>> > ornek gibi sessiz kalmayip, yardimima gelirsiniz).

>>> Murat Kalinyaprak:

>>> Yoook oyle yagma...! Ben burda seni uyariyorum.
>>> Kendisi icin "cuppe ozgurlugu" istedigin, donup
>>> sana "cuppe yasagi" koyacak diyorum. Bunu burda
>>> gunlerce bas bas bagirdiktan sonra ancak kafana
>>> dank etti... Ve gene de dedigin dedik diyorsun.
>>> Kendi dusen aglamamali... Eger o gunler gelirse,
>>> yardimina ben degil o "kisisel tanrilarin" bile
>>> gelemeyecek...

>> Selman:

>> Buradan cikardigim: Sizin yardima gelmeyeceginiz..

>> Eger bu durumda yardimima gelseydiniz o zaman sizin
>> icin "temel haklara" saygili ve tutarli bir kisi
>> diyebilirdim..

> Murat Kalinyaprak:
> Bugun yardimina kosuyorum, istemiyorsun...

Eger simdi "yardima gelirim" diyorsaniz mesele yok, bu konuda bir ilerleme
var derim..

> Murat Kalinyaprak:

> (Su yukarda yazdiklarimi bir daha oku, iyi
> niyetle yazdigimi gorursun umarim. Ters ve
> alayli bir dille yazmamin nedeni aslinda
> seni asagilamak veya kizdirmak da degil...)

Okudum.

> "Temel hakki, ozgurlugu" bir yana birak,

Bunu yapamam, eger kaybetmemek istiyorsak "temel haklar" konusunda daima
"vigilant" olmamiz lazim gelir.

> ben senin "cuppe" ozgurlugune bile saygiliyim
> ve bu ozgurlugunu yitirmeni istemiyorum...

Guzel bu konuda da ilerleme goruyorum.

> Murat Kalinyaprak:

> Sen bugun Turkiye'de ayaginda keten ayakkabi,
> short ve tisortunun ustune 'cuppe' giymis ve
> basina kovboy sapkasi giymis olarak dolassan,
> belki timarhaneye cekip kafani bir yoklarlar,
> ama yasalarin sana bir sey yapacagini hic mi
> hic sanmiyorum...

Siz "sanmayabilirsiniz" , fakat kiyafet kanunlari hala kitapta, ornek:

-Turk Ceza Kanunu (526): ..
Sapka iktisasi hakkinda 671 sayili Kanunla Turk harflerinin kabul ve
tatbikine dair 1353 sayili Kanunun koydugu memnuiyet veya mecburiyetlere
muhalif hareket edenler iki aydan alti aya kadar hafif hapis veya bin
liradan besbin liraya kadar hafif para cezasiyla cezalandirilir (Sulh
Ceza) (bu fikradaki para cezasi 18 misline cikarilmistir)

Teknik olarak bir suru sacma sapan sey hala suc... Baska bir ornek:

-Turk Ceza Kanunu (428):
Halkin ar veya haya duygularini inciten veya cinsi arzulari tahrik ve
istismar eden nitelikte, genel ahlaka aykiri sarklari alenen soyleyenler
veya plaklari, teyp bandlari calanlar... iki milyon liradan on milyon
liraya kadar agir para cezasiyla cezalandirilirlar (sulh ceza)(para cezasi
uc misline cikarilmistir)

Bir cogumuz hala modern Turk Ceza kanunlarinda "seriat" neviinden
suclarin olmadigini zannederiz (otellerde evlilik cuzdanimiz soruldugunda,
gazetelerde polisin evleri basip insanlarin sex hayatini denetlemeye
kalktigini okudugumuzda bu konuda da biraz uyaniriz)...

> Murat Kalinyaprak:

> Ama birilerinin sana sokagin ortasinda tekme
> tokat dayak atip, "cuppe oyle giyilmez boyle
> giyilir" demeyecegini 'garanti' edemem... :)

Evet bunu sembollerle idealleri, dusunceyle icraati karistiran gericiler
yaparlar, bu konuda daha once yazdiklarim:

"Bayrak yirtmanin suc gorulmesine neden olan "dusunce", sembolik
hareketlerde suc gorebilen bir "dusunce" olduguna gore, bu tur dusunce,
"dusunce-suclari" yaratan mentalitenin baslangicidir (burada cizilen
paraleller: sembol<-->fiiliyat, dusunce<-->icraat)"

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> Bu "ibadet yerleri" nerede acilacak? Sultan Ahmet
> >> camisinin yanibasinda mi...? Yoksa Avusturalya'da,
> >> Sibirya'da, Kuzey Kutbu'nda bir yerde mi...?

> > Selman:

> > Once bunun icin bir arsa almaniz lazim gelecek, sonra
> > siz ibedet yerinizi oraya kurarsiniz.

> Murat Kalinyaprak:

> Herkesi timarhane kackini mi sandin...? Hele
> sen Sultan Ahmet'in yanina 'bikinili camini'
> bir ac, 'ezani' duyar duymaz ordayim... :):)

Tamam neredeye giderseniz gidin, nerede ibadet ederseniz edin...

>> Selman:

>> Burada 'ozgurluk" temel haklari kullanma
>> "ozgurlugu" olarak kullanildi..

> Murat Kalinyaprak:

> Haa, su mesele... :) Bak aklima bir soru
> daha geldi: ozgurluk olmadan hak olurmu?

Olur, siz zorbalikla birisinin konusma ozgurlugunu kisitlayabilirsiniz,
fakat konusmak o kisinin hakkidir (yani hak bakidir).. Tabii bu hakki
kullanabilmek icin ozgur olmak lazimdir, onun icin ben "Burada "ozgurluk
`temel haklari kullanma ozgurlugu' olarak kullanildi" diye yazdim.

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Iyi de, o "mahkemeler" senin din anlayisini mi
>>> (kisisel inanc), yoksa Molla Humbarolla'nin mi
>>> din anlayisini yargisina temel alacak...?

> > Selman

> > Ben burada "secular" "laik" sistemdeki mahkemelerden
> > bahsediyorum, Iran ve Suudi Arabistan'in mahkemeleinden
> > bahsetmiyorum (yani dini inanislari bahane ederek kisinin
> > temel haklarina saldiran sistemlerden bahsetmiyorum).

> Murat Kalinyaprak:

> Ben de "secular, laik sistemdeki mahkemelerden"
> soz ediyorum... "Laik" duzende mollalarin yeri,
> 'temel hak ve ozgurlukleri" yok mu...?

Gayet tabii var, onlarin sariklariyla ugrasan "gericiler" olmadigi
muddetce var...

> Murat Kalinyaprak:

> Diyelim ki "laik" bir toplumda Molla Humbarolla
> sana dinsiz dedi ve sen bu yuzden "ruhi bunalim"
> gecirdin, isini yitirdin, falan filan... Geldin
> on bin milyon liralik 'tazminat davasi' actin...
> Ben de 'hakim'im...
> Seni dinliyorum, senin kisisel inanclarina gore
> dinsiz (inancsiz) degilsin... Haklisin...
> Molla Humbarolla'yi dinliyorum, onun inanclarina
> gore dinsizsin... O da hakli...
> Hadi ben 'kursuden' indim artik... Kimin 'hakli'
> olduguna aranizda kendiniz karar verin...

Onun icin, hangi seyin "libel" hanginin "slander" olduguna kara vermek
icin "juri" mahkemeleri var. Gidin juriyi ikna edin tazminat davanizi
kazanin...

Tabii bu senaryoda, verilen bu bilgiler cercevesinde, benim naciz fikrim:
Molla Humbarolla'ya dava acanin tazminat davasini kazanma sansi cok azdir,
cunku: "dinsiz" demek bir "relative" kavram... Eger Molla Humbarolla
birisine haksiz yere "hirsiz" veya "yalanci" suclamasinda bulunsaydi, o
zaman onun tazminat davasini kazanma sansi fazla olurdu.

Selman
----

[Selman Akbulut]

Bugun verdigim cevaplarin bir yerinde yanlis anlamayi onlemek icin, bir
aciklama eklemeye karar verdim bu eki asagida (*) isareti ile
belirtiyorum:

-------------------------

Burada iki olay arasindaki bagintiyi goz onune almaniz gerekir. Bir

hareketin suc olmasi icin, bu hareket sonucu magdur duruma

dusenin/dusenlerin sikayetci olmasi sart degildir, aksi takdirde asagidaki
sonuclari cikarirdik (*):

-Birinin birisinin dayak yemeden sikayetci olmamasi = Dayak atan icin
dayak atma ozgurlugu...

-Birinin birisini oldurmesinden sikayetci olmamasi = Katil olma ozgurlugu...

-Mahallenin cogunlugunun (sizin rakaminizla %80 ni) birinin evini gasp

edilmesinden sikayetci olmamasi = Gasp etme ozgurlugu...

-Bir hayvanin eziyet gormekten sikayetci olmamasi = "animal cruelty"
ozgurlugu...

-Sikayet olmadi diye bir fabrikanin bir gole asit dokerek tahrip etmesi ve
bunun ozgurlugu...vs..vs..

Burada "women abuse" orneginin yani sira, "cinayet" ve "gasp" suclarindan

ornekler verildi, "animal abuse" vaya "dogayi tahrip" ide bunlara
ekliyebilirsiniz... Bilhassa "gasp" ornegi toplumda sizin degiminizle %80
istese bile azinligin hakkini ihlal edemeyecegine dair bir ornekti...

Selman
-----

[Murat Kalinyaprak]

akb...@math.msu.edu (Selman Akbulut) wrote:

>> Soru cok acik ve kolay: Dayak yemis birisinin
>> sikayetci degilim demek ozgurlugu var mi, yok
>> mu...?
>
> Var, fakat burada tartisilan soru: "Bir hareketin
> suc olmasi icin, bu hareket sonucu magdur duruma
> dusenin/dusenlerin sikayetci olmasi sart mi?" sorusudur.

Hayir, burda konu olan "temel hak ve ozgurlukler".
"Evet boyle bir ozgurluk vardir" deyip gecemedigin
icin birseyler daha eklemeye calisiyorsun...

Ama bence hicbir sakincasi da yok. Var dedigin bir
ozgurluge "suc" demen, biraz ilerme 'kaydettigini"
gostermesi bakimindan sevindirici...

>> Karisini dovmeye "hakki/ozgurlugu" oldugunu
>> savunan birinin boyle bir "hakki/ozgurlugu"
>> var mi...? Sen yok diye yirtina dururken, o
>> gitti karisini dovdu... Simdi bunu yapinca,
>> sana o var deyip durdugu, "*karisini dovmek
>> hakkinin/ozgurlugunun*" gercekten de *var*
>> oldugunu sana gostermis olmadi mi...?
>
> Daha once yazdigim gibi bazilarimizin kadin haklari
> konusunda biraz egitme ihtiyaci var...

Evet once "hak" ne demek onu ogrenmeleri gerek.
Ondan, sonra "kadin haklari" gibi ayrintilarini
da ogrenmeye gecebilirler... :)

>> Su kullandigin "discrimination" sozcugunun
>> "he has a discriminationg taste" biciminde
>> kullanildigini hic duydun mu...?
>
> Burada ingilizce deyimler bildiginizi ifade ediyorsunuz,
> guzel fakat bununlarin konuyla ilgisi ne?

Yok, benim Ingilizce bilgimle ovunmeme yarayacak
kadar onemli birsey degil, yalnizca sozcugun ilk
anlaminda kullanilisina bir ornek...

Buyuklerinin sana "iyi arkadaslar sec" dediginde,
"yoo bak ben 'discrimination' yapamam, arkadasin
iyisi kotusu mu olurmus?" gibilerde bir karsilik
vermemis oldugunu umarim...

>> Neyse cok uzatmayalim. Hicbir yasa hicbir
>> seyi engelleyemez...! Bunu kafana koy...!
>> (Karsilik yazmadan da iyice bir dusun)
>
> Neyse bu da bazan SCT gordugum garip bir tartisma
> stiline ornek: "Bunu kafana koy..!" ...

Bunda 'gariplik' ne...? Tartisma gerektirmeyecek
kadar acik sandigim bir gercegi iyice vurgulamak
istedim. Belki "bunu aklindan cikarma!" deseydim
daha iyi olurdu. (Ingilizce "keep this in mind!"
diyenlere de alinmiyorsundur umarim)

> buna cevap olarak "Yes daddy I'll do that!" diye birsey mi
> bekliyorsunuz?? Kusura bakmayin Turkcesi aklima gelmediginden
> ingilizcesini yazayim, bu tam bir "patronizing" stili yanit.

