Benan Basoglu ve digerlerine........
il...@essex.ac.uk
Iyi gunler sayin Benan Basoglu . Yapmi$ oldugunuz sinavi
maalesef iptal etmek zorundayim . Cunku sinavinizda sorular yanli$
sorulmu$ ! Bunun nedeni cok basit . Turkiye'de dinci kesimden gelen
bazi ailelerin cocuklarina dogduklarindan itibaren Ataturk'le ilgili
bir kac slogan ogretilir . Bunlardan birisi Ataturk'un alkolik
oldugu ve bu alkolikliginin ulkeye zarar verdigi slogani . Bu slogan
Turkiye'de bir ele$tiri context'i icerisinde degil bir hakaret
context'i icerisinde soylenir . Siz Ataturk alkoliktir derken
kullandiginiz context elbette hakaret context'i icerisindedir .
Sizin kullandiginiz ve soylemeye cali$tiginiz $ey "Ataturk i$e
yaramaz bir ayya$tir" cumlesinden kesinlikle farkli degildir .
Bu nedenle Ataturk alkoliktir sozunu siz ve sizin gibiler kullanirsa
bizler bunun adina "aciktan hakaret" deriz . Turkiye'deki paralarin
ustune bir alkoligin resmi yerine Ayetullah Humeyni'nin resmi
basilmalidir du$uncesine sahip siz ve sizin gibiler Ataturk cok
icerdi derse biz bunu "aciktan hakaret" olarak kabul ederiz . Bilmem
hic duydunuzmu,genellikle yahudiler,"yahudiler akillidir,i$lerini
bilirler" sozunu bir hakaret olarak kabul ederler . Cunku bu sozun
arkasindaki implication , yahudilerin tehlikeli derecede akilli
olduklari ve bu nedenle bir an once yok edilmeleri gerektigidir .
Ayni analoji siz ve sizin gibiler icin de gecerlidir . Sizin
yazdiklarinizda ele$tirisel bir yakla$im ya da gercegi yansitma
yakla$imi yoktur . Diger bir konu da $u : Devrimlerin , ihtilallerin
a$iri turbulans donemlerinin kansiz gecmesi soz konusu olamaz .
20. yuzyilin ilk yarisinda yeni kurulan Turkiye Cumhuriyeti'nin
$apka giymeme gibi cocuksu itaatsizliklerle ugra$acak zamani
yoktur . Henuz belirsizligin hukum surdugu , emperyalist tehlikenin
ortadan kalkmadigi ve radikal donu$umun cok hizli yapilmasi
gerektigi bir zamanda uc-be$ mollanin $apka giymeyiz gibi gereksiz
challenge'larina gerekli darbe son derece hakli olarak vurulmu$tur .
Devrim donemlerinde i$ler $ansa birakilmaz . Sizin gonulden
desteklediginiz o mollalarin demokratik ozgurluk ve haklari
hak edecek kadar ne karakterleri vardir ne de ki$ilikleri ! Sizin
o aciktan deger verdiginiz mollalarin tarihi misyonlari vatan
satmaktir , gericilik yapmaktir , modernlige geci$e ayak bagi olmaktir .
Burda 1993 yilinda kar$imiza gelip 1920'li 1930'lu yillarda
demokratik haklar cignenmi$ , Ataturk yargilanmali diye mollaci
yakla$imlar yaparsaniz bizler bunu modern Turkiye'ye yapilmi$ cok
buyuk hakaret olarak kabul ederiz . Burda 1993 yilinda kar$imiza
gelip mollalari,Turkiye'yi zehirleyen akrepler olarak degil de
Turkiye'yi kurtarmaya cali$mi$ degerli ki$iler olarak gostermeye
cali$irsaniz bizler bunu modern Turkiye'ye yapilmi$ en buyuk
hakaret olarak kabul ederiz .
M.Murat ildan
University of Essex
Dept.of Economics
UK
Basoglu, Benan
>
> Iyi gunler sayin Benan Basoglu . Yapmi$ oldugunuz sinavi
>maalesef iptal etmek zorundayim . Cunku sinavinizda sorular yanli$
>sorulmu$ ! Bunun nedeni cok basit . Turkiye'de dinci kesimden gelen
>bazi ailelerin cocuklarina dogduklarindan itibaren Ataturk'le ilgili
>bir kac slogan ogretilir . Bunlardan birisi Ataturk'un alkolik
>oldugu ve bu alkolikliginin ulkeye zarar verdigi slogani . Bu slogan
Sevgili Murat Bey:
Ataturk'un her gece yarIm kilo sarabI midesine indirdigi ve ulke ile
ilgili kararlarI ickili iken aldIgI bircok guvenilir belge ile sabit bir
gercektir. Ataturk'un olum sebebi bile cok icki ictigi icin yakalandIgI
siroz hastalIgIdIr.
Size amerikan'In bilim merkezlerinden biri olan Oak Ridge National Lab.(ORNL)'da
gectigimiz iki yIl icinde yasadIgImIz birkac olayI arz edeyim. Bizim
arkadaslardan birisinin, baska bir eyaletin sInIrlarI icinde alkollu araba
kullandIgI polis tarafIndan tesbit edilmis. Bu kimsenin isine ORNL tarafIndan
anInda son verildi. Cok yakIn bir zamanda benzer bir durumda, bir ORNL
calIsanInIn ise gelmeden once birkac bira icmis olmasI sebebiyle meydana
geldi. Simdi hepimiz, batI ve Amerika hayranI geciniriz. Alkolu savunmanIn,
ve Ataturk'un alkolikligini inkar etmenin ne size ne bize yararI var. Boyle
seyleri savunmak ulkeye, ulke sInIrlarI icinde yasayan insanlara, ve su
sIralar bu neti izleyen yeni yetismekte olan nesle kotu ornek olma acIsIndan
oldukca zararlIdIr. Lutfen gururu bir tarafa bIrakIp, su nette alkolun
konunun uzmanI bilim adamlarInca sabit fiziksel ve toplumsal zararlarInI
kabul ettiginizi beyan ediniz.
>Turkiye'de bir ele$tiri context'i icerisinde degil bir hakaret
>context'i icerisinde soylenir . Siz Ataturk alkoliktir derken
>kullandiginiz context elbette hakaret context'i icerisindedir .
>Sizin kullandiginiz ve soylemeye cali$tiginiz $ey "Ataturk i$e
>yaramaz bir ayya$tir" cumlesinden kesinlikle farkli degildir .
>Bu nedenle Ataturk alkoliktir sozunu siz ve sizin gibiler kullanirsa
>bizler bunun adina "aciktan hakaret" deriz . Turkiye'deki paralarin
Bizim dilimizde sIkca kullanIlan bir soz vardIr: "YarasI olan gocunur!".
Sizin "Ataturk bir alkoliktir" sozunu "Ataturk i$e yaramaz bir ayyastIr"
cumlesiyle baglamanIzI bu soze ilistirmek istiyorum.
benim bildigim alkoliklik bir hastalIktIr. Amerikada "Alcohol problem" diye
adlandIrIlIr ve bunu tedavi icin klinikler bile mevcuttur. Ataturk ise
gercek anlamda bir alkolikti. Bunu bile bile Ataturk'un heykelini hertarafa
dikerseniz ve Ataturk'un izindeyiz diye bas bas bagirirsaniz ayni bugunun
Turkiye'sin oldugu gibi alkoliklik, yani hasta, nesiller yetistirirsiniz.
BunlarIn yanInda, "Ataturk i$e yaramaz bir ayyastIr" sozunude incelerseniz,
bu cumlede dahi kufur soz konusu degildir.
"Ataturk bir ayyastIr" sozu bir gercektir,
"Ataturk ise yaramaz" sozu bir elestiridir.
Eger bir ulke vatandasI kendini yoneten biri icin ise yaramaz diyemeyecekse,
yoneticinin bu ulke vatandasInI temsil ettigi soylenemez. Eger bir ulke
insanI bir alkolige ayya$ diyemiyecekse, ne diyim, bu "konusma ozgurlugunun"
ihlalinin bile otesinde bir aptallIk, yani "matnIk" kurumunu zincirliyorsunuz.
>.......
>yakla$imi yoktur . Diger bir konu da $u : Devrimlerin , ihtilallerin
>a$iri turbulans donemlerinin kansiz gecmesi soz konusu olamaz .
>20. yuzyilin ilk yarisinda yeni kurulan Turkiye Cumhuriyeti'nin
>$apka giymeme gibi cocuksu itaatsizliklerle ugra$acak zamani
>yoktur . Henuz belirsizligin hukum surdugu , emperyalist tehlikenin
Sevgili kardesim, 1982 AnayIsasIna gore dahi (yani Turkiye'de hali hazIrda
yururlukte olan bir anayasa), Turkiye Cumhuriyeti sInIrlarI icindeki butun
Turk vatandasI erkeklerin sokakta dolasIrken, yahut isyerlerinde, Sapka
giymesi gerekiyor. Yani sapka kanunu halen mevcut. Fakat kimse giymiyor. Herkes
Anayasa sucu isliyor. bazI dehset ataturkcu yazarlar kalpak giyiyor. Anayasa
sucu isliyor. Niye kimse bu insanlarI zorlamayIp sapka giydirmiyor. Ki, bu
anayasa kanunu halen yururlukte.
Bu kadar masumu astIktan, kestikten, ve Ataturk'u kanImIzIn son damlasIna
kadar takip edecegiz diye bas bas bagIrmakta olduktan sonra neden boyle bir
cifte standart. BakIn ben size sebebini soyleyim. Cunku BatI sapka giymeyi
terketti, bizde batInIn "yalaka kopegi" adamlar ne yaparsa, bizde peslerinde.
Tabi, bilim teknoloji degil, giyim, muzik velhasIl kulturel ne varsa. Simdi
Ataturk'cu olmak bayanlara, erkekleri entertain etmek icin "mini etek" giymeyi,
erkeklerin saclarInI uzatIp sol kulaga bir kupe takmasInI, genclerin heavy
metal dinleyip, anaya babaya asI olmasInI gerektiriyor. Cunku Ataturk'un ulkeye
getirdigi mantIk bu.
Olaya bir oteki taraftan bakarsak, batInIn her acIdan curumekte ve kokusmakta
olan kurumlarIna karsI islam'In is basIna gelip, bir devrim yapmasI halinde,
cIkartIlacak bir "sarIk kanunu" ile sarIk giymeyi rededen yobaz kesimin
asIlmasI'na eminim karsI cIkarsInIz. Ama korkmayIn gercek islam, insanI
giyim kusam yuzunden asIp, masumlara zulum etmez.
>ortadan kalkmadigi ve radikal donu$umun cok hizli yapilmasi
>gerektigi bir zamanda uc-be$ mollanin $apka giymeyiz gibi gereksiz
>challenge'larina gerekli darbe son derece hakli olarak vurulmu$tur .
Efendim, koyulan kanunla ulkedeki butun erkeklerin sapka giymeye mecbur
bIrakIlmIs. Benim giydigim kIyafete topluma zararsIz oldugu surece kim ne
karIsIr. Ben senin giydigin kIyafete karIsIyormuyum. KIyafet icin adam
oldurulurmu. Bu ne bicim mantIk, ne canavar bir yaklasIm.
>gelip mollalari,Turkiye'yi zehirleyen akrepler olarak degil de
>Turkiye'yi kurtarmaya cali$mi$ degerli ki$iler olarak gostermeye
>cali$irsaniz bizler bunu modern Turkiye'ye yapilmi$ en buyuk
>hakaret olarak kabul ederiz .
Kardesim, gorunen koy kIlavuz istemez.
>
>M.Murat ildan
>University of Essex
>Dept.of Economics
>UK
>
Selamlar
Benan BASOGLU
Sabri T Atan
Benan) writes:
<< silindi>>
> Efendim, koyulan kanunla ulkedeki butun erkeklerin sapka giymeye mecbur
> bIrakIlmIs. Benim giydigim kIyafete topluma zararsIz oldugu surece kim ne
> karIsIr. Ben senin giydigin kIyafete karIsIyormuyum. KIyafet icin adam
> oldurulurmu. Bu ne bicim mantIk, ne canavar bir yaklasIm.
Bugun bazilari Islam bunu emrediyor diye "canavarlasiyor". Bakiniz Iran.
Cezayir'de mini etek giyenler rahat dolasamazdi bir zamanlar, simdi ne oldu
bilmiyorum. Iran'da ruj surenler toplatilirdi (toplatiliyor?)
Ben senin giydigin kiyafete karisiyor muyum diye bir soru sorulmus,
madem karismiyorsun mini etek konusunda o kadar lafi niye ediyorsun?
Veya kupelere takinti neden? Sapka kanunu pratikte uygulanmayan
bir kanun, onun icin bugun bunu tartismaya gerek yok.
Ataturk oleli 55 yil oldu. Onun soylediklerinin bugun Turkiye'de
aynen uygulandigi falan yok. Zaman degisiyor, Turkiye degisiyor.
Bu kadar koklu degisiklikler yapmis bir insanin o ulkenin
gundeminde 70 sene ya da 55 sene kalmis olmasi normal.
55 sene bitr ulkenin tarihinde pek onemli sayilmaz.
--
Tankut Atan
tan...@iastate.edu
"Achtung, baby!"
Basoglu, Benan
tan...@IASTATE.EDU (Sabri T Atan) writes...
>Bugun bazilari Islam bunu emrediyor diye "canavarlasiyor". Bakiniz Iran.
>Cezayir'de mini etek giyenler rahat dolasamazdi bir zamanlar, simdi ne oldu
>bilmiyorum. Iran'da ruj surenler toplatilirdi (toplatiliyor?)
>Ben senin giydigin kiyafete karisiyor muyum diye bir soru sorulmus,
>madem karismiyorsun mini etek konusunda o kadar lafi niye ediyorsun?
Cumlemde topluma zararlI olmadIgI durumlarda diye bir sart kosmustum.
Uzun etek dudurken, mini etegi bayanlar niye giyer? Tabiki, fizyolojik
ve fItri acidan erkekleri kendisi ile ureme istegi duysun ve sonuc olabiliyorsa
oraya cIksIn diye giyer. Toplumsal olarak degerlendirirseniz, boyle
bayanlarIn erkekleri surekli tahrige maruz bIraktIgI bir toplum saglIksIzdIr.
Bunu ben soylemiyorum, toplum bilimcileri soyluyor. DunyanIn bir nolu
ulkesi Amerikada kIsIn sogununda bile bayanlara sort giydirdiklerine
bakIpta, aaa Amerika bu hale boyle gelmis zannIna kapIlmayIn. Amerikan
toplumunda, erkekler istemedikleri halde cinsel strese itiliyorlar ve
sonucta hatta suca itiliyorlar. Amerikada her 3 kadIndan 1'i omru
boyunca en az 1 kere tecavuz'e ugramIs. Simdi, Iran mini etegi yasaklasladI
diye yaptIgI zulmu bas bas bagIrIrken, Amerikada tecavuze ugramIs bayanlarIn
ugradIgI zulme nasIl kor kalabiliyorsunuz. BIrakIn, Amerika'da cocuklara
yonelik tecavuz olaylarI bile had safhada. Su sIralar her kesimin kabul ettigi
uzere A.B.D. bir sosyal, toplumsal, ve ekonomik cokus icinde.
Topluma zararlI bir konumun soz konusu olmadIgI durumlarda ise, sapka/sarIk
meselesinde oldugu gibi, ha sapka giymis, ha sarIk sarmIs, ne onemi var.
OsmanlIlar sapka giymis diye kimseyi asmIs mI? Sadece elestirmis. Sizde
sarIk giyenleri istediginiz kadar elestirin. Fakat insanlarI, hele hele
masum insanlarI asmayIn.
>Veya kupelere takinti neden? Sapka kanunu pratikte uygulanmayan
>bir kanun, onun icin bugun bunu tartismaya gerek yok.
>Ataturk oleli 55 yil oldu. Onun soylediklerinin bugun Turkiye'de
>aynen uygulandigi falan yok. Zaman degisiyor, Turkiye degisiyor.
>Bu kadar koklu degisiklikler yapmis bir insanin o ulkenin
>gundeminde 70 sene ya da 55 sene kalmis olmasi normal.
>55 sene bitr ulkenin tarihinde pek onemli sayilmaz.
>--
>Tankut Atan
>tan...@iastate.edu
>
>"Achtung, baby!"
Ne kadar laubali bir cevap. Sapka kanunu anayasamIzda var. Simdi anayasamIz-
daki kanunlarI ikiye ayIrdIk. Biri pratikte uygulananlar, oburude pratikte
uygulanmayan fakat anayasa'ya sus icin konulmus olanlar. Hemde bu kanun
yuzunden yuzlerce koyu yerle bir ettikten, binlerce masumu oldurdukten,
binlerce hocayI astIktan sonra. Tam bizim is.
Selamlar
Benan BASOGLU
Hakan
>
>Cumlemde topluma zararlI olmadIgI durumlarda diye bir sart kosmustum.
>Uzun etek dudurken, mini etegi bayanlar niye giyer? Tabiki, fizyolojik
>ve fItri acidan erkekleri kendisi ile ureme istegi duysun ve sonuc olabiliyors
>bayanlarIn erkekleri surekli tahrige maruz bIraktIgI bir toplum saglIksIzdIr.
Soyle yapsak ne olur? Niye hep erkekler tahrik oluyor abi? Cozum acik
ve secik, bir sene erkekler basortu vesaire takarlar, sonraki sene de
kadinlar. Boylece hic kimse tahrik falan olmaz, millet (pardons qawm)
pasa pasa yasar gider. Tecavuz olaylari duyulmaz. ISlam toplumlarinda
SIK SIK gorulen oglancilik gibi zindik urunu adetler edevatlar gozukmez.
Musluman toplumlarin geleneksel cici yasantilari icinde, cinsel
tatminsizligin ne boyutlarda oldugunu tahmin edin bakalim. Asil sorun da
tahrik olamamaktan ileri geliyor galiba. Herseyin hasiralti edilmeye
calisildigi, yasaklarin bol oldugu, kadinlarin kapatildigi ve
toplumdan uzaklastirilip, male-oriented bir ortamda kodese tikilmalari
sonucunda, en bariz ornegini Osmanli'da yasadigimiz oglancilik benzeri
*ahlaksizliklar* meydana gelir. Yenicerileri duydunuz herhalde.
Devsirme oglanlar, guclerini savasmaya verebilsinler diye evlenmekten,
disari cikmaktan men edilince, ortaya neden barbar turk imajini
neden ciktigini kafaniza sokun biraz. Fethedilen yerlerde yapilan
tecavuzler, hep bu cinsel ve sosyal yasaklardan ileri geliyor.
>Bunu ben soylemiyorum, toplum bilimcileri soyluyor. DunyanIn bir nolu
>ulkesi Amerikada kIsIn sogununda bile bayanlara sort giydirdiklerine
>bakIpta, aaa Amerika bu hale boyle gelmis zannIna kapIlmayIn. Amerikan
>toplumunda, erkekler istemedikleri halde cinsel strese itiliyorlar ve
>sonucta hatta suca itiliyorlar. Amerikada her 3 kadIndan 1'i omru
>boyunca en az 1 kere tecavuz'e ugramIs. Simdi, Iran mini etegi yasaklasladI
Osmanli'da da tecavuze ugramayan devsirme oglan olmamis bunu hic
duydun mu? Senede 40,000 oglan getirilirmis devsirmeye. Bunlarin hepsi
maasallah tecavuze ugrar, muslumanlar tarafindan afeminat hale
getirilirmis veee Islami toplumudaki cinsel ve ruhsal
tatminsizlikten paylarini alirlarmis.
