Vidal-Quadras y los nacionalistas
Luis Bouza-Brey
Las declaraciones recientes de VIDAL-QUADRAS acerca del problema
de los nacionalismos perifericos para la democracia española y sobre la
debilidad de los partidos de ambito nacional frente a dichos nacionalismos,
apuntan a un problema muy real y muy grave para nuestro sistema
político.
Este problema es el de que los partidos nacionalistas
son un anacronismo, al defender una ideología ya superada,propia del siglo
XIX. Pero con el agravante de que se han construido una legitimidad
fundamentada en la conservación y acentuación de actitudes básicas de
resentimiento y cierre frente al resto de España de un sector importante de
la población de Cataluña y Euskadi.
Los nacionalismos son
independentismos manifiestos o latentes, que en el fondo se niegan a
aceptar la existencia de una España plural y de la pauta del federalismo
para integrar España y Europa. O son independentistas,o defienden una
posición que podría denominarse "confederal", por lo que implica
de rechazo de las instituciones democráticas estatales y del principio de
cooperación; de negación del castellano como idioma común de los españoles
y por tanto del bilingüismo, y de defensa de un poder político propio sin
techo de competencias, soberano, monolingüe y con capacidad de veto sobre
las decisiones del Estado en las respectivas Comunidades.
Frente a
esta posición y objetivos, manifiesta o sibilinamente mantenidos y
perseguidos, los partidos no nacionalistas, de izquierda o derecha, no han
sabido plantear y ejercer una alternativa coherente y firme. Por ello, nos
encontramos con un Estado cuyo diseño final pende del arbitrio y maniobras
de grupos minoritarios, cuyo objetivo no es construir la democracia
española, sino salirse de ella.
De ahí que posiciones de crítica
frontal y racional como las de Vidal- Quadras son imprescindibles, pues
revuelven esta "pasta" cultural ambigüa y amorfa que es el caldo
del nacionalismo. Vidal-Quadras posee el mérito indiscutible en Cataluña de
haber abierto una oposición al nacionalismo que la ineptitud de la
izquierda y el bloqueo de la cultura política del país habían hecho
imposible anteriormente.
El problema de fondo es cultural: la
cultura política catalana está bloqueada por los mitos, tabúes y antimitos
del pasado, a los que acompañan sus cohortes de fundamentalistas, que
refuerzan la persistencia de actitudes básicas de resistencialismo y cierre
mental inadecuados para el presente,la modernidad y el
futuro.
Mitos como el de la independencia, la nación, la sagrada
unidad de la patria, la homogeneidad cultural y lingüística de Cataluña, el
carácter nacional y la asunción del mismo como propio de los "buenos
catalanes". Antimitos como el del nefasto Estado español, la España
atrasada que no trabaja, el lerrouxismo como discrepancia que ataca las
bases míticas del país. Tabúes como el del idioma y la política
lingüística.
Todos estos mecanismos culturales dan lugar a un
fundamentalismo de base, por muy disfrazado que se encuentre de pragmatismo
y modernidad secular, que constituye el soporte de una religión política,
cuyos "ayatollás" sacralizan el mito de Cataluña y condenan al
infierno del anticatalaniamo a los que no comulgan con las propias
irracionalidades.
Los que vivimos en Cataluña percibimos
perfectamente los bloqueos que existen en el comportamiento de la gente en
muchas ocasiones. Pese a ello, a las instituciones hegemonizadas por
los nacionalistas y a la presión difusa de loa ayatollás, la convivencia y
el sentido común de la mayor parte del pueblo son ejemplares, de momento.
Aunque el sistema político catalán se caracteriza por la esquizofrenia
electoral, el abstencionismo y la falta de alternancia en el
poder.
Resulta imprescindible para el funcionamiento normal de
nuestras Comunidades y del conjunto de España, que se comience a hacer la
crítica de estas posiciones políticas y culturales de los nacionalistas,
que unas veces revisten ropaje lituano, otras quebequés y
"diferencial", otras "foral" y autodeterminista, pero
pocas veces integrador y solidario. Mientras esta crítica no comience a
expandirse y llegar al pueblo, y mientras no se avance decididamente en el
camino del federalismo, la democracia española no terminará de funcionar
con normalidad.
Con el agravante de que el independentismo
anacrónico, manifiesto o latente, va ganando terreno y algún día, más
pronto que tarde, se va a producir una crisis seria del sistema político
que conducirá a un camino sin salida y a un deterioro de las bases de la
convivencia en España.
JOSE FIGUERES ALEGRE
"Luis Bouza-Brey" <lbo...@bcn.servicom.es> wrote:
> Resulta imprescindible para el funcionamiento normal de nuestras
>Comunidades y del conjunto de España, que se comience a hacer la crítica de
>estas posiciones políticas y culturales de los nacionalistas, que unas
>veces revisten ropaje lituano, otras quebequés y "diferencial", otras
>"foral" y autodeterminista, pero pocas veces integrador y solidario.
>Mientras esta crítica no comience a expandirse y llegar al pueblo, y
>mientras no se avance decididamente en el camino del federalismo, la
>democracia española no terminará de funcionar con normalidad.
Bien y de acuerdo en lo último.
>latente, va ganando terreno y algún día, más pronto que tarde, se va a
>producir una crisis seria del sistema político que conducirá a un camino
>sin salida y a un deterioro de las bases de la convivencia en España.
Creo que en el seny catalán, prevalecerá, no sabría decirte lo mismo
del "seny" del resto de las naciones del Estado.
Saludos.
Jose _______ ... El . sobre la i ... _____________________________________
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EurNet : 25:925.110.3
INet : jfa0...@teleline.es
_________________________________________________________________
La velocidad limita el espacio... la lentitud lo multiplica.
Cervantina
Accion Cultural Miguel de Cervantes, asociacion dedicada a la promocion, di=
fusion y =
defensa y de la cultura y de la lengua espa=F1ola o castellana en Catalu=F1=
a, ante la =
polemica originada por las recientes declaraciones del presidente del P.P. =
en Catalu=F1a, =
Sr. Vidal-Quadras, en la Universidad Internacional Menendez Pelayo, se ve e=
n la =
obligacion de manifestar:
1. Esta Asociacion, desde su total independencia politica respecto a partid=
o alguno, =
celebra y aplaude las declaraciones del citado Sr. Vidal-Quadras, felicita=
ndole por el =
acierto, valentia y oportunidad (pese a las interesadas opiniones en contra=
que =
preferirian el silencio continuo) de las mismas, que suponen uns reflexion =
acertada de =
Espa=F1a como nacion, elaborada al margen de los postulados de aquellos que=
continuamente =
pretenden devaluar tal concepto.
2. Lamenta el espectaculo hipocrita montado alrededor de las mismas por par=
te de la =
clase politica del pais, que mostrandose frecuentemente ajena a las contin=
uas =
provocaciones de los partidos nacionalistas, se rasga ahora las vestiduras =
por un =
analisis de tipo intelectural sobre los que constituye la esencia de dichos=
=
nacionalismos.
3. Se suma a la denuncia de caracter totalitario del nacionalismo que encar=
na C.I.U. =
Queda bien demostrado el caracter antidemocratico de C.I.U. al pretender in=
tervenir =
sobre la decisision de quienes deben ser los dirigentes de otro partido, as=
i como cual =
ha de ser el ideario de ese otro partido.
4. Lamenta la torpe actitud de los partidos mayoritarios y de ambito nacion=
al por su =
silencio ante la permanente actitud de chantaje al pais de los partidos na=
cionalistas, =
especialmente del propio P.P. que ha renegado de las ideas que habia venido=
defendiendo =
hasta hace unos meses, con el grave riesgo de defraudar a una gran mayoria =
de sus =
votantes, que habian depositado gran esperanza en esa formacion politica, a=
nte las las =
agresiones culturales y linguisticas sufridas por la comunidad castellanoha=
blante de =
Catalu=F1a.