Hic olmazsa yukardaki sozlerinden sonra, "dogru,
butun yasalar kisitlayici/'cezalayici' degildir;
'cezalayici' yasalar bir yana, bunlarin onerdigi
'cezalar' bile hic birseyi engelleyemez" turunde
birseyler yazabilirdin...

Boyle birseyi, benim dusunceme katilmadigin icin
yazmamis olabilirsin. Eger tersini dusunuyorsan,
yasalarin ya da 'cezalarin' engelleyebildigi bir
eyleme ornek ver ve bana, "Al sen de bunu kafana
koy!" de...

Biraz ters bir dille yazdigim icin "patronizing"
diyorsan, onceki yazilari okumakla buna kendinin
de katkida bulunmus oldugunu gorebilirsin...

>>> (aman lutfen burada "bikinili" camiilerin "bikinisiz"
>>> leri almadi ornegine donmeyelim, "secular" toplumda
>>> ibadet yerlerini "ozel evler" gibi dusunuyoruz).
>>

>> "Gibi dusunuyormus"... Demek "ozel evler"
>> degiller ama "gibiler"... Bu "ozel evler"
>> *gibi* olan ibadet yerlerin sahibi *gibi*
>> olanlar kim acaba...?
>
> Kanimca bunlari karistirmamak icin "secular" sistemi
> benimsemis olmak lazim gelir..

Senin "secular system" benimsemis oldugundan hic
kuskum yok. Oyleyse, boyle yuvarlak sozler etmek
yerine bunlarin nasil karistirilmadigini guzelce
aciklasan bilmeyenlere daha yararli olmaz mi...?

> Kisacasi burada soylenen: baskalarinin dini inanislarina
> burnunuzu sokmayin, gidin sizde kendi inanislariniza
> gore ibadet edin...

Din ne inancla ne de "ibadetle" sinirli degildir.
Bu kadarcigini bile bilmeyen birinin, bir yandan
"cuppe" ozgurlugu isterken, bir yandan da "giyin
'cuppenizi' gidin siz de kendi inaclariniza gore
'ibadet' edin" demesine hic sasirmiyorum...

Baskalarinin kendi inanclari yonunde yapabilmeyi
isteyecekleri eylemleri 'ibadet'le sinirlamakla,
onlarin dini inanclarina burnunu sokmus oldugunu
gorebiliyormusun...?

>> Ohooo, toplun neler yapmaz ki...? Ornegin,
>> ben Almanya'da bir "lokanta" actim, kapiya
>> da "herkes girebilir" yazdim... Ama herkes
>> bir yana, kimsecikler gelmiyor... Korolasi
>> Hans'in "lokantasina" gidiyorlar hepsi de.
>> Simdi ben "topluma" gidip "Yav ben Turk'um
>> diye 'discrimination' yapiyorlar, benin su
>> 'commercial' lokantama gelip, parayi basip,
>> benim *hizmetlerimi yemiyorlar*, uhu uhuu"
>> derim... "Toplum" da hemen gider, sokaktan
>> birkac yuz kisi toplar getirir "commercial
>> lokantama", ve bana 'discrimination' yapan
>> o 'ahlaksizlara' bildirir 'hadlerini'...:)
>
> Siz belki bu ilgisiz "masumane" ornekle, bir ilkokul
> cocugunu Almanya'daki Turk ayriminin (veya buradaki
> zenci ayriminin) kanuna aykiri olmamasi lazim geldigine
> ikna edebilirsiniz

Hayir, burada tam tersine, ayirim yapilmasinin
yasalarla onlenmesi gerektigini savunuyorum...
Aralarinda sessiz bir anlasma varmiscasina ben
Turkum diye 'lokantama' gelmeyenleri, toplumun
yasalari yoluyla benim 'lokantama' gelmelerini
saglamasini istiyorum...? Boyle bir "talebim",
senin gibi "temel hak ve ozgurlukleri" savunan
birisine gulunc gelmemistir umarim... :)

> (daha once de "Turklere'de bir "Turk lokantasi" acarsin
> ve kapisina da "Turk olmayan giremez" diye yazarsin,
> olur biter" diye yazmistiniz),

Evet bunu da senin "camiye bikiniyle giremeyen
gider kendine bikinili cami acar" demene karsi
olarak, oyleyse "belli bir lokantaya giremeyen
bikinili de gider kendine bikinili lokanta acar"
dogrultusunda bir kosut olarak yazmistim. Eger
benim dedigim yanlissa senin dedigin de yanlis
olmali...

> fakat gorusumce yukaridaki orneginiz cooooooook ilgisiz
> ve ciliz.

Nedenmis...? Yan yana iki 'lokanta'... Diyelim
yemek turleri/tatlari, 'fiyatlari', 'masalari',
vb. de ayni diyebilecek kadar birbire yakin...
Alman'inki dolup tasiyor, Turk'unku ise 'sinek'
avliyor. Turk'e ayirim yapildigi apacik...

"Ornegin cok ilgisiz ve ciliz" deyinceye kadar,
"toplumun, ayirim yapmadan Turk ve Alman'a esit
oranda 'musteri' gondermesini istemek sacmadir"
deyiversene... Alinirim diye cekinme... "Sacma"
diye yaz da, toplumdan istenen daha baska sacma
sapan neler oldugunu saymaya baslayalim...

> Evet burada "racial discrimination" konusunda da
> bilinclenmeye ihtiyacimiz oldugu goruluyor.

Dogru, ve bunun 'sloganlardan' ileri gidemeyen,
bagimsizca dusunemeyenlerin yapabilecegi birsey
oldugunu da sanmiyorum...

>> Benim 'karar' verebilecegim bir durum yok*.
>> Boyle yapmadan once gelip bana sormadilar.
>> O tarlasi 'gasp' edilmis koyluye de soran
>> olmamis... Garip ama gercek...
>
> Tabii var bu olayi siz bastan gayet sarih bir "gasp"
> olayi olarak gorseydiniz zaten onu burada konu etmezdiniz.
> Bu bir toplum cogunlugunun azinligin "temel haklarini"
> (cogunlugun oylamasiyla bile olsa) ellerinden almaya hakki
> olmadigina dair bir ornektir (daha dogrusu bu temel hakki
> ihlale bir ornektir)...

Benim burda yapmak istedigim "A hakki" vardir,
"B hakki" yoktur diye ayrinti tartismak degil,
ortalikta olur olmaz "haklarin/orgurluklerin"
savunulmasinin ne gibi temellere dayandigini
anlamak...

Bu ornekle temeline inmeye calistigim soru su:

"Bireylerin esitlik hakki varmidir?"

Tek sozcukle yanitlanabilecek kadar temel bir
bir soru. Hadi bakalim goster hendini...

> Neyse bunu daha fazla uzatmaya gerek yok, eger sizi
> bir polis suphelenerek "ickili araba mi kullaniyor?"
> diye durdurursa, sizde "breathalizer veya idrar testi"
> alarak sarhos olmadiginizi ispat etme hakkinizi kullanin..

Hah haa, "polisin suphesine" karsi "ispat etme
*hakkimiz*" da varmis da, biz bilmiyormusuz...

Bir de kullandigi sozcuklerin anlamlarini bile
bilmiyor fala deyince, aliniyor...

>>> Burada gordugum: "dayak atarak" veya "hirsizlik" yaparak
>>> baskalarinin haklarina tecavuz etmekle, kendi istegi ile
>>> bir seyi "yemek" hakkini karistiriyorsunuz...
>>

>> Bir de "karistiriyorsunuz" demez mi...?
>> Gozluklerini tak da, yazdigimi bir daha
>> oku, bakalim ne diyor...? "Dayak atmak"
>> degil, "dayak YEMEK" diyor degil mi...?
>> Burda "dayak atmak ozgurlugunden" degil
>> "dayak yiyenin" bundan 'sikayet' etmeme
>> gibi bir "ozgurlugu" olup, olmadigindan
>> soz ediyoruz... (dayak atma ozgurlugunu
>> de bu yazinin basinda ayrica isledim)
>
> Burada iki olay arasindaki bagintiyi goz onune almaniz
> gerekir, ornek:
>
> Birinin birisinin dayak yemeden sikayetci olmamasi =
> Dayak atan icin dayak atma ozgurlugu...

Boyle bir baglanti yok... Adama "sikayet ederim,
hapse attiririm" demenin yarari yok. O bildigini
kendi bildigi gibi yapiyor. Olaydan sonra, dayak
yiyenin yakinmak/yakinmamak yonunde yapabilecegi
bir secim var. Bu secim de onun kendi isteginden
baska hic birseye bagli degil...

>> Yanitin "a" ise, git bir hahama 'kisisel
>> inanclarinin bir Yahudi olmana yetecegini'
>> soyle... Sonra da gel, sana ne 'tarafiyla'
>> guldugunu bildir bize...
>
> Hahamlarla ugrasmak sizin probleminiz, daha once
> yazdigim gibi bana gore "ben yahudiyim" diyen biri
> yahudidir (bu benim icin kafidir)....

Bu yeterince cekistirildi, gorusune katilayim da
gecelim bu konuyu: "Sen haklisin, kendisine Musa,
Napolyon, vb. diyenler de oyledir 'mutlaka'"...

>> "Herkesin dini" demeye basladi, "kisisel din"
>> demesi yaklasti...! Bir de onu deyince, artik
>> "din" ile "kisisel din" arasindaki tek 'fark'
>> bir 'isim farki' olacak herhalde... :)
>
> Evet herkezin dini kendisine, bu sozlerden rahatsiz
> olanlar baskalarinin dini inanclarina burnunu sokan
> papazlar ve ayatolalardir...

Beni tek "rahatsiz" eden din sozcugunu (ve belli
diger sozcukleri) kendince olur olmaz anlamlarda
kullanman. Bir soz ederken, bunu baskalarinin ve
genelde toplumun nasil anlayacagini da dusunmek
gerekir diyorum. Boyle ulu orta "secular system"
"din ozgurlugu" falan derken, gokten basina bir
ayetolla duserse, belki "kisisel inanc"la "din"
arasindaki "farki" da o 'zaman' anlarsin...

> Iste gericiler olaylari hep boyle goruyor, ornek:
> Iran'da bir mollanin dedigi "Basini ortmemek = Allah'a
> saygisizlik Oyleyse, kadinin basini ortmemesi yalnizca
> bir "patavatsizlik" ya da "saygisizlik" olmaktan birazcik
> daha ileriye gitmez mi...?"..buyrun cenaze namazina...

Iyi, hadi sen 'imamlik' et de kilalim... Bak bu
yazi dizisinin basligi "Sakal, basortusu, vb."
diye basliyor. Sonradan bu "kiyafet ozgurlugu"
zirvaligina "cuppe, sarik, vb." de katildi. Ben
basindan beri ('cuppe' giymenin genel anlaminda
yasak olmadigini, ama belirli bir anlamda yasak
oldugunu ornek vererek, vb.) bunlarin "kiyafet"
ile degil daha baska "seylerle" ilgili oldugunu
anlatmaya calistim...

Sonunda, artik kendi agzinla bunlarin "Allah'a
saygisizlik" (veya saygililik, dine uymak, vb.)
gibi anlamlara gelebilecegini yazdiktan sonra,
benim ne anlatmaya calistigimi da anlamissindir
umarim...

Eger kendi agzindan cikani da anlayamiyorsan ve
"hala kiyafet ozgurlugu" diye direteceksen, ben
daha tartismayacagim...

>> "Idealleri" ortadan kardiramadiktan sonra, o
>> "ideallerin sembolleriyle" ugrasman bosa...
>
> Ha, onun icin lutfen basortu giyenle, sarik takanla,
> bayrak (veya dini sembol) yirtanla ugrasmayin..,

Tartismanin basindan beri "cuppe, sarik, bayrak
yirtma" gibi sacma sapan ozgurlukler savunanlar,
sen ve senin gibiler degil de, ben mi idim...?
Yuzsuzluk de bu kadar olur be...!

Ben birseyle ugrasacak olsam, biraz daha derine
iner ve bu "sembollerin" ardindaki "ideallerle"
ugrasirdim... Senin gibilerin "cuppe ozgurlugu"
ile ugrastigini gorunce, sacmaliklariniza ben de
"donunu indirip sokagin ortasina etme ozgurlugu"
ile katkida bulunayim diye dalga gecerek konuya
katildigimi unutmus olacagini sanmiyorum...