>Ne kadar laubali bir cevap. Sapka kanunu anayasamIzda var. Simdi anayasamIz-
>daki kanunlarI ikiye ayIrdIk. Biri pratikte uygulananlar, oburude pratikte
>uygulanmayan fakat anayasa'ya sus icin konulmus olanlar. Hemde bu kanun
>yuzunden yuzlerce koyu yerle bir ettikten, binlerce masumu oldurdukten,
>binlerce hocayI astIktan sonra. Tam bizim is.
>Selamlar
>Benan BASOGLU
Hakan
--
-God must be real, otherwise somebody would |- (c) 1992 Hakan
have declared him as integer | Fortran Proverb
-Bugun Ahiretin icin ne hazirladin? |- (c) Ozcorumlular Kayfesi
-Disari Takim verilmez. |- (c) Tunus ODTU kayfesi
Basoglu, Benan
se...@vuse.vanderbilt.edu (Hakan) writes...
>
>Soyle yapsak ne olur? Niye hep erkekler tahrik oluyor abi? Cozum acik
>ve secik, bir sene erkekler basortu vesaire takarlar, sonraki sene de
>kadinlar. Boylece hic kimse tahrik falan olmaz, millet (pardons qawm)
>pasa pasa yasar gider. Tecavuz olaylari duyulmaz. ISlam toplumlarinda
>SIK SIK gorulen oglancilik gibi zindik urunu adetler edevatlar gozukmez.
Hakan Bey, anlasIlan sizin geldiginiz gezegende kadInlarIn erkeklere
tecavuzu sIkca rastalanan bir olay.
>Musluman toplumlarin geleneksel cici yasantilari icinde, cinsel
>tatminsizligin ne boyutlarda oldugunu tahmin edin bakalim. Asil sorun da
>tahrik olamamaktan ileri geliyor galiba. Herseyin hasiralti edilmeye
>calisildigi, yasaklarin bol oldugu, kadinlarin kapatildigi ve
>toplumdan uzaklastirilip, male-oriented bir ortamda kodese tikilmalari
>sonucunda, en bariz ornegini Osmanli'da yasadigimiz oglancilik benzeri
>*ahlaksizliklar* meydana gelir. Yenicerileri duydunuz herhalde.
Hakan Bey, bugunun AmerikasInIn en buyuk problemlerinden birinin ne oldugunu
biliyormusunuz? AnlasIlan siz hic CBS'te Beyaz Saray onundeki parkta hergun
kimlerin gosteri yaptIgInI hic seyretmediniz. A.B.D. askeriye'ye neden gay'leri
almakta direttigini, hic dusundunuzmu? BayanlarIn A.B.D. askeriye'sine
alInmaya baslanmasIndan sonra, bayanlarIn yaptIgI rape report'larIn sayIsI
hakkInda bir bilginiz varmI? Bosna-Hersek'teki rape-camp'larInI hic duydunuzmu?
Amerikan askerinin Vietnam bayanlarIna yaptIgI zulum'u hic size anlatan
oldumu? AnlasIlan, Amerikada(ve batI dunyasInda) buyuk bir cinsel tatminsiz-
lik var. Cozum ne? KadInlar sort'da giymesin don'la dolassIn! :-)
>Devsirme oglanlar, guclerini savasmaya verebilsinler diye evlenmekten,
>disari cikmaktan men edilince, ortaya neden barbar turk imajini
>neden ciktigini kafaniza sokun biraz. Fethedilen yerlerde yapilan
>tecavuzler, hep bu cinsel ve sosyal yasaklardan ileri geliyor.
"Barbar Turk" imajInIn neden cIktIgInI anlamak o kadar zormu? Turk'un
dusmanI Turk'e tabiki barbar diyecek. Senin baban barbarmI? Okudugunuz
kitaplarIn kaynagIna dikkat etmenizi tavsiye ederim. BatI'nIn beyin
yIkama ve yaglama servisinin katIksIz musterisi olmussunuz izlenimini
verdiniz bana.
>Osmanli'da da tecavuze ugramayan devsirme oglan olmamis bunu hic
>duydun mu? Senede 40,000 oglan getirilirmis devsirmeye. Bunlarin hepsi
>maasallah tecavuze ugrar, muslumanlar tarafindan afeminat hale
>getirilirmis veee Islami toplumudaki cinsel ve ruhsal
>tatminsizlikten paylarini alirlarmis.
He yaa, Devsirmelere sunnet eder gibi tecavuz etmisler. Tatminsizlik
bu ne yapacaksIn.
Saka bir yana, OsmanlIda askeri yapInIn bozulmaya baslamasIda zaten
devsirme alInmaya baslamasIna rast gelir. Escinselligi OsmanlI
askeriyesine kimlerin getirdigi ortada. OsmanlI askerinde escinsellik
yoktu diye iddia edecek degilim. Fakat, osmanlIdaki escinselligin
etiketi OsmanlI degil. Bugun BatI'nIn escinsellige yaklasImInI
incelerseniz escinselligin Osmanliya nerden sIzdIgInI anlamanIz
pek zor olmaz :-}
>Hakan
>--
>-God must be real, otherwise somebody would |- (c) 1992 Hakan
> have declared him as integer | Fortran Proverb
>-Bugun Ahiretin icin ne hazirladin? |- (c) Ozcorumlular Kayfesi
>-Disari Takim verilmez. |- (c) Tunus ODTU kayfesi
-------------------------------------------------------------------------
Selamlar "Two things are infinite:
Benan BASOGLU universe and human stipidity.
And, I am not sure about the former"
Albert Einstein
Afsin Ustundag
>devsirme alInmaya baslamasIna rast gelir. Escinselligi OsmanlI
>askeriyesine kimlerin getirdigi ortada. OsmanlI askerinde escinsellik
>yoktu diye iddia edecek degilim. Fakat, osmanlIdaki escinselligin
>etiketi OsmanlI degil. Bugun BatI'nIn escinsellige yaklasImInI
>incelerseniz escinselligin Osmanliya nerden sIzdIgInI anlamanIz
>pek zor olmaz :-}
Benan Bey,
Yeniceri ocaginin, ki bildigim kadariyla tamamen devsirmelerden olusmustur,
ne zaman kuruldugu konusunda beni bir aydinlatsaniz. Cunku benim bildigim
kadariyla Yavuz'un ve Kanuni'nin anli sanli zaferlerini kazanan
ordularin belkemigini bu ocak olusturmustur.
Yok diyorsanizki bu anli sanli zaferler kazanilirken Osmanlinin askeri yapisi
bozulmaya baslamisti o ayri konu tabi.
Bu arada Bati'nin escinsellige BUGUNKU yaklasiminin Osmanliyla alakasini anlamam
benim icin zor oldu. Biraz acarmisiniz.
Saygilar,
-Afsin
Hakan
>In article <1993Sep29....@news.vanderbilt.edu>,
>se...@vuse.vanderbilt.edu (Hakan) writes...
>
>tecavuzu sIkca rastalanan bir olay.
Bizim gezegende, hersey karsilikli. Erkekler kadinlara, kadinlar da
erkeklere tecavuz ederler. Hersey karsilikli.
>Hakan Bey, bugunun AmerikasInIn en buyuk problemlerinden birinin ne oldugunu
>biliyormusunuz? AnlasIlan siz hic CBS'te Beyaz Saray onundeki parkta hergun
>kimlerin gosteri yaptIgInI hic seyretmediniz. A.B.D. askeriye'ye neden gay'le
>almakta direttigini, hic dusundunuzmu? BayanlarIn A.B.D. askeriye'sine
>alInmaya baslanmasIndan sonra, bayanlarIn yaptIgI rape report'larIn sayIsI
>hakkInda bir bilginiz varmI? Bosna-Hersek'teki rape-camp'larInI hic duydunuzm
>Amerikan askerinin Vietnam bayanlarIna yaptIgI zulum'u hic size anlatan
>oldumu? AnlasIlan, Amerikada(ve batI dunyasInda) buyuk bir cinsel tatminsiz-
>lik var. Cozum ne? KadInlar sort'da giymesin don'la dolassIn! :-)
Bana ne Amerika'dan. Biz burada Islam ulkelerindeki az gelismislikten,
ahlaki gerilikten, pislikten, ekonomik yetersizliklerden, cinsel
tatminsizligin olmadigi bir ortamda meydana gelen ahlaksizliklardan
bahsediyoruz. Sen de bana Amerika mavalini anlatiyorsun. Amerikanci
degilim.
Amerikan ordusunun askere gayleri neden almadigi konusunu anlatmaniza
pek mana veremedim. Neyi neyle kiyaslamaya calisiyorsunuz? Amerika'da
hic olmazsa askere almiyorlar boyle tepki gosteriyorlar. Islam
ulkelerinde (seriat uygulayanlarda), escinseligin cezasi nacizane
taslanarak oldurulme. Biz Islamcilar gayleri pek severiz, ama en
medeni sayilan Amerika bile gayleri askere almiyorlar mi demek
istiyorsunuz? Kiyas yapabilmek icin, kendi savundugunuz
rejimdeki uygulamalara bakin ve karsilasitirin.
Sizde gordugum bu ahlaklilik hayranligini anlayabilmis degilim.
amerika'da ogrenim goruyorsunuz, bu kadar ahlaksizligin icinde.
Bu bir kere garip. Ardindan, gozunuzdeki cibani gormeyip, Hz. Muhammed
zamaninda olan olaylari unutuyorsunuz. Bunlarin icinde, kadin-koleler,
onlarla yapilan iliskilerin normal sayilmasi ve ardindan satilmalari
gibi pek cok afedersiniz *ahlaksizlik* gozunuzden kaciyor,
escinsellerin musluman toplumlarda taslanarak oldurulduklerini
unutarak, ya da belki de unutmak isteyerek, Amerikan ordusuna
gaylerin alinmadiklari gibi, kel basa simsir tarak orneginde oldugu
gibi alakasiz bir ornek sunuyorsunuz.
Artik gorun kardesim, savundugunuz fikirlerin binlerce, yuzyillarca
onceki toplumlara gonderdilgini, degisitirilmek zorunda oldugunu,
yorumlanmasi, gunun gereklerine gore uyarlanmasi gerektigini
dusunmedikten sonra ne yapariz bilmem ki. Benim izledigim, okudugum
kadariyla, Hz. Muhammed bile o donemin kosullarina gore fikirlerini,
dusuncelerini revizyondan gecirmis. Basortu takilmasi emrinin,
cok daha sonra, ortaya ciikan durumlara gore oldugunu daha once
bir yerlerde okumustum. ayni sekilde, diger ibadetlerde de gecerli
bu. Hz. Muhammed'in kendisi bile yorumlama geregi duymusken, 15 asir
sonra, "Allah bize bu duzeni gonderdi, bunu aynen harfiyen uygulamamiz
gerekli. BAska turlu de olmaz" demenin alakasi ne anlayamiyorum.
>"Barbar Turk" imajInIn neden cIktIgInI anlamak o kadar zormu? Turk'un
>dusmanI Turk'e tabiki barbar diyecek. Senin baban barbarmI? Okudugunuz
>kitaplarIn kaynagIna dikkat etmenizi tavsiye ederim. BatI'nIn beyin
>yIkama ve yaglama servisinin katIksIz musterisi olmussunuz izlenimini
>verdiniz bana.
Bati'nin beyin yikamasi degil Benan Bey. Insanin bunu gorememesi icin
insanin kor ya da salak olmasi gerekli. Bu sadece batinin gorusu degil.
Misir'li tanidiklarim vardi. Lubnanli muslumanlar, Lubnanli
martinikler (hiristiyanlar), Irak'tan gelenler, Suriyeliler,
Suryaniler, sanki hepsi birlesmiscesine, Osmanli'nin neler yaptigini
anlattilar. Bize gore, OSmanli dunyanin en guclu imparatorluguydu,
soyle yaptilar, boyle yendiler. Ama detaylara girince, bu yapilanlar
karsisinda sasiriyorsunuz.
Ayni sekilde Islam'da da oyle. Ayrintilar, buyuk parcalarin arasinda
yokoluyor. Hz. Muhammed'in sadece cahiliye toplumunu alip bir ulus
olma asamasina getirdiginden bahsediyorsunuz. Ama ayrintilara
girdiginiz de, oyle degil. Vaktim olsa da su ana kadar okudugumdan
daha fazla okusam, su ayrintilar konusunu ama vaktim yok.
Asil ilginclikler, ayrintilarda gizli. 9 yasindaki kizla evlenmeler,
iddia edilen kervan baskinlari, bunlarin hepsi ayrinti. Ama bu
ayrintilar, herseyi acikliyor.
Benim size tavsiyem Benan bey, karsi tarafi tutup da hemen Amerikanci
yapmayin, pesin pesin. Burada US;de yasayan cogu Turk, Amerikan
hayrani degil. Bu guruba beni de dahil edin. Amerikan toplumunun
sakatliklarini biz de sizin kadar goruyoruz. Ama ben bunlari gorebilme
basarisini, Islami duzenlerde de gosterince, Allah bu duzeni gonderdi,
yaraticimiz Allah en dogrusunu bilir savunmasini verip, ayrintilari
isteyerek kaciriyorsunuz.
>Saka bir yana, OsmanlIda askeri yapInIn bozulmaya baslamasIda zaten
>devsirme alInmaya baslamasIna rast gelir. Escinselligi OsmanlI
>askeriyesine kimlerin getirdigi ortada. OsmanlI askerinde escinsellik
>yoktu diye iddia edecek degilim. Fakat, osmanlIdaki escinselligin
>etiketi OsmanlI degil. Bugun BatI'nIn escinsellige yaklasImInI
>incelerseniz escinselligin Osmanliya nerden sIzdIgInI anlamanIz
>pek zor olmaz :-}
Nedenleri baskalarinda arama denilen savunma mekanizmasinin
baska bir ornegini sergiliyorsunuz. Devsirme oglanlar sanirim 1.
beyazit zamaninda alinmaya baslandi (hatam varsa duzeltin).
1402'deki Timurla yapilan Ankara savasindan once. Osmanlinin 1291'de
kuruldugunu dusunurseniz, 1411'ye kadar suren sehzadeler savasi.
O zaman Osmanli'nin bozulmaya baslamasi Osmanli kurulduktan 100
sene sonra olmus. Ama ondan once de Osmanlilar yaptiklari savaslarla,
Bizans kasabalarini basmislar, cogu insan olmus. Ganimetler alinmis.
Iste bunlar ayrinti. Cogu sey ayrintilarda gizli. Ayrica bu
yeniceriler araciligiyla, Osmanli imp. 3 kitaya birden yayilmis.
Galiba herseyin bir bedeli var.
Burada bir arkadasim vardi. Babasinin bir lafini soylemisti.
Sevdigin insan da tuvalete gider, orasini burasini hatir hutur
kasir. O da yellenir. eger bunlari dusunerek onu sevebiliyorsan,
o kizla evlenebilirsin demis. Koskoca dogru, eger o insani
ayrintilariyla sevebiliyorsan, demekki seviyorsun. Ama sana anlatilan
olaylarda ayrintilar anlatilmiyor. Hz. Muhammed'i de ayrintilariyla
sevebiliyorsaniz, o zaman siz muslumansiniz. Ama sevmeyen olursa,
(9 yasinda evlenme vs vs vs) o zaman bir sey deme hakkiniz yok.
Basoglu, Benan
ustu...@blakey.WPI.EDU (Afsin Ustundag) writes...
Sevgili Afsin Kardesim:
Yeniceri ocagInIn ilk kez Murad I zamanInda yani 1362-1389 arasInda kurulduguna
dair rivayetler mevcuttur. OsmanlIlarIn 1395 yIllarInda devsirmeleri
egittigi konusunda deliller vardIr. Devsirmeler hukumetin asker ve burokrat
ihtiyacIna gore, 40 hane basIna 1 cocuk olmak uzere alInIyordu. Devsirme
sisteminin basladIgI ilk birkac yuzyIlda, alInan couklarin 8-18 yas arasInda,
evli olmayan, annesi ve babasI sag ve hayatta olan, bilinen ruhsal ve sosyal
problemleri bulunmayan, egitilebilecek kapasitede, akIllI ve zeki bulunan,
evin tek erkek evladI olmayan, cocugun bolgeden ayrIlmasInIn o bolgenin
ekonomisine bir zarar vermeyecek sekilde bulunmasInda gibi konulara cok buyuk
ozen gosterilmisti. Devsirme sistemi ilk kuruldugunda, bazI cocuklarIn aileleri
rusvet felan vererek cocuklarInI bu sistemden kurtarmaya calIsmIslardIr.
Fakat zaman ilerleyipte, devsirmelere saglanan avantajlar kendisini
gostermeye baslayInca durum tam tersine donmus ve rusvet karsIlIgInda
olur olmaz cocuklarInI bu ocaklara sokmaya calIsmIslar, bunda da basarIlI
olmuslardIr. Bu cocuklarIn secme bir kIsmIna cok iyi egitim verilerek
hukumette onemli resmi rutbelere hazIrlanIyor, buyuk bir kIsmIda Anadolu ve
Rumeli'deki ailelerin yanIna dagItIlIp normal aile yasamI icinde Turkce ve
Islam'la tanIsmalarI saglanIyordu. DagItIlan bu cocuklarIn hukumet tarafIndan
kontrolleri cok sIk bir bicimde yapIlIyordu ve ASKERE iHTiYAC oldugu zaman
bu kimseler arasIndan toplanIyordu.
Fakat OsmanlI'nIn tum askeri kaynagI devsirmeler degildi. Devsirmelerin
sayIsI Fatih Sultan Mehmed zamanInda 6,000 cIvarida idi (1451-1481).
Istanbul'un 70,000'lik bir gucle kusatIldIgI soylentiler arasIndadIr.
Devsirmelerin sayIsI Kanuni Sultan Suleyman tahta gectiginde 8,000, oldugu
sIralarda da yaklasIk 12,000 dir. Kanuni zamanInda OsmanlInIn askeri yapIsI-
nIn bozulmaya basladIgIna dair kesin deliller mevcuttur. Omru boyunca 13 sefere
sahsen katIlan ve oldugunde dahi sefer cadIrInda bulunan bu buyuk hukumdar
"Askerin nizamI bozulmus" diyerek sIk sIk sikayette bulunmustu.
1609 yIlInda ki, bu duraklama devrinin baslangIcIdIr devsirmelerin sayIsI
muthis bir sekilde artarak 37,000'e cIkmIstIr. Hukumete karsI en onemli ilk
ayaklanma olan "Celali" ayaklanmasI 1595-1610 yIllarIna rastlar. Osman II'nin
bir yeniceri ayaklanmasI sIrasInda oldurulmesi icin tarih 1622'dir.