La Junta Directiva de A.C. Miguel de Cervantes
Oscar
Cervantina wrote:
> =
> Accion Cultural Miguel de Cervantes, asociacion dedicada a la promocion, =
difusion y
> defensa y de la cultura y de la lengua espa=F1ola o castellana en Catalu=F1=
a, ante la
> polemica originada por las recientes declaraciones del presidente del P.P=
=2E en Catalu=F1a,
> Sr. Vidal-Quadras, en la Universidad Internacional Menendez Pelayo, se ve=
en la
> obligacion de manifestar:
> 1. Esta Asociacion, desde su total independencia politica respecto a part=
ido alguno,
> celebra y aplaude las declaraciones del citado Sr. Vidal-Quadras, felici=
tandole por el
> acierto, valentia y oportunidad (pese a las interesadas opiniones en cont=
ra que
> preferirian el silencio continuo) de las mismas, que suponen uns reflexio=
n acertada de
> Espa=F1a como nacion, elaborada al margen de los postulados de aquellos q=
ue continuamente
> pretenden devaluar tal concepto.
> 2. Lamenta el espectaculo hipocrita montado alrededor de las mismas por p=
arte de la
> clase politica del pais, que mostrandose frecuentemente ajena a las cont=
inuas
> provocaciones de los partidos nacionalistas, se rasga ahora las vestidura=
s por un
> analisis de tipo intelectural sobre los que constituye la esencia de dich=
os
> nacionalismos.
> 3. Se suma a la denuncia de caracter totalitario del nacionalismo que enc=
arna C.I.U.
> Queda bien demostrado el caracter antidemocratico de C.I.U. al pretender =
intervenir
> sobre la decisision de quienes deben ser los dirigentes de otro partido, =
asi como cual
> ha de ser el ideario de ese otro partido.
> 4. Lamenta la torpe actitud de los partidos mayoritarios y de ambito naci=
onal por su
> silencio ante la permanente actitud de chantaje al pais de los partidos =
nacionalistas,
> especialmente del propio P.P. que ha renegado de las ideas que habia veni=
do defendiendo
> hasta hace unos meses, con el grave riesgo de defraudar a una gran mayori=
a de sus
> votantes, que habian depositado gran esperanza en esa formacion politica,=
ante las las
> agresiones culturales y linguisticas sufridas por la comunidad castellano=
hablante de
> Catalu=F1a.
> =
> La Junta Directiva de A.C. Miguel de Cervantes
> =
> http://www.telebase.es/~cervant/index.htm
> cer...@telebase.es
Tienen Vds. razon. Parece mentira que un politico honesto, siempre consecue=
nte con sus ideas y respetuoso con =
las ideas de aquellos que le han votado, como es el Sr. Vidal-Quadras, no e=
ncuentre en este pais el debido =
apoyo de la clase politica. Eso demuestra la abyeccion en que han caido los=
politicos de este pais. Al elector, =
durante las campa=F1as, se le cuenta unas historias y se le prometen otras.=
=2E., luego, una vez obtenido el voto, =
los politicos van a lo suyo (parece que no tienen otro afan mas que mandar,=
por encima y al margen de toda =
etica) y donde dije digo, digo diego...En esta cochambre nacional en que ha=
devenido la politica de este pais, =
el Sr. Vidal-Quadras es una honrosa excepcion, tando dentro como fuera de s=
u partido. Este se=F1or sigue opinando =
y diciendo las mismas cosas que antes de las elecciones.
Tambien hay otras cosas que admirar ( y copiar ) de este se=F1or: su educac=
i=F3n y bien decir. Sus criticas son =
siempre respetuosas y estan construidas con razonamientos intelectuales, mi=
entras que aquellos que le contestan =
lo hacen siempre desde el angulo de la descalificacion personal y el insult=
o. =A1 Asi son de debiles y pobres sus =
razonamientos !
El tema que ha sacado a polemica el Sr. Vidal-Quadras es muy importante par=
a la politica de este pais y para el =
futuro de todos los espa=F1oles. Estamos aceptando pasivamente el chantaje =
de los nacionalismos que, =
paradojicamente, se nos han vendido en estos ultimos a=F1os con el se=F1uel=
o de la modernidad y el progresismo.
Los nacionalismos ( el nacionalismo ), sea de donde sea, no es en modo algu=
no una doctrina politica =
progresista, y quien esto afirme, o bien es un inculto total o quiere enga=F1=
arnos. El nacionalismo bebe en las =
mismas fuentes ideologicas que el fascismo, del que es como su hermano meno=
r. Son los fil=F3sofos idealistas =
alemanes, en el romanticismo, los que sientan las bases ideologicas de eso =
que se ha llamado despues =
nacionalismo. De esas mismas fuentes bebe el fascismo; y tomando como funda=
mento esas ideologias se han =
construido todas las tiranias y dictaduras modernas, de derechas o de izqui=
erdas, desde el nacionalsocialismo =
aleman hasta el bolchevismo.
=BF Por que se esta enga=F1ando a la juventud contandole falsas historias ?=
El nacionalismo no es algo moderno, sino atavico, tribal, discriminatorio, =
profundamente injusto, semillero de =
odios, divisiones, violencias y guerras. Ah=ED tenemos, para muestra basta =
un boton, la situacion de la antigua =
Yugoslavia.
=BF Hasta cuando vamos a soportar a los nacionalismos, en su afan de dirigi=
r nuestras vidas ?
Oscar
Jaume M. Canaves
On Mon, 12 Aug 1996, Oscar wrote:
> Tienen Vds. razon. Parece mentira que un politico honesto, siempre consec=
uente con sus ideas y respetuoso con=20
> las ideas de aquellos que le han votado, como es el Sr. Vidal-Quadras, no=
encuentre en este pais el debido=20
> apoyo de la clase politica. Eso demuestra la abyeccion en que han caido l=
os politicos de este pais. Al elector,=20
> durante las campa=F1as, se le cuenta unas historias y se le prometen otra=
s..., luego, una vez obtenido el voto,=20
> los politicos van a lo suyo (parece que no tienen otro afan mas que manda=
r, por encima y al margen de toda=20
> etica) y donde dije digo, digo diego...En esta cochambre nacional en que =
ha devenido la politica de este pais,=20
> el Sr. Vidal-Quadras es una honrosa excepcion, tando dentro como fuera de=
su partido. Este se=F1or sigue opinando=20
> y diciendo las mismas cosas que antes de las elecciones.
> Tambien hay otras cosas que admirar ( y copiar ) de este se=F1or: su educ=
aci=F3n y bien decir. Sus criticas son=20
> siempre respetuosas y estan construidas con razonamientos intelectuales, =
mientras que aquellos que le contestan=20
> lo hacen siempre desde el angulo de la descalificacion personal y el insu=
lto. =A1 Asi son de debiles y pobres sus=20
> razonamientos !
Si tanto os gusta el Alejo os lo podeis llevar a cualquier comunidad=20
castellanoparlante y votarle a matar. Seguro que le hareis un favor al=20
hombre, porque en Catalunya no se come un rosco...
> Los nacionalismos ( el nacionalismo ), sea de donde sea, no es en modo al=
guno una doctrina politica=20
> progresista, y quien esto afirme, o bien es un inculto total o quiere eng=
a=F1arnos. El nacionalismo bebe en las=20
> mismas fuentes ideologicas que el fascismo, del que es como su hermano me=
nor. Son los fil=F3sofos idealistas=20
> alemanes, en el romanticismo, los que sientan las bases ideologicas de es=
o que se ha llamado despues=20
> nacionalismo. De esas mismas fuentes bebe el fascismo; y tomando como fun=
damento esas ideologias se han=20
> construido todas las tiranias y dictaduras modernas, de derechas o de izq=
uierdas, desde el nacionalsocialismo=20
> aleman hasta el bolchevismo.
> =BF Por que se esta enga=F1ando a la juventud contandole falsas historias=
?
> El nacionalismo no es algo moderno, sino atavico, tribal, discriminatorio=
, profundamente injusto, semillero de=20
> odios, divisiones, violencias y guerras. Ah=ED tenemos, para muestra bast=
a un boton, la situacion de la antigua=20
> Yugoslavia.
> =BF Hasta cuando vamos a soportar a los nacionalismos, en su afan de diri=
gir nuestras vidas ?
Di que si... hasta cuando vamos a soportar los nacionalismos castellano y=
=20
espanyol... Espero que no demasiado tiempo.
=09=09=09=09=09=09=09=09=09=09
+----------------------------+---------------------------------------------=
-+
| Jaume M. Canaves i Vives | "It is sad that a family can be torn apart =
|
| UCSD - Biology (0366) | by something as simple as a pack of wild =
|
| 9500 Gilman Dr. | dogs." =
|
| La Jolla, California 92093 | Deep Thoughts (by Jack Handey) =
|
+----------------------------+---------------------------------------------=
-+
David Garcia
Pero que mania con atacar a los 'nacionalismos' de los otros y confundir
al personal!