>> Burda ustume, inanilmaz bir umutsuzluk, bir
>> caresizlik duygusu iniverdi... :(
>
> Temel haklari savunmak ne kadar zor degil mi?

Evet "Amerika'da bayrak yirtmak ozgurlugu varsa,
bizde de olmali" demekten cok daha guc...

>>> Bundan anladigim BUGUN yuzeyde onemsiz gibi gorulen
>>> "bayrak yirtma ozgurlugu" nu kisitlanmasinin, YARIN
>>> daha ciddi temel hak kisitlanmasina donusebilecegidir ..
>>

>> Sacmalama, bayrak yirtmak isteyenlerin, bunu
>> neden yaptiklarini dusun...
>
> O bizi alakadar etmez, bir insana yaptigi bir sembolik
> hareketden dolayi ileride "muhtemel" bir suc isnadi
> yapmak "gericiliktir",...

Bu tartismada sana "ilerde bir suca neden olabilir"
dusuncesiyle ozgurluklerin kisitlandigina ornekler
vermistim. Bir yarari olmadigi goruluyor...

Burda bir de tutarli olmaya iliskin, 'aklima' gelen
soulara bir iki ornek vereyim:

"Acaba bu adam Amerikanya'da bayrak yirtmanin yasak
olmamasi yaninda, bayrak cekme toreninde falan yere
degen bir Amerikan bayraginin 'imha' edildigini (ve
bir daha kullanimadigini) biliyormu"? (Bu ne perhiz
bu ne lahana tursusu, degil mi...?)

"Acaba bu adam Amerika'da olan 'silah edinme/tasima
hakkinin/ozgurlugunun' Turkiye'de de uygulanmasini
ister mi"...? ('Silah' tasiyan birisinin ilerde bir
suc isleyebilecegini dusunup, bu hakkin/ozgurlugun
kisitlanmasi dogru mu...?)

>> Bunu belli bir duygu ve dusunce iletmek icin
>> yapiyorlar... Daha onceki tartismalarda eger
>> bayrak yirtma yasagi kaldirilirsa, bu olayin
>> kendiliginden ortadan yok olacagi savunuldu.
>> Bu dogru.
>
> Demek sizde artik simdi yirtmak ozgurlugunun olmasininda
> hemfikirsiniz, guzel..

Uzgunum ama hic de oyle bir sey dedigimi sanmiyorum.

>> Oysa, bu yasagi kaldirmak, bayragi
>> yirtma eylemi yoluyla iletilmeye calisilan o
>> duygu ve dusunceleri ortadan kardiramayacak!
>> Yeni eylemler bayrak yirtmanin yerini alacak
>> (daha once verdigim bayrak opme ornegi gibi).
>> Hala bayrak yirtmak ozgurlugu istiyormusun...?
>
> Evet. Burada gordugum hala "Biz bu adama bir ozgurluk
> verirsek yarin suc isler" turunden "fasist" yaklasim....

Sen belledigini oku... Benim sana, senin anladigin
anlamda, demek istedigim: "Turkiye'yi yirtmak diye
bir ozgurlugun yok ve olmayacak"...!

Buna bir 'sembol' olarak, "Turk bayragini yirtmak"
ozgurlugunun olup olmamasi da birsey degistiremez.
Hic olmazsa "ozgurluk" dedigin o kavrami, "bayrak
yirtmak" gibi sacma sapan bir eyleme indirgeme...!

>> Ama birilerinin sana sokagin ortasinda tekme
>> tokat dayak atip, "cuppe oyle giyilmez boyle
>> giyilir" demeyecegini 'garanti' edemem... :)
>
> Evet bunu sembollerle idealleri, dusunceyle icraati
> karistiran gericiler yaparlar, bu konuda daha once

Sen bir dahaki yazinda, sozlukten bakip "sembolun"
anlamini buraya bir yaz ki biz de onu "ideallerle"
falan karistirmayalim...

Sana bir de sorum var: burada gunlerdir savundugun
dusuncelerin "icraate" gecirilmesini istiyormusun,
istemiyormusun...?

>>> Burada 'ozgurluk" temel haklari kullanma
>>> "ozgurlugu" olarak kullanildi..
>>

>> Haa, su mesele... :) Bak aklima bir soru
>> daha geldi: ozgurluk olmadan hak olurmu?
>
> Olur, siz zorbalikla birisinin konusma ozgurlugunu
> kisitlayabilirsiniz, fakat konusmak o kisinin hakkidir (yani
> hak bakidir).. Tabii bu hakki kullanabilmek icin ozgur olmak
> lazimdir, onun icin ben "Burada "ozgurluk `temel haklari
> kullanma ozgurlugu' olarak kullanildi" diye yazdim.

Pekiyi "hak baki" ise, bugun olan bir "hakkini"
yarin istemiyorum dersen, ve bu "hak" dedigini
sana zorbalikla yaptirirlarsa gene "hak" midir?

Yirtina yirtina sonunda "bayrak yirtma 'hakkini'
kullanma ozgurlugunu" elde ettin ve bu 'hakkini'
da kullanip 'rahatladin'... Bakanlar da dedi ki:
"Yav, su bayrak yirtma hakkini kullanmayi seven
adama bir iyilik yapalim". Ordan burdan toplama,
eskimis, yok edilmesi gereken bir suru bayragi
onune tepeleyip, "Haydi bakalim, basla yirtmaya"
dediler... Yirt babam yirt...! :) Sen "Yoruldum,
yeter artik istemiyorum" dedikce, onlar da "Yoo
yoruldum olur mu, "keep yirting" diyorlar... :)

Bu durumda, senin 'hala' "bayrak yirtma hakkin"
var mi...?

> Selman

MK

[Selman Akbulut]

>>> Muarat Kalinyaprak:
>>> Soru cok acik ve kolay: Dayak yemis birisinin
>>> sikayetci degilim demek ozgurlugu var mi, yok
>>> mu...?

>> Selman:

>> Var, fakat burada tartisilan soru: "Bir hareketin suc olmasi
>> icin, bu hareket sonucu magdur duruma dusenin/dusenlerin
>> sikayetci olmasi sart mi?" sorusudur. Yukarida "women abuse"
>> orneginin yani sira, "cinayet" ve "gasp" suclarindan ornekler
>> verildi, "animal abuse" vaya "dogayi tahrip" ide bunlara
>> ekliyebilirsiniz... Bilhassa "gasp" ornegi toplumda sizin
>> degiminizle %80 istese bile azinligin hakkini ihlal
>> edemeyecegine dair bir ornekti...

> Muarat Kalinyaprak:

> Hayir, burda konu olan "temel hak ve ozgurlukler".
> "Evet boyle bir ozgurluk vardir" deyip gecemedigin
> icin birseyler daha eklemeye calisiyorsun...
> Ama bence hicbir sakincasi da yok. Var dedigin bir
> ozgurluge "suc" demen, biraz ilerme 'kaydettigini"
> gostermesi bakimindan sevindirici...

Yukarida "var dedigim ozgurluge suc demedim", sadece onun tartisilan
konuyla ilgili soruya cevap olmadigini yazdim.

>> Selman:

>> Daha once yazdigim gibi bazilarimizin kadin haklari
>> konusunda biraz egitme ihtiyaci var... Burada tabii ki
>> eziyet gormekten hoslanilan bir sado-masochsim
>> olayindan bahsetmiyoruz....

> Muarat Kalinyaprak:

> Evet once "hak" ne demek onu ogrenmeleri gerek.
> Ondan, sonra "kadin haklari" gibi ayrintilarini
> da ogrenmeye gecebilirler... :)

Guzel fikir...

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> Su kullandigin "discrimination" sozcugunun
>>> "he has a discriminationg taste" biciminde
>>> kullanildigini hic duydun mu...?

>> Selman:

>> Burada ingilizce deyimler bildiginizi ifade ediyorsunuz,
>> guzel fakat bununlarin konuyla ilgisi ne?

> Murat Kalinyaprak:

> Yok, benim Ingilizce bilgimle ovunmeme yarayacak
> kadar onemli birsey degil, yalnizca sozcugun ilk
> anlaminda kullanilisina bir ornek...
> Buyuklerinin sana "iyi arkadaslar sec" dediginde,
> "yoo bak ben 'discrimination' yapamam, arkadasin
> iyisi kotusu mu olurmus?" gibilerde bir karsilik
> vermemis oldugunu umarim...

Bunun konuyla ilgisi ne?

>>>> Selman:
>>>> fakat bir dukkan veya lokanta acip kapisina "Turkler
>>>> veya zenciler giremez" diye levha koyup "discrimination"
>>>> yapmasini kanun engelleyebilir, cunku o zaman bu hareketi
>>>> yaptigi yer "public service" yeridir..

>>>> (aman lutfen burada "bikinili" camiilerin "bikinisiz"
>>>> leri almadi ornegine donmeyelim, "secular" toplumda
>>>> ibadet yerlerini "ozel evler" gibi dusunuyoruz).

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> "Gibi dusunuyormus"... Demek "ozel evler"
>>> degiller ama "gibiler"... Bu "ozel evler"
>>> *gibi* olan ibadet yerlerin sahibi *gibi*
>>> olanlar kim acaba...?

>> Selman:

>> Kanimca bunlari karistirmamak icin "secular" sistemi
>> benimsemis olmak lazim gelir.. Kisacasi burada soylenen:
>> baskalarinin dini inanislarina burnunuzu sokmayin, gidin
>> sizde kendi inanislariniza gore ibadet edin...

> Murat Kalinyaprak:

> Senin "secular system" benimsemis oldugundan hic
> kuskum yok. Oyleyse, boyle yuvarlak sozler etmek
> yerine bunlarin nasil karistirilmadigini guzelce
> aciklasan bilmeyenlere daha yararli olmaz mi...?

Bunlarin nasil karistirilmadigini defalarca tekrar ettim, anlayan anladi...

> Din ne inancla ne de "ibadetle" sinirli degildir.
> Bu kadarcigini bile bilmeyen birinin, bir yandan
> "cuppe" ozgurlugu isterken, bir yandan da "giyin
> 'cuppenizi' gidin siz de kendi inaclariniza gore
> 'ibadet' edin" demesine hic sasirmiyorum...

Din ancak ona inananlarin inanclari ve muhayeleleri ile
sinirlidir...(tabii inananlarin ibadetlerine , giyimlerine burnunu sokan
gericiler olmadigi muddetce). Eger birisi digerlerine zorla "giyin
cuppenizi gidin siz de kendi inaclariniza gore ibadet edin" derse, ona
verilecek cevap: "Biz istedigimizi giyer, istedigimiz zaman ibadet eder
veya etmeyiz, bu sizi alakadar eder" dir.

> Baskalarinin kendi inanclari yonunde yapabilmeyi
> isteyecekleri eylemleri 'ibadet'le sinirlamakla,
> onlarin dini inanclarina burnunu sokmus oldugunu
> gorebiliyormusun...?

Ben kimsenin kimseyi sinirlamasindan bahsetmedim (burada siz "ibadet
sinirlamasi" diye kendinizle gelin-guvey oluyorsunuz). Ayrica ben burada
tepkiselligin (5) ci hatasini gorur gibi oluyorum:

(5) Bazi degisik fikirleri, sozleri, gorusleri
tehlikeli bir "Eylem" olarak gorebiliyor musunuz?

>>>> Murat Kalinyaprak:
>>>> "Bikinililere" "bikinili cusluman camisi" actigin
>>>> gibi, Turklere'de bir "Turk lokantasi" acarsin ve
>>>> kapisina da "Turk olmayan giremez" diye yazarsin,
>>>> olur biter... :)

> > > Selman:
> > > ... Turk veya zenci ayrimi yapan lokantalar,
> > > dukkanlar ise halka hizmet vererek para kazanan
> > > "commercial" yerlerdir, onun icin ayrim yapamazlar,
> > > toplum onlardan ayrim yapmadan herkeze ayni hizmeti
> > > vermesini isteyeblir...

> > Murat Kalinyaprak:
> > Gene "hizmet" diyor... Ama az once "public
> > service" dedigi yere simdi de "commercial"
> > yer diyor...