BatInIn "escinsellige yaklasImInIn OsmanlI ile alakasI" devsirme sisteminden
kaynaklanIr. Nitekim devsirmeler BatI kultur ve kafa yapIsIyla belli bir yasa
kadar yetismis sahIslardan olusuyordu. Birde nizamIn bozulmasIyla bu sistemin
ilk basladIgIndaki bu cocuklarI secerken gosterilen ince eleyip sIk dokuma
islevi oldukca zayIflamIs ve hatta rusvet karsIlIgInda abur cubur kimseler ve
hatta ajanlar bu ocaklara girmebilmeye baslamIstIr. Simdi kutuphaneye gidip,
homosexuality'nin tarihi ile ilgili bir lib-search yaparsanIz, helen-yunan
toplumlarInda homosexueligin bayagI yaygIn oldugunu gorursunuz. SIrf bu konu
uzerine yazIlmIs kitaplar mevcut. Hatta batI uygarlIgInIn o donemlerde
yIkIlmasInIn onemli sebeplerinden biri olarak bu gosterilir. Ve hatta,
homosexuality'nin BatI'daki bugunku konumunun, bugunku batI uygarlIgInIn
cokusune sebep olacagIna dair cok ciddi endiseler mevcuttur. OsmanlI,
Kuran ve Hadis'lerle dogan bir kurum oldugundan ve bizim kitabImIzda
homosexuality cok ciddi bir sekilde yasaklandIgIndan, bu kurumun OsmanlIya
devsirme yoluyla girdigi gun gibi asIkardIr.
----------------------------------------------------------------------------
YukarIda devsirmelerin sayIlarI ile ilgili akdardIgIm bilgiler icin
Kaynak Kitap: "Ottoman Empire and Islamic Tradition", by Norman Itzkowitz
The University of Chicago Press, sf. 50-51 (1980).
----------------------------------------------------------------------------
Selamlar
Benan BASOGLU
Sabri T Atan
Benan) writes:
<< silindi>>
> uzerine yazIlmIs kitaplar mevcut. Hatta batI uygarlIgInIn o donemlerde
> yIkIlmasInIn onemli sebeplerinden biri olarak bu gosterilir. Ve hatta,
> homosexuality'nin BatI'daki bugunku konumunun, bugunku batI uygarlIgInIn
> cokusune sebep olacagIna dair cok ciddi endiseler mevcuttur. OsmanlI,
> Kuran ve Hadis'lerle dogan bir kurum oldugundan ve bizim kitabImIzda
> homosexuality cok ciddi bir sekilde yasaklandIgIndan, bu kurumun OsmanlIya
> devsirme yoluyla girdigi gun gibi asIkardIr.
Gun gibi asikar? Kuran'a homoseksuellik kavrami neden girmis?
Bu konuda hadis, ayet var mi? Ornegin, homoseksuelligin bulundugu
Arap kavimlerinden bahsedilmis mi hic? Bu soruyu soruyorum, cunku
Osmanli'yi yuceltmeye calisici, homoseksuelligin bile
Batidan gelmis oldugunu iddia eden bir goruse pek itibar edemiyorum.
Her olayi iyisiyle kotusuyle gormek lazim. Osmanlilar da insandi sonucta.
Beytullah
|Sizde gordugum bu ahlaklilik hayranligini anlayabilmis degilim.
Biz ise sizdeki ahlaksizlik hayranligini coktan anlami$ bulunuyoruz.
ISKI gibi kurulu$larda mali goturenler hep sizin gibi Laik-demokrat-
Kemalist ahlaklilar.
|cok daha sonra, ortaya ciikan durumlara gore oldugunu daha once
|bir yerlerde okumustum. ayni sekilde, diger ibadetlerde de gecerli
Sizin probleminiz bu. Batidan ithal kavramlarinizla Islami, Kurani
anlamaya cali$mak. Kavramlarinizi Kuran i$iginda gozden gecirme ihtiyaci
niye duymuyorsunuz. Senin gibi kafir yorumculara hicbir muslumanin
ihtiyaci yok..(kafir sovmek degil, yanli$ anla$ilmasin)
|bu. Hz. Muhammed'in kendisi bile yorumlama geregi duymusken, 15 asir
|sonra, "Allah bize bu duzeni gonderdi, bunu aynen harfiyen uygulamamiz
|gerekli. BAska turlu de olmaz" demenin alakasi ne anlayamiyorum.
Yukaridaki problem...
|Ayni sekilde Islam'da da oyle. Ayrintilar, buyuk parcalarin arasinda
|yokoluyor. Hz. Muhammed'in sadece cahiliye toplumunu alip bir ulus
|olma asamasina getirdiginden bahsediyorsunuz. Ama ayrintilara
Benan karde$ bildigim kadariyla boyle bir$ey demiyor. Rasulullah (SAV)
ulus a$amasina getirmemi$ bizzat o ilkel a$amadan alip insanlarin
derisinin rengine, kavmine gore insanin dogu$tan secme $ansi olmadigi
ilkel birliktelikten hakiki Islam ummeti olma a$amasina getirmi$tir.
Tabii bu vahy ile olmu$tur. Batici kafanin vahyi du$unmesi cok zor be!
|Benim size tavsiyem Benan bey, karsi tarafi tutup da hemen Amerikanci
|yapmayin, pesin pesin. Burada US;de yasayan cogu Turk, Amerikan
|hayrani degil. Bu guruba beni de dahil edin. Amerikan toplumunun
Siz Amerikan hayrani degilseniz ABD kadar olamami$, kavram ve
kurumlarini onlardan almi$ Kemal'in nasil hayrani olabilirsiniz?
Dedim ya probleminiz kitabinizin olmamasi bu bazen i$inize yariyor
kacacak delik buluyorsunuz. Hristiyanlar gibi tahrif olunmu$ bir$eye
sarilsaniz ondaki tutarsizligi gosterince diyecek lafiniz olmayacak. Bu
size avantaj gibi gelse de ne kadar ilkesiz, ilkel bir inanca sahip
oldugunuzun gostergesidir.
|ayrintilariyla sevebiliyorsan, demekki seviyorsun. Ama sana anlatilan
|olaylarda ayrintilar anlatilmiyor. Hz. Muhammed'i de ayrintilariyla
|sevebiliyorsaniz, o zaman siz muslumansiniz. Ama sevmeyen olursa,
|(9 yasinda evlenme vs vs vs) o zaman bir sey deme hakkiniz yok.
Her musluman peygamberi canindan aziz bilir, sever ve ornek alir. Fakat
bu Kuran'in Hak Kelami oldugunu anlayan ve iman eden icin gecerli. Bu
kafayla daha cok beklersiniz..
Kitabinizi getirin ey cahiller!
Beytullah
Basoglu, Benan
>Bu konuda hadis, ayet var mi? Ornegin, homoseksuelligin bulundugu
>Arap kavimlerinden bahsedilmis mi hic? Bu soruyu soruyorum, cunku
>Osmanli'yi yuceltmeye calisici, homoseksuelligin bile
>Batidan gelmis oldugunu iddia eden bir goruse pek itibar edemiyorum.
>Her olayi iyisiyle kotusuyle gormek lazim. Osmanlilar da insandi sonucta.
>--
>Tankut Atan
>tan...@iastate.edu
>
>"Achtung, baby!"
Tankut Bey, eminim ufak tefek homosexuallik vakalarI her toplumda mecuttur.
Islam bunu musluman toplumlarda ULASILABiLECEK en minimum duzeye indirmistir.
Fakat OsmanlI'da nizamI bozacak sekilde yaygInlasmasI, ve sosyal bir kavram
ve kurum haline gelmesi ile OsmanlI'ya alInan devsirme sayIsI arasInda bir
dogru orantI soz konusu.
AyrIca bugun A.B.D.'e homosexuel'ler bazI eyaletlerde birbirleri ile
evlenebiliyorlar. Yani bu tur seyleri yaygInlasmamasI icin gerekli sosyal
yaptIrImlar minimum duzeyde. Simdi batI bu gucunu korursa, 20-30 yIl sonra
Ataturk Turkiyesi'de bu tur evlenmelere izin verecek. iste toplumumuza
batIda girmesi boyle oluyor. Bir potansiyel farkI mevcut. AkIm yuksek
potansiyelden alcak potensiyele akIyor. Yuksek potansiyel su anda gozle-
digimiz kadarIyla BatI'da. OsmanlI devsirmelerin soz sahibi olmasIndan
bu yana BatI kulturune yoneldiginden OsmanlIda'da yaygInlasmasI yine
BatI'dan kaynaklanmIstIr. Bu bence gun gibi asikar :-)
Selamlar
Benan BASOGLU
Beytullah
|tan...@IASTATE.EDU (Sabri T Atan) writes...
|>
|>Gun gibi asikar? Kuran'a homoseksuellik kavrami neden girmis?
|>Bu konuda hadis, ayet var mi? Ornegin, homoseksuelligin bulundugu
|>Arap kavimlerinden bahsedilmis mi hic? Bu soruyu soruyorum, cunku
|>Osmanli'yi yuceltmeye calisici, homoseksuelligin bile
|>Batidan gelmis oldugunu iddia eden bir goruse pek itibar edemiyorum.
Tankut Kuran'da onun adi homoseksuellik degil livatadir. Kuran'da Allah
bu gibi kavimlere ornek olsun diye Lut (AS) in kavmini -ki livatanin
korkunc derecede muessesele$tigini yine Kuran'dan anliyoruz- aciklar ve
sonlarinin cok acikli bir $ekilde oldugunu, onlari helak ettigini
anlatir. Kuran'in nazil oldugu donemde bildigim kadariyla cahiliyye
toplumunda her turlu ahlaksizlik olmasina ragmen bu halt yaygin degil.
Bugunun Avrupasi, ki Ingiltere de bildigim kadariyla iki erkegin bir
arada evlilik gibi bir $ekilde ya$amasi da yasalmi$, livatayi
yasalla$tirmasindan tutun insanlari rengine gore siniflandirma (ABD deki
zenci du$manligi) ya kadar koku$mu$lugun icerisinde yuzuyor.
Bu baglamda bu kavimler o zamanin cahiliyyesinden daha ilkel. Sunnetullah
geregi bu kavimler de helak olacaklar in$aallah. Bakalim
laik-Kemalistler kimin anayasasini kopyalayacak o zaman?
Beytullah
Kaya Guralp
*> Biz ise sizdeki ahlaksizlik hayranligini coktan anlami$ bulunuyoruz.
*> ISKI gibi kurulu$larda mali goturenler hep sizin gibi Laik-demokrat-
*> Kemalist ahlaklilar.
Sevgili Beytullah,
Muhabbetinize karismak gibi olmasin ama Laik-Kemalist-Demokrat
ahlaklilikla, ISKI skandalindaki durumun ilgisi yok. Bu adamlarin
skandalla ilgileri onlarin laik olmasindan ileri gelmiyor. Yine
demogAllah sifatini kendine bagliyorsun.
Kaldi ki, Islamiyetteki bas hirsiz Muhammed'tir. NEden mi efendim?
Cok basit. Kervan basan, ganimetlerden kendine 1/5 pay alan,
700-800 arasindaki Yahudi erkeginin boyunlarinin kesilerek,
katledilmelerinin emrini veren o.
ISKI skandalindaki olaylari ne Ataturk'e baglayabilirsiniz,
ne de Ataturk'un verdigi emirler nedeniyle bu olaylairn meydana
geldigini one surebilirsiniz. ama gelgelelim, Islamiyette
KERVAN SOYGUNCULUGU, HIRSIZLIK VE KATILLIK = PEYGAMBER SUNNETIDIR.
Itirazi olan var mi?
Bunu biraz dusun, Alpay'in da daha once dedigi bir sozu tekrarlayayim:
Tam olarak hatirlamiyorum ama soyleydi galiba : ``Evet, peygamber
efendimiz gibi yuksek sahsiyetli birisi olursa neden olmasin?''.
Cok guzel bir cumle. Peygamber oldugu surece, insan kervan da basabilir,
9 yasindaki cocuklarla yatabilir, her bir ahlaksizligi yapabilir. Bu
yaptigi ahlaksizliklar, onun peygamber olmadigini gostermiyor demek ki?
Gozunuzu, peygamberlik ve Allah kavramlari kapamis. Gozunuzun
onundeki gercekleri gormemekten ozellikle zevk aliyorsunuz. Zira
Muhammed'in aksine Ataturk kervan basmamis. Bunu bile gormekten
acizsiniz.
*> Sizin probleminiz bu. Batidan ithal kavramlarinizla Islami, Kurani
*> anlamaya cali$mak. Kavramlarinizi Kuran i$iginda gozden gecirme ihtiyaci
*> niye duymuyorsunuz. Senin gibi kafir yorumculara hicbir muslumanin
*> ihtiyaci yok..(kafir sovmek degil, yanli$ anla$ilmasin)
Aksine hirsizlik, soygunculuk ve rusvet (ikram) hep dogudan gelmis.
Islam ulkelerinde rusvetsiz bir is yapmak zordur.
*> Beytullah
saygilar,
Kaya
Sabri T Atan
> Islam bunu musluman toplumlarda ULASILABiLECEK en minimum duzeye indirmistir.
> Fakat OsmanlI'da nizamI bozacak sekilde yaygInlasmasI, ve sosyal bir kavram
> ve kurum haline gelmesi ile OsmanlI'ya alInan devsirme sayIsI arasInda bir
> dogru orantI soz konusu.
>
> AyrIca bugun A.B.D.'e homosexuel'ler bazI eyaletlerde birbirleri ile
> evlenebiliyorlar. Yani bu tur seyleri yaygInlasmamasI icin gerekli sosyal
> yaptIrImlar minimum duzeyde. Simdi batI bu gucunu korursa, 20-30 yIl sonra
> Ataturk Turkiyesi'de bu tur evlenmelere izin verecek. iste toplumumuza
> batIda girmesi boyle oluyor. Bir potansiyel farkI mevcut. AkIm yuksek
> potansiyelden alcak potensiyele akIyor. Yuksek potansiyel su anda gozle-
> digimiz kadarIyla BatI'da. OsmanlI devsirmelerin soz sahibi olmasIndan
> bu yana BatI kulturune yoneldiginden OsmanlIda'da yaygInlasmasI yine
> BatI'dan kaynaklanmIstIr. Bu bence gun gibi asikar :-)
Once Osmanli kimdi, nasil insanlardi bu kisiler bence bu konuda
uzalasamiyoruz. Bne sizin yazdiklarinizdan Osmanlinin
onceleri gayet iyi muslumnalar olduklarini ama sonra Batinin etkisiyle
kotu yola dustuklerini dusunudugunuzu anliyorum.
Bne kendi okuduklarim dogrultusunda Osmanli'da batiya yonelme konusunda
bir egilmin basindan beri oldugunu dusunuyorum. Bir kere Osmanli
diger Turklere karsi olan guvensizliginden devsirmelerden
olusan bir ordu kurma ihtiyaci hisetmis gibi geliyor bana.
Kaynak gostermek zor olacak cunku bunlari bir zamnlar okudum, aklimda
kalanlar sadece. Osmanli, ornegin Fatih orneginde goruldugu gibi
batiya yonelmistir. Fakat bundan dogal ne olabilir?
Osmanlini ilk yayilma alanlari bati yonunde olmus, ne zamanki o yondeki
ilerlemesi durmustur, doguy a yonelmeye baslamisitr.
Sonucta Osmalilar iyi muslumanlar olarak degil, bir imparatorluk nasil hareket
edrse, imparatorlugun cikalrlari ne gerektiriyoprsa onu yapmislardir. Bu arada
degisik kulturlerle insanlarla olan iliskilerin getirdigi dogal nbir sonuc
olarak bir takim alisverislerde bulunmuslardir. Homoseksuellikk ise sizn iddia
ettiginiz gibi batinin musluman bir topluma hediyesi degildir. Her toplumda
homoseksuellik olur. Bunu sizde diyorsuuz. Islam bunu minimuma indirmistir?
Konusulmuyor, ortada gozle gorulmuyorsa bu mevcut olmadifgi anlaminda degildir.
Ayrica batida homoseksuelligin kurumlasmis olmasi bilmiyorum ne derece
dogru bir teshis. Batidaki homoseksuellerin bir insan olarak
haklarini elde etmeye calismalari
onlarin yatak odalarinda yaptiklariyla baglanti kurarak kotulenemez.
Bir insana cinsel tercihinden dolayi kimse haklarini vermemezlik etmemelidir.
Bir arkadas yazdi, bestiality bazi toplumlarda epey yaygin diye.
Bu olay ornegin Turkiye'de yaygindir. Ama bati toplumlarinda
bestiality garip karsilanir. Hanfi gazteeyi gordunuz, komsusunun
tavugunun irzina gecen adami tavugun sahibi vurdu turunden havberler?
Bu da mi bize devsirmelerin hediyesi? Insanin durtuleri ile ilgili
ozellikle cinsellikle ilgili olaylari sadece bazi toplumlara yormak
yanlis.
Basoglu, Benan
>uzalasamiyoruz. Bne sizin yazdiklarinizdan Osmanlinin
>onceleri gayet iyi muslumnalar olduklarini ama sonra Batinin etkisiyle
>kotu yola dustuklerini dusunudugunuzu anliyorum.
>Bne kendi okuduklarim dogrultusunda Osmanli'da batiya yonelme konusunda
>bir egilmin basindan beri oldugunu dusunuyorum. Bir kere Osmanli
>diger Turklere karsi olan guvensizliginden devsirmelerden
>olusan bir ordu kurma ihtiyaci hisetmis gibi geliyor bana.
Tabiki iki sIk uzerinde durulabilir:
1-Bugunun A.B.D.'sinde, AmerikalIlar zevke eglenceye verip guclu ve
zengin ulkelerinin tadInI cIkarttIrken, A.B.D. dIsardan calIskan ogrenciler
toplamak zorunda kalIyor. Boyle bir durum OsmanlI'da olmus olabilir. Yani
ulke belli bir zenginlik ve kuvvet seviyesine ulastIktan sonra toplumda
bozulmalar basgostermis ve buda OsmanlI hukumetini devsirme sistemine
yoneltmis olabilir. Karacaoglan gibi bazI OsmanlI duraklama donemi halk
ozanlarInIn siirlerine bakIlIrsa boyle birseyin olmus olabilme olasIlIgI
var.
2-Devsirme sistemi OsmanlInIn bilincli bir islamlastIrma politikasI olarak
baslamIs fakat sonra bu devsirmelerin islamI tam kabullenememeleri ve
iclerinden atamadIklarI kavmiyetcilik ve o zamanlarIn BatI toplumunda salgIn
sapIklIklarI OsmanlIya belki bilincsiz olarak tasImIs olmasI durumu
sozkonusu.
Tabiki bunlarIn degisik agIrlIklarla ikisi birden de olmus olabilir.
>Kaynak gostermek zor olacak cunku bunlari bir zamnlar okudum, aklimda
>kalanlar sadece. Osmanli, ornegin Fatih orneginde goruldugu gibi
>batiya yonelmistir. Fakat bundan dogal ne olabilir?
>Osmanlini ilk yayilma alanlari bati yonunde olmus, ne zamanki o yondeki
>ilerlemesi durmustur, doguy a yonelmeye baslamisitr.