1)Vidal-Quadras es un nacionalista espanyol y actua en consecuencia.
2)Accion Cultural(!) Miguel de Cervantes son cuatro gatos que
estan dirigidos por cuatro gatos mas que desde siempre hacen de
francotiradores en el tema de la lengua. No eran ellos los que
reclamaban una escolarizacion separada para los castellanohablantes???
Vaya aberracion!!!!
3)la mentira de Yugoslavia: si entre otros motivos hay el tema nacional,
como se puede acusar de provocar la guerra a aquellos que simplemente se
quieren separar administrativamente de otros? Los culpables son los que
lo quieren impedir por la fuerza! Ahora que no me estranya que haya
quien piense asi...es lo mismo que cuando claman al cielo por la
'dramatica' situacion del espanol en Catalunya...hay que tener jeta o
ser un ignorante!!!
un saludo...
(a ver si los que postean en soc.culture.catalan (como A.C.Cervantes) y
pueden hacerlo, se molestan en traducirlo como hago yo ahora)
--------------------------------------
Blanco entre indios, pero lo dijo bien:
Avemundi
> El nacionalismo bebe en las
>Son los filósofos idealistas
¿A que filósofos te refieres?
Saludos,
Joaquim Garcia i Ortells
Valencia 13-agost 1996
Son precisament opinions com les que suporten la seua associacio, les
que creen eixos fantasmes, lamentablement vostes no volen aceptar una
realitat perque creuen que el va passar durant la dictadura del general
Franco, era una cosa normal.
Culpar als partits nacionalistes de tots els mals d'espanya em sembl a
una pobra estrategia d'un pobre home al que li queden menys telenoticies
que a un caramelo a la porta d'una escola.
Els que no tenim el español com a llengua propia, en el meu cas es el
valencia, ens mereixem un respecte que vostes volen trapijar en nom de
la discriminacio. Deu quina cara!.
salutacions.
Joaquim Garcia
b527...@finf.upv.es
P.S. quina culpa te cervantes en tot aquest tema?
Jose M. Girart
Oscar (ces...@redestb.es) wrote:
: El nacionalismo no es algo moderno, sino atavico, tribal, discriminatorio, =
: profundamente injusto, semillero de =
: odios, divisiones, violencias y guerras. Ah=ED tenemos, para muestra basta =
: un boton, la situacion de la antigua =
: Yugoslavia.
: =BF Hasta cuando vamos a soportar a los nacionalismos, en su afan de dirigi=
: r nuestras vidas ?
: Oscar
Si Oscar tienes razon, y la muestra mas importante de ello es el
NACIONALISMO ESPANYOL del senyor Vidal-Quadras, de Franco y de
otros muchos mas que han querido llevar hasta las ultimas
consequencias para defender lo espanyol y en espanyol,
Jose Miguel
Jaume M. Canaves
> El nacionalismo bebe en las mismas fuentes ideologicas que el fascismo,=
=20
> del que es como su hermano menor.=20
Ya te vale... Ahora has descubierto la polvora. La frase te ha quedado=20
muy bonita.
> Son los fil=F3sofos idealistas alemanes, en el romanticismo, los que sien=
tan=20
> las bases ideologicas de eso que se ha llamado despues nacionalismo.=20
Sastamente... antes de que los filosofos alemanes empezaran a darle=20
vueltas a la cabeza no habia nacionalismo ni nada. Los Reyes Catolicos y=20
otras gentes de mal vivir se dedicaban a escabechar moros por puro=20
deporte, porque aun no se habian dado cuenta de que era en nacionalismo=20
el que los impulsaba. Y lo mismo se puede decir de la monarquia francesa=20
culturizando pueblerinos y evitandoles una existencia hablando "patois",=20
o los ingleses puteando a todo quisqui, o ...
Lo que no veo por ningun lado es porque tu nacionalismo (nacionalismo=20
espanyol) es bueno y mi nacionalismo catalan o que el nacionalismo=20
vasco de mi vecino son algo horrible y cercano al fascismo...
Te voy a poner un ejemplo... Si estas pescando y pescas algo grande, la=20
mejor manera de retenerlo es manteniendo una cierta tension y=20
dando/recuperando hilo. Si te ciega la avaricia y empiezas a tirar del=20
sedal lo mas probable es que se rompa el hilo y adios muy buenas. Captas=20
la analogia?.
m
>Si Oscar tienes razon, y la muestra mas importante de ello es el
>NACIONALISMO ESPANYOL del senyor Vidal-Quadras, de Franco y de
>otros muchos mas que han querido llevar hasta las ultimas
>consequencias para defender lo espanyol y en espanyol,
>JoseMiguel
El nacionalismo como actitud política tiene un objetivo: crear o
recrear una nación. Una vez esa nación existe no tiene ya sentido
seguir siendo nacionalistas, pues el objetivo del nacionalismo se ha
alcanzado.
1.- Existe ya una nación española desde hace más de 500 años, y desde
hace más 500 años Cataluña pertenece a ella de buen grado. En pocos
lugares durante la guerra de la Independencia de 1808-1812 contra los
franceses la lucha para defender su identidad española fue tan
encarnizada como en Cataluña. ¿Porque?
2.- La idiosincrasia de Cataluña se ha respetado siempre como la de
otras comunidades pertenecientes a la nación española, e incluso en
muchos casos se le ha respetado más que a las demás.
3.- El nacionalismo catalán nace a mediados del siglo pasado ligado al
crecimiento económico de Cataluña. Es una consecuencia lógica del
mismo, ya que conforme Cataluña se va haciendo más rica los catalanes
se van dando cuenta más de los inconvenientes de seguir perteneciendo
a España, puesto que han dejado de ser los parientes pobres para
convertirse en los ricos. Por lo tanto en el nacionalismo catalán
subyace una actitud ante todo de búsqueda de provecho económico.
4.- Se busca una "personalidad histórica" que justifique a los ojos
propios y ajenos la nueva actitud secesionista. Para ello se repasa
toda la historia y se vuelve a escribir para hacer parecer más grande
el papel de Cataluña en todo y hacer parecer su personalidad más
definida de lo que realmente es. Se trasforman las leyendas favorables
en "datos históricos". Todo dato histórico que suponga un menoscabo de
la pretendida "personalidad histórica" catalana se trata con un
desprecio absoluto. Todo esto se sustenta con el potencial económico
de que dispone Cataluña. También con ese potencial económico se
mantiene a una generación, (o mejor, varias) de intelectuales que se
pone a trabajar en la tarea de convertir las características
regionales de Cataluña en un "hecho diferencial" que añada
justificación a la actitud sececionista. Estos intelectuales se
encargan también de presionar en Madrid para que se reconozca la
recien creada "identidad catalana" y la lengua catalana. Hacen todo lo
posible por que sólo la identidad catalana, y no la de las demás
regiones, sea tratada con consideración, y, si es posible, mostrar las
identidades de las otras regiones como variantes de la catalana.
4.- Tras el áuge demográfico que Cataluña experimenta durante los 40
años de la "oprobiosa" al potencial económico se suma un potencial
electoral y por lo tanto político. La pérdida de la mayoría absoluta
por parte del PSOE marca el comienzo de una escalada de concesiones y
privilegios que el gobierno de Madrid se ve obligado a otorgar para
mantenerse en el poder. La misma situación se dará con el PP.
Durante este tiempo, y también para hacer parecer aún más distinta a
Cataluña del resto de España se inicia una campaña destinada a una
tarea aparentemente imposible: cambiar la lengua hablada por una
comunidad de 6 millones de habitantes. Para ello no se escatiman
medios y se efectúa un lavado de cerebro de la población más
manipulable, la infantil creando un ambiente artificial exclusivamente
catalanoparlante en la escuela. Esto se complementa con la
trasformación del lenguaje institucional despreciando olímpicamente la
constitución española vigente. El gobierno de Madrid asiste impotente
a este atropello, ya que peligra su supervivencia al depender de los
votos de CyU.
De todo esto se deduce que:
1.- Existe indudablemente un nacionalismo catalán fundamentado en lo
que se fundamentan los nacionalismos más retrógrados y decimonónicos :
el poder económico. Las otras justificaciones son una tapadera, aunque
a fuerza de repetirse toman cuerpo por sí mismas.