>> Selman:

>> Selman:

>> Siz belki bu ilgisiz "masumane" ornekle, bir ilkokul
>> cocugunu Almanya'daki Turk ayriminin (veya buradaki zenci
>> ayriminin) kanuna aykiri olmamasi lazim geldigine ikna
>> edebilirsiniz (daha once de "Turklere'de bir "Turk lokantasi"
>> acarsin ve kapisina da "Turk olmayan giremez" diye yazarsin,
>> olur biter" diye yazmistiniz), fakat gorusumce yukaridaki
>> orneginiz cooooooook ilgisiz ve ciliz. Evet burada "racial
>> discrimination" konusunda da bilinclenmeye ihtiyacimiz
>> oldugu goruluyor.

> Murat Kalinyaprak:

> Hayir, burada tam tersine, ayirim yapilmasinin
> yasalarla onlenmesi gerektigini savunuyorum...

Guzel bu konuda da bir duzelme var, belki simdi daha once yazdiginiz:

"Turklere'de bir Turk lokantasi acarsin ve kapisina da "Turk olmayan

giremez" diye yazarsin, olur biter" sozlerinin ne kadar yanlis oldugunu
gormussunuzdur...

> Aralarinda sessiz bir anlasma varmiscasina ben
> Turkum diye 'lokantama' gelmeyenleri, toplumun
> yasalari yoluyla benim 'lokantama' gelmelerini
> saglamasini istiyorum...? Boyle bir "talebim",
> senin gibi "temel hak ve ozgurlukleri" savunan
> birisine gulunc gelmemistir umarim... :)

Ben kimse kimsenin lokantasina toplum yasalari ile ZORLA getirilsin
demedim, bu sizin kendinizin ortaya attigi sacma sapan bir senaryo idi
(yani siz burada kendi kendinize gelin guvey oldunuz), simdi de bu
"senaryo" nun sacma olabilecegini yaziyorsunuz, benim soyleyecegim: "good
for you"....

> Evet bunu da senin "camiye bikiniyle giremeyen
> gider kendine bikinili cami acar" demene karsi
> olarak, oyleyse "belli bir lokantaya giremeyen
> bikinili de gider kendine bikinili lokanta acar"
> dogrultusunda bir kosut olarak yazmistim. Eger
> benim dedigim yanlissa senin dedigin de yanlis
> olmali...

Evet isteyen "bikinili lokanta acar, bu dogru fakat lokantasinda
"discrimination" yapmamaz, onu burada kanun onler ("privately owned
commercial enterprises have public responsibilities"). Fakat ibadet yeri
"secular sistemde" bir "commercial enterprise" degildir (mesela onun icin
"tax exempt" dir), onlar kisinin/kisilerin ozel evleri gibidir...

> Nedenmis...? Yan yana iki 'lokanta'... Diyelim
> yemek turleri/tatlari, 'fiyatlari', 'masalari',
> vb. de ayni diyebilecek kadar birbire yakin...
> Alman'inki dolup tasiyor, Turk'unku ise 'sinek'
> avliyor. Turk'e ayirim yapildigi apacik...

Sizin burada hala o sacma "senaryo" nuzu kendi kendinizle
tartisiyorsunuz, ne diyeyim "have fun"....

> "Ornegin cok ilgisiz ve ciliz" deyinceye kadar,
> "toplumun, ayirim yapmadan Turk ve Alman'a esit
> oranda 'musteri' gondermesini istemek sacmadir"
> deyiversene... Alinirim diye cekinme... "Sacma"
> diye yaz da, toplumdan istenen daha baska sacma
> sapan neler oldugunu saymaya baslayalim...

Tekrarlayayim: orneginiz cok ilgisiz ve ciliz ve burada yazdiklariniz ise
tam anlamiyla sacma, cunku siz hala yukaridaki ilgisiz senaryonuzu kendi
kendinize analiz etmekle mesgulsunuz, tabii ki "toplumun, ayirim yapmadan
Turk ve Alman'a esit oranda 'musteri' gondermesini istemek sacmadir" sozu
dogrudur, fakat siz yinede bir dogru seyi sacma bicimde ifade ediyorsunuz
('toplumdan musteri gondermesini istemek" deyimi cok gulunc - toplum
musteri agasi mi?)... Aman lutfen baska "sacma sapan" seyleri saymaya
baslamayin bu yeter...

>> Selman: Evet burada "racial discrimination"

>> konusunda da bilinclenmeye ihtiyacimiz
>> oldugu goruluyor.

> Murat Kalinyaprak:

> Dogru, ve bunun 'sloganlardan' ileri gidemeyen,
> bagimsizca dusunemeyenlerin yapabilecegi birsey
> oldugunu da sanmiyorum...

Haklisiniz fakat buna bir yerden baslamak lazim, mesela "racial
discrimination" ini "Turklere'de bir Turk lokantasi acarsin ve kapisina da
"Turk olmayan giremez" diye yazarsin, olur biter" gibi basite indirgeyen
dusunce seklini degistirmekle (egitmekle?) baslayabiliriz...

> Selman:

>> Tabii var bu olayi siz bastan gayet sarih bir "gasp"
>> olayi olarak gorseydiniz zaten onu burada konu etmezdiniz.
>> Bu bir toplum cogunlugunun azinligin "temel haklarini"
>> (cogunlugun oylamasiyla bile olsa) ellerinden
>> almaya hakki olmadigina dair bir ornektir
>> (daha dogrusu bu temel hakki ihlale bir ornektir)...

> Murat Kalinyaprak:

> Benim burda yapmak istedigim "A hakki" vardir,
> "B hakki" yoktur diye ayrinti tartismak degil,
> ortalikta olur olmaz "haklarin/orgurluklerin"
> savunulmasinin ne gibi temellere dayandigini
> anlamak...

Mali gasp olmus bir zavallinin hakkini savunmasi "olur olmaz
haklarin/orgurluklerin savunulmasi" degildir...

>Murat Kalinyaprak:

> Bu ornekle temeline inmeye calistigim soru su:
>"Bireylerin esitlik hakki varmidir?"
> Tek sozcukle yanitlanabilecek kadar temel bir
> bir soru. Hadi bakalim goster hendini...

Bireylerin "temel haklari" vardir... Fakat burada benim "esitlik hakki"
gibi tam tarif edilmemis kaypak bir varsayim uzerine sizinle dialoga girip
"kendimi gostermeye" niyetim yok... Bu "kendini gosterme" imtihanini gidin
siz ilk okul cocuklariyla yapin, onlar yumusak tuzak olarak kullandiginiz
"esitlik hakki" na "var" derse, onlara: "O zaman neden okulunuzun
basogretmeni okulunuzun kapicisina bazi konularda esit degil?" diye
sorular sorarak kafalarini karistirin, belki sonunda "temel hak",
"esitlik" ve "sorumluluk" arasindaki anlam farklari ogrenilmeye
baslanir...

>> Selman:

>> Neyse bunu daha fazla uzatmaya gerek yok, eger sizi
>> bir polis suphelenerek "ickili araba mi kullaniyor?" diye
>> durdurursa, sizde "breathalizer veya idrar testi" alarak
>> sarhos olmadiginizi ispat etme hakkinizi kullanin..

> Murat Kalinyaprak:

> Hah haa, "polisin suphesine" karsi "ispat etme
> *hakkimiz*" da varmis da, biz bilmiyormusuz...
> Bir de kullandigi sozcuklerin anlamlarini bile
> bilmiyor fala deyince, aliniyor...

Evet var, ayrica lutfen ifade etmedigim seyleri bana atfetmeyin (yani
kendinizle gelin-guvey olmayin), ben bu hakkinizi "bilmiyorsunuz"
demedim...

>> Selman:

>> Burada iki olay arasindaki bagintiyi goz onune almaniz gerekir.

>> Bir hareketin suc olmasi ici, bu hareket sonucu magdur duruma
>> desenin/dusenlerin sikayetci olmasi sart degildir, aksi takdirde
>> asagidaki sonuclari cikarirdik (*):
>>
>> -Birinin birisinin dayak yemeden sikayetci olmamasi =

>> Dayak atan icin dayak atma ozgurlugu...
>>

>> -Birinin birisini oldurmesinden sikayetci olmamasi =
>> Katil olma ozgurlugu...
>
>> -Mahallenin cogunlugunun (sizin rakaminizla %80 ni) birinin evini gasp

>> edilmesinden sikayetci olmamasi = Gasp etme ozgurlugu...
>>
>> Bir hayvanin eziyet gormekten sikayetci olmamasi =

>> "animal cruelty" ozgurlugu...
>>
>> -Sikayet olmadi diye bir fabrikanin bir gole asit

>> dokerek tahrip etmesi ve bunun ozgurlugu...vs..vs..
>>

>> Burada "women abuse" orneginin yani sira "cinayet" ve "gasp"
>> suclarindan ornekler verildi "animal abuse" "dogayi tahrip" den
>> ornekler verildi. Bilhassa "gasp" orneginde toplumda sizin
>> degiminizle toplumun %80 i istese bile, azinligin hakkinin ihlal
>> edilemiyecegine dair bir ornekti

> Murat Kalinyaprak:
> Boyle bir baglanti yok*... Adama "sikayet ederim,

> hapse attiririm" demenin yarari yok. O bildigini
> kendi bildigi gibi yapiyor. Olaydan sonra, dayak
> yiyenin yakinmak/yakinmamak yonunde yapabilecegi
> bir secim var. Bu secim de onun kendi isteginden
> baska hic birseye bagli degil...

Goremiyene yok...

>>>> Murat Kalinyaprak:
>>>> Oyle ya, "din"le "kisisel inanc" arasinda da yalniz
>>>> "isim farki" var. Elma ile armut arasinda da yalniz
>>>> "isim farki" var. Gerisi hep ayni sey... :)

> > > Selman:
> > > Evet herkesin dini onun kendi kisisel inancidir...
> > > (sizin deyiminizle elmayi seven elma yer,
> > > armutu seven armut yer).

>>> Murat Kalinyaprak:
>>> "Herkesin dini" demeye basladi, "kisisel din"
>>> demesi yaklasti...! Bir de onu deyince, artik
>>> "din" ile "kisisel din" arasindaki tek 'fark'
>>> bir 'isim farki' olacak herhalde... :)

>> Selman:

>> Evet herkezin dini kendisine, bu sozlerden rahatsiz olanlar
>> baskalarinin dini inanclarina burnunu sokan papazlar
>> ve ayatolalardir...

> Murat Kalinyaprak:

> Beni tek "rahatsiz" eden din sozcugunu (ve belli
> diger sozcukleri) kendince olur olmaz anlamlarda
> kullanman.

Baskalarinin ozel inanclarina saygi gosterirseniz (yani onlarin dini
inanislarina burnunuzu sokmazsaniz) eminim bu sozcuk sizi rahasiz etmez...

> Bir soz ederken, bunu baskalarinin ve
> genelde toplumun nasil anlayacagini da dusunmek
> gerekir diyorum. Boyle ulu orta "secular system"
> "din ozgurlugu" falan derken, gokten basina bir
> ayetolla duserse, belki "kisisel inanc"la "din"
> arasindaki "farki" da o 'zaman' anlarsin...

Buradaki yazinizdan izledigim: Baskalarinin ozel dini inanislarina burnunu
sokan birinin "acaba ileride onlarin eline firsat gecerse onlar da benim
isime burnunu sokar mi?" korkusudur..., benim tavsiyem: Bunun caresi
tutarli olmaktir...

>>>> Murat Kalinyaprak:
>>>> Simdi, daha kullandigi sozcuklerin anlamini bilmiyor
>>>> dusunmeye useniyor falan desem, olmayacak. En iyisi
>>>> soyle birsey deneyeyim: Sen belki de cok "kurnazsin",
>>>> "kiyafet ozgurlugu"yle "baska bir ozgurluk" arasinda
>>>> olan "farki" "isim farkina" indirgemeye calisiyorsun.
>>>> Boylelikle de "elma ozgurlugu" diyerek uyutup "armut
>>>> ozgurlugu" satmaya calisiyorsun... Secim senin...

>> > Selman:
>> > Kurnaz olmayabilirim fakat temel haklarima olan bir
>> > tehdidi goremeyecek kadar da aptal da degilim...
>> > Bugun masumane bir kiyafet ozgurlugu kisitlanmasinin,
>> > yarin nerelere gideceginin farkindayim...

> >> Murat Kalinyaprak:
> >> Benim 'hatirim' icin sunu kendine yuksek sesle
> >> bir oku:
> >> "Bugun masumane bir kiyafet ozgurlugu talebinin,
> >> "yarin nerelere gideceginin farkindayim..."