Bu yanlIs bir gozlem. Neymis efendim, Fatih Fransadan resmini cizzin
diye ressam getirmis. Ve BatIlIlasmaya baslamIsIz. Ona bakIlIrsa Fatih
iran'dan yuzlerce edebiyatcI getirmis. YanIndaki danIsmanI Aksemseddin
Sam da tIp egitimi gormus birisi. Fatih'ten cok sonra tahta gecen Kanuni
Sultan Suleyman fethettigi Iran, MIsIr ve Arap topraklarInda ne kadar
alim, sanatcI, varsa toplamIs Istanbul'a getirmis. SayIlarInIn binlerce
oldugu rivayet ediliyor. Macaristandan da getirmis, Bosna'danda velhasIl
ise yarar, calIsan kim varsa toplamaya calIsmIs. Ama hicbiri kalkIp
basIna sapka gecirmemis, latin harflerine gecmemis, sapka giymeyenleri
asmamIs. Bugun bizimde yapmamIz gereken sey budur. ise yarar, calIskan
butun insanlarI dunyanIn neresinden olursa olsun toplamamIz ve onlara
calIsma ve uretme imkanlarInI ayaklarInIn altlarIna sermemiz gerekir. Bu
batIlasma degildir. BatIlIlasma, abur cubur gereksiz BatI ogelerini, pislik-
lerini, kendi guzel ve yararlI milli ve kulturel degerleri gereksiz yere
yIkmak pahasIna tasInmasIdIr. M.Akif ERSOY (nur icinde yatsIn) 19.yuzyIl
basI japonlarInI ~1912 civarInda yazdIgI bir siirinde anlatIrken:
GarbIn esyasI kIymete haizse yurur,
Moda seklinde gelen seyler gumrukte curur,
demis. Bugunun JaponlarInIn gerci bu ozellikleri kalmadI ama JaponlarIn
bu seviyeye nasIl geldiklerini gayet guzel ifade ediyor.
>Sonucta Osmalilar iyi muslumanlar olarak degil, bir imparatorluk nasil hareket
>edrse, imparatorlugun cikalrlari ne gerektiriyoprsa onu yapmislardir. Bu arada
OsmanlIlar bir "imparatorluk" degildir. Imparatorluk "emperializm" kelimesinden
gelir. Yani somurgecilik. OsmanlI somugeci bir millet degildi. Zaten OsmanlI
dokumanlarIna bakarsanIz hicbir zaman kendilerini OsmanlI Imparatorlugu olarak
cagIrmadIklarInI gorursunuz. "Devlet-i Osmaniyye" diye cagIrIrlar. Zaten somur-
geci bir devlet olsalardI, petrol coktan OsmanlI zamanInda kesfedilirdi,
ilk once Avrupaya degil AfrikayI fethe cIkarlardI. Dogal kaynaklarIn ne demek
oldugunu herhalde OsmanlIlarda biliyordu. Hatta bircok devleti somurgecilere
karsI yIllarca korumustur. Kanuni zamanInda buyuk haclI donanmalarIna karsI
kazanIlar deniz zaferinden sonra AvrupalIlar 30 yIl boyunca Akdenizde
OsmanlIlara tehlike olusturamadIgI icin OsmanlIlarIn Hindistan'In yardImIna
kosup Hint denizinde Portekizli korsanlarI temizlediginden haberiniz varmI
bilmem. Somurgen olsaydI, korsanlarla el ele verip zengin hindistan'a
ingilizlerden once girip yagmalarlardI emin olun.
OsmanlI dusmanI herkesin, bir agIzdan soyledigi sey, yok neymis, OsmanlI
paraya ihtiyacI oldugu zaman fethe cIkIp birkac kale alIp vergiye baglar-
larmIs. Boyle komik sey olmaz. OsmanlI'nIn dusmana karsI yaptIgI butun
savaslarInIn zulum onlemek vs. gibi sebepleri vardIr. isterseniz Bosna'ya
nasIl gittigini Bosna'lI birine bir sorun. Veya Cezayir, Tunus gibi
yerlere neden ve nasIl gittigini tarihi dogru durust bilen bir Tunus'luya
sorun.
Sonucta dusman kaybedipte barIs yapmak isterse, OsmanlI onlarI korumak
garantisini vererek cizye adInda vergi alIr. Bu koruma, dillerini ve dinlerini
de kapsar. Eger OsmanlI herhangi bir sebepten oturu koruma garantisini
yerine getiremezse veya getiremeyecekse, bu toplanan vergiler halka iade
edilir. Bu yukselme devrinde boyle yurutulurdu. Gerileme devrinde ne
oldugu malum.
>degisik kulturlerle insanlarla olan iliskilerin getirdigi dogal nbir sonuc
>olarak bir takim alisverislerde bulunmuslardir. Homoseksuellikk ise sizn iddia
>ettiginiz gibi batinin musluman bir topluma hediyesi degildir. Her toplumda
>homoseksuellik olur. Bunu sizde diyorsuuz. Islam bunu minimuma indirmistir?
>Konusulmuyor, ortada gozle gorulmuyorsa bu mevcut olmadifgi anlaminda degildir.
Beyefendi, MuslumanlIktaki homosexuelligi anlamak icin okullarda din
egitiminin bile zar zor haftada bir saat verildigi Ataturk Turkiye'sini
inceleyerek bulmaya calIsIrsanIz elde edeceginiz sonuc boyle olur. Veya
Ataturk gibi bir din dusmanI, koyleri basIp Kuran-I Kerim'leri tanklar
altInda cigneyen bir HafIz Esat'In Suriye'sine bakarak tartmaya calIsIr-
sanIz tabiki boyle bir yargIya varIrsInIz.
>Ayrica batida homoseksuelligin kurumlasmis olmasi bilmiyorum ne derece
>dogru bir teshis. Batidaki homoseksuellerin bir insan olarak
>haklarini elde etmeye calismalari
>onlarin yatak odalarinda yaptiklariyla baglanti kurarak kotulenemez.
Beyefendi, eger homosexueller resmen evlenebiliyorlarsa, hatta resmi dernek
kurup uye kaydedip, bagIs toplayabiliyorlarsa bu bence asagI yukarI kurumlaslar
anlamIna gelmezmi?
>Bir insana cinsel tercihinden dolayi kimse haklarini vermemezlik etmemelidir.
Beyefendi, toplumun menfaatlerine degilde, kisilerin menfaatlerine bakarsanIz
o toplumda saglIksIzlIklar meydana gelir. Eger birkac insanIn cinsel tercihi
toplumun geneline zararlI ise, bu birkac insan toplumun menfaatleri dogrul-
tusunda egitilmelidir. Nitekim, insanIn tercihlerini vereceginiz saglIklI
bir egitimle degistirebilirsiniz. Zaten homosexuellik yanlIs bilinclenme
yuzunden meydana gelir. iste burada, aynen bayanlar gibi erkeklerinde irtibat
kurdugu cevreyi cinsel yonden etkileyecek sekilde giyinmesinin zararlI
oldugu ortaya cIkar. Ornegin Amerika'da dus alInan umumi yerlere, veya
spor salonlarInIn soyunma odalarIna yanlIslIkla yolunuz duserse, erkeklerin
birbirlerinden utanmadan ic camasIrlarInI birbirlerinin yanInda degistir-
diklerini veya aralarda bolmeler olmadan yanyana dus aldIklarInI izlemlersi-
niz. Ozellikle genc yaslardaki insanlarda bu yanlIs veya saglIksIz
bilinclenmeye yol acmaktadIr. Sozun kIsasI bugun A.B.D.'de bulunan bircok
homosexual boyle yanlIs bilinclenme yuzunden homosexuellik batagIna
dusmustur. AyrIca birde A.B.D.'deki genc nesiller arasIndaki alkol ve
uyusturucu problemleri bu yanlIs bilinclenmenin ekmegine yag surmektedir.
Yani ortada bir tercih degil, tedavi edilmesi gereken psikolojik
ve sosyal bir hastalIk soz konusudur.
>Bir arkadas yazdi, bestiality bazi toplumlarda epey yaygin diye.
>Bu olay ornegin Turkiye'de yaygindir. Ama bati toplumlarinda
>bestiality garip karsilanir. Hanfi gazteeyi gordunuz, komsusunun
>tavugunun irzina gecen adami tavugun sahibi vurdu turunden havberler?
>Bu da mi bize devsirmelerin hediyesi? Insanin durtuleri ile ilgili
>ozellikle cinsellikle ilgili olaylari sadece bazi toplumlara yormak
>yanlis.
Bestiality'de aynen homosexuellik gibi yanlIs bilinclenmeden kaynaklanIr.
Yok efendim, osmanlI'da kadInlar kapalIymIs'da cinsel tatminsizlik
yuzunden millet hayvan'la sex yaparmIs. AslIna bakarsanIz bestiality
denen olay, Amerika gibi bayanlarIn muz gibi soyulup erkeklerin goz
eglencesi yapIldIgI ortamlarda da oldukca yaygIn. Bilirsiniz, AmerikalIlarIn
kopeklerle arkadaslIk kurma meraklarI oldukca cok. Bolumdeki A.B.D.'li
arkadaslardan kulagIma bu kopekleri bazIlarInIn arkadaslIktanda ote amaclarla
kullandIklarI konusunda ilginc hikayeler geliyor. Bilmiyorum ne derece
dogru bunlar.
Sonuc olarak, genc yastaki insanlara bilincli, saglIklI ve sIkI bir aile
ve okul egitimi verirsenin, bu tur seyleri minimum'a indirebilirsiniz.
Tabi bu cocuklarI yetirtirecek ailelerin de bilincli, saglIklI ve sIkI
bir egitim almIs, ve evlilik muessesesinin getirdigi sorumluluklarI ve
uzerlerine duzen gorevlerin bilincinde ve evlilik kurumunun kutsallIgIna
inanmIs kimseler olmasI sart.
>
>--
>Tankut Atan
>tan...@iastate.edu
>
>"Achtung, baby!"
Mutlu gunler dilegiyle
Benan BASOGLU
Sabri T Atan
Benan) writes:
> Tabiki iki sIk uzerinde durulabilir:
>
> 1-Bugunun A.B.D.'sinde, AmerikalIlar zevke eglenceye verip guclu ve
> zengin ulkelerinin tadInI cIkarttIrken, A.B.D. dIsardan calIskan ogrenciler
> toplamak zorunda kalIyor. Boyle bir durum OsmanlI'da olmus olabilir. Yani
ABD konusunda anlasilan o ki degisik gozlemlerimiz var.
Amerikallar benim gordugum kadariyla caliskan insanlar.
Hafta arasi islerinin hakkini veriyorlar. Zaten yeteri kadar
calismazlarsa isten atilma tehlikesi oldugu icin kendilerinden bekleneni de
vermek zorundalar. Boyle calisan kisiler bos zamnalarinda eglenmek hakkina da
sahipler, zaten islerini dogru duzgun yaptiktan sonra bos vakitlerinde ne
yaptiklari bizi ilgilendirmez. Ayrica Amerikali ogrenciler caliskan.
Evet, graduate levelda cok Amerikali goremezsiniz (ki bu bir tercih meslesi,
adamlar teorik calismak yerine ise girip para kazanmak istiyorlar)
ama olanlar caliskan ve akilli kisilerdir. Bolumdeki diger her ogrenci kadar
cok
calisirlar. Amerika ile Osmanlinin devsirme sistemi karsilastirilamaz,
Amerika zaten basindan beri degisik kulturlerden gelen insanlarin olusutrdugu
bir toplum.
<< silindi>>
> OsmanlIlar bir "imparatorluk" degildir. Imparatorluk "emperializm"
kelimesinden
> gelir. Yani somurgecilik. OsmanlI somugeci bir millet degildi. Zaten OsmanlI
> dokumanlarIna bakarsanIz hicbir zaman kendilerini OsmanlI Imparatorlugu
olarak
> cagIrmadIklarInI gorursunuz. "Devlet-i Osmaniyye" diye cagIrIrlar. Zaten
somur-
> geci bir devlet olsalardI, petrol coktan OsmanlI zamanInda kesfedilirdi,
> ilk once Avrupaya degil AfrikayI fethe cIkarlardI. Dogal kaynaklarIn ne demek
> oldugunu herhalde OsmanlIlarda biliyordu. Hatta bircok devleti somurgecilere
> karsI yIllarca korumustur. Kanuni zamanInda buyuk haclI donanmalarIna karsI
> kazanIlar deniz zaferinden sonra AvrupalIlar 30 yIl boyunca Akdenizde
> OsmanlIlara tehlike olusturamadIgI icin OsmanlIlarIn Hindistan'In yardImIna
> kosup Hint denizinde Portekizli korsanlarI temizlediginden haberiniz varmI
> bilmem. Somurgen olsaydI, korsanlarla el ele verip zengin hindistan'a
> ingilizlerden once girip yagmalarlardI emin olun.
<< silindi>>
> Sonucta dusman kaybedipte barIs yapmak isterse, OsmanlI onlarI korumak
> garantisini vererek cizye adInda vergi alIr. Bu koruma, dillerini ve
Sadece koruma maksatli olarak giden bir "devlet"? Boyle bir sey yok.
Osmanli bal gibi bir imparatorluktu. Bunun tersini iddia etmek
anlamsiz geliyor bana. Insanlari ve olaylari olduklari gibi kabul etmek lazim,
onlara gereksiz sifatlar yakistirmamali. Osmanli korumak icin gidiiyrsa
isi bitince neden vergi alirmis? Sonra neden genislemek ihtiyaci hissetmisler?
Viyana kapilarinda kimi korumak istiyorlarmis? Eger kendi hallerinde bir
"devlet" olsalardi elde ettikleri genis topraklari bayindir hale getirip
dogal kaynaklarini kullanirlardi. Osmanli maalesef dofgal kaynak nedir bunu
bilemeden , ogrenemeden yokolmustur. ZAten zamana ayak uyduramamak da budur.
<< silindi>>
> Beyefendi, MuslumanlIktaki homosexuelligi anlamak icin okullarda din
> egitiminin bile zar zor haftada bir saat verildigi Ataturk Turkiye'sini
> inceleyerek bulmaya calIsIrsanIz elde edeceginiz sonuc boyle olur. Veya
> Ataturk gibi bir din dusmanI, koyleri basIp Kuran-I Kerim'leri tanklar
> altInda cigneyen bir HafIz Esat'In Suriye'sine bakarak tartmaya calIsIr-
> sanIz tabiki boyle bir yargIya varIrsInIz.
Musluman homoseksuellik, hristiyan homoseksuellik diye bir sey olmaz.
Homoseksuellik homoseksuelliktir.
<< silindi>>
> Beyefendi, toplumun menfaatlerine degilde, kisilerin menfaatlerine bakarsanIz
> o toplumda saglIksIzlIklar meydana gelir. Eger birkac insanIn cinsel tercihi
> toplumun geneline zararlI ise, bu birkac insan toplumun menfaatleri dogrul-
> tusunda egitilmelidir. Nitekim, insanIn tercihlerini vereceginiz saglIklI
> bir egitimle degistirebilirsiniz. Zaten homosexuellik yanlIs bilinclenme
> yuzunden meydana gelir. iste burada, aynen bayanlar gibi erkeklerinde irtibat
Homoseksuelligin nasil meydana geldigi konusunda pek bir sey
soyleyebileceginizi
zannetmiyorum. Bu isi erbabina birakiniz. En son homoseksuelligin
genetik olabilecegi konusunda bir arastirma yayinlandi hatirlarsiniz
cunku epey yazildi cizildi.
> kurdugu cevreyi cinsel yonden etkileyecek sekilde giyinmesinin zararlI
> oldugu ortaya cIkar. Ornegin Amerika'da dus alInan umumi yerlere, veya
> spor salonlarInIn soyunma odalarIna yanlIslIkla yolunuz duserse, erkeklerin
> birbirlerinden utanmadan ic camasIrlarInI birbirlerinin yanInda degistir-
> diklerini veya aralarda bolmeler olmadan yanyana dus aldIklarInI izlemlersi-
> niz. Ozellikle genc yaslardaki insanlarda bu yanlIs veya saglIksIz
> bilinclenmeye yol acmaktadIr. Sozun kIsasI bugun A.B.D.'de bulunan bircok
> homosexual boyle yanlIs bilinclenme yuzunden homosexuellik batagIna
Bir insan vucudundan niye utansin? Karsinizda ayni cinsten biri varsa var.
Kimse beraber dus alarak homoseksuel olarak bilinclenmiyor. Beraber dus almak
yatag girmek degildir, zaten dus alan cinsellige takmamis insnalar
temizlenmeyi dusunurler, baska seyleri degil.
> dusmustur. AyrIca birde A.B.D.'deki genc nesiller arasIndaki alkol ve
> uyusturucu problemleri bu yanlIs bilinclenmenin ekmegine yag surmektedir.
> Yani ortada bir tercih degil, tedavi edilmesi gereken psikolojik
> ve sosyal bir hastalIk soz konusudur.
Dedigim gibi bu isi erbabina birakiniz. BUnlar tamamen sizin
gozlemleriniz ve bence Amerikadaki olan olaylara biraz daha
genis bir objektifle bakmayi deneyiniz. Gordugum kadariyla
cok olumsuz dusunuyorsunuz. Amerika cennettir demiyorum ama
Sezarin hakkini Sezara vermek bir meziyettir.
> Bestiality'de aynen homosexuellik gibi yanlIs bilinclenmeden kaynaklanIr.
Hangi yanlis bilinclenme? Hayvanlarla dus mu aliyor Turkiye'de insanlar?
> Yok efendim, osmanlI'da kadInlar kapalIymIs'da cinsel tatminsizlik
> yuzunden millet hayvan'la sex yaparmIs. AslIna bakarsanIz bestiality
> denen olay, Amerika gibi bayanlarIn muz gibi soyulup erkeklerin goz
> eglencesi yapIldIgI ortamlarda da oldukca yaygIn. Bilirsiniz, AmerikalIlarIn
> kopeklerle arkadaslIk kurma meraklarI oldukca cok. Bolumdeki A.B.D.'li
Hayvan sevgisi sapkinlik degildir. Sapkinlik bestialitydir ve
bu tur seyleri insanlar ne sebeple yapar bilemem ama yanlis bilinclenme
aciklamasini da kabul etmiyorum.
> arkadaslardan kulagIma bu kopekleri bazIlarInIn arkadaslIktanda ote amaclarla
> kullandIklarI konusunda ilginc hikayeler geliyor. Bilmiyorum ne derece
> dogru bunlar.
Evet bilmiyorsunuz.
> Sonuc olarak, genc yastaki insanlara bilincli, saglIklI ve sIkI bir aile
> ve okul egitimi verirsenin, bu tur seyleri minimum'a indirebilirsiniz.
> Tabi bu cocuklarI yetirtirecek ailelerin de bilincli, saglIklI ve sIkI
> bir egitim almIs, ve evlilik muessesesinin getirdigi sorumluluklarI ve
> uzerlerine duzen gorevlerin bilincinde ve evlilik kurumunun kutsallIgIna
> inanmIs kimseler olmasI sart.
Bu tarif cok genel. Ornegin homoseksuel ailelerin cok saglikli ve
mutlu aile ortamlari olusturabilecegi ve yetidirdikleri cocuklarin
mutlu olduklarina dair arastirmalar var. Ayrica bu cocuklar homoseksuel olacak
diye bir sey de yok. Evlilik kurumu kutsaldir, dogru.
Hatta Amerikada yapildigi gibi oyuncak olmamali bu tip kararlar.
Zaten, evliliklerin %50'sinin bosanmayla sonuclanmasi saglikli bir
gosterge degil. Ama butun bunlar homseksuelligi aciklayamaz.
Muzaffer Kal
> context'i icerisinde soylenir . Siz Ataturk alkoliktir derken
Bu cumlenin gercekligini reddebiliyor musunuz ? Hayir.
> Sizin kullandiginiz ve soylemeye cali$tiginiz $ey "Ataturk i$e
> yaramaz bir ayya$tir" cumlesinden kesinlikle farkli degildir .
Birakin da ne soylemeye calistigina kendisi karar versin.