2.- No existe un nacionalismo español en el sentido en que los
nacionalistas catalanes quieren hacer creer para justificar su propia
actitud. No hay ninguna nación española que crear puesto que ya está
creada. El concepto de "nacionalismo español" es una entelequia. Es el
enemigo fantasma que ha creado el nacionalismo catalán para justificar
su modo de proceder. En Cataluña se ha deformado deliberadamente y
desde instituciones, la imágen del resto de España para hacerla
parecer una potencia opresora y se ha alentado toda actitud que
fomente el antagonismo Cataluña versus resto_de_España. Esto añade
nuevas justificaciones a la actitud secesionista.
3.- Existen escasas soluciones a este problema como no sea un pacto
entre la derecha y la izquierda españolas para evitar ser manipulados
por CyU. Las cúpulas de ese partido ya han pensado en ello y por ello
buscan apoyo exterior. Tratan de deformar la imagen que se tiene de
España y Cataluña en el resto del mundo para recoger el máximo de
simpatías internacionales. Esto les proporcionaría apoyo militar si un
día decidieran proclamarse independientes contra la voluntad del resto
de España.
David Garcia Falcó
m wrote:
> El nacionalismo como actitud política tiene un objetivo: crear o
> recrear una nación. Una vez esa nación existe no tiene ya sentido
> seguir siendo nacionalistas, pues el objetivo del nacionalismo se ha
> alcanzado.
Aqui confundes nacion con estado. Una nacion puede ser definida de
muchas maneras, pero lo que esta claro es que un estado es una entidad
politico-administrativa. Y es mas: que la existencia de un estado
determinado no siempre basa en la voluntad de su poblacion lo demuestra
el hecho de que in extremis, la salvaguarda de ese estado recae en un
ejercito. Esta confusion entre 'nacion' y 'estado' es la que te permite
de deducir que <'No existe un nacionalismo español(...)No hay ninguna
nación española que crear puesto que ya está creada(...) El concepto de
"nacionalismo español" es una entelequia. Es el enemigo fantasma que ha
creado el nacionalismo catalán.> Ese es el problema: la mayoria de
nacionalistas espanyoles no sois conscientes de serlo...porque para
vosotros es lo mas natural del mundo! Ese es un lujo que solo el
nacionalismo imperialista se puede permitir...
> 1.- Existe ya una nación española desde hace más de 500 años, y desde
> hace más 500 años Cataluña pertenece a ella de buen grado. En pocos
> lugares durante la guerra de la Independencia de 1808-1812 contra los
> franceses la lucha para defender su identidad española fue tan
> encarnizada como en Cataluña. ¿Porque?>
Traduzco: la nacion espanola nace de la boda de los Reyes Catolicos y la
Guerra de la Independencia fue una guerra para defender la identidad
espanola. Ademas, hace 450 anos toda la sudamerica no portuguesa era
parte de la nacion espanola. Un bonito analisis historico.
<La idiosincrasia de Cataluña se ha respetado siempre como la de otras
comunidades pertenecientes a la nación española, e incluso en muchos
casos se le ha respetado más que a las demás.>
Estooo...antes de las 'comunidades autonomas' ya existian los catalanes,
ya existian o habian existido leyes catalanas, parlamento catalan,
monedas catalanas, lengua catalana asi que ya explicaras que eramos
antes de ser 'comunidad autonoma'.
No se que entiendes tu por 'siempre' y por 'respeto': cerrar
universidades (s.XVIII)? ejercer Castilla el 'derecho de conquista'
(s.XVIII)? poner multas por hablar catalan en el autobus (posguerra
civil)? el cambio obligado de nombres propios (posguerra)? quemar libros
y prohibir la publicacion en catalan? saquear el archivo de la
Generalitat, llevarselo como botin de guerra a Salamanca y no
devolverlo? prohibir el catalan en la escuela y obligar a cantar
canciones castellanas y jugar juegos extranyos (anyos 40-50)? prohibir
bailes y banderas? pegar por hablar en catalan a la guardia civil
policia 'espanyola-de-todos' (anyos 40-50-60-80-90)? retenerte en
comisaria por querer ejrcer el derecho a usar tu lengua en una denuncia?
prohibir la federacion de comunidades autonomas (la Constitucion)?
fomentar la secesion linguistica del territorio desde las propias
instituciones del estado(disputas valenciano-catalan)? amparar (lease
no-perseguir) a los que volaron repetidores de la television catalana en
el Pais Valenciano, repetidores pagados por colectas de los propios
valencianos? amparar el asesinato por motivos ideologicos del Guillem
Agullo ( vease http://194.224.110.3:80/www/guillem)? pagar el Hispasat
con nuestros impuestos y luego prohibir (no se si se ha revocado la
prohibicion) la emision via satelite de otra lengua que no sea la
castellana-espanyola? No se, tu mismo, si esta muestra te parece
victimismo...
<3.- El nacionalismo catalán nace a mediados del siglo pasado ligado al
> crecimiento económico de Cataluña.(...)Por lo tanto en el nacionalismo catalán
> subyace una actitud ante todo de búsqueda de provecho económico.>
Tienes razon, el nacionalismo en su acepcion moderna nace como tu dices.
Pero el nacionalismo entendido como defensa de la propia cultura
(ampliamente entendida) frente a una politica agresiva desde otra
nacion, no. Si te preocupa el 'egoismo economico', preguntate porque en
Andalucia se prefiere mayoritariamente cobrar subsidios y no realizar
una reforma agraria (a las puertas del siglo XXI y sin reforma!!!), o
porque se ha puesto en marcha anyos antes el Tren de Alta Velocidad
Madrid-Sevilla (muy util!) que la linea p.ej.
Valencia-Barcelona-frontera o Madrid-Barcelona-frontera o un similar en
el Pais Vasco.
< 4.- Se busca una "personalidad histórica" que justifique a los ojos
> propios y ajenos la nueva actitud secesionista.(...)y se vuelve a escribir(...)>
Ya sabemos que la historia es mas bien la interpretacion subjetiva de
algunos hechos historicos, pero la'personalidad historica' catalana esta
MAS que demostrada.
<(...)se> mantiene a una generación, (o mejor, varias) de intelectuales
que se
> pone a trabajar en la tarea de convertir las características
> regionales de Cataluña en un "hecho diferencial"(...)se encargan también de presionar en Madrid para que se reconozca la recien creada "identidad catalana" (..) hacen todo lo posible para que sólo la identidad catalana, y no la de las demás
> regiones, sea tratada con consideración, y, si es posible, mostrar las
> identidades de las otras regiones como variantes de la catalana.>
:-D Pues diselo a los del Gobierno Espanyol, que se gastan PORRADAS de
millones en defender la lengua castellana FUERA de su territorio
natural. La identidad catalana, repito, esta mas que creada. Con eso de
las identidades de las otras regiones supongo que te refieres al
problema valenciano-catalan (creado y fomentado principalmente por
nacionalistas espanyoles castellanohablantes, con ayuda de cuatro gatos
victimas de la confusion y la ignorancia). El valenciano de la Comunidad
Autonoma de Valencia, el catalan de la Comunidad Autonoma de Catalunya,
el balear(?) de las Islas Baleares, el catalan que aun se habla y se
ensenya en la Catalunya Norte (en territorio del estado frances), la
lengua de la zona limitrofe aragonesa, la de algunos pueblos de Murcia y
el algueres de la ciudad de L'Alguer en la isla de Cerdenya (de
administracion italiana) son todas variantes de la lengua
internacionalmente conocida y cientificamente reconocida con el nombre
de 'catalan'. Que se diga 'catalan' y no 'valenciano' o 'catalanico' o
como sea es una cuestion historica. Cuando un valenciano dice que el
valenciano no es 'catalan' tiene razon si se refiere al dialecto (que
por cierto, la division dialectal no se corresponde con la
administrativa, cosa por otra parte normal), y se equivoca si se refiere
a la 'lengua comun'; y lo mismo al reves. El problema, segun mi opinion,
nace de la falta de corespondencia entre la imagen mental del territorio
propio del hablante (tus negados Paises Catalanes, denominacion util en
cierto momento pero desafortunada ahora) y la inexistencia de una
entidad politica valida que englobe
ese mismo territorio.