>> Selman:

>> Evet tavsiye ettiginiz bu "gerici" yaklasimindan baska ornekler:
>>
>> "Bugun masumane (Ataturk'e, dine ..vs..) dil uzatma ozgurlugu
>> talebinin, yarin nerelere gideceginin farkindayim..."
>>
>> "Bugun masumane bir konusma ozgurlugu talebinin, "yarin
>> nerelere gideceginin farkindayim..."
>>
>> "Bugun masumane bir yazma ozgurlugu talebinin, "yarin
>> nerelere gideceginin farkindayim..." ..vs..vs..

> >>> Murat Kalinyaprak:
> >>> Isin bayrak yitmakla bir iliskisi olmadigini anladin
> >>> mi, sen onu soyle...? Yunan bayragi yirtmakla, Turk
> >>> bayragi yirtmak arasinda yalnizca "*isim farkindan*"
> >>> ote bir "fark" oldugunu gorebiliyormusun, onu soyle?
>
> > > Selman:
> > > Ne oldu simdi nutuk mu atiyoruz?...
> > > Turk bayragi Turkiye'yi temsil ediyor onun yirtilmasi
> > > yazdigim gibi bir "patavatsizlik" ve bir "saygisizliktir"
> > > fakat ozgur bir toplumda bu hicbir zaman bir suc unsuru
> > > olmamalidir. Fakat idealleri sembollerden ayiramayan
> > > "gericiler" bunu suc unsuru gorup, karsit gordugu bir
> > > insani bu yuzden linc edebilirler...

> > Murat Kalinyaprak:
> > Yok, o "Ey Turk gencligi..." diye basliyor.
> > "Temsil" ediyorsa, soyle diyebilirmiyiz...?:
> > Turk bayragi yirtmak = Turkiye'yi yirtmak.
> > Oyleyse, Turkiye'nin yirtilmasi yalnizca bir
> > "patavatsizlik" ya da "saygisizlik" olmaktan
> > birazcik daha ileriye gitmez mi...?

>> Selman:

>> Iste gericiler olaylari hep boyle goruyor, ornek: Iran'da bir
>> mollanin dedigi "Basini ortmemek = Allah'a saygisizlik Oyleyse,

>> kadinin basini ortmemesi yalnizca bir "patavatsizlik" olmaktan

>> birazcik daha ileriye gitmez mi...?"..buyrun cenaze namazina...

> Murat Kalinyaprak:

> Iyi, hadi sen 'imamlik' et de kilalim...

Eger kendinize imam bulmakta o kadar caresizseniz, gidin sorun belki
Iran'daki ayatolalar bu vazifeyi seve seve ustlenirler...

> Bak bu yazi dizisinin basligi "Sakal, basortusu, vb."
> diye basliyor. Sonradan bu "kiyafet ozgurlugu"
> zirvaligina "cuppe, sarik, vb." de katildi.

Bence isin aci tarafi "kiyafet ozgurlugu" gibi bir temel hakki bu kadar
yazismalardan sonra hala "zirva" olarak gormeniz..., ciddiye alamamaniz
(onun icin sizin diger temel haklari ciddiye almaniz supheli
goruluyor)....

> Ben basindan beri ('cuppe' giymenin genel anlaminda
> yasak olmadigini, ama belirli bir anlamda yasak
> oldugunu ornek vererek, vb.) bunlarin "kiyafet"
> ile degil daha baska "seylerle" ilgili oldugunu
> anlatmaya calistim...

Ben de Turk Ceza Kanunundaki kiyafet ve davranis yasaklarini bazi ornekler
vererek yazdim... Ayrica yukaridaki ifadenizde ben tepkiselligin (5) ci
hatasini goruyorum:

(5) Bazi degisik fikirleri, sozleri, gorusleri
tehlikeli bir "Eylem" olarak gorebiliyor musunuz?

> Sonunda, artik kendi agzinla bunlarin "Allah'a
> saygisizlik" (veya saygililik, dine uymak, vb.)
> gibi anlamlara gelebilecegini yazdiktan sonra,
> benim ne anlatmaya calistigimi da anlamissindir
> umarim...

Ben sadece milletin sakalina ve kiyafetine karisan, ve milli sembolleri
yirtan kisileri "Turkiye'yi yirtiyorsun!" diye hapise atan GERICILERIN,
Iran'da mini eteklerle ugrasan ve orada dini sembolleri yirtanlari "Allaha
karsi geliyorsun!" diye hapise atan GERICILERDEN hic farki olmadigini
ifade ettim...

> Eger kendi agzindan cikani da anlayamiyorsan ve
> "hala kiyafet ozgurlugu" diye direteceksen, ben
> daha tartismayacagim...

Havlu atma zamani geldi herhalde....

> > Murat Kalinyaprak:
> > "Idealleri" ortadan kardiramadiktan sonra, o
> > "ideallerin sembolleriyle" ugrasman bosa...

> Selman:

> Ha, onun icin lutfen basortu giyenle, sarik takanla,
> bayrak (veya dini sembol) yirtanla ugrasmayin.., gidin
> kiyafeti/fikirleri icin insanlara saldiranlarla, silahli
> terror hareketi yapanlarla ugrasin...

> Murat Kalinyaprak:

> Tartismanin basindan beri "cuppe, sarik, bayrak
> yirtma" gibi sacma sapan ozgurlukler savunanlar,
> sen ve senin gibiler degil de, ben mi idim...?
> Yuzsuzluk de bu kadar olur be...!

Kiyafet ve kendini ifade etme ozgurluklerini "sacma sapan ozgurlukler"
olarak gormek bence temel haklari anlamamaktir... Birde yukaridaki
yazinizda tepkiselligin (13) cu hatasini goruyorum:

(13) Etrafinizdaki insanlari, "Benden Taraf" ve
"Karsi Taraf" olanlar olarak daima iki gurup
olarak mi goruyorsunuz?

> Ben birseyle ugrasacak olsam, biraz daha derine
> iner ve bu "sembollerin" ardindaki "ideallerle"
> ugrasirdim...

Guzel...

> Senin gibilerin "cuppe ozgurlugu"
> ile ugrastigini gorunce, sacmaliklariniza ben de
> "donunu indirip sokagin ortasina etme ozgurlugu"
> ile katkida bulunayim diye dalga gecerek konuya
> katildigimi unutmus olacagini sanmiyorum...

Burada da yine (13) u goruyoruz... Gorusum, siz simdi (onemsiz bile
gorunse) kiyafet ve kendini ifade etme ozgurluklerini ciddiye almayip
onlari "don indirip yol ortasina pisleme" ile ozdeger yaparak dalga
gecerseniz, ileride cok daha onemli ozgurluklerinizi kaybedersiniz....

> >>> Murat Kalinyaprak:
> >>> Buna baska bir acidan daha bakalim. Turkiye'de belli
> >>> bir toplulugun aralarinda anlasip, sokagin ortasinda
> >>> pis pis siritarak, Turk bayragi "opmeye" basladigini
> >>> dusun... Bu eylemin belli bir anlam kazanip, birkac
> >>> gun icinde "bayrak opme yasagi" konmasina varacagina
> >>> hic kuskum yok...

> > > Selman:
> > > Boyle bir yasak konursa "temel haklara" inanan insanlar
> > > olarak, onlarin da bu hakkini savunmak gerekir...

> > Murat Kalinyaprak:

> > Burda ustume, inanilmaz bir umutsuzluk, bir
> > caresizlik duygusu iniverdi... :(

>> Selman:

>> Temel haklari savunmak ne kadar zor degil mi?

> Murat Kalinyaprak:

> Evet "Amerika'da bayrak yirtmak ozgurlugu varsa,
> bizde de olmali" demekten cok daha guc...

Kimse boyle demedi...

> > >> Murat Kalinyaprak:
> > >> Bundan birseyler anlayabildiysen,
> > >> belki bayrak yirtma ozgurlugu istemeyi birakirsin...

> > > Selman:
> > > Bundan anladigim BUGUN yuzeyde onemsiz gibi gorulen
> > > "bayrak yirtma ozgurlugu" nu kisitlanmasinin, YARIN
> > > daha ciddi temel hak kisitlanmasina donusebilecegidir ..

> > Murat Kalinyaprak:
> > Sacmalama, bayrak yirtmak isteyenlerin, bunu
> > neden yaptiklarini dusun...

>> Selman:

>> O bizi alakadar etmez, bir insana yaptigi bir sembolik
>> hareketden dolayi ileride "muhtemel" bir suc isnadi
>> yapmak "gericiliktir",... ornegin: "Bugun bayragi yakan
>> ileride Turkiye'yi yakar onun icin bu adami simdiden
>> kodese tikalim", "Bugun Kurt'lerin konusma hurriyetini
>> savunan yarin PKK ya katilir onun icin onu simdiden
>> hapise atalim" mentalitesi...

> Murat Kalinyaprak:

> Bu tartismada sana "ilerde bir suca neden olabilir"
> dusuncesiyle ozgurluklerin kisitlandigina ornekler
> vermistim. Bir yarari olmadigi goruluyor...

Ben de islenmemis bir suc icin adam cezalandirilmaz dedim. "Temel hak"
ileride kotuye kullanilir diye kisitlanamaz dedim (bu prensibi fa$ist
rejimler kabul eder).

> Burda bir de tutarli olmaya iliskin, 'aklima' gelen
> soulara bir iki ornek vereyim:
> "Acaba bu adam Amerikanya'da bayrak yirtmanin yasak
> olmamasi yaninda, bayrak cekme toreninde falan yere
> degen bir Amerikan bayraginin 'imha' edildigini (ve
> bir daha kullanimadigini) biliyormu"? (Bu ne perhiz
> bu ne lahana tursusu, degil mi...?)

Burada konu Amerika'da neyin ozgur neyin ozgur olmadigi degil!..., burada
tartisilan konu ozgurlugun ve temel haklarin neler olmasi lazim
geldigidir... Eger Amerikan kanunlarina merakliysaniz gidin "Supreme
Court" un bayrak yirtma konusundaki son kararini arastirin falan.. Belki
Amerikan yasalari konusunda yeni bir tartisma baslatabilirsiniz...

> "Acaba bu adam Amerika'da olan 'silah edinme/tasima
> hakkinin/ozgurlugunun' Turkiye'de de uygulanmasini
> ister mi"...? ('Silah' tasiyan birisinin ilerde bir
> suc isleyebilecegini dusunup, bu hakkin/ozgurlugun
> kisitlanmasi dogru mu...?)

Onun icin (Turkiye'den cok az olmasina ragmen, yetersiz olmasina ragmen)
silah tasima konusunda bazi kisitlayici yasalar var... Yukarida yazdigim
gibi bu da tartisilabilecek yeni bir konu..

> > Murat Kalinyaprak:

> > Oysa, bu yasagi kaldirmak, bayragi
> > yirtma eylemi yoluyla iletilmeye calisilan o
> > duygu ve dusunceleri ortadan kardiramayacak!
> > Yeni eylemler bayrak yirtmanin yerini alacak
> > (daha once verdigim bayrak opme ornegi gibi).
> > Hala bayrak yirtmak ozgurlugu istiyormusun...?

>> Selman

>> Evet. Burada gordugum hala "Biz bu adama bir
>> ozgurluk verirsek yarin suc isler" turunden
>> "fasist" yaklasim....

> Murat Kalinyaprak:

> Sen belledigini oku... Benim sana, senin anladigin
> anlamda, demek istedigim: "Turkiye'yi yirtmak diye
> bir ozgurlugun yok ve olmayacak"...!
> Buna bir 'sembol' olarak, "Turk bayragini yirtmak"
> ozgurlugunun olup olmamasi da birsey degistiremez.
> Hic olmazsa "ozgurluk" dedigin o kavrami, "bayrak
> yirtmak" gibi sacma sapan bir eyleme indirgeme...!

Once yazdigim gibi artik Turkiye'de degisiyor, sembolleri bahane ederek
kisilerin temel hak ve ozgurluklerine karisan "gericiler" artik eskisi
kadar itibar gormuyorlar... Onlar kendilerini "ilerici", "Ataturkcu",
"dindar" gibi kaliplarin arkasina saklamaya calissalar bile, artik halk bu
gericileri farketmeye basliyor.. Belki bugun sarik takip bayrak yirtmak
suc olabilir, fakat sonunda bunlar ilerideki ideallerin sembollerle
karistirilmayacagi yarinin Turkiye'sinde suc olmaktan cikacaktir...