> Bu nedenle Ataturk alkoliktir sozunu siz ve sizin gibiler kullanirsa
> bizler bunun adina "aciktan hakaret" deriz . Turkiye'deki paralarin
> ustune bir alkoligin resmi yerine Ayetullah Humeyni'nin resmi
> basilmalidir du$uncesine sahip siz ve sizin gibiler Ataturk cok
Eh, bu kadar bagnaz bir dunya gorusuyle ortaya cikip, insanlari
yargilayan bir insandan ilerdeki sozleri soylemesi beklenir.
> icerdi derse biz bunu "aciktan hakaret" olarak kabul ederiz . Bilmem
^^^
bu "biz" kim ? Hala bir "hata yapmamis, kurtarici" nin pesinden kosan
kisiler mi ? Bilmem farkinda misiniz ama Mustafa Kemal'i bu kadar
yuceltip, korumaniz Iranlilarin Humeyni'ye olan bagliligina benziyor.
Bu kadar tutucu ve bagnaz olmanin geregi. Mustafa Kemal bir insandi
ve hatalar (hem de buyuk) islemisti. Onu bir peygamber gibi gormenin
anlami yok.
> hic duydunuzmu,genellikle yahudiler,"yahudiler akillidir,i$lerini
> bilirler" sozunu bir hakaret olarak kabul ederler . Cunku bu sozun
> arkasindaki implication , yahudilerin tehlikeli derecede akilli
> olduklari ve bu nedenle bir an once yok edilmeleri gerektigidir .
> Ayni analoji siz ve sizin gibiler icin de gecerlidir . Sizin
> yazdiklarinizda ele$tirisel bir yakla$im ya da gercegi yansitma
> yakla$imi yoktur . Diger bir konu da $u : Devrimlerin , ihtilallerin
> a$iri turbulans donemlerinin kansiz gecmesi soz konusu olamaz .
Vay canina ya, hala bu kafa. Insanlari dini inanclarinda dolayi
oldurmek hic bir cagda kabullenebilir bir hareket degildir. Siz
bu kafayla, Pekin'de Tiyananmen meydaninda olanlari, Almanlarin
yahulere yaptiklarini ve kendi hirslari icin devrim olusturup insanlari
asan diger gruplari da tasdik edersiniz bu gidisle.
> 20. yuzyilin ilk yarisinda yeni kurulan Turkiye Cumhuriyeti'nin
> $apka giymeme gibi cocuksu itaatsizliklerle ugra$acak zamani
> yoktur . Henuz belirsizligin hukum surdugu , emperyalist tehlikenin
> ortadan kalkmadigi ve radikal donu$umun cok hizli yapilmasi
> gerektigi bir zamanda uc-be$ mollanin $apka giymeyiz gibi gereksiz
Gidin biraz, az popularize olmus Cumhuriyet tarihi okuyun da kac
kisi asilmis, hangi kisiler hirslar kac insanin canina mal olmus
ogrenin.
> challenge'larina gerekli darbe son derece hakli olarak vurulmu$tur .
> Devrim donemlerinde i$ler $ansa birakilmaz . Sizin gonulden
> desteklediginiz o mollalarin demokratik ozgurluk ve haklari
> hak edecek kadar ne karakterleri vardir ne de ki$ilikleri ! Sizin
Evet iste meselenin ana noktasi. Eger kisi senden farkli inaniyorsa
demokratik hak ve ozgurlugu yoktur. Bravo, bravo. Kutlarim. Sizin
yapay insanliginizin sinirlari iste bu.
Belki bu karakter ve kisilikleri olmadigi icin bu dunyayi sizinle
paylasmak haklari da yoktur ne dersiniz ? Belki bir devrim komitesi
bile kurmaniz dusunulebilir bu kafayla.
> o aciktan deger verdiginiz mollalarin tarihi misyonlari vatan
> satmaktir , gericilik yapmaktir , modernlige geci$e ayak bagi olmaktir .
> Burda 1993 yilinda kar$imiza gelip 1920'li 1930'lu yillarda
> demokratik haklar cignenmi$ , Ataturk yargilanmali diye mollaci
O kadar uzaga gitmeye gerek yok, 1960'larda devletin din uzerindeki
baskisi hala devam ediyordu. Bugun bile bu baski tamamen kalkmis degildir.
Devlet hala kendi dinini halka empoze etmeye calisiyor.
> yakla$imlar yaparsaniz bizler bunu modern Turkiye'ye yapilmi$ cok
> buyuk hakaret olarak kabul ederiz . Burda 1993 yilinda kar$imiza
> gelip mollalari,Turkiye'yi zehirleyen akrepler olarak degil de
> Turkiye'yi kurtarmaya cali$mi$ degerli ki$iler olarak gostermeye
> cali$irsaniz bizler bunu modern Turkiye'ye yapilmi$ en buyuk
> hakaret olarak kabul ederiz .
Ediniz efendim, ediniz. Fakat bu bagnazliginizdan kurtulup biraz acik
bir zihniyetle, Kurulus Savasinda ne olmustur, bu vatani kim kurtarmistir
okuyunuz. Belki bu sayede beyninize ufak yaslardan beri kazinmis olan din
dusmanligindan biraz olsun kurtulursunuz. Ve de yazdiklariniz bu kadar komik
olmaz.
>
> M.Murat ildan
> University of Essex
> Dept.of Economics
> UK
>
Muzaffer
The views expressed in this message are my own and
in no way reflect the views of Microsoft Corporation.
Beytullah
Buyuk ihtimal ki, livata sapikligi insan tarihinin degi$ik donemlerinde
pekcok kavimde bulunmakta. Kuran livata (komoseksuellik) sapikligini
anlatirken o sapikligi bir ba$ka kavimden aldiklarindan degil o
sapikligin pisliginden bahseder ve o sapikliga KAR$i o kavmin icinden
bir peygamber verdigini, fakat dinlemedikleri gibi alaya aldiklarini ve
sonunda helak olduklarini haber veriyor. Sanirim pompei $ehrinde idi bir
yerde bu sapiklik ta dahil pek cok $eyin cok yaygin oldugu biliniyor.
Sonunda onlarin da akibeti yanardag lavlarinin altinda kalmak olmami$
miydi? BURADA ONEMLI OLAN BU SAPIKLIGIN HANGI KAVIMDEN MIRAS ALINDIGI
DEGIL, ALLAH'IN SEVMEDIGI EN BUYUK PISLIKLERDEN OLMASIDIR. Kuran'a bir
kavramin girmesi icin (mesela homoseksuellik) Kuran'in indigi donemdeki
cahiliyye toplumunda onlarin olmasi gerekmez. Nitekim bugune kadar o
zamanki cahiliyye Arap toplumundaki pekcok pisligi okumu$tum. Fakat bu
yoktu. Kuran'da buna ornek olarak anlatilan kavim Lut (AS)'in kavmidir
ve bildigim kadariyla Arap degiller. Kuran'in evrensel bir mesaj
ta$imasinin ozelliklerinden biridir bu. Eger Allah (CC) Lut kavmini bize
anlatmasaydi siz o zaman belki de Kuran'da boyle bir yasak yok, gayet
normal bir i$ diyebilecektiniz. (Ingiltere'deki yasalari hatirlayin).
Fakat yuce Kitap hicbir$eyi eksik birakmami$, o zamanki cahiliye
toplumunda bile olmayan sapikliklari haber verip inananlarin korunmasini
emretmi$tir.
Beytullah
Mustafa Soysal
>In article <1993Oct...@IASTATE.EDU>,
>tan...@IASTATE.EDU (Sabri T Atan) writes...
>>
>>Once Osmanli kimdi, nasil insanlardi bu kisiler bence bu konuda
>>uzalasamiyoruz. Bne sizin yazdiklarinizdan Osmanlinin
>>onceleri gayet iyi muslumnalar olduklarini ama sonra Batinin etkisiyle
>>kotu yola dustuklerini dusunudugunuzu anliyorum.
>>Bne kendi okuduklarim dogrultusunda Osmanli'da batiya yonelme konusunda
>>bir egilmin basindan beri oldugunu dusunuyorum. Bir kere Osmanli
>>diger Turklere karsi olan guvensizliginden devsirmelerden
>>olusan bir ordu kurma ihtiyaci hisetmis gibi geliyor bana.
>
>Tabiki iki sIk uzerinde durulabilir:
>
>1-Bugunun A.B.D.'sinde, AmerikalIlar zevke eglenceye verip guclu ve
>zengin ulkelerinin tadInI cIkarttIrken, A.B.D. dIsardan calIskan ogrenciler
>toplamak zorunda kalIyor. Boyle bir durum OsmanlI'da olmus olabilir. Yani
YabancI OGrencinin hayali o. GOzUnU Oyle boyayIp elinden UrUn
alIyorlar, CoGunlukla bedavaya.
>ulke belli bir zenginlik ve kuvvet seviyesine ulastIktan sonra toplumda
>bozulmalar basgostermis ve buda OsmanlI hukumetini devsirme sistemine
>yoneltmis olabilir. Karacaoglan gibi bazI OsmanlI duraklama donemi halk
>ozanlarInIn siirlerine bakIlIrsa boyle birseyin olmus olabilme olasIlIgI
>var.
>
>2-Devsirme sistemi OsmanlInIn bilincli bir islamlastIrma politikasI olarak
>baslamIs fakat sonra bu devsirmelerin islamI tam kabullenememeleri ve
>iclerinden atamadIklarI kavmiyetcilik ve o zamanlarIn BatI toplumunda salgIn
>sapIklIklarI OsmanlIya belki bilincsiz olarak tasImIs olmasI durumu
>sozkonusu.
OsmanlI masum, bilinci yok, ... bir dakika, niye bilinci yok??
>
>Tabiki bunlarIn degisik agIrlIklarla ikisi birden de olmus olabilir.
Eminim baSka faktOrler olamaz.
>
>>Kaynak gostermek zor olacak cunku bunlari bir zamnlar okudum, aklimda
>>kalanlar sadece. Osmanli, ornegin Fatih orneginde goruldugu gibi
>>batiya yonelmistir. Fakat bundan dogal ne olabilir?
>>Osmanlini ilk yayilma alanlari bati yonunde olmus, ne zamanki o yondeki
>>ilerlemesi durmustur, doguy a yonelmeye baslamisitr.
>
>Bu yanlIs bir gozlem. Neymis efendim, Fatih Fransadan resmini cizzin
>diye ressam getirmis. Ve BatIlIlasmaya baslamIsIz. Ona bakIlIrsa Fatih
Ehm, FransIzlarIn cinsel iliSkideki tercihleri OsmanlIyI etkilemiS olsa
gerek, ancak kadIn bulamadIklarI iCin CoGu yanlIS anlayIp erkeklerle
iliSkiye girmiS anlaSIlan. Tamam, kabahatli bulundu.
>iran'dan yuzlerce edebiyatcI getirmis. YanIndaki danIsmanI Aksemseddin
>Sam da tIp egitimi gormus birisi. Fatih'ten cok sonra tahta gecen Kanuni
>Sultan Suleyman fethettigi Iran, MIsIr ve Arap topraklarInda ne kadar
>alim, sanatcI, varsa toplamIs Istanbul'a getirmis. SayIlarInIn binlerce
>oldugu rivayet ediliyor. Macaristandan da getirmis, Bosna'danda velhasIl
>ise yarar, calIsan kim varsa toplamaya calIsmIs. Ama hicbiri kalkIp
>basIna sapka gecirmemis, latin harflerine gecmemis, sapka giymeyenleri
Ben anlamadIm herhalde, getirdiGi hangi lider bunlarI yapmamIS? Hangi
lider BatI hUkmUnden kurtulmasI iCin yOnetmemiS?
>asmamIs. Bugun bizimde yapmamIz gereken sey budur. ise yarar, calIskan
>butun insanlarI dunyanIn neresinden olursa olsun toplamamIz ve onlara
>calIsma ve uretme imkanlarInI ayaklarInIn altlarIna sermemiz gerekir. Bu
Tabi, imkan bUtCesini denkleStirmek gerekmediGi mUddetCe hertUrlu imkan
verilir.
>batIlasma degildir. BatIlIlasma, abur cubur gereksiz BatI ogelerini, pislik-
>lerini, kendi guzel ve yararlI milli ve kulturel degerleri gereksiz yere
Milli ve kUltUrel deGer dediklerinizi bir saysanIz da hepimiz aynI
Seyleri mi anlIyoruz bir gOrsek derim.
>yIkmak pahasIna tasInmasIdIr. M.Akif ERSOY (nur icinde yatsIn) 19.yuzyIl
>basI japonlarInI ~1912 civarInda yazdIgI bir siirinde anlatIrken:
>
> GarbIn esyasI kIymete haizse yurur,
> Moda seklinde gelen seyler gumrukte curur,
KafasInI kumda saklayanlar gUneSte kurur.
>
>demis. Bugunun JaponlarInIn gerci bu ozellikleri kalmadI ama JaponlarIn
>bu seviyeye nasIl geldiklerini gayet guzel ifade ediyor.
>
>>Sonucta Osmalilar iyi muslumanlar olarak degil, bir imparatorluk nasil hareket
>>edrse, imparatorlugun cikalrlari ne gerektiriyoprsa onu yapmislardir. Bu arada
>
>OsmanlIlar bir "imparatorluk" degildir. Imparatorluk "emperializm" kelimesinden
>gelir. Yani somurgecilik. OsmanlI somugeci bir millet degildi. Zaten OsmanlI
Daha neler.
>dokumanlarIna bakarsanIz hicbir zaman kendilerini OsmanlI Imparatorlugu olarak
>cagIrmadIklarInI gorursunuz. "Devlet-i Osmaniyye" diye cagIrIrlar. Zaten somur-
Devletler sOmUrmez diye bir tarif mi var?
>geci bir devlet olsalardI, petrol coktan OsmanlI zamanInda kesfedilirdi,
Olur mu Oyle Sey, Seytan icadI onlar. Oyle Seylere kafa yormazlardI.
>ilk once Avrupaya degil AfrikayI fethe cIkarlardI. Dogal kaynaklarIn ne demek
CIkmadIklarInI kim sOyledi? Afrika nerede baSlar nerede biter?
>oldugunu herhalde OsmanlIlarda biliyordu. Hatta bircok devleti somurgecilere
>karsI yIllarca korumustur. Kanuni zamanInda buyuk haclI donanmalarIna karsI
>kazanIlar deniz zaferinden sonra AvrupalIlar 30 yIl boyunca Akdenizde
>OsmanlIlara tehlike olusturamadIgI icin OsmanlIlarIn Hindistan'In yardImIna
>kosup Hint denizinde Portekizli korsanlarI temizlediginden haberiniz varmI
>bilmem. Somurgen olsaydI, korsanlarla el ele verip zengin hindistan'a
>ingilizlerden once girip yagmalarlardI emin olun.
Acaba diyorum, bunu becerebilecek teknoloji eksiklikleri mi vardI?
>
>OsmanlI dusmanI herkesin, bir agIzdan soyledigi sey, yok neymis, OsmanlI
>paraya ihtiyacI oldugu zaman fethe cIkIp birkac kale alIp vergiye baglar-
>larmIs. Boyle komik sey olmaz. OsmanlI'nIn dusmana karsI yaptIgI butun
>savaslarInIn zulum onlemek vs. gibi sebepleri vardIr. isterseniz Bosna'ya
>nasIl gittigini Bosna'lI birine bir sorun. Veya Cezayir, Tunus gibi
>yerlere neden ve nasIl gittigini tarihi dogru durust bilen bir Tunus'luya
>sorun.
DUnya OsmanlI'nIn deGerini bilememiS demek ki.
>
>Sonucta dusman kaybedipte barIs yapmak isterse, OsmanlI onlarI korumak
>garantisini vererek cizye adInda vergi alIr. Bu koruma, dillerini ve dinlerini
>de kapsar. Eger OsmanlI herhangi bir sebepten oturu koruma garantisini
>yerine getiremezse veya getiremeyecekse, bu toplanan vergiler halka iade
>edilir. Bu yukselme devrinde boyle yurutulurdu. Gerileme devrinde ne
>oldugu malum.
Iflas?
>
>>degisik kulturlerle insanlarla olan iliskilerin getirdigi dogal nbir sonuc
>>olarak bir takim alisverislerde bulunmuslardir. Homoseksuellikk ise sizn iddia
>>ettiginiz gibi batinin musluman bir topluma hediyesi degildir. Her toplumda
>>homoseksuellik olur. Bunu sizde diyorsuuz. Islam bunu minimuma indirmistir?
>>Konusulmuyor, ortada gozle gorulmuyorsa bu mevcut olmadifgi anlaminda degildir.
>
>Beyefendi, MuslumanlIktaki homosexuelligi anlamak icin okullarda din
>egitiminin bile zar zor haftada bir saat verildigi Ataturk Turkiye'sini
>inceleyerek bulmaya calIsIrsanIz elde edeceginiz sonuc boyle olur. Veya
Ehm, bizdeki din dersinde KuranIn iner inmez yazIldIGInI, buna karSIlIk
diGer din kitaplarInIn Cok seneler sonra birkaC verziyon halinde
yazIldIGI sOylenip duruldu. Cok sonra OGrendim ki Kuran da indikten beS
sene sonra yazIlmIS. Araplar 5 sene akIllarInda tutmuSlar. Tabi
bugUnkU Arap sterotipinden hareketle yazIlanlarIn orjinaline uygunluGu
hakkInda fikir yUrUtmeye cesaretim yok.
Din dersi seCime tabi olmalI.
>Ataturk gibi bir din dusmanI, koyleri basIp Kuran-I Kerim'leri tanklar
>altInda cigneyen bir HafIz Esat'In Suriye'sine bakarak tartmaya calIsIr-
>sanIz tabiki boyle bir yargIya varIrsInIz.
TR'de ve dISarda dinci geCinenler dinin en bUyUk dUSmanI. Onlara
bakInca insan kendinde olan inancIndan bile olur (tecrUbeye dayanarak
sOylUyorum birazInI).
>
>>Ayrica batida homoseksuelligin kurumlasmis olmasi bilmiyorum ne derece
>>dogru bir teshis. Batidaki homoseksuellerin bir insan olarak
>>haklarini elde etmeye calismalari
>>onlarin yatak odalarinda yaptiklariyla baglanti kurarak kotulenemez.
>
>Beyefendi, eger homosexueller resmen evlenebiliyorlarsa, hatta resmi dernek
>kurup uye kaydedip, bagIs toplayabiliyorlarsa bu bence asagI yukarI kurumlaslar
>anlamIna gelmezmi?
Ne olmUS kurumlaSIrlarsa yani? Sanki UnlU olmak iCin homoseksUel olup
SarkI sOyleyince kurumlaSmIyorlar mI?
>
>>Bir insana cinsel tercihinden dolayi kimse haklarini vermemezlik etmemelidir.
>
>Beyefendi, toplumun menfaatlerine degilde, kisilerin menfaatlerine bakarsanIz
>o toplumda saglIksIzlIklar meydana gelir. Eger birkac insanIn cinsel tercihi
AsIl saGlIksIzlIk bOyle dUSUncede. KiSi kendisi iCin yaSar, baSkasI
iCin deGil. Toplum kiSiyi ezmeye kalkarsa toplum geriler, CUnkU o zaman
bireylerin toplumu destekleme iCin bir sebebi olmaz, Oyle ya, bana baskI
yapana niye destek olayIm?
>toplumun geneline zararlI ise, bu birkac insan toplumun menfaatleri dogrul-
Ne demek toplumun geneline zararlI? Zarara kim karar verecek?
>tusunda egitilmelidir. Nitekim, insanIn tercihlerini vereceginiz saglIklI
Toplumun menfaatine olup olmadIGIna kim karar verecek?