>(...)para hacer parecer aún más distinta a Cataluña del resto de España se inicia una campaña destinada a una tarea aparentemente imposible: cambiar la lengua hablada por una
> comunidad de 6 millones de habitantes.(...)
Que quieres decir con 'cambiar la lengua'??????????
> De todo esto se deduce que:
3.- Existen escasas soluciones (...)como no sea un pacto
> entre la derecha y la izquierda españolas para evitar ser manipulados
> por CyU.
Si claro, ya lo sabemos: para un nacionalista espanyol la Sagrada Unidad
de la Patria esta por encima de cualquier ideologia...por injusta y
peligrosa que sea. No se, no se, me recuerda mucho a aquello de 'antes
roja que rota' ;-) Y que conste que no estoy de acuerdo con lo que CiU
defiende ni tampoco en el papel que se otorga a si misma de
'autentico-nacionalismo-defensor-de-la-esencia-catalana' cuando en
verdad ,creo que hace una defensa MAS que prudente y a veces una
politica interna contraproducente...(Jordi Pujol,eso si, es uno de los
politicos mas carismaticos y habiles del s.XX espanyol)
un saludo
Nota per a soc.culture.catalan: perdoneu que ho postegi en castella,
pero replico als altres grups i es massa llarg per traduir-ho!
Angel Serra i Costa
Qui és aquest COVARD?!?!?
Àngel Serra i Costa
a...@correu.solucions.ad
LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
[La llibertat tot ho omple de llum:
Lema de la Universitat de Barcelona.]
Cabre
m wrote:
>
> >Si Oscar tienes razon, y la muestra mas importante de ello es el
> >NACIONALISMO ESPANYOL del senyor Vidal-Quadras, de Franco y de
> >otros muchos mas que han querido llevar hasta las ultimas
> >consequencias para defender lo espanyol y en espanyol,
>
> >JoseMiguel
>
> recrear una nación. Una vez esa nación existe no tiene ya sentido
> seguir siendo nacionalistas, pues el objetivo del nacionalismo se ha
> alcanzado.
Por eso, por ejemplo, el nacionalismo serbio es danyino,
mientras que el catalan no lo es.
> 1.- Existe ya una nación española desde hace más de 500 años, y desde
> hace más 500 años Cataluña pertenece a ella de buen grado. En pocos
> lugares durante la guerra de la Independencia de 1808-1812 contra los
> franceses la lucha para defender su identidad española fue tan
> encarnizada como en Cataluña. ¿Porque?
Con los Reyes Catolicos cada reino era completamente independiente.
Solo se unio la corona. La forja real de la Espanya que conocemos
fue en 1714 (poco mas de 200 anyos). Catalunya se integro a esta
Espanya como consecuencia de haber perdido la Guerra de Secesion.
Recordemos tambien que en 1640 Portugal y Catalunya se sublevaron
contra las leyes castellanas que se iban imponiendo por toda Espanya.
Espanya escogio y envio el ejercito a Catalunya, mientras que Portugal
obtuvo su independencia.
Napoleon ofrecio a Catalunya la independencia, y creo una provincia
francesa que cubria todo el territorio catalan. Pero Catalunya aun
no estaba preparada. Aun sufria las consequencias de la guerra y tenia
que recuperarse economicamente para estar como antes. Hasta que la
recuperacion economica no fue un hecho, Catalunya no emprendio la
recuperacion nacional. Ademas, en Catalunya la mayor parte de la gente
era antirevolucionaria, y se oponia (como toda Europa) a las ideas
imperiales de Napoleon.
> 2.- La idiosincrasia de Cataluña se ha respetado siempre como la de
> otras comunidades pertenecientes a la nación española, e incluso en
> muchos casos se le ha respetado más que a las demás.
Por ejemplo, con la Revuelta de los Segadors, con el Decreto de
Nova Planta, con Primo de Rivera, con Franco, con Vidal-Quadras, ...
que han supuesto laimplantacion del ejercito espanyol en Catalunya,
la abolicion del autogobierno catalan y la prohibicion de su lengua,
otra vez la abolicion del autogobierno catalan, otra vez la
abolicion del autogobierno catalan y de su lengua, el intento
de enfrentar los catalanohablantes con los castellanohablantes, ...
> 3.- El nacionalismo catalán nace a mediados del siglo pasado ligado al
> crecimiento económico de Cataluña. Es una consecuencia lógica del
> mismo, ya que conforme Cataluña se va haciendo más rica los catalanes
> se van dando cuenta más de los inconvenientes de seguir perteneciendo
> a España, puesto que han dejado de ser los parientes pobres para
> convertirse en los ricos. Por lo tanto en el nacionalismo catalán
> subyace una actitud ante todo de búsqueda de provecho económico.
Demagogico. La primera parte es verdad, la segunda no. No puedes llevar
adelante un pais sin dinero. Por eso primero fue la recuperacion
economica. Con la industria consolidada, se puede avanzar en el
tema nacional. En el nacionalismo catalan subyace una actitud ante todo
de nacionalismo catalan. Eso implica hacer Catalunya mas bonita,
ecologica, rica, solidaria (hasta extremos insospechables, por ejemplo
el de las autopistas, que los catalanes pagamos en peajes el 70%
de los tramos de autopistas; en madrid se paga el 10% y en
andalucia el 1%, el resto son autovias gratis).
> 4.- Se busca una "personalidad histórica" que justifique a los ojos
> propios y ajenos la nueva actitud secesionista. Para ello se repasa
> toda la historia y se vuelve a escribir para hacer parecer más grande
> el papel de Cataluña en todo y hacer parecer su personalidad más
> definida de lo que realmente es. Se trasforman las leyendas favorables
> en "datos históricos". Todo dato histórico que suponga un menoscabo de
> la pretendida "personalidad histórica" catalana se trata con un
> desprecio absoluto. Todo esto se sustenta con el potencial económico
> de que dispone Cataluña. También con ese potencial económico se
> mantiene a una generación, (o mejor, varias) de intelectuales que se
> pone a trabajar en la tarea de convertir las características
> regionales de Cataluña en un "hecho diferencial" que añada
> justificación a la actitud sececionista. Estos intelectuales se
> encargan también de presionar en Madrid para que se reconozca la
> recien creada "identidad catalana" y la lengua catalana. Hacen todo lo
> posible por que sólo la identidad catalana, y no la de las demás
> regiones, sea tratada con consideración, y, si es posible, mostrar las
> identidades de las otras regiones como variantes de la catalana.
Si, y tambien somos masones y judios.
> 4.- Tras el áuge demográfico que Cataluña experimenta durante los 40
> años de la "oprobiosa" al potencial económico se suma un potencial
> electoral y por lo tanto político. La pérdida de la mayoría absoluta
> por parte del PSOE marca el comienzo de una escalada de concesiones y
> privilegios que el gobierno de Madrid se ve obligado a otorgar para
> mantenerse en el poder. La misma situación se dará con el PP.
Te falta decir que las Olimpiadas las pagaron todos los espanyoles
menos los catalanes, y asi fueron, mientras que la Expo y la capital
cultural fue una pasada (al quemar tantos pavellones con material
catalan).
> Durante este tiempo, y también para hacer parecer aún más distinta a
> Cataluña del resto de España se inicia una campaña destinada a una
> tarea aparentemente imposible: cambiar la lengua hablada por una
> comunidad de 6 millones de habitantes. Para ello no se escatiman
> medios y se efectúa un lavado de cerebro de la población más
> manipulable, la infantil creando un ambiente artificial exclusivamente
> catalanoparlante en la escuela. Esto se complementa con la
> trasformación del lenguaje institucional despreciando olímpicamente la
> constitución española vigente. El gobierno de Madrid asiste impotente
> a este atropello, ya que peligra su supervivencia al depender de los
> votos de CyU.
Solo te falta pedir otro levantamiento popular contra los separatistas
de la region nordeste peninsular.
Alguien se anima?
> De todo esto se deduce que:
>
> 1.- Existe indudablemente un nacionalismo catalán fundamentado en lo
> que se fundamentan los nacionalismos más retrógrados y decimonónicos :
> el poder económico. Las otras justificaciones son una tapadera, aunque
> a fuerza de repetirse toman cuerpo por sí mismas.
O sea, que a Espanya no le importa tener dinero o no?
Pues ya sabeis, ... que a nosotros si nos importa.