> > Murat Kalinyaprak:

> > "Temel hakki, ozgurlugu" bir yana birak,

>> Selman:

>> Bunu yapamam, eger kaybetmemek istiyorsak "temel haklar"
>> konusunda daima "vigilant" olmamiz lazim gelir.

> > Murat Kalinyaprak:

> > ben senin "cuppe" ozgurlugune bile saygiliyim
> > ve bu ozgurlugunu yitirmeni istemiyorum...

>> Selman:

>> Guzel bu konuda da ilerleme goruyorum.


> > Murat Kalinyaprak:
> > Sen bugun Turkiye'de ayaginda keten ayakkabi,
> > short ve tisortunun ustune 'cuppe' giymis ve
> > basina kovboy sapkasi giymis olarak dolassan,
> > belki timarhaneye cekip kafani bir yoklarlar,
> > ama yasalarin sana bir sey yapacagini hic mi
> > hic sanmiyorum...

> Selman:

> Siz "sanmayabilirsiniz" , fakat kiyafet kanunlari hala kitapta, ornek:
>
> -Turk Ceza Kanunu (526): ..
> Sapka iktisasi hakkinda 671 sayili Kanunla Turk harflerinin kabul ve
> tatbikine dair 1353 sayili Kanunun koydugu memnuiyet veya mecburiyetlere
> muhalif hareket edenler iki aydan alti aya kadar hafif hapis veya bin
> liradan besbin liraya kadar hafif para cezasiyla cezalandirilir (Sulh
> Ceza) (bu fikradaki para cezasi 18 misline cikarilmistir)
>
> Teknik olarak bir suru sacma sapan sey hala suc... Baska bir ornek:
>
> -Turk Ceza Kanunu (428):
> Halkin ar veya haya duygularini inciten veya cinsi arzulari tahrik ve
> istismar eden nitelikte, genel ahlaka aykiri sarklari alenen soyleyenler
> veya plaklari, teyp bandlari calanlar... iki milyon liradan on milyon
> liraya kadar agir para cezasiyla cezalandirilirlar (sulh ceza)(para cezasi
> uc misline cikarilmistir)
>
> Bir cogumuz hala modern Turk Ceza kanunlarinda "seriat" neviinden
> suclarin olmadigini zannederiz (otellerde evlilik cuzdanimiz soruldugunda,
> gazetelerde polisin evleri basip insanlarin sex hayatini denetlemeye
> kalktigini okudugumuzda bu konuda da biraz uyaniriz)...


> > Murat Kalinyaprak:
> > Ama birilerinin sana sokagin ortasinda tekme
> > tokat dayak atip, "cuppe oyle giyilmez boyle
> > giyilir" demeyecegini 'garanti' edemem... :)

>> Selman:

>> Evet bunu sembollerle idealleri, dusunceyle icraati
>> karistiran gericiler yaparlar, bu konuda daha
>> once yazdiklarim:
>>
>> "Bayrak yirtmanin suc gorulmesine neden olan "dusunce",
>> sembolik hareketlerde suc gorebilen bir "dusunce" olduguna gore,
>> bu tur dusunce, "dusunce-suclari" yaratan mentalitenin
>> baslangicidir (burada cizilen paraleller: sembol<-->fiiliyat,
>> dusunce<-->icraat)"

> Murat Kalinyaprak:

> Sen bir dahaki yazinda, sozlukten bakip "sembolun"
> anlamini buraya bir yaz ki biz de onu "ideallerle"
> falan karistirmayalim...

Gidin bir sozluge bakin...

> Sana bir de sorum var: burada gunlerdir savundugun
> dusuncelerin "icraate" gecirilmesini istiyormusun,
> istemiyormusun...?

Ben halkimizin temel haklarina saygi istiyorum (yani sorunuzun cevabi evet
istiyorum)..

> > Murat Kalinyaprak:
> > Haa, su mesele... :) Bak aklima bir soru
> > daha geldi: ozgurluk olmadan hak olurmu?

>> Selman:

>> Olur, siz zorbalikla birisinin konusma ozgurlugunu
>> kisitlayabilirsiniz, fakat konusmak o kisinin hakkidir
>> (yani hak bakidir).. Tabii bu hakki kullanabilmek icin
>> ozgur olmak lazimdir, onun icin ben "Burada "ozgurluk
>> `temel haklari kullanma ozgurlugu' olarak kullanildi"
>> diye yazdim.

> Murat Kalinyaprak:

> Pekiyi "hak baki" ise, bugun olan bir "hakkini"
> yarin istemiyorum dersen, ve bu "hak" dedigini
> sana zorbalikla yaptirirlarsa gene "hak" midir?

Burada hak ve zorbaligi karistirmissiniz, aralarindaki farki gidin
kendiniz bulun ogrenin...

> Yirtina yirtina sonunda "bayrak yirtma 'hakkini'
> kullanma ozgurlugunu" elde ettin ve bu 'hakkini'
> da kullanip 'rahatladin'... Bakanlar da dedi ki:
> "Yav, su bayrak yirtma hakkini kullanmayi seven
> adama bir iyilik yapalim". Ordan burdan toplama,
> eskimis, yok edilmesi gereken bir suru bayragi
> onune tepeleyip, "Haydi bakalim, basla yirtmaya"
> dediler... Yirt babam yirt...! :)

Buraya kadar guzel.., zaten bu seviyeye geldigimizde milletde bayrak
yirtma hevesi kalmayacak (daha once yazdigim gibi bu duruma geldigimizde
artik "Tabulari yikma gunu" nude kimse kutlamayacak..)

> Sen "Yoruldum,
> yeter artik istemiyorum" dedikce, onlar da "Yoo
> yoruldum olur mu, "keep yirting" diyorlar... :)
> Bu durumda, senin 'hala' "bayrak yirtma hakkin" var mi...?

Bu durumda da "zorbalik" yaparak kisinin temel hakkina tecavuz etmis
oluyorsunuz (yani bir kisiyi zorla calistiriyorsunuz)...

Selman
-----

[Selman Akbulut]

> Murat Kalinyaprak:
> Bu tartismada sana "ilerde bir suca neden olabilir"
> dusuncesiyle ozgurluklerin kisitlandigina ornekler
> vermistim. Bir yarari olmadigi goruluyor...

> ...........

> "Acaba bu adam Amerika'da olan 'silah edinme/tasima
> hakkinin/ozgurlugunun' Turkiye'de de uygulanmasini
> ister mi"...? ('Silah' tasiyan birisinin ilerde bir
> suc isleyebilecegini dusunup, bu hakkin/ozgurlugun
> kisitlanmasi dogru mu...?)

Bugun bu yaziya cevap verirken yukarida bir seyi gozden kacirmisim, oda
yazarin bazi "kiyafet" ve "kendini sembollerle ifade etmek" gibi
ozgurlukleri, SILAH tasimak gibi tehlikeli olabilecegini gormesi,....
burada cizilen paraleller:

SILAH tasiyan birisinin ----------> ileride silahla suc islemesi
Sarik giyen birinin ----------> ileride suc islemesi
Bayrak gibi sembol
yirtan birinin ----------> " " "

Tabii boyle dusunusun sonu: Sembol = SILAH ve Fikir = SUC

Selman
----

[Murat Kalinyaprak]

akb...@math.msu.edu (Selman Akbulut) wrote:

>> Murat Kalinyaprak:
>> Bu tartismada sana "ilerde bir suca neden olabilir"
>> dusuncesiyle ozgurluklerin kisitlandigina ornekler
>> vermistim. Bir yarari olmadigi goruluyor...
>> ...........
>> "Acaba bu adam Amerika'da olan 'silah edinme/tasima
>> hakkinin/ozgurlugunun' Turkiye'de de uygulanmasini
>> ister mi"...? ('Silah' tasiyan birisinin ilerde bir
>> suc isleyebilecegini dusunup, bu hakkin/ozgurlugun
>> kisitlanmasi dogru mu...?)
>
> Bugun bu yaziya cevap verirken yukarida bir seyi gozden
> kacirmisim, oda yazarin bazi "kiyafet" ve "kendini
> sembollerle ifade etmek" gibi ozgurlukleri, SILAH tasimak
> gibi tehlikeli olabilecegini gormesi,....

Dogru degil... Kac kez burda "sarik, bayrak, silah"
gibi ayrintilar userinde goruslerimi bildirmek icin
tartismadigimi yazdim...

Benim ozgurlukten anladigim seninkinden bambaska...
Ve ne oldugunu yazdiklarimda orneklerle falan biraz
iletmeye calistim... Ben temelden yukari bakiyorum,
catidan asagi degil. Dolayisiyla da konunun 'pratik'
yonu veya yuzeyde gorulen ayrintilari benim acimdan
tartismak isteyecegim birsey bile degil...

>burada cizilen paraleller:
>
>SILAH tasiyan birisinin ----------> ileride silahla suc islemesi
>Sarik giyen birinin ----------> ileride suc islemesi
>Bayrak gibi sembol
>yirtan birinin ----------> " " "
>
>Tabii boyle dusunusun sonu: Sembol = SILAH ve Fikir = SUC

Benim cizmek istegim de soyle idi:

"Bayrak yirtmak = sembol
"Sarik giymek = sembol
"Silah tasimak = sembol

diyorsan, ve

"Sembol/fikir ---> suc degil

diyorsan, oyleyse

"Bayrak yirtmak = sembol ---> demek ki suc degil
"Sarik giymek = sembol ---> demek ki suc degil
"Silah tasimak = sembol ---> demek ki suc degil

olmasi gerek...

Eger, bir yanda "sarik giymek suc olmamali/sarik giyme
ozgurlugu olmali" derken, diger yanda "silah tasimak
suc olmamali/silah tasima ozgurlugu olmali" diyemiyorsan
ya dusuncelerinde/goruslerinde bir tutarsizlik vardir,
ya da mantigin/matematigin yetersizdir...

>Selman

MK

[Mehmet Yagci]

yahu kac defa yazdik "Selman'i fazla ciddiye aldiniz" diye. Anlamaz o! O
tenure'unu almis bir matematik hocasidir. Isinden artan zamaninda da
boyle abuk sabuk seyler yazar. Dedigine kendi de pek inanmaz. Bir gun
sonra tersini soyler. Tekrarliyorum, ciddiye almayin. Hemen tepkisellik
testine bas vurur. Hatta Turkiye'deki devlet yetkililerine bile bas
vurabilir, ha!!

Mehmet Yagci

[Selman Akbulut]

Ben tartismanin bu safhasinda "tepkiselligin" (3) uncu hatasini yapmamak
icin, Murat bey'in bu son yanitina cevap vermeyecegim, hatirlatma:

(3) Bir fikir munakasasini, mutlaka birinin galip
cikmasi gereken bir kavga, bir duello, bir
bas-guresi olarak mi goruyorsunuz?

Ayrica son yazismalarda yapilan mantik hatalari epey buyudu, ve bu seride
tartisilan bazi konular "cyclical" halkalara girdi, mesela yazar uc dert
yazisma once yanitini aldigi bir yaziyi, bir tezi tekrar-tekrar yeniden
ortaya suruyor. Gorusumce, burada ben "tepkiselligin" (11) inci hatasina
yaklasdigimizi hissediyorum, hatirlatma:

(11) Kendi hatanizi duzeltmeyi gururunuz elvermiyor mu?..
yanlis veya hatali iddialarinizi idrak ettiginizde
sessiz mi kaliyorsunuz ?

Bu yazismalarda beni hayal kirikligina ugratan bir husus da yazarin sik
olarak "tepkiselligin" (4) cu davranisinda bulunmasidir, hatirlatma:

(4) Bir fikir tartismasina karsinizdaki insana
asagilayici hakaretler yaptiginizda

kendinizi daha kuvvetli hissediyor musunuz?