>bir egitimle degistirebilirsiniz. Zaten homosexuellik yanlIs bilinclenme
>yuzunden meydana gelir. iste burada, aynen bayanlar gibi erkeklerinde irtibat
Siz Su konuda bir paper yayInlayIn da bu adamlar da kurtulsun sebebini
araStIrmaktan.
>kurdugu cevreyi cinsel yonden etkileyecek sekilde giyinmesinin zararlI
>oldugu ortaya cIkar. Ornegin Amerika'da dus alInan umumi yerlere, veya
>spor salonlarInIn soyunma odalarIna yanlIslIkla yolunuz duserse, erkeklerin
>birbirlerinden utanmadan ic camasIrlarInI birbirlerinin yanInda degistir-
Bizde erkek adamIn saklayacak birSeyi yoktur derler.
>diklerini veya aralarda bolmeler olmadan yanyana dus aldIklarInI izlemlersi-
>niz. Ozellikle genc yaslardaki insanlarda bu yanlIs veya saglIksIz
>bilinclenmeye yol acmaktadIr. Sozun kIsasI bugun A.B.D.'de bulunan bircok
Bu saGlIksIz bilinClenmenin ne olduGunu hakikaten merak ettim.
>homosexual boyle yanlIs bilinclenme yuzunden homosexuellik batagIna
>dusmustur. AyrIca birde A.B.D.'deki genc nesiller arasIndaki alkol ve
Adamlar sizin paper'e minnettar kalacak.
>uyusturucu problemleri bu yanlIs bilinclenmenin ekmegine yag surmektedir.
>Yani ortada bir tercih degil, tedavi edilmesi gereken psikolojik
>ve sosyal bir hastalIk soz konusudur.
saGlIk ve hastalIk tarifi? Normal ve anormal tarifi? UC beS arabIn beS
sene kafada tutup sonradan yazdIklarI Seylere gOre mi tarif edeceGiz?
>
>>Bir arkadas yazdi, bestiality bazi toplumlarda epey yaygin diye.
>>Bu olay ornegin Turkiye'de yaygindir. Ama bati toplumlarinda
>>bestiality garip karsilanir. Hanfi gazteeyi gordunuz, komsusunun
>>tavugunun irzina gecen adami tavugun sahibi vurdu turunden havberler?
>>Bu da mi bize devsirmelerin hediyesi? Insanin durtuleri ile ilgili
>>ozellikle cinsellikle ilgili olaylari sadece bazi toplumlara yormak
>>yanlis.
>
>Bestiality'de aynen homosexuellik gibi yanlIs bilinclenmeden kaynaklanIr.
>Yok efendim, osmanlI'da kadInlar kapalIymIs'da cinsel tatminsizlik
>yuzunden millet hayvan'la sex yaparmIs. AslIna bakarsanIz bestiality
>denen olay, Amerika gibi bayanlarIn muz gibi soyulup erkeklerin goz
>eglencesi yapIldIgI ortamlarda da oldukca yaygIn. Bilirsiniz, AmerikalIlarIn
>kopeklerle arkadaslIk kurma meraklarI oldukca cok. Bolumdeki A.B.D.'li
>arkadaslardan kulagIma bu kopekleri bazIlarInIn arkadaslIktanda ote amaclarla
>kullandIklarI konusunda ilginc hikayeler geliyor. Bilmiyorum ne derece
>dogru bunlar.
ESekler hakkIndaki hikayeler nekadar doGru ve toplumun yUzde kaCI iCin
doGru?
>
>Sonuc olarak, genc yastaki insanlara bilincli, saglIklI ve sIkI bir aile
>ve okul egitimi verirsenin, bu tur seyleri minimum'a indirebilirsiniz.
Allah sizin CocUklarInIza iyi Sans versin, CUnkU kendileri iCin iyiyi
kOtUyU kendi baSlarIna birbirinden ayIrmayI pek OGrenemiyecekler gibi
gOzUkUyor.
>Tabi bu cocuklarI yetirtirecek ailelerin de bilincli, saglIklI ve sIkI
>bir egitim almIs, ve evlilik muessesesinin getirdigi sorumluluklarI ve
>uzerlerine duzen gorevlerin bilincinde ve evlilik kurumunun kutsallIgIna
>inanmIs kimseler olmasI sart.
Ok, kuralI yaptIGImIza gOre 'exception'larI saymaya baSlayabiliriz.
>
>>
>>--
>>Tankut Atan
>>tan...@iastate.edu
>>
>>"Achtung, baby!"
>
>Mutlu gunler dilegiyle
>Benan BASOGLU
Bu yazdIklarInIz hakkInda toplu halde bir paragraf seklinde gOrUS
verebilmek isterdim. Ancak bir cUmle iCerisinde bile okadar Cok hatalI
dUSUnce yUrUtme gOrdUm ki hepsini bile adresleyemedim.
BunlarI inat olsun diye mi yazIyorsunuz?
--
-------------------------------------------------------------------------------
Mustafa Soysal mso...@mistik.express.net
-------------------------------------------------------------------------------
Mustafa Soysal
>In article <1OCT1993...@utkvx.utk.edu>, be...@utkvx.utk.edu (Basoglu,
>Benan) writes:
>> Sonuc olarak, genc yastaki insanlara bilincli, saglIklI ve sIkI bir aile
>> ve okul egitimi verirsenin, bu tur seyleri minimum'a indirebilirsiniz.
>> Tabi bu cocuklarI yetirtirecek ailelerin de bilincli, saglIklI ve sIkI
>> bir egitim almIs, ve evlilik muessesesinin getirdigi sorumluluklarI ve
>> uzerlerine duzen gorevlerin bilincinde ve evlilik kurumunun kutsallIgIna
>> inanmIs kimseler olmasI sart.
>
>Bu tarif cok genel. Ornegin homoseksuel ailelerin cok saglikli ve
>mutlu aile ortamlari olusturabilecegi ve yetidirdikleri cocuklarin
>mutlu olduklarina dair arastirmalar var. Ayrica bu cocuklar homoseksuel olacak
GUzel,
>diye bir sey de yok. Evlilik kurumu kutsaldir, dogru.
ancak bu kutsallIk iSine aklIm yatmadI. Ne demek istiyorsunuz kutsalla?
>Hatta Amerikada yapildigi gibi oyuncak olmamali bu tip kararlar.
>Zaten, evliliklerin %50'sinin bosanmayla sonuclanmasi saglikli bir
>gosterge degil. Ama butun bunlar homseksuelligi aciklayamaz.
AslInda saGlIklI bir bakIma. OldukCa kuvvetli bir elenme olduGunu
gOsteriyor. Insanlar hayatI birbirlerine OmUr boyu zindan edeceGIne
ayrIlIp kurtuluyorlar. Burada kadIn hayatInI garantiye almak iCin daha
evlenir evlenmez cart diye CocuGu doGurmadIGI iCin de genellikle o da
Cok bUyUk problem deGil. UnutmayIn ki hafta sonunda baSka bir eyalete
gidip evlenebildiGiniz bir Ulke burasI ve birCok insan o hatayI yapIyor.
BazIsI Cok mutlu oluyor ama, ihtimaller olumsuza uygun. Sonra
evliliklerin %50'sinin hesabI da biraz inceleme gerektirir. Ilk
evliliklerin %50'si mi?
Burada eyalet/iS/arkadaSlar/yaS deGiStiGinde davranIS tarzlarI
deGiSiyor. IliSkiler Uzerinde ilave bir yUk.
Bir baSka gOrdUGUm sorun, buradaki kalIplar nedeniyle. BirCok kadIn 8
aylIk'tan iki senelik beraberlik veya arkadaSlIktan sonra karar
bekliyor. Bu zaman zarfInda da iki taraf da Cok Sirin oluyorlar.
Halbuki insanlarIn birbirine uyumlu olup olmadIklarI Cok daha uzun zaman
sonra ortaya CIkIyor.
Bu memlekette kimsenin baSkasInIn kahrInI Cekecek kadar lUksU yok, o da
ilave neden.
Bukadar faktOr varken saGlIk kararInI evliliGi yapanlara bIrakmakda
fayda var.
>
>--
>Tankut Atan
>tan...@iastate.edu
>
>"Achtung, baby!"
--
Mustafa Soysal
>tan...@IASTATE.EDU (Sabri T Atan) writes...
>>
>>Gun gibi asikar? Kuran'a homoseksuellik kavrami neden girmis?
>>Bu konuda hadis, ayet var mi? Ornegin, homoseksuelligin bulundugu
>>Arap kavimlerinden bahsedilmis mi hic? Bu soruyu soruyorum, cunku
>>Osmanli'yi yuceltmeye calisici, homoseksuelligin bile
>>Batidan gelmis oldugunu iddia eden bir goruse pek itibar edemiyorum.
>>Her olayi iyisiyle kotusuyle gormek lazim. Osmanlilar da insandi sonucta.
>>--
>>Tankut Atan
>>tan...@iastate.edu
>>
>>"Achtung, baby!"
>
>Tankut Bey, eminim ufak tefek homosexuallik vakalarI her toplumda mecuttur.
>Islam bunu musluman toplumlarda ULASILABiLECEK en minimum duzeye indirmistir.
Bu niye bir marifet oluyor? KaldI ki Islam bOyle birSeyi zaten
becerememiS, bilakis, uygulanan yasaklama yaptIrImlarI nedeniyle baSka
yollar denenmiS.
>Fakat OsmanlI'da nizamI bozacak sekilde yaygInlasmasI, ve sosyal bir kavram
???? homoseksuellik OsmanlIyI bozdu ha? DangalaklIk bozdu deseniz belki
inanIrIz ama, tabi hep Su ib..ler/lez..yanlar yok mu, bu dUnyayI
batIranlar zaten onlar. Zaten onlar olmasa dUnyada hiCbir bozukluk
kalmaz. Onlar olmayInca hala bir bozukluk varsa onun da sebebi olan
baSka bir gurup bulunur.
>ve kurum haline gelmesi ile OsmanlI'ya alInan devsirme sayIsI arasInda bir
>dogru orantI soz konusu.
>
>AyrIca bugun A.B.D.'e homosexuel'ler bazI eyaletlerde birbirleri ile
>evlenebiliyorlar. Yani bu tur seyleri yaygInlasmamasI icin gerekli sosyal
Vah vah. Ne kadar kOtU. Desenize BatI Cok kOtU bir durumda.
>yaptIrImlar minimum duzeyde. Simdi batI bu gucunu korursa, 20-30 yIl sonra
>Ataturk Turkiyesi'de bu tur evlenmelere izin verecek. iste toplumumuza
So what? Yani siz bireylere yaptIrIm zoruyla cinsel seCim
yaptIracaGInIzI mI zannediyorsunuz? Zaten isteyen istediGiyle iliSkide
bulunuyor, hiC olmazsa iliSkilere saygI gOstermeyi OGrenmeye baSlamIS bu
adamlar. Ama bizde tabi kimse homoseksuel deGildir, sadece birkaC tane
SarkIcI vardIr, ve gazinolar bunlarI dinlemeye giden hanImlarla dolar
taSar. Onun dISInda bu tip iliSkilerde bulunmak isteyenler paSa paSa
bir hanImla/erkekle evlenip ona dUnyayI zindan eder, diGer taraftan da
istediGi gibi iliSkilerini kurar. Onemli olan resmi olmasIn.
HanImlarIn bekareti ile ilgili olarak kIz-oGlan-kIz tabirinin niye
kullanIldIGI hakkInda bir fikriniz var mI? Bekaret istenmesi kadar eski
herhalde bu kavram.
IlkOnce aya giden BatI deGildir, biz eskiden beri orada yaSIyorduk hala
da terketmeye pek niyetimiz yok. Ama belki oradan Mars'a taSInabiliriz.
>batIda girmesi boyle oluyor. Bir potansiyel farkI mevcut. AkIm yuksek
>potansiyelden alcak potensiyele akIyor. Yuksek potansiyel su anda gozle-
Potansiyel farkI acaba bireylerin istekleri doGrultusunda yaSayabilme
fIrsatlarIndaki farklIlIklardan mI ileri geliyor? Istekleri
doGrultusunda yaSama fIrsatI olan topluluk bireyleri acaba kendi
kafalarIna gOre karar verme iSlevini kullana kullana, kendileri ile
ilgili kararlarI vermede daha akIllI mI davranabiliyorlar, toplum
yaptIrImlarI ile kamCIlanarak yonlenen bireylerle karSIlaStIrInca?
>digimiz kadarIyla BatI'da. OsmanlI devsirmelerin soz sahibi olmasIndan
>bu yana BatI kulturune yoneldiginden OsmanlIda'da yaygInlasmasI yine
>BatI'dan kaynaklanmIstIr. Bu bence gun gibi asikar :-)
OsmanlI'nIn dangalaklIGI gUn gibi aSikar, BatI kafayI kullanIp kazanmIS.
Gene AtatUrk kafayI kullanmIS ama taSIma suyla deGirmen dOnmez diye
herhalde bunun iCin demiSler.
>
>Selamlar
>Benan BASOGLU
Sabri T Atan
uzaklastigi icin konu subjecti degistirdim.
In article <750051653mso...@mistik.express.net>,
mso...@mistik.express.net (Mustafa Soysal) writes:
> >Hatta Amerikada yapildigi gibi oyuncak olmamali bu tip kararlar.
> >Zaten, evliliklerin %50'sinin bosanmayla sonuclanmasi saglikli bir
> >gosterge degil. Ama butun bunlar homseksuelligi aciklayamaz.
>
> AslInda saGlIklI bir bakIma. OldukCa kuvvetli bir elenme olduGunu
> gOsteriyor. Insanlar hayatI birbirlerine OmUr boyu zindan edeceGIne
> ayrIlIp kurtuluyorlar. Burada kadIn hayatInI garantiye almak iCin daha
> evlenir evlenmez cart diye CocuGu doGurmadIGI iCin de genellikle o da
> Cok bUyUk problem deGil. UnutmayIn ki hafta sonunda baSka bir eyalete
> gidip evlenebildiGiniz bir Ulke burasI ve birCok insan o hatayI yapIyor.
> BazIsI Cok mutlu oluyor ama, ihtimaller olumsuza uygun. Sonra
> evliliklerin %50'sinin hesabI da biraz inceleme gerektirir. Ilk
> evliliklerin %50'si mi?
>
> Burada eyalet/iS/arkadaSlar/yaS deGiStiGinde davranIS tarzlarI
> deGiSiyor. IliSkiler Uzerinde ilave bir yUk.
>
> Bir baSka gOrdUGUm sorun, buradaki kalIplar nedeniyle. BirCok kadIn 8
> aylIk'tan iki senelik beraberlik veya arkadaSlIktan sonra karar
> bekliyor. Bu zaman zarfInda da iki taraf da Cok Sirin oluyorlar.
> Halbuki insanlarIn birbirine uyumlu olup olmadIklarI Cok daha uzun zaman
> sonra ortaya CIkIyor.
>
> Bu memlekette kimsenin baSkasInIn kahrInI Cekecek kadar lUksU yok, o da
> ilave neden.
>
> Bukadar faktOr varken saGlIk kararInI evliliGi yapanlara bIrakmakda
> fayda var.
Ben hala evliliklerin bu kadar yuksek oranda (ilk evlilikler)
bosanmayla sonuclanmasini saglikli bir gosterge olarak gormuyorum.
Tabii ki ABD'nin cografi, sosyal, ekonomik sartlarindan yola cikarak
aciklama getirmek mumkun. Ve tabii ki sonucta evliligi gerceklestirmis
insanlarin vermesi gereken bir karar.
Ama sizin de dediginiz gibi burada 8 aydan 2 yila kadar bir beraberlikten
sonra pat bakiyorsnuz evleniyorlar. Alelacele yapilmis bu evliliklerin
husranla sonuclanmasi cok normal. Bunun nersi bir saglik gostergesi?
Sadece, verilen kararin ne kadar enine boyuna dusunmeden alinmis
oldugunu gosterir. Bir evlilige aman anlasamazsak bosaniriz
diye baslamak kotu. Gerci biraz romantik takilmak olacak ama
evlilk yemininde verilen sozlerin bir degeri olmasi lazim.
Iliskiler uzerindeki degisik yukler her ulkede her iliskide olan seyler.
Bu yukler ulkeden ulkeye farklilik gosterebilir. Ancak, iki insan
evlilik karari aldiklarinda bu yuklerin ustesinden de gelmek icin caba
gostermek zorundadir. Sonucta evlilik cocuk oyuncagi degildir.
Tabii eger taraflar icin hayat zindan olmaya baslamissa
hayat boyu surdurmek (toplum ya da baska) baskilarla yanlis. Ama
%50 bosanma orani insanlarin yarisinin yanlis secimlerde
bulundugunu gosteriyor ki insanin boyle onemli bir karari verirken
daha fazla dusunmesi beklenir. Insan hayati boyunca kac kere evleniyor?
Uclari saymazsak 1 iyi bir sayi. Hadi deyin 1.5. 2 kere evlenen kac kisi var.
Eger baskasini kahrini cekecek luksunuz yoksa (ki kahir tanimlanmali)
evlenmek anlamsiz. BAslardaki cicim aylarinin bir gun geride kalacagi
herkes tarafindan malum. Evlenmemis teenager'lara falan evlilik,
ask, vs konusunda soru sorun, hepsi birer filozoftur. Ama tabii teorinin
pratige aktarilmasi cok zor, ozellikle insan iliskilerinde.
Saglicakla!
Muzaffer Kal
> Homoseksuelligin nasil meydana geldigi konusunda pek bir sey
> soyleyebileceginizi
> zannetmiyorum. Bu isi erbabina birakiniz. En son homoseksuelligin
> genetik olabilecegi konusunda bir arastirma yayinlandi hatirlarsiniz
> cunku epey yazildi cizildi.
> Dedigim gibi bu isi erbabina birakiniz. BUnlar tamamen sizin
> gozlemleriniz ve bence Amerikadaki olan olaylara biraz daha
> genis bir objektifle bakmayi deneyiniz. Gordugum kadariyla
> cok olumsuz dusunuyorsunuz. Amerika cennettir demiyorum ama
> Sezarin hakkini Sezara vermek bir meziyettir.
> Bu tarif cok genel. Ornegin homoseksuel ailelerin cok saglikli ve
> mutlu aile ortamlari olusturabilecegi ve yetidirdikleri cocuklarin
> mutlu olduklarina dair arastirmalar var. Ayrica bu cocuklar homoseksuel olacak
> diye bir sey de yok. Evlilik kurumu kutsaldir, dogru.
> Hatta Amerikada yapildigi gibi oyuncak olmamali bu tip kararlar.
> Zaten, evliliklerin %50'sinin bosanmayla sonuclanmasi saglikli bir
> gosterge degil. Ama butun bunlar homseksuelligi aciklayamaz.
>
Tankut,
bu alIntIlarIn out of context oldugu iddia edilebilir fakat bence Amerika'da
homoseksuel azinlik cikar grubu propagandasIndan fazla etkilenmissin ve bu
konudaki (naive) goruslerin cok yuzeysel olmaktan oteye gecmiyor. Bunun temel
sebeplerinden biri de homoseksuellerin ufak bir grup olmalarina ragmen asiri
derecede aktif olmalari.