> 2.- No existe un nacionalismo español en el sentido en que los
> nacionalistas catalanes quieren hacer creer para justificar su propia
> actitud. No hay ninguna nación española que crear puesto que ya está
> creada. El concepto de "nacionalismo español" es una entelequia. Es el
> enemigo fantasma que ha creado el nacionalismo catalán para justificar
> su modo de proceder. En Cataluña se ha deformado deliberadamente y
> desde instituciones, la imágen del resto de España para hacerla
> parecer una potencia opresora y se ha alentado toda actitud que
> fomente el antagonismo Cataluña versus resto_de_España. Esto añade
> nuevas justificaciones a la actitud secesionista.
Claro. Franco nunca existio. Ni Mauthausen.
NOTA: miles de catalanes fueron exterminados en el campo nazi
de concentracion de Mauthausen, a consecuencia de los pactos
entre Franco y Hitler, y al control de la Gestapo de los pasos
frontereros con Francia.
> 3.- Existen escasas soluciones a este problema como no sea un pacto
> entre la derecha y la izquierda españolas para evitar ser manipulados
> por CyU. Las cúpulas de ese partido ya han pensado en ello y por ello
> buscan apoyo exterior. Tratan de deformar la imagen que se tiene de
> España y Cataluña en el resto del mundo para recoger el máximo de
> simpatías internacionales. Esto les proporcionaría apoyo militar si un
> día decidieran proclamarse independientes contra la voluntad del resto
> de España.
Puedes proponer bombardear Barcelona. Ya hace 58 anyos del ultimo
bombardeo, y en el siglo pasado era el pan de cada dia.
Puedes matar unos cuantos catalanes, no? Pero vigila, que quiza
hablan en castellano (pese a votar a politicos tan desalmados),
o quiza incluso son votantes del PP!
--
Marti Cabre, mailto:ca...@jet.es
Matadepera, http://www.dracnet.es/drac/vallocci/matadep/
Catalonia, http://www.catalonia.gencat.es/
Third Stone from the Sun, http://www.nasa.com
Gusti
> 3.- El nacionalismo catal=E1n nace a mediados del siglo pasado ligado a=
l
> crecimiento econ=F3mico de Catalu=F1a. Es una consecuencia l=F3gica del=
> mismo, ya que conforme Catalu=F1a se va haciendo m=E1s rica los catalan=
es
> se van dando cuenta m=E1s de los inconvenientes de seguir perteneciendo=
> a Espa=F1a, puesto que han dejado de ser los parientes pobres para
> convertirse en los ricos. Por lo tanto en el nacionalismo catal=E1n
> subyace una actitud ante todo de b=FAsqueda de provecho econ=F3mico.
Lo mejor que he leido sobre la verdad del nacionalismo catal=E1n. Tus
conclusiones son irrefutables. Pelas, pelas, pelas y que nadie me las
quite.
Si no son m=E1s radicales y agresivos todav=EDa, es porque tienen miedo =
de
que boicoteemos su econom=EDa, por ejemplo bebiendo nuestros vinos y
comiendo nuestros embutidos. Y si no, mira la procedencia de lo que
compras en el supermercado, ver=E1s que casi todo lo que se compra a
diario es de catalu=F1a.
=
Gusti.
Jaume M. Canaves
On Wed, 28 Aug 1996, arullan wrote:
> Querido amigo! He entrado por primera vez en soc culture catalan y estoy
> perplejo! Que discusiones mas absurdas sobre el catalan y el espa=F1ol.So=
y
> mallorquin,y se desde hace muchos a=F1os que fui al colegio que el
> mallorquin es un dialecto de idioma catalan,asi como mi cultura es
> catalana,con nuestras caracteristicas locales que son mallorquinas,y lo
> mismo digo del valenciano es un dialecto del catalan
Ostres! Pareix que els mallorquins mos estam convertint en una especie=20
de marabunta a la Internet... Benvingut a la gresca, Andreu.
Jaume
Gusti
> :-D Pues diselo a los del Gobierno Espanyol, que se gastan PORRADAS de
> millones en defender la lengua castellana FUERA de su territorio
> las identidades de las otras regiones supongo que te refieres al
> problema valenciano-catalan (creado y fomentado principalmente por
> nacionalistas espanyoles castellanohablantes, con ayuda de cuatro gatos=
> victimas de la confusion y la ignorancia). El valenciano de la Comunida=
d
> Autonoma de Valencia, el catalan de la Comunidad Autonoma de Catalunya,=
> el balear(?) de las Islas Baleares, el catalan que aun se habla y se
> ensenya en la Catalunya Norte (en territorio del estado frances), la
> lengua de la zona limitrofe aragonesa, la de algunos pueblos de Murcia =
y
> el algueres de la ciudad de L'Alguer en la isla de Cerdenya (de
> administracion italiana) son todas variantes de la lengua
> internacionalmente conocida y cientificamente reconocida con el nombre
> de 'catalan'. Que se diga 'catalan' y no 'valenciano' o 'catalanico' o
> como sea es una cuestion historica. Cuando un valenciano dice que el
> valenciano no es 'catalan' tiene razon si se refiere al dialecto (que
> por cierto, la division dialectal no se corresponde con la
> administrativa, cosa por otra parte normal), y se equivoca si se refier=
e
> a la 'lengua comun'; y lo mismo al reves. El problema, segun mi opinion=
,
> nace de la falta de corespondencia entre la imagen mental del territori=
o
> propio del hablante (tus negados Paises Catalanes, denominacion util en=
> cierto momento pero desafortunada ahora) y la inexistencia de una
> entidad politica valida que englobe
> ese mismo territorio.
No te enteras. casi todos los valencianos hablamos el castellano (mejor
a=FAn, el espa=F1ol), y adem=E1s estamos encantados de hablarlo (no quere=
mos
que se nos olvide). Por supuesto TODOS entendemos el valenciano y muchos
lo hablan entre ellos, tambi=E9n nos sabemos comunicar hablando uno en
espa=F1ol y otro en valenciano, pero TODOS comprendemos que hablar solo e=
n
valenciano es una estupidez retr=F3grada.
Gusti.
Gusti
Angel Serra i Costa wrote:
> =
> Qui =E9s aquest COVARD?!?!?
> =
> =C0ngel Serra i Costa
> a...@correu.solucions.ad
> LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
> [La llibertat tot ho omple de llum:
> Lema de la Universitat de Barcelona.]
Sino eres capaz de leer una opini=F3n de un espa=F1ol, no salgas de
catalu=F1a ni de soc.culture.catalan, ser=E1s m=E1s feliz.
Gusti.
arullan
Gusti wrote:
>
> Angel Serra i Costa wrote:
> >
> >
> > Àngel Serra i Costa
> > a...@correu.solucions.ad
> > LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
> > [La llibertat tot ho omple de llum:
> > Lema de la Universitat de Barcelona.]
>
> cataluña ni de soc.culture.catalan, serás más feliz.
> Gusti.
Querido amigo! He entrado por primera vez en soc culture catalan y estoy
mallorquin,y se desde hace muchos años que fui al colegio que el
mallorquin es un dialecto de idioma catalan,asi como mi cultura es
catalana,con nuestras caracteristicas locales que son mallorquinas,y lo
bien que hablemos mallorquin y valenciano,pero tambien me parece muy
bien y necesario que aprendamos nuestro idioma el catalan a leerlo y
escribirlo meparece de sentido comun ,pero, como yo quiero respectar a
todo el mundo que esta equivocado...no digo nada mas Andreu
Eunice Rodriguez
Que tal si nos explicas ahora el porque del nacionalismo espanyol? O sea, por
que tanto interes en impedir la autodeterminacion de Catalunya?
Como dicen en tu tierra "por la boca muere el pez"...
Saludos,
> Lo mejor que he leido sobre la verdad del nacionalismo catalán. Tus
>conclusiones son irrefutables. Pelas, pelas, pelas y que nadie me las
>quite.
> Si no son más radicales y agresivos todavía, es porque tienen miedo
de
>que boicoteemos su economía, por ejemplo bebiendo nuestros vinos y
>comiendo nuestros embutidos. Y si no, mira la procedencia de lo que
>compras en el supermercado, verás que casi todo lo que se compra a
>diario es de cataluña.
>
> Gusti.
Jaume M. Canaves
On Wed, 28 Aug 1996, Gusti wrote:
> Lo mejor que he leido sobre la verdad del nacionalismo catal=E1n. Tus
> conclusiones son irrefutables. Pelas, pelas, pelas y que nadie me las
> quite.