SCT de goz onunde tutmamiz lazim gelen bir sey: ekseriyetle burada
mantikli ve icinde bazi fikirler olan yazilar yanitlar cezbediyor (bu
yuzden SCT de sadece kendi kendiyle yazisan yazarlar var). Onun icin
oturup bir suru zamanini harciyarak bizi ciddiye alarak cevap vermis bir
yazara bu ugrasilari icin mutesekkir olmamiz lazim gelir; aksi takdirde
ona laubali cevaplar verip "dalga gectigimizde" ondan yanit beklemek
iyimserlik olmaz mi?. Iste bugun bana yazilanlardan bu tip ornekler:

> Murat Kalinyaprak:
>
> Cevir cevir nasil istersen oyle soyle... Ben de seni
> 'hamamda koca karilarin nasil bayildigini' gosterene
> kadar oynatacagim...
>
> Dogru okuyup, iyi dusunup yaz da sonra "oyle
> demedim, boyle demedim" diye kivirmak zorunda kalma...
>
> Senin kafanin basmadigi konu....
> artik kes sesini de otur assagiya...
>
> Senin okuman yazman da zayif mi?
>
> Freutculugu birak da, kendine bir korluk testi uygula...
>
> get gardasim, Kuzey kutbundaki o lokantaya
> gidip de ne mok yiyecegiz...?"
>
> Bakalim senin bunu anlamak ne kadar surecek...?
>
> ... Hadi anlat...Iyice sapittin yav...
>
> ... Isine gelmedi mi yoksa...?
>
> Boyle bir "hakkim varmis da bilmiyormusum"
> demek dalga gecmek icin....
>
> Hadi bakalim, simdi tipis tipis git tepkisellik
> testine benden de su 'maddeyi' ekle:
>
> Ikiyle ikiyi toplayip dort diyemeyen
> "ozenti ilericileri" de pek takan yok, uzulme...

--------

Umudum, bu yazar bu yazima da "tepkiselligin" (12) ci davranisiyla bir
yanit verecekse, hic olmazsa yazmadan once biraz dusunur, hatirlatma:

(12) Biri size "Sen....falan-filan..." elestirisi
yaptiginda, reaksiyonunuz derhal reflexive olarak
"Sen daha....falan-filan..." yaniti mi oluyor ?

Ozet olarak: burada ben "Size bir daha cevap vermeyecegim" demiyorum..,
sadece bu son yazilarinizi cevaba laik bulmuyorum, tabii eger ileride daha
mantikli daha az celiskili, fikir bakimindan da daha zengin yazilar
yazarsaniz size seve seve cevap veririm (eger yazilarinizi laubali olmadan
da yazarsaniz ayrica memnun olurum)...

Benim bu yazismalarimizdan cikardigim onemli bir sonuc: "Sembollerin,
icraatlerin ve ideallerin hepsinin birbiri ile karistirildigi bir
toplumda, kisiler temel haklardan mahrum olmaya mahkumdurlar"...

Selman
------

[tjf...@aol.com]

you guys are all idiot, what are you talking about?

[Murat Kalinyaprak]

Burda arka arkaya gelen iki yaziya bir arada karsilik vereyim:

Birinci yazi:
-------------
<32AB0F...@eatel.net> Mehmet Yagci wrote:

>yahu kac defa yazdik "Selman'i fazla ciddiye aldiniz" diye.
>Anlamaz o! O tenure'unu almis bir matematik hocasidir.

Okuyunca inanamdadim... Ben de 'saf ideallere' kapilmis,
dusunmeye pek 'zamani' olmamis, ilk yilinda bir ogrenci
sanmistim... Belki bana kizarsa biraz dusunmeye yonelir
diye ters bir sesle yazmis olsam bile, bunca emek verip
yazdiklarima acisam mi...? Neyse, umarim baskalarina az
cok bir yarari dokunmustur umarim...

>Isinden artan zamaninda da boyle abuk sabuk seyler yazar.
>Dedigine kendi de pek inanmaz. Bir gun sonra tersini soyler.
>Tekrarliyorum, ciddiye almayin. Hemen tepkisellik testine
>bas vurur. Hatta Turkiye'deki devlet yetkililerine bile bas
>vurabilir, ha!!
>Mehmet Yagci

Ikinci yazi:
------------
<akbulut-0812...@pm175-09.dialip.mich.net> Selman Akbulut:

>Ben tartismanin bu safhasinda "tepkiselligin" (3) uncu hatasini
>yapmamak icin, Murat bey'in bu son yanitina cevap vermeyecegim,

"Cevap vermeyecekmis" ama gene de birseyler yazacakmis... :)

Okuyanlar onun bu yazdiklarini 'cevap' sanmasin, olur mu...?

>Ayrica son yazismalarda yapilan mantik hatalari epey buyudu,
>ve bu seride tartisilan bazi konular "cyclical" halkalara girdi,
>mesela yazar uc dert yazisma once yanitini aldigi bir yaziyi,
>bir tezi tekrar-tekrar yeniden ortaya suruyor.

Evet, tartismaya bile gerek gormeyip sildigim, "privately owned
commercial enterprises have public responsibilities" gibi sacma
alintilari gene gene yeni yazilara ekledigin gibi...

>Gorusumce, burada ben "tepkiselligin" (11) inci hatasina
>yaklasdigimizi hissediyorum, hatirlatma:
>(11) Kendi hatanizi duzeltmeyi gururunuz elvermiyor mu?..
> yanlis veya hatali iddialarinizi idrak ettiginizde
> sessiz mi kaliyorsunuz ?

Bunu yazan, yanlislarini duzeltemedigi gibi, "buyukluk bende
kalsin" ayaklarina yatip "cevap vermiyecegim" diye diye gene
de birseyler yazmaktan kendini alamiyor...

>Bu yazismalarda beni hayal kirikligina ugratan bir husus da
>yazarin sik olarak "tepkiselligin" (4) cu davranisinda
>bulunmasidir, hatirlatma:
>(4) Bir fikir tartismasina karsinizdaki insana
> asagilayici hakaretler yaptiginizda

> kendinizi daha kuvvetli hissediyor musunuz?

SCT'de yazarken, kimseye "salak, aptal, it, kopek, vb." diye
'hakaret' ettigimi animsamiyorum... Kimilerinin yaptigi gibi
bunu "xxx beyefendi kusura bakmayin ama acaba sizin dangalak
olmaniz mumkun mu, yoksa bana mi oyle geliyor" gibi sozlerle
dolayli yoldan sokusturma yollarina/duzeyine de dusmedim...

Birisinin ne dedigini bile bilmedigi bir durumda direttigini
gorursem, eger bunu orneklerle/mantikla gosterebilecegim bir
durum varsa, oyle agzimi ezip buzmeden gorusumu belirtmekten
cekinecek degilim... O durumda asagilik duyan belki kendinin
karsisindakinden ustun olmadigini kendine yediremedigini icin
boyle bir duyguya kapiliyor olabilir, ki o da onun sorunudur
baska kimsenin degil...

>SCT de goz onunde tutmamiz lazim gelen bir sey: ekseriyetle
>burada mantikli ve icinde bazi fikirler olan yazilar yanitlar
>cezbediyor (bu yuzden SCT de sadece kendi kendiyle yazisan
>yazarlar var). Onun icin oturup bir suru zamanini harciyarak
>bizi ciddiye alarak cevap vermis bir yazara bu ugrasilari icin
>mutesekkir olmamiz lazim gelir;

Kendi 'zamanimin' cok degerli oldugunu one surecek degilim.
Ancak, bu dizide yazdigim uzunca yazilarimin her biri en az
3-4 'saat'imi almisdi... Bunlara yazdigin karsiliklarda ise,
daha belki bir bolumu okumayi bitirmeden, icinde kullanilan
sozcukleri baska gorerek, soylenmek isteneni/sorulan soruyu
anlamaya bile gerek gormeden karsiliklar yazdigin apacikti.

Yazinin ses 'tonuna' ve belirli kimi sozcuklere gosterdigin
tepkinin, yazilanlari anlamana engel oldugunu gorebilseydin
baskalarina tepki 'testi' yapmayi birakirdin belki...

Dusunceleri, iclerine dustukleri tekerlek izlerinden cikarip,
bagimsiz dusunceye yoneltebilmek eregiyle, bir ornegin yarim
'saat', bir sozcugun on 'dakika' tartildiktan sonra yazilmis
olabilecegi 'aklindan' gecti mi acaba...?

>aksi takdirde ona laubali cevaplar verip "dalga gectigimizde"
>ondan yanit beklemek iyimserlik olmaz mi?.

Sanki "beyefendi lutfen yanit verirmisiniz" desem bir yanit
verebilecekmis de... Aslinda bunu sana yaptigim bir iyilik
say, "dalga gecerek sorulanlara yanit vermem" diyerek isin
icinden siyrilmana bir kapi araladigi icin...

>Iste bugun bana yazilanlardan bu tip ornekler:
>> Murat Kalinyaprak:
>>
>> Cevir cevir nasil istersen oyle soyle... Ben de seni
>> 'hamamda koca karilarin nasil bayildigini' gosterene
>> kadar oynatacagim...

Belli bir ozgurluge vardir ama suctur diye kendi agzinla
soyledikten sonra, basina nasil bir tokmagin inmek uzere
oldugunu gorunce oyle demedim diye cevirmeye calistin...
Ben ne yapayim...?

>> Dogru okuyup, iyi dusunup yaz da sonra "oyle
>> demedim, boyle demedim" diye kivirmak zorunda kalma...

Bu sozlerde ne gibi bir kotuluk goruyorsun anlamadim...?

>> Senin kafanin basmadigi konu....
>> artik kes sesini de otur assagiya...
>>
>> Senin okuman yazman da zayif mi?

Dort 'saat'e yakin emek vererek yazdigim bir yazida "dini
'ibadet'le sinirlamak" diye yazdigimi "ibadet sinirlamasi"
diye okuyup ustune de "kendinizle gelin-guvey oluyorsunuz"
diye ekleyen birine baska ne demeliydim...?

Bunu yaptigin bir degil, iki degil... Bir yandan dusuncemi
iletmeye calisirken, bir yandan da "Selman beyefendi bakin
siz gene gozlugunuzu takmadan okumussunuz herhalde, lutfen
bir daha okurmusunuz" diye mi tekrarlayacagim papagan gibi?

>> Freutculugu birak da, kendine bir korluk testi uygula...

Tartisilan her konuya, ikide bir, "Psychology Today" mi,
"Reader's Digest" mi nerden buldugun bilinmez bir 'tepki
testi' sokusturmana gosterilmis bir tepki olarak, 'tepki
testin' icin sana 'additional material' olur, kotu mu...?

>> get gardasim, Kuzey kutbundaki o lokantaya
>> gidip de ne mok yiyecegiz...?"
>>
>> Bakalim senin bunu anlamak ne kadar surecek...?

Anladin mi, yoksa daha suruyor mu...?

>> ... Hadi anlat...Iyice sapittin yav...

Hadi anlat demek kotu birsey mi...? Sapittin dedigim yerde
"commercial enterprise", "publik responsability", "public
service", "tax exempt olmak", "ibadet yerlerine bikini ile
girip/cikmak" gibi kavramlari bir birlerine bagla, ben de
burda "public" olarak senden ozur dileyecegim...! (Bak hem
de matematik profesoruymusun, bu senin icin "piece of cake"
[Turkcesini unutmus olabilirsin diye Ingilizce yazdim :)]

>> ... Isine gelmedi mi yoksa...?

Boyle bir soru sormak da mi kotu oldu...?

>> Boyle bir "hakkim varmis da bilmiyormusum"
>> demek dalga gecmek icin....

Ne bileyim, "polis sarhos oludugundan suphe edip durdurursa,
sen de idrar/breath analyzer testi alma hakkini kullanirsin"
dediginde benimle dalga geciyorsun sandim... Yoksa 'ciddi'
miydin...? :)

>> Hadi bakalim, simdi tipis tipis git tepkisellik
>> testine benden de su 'maddeyi' ekle:

Ekledin mi...?

>> Ikiyle ikiyi toplayip dort diyemeyen
>> "ozenti ilericileri" de pek takan yok, uzulme...

Sen "kisilerin temel hak ve ozgurluklerine karisan gericiler"
derken ben hic ustume alinmadim... Ben boyle birsey deyince,
sen niye ustune aliniyorsun...? :)

>Umudum, bu yazar bu yazima da "tepkiselligin" (12) ci
>davranisiyla bir yanit verecekse,

Ben bunu onceden bilemem... Ben yazdiktan sonran artik sen
saptarsin kacinci 'maddesine' uydugunu...

>hic olmazsa yazmadan once biraz dusunur, hatirlatma:
>
>(12) Biri size "Sen....falan-filan..." elestirisi
> yaptiginda, reaksiyonunuz derhal reflexive olarak
> "Sen daha....falan-filan..." yaniti mi oluyor ?