Sabri T Atan
Ne guzel teshis etmissin Muzaffer! Senin cok yuzeysel olmaktan oteye
gecen goruslerini okumak isterdim ama boyle bir yazini
gormedim. Naivite ise olayi ise tartismaya cok acik. Homoseksuellik konusundaki
goruslerimi nasil olusturdugum hakkindaki gayet yerinde, yuzeysel olmayan
yorumun da cok iyi. Fakat her seyin dogrusunu bilen senin karsinda benim
lafimin ne degeri var ki, hata etmisim kusura bakma.
Belki oyle bir niyetin yoktu (onun icin yukaridaki alayci uslup yerinde olmamis
olabilir) ama ben bu nette iki turlu yaziya cok sinirleniyorum.
1- laflari tukenince (ya da her zaman) kufurlu yazi yazanlar
2- ben her seyi bilirimciler
Iki tur yazi da herhangi bir tartismayi baslamadan olduren turden
hic bir pozitif yani olmayan yazilar.
Basoglu, Benan
mso...@mistik.express.net (Mustafa Soysal) writes...
>
>>Hatta Amerikada yapildigi gibi oyuncak olmamali bu tip kararlar.
>>Zaten, evliliklerin %50'sinin bosanmayla sonuclanmasi saglikli bir
>>gosterge degil. Ama butun bunlar homseksuelligi aciklayamaz.
>
>AslInda saGlIklI bir bakIma. OldukCa kuvvetli bir elenme olduGunu
>gOsteriyor. Insanlar hayatI birbirlerine OmUr boyu zindan edeceGIne
>Mustafa Soysal mso...@mistik.express.net
>-------------------------------------------------------------------------------
Mustafa Bey, UyanIn, ABD bozulan bu aile yapIsI yuzunden batIyor. ABD'de
herkes bu durumu nasIl duzeltiriz diye oradan oraya kosustururken, milleti
tekrar kiliselere cekmeye calIsIrken, nasIl boyle cumleler sarfedebilirsiniz.
UyanIn Mustafa Bey UyanIn. Sizde mi yoksa Tankut bey gibi baska bir gezegende
yasIyorsunuz!
(Sizinde soylediginiz gibi hafta sonunda tanIsIlIp iki gun sonra sap diye
evlenebildiginiz bir ortamda, matchmaker'larIn bulundugu bir ortamda, cinsel
yasamda "ozgurluk" naralarInIn dilden dile gezip, gunluk hayatta uygulandIgI
bir ortamda elenen kim lutfen izah edebilirmisiniz?)
Selamlar
Benan BASOGLU
Basoglu, Benan
mso...@mistik.express.net (Mustafa Soysal) writes...
>>1-Bugunun A.B.D.'sinde, AmerikalIlar zevke eglenceye verip guclu ve
>>zengin ulkelerinin tadInI cIkarttIrken, A.B.D. dIsardan calIskan ogrenciler
>>toplamak zorunda kalIyor. Boyle bir durum OsmanlI'da olmus olabilir. Yani
>
>YabancI OGrencinin hayali o. GOzUnU Oyle boyayIp elinden UrUn
>alIyorlar, CoGunlukla bedavaya.
insafa gelin lutfen Mustafa Bey. Belki kIsa vadede urun alIyorlar, dogru,
ama uzun vadede kayIplarI oldukca buyuk. Dunya tarihini incelerseniz
bunun orneklerini gorebilirsiniz. AslInda cok uzaklara gitmeye gerek yok,
kendi tarihimize bir bakIn. Devsirme sistemi OsmanlI'ya kIsa vadede yaradI,
Acaba uzun vade de yaradI mI? AyrIca, Benim hic gozum boyanmIsa benziyormu?
Siz ABD'de ki muslumanlarIn sayIsIndaki son yIllardaki artIstan haberiniz
varmI. Siz OsmanlI'lar nasIl yIkIldI biliyomusunuz. OsmanlI devsirmenin
gozunu boyayIp'ta urun aldIda ne oldu? Lutfen en azIndan boyle temel
cIkartImlarI gorunuz.
>>2-Devsirme sistemi OsmanlInIn bilincli bir islamlastIrma politikasI olarak
>>baslamIs fakat sonra bu devsirmelerin islamI tam kabullenememeleri ve
>>iclerinden atamadIklarI kavmiyetcilik ve o zamanlarIn BatI toplumunda salgIn
>>sapIklIklarI OsmanlIya belki bilincsiz olarak tasImIs olmasI durumu
>>sozkonusu.
>
>OsmanlI masum, bilinci yok, ... bir dakika, niye bilinci yok??
>
"BiLiNCSiZ OLARAK" = "BiLiNCi YOK" esitligi dogru mu Mustafa Bey?
Her bilinci olan bilincini kullanIyormu sizin gezegende Mustafa Bey?
>>
>>Tabiki bunlarIn degisik agIrlIklarla ikisi birden de olmus olabilir.
>
>Eminim baSka faktOrler olamaz.
Tabiki olabilir. Buyurun yazIn.
>>
>>Bu yanlIs bir gozlem. Neymis efendim, Fatih Fransadan resmini cizzin
>>diye ressam getirmis. Ve BatIlIlasmaya baslamIsIz. Ona bakIlIrsa Fatih
>
>Ehm, FransIzlarIn cinsel iliSkideki tercihleri OsmanlIyI etkilemiS olsa
>gerek, ancak kadIn bulamadIklarI iCin CoGu yanlIS anlayIp erkeklerle
>iliSkiye girmiS anlaSIlan. Tamam, kabahatli bulundu.
Kel alaka! Mustafa Bey hani bir sarkI vardIr "Damdam dama atlar yar, Osmana
yandIm!" diye. Hani bir de deyis vardIr, "Dam ustunde saksagan, vur beline
kazmayI"
>[mecburen silindi]
>geci bir devlet olsalardI, petrol coktan OsmanlI zamanInda kesfedilirdi,
>
>Olur mu Oyle Sey, Seytan icadI onlar. Oyle Seylere kafa yormazlardI.
>
Valla, Mustafa Bey, petrol icin benim fikrimi bugun bile sorsalar, bende
seytan icadI derim. Simdi seytan icadI degil de nedir! Bak petrol icin
milyonlarca insan katlediliyor. insancIllIgInIz nerde kaldI. isinize
arabayla gitmek pahasIna bunca katliamI kolaylIkla hazmedip, butun
insancIllIgInIzI unutursunuz degilmi beyefendi? Birisi aman oruc tutun
dediginde ortalIgI ac bir velveleye verip, insan haklarI diye kIyametler
kopartIrsInIz :-) (hadi, saka saka, ciddiye alma)
>Bu yazdIklarInIz hakkInda toplu halde bir paragraf seklinde gOrUS
>verebilmek isterdim. Ancak bir cUmle iCerisinde bile okadar Cok hatalI
>dUSUnce yUrUtme gOrdUm ki hepsini bile adresleyemedim.
>
>BunlarI inat olsun diye mi yazIyorsunuz?
>
>--
>-------------------------------------------------------------------------------
>Mustafa Soysal mso...@mistik.express.net
>-------------------------------------------------------------------------------
YazIlanIzIn buyuk bir bolumune "onyargIlI" ve "sagduyu"'dan uzak bir sekilde
yazIldIgIndan dolayI cevap vermedim. Fakat sizin kotu niyetli biri oldugunuzu
hic zannetmiyorum.
Selamlar
Benan BASOGLU
Sabri T Atan
Pisan) writes:
> Saglikli veya sagliksiz diye nitelendirmek cok zor. Iki insanin
> birbirlerini mutlu etmedikleri halde beraberliklerine devam etmeleri
> sagliksiz. Buyuk hayallerle evlilige girip isler yurumeyince kisa bir
> sure icinde ayrilmak (gercekci olunmamasi ve hayallerin yikilmasi yuzunden)
> da sagliksiz.
>
> Husranla sonuclanmasi biraz "speculation" oluyor. Artik cogu insan
> evliligi omur boyu olarak gormuyor. Evliligin 1, 5 veya 10 sene
> sonunda bitmesi normal karsilanabiliyor.
>
> Evlilige gercekci olarak yaklasmamak kotu. Bir iliskiye girerken
> "anlasamazsak ayriliriz" denebiliyorsa evlilige de "anlasamazsak
> bosaniriz" diye baslamak mumkun.
>
> Bence biraz fazla romantik. Evlilik yemini zamanini coktan
> doldurdu. Bu yeminin yenilenmesi ve duzeltimesi gerekiyor.
>
> Neden evlilik "cocuk oyuncagi" degilmis? Birakin bu "kutsal evlilik"
> kaliplarini. Bir iliskiye girerken kimseden izin/onay almak
> gerekmiyor. Iliskilerin de getirdigi bazi yukler var. Neden evliligi
> yasallastirmak gerekiyor? Evlenmek ve bosanmak gittikce daha
> kolaylasiyor, bir suru eyalet beraber yasayan ciftleri evli kabul
> ediyor.
>
> Insan hayati boyunca 1, 5, 10 veya 100 kere evlenebilir. Evlilik icin
> soyledigin seyleri alip baska iliskilere uygularsak
> genellestirilemeyecegini goruruz.
>
> Evliligi bir "yemin" hayatin sonuna kadar tutulmasi gereken bir "soz"
> olarak almak gerekmiyor.
<< Cok uzun olmamasi icin butun yaziyi almadim. Yusuf'un yazisi
benim daha onceki bir yazima yanit>>
Bir kere ben evlilik olayini diger cikma olaylari ile ayni keseye
koymuyorum. Bu arada evlilik derken ben iki kisinin birbiriyle
uzun sureli beraber yasama istegini anliyorum. Niye uzun sureli sozunu
bu tanima soktuguma gelince, ve neden evliligin cocuk oyuncagi olmamasi
gerektigini dusundugume gelince:
Tabii ki her evlilikte cocuk olur diye bir sey yok, ama
insanlarin uzun sureli beraberliklerinde nesli deavam ettirmek de soz konusu.
Bir cocuk diger yaratiklarin aksine 15 sene falan bakima muhtac.
devamli kavga eden anne baba yerine sadece baba veya ann etarafindan
buyutulmek vs gibi argumanlar var tabii. yurumeyen iliski bitirilmeli,
ama yurumedigine habngi noktada karar verilmeli onemli olan bu.
Kutsal evlilik drken gene ben iki kisinin de sorumluluklarini yerine
getirdikleri saygiyla olaya yaklastiklari bir liskiyi anliyorum.
tek bir evliilk falan olarak degil.
simdi acelem var, yazi cok cala kalem olmaya basladi.
ileride dusuncelerimi bir toparlayip yazarim gene.
Saglicakla!
Sabri T Atan
Benan) writes:
> UyanIn Mustafa Bey UyanIn. Sizde mi yoksa Tankut bey gibi baska bir gezegende
> yasIyorsunuz!
Sizden farkli bir sekilde yasiyor olabilirim ama tabii hemen damgalamissiniz.
Mustafa Soysal
>In article <750050680mso...@mistik.express.net>,
>mso...@mistik.express.net (Mustafa Soysal) writes...
>
>>>1-Bugunun A.B.D.'sinde, AmerikalIlar zevke eglenceye verip guclu ve
>>>zengin ulkelerinin tadInI cIkarttIrken, A.B.D. dIsardan calIskan ogrenciler
>>>toplamak zorunda kalIyor. Boyle bir durum OsmanlI'da olmus olabilir. Yani
>>
>>YabancI OGrencinin hayali o. GOzUnU Oyle boyayIp elinden UrUn
>>alIyorlar, CoGunlukla bedavaya.
>
>insafa gelin lutfen Mustafa Bey. Belki kIsa vadede urun alIyorlar, dogru,
>ama uzun vadede kayIplarI oldukca buyuk. Dunya tarihini incelerseniz
:) subjectif yargIlar, baSka Seyler yapmasalar kayIp bUyUk olabilir,
ama resmin hepsini gOrmek lazIm.
>bunun orneklerini gorebilirsiniz. AslInda cok uzaklara gitmeye gerek yok,
>kendi tarihimize bir bakIn. Devsirme sistemi OsmanlI'ya kIsa vadede yaradI,
>Acaba uzun vade de yaradI mI? AyrIca, Benim hic gozum boyanmIsa benziyormu?
Yep,
>Siz ABD'de ki muslumanlarIn sayIsIndaki son yIllardaki artIstan haberiniz
>varmI. Siz OsmanlI'lar nasIl yIkIldI biliyomusunuz. OsmanlI devsirmenin
Buradaki mUslUmanlar hakkInda pek bir deGer yargIsI verip genelleme
yapmak istemiyorum, ama ben onlardan uzak durmaya CalISIyorum.
>gozunu boyayIp'ta urun aldIda ne oldu? Lutfen en azIndan boyle temel
>cIkartImlarI gorunuz.
Buradaki endUstride biraz CalISInca biraz gOzlemeniz kuvvetliyse
gOrebilirsiniz CarklarIn nasIl dOndUGUnU. Onun dISInda sOylenebilecek
pek fazla birSey yok, sadece biraz daha incelemenizi tavsiye edebilirim.
>
>>>2-Devsirme sistemi OsmanlInIn bilincli bir islamlastIrma politikasI olarak
>>>baslamIs fakat sonra bu devsirmelerin islamI tam kabullenememeleri ve
>>>iclerinden atamadIklarI kavmiyetcilik ve o zamanlarIn BatI toplumunda salgIn
>>>sapIklIklarI OsmanlIya belki bilincsiz olarak tasImIs olmasI durumu
>>>sozkonusu.
>>
>>OsmanlI masum, bilinci yok, ... bir dakika, niye bilinci yok??
>>
>
>"BiLiNCSiZ OLARAK" = "BiLiNCi YOK" esitligi dogru mu Mustafa Bey?
>Her bilinci olan bilincini kullanIyormu sizin gezegende Mustafa Bey?
BilinCli olup da bilincini kullanmayanlarla mI dolu sizin gezegen?
Veya, aklI olup da aklInI kullanmayan ne olur?
>
>>>
>>>Tabiki bunlarIn degisik agIrlIklarla ikisi birden de olmus olabilir.
>>
>>Eminim baSka faktOrler olamaz.
>
>Tabiki olabilir. Buyurun yazIn.
Ben de yaptIGIm o zannediyordum.
>
>>>
>>>Bu yanlIs bir gozlem. Neymis efendim, Fatih Fransadan resmini cizzin
>>>diye ressam getirmis. Ve BatIlIlasmaya baslamIsIz. Ona bakIlIrsa Fatih
>>
>>Ehm, FransIzlarIn cinsel iliSkideki tercihleri OsmanlIyI etkilemiS olsa
>>gerek, ancak kadIn bulamadIklarI iCin CoGu yanlIS anlayIp erkeklerle
>>iliSkiye girmiS anlaSIlan. Tamam, kabahatli bulundu.
>
>Kel alaka! Mustafa Bey hani bir sarkI vardIr "Damdam dama atlar yar, Osmana
>yandIm!" diye. Hani bir de deyis vardIr, "Dam ustunde saksagan, vur beline
>kazmayI"
ZUlfU yare dokundu galiba?
>
>>[mecburen silindi]
>>geci bir devlet olsalardI, petrol coktan OsmanlI zamanInda kesfedilirdi,
>>
>>Olur mu Oyle Sey, Seytan icadI onlar. Oyle Seylere kafa yormazlardI.
>>
>
>Valla, Mustafa Bey, petrol icin benim fikrimi bugun bile sorsalar, bende
>seytan icadI derim. Simdi seytan icadI degil de nedir! Bak petrol icin
>milyonlarca insan katlediliyor. insancIllIgInIz nerde kaldI. isinize
>arabayla gitmek pahasIna bunca katliamI kolaylIkla hazmedip, butun
>insancIllIgInIzI unutursunuz degilmi beyefendi? Birisi aman oruc tutun
O dUSUncelerden ben de geCtim Benan Bey, "hang in there, keep thinking."
TUnelin sonunda ISIK var, ancak tren mi deGil mi size baGlI. Prensip
olarak, burada veya dUnyanIn baSka bir yerinde bulundUGUnUz ve nefes
aldIGInIzda elinizi kana buluyorsunuz. Petrol veya baSka Seytan
icatlarI olsa da olmasa da.
>dediginde ortalIgI ac bir velveleye verip, insan haklarI diye kIyametler
>kopartIrsInIz :-) (hadi, saka saka, ciddiye alma)
Nope, not me. Ben fazla Sakadan da anlamam, CUnkU Saka diye birSey
yoktur, eSek sohbeti vardIr. Bu bazI kiSileri eGlendirir.
EGlencelerine konu olan kiSileri ise eGlendirdiGi sOylenemez.
'TakIlmak' yani ';)' dozu farklIdIr.
>
>>Bu yazdIklarInIz hakkInda toplu halde bir paragraf seklinde gOrUS
>>verebilmek isterdim. Ancak bir cUmle iCerisinde bile okadar Cok hatalI
>>dUSUnce yUrUtme gOrdUm ki hepsini bile adresleyemedim.
>>
>>BunlarI inat olsun diye mi yazIyorsunuz?
>>
>>--
>>-------------------------------------------------------------------------------
>>Mustafa Soysal mso...@mistik.express.net
>>-------------------------------------------------------------------------------
>
>YazIlanIzIn buyuk bir bolumune "onyargIlI" ve "sagduyu"'dan uzak bir sekilde
>yazIldIgIndan dolayI cevap vermedim. Fakat sizin kotu niyetli biri oldugunuzu
>hic zannetmiyorum.
OnyargIlI? Dinliyorum, neymiS?
'SaGduyudan uzak'a gelince, herhangi bir duyuya kapIlmak istemem dUSUnce
yUrUtUrken. Daha evvel liderlerden ne beklendiGi sorusunu sorarken
ortaya CIkan kalIplara benzer. SaGduyuyu kimse tarif edemez, herkes
baSka Sey anlar. Kendi anladIGInI da tarif edemez. GereGi geldiGinde
dUSUnce mekanizmanIzI etkileyebilmek iCin icat edilmis ve dUSUnceleriniz
iGfal etmek iCin kullanIlan boS kalIplardandIr benim kanImca.
EGer 'saGduyu' kalIbInI 'common sense' lafI iCin kullandInIzsa biraz
farklI. common sense biraz herkesin dUSUndUGU gibi falan demek temeline
inersek. Onun da tarifi pek yok ama genelde herkesin sizden dUSUnmenizi
beklediGi Sekil Cok Cok kabaca yaklaSIrsak. Ancak, temelindeki anlamdan
hareket edersek, tabi, Allah korusun herkesin dUSUndUGU gibi dUSUnmek
istemem doGrusu. DiGer yandan baSkalarIna benim dUSUndUGUm gibi
dUSUNmesini de tavsiye etmem. Herkes kendi kafasInI kullansIn, kendi
dUSUncelerini yaratsIn. Burada yaptIGImIz sadece birbirimize biraz
'feedback' vermek, dUSUnceleri dengelemek ise bireylere kalIyor.
>
>Selamlar
>Benan BASOGLU
Mustafa Soysal
In article <8OCT1993...@utkvx.utk.edu> be...@utkvx.utk.edu (Basoglu, Benan) writes:
>In article <750051653mso...@mistik.express.net>,
>mso...@mistik.express.net (Mustafa Soysal) writes...
>>
>>>Hatta Amerikada yapildigi gibi oyuncak olmamali bu tip kararlar.
>>>Zaten, evliliklerin %50'sinin bosanmayla sonuclanmasi saglikli bir
>>>gosterge degil. Ama butun bunlar homseksuelligi aciklayamaz.