La cuestion pelas existe, indudablemente, pero el fondo historico y el=20
sentimiento nacional es lo que impulsa el deseo de que haya cambios... y=20
pronto. Hasta hace poco compensaba soportar al resto de Espanya, ahora=20
hemos llegado a un punto en el cual no compensa... El otro dia oi unos=20
comentarios del Primer Ministro israeli que suscribo al 100%: "Las=20
naciones no tienen amigos eternos ni enemigos eternos, solo objetivos=20
eternos".
> Si no son m=E1s radicales y agresivos todav=EDa, es porque tienen miedo d=
e
> que boicoteemos su econom=EDa, por ejemplo bebiendo nuestros vinos y
> comiendo nuestros embutidos. Y si no, mira la procedencia de lo que
> compras en el supermercado, ver=E1s que casi todo lo que se compra a
> diario es de catalu=F1a.
Ya te vale... Ya veo que buen concepto tienes de la economia espanyola.=20
Ya solo te falta con amenazar a Catalunya con la suspension de=20
exportaciones de palillos de dientes y chupachups. Que miedo!.=20
Podriamos argumentar interminablemente sobre los efectos de la=20
independencia de Catalunya sobre su economia. En el caso de Baleares esta=
=20
mas claro... El que vengan unos cuantos turistas menos no va a fastidiar=20
mucho y los suministros que hoy por hoy se compran a Espanya se pueden=20
traer de Francia igual.
Vitorino McArena
Angel Serra i Costa wrote:
>
> Qui és aquest COVARD?!?!?
>
Hacen falta mas Quin~ones para asaltar torreones!
La Pulga de la Chelito
Alfonso Martinez Lluch
Gusti <gu...@redestb.es> wrote:
> No te enteras. casi todos los valencianos hablamos el castellano (mejor
>a=FAn, el espa=F1ol), y adem=E1s estamos encantados de hablarlo (no quere=
>mos
>que se nos olvide). Por supuesto TODOS entendemos el valenciano y muchos
>lo hablan entre ellos, tambi=E9n nos sabemos comunicar hablando uno en
>espa=F1ol y otro en valenciano, pero TODOS comprendemos que hablar solo e=
>n
>valenciano es una estupidez retr=F3grada.
> Gusti.
Totalmente de acuerdo contigo. Yo diria aun mas. Los valencianos
mezclamos al hablar el valenciano y el castellano. Esto no es una
"polucion" del franquismo ni nada parecido, eso lo ha hecho toda su
vida mi abuelo. Para nosotros es tan natural una lengua como otra, y
no creo que por eso tengamos ninguna perdida de identidad ni chorradas
parecidas.
Otra cosa importante que se le olvida a todo catalan que esribe por
aqui. El valenciano existe mucho antes que el catalan. De hecho cuando
el reino de valencia estaba en pleno esplendor alla por el siglo XIV,
cataluña ni siquiera existia y aqui ya se hablaba el valenciano. Que
lengua proviene de cual??. Para mi esta muy claro. La primera
traduccion que se hizo de la biblia a una lengua que no fuera el
latin, se hizo al valenciano. La podeis ver en el metropolitan museum
de la ciudad de Neva York (yo la he visto).
Saludos a todos
Alfonso
Angel Serra i Costa
Gusti wrote:
> Sino [SIC! S'escriu separat: si no] eres capaz de leer una opinión de > un español, no salgas de
> cataluña [RESIC! En majúscula, que és un nom propi: Cataluña] ni de
> soc.culture.catalan, serás más feliz.
> Gusti.
I qui t'ha dit que no sóc capaç de llegir tot el que em passi per la
ullera, tros d'emplastre bàmbol?
Jo aniré on voldré i quan i com voldré. No faig comptes de consultar-te!
I repetesc: qui és aquest COVARD que ens enfloca aquest enfilall
d'esburbades SENSE DIR QUI ÉS NI DEIXAR TAN SOLS UNA FOTUDA ADREÇA
EMAIL???
Pel doiut d'En Gusti ara sabem que és ESPANYOL. Tot un començament: són
vint-i-pocs milions.
Qui cara veu cara honora, arlots.
(I els VALENTS mostren cara!).
Angel Serra i Costa
La discussió no va de mallorquins versus forasters ni de catalans versus
espanyols, ni encara menys de llengües i dialectes. Tampoc no és una
discussió absurda: va contra els COVARDS que no deixen nom ni adreça
email i pretenen enflocar-nos els seus punts de vista sense admetre
resposta.
Si no aprens de llegir seràs tan beneit com el tal Gusti.
Angel Serra i Costa
Andreu Rullan:
La discussió no va de mallorquins versus forasters ni de catalans versus
espanyols, ni encara menys de llengües i dialectes. Tampoc no és una
discussió absurda: va contra els COVARDS que no deixen nom ni adreça
email i pretenen enflocar-nos els seus punts de vista sense admetre
resposta.
Si no aprens de llegir seràs tan beneit com el tal Gusti.
Però esper que n'aprendràs... i sies benvingut a estalonar la majoria
mallorquina!
Gusti
Angel Serra i Costa wrote:
> Gusti wrote:
> =
> > Sino [SIC! S'escriu separat: si no] eres capaz de leer una opini=F3n =
de > un espa=F1ol, no salgas de
> > catalu=F1a [RESIC! En maj=FAscula, que =E9s un nom propi: Catalu=F1a]=
ni de
> > soc.culture.catalan, ser=E1s m=E1s feliz.
> > Gusti.
> =
> I qui t'ha dit que no s=F3c capa=E7 de llegir tot el que em passi per l=
a
> ullera, tros d'emplastre b=E0mbol?
> Jo anir=E9 on voldr=E9 i quan i com voldr=E9. No faig comptes de consul=
tar-te!
> I repetesc: qui =E9s aquest COVARD que ens enfloca aquest enfilall
> d'esburbades SENSE DIR QUI =C9S NI DEIXAR TAN SOLS UNA FOTUDA ADRE=C7A
> EMAIL???
> Pel doiut d'En Gusti ara sabem que =E9s ESPANYOL. Tot un comen=E7ament:=
s=F3n
> vint-i-pocs milions.
> =
> Qui cara veu cara honora, arlots.
> (I els VALENTS mostren cara!).
> =
> =C0ngel Serra i Costa
> a...@correu.solucions.ad
> LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
> [La llibertat tot ho omple de llum:
> Lema de la Universitat de Barcelona.]
No pienso hacer el esfuerzo de coger el diccionario para entender lo
que me contestas. Gusti.
ramon bondia
Angel Serra i Costa wrote:
>
>
> > Sino [SIC! S'escriu separat: si no] eres capaz de leer una opinión de > un español, no salgas de
> > cataluña [RESIC! En majúscula, que és un nom propi: Cataluña] ni de
> > soc.culture.catalan, serás más feliz.
> > Gusti.
>
> I qui t'ha dit que no sóc capaç de llegir tot el que em passi per la
> ullera, tros d'emplastre bàmbol?
> Jo aniré on voldré i quan i com voldré. No faig comptes de consultar-te!
> d'esburbades SENSE DIR QUI ÉS NI DEIXAR TAN SOLS UNA FOTUDA ADREÇA
> EMAIL???
> Pel doiut d'En Gusti ara sabem que és ESPANYOL. Tot un començament: són
> vint-i-pocs milions.
>
> (I els VALENTS mostren cara!).
>
> a...@correu.solucions.ad
> LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
> [La llibertat tot ho omple de llum:
> Lema de la Universitat de Barcelona.]
machote¡
ramon bondia navarro Valencia
ramon bondia
Vitorino McArena wrote:
>
> Angel Serra i Costa wrote:
> >
> >
> Voto al chapiro verde!
> Hacen falta mas Quin~ones para asaltar torreones!
>
> La Pulga de la Chelito
Realmente D. Algel Serra i Costa es muy hombre, es todo un valiente,
y una muestra de dialogo,
Ramon Bondia Navarro Valencia
Angel Serra i Costa
Gusti wrote:
> No pienso hacer el esfuerzo de coger el diccionario para entender lo
> que me contestas.
>
> Gusti.
Home! I tu tens cap diccionari?
Viureu i coses veureu!