Simdi ben buna "evet" dersem, ne olur...? Bu biiir...! :)

Senin, benim yukardaki sozlerimi aldigin yazima karsi, bu
yazdiklarin kacinci 'madde'ye giriyor...? Bu ikiii...! :)

>Ozet olarak: burada ben "Size bir daha cevap vermeyecegim"
>demiyorum.., sadece bu son yazilarinizi cevaba laik bulmuyorum,

"Cevap" veremeyecegin birsey me sorduk acaba...? :)

>tabii eger ileride daha mantikli daha az celiskili, fikir
>bakimindan da daha zengin yazilar yazarsaniz

Ne demek istedigini pek cikaramadim... "Hak, ozgurluk, vb"
konulari agir geldi de, "sepet ormek" gibi konularda falan
mi tartismak istiyorsun...?

>size seve seve cevap veririm (eger yazilarinizi laubali olmadan
>da yazarsaniz ayrica memnun olurum)...
>
>Benim bu yazismalarimizdan cikardigim onemli bir sonuc:
>"Sembollerin, icraatlerin ve ideallerin hepsinin birbiri ile
>karistirildigi bir toplumda, kisiler temel haklardan mahrum
>olmaya mahkumdurlar"...

Sirtinda "cuppesiyle" gezerken, "cuppe giyme ozgurlugu"
olmadigini/olmasi gerektigini savunan bir "profesorden"
baska ne bekleyebilirdik...?

>Selman

MK

[Mehmet Yagci]

Murat Kalinyaprak wrote:
>
> Burda arka arkaya gelen iki yaziya bir arada karsilik vereyim:
>
> Birinci yazi:
> -------------
> <32AB0F...@eatel.net> Mehmet Yagci wrote:
>
> >yahu kac defa yazdik "Selman'i fazla ciddiye aldiniz" diye.
> >Anlamaz o! O tenure'unu almis bir matematik hocasidir.
>
> Okuyunca inanamdadim... Ben de 'saf ideallere' kapilmis,
> dusunmeye pek 'zamani' olmamis, ilk yilinda bir ogrenci
> sanmistim... Belki bana kizarsa biraz dusunmeye yonelir
> diye ters bir sesle yazmis olsam bile, bunca emek verip
> yazdiklarima acisam mi...? Neyse, umarim baskalarina az
> cok bir yarari dokunmustur umarim...
>
> >Isinden artan zamaninda da boyle abuk sabuk seyler yazar.
> >Dedigine kendi de pek inanmaz. Bir gun sonra tersini soyler.
> >Tekrarliyorum, ciddiye almayin. Hemen tepkisellik testine
> >bas vurur. Hatta Turkiye'deki devlet yetkililerine bile bas
> >vurabilir, ha!!
> >Mehmet Yagci
>

Tebrik ediyorum. Nihayet sen de anladin bu adami, Murat. Eger biraz daha
yazisirsan daha neler sacmalayacagini da gorursun. Ama tavsiye etmem.
Zarari dokunabilir. Cunku acimasizca, yasina basina ve mevkisine bakmadan
olmadik seyler soyleyebilir.

Sadece Selmanin kim oldugunun ortaya cikmasina seviniyorum. Cunku
samimiyetine hic mi hic guvenmiyorum. SCT'de yazanlar da zaman icinde
goreceklerdir.

Mehmet Yagci

[Selman Akbulut]

> Murat Kalinyaprak:

> Tartisilan her konuya, ikide bir, "Psychology Today" mi,
> "Reader's Digest" mi nerden buldugun bilinmez bir 'tepki
> testi' sokusturmana gosterilmis bir tepki olarak, 'tepki
> testin' icin sana 'additional material' olur, kotu mu...?

"Tepkisellik testini" kendim yazdim.. Bunu iki yil once SCT ve onun gibi
Turkce yazilar yazilan bir listserver listesindeki yazismalari bir muddet
izledikten sonra kaleme aldim... Evet bazan bu test'i ben, bir tartisma
esnasinda kendime bazi belirli davranis kaliplarindan uzak durmayi
hatirlatmak icin, dahi kullaniyorum (yani test'i kendime de uyguluyorum).
SCT den izledigim: Bu "test" burada tabii tutulan kisileri epey
kizdiriyor...

Bugunku yazidan bir ornekler:

> >(12) Biri size "Sen....falan-filan..." elestirisi
> > yaptiginda, reaksiyonunuz derhal reflexive olarak
> > "Sen daha....falan-filan..." yaniti mi oluyor ?

> Murat Kalinyaprak:

> Simdi ben buna "evet" dersem, ne olur...? Bu biiir...! :)

Bence burada verilecek akilli cevap: "Ben de sizi benzer hareketlerinizden
dolayi mantikli olarak elestirsem bu (12) ci hatayi yapmamis olurum" gibi
birsey olabilirdi, onun yerine yazar hemen asagida reflexive olarak bir
genelleme ile (12) ci hatayi yapiyor:

> Murat Kalinyaprak:

> Senin, benim yukardaki sozlerimi aldigin yazima karsi, bu
> yazdiklarin kacinci 'madde'ye giriyor...? Bu ikiii...! :)

Daha sonrada asagidaki satirlara:

> >Selman:

> >Benim bu yazismalarimizdan cikardigim onemli bir sonuc:
> >"Sembollerin, icraatlerin ve ideallerin hepsinin birbiri ile
> >karistirildigi bir toplumda, kisiler temel haklardan mahrum
> >olmaya mahkumdurlar"...

yazar reaksiyon olarak derhal (4) cu tepkisellik davranisi olan:

(4) Bir fikir tartismasinda karsinizdaki insana

asagilayici hakaretler yaptiginizda
kendinizi daha kuvvetli hissediyor musunuz?

davranis ile cevap veriyor:

> Murak Kalinyaprak:

> Sirtinda "cuppesiyle" gezerken, "cuppe giyme ozgurlugu"
> olmadigini/olmasi gerektigini savunan bir "profesorden"
> baska ne bekleyebilirdik...?

Daha once de yazar buna benzer asagidaki satirlari yazmisti:

>>> Murat Kalinyaprak:

>>> Senin kafanin basmadigi konu....
>>> artik kes sesini de otur assagiya...

Selamlar,
Selman
------

[Selman Akbulut]

Biraz once farkettigim bir imla hatami duzelteyim de luzumsuz yazilara
sebep olmasin: "Bugunku yazidan bir* ornekler", "Bugunku yazidan
ornekler" olacak..

Bir de bugun sayin Kalinyaprag'in "diger" yanitindan cikardigim ders :
"desperation makes strange bed-fellows" (ingilizce deyimleri sevdiginizden
ingilizce yazdim). Benim size tavsiyem yazilari karsinizdaki insanin
kisiligine ozel hayatina kacmadan yanitlayabilin (ornegin sizin
mesleginizin, yasinizin, medeni durumunuzun burada tarisilan konuyla
ilgisi yok).

Selman
----

[Mehmet Yagci]

Selman Akbulut wrote:
>
> Bir de bugun sayin Kalinyaprag'in "diger" yanitindan cikardigim ders :
> "desperation makes strange bed-fellows" (ingilizce deyimleri

Selman Hoca gene muhtesem ingilizcesini konusturmus. Ben biliyorum,
ustelik dinledim de. Dehset ingilizce bilir, konusur. 25 yil ABD'de kalip
hic aksansiz, anadili gibi, akici ingilizce konusur. Hele deyimlere filan
bayilir. Michigan State'de cok has adami Mumtaz Soysal'i sunarken de
dehset bir ingilizce patlatmisti. Koreliler ve Cinliler dinlemeye gelmis
olsalardi Selman'i alnindan operlerdi. Ama yine de tane tane, ayni Mesut
Yilmaz gibi konusmustu. Cok iyi bilir ingilizceyi. Matematik dersi
anlatirken birden ona kadar cok iyi sayar.

Mehmet Yagci

[Selman Akbulut]

mu...@cyberport.net (Murat Kalinyaprak) wrote:

> akb...@math.msu.edu (Selman Akbulut) wrote:
>
> >Biraz once farkettigim bir imla hatami duzelteyim de luzumsuz
> >yazilara sebep olmasin: "Bugunku yazidan bir* ornekler",
> >"Bugunku yazidan ornekler" olacak..
> >

> >Bir de bugun sayin Kalinyaprag'in "diger" yanitindan cikardigim ders:
>

> Yazilanlarda 'imla' yanlisliklarini duzeltmek veya ustune
> dusmek gibi bir tutkum yok, ama yukardakileri yazdiktan
> bir sonra soyadimdaki son 'k' yi 'g' olarak yumusatilmis
> olarak yazdigini gorunce soylemeden gecemedim... :)

Hatami duzelttiginiz icin tesekkur ederim (bir itiraf: bu kurali unutmus
oldugumdan o kelimeyi yazarken "k" ile "g" arasinda secim yapmada epeyi
tereddut etmistim).

> >"desperation makes strange bed-fellows" (ingilizce deyimleri

> >sevdiginizden ingilizce yazdim).
>
> Cok thank you...

Bu deyimi "caresizlik insana kotu yatak arkadaslari kazandirabilir" diye
tercume etsem, belki bir Tukce tesekkur alirim...

> >Benim size tavsiyem yazilari karsinizdaki insanin kisiligine
> >ozel hayatina kacmadan yanitlayabilin (ornegin sizin mesleginizin,
> >yasinizin, medeni durumunuzun burada tarisilan konuyla ilgisi yok).
>

> Bunlara katiliyorum... Kendim yapmaktan kacindigim gibi,
> gecmiste buna karsi olan dusuncelerimi ilettigim yazilar
> da yazmistim. Burda "Yok yav, sahi mi?" turunden bir iki
> 'satircik' tepki gostermekten kendimi alamadim... "Tepki
> testinin" 27inci 'maddesi' falan oluversin bu 'sefer'lik.
> Ozur dilerim, bir daha yapmamaya calisirim...
>
> >Selman
>
> MK

Bu SCT de gordugum cok nadir bir davranis tarzi.. Bunun icin sizi, en az
onceden tepkisellik konusunda elestirdigim kadar, simdi de tebrik
ederim...

Selman
------

[Murat Kalinyaprak]

In <akbulut-2312...@akbulut.mth.msu.edu> Selman Akbulut wrote:

>mu...@cyberport.net (Murat Kalinyaprak) wrote:
>
> Hatami duzelttiginiz icin tesekkur ederim (bir itiraf:
> bu kurali unutmus oldugumdan o kelimeyi yazarken "k"
> ile "g" arasinda secim yapmada epeyi tereddut etmistim).

Hic onemli degil... Kendinin baska bir yanlisini
duzeltmeye ozen gosterdigini belirten bir seyler
yazmis olmasaydin, ben bunu belkide hic gormeden
gecer giderdim. Yazdigimda da bir 'kinaye' yoktu.

>>> "desperation makes strange bed-fellows" (ingilizce
>>> deyimleri sevdiginizden ingilizce yazdim).
>>
>> Cok thank you...
>
> Bu deyimi "caresizlik insana kotu yatak arkadaslari
> kazandirabilir" diye tercume etsem, belki bir Tukce
> tesekkur alirim...

Turkce'deki "Denize dusen yilana sarilir" deyimine
benziyor... "Tesekkur" sozcugu de Turkce degil ama
eger o yeterli olacaksa: "Cok tesekkur ederim"...

>> Bunlara katiliyorum... Kendim yapmaktan kacindigim gibi,
>> gecmiste buna karsi olan dusuncelerimi ilettigim yazilar
>> da yazmistim. Burda "Yok yav, sahi mi?" turunden bir iki
>> 'satircik' tepki gostermekten kendimi alamadim... "Tepki
>> testinin" 27inci 'maddesi' falan oluversin bu 'sefer'lik.
>> Ozur dilerim, bir daha yapmamaya calisirim...
>

> Bu SCT de gordugum cok nadir bir davranis tarzi.. Bunun
> icin sizi, en az onceden tepkisellik konusunda elestirdigim
> kadar, simdi de tebrik ederim...

Baskalarini bilmem, ama benim icin burda birilerini
incitmek icin yazi yazmama hic bir neden yok... Ara
sira cok ters ya da sert bir dille yazmamin nedeni,
kendimin ustun cikmami istememden cok, karsimdakini
savundugum gorusu daha bir gucle yikmaya kiskirtmak
istememden... Bir tartismanin sonunda, gorusumun ne
daha 'zayiflamis' ne daha guclenmis oldugunu gormek
bence bosuna 'zaman' yitirmis olduguma bir kanittir.

MK