>>
>>AslInda saGlIklI bir bakIma. OldukCa kuvvetli bir elenme olduGunu
>>gOsteriyor. Insanlar hayatI birbirlerine OmUr boyu zindan edeceGIne
>>-------------------------------------------------------------------------------
>>Mustafa Soysal mso...@mistik.express.net
>>-------------------------------------------------------------------------------
>
>Mustafa Bey, UyanIn, ABD bozulan bu aile yapIsI yuzunden batIyor. ABD'de
Amerika'nIn battIGI falan yok. Batarsa TR batar, sizin gibi molla takImIyla.
>herkes bu durumu nasIl duzeltiriz diye oradan oraya kosustururken, milleti
>tekrar kiliselere cekmeye calIsIrken, nasIl boyle cumleler sarfedebilirsiniz.
TR'de de milleti tekkelere Cekmeye CalISIyorlar. Burada birCok CeSit
kilise var, milleti kiliseye Cekmeye CalISIyorlar diyince herkes bir
kilise zannedecek. Onlar arasInda da rekabet var yani (eskiden beri,
belki siz yeni farkIna vardInIz). Siz herhalde televizyon kiliselerini
kasdetmediniz. "Born again" falan olsa gerek bahsettiGiniz. Onlar yeni
deGildir, benim bildiGim kadarIyla bundan 15 sene evvel de Avrupa'da
yayIlmaya CalISIyorlardI. Genellikle ekonomik zorlukta olanlara
yaklaSIp yardImcI olurlar. Bir kOtUlUklerini gOrmedim Sahsen, ancak
bazI konularda kafayI yiyorlar, kUrtaj klinikleri falan gibi konularda.
Burada onlar kiliseyi doldurmaya CalISIr, orta doGuda Siiler kendi
ibadethanelerini.
>UyanIn Mustafa Bey UyanIn. Sizde mi yoksa Tankut bey gibi baska bir gezegende
>yasIyorsunuz!
Non-sequitur ;) Tankut Bey gayet aklI baSInda yazIlar yazIyor bence,
ama birkaC ilave etmeden yapamadIm, o da gOzlem ve tecrUbe farkIndan
kaynaklanIyor zannederim.
>
>(Sizinde soylediginiz gibi hafta sonunda tanIsIlIp iki gun sonra sap diye
>evlenebildiginiz bir ortamda, matchmaker'larIn bulundugu bir ortamda, cinsel
BunlarI sanki kOtU birSeymiS gibi gOrUyorsunuz. TR'deki COpCatan
cadalozlardan daha iyi ve bilimsel temele dayalI iS yapar matchmaker
dediGiniz yerler. Ama iyi Sirket de var kOtU Sirket de. Hepsi iyi iS
yapar demek deGil. (COpCatanlarIn hepsinin cadaloz olmadIGI gibi).
AyrIca ben hayatImIn eSini tanIdIGIma inanIyorsam ve hemen evlenmeye
karar verirsem yerine de getirebilmek isterim kararI. Sonra herkesin
Oyle davul zurna zil evlenecek hali yok burada. Burada evlendiGinde bir
daha bOSanmayan katolik de yaSIyor.
>yasamda "ozgurluk" naralarInIn dilden dile gezip, gunluk hayatta uygulandIgI
>bir ortamda elenen kim lutfen izah edebilirmisiniz?)
elenen 'object'i yanlIS tesbit etmiSsiniz. Elenen kiSi deGil, iliSki.
Bazan iliSkinin elenmesi ile kiSi de diGer kiSinin hayatIndan eleniverir.
Ama elenen kiSi deGildir.
EGer iSi uzun vadede gOrecek olursak (bir insan hayatIndan daha uzun
zaman) birbiriyle anlaSabilen ve Cocuk yapIp bUyUtebilen kiSilerin
genleri yaSamI devam ettirebilecektir. O OlCUde belki elenen genlerden
bahsedebilirsiniz. DoGrusunu isterseniz, ben OldUkten sonra genim
kalmIS kalmamIs beni hiC ilgilendirmez.
Amerika'nIn cOcUk eksikliGi gibi pek bir sorunu da yok zannederim.
Benim bildiGim kadarIyla Su anda bir baby-boom daha yaSanIyor. Ama
nUfusun yeterliliGine karar vermek oldukCa subjectif bir iS, zaten benim
dalIm deGil. DiGer sOylediklerim buradaki kendi
gOzlemlerime/tecrUbelerime ve bende oluSturduGu dUSUncelere dayalI.
>
>Selamlar
>Benan BASOGLU
--
Mustafa Soysal
deGil, baSkalarI da fikir yUrUtebilir. (Yani hedef ben deGilim ;)
In article <1993Oct...@IASTATE.EDU> tan...@IASTATE.EDU (Sabri T Atan) writes:
Tahmin ettiGiniz gibi Amerika'daki sosyo-ekonomik Sartlar dUnyanIn baSka
yerlerinden oldukCa farklI. Ben 7 senedir burada yaSamama raGmen hala
iki UC gUnde bir demek bunun bOyle bir sebebi varmIS diye SaSIrIyorum.
YanlIz ilave etmek isterim ki, bizim yaptIGImIz aCIklama getirmek deGil,
sebepleri anlamaya CalISIyoruz.
>Ama sizin de dediginiz gibi burada 8 aydan 2 yila kadar bir beraberlikten
>sonra pat bakiyorsnuz evleniyorlar. Alelacele yapilmis bu evliliklerin
>husranla sonuclanmasi cok normal. Bunun nersi bir saglik gostergesi?
Burada insan evli yaSamak zorunda deGil, toplum baSkIsI yok. Evlenmek
istemiyorsan veya evli kalmak istemiyorsan evli olmazsIn. Fakat o kadar
da ideal deGil tabi. Hernekadar toplum baSkIsI daha az da olsa, var.
Toplum baskIsIndan baSka bir rol modeli meselesi var. Yani her yetiSen
gencin kafasInda 18 ile 28 arasInda bir yaSda evlenip aile kurmak planI
var. Bu bir 'implant'. Yani CoGunluk ben bunu istiyor muyum falan diye
dUSUnmUyor, onlar iCin hayatIn bir parCasI. Sonra insan birbirini 4
sene bile tanIsa Sartlar deGiSince bir bakIyorsunuz bambaSka bir insan.
O kAGIt parCasI okadar Cok Sey deGiStiriyor ki insan davranISlarInda,
ancak yaSayan bilir.
>Sadece, verilen kararin ne kadar enine boyuna dusunmeden alinmis
>oldugunu gosterir. Bir evlilige aman anlasamazsak bosaniriz
Biraz kIsItlI kalIyor o analiz bence. InsanlarIn enine boyuna dUSUnUnce
dUSUnUlebilen ve bilinebilecek olan herSeyi bulacaklarIndan hareket
ediyorsunuz. Amerika gibi sosyo-ekonomik hayatIn son derece karISIk
yapIlanmIS olduGu ve devamlI deGiStiGi bir yerde bireyin herSeyi bilmesi
mUmkUn deGil, olsa olsa belki ufak bir kasabada yaSIyorsanIz ve lisedeki
arkadaSlIk bozulmadan devam etmiSse ve de evlenmeye karar verirseniz, ve
iSinizi kaybetmezseniz, vs vs. Cok zayIf ihtimaller.
Belki evlenme olayInIn motivasyonunu incelenirse herkesin aynI
nedenlerle evlenmediGi de konunun iCine girer. Kimi Cocuk bUyUtmek
istiyor, kimisi hayatta kendine arkadaS arIyor. Bazan iki sebep
birarada geliyor, bazan gelmiyor.
>diye baslamak kotu. Gerci biraz romantik takilmak olacak ama
>evlilk yemininde verilen sozlerin bir degeri olmasi lazim.
DOGrusunu isterseniz bu iyi bu kOtU diye kendi kendini prangaya vurmaya
hiC neden yok. Sizin iCin geCerli olan evlenme nedenleri baSkalarI iCin
geCerli olmayabilir. Burada uzun zaman arkadaSlIk ettikleri halde sIrf
kolaylIk olsun diye evlenenler de var, yani Oyle uzun vadeli birSey
dUSUnmeden.
Sonra burada o yeminde verilen sOzleri deGiStirebiliyorlar ;) Mesela
bazI hanImlar boyun eGeceklerine dair lafI CIkartIyorlar oradan.
Erkeklerin de koruyacaklarIna dair lafI CIkarma haklarI herhalde vardIr.
Bu tabi evlendirme memurunun veya papazIn okuduGu laflarIn deGiSmesi.
kanuni olarak kontrat yapIp deGiStirmek ayrI konu.
>Iliskiler uzerindeki degisik yukler her ulkede her iliskide olan seyler.
>Bu yukler ulkeden ulkeye farklilik gosterebilir. Ancak, iki insan
>evlilik karari aldiklarinda bu yuklerin ustesinden de gelmek icin caba
>gostermek zorundadir. Sonucta evlilik cocuk oyuncagi degildir.
Bu bir kalIp, ve herkes o kalIba uymak zorunda deGil. Bu memleket
insanlara daha fazla serbestlik vermesi ile biliniyor, unutmamalI. Bu
serbestlikler iliSkilerde daha bUyUk zorlamalar meydana getirebilir.
KOtU bir analoji verecek olursam, Suudi Arabistan'da karIsInI
CalIStIrmayIp evde ortUlU oturtan erkeGin Amerika'daki erkeGe gOre
hanImIyla iliSkilerinde deGiSik sorunlarI olacaktIr. Olanak ve
olasIlIklarIn daha fazla olduGu yerde tabi problem CIkma ihtimali daha
yUksek olacaktIr (aynI derecede itina gOsterildiGini kabul edersek).
>Tabii eger taraflar icin hayat zindan olmaya baslamissa
>hayat boyu surdurmek (toplum ya da baska) baskilarla yanlis. Ama
>%50 bosanma orani insanlarin yarisinin yanlis secimlerde
>bulundugunu gosteriyor ki insanin boyle onemli bir karari verirken
>daha fazla dusunmesi beklenir. Insan hayati boyunca kac kere evleniyor?
BaSarIlI olmasI iCin kac defa gerekirse (bir yaklaSIm). BazIsI da bir
defa dener, bir daha evlenmez. Bu ikinci gurup istatistikleri bozmaz :)
>Uclari saymazsak 1 iyi bir sayi. Hadi deyin 1.5. 2 kere evlenen kac kisi var.
>Eger baskasini kahrini cekecek luksunuz yoksa (ki kahir tanimlanmali)
'mental abuse', eziyet, ezmek, fiziksel ezmek, gerginliklerini diGer
kiSiye atmak, diGer kiSiye deGer vermemek, kOtU muamele etmek gibi
kavramlar kahIrIn bazI Sekillerini ifade eder.
>evlenmek anlamsiz. BAslardaki cicim aylarinin bir gun geride kalacagi
>herkes tarafindan malum. Evlenmemis teenager'lara falan evlilik,
>ask, vs konusunda soru sorun, hepsi birer filozoftur. Ama tabii teorinin
>pratige aktarilmasi cok zor, ozellikle insan iliskilerinde.
HaklIsInIz. Amerika toplum hayatI Cok deGiSik iSliyor, TR veya
Avrupa'ya gOre. On yargIda bulunmamayI tavsiye ederim. Bu insanlar ne
yaptIklarInI bizden daha iyi biliyorlar, genelde.
>Saglicakla!
>--
>Tankut Atan
>tan...@iastate.edu
>
>"Achtung, baby!"
--
Sabri T Atan
mso...@mistik.express.net (Mustafa Soysal) writes:
> >bulundugunu gosteriyor ki insanin boyle onemli bir karari verirken
> >daha fazla dusunmesi beklenir. Insan hayati boyunca kac kere evleniyor?
>
> BaSarIlI olmasI iCin kac defa gerekirse (bir yaklaSIm). BazIsI da bir
> defa dener, bir daha evlenmez. Bu ikinci gurup istatistikleri bozmaz :)
Bana yanit olarak yazilan yazinin cogunu sildim. Bnece 3 asagi 5 yukari ayni
seyleri dusup belki farkli ifade ediyoruz, ayrica da dediginhiz gibi farkli
gozlem ve tecrubeler farkliliklar yaratiyor. Zaten insan iliskileri ile ilgili
bir konuda bu cok normal.
Yukarida bir yaklasim dedifginiz yaklasim sizinki mi onu merak ettim.
Evliligin basarili olmasi tanimlanmasi cok zor bir kavram. Zaten
evliligin kaliplara oturtulmamasi gerektigi dusuncesiyle de celisiyor biraz
bence. Cok zor bir olgu tabii, ama Amerikada'ki genclerin (sosyo ekonomik
sartlari ne olursa olsun) bence daha dikkatli olmalri gerekiyor.
Toplum, hala anne ve babanin beraber ccocuk buyutmesini uygun goruyor.
Ileride ne olur bilinmes. Kadinin dogurganlik suresi, bir cocugun 15 sene
annesine (ve/veya) (ancak ben ve olarak aliyorum cunku toplum degerleri daha
oldukca konvansiyonel) babasina bagimliligi (15'i ben tahmini soyledim, o
civarda bir sayi) falan dusunulurse ozellikle cocukla sonuclanan evliliklerin
(iliskilerin diyelim) daha dikkatli planlanmasi gerek.
Ama, insanlar bu kadar cok faktorun bir arada oldugu bir ortamda zamanin
neler gosterecegini bilemez, vs vs drken %50 bosanma orani ortaya cikar.
Ama sizin implant olarak tanimladiginiz Amerikan gencinin evlenmeye bakis acisi
degisse belki de daha iyi olur. Ama kimbilir. Ben bu isi kaliplara oturtmak
istemiyorum, aslinda yazilarima gelen bir iki tepkiden oyle anlasildigim
ortada. HEr koyun kendi bacagindan asilir sonucta. Neyse, saglicakla!
Mustafa Soysal
>mso...@mistik.express.net (Mustafa Soysal) writes:
>> >bulundugunu gosteriyor ki insanin boyle onemli bir karari verirken
>> >daha fazla dusunmesi beklenir. Insan hayati boyunca kac kere evleniyor?
>>
>> BaSarIlI olmasI iCin kac defa gerekirse (bir yaklaSIm). BazIsI da bir
>> defa dener, bir daha evlenmez. Bu ikinci gurup istatistikleri bozmaz :)
>
>Bana yanit olarak yazilan yazinin cogunu sildim. Bnece 3 asagi 5 yukari ayni
>seyleri dusup belki farkli ifade ediyoruz, ayrica da dediginhiz gibi farkli
>gozlem ve tecrubeler farkliliklar yaratiyor. Zaten insan iliskileri ile ilgili
>bir konuda bu cok normal.
DUSUnceler belki Benan Bey'in dUSUncelerinden daha az farklI, ancak bu
ortam kIsItlI bir haberleSme verebildiGi iCin ancak yazIlanlarI
yorumlayabiliyorum. Bu bakImdan, "aynI Seyleri dUSUnUp farklI ifade
etmek" ile "benzer Seyleri dUSUnUp farklI ifade etmek"in farklI
olduGundan hareket ediyorum. (3 aSaGI 5 yukarI faktOrUnUn farkIndayIm).
Bence farklI olan detaylar Onemli dUSUnce akISI deGiSikliklerine yol
aCIyor bu dUSUncelerin Uzerine kurulan yeni dUSUncelerde.
Zaten birinci derecede 'feedback' vermek istediGim konu evliliGin
"kutsal" olmasIyla ilgiliydi. Kutsal lafInIn bir tarifi yok evlilik
iCin bence. Kutsal kavramI dinle, inanCla ilgili bir kavram. Tabi siz
evliliGi din iCerisindeki tarifi ile kabul edebilirsiniz (bu da bir
'implant' bence), ancak bu evliliGi herkes iCin kutsal bir kurum yapmaz
veya Oyle olmasI gerektiGini ispat etmez.
>Yukarida bir yaklasim dedifginiz yaklasim sizinki mi onu merak ettim.
SOyle veya bOyle 'bias' edecek bir yaklaSImda bulunmamak daha akIllIca
bence, o zaman insan kendi imkanlarInI kIsItlamamamIS oluyor.
>Evliligin basarili olmasi tanimlanmasi cok zor bir kavram. Zaten
Ben de genel anlamda baSarI tanImlayabileceGiniz kanIsInda deGilim.
Tamamen evlenenlerin amaClarIna baGlI, bu da deGiSik olabiliyor,
standard deGil.
>evliligin kaliplara oturtulmamasi gerektigi dusuncesiyle de celisiyor biraz
DolayIsIyla CeliSmiyor, cUnkU standard bir amaC yok. coGunluGun takip
ettiGi amaC CocUk sahibi olup bUyUtmek olabilir, ancak herkes bu nedenle
evlenecek demek deGil tabi. AyrIca dUSUnceler CeliSemez diye bir kural
da yok :) Bu konu Cok daha karISIk tabi. NasIl dUSUnUlUr diye
baSlanabilir incelemeye.
>bence. Cok zor bir olgu tabii, ama Amerikada'ki genclerin (sosyo ekonomik
>sartlari ne olursa olsun) bence daha dikkatli olmalri gerekiyor.
>Toplum, hala anne ve babanin beraber ccocuk buyutmesini uygun goruyor.
Bu oldukCa Cabuk deGiSme gOsteren bir 'fact'. Bekar ebeveyn sayIsI
artma gOsterdi son zamanlarda.
>Ileride ne olur bilinmes. Kadinin dogurganlik suresi, bir cocugun 15 sene
>annesine (ve/veya) (ancak ben ve olarak aliyorum cunku toplum degerleri daha
>oldukca konvansiyonel) babasina bagimliligi (15'i ben tahmini soyledim, o
>civarda bir sayi) falan dusunulurse ozellikle cocukla sonuclanan evliliklerin
>(iliskilerin diyelim) daha dikkatli planlanmasi gerek.
>Ama, insanlar bu kadar cok faktorun bir arada oldugu bir ortamda zamanin
>neler gosterecegini bilemez, vs vs drken %50 bosanma orani ortaya cikar.
Yukardaki alIntInIn ikinci kIsmI birinci kIsImla ilgili sOylemek
istediGimi sOylUyor. KatIlIyorum.
>Ama sizin implant olarak tanimladiginiz Amerikan gencinin evlenmeye bakis acisi
>degisse belki de daha iyi olur. Ama kimbilir. Ben bu isi kaliplara oturtmak
Bu 'implant' meselesi sadece Amerikan genCliGinde yok, TUrkler'de de
var. Genelde birazI rol modelinden geliyor. Yani evli-aile Cevresinde
yetiSen aynI Cevreyi kendisi de kurmak istiyor. AyrIca toplumdaki
hikayeler, filimler, romanlar bunlar Uzerine. Teenager'in bunlarI
filtre edebilmesi CoGunluk iCin buGun verilen bilinCle mUmkUn bile deGil
bence.
>istemiyorum, aslinda yazilarima gelen bir iki tepkiden oyle anlasildigim
>ortada. HEr koyun kendi bacagindan asilir sonucta. Neyse, saglicakla!
Ben de kalIplara oturtma niyetinde olmadIGInIz kanIsIndaydIm, ancak
arada birkaC kalIp vardI 'kutsal' gibi, isteyen istediGi gibi
yorumlayabiliyor onlarI, dolayIsIyla aCIklIk kazanmIS oldu konu.
Rasyonel dUSUnce alISveriSi uslubunuz iCin ilaveten teSekkUr etmek
isterim.
>
>--
>Tankut Atan
>tan...@iastate.edu
>
>"Achtung, baby!"
--