Àngel Serra i Costa
a...@correu.solucions.ad
LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
[La llibertat tot ho omple de llum:
LEMA DE LA UNIVERSITAT DE BARCELONA.]
Gusti
arullan wrote:
> =
> Gusti wrote:
> >
> > Angel Serra i Costa wrote:
> > >
> > > Qui =E9s aquest COVARD?!?!?
> > >
> > > =C0ngel Serra i Costa
> > > a...@correu.solucions.ad
> > > LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
> > > [La llibertat tot ho omple de llum:
> > > Lema de la Universitat de Barcelona.]
> >
> > Sino eres capaz de leer una opini=F3n de un espa=F1ol, no sal=
gas de
> > catalu=F1a ni de soc.culture.catalan, ser=E1s m=E1s feliz.
> > Gusti.
> Querido amigo! He entrado por primera vez en soc culture catalan y esto=
y
> perplejo! Que discusiones mas absurdas sobre el catalan y el espa=F1ol.=
Soy
> mallorquin,y se desde hace muchos a=F1os que fui al colegio que el
> mallorquin es un dialecto de idioma catalan,asi como mi cultura es
> catalana,con nuestras caracteristicas locales que son mallorquinas,y lo=
> mismo digo del valenciano es un dialecto del catalan,ami me parece muy
> bien que hablemos mallorquin y valenciano,pero tambien me parece muy
> bien y necesario que aprendamos nuestro idioma el catalan a leerlo y
> escribirlo meparece de sentido comun ,pero, como yo quiero respectar a
> todo el mundo que esta equivocado...no digo nada mas Andreu
Querido amigo!. Hasta que no hable bien el ingl=E9s, no pienso aprender
el valenciano.
Gusti.
Gusti
Eunice Rodriguez wrote:
> =
> Que tal si nos explicas ahora el porque del nacionalismo espanyol? O se=
a, por
> que tanto interes en impedir la autodeterminacion de Catalunya?
> Como dicen en tu tierra "por la boca muere el pez"...
> Saludos,
Nacionalismo espa=F1ol?. Yo la politica la comprendo media hora al d=EDa=
en
el telediario. Por mi puede venir el presidente de Estados Unidos a
gobernar Espa=F1a.
Gusti.
quique
El día Wed, 28 Aug 1996 22:50:01 +0000 tú, Cabre <ca...@jet.es>
escribiste lo siguiente:
>Por eso, por ejemplo, el nacionalismo serbio es danyino,
>mientras que el catalan no lo es.
Explícame esto, Cabré, que no lo entiendo.
Por otro lado no sé si sabrás que en casi todos lados se os compara
precisamente A VOSOTROS con los serbios. Concretamente un amigo mío,
valenciano también, izquierdista y que odia Madrid, y que está por la
autogestión valenciana me decía hace 3 días: "¿Catalanes? ¡Esos sí que
lo tengo claro yo! ¡Son los serbios! ¡Talmente los serbios!". Era uno
de los pocos puntos en que él y yo estábamos de acuerdo.
>Con los Reyes Catolicos cada reino era completamente independiente.
>Solo se unio la corona.
De "totalmente independiente" nada, Cabré. No me seas maniqueo. Ambos
reinos, (Castilla y Aragón), respiraban al mismo ritmo. Ambos
participaron en la conquista de Granada y en las campañas del Gran
Capitán, que por cierto partían de Barcelona. En Barcelona también
recibieron los Reyes Católicos a Colón cuando Volvió de América. Por
supuesto que los reinos españoles entonces conservaban una envidiable
autónomía que fue aplastada por los borbones.
Por cierto, que en el condado de Barcelona no hubo ni "comuneros" ni
"agermanats" durante el reinado de Carlos V, como los hubo en los
reinos de Castilla, Valencia y Mallorca. ¿Tan a gusto estábais?
>La forja real de la Espanya que conocemos
>fue en 1714 (poco mas de 200 anyos). Catalunya se integro a esta
>Espanya como consecuencia de haber perdido la Guerra de Secesion.
>Recordemos tambien que en 1640 Portugal y Catalunya se sublevaron
>contra las leyes castellanas que se iban imponiendo por toda Espanya.
>Espanya escogio y envio el ejercito a Catalunya, mientras que Portugal
>obtuvo su independencia.
Caaalma... En primer lugar no hubo ninguna guerra de SECESION, sino
una de S_U_CESION. Es muy distinto ¿Eh?
En segundo lugar: La rebelión de 1640 se debio a la forzada y, por lo
tanto, torpe política de un esquizofrénico paranoico: El Conde-Duque
de Olivares. Porque no es de recibo pretender que los reinos de la
periferia aporten soldados y víveres para el mantenimiento del imperio
y no participen en los beneficios. Ahí os doy toda la razón. Además:
el Conde-Duque buscaba anular todos los sistemas forales de la
península para hacer válido sólo el castellano. Además del
levantamiento de Cataluña hubo otro en el País Vasco, otro en Napoles
y Sicilia, la conspiración del Duque de Hijar en Aragón, y la del
duque de Medinasidonia y el Marqués de Ayamonte cerca de Cádiz. Cuando
el Conde-Duque fue defenestrado, y se garantizó el respeto de los
fueros la rebelión catalana se resolvió sóla. Y los catalanes
volvieron a pertenecer, encantados de la vida, a la corona española.
Un detalle curioso. Durante 10 de los 11 años que duró la revuelta
catalana el Condado de Barcelona rindió pleitesía al rey de Francia,
(Luis XIII).que los trató con un jacobinismo que ríete tú del
Conde-Duque ¡Vaya, vaya! ¡Pues sí que tenían amor a la libertad los
catalanes...!
Respecto a Portugal te diré que no OBTUVO su independencia, sino que
LA RECUPERÓ. (Tampoco es lo mismo ¿Eh?) Portugal era ya una nación en
1.131, (Cataluña no), y poseía su propio imperio colonial. El pueblo
portugués no se sentía nada más que portugués. Pero en 1.581 el
rey-cardenal Don Enrique colocó la monarquía portuguesa en las manos
protectoras de Felipe II. El pueblo odiaba esta situación, y todo lo
castellano. Como comprenderás no puedes comparar esta situación a la
de Cataluña.
>Napoleon ofrecio a Catalunya la independencia, y creo una provincia
>francesa que cubria todo el territorio catalan. Pero Catalunya aun
>no estaba preparada.
Napoleón no ofreció a Cataluña ninguna independencia. Le ofreció, como
al resto de España pertenecer al imperio Frances o ser pasada a sangre
y fuego.
Si Napoleón era aún más jacobino y centralista que Franco.
Explícame eso de que Cataluña no estaba preparada para pertenecer a
Francia. No lo entiendo muy bien.
> Aun sufria las consequencias de la guerra y tenia
>que recuperarse economicamente para estar como antes. Hasta que la
>recuperacion economica no fue un hecho, Catalunya no emprendio la
>recuperacion nacional.
¿Quieres decir que en la época de Napoleón ya estabais pensando en
independizaros de España? ¿Yaaaaaaaa?!!! ¡Pues lo disimulabais muy
bien!, ¡Qué calladito os lo teníais!.
>Por ejemplo, con la Revuelta de los Segadors, con el Decreto de
>Nova Planta, con Primo de Rivera, con Franco, con Vidal-Quadras, ...
>que han supuesto laimplantacion del ejercito espanyol en Catalunya,
>la abolicion del autogobierno catalan y la prohibicion de su lengua,
>otra vez la abolicion del autogobierno catalan, otra vez la
>abolicion del autogobierno catalan y de su lengua, el intento
>de enfrentar los catalanohablantes con los castellanohablantes, ...
Carré: Siempre os han respetado más a vosotros que a nosotros. La
carnicería que se hizo aquí durante la guerra de las Germanías no la
conocísteis. Felipe V fue fucho más condescendiente con Cataluña que
con Valencia. Y respecto a la prohibición de la lengua.. No hay más
que ver lo que queda de la lengua valenciana! ¡Venga ya de haceros las
víctimas! ¡Llorones, que sois unos llorones, como todos los niños
mimados !.
>Demagogico. La primera parte es verdad, la segunda no. No puedes llevar
>adelante un pais sin dinero. Por eso primero fue la recuperacion
>economica. Con la industria consolidada, se puede avanzar en el
>tema nacional. En el nacionalismo catalan subyace una actitud ante todo
>de nacionalismo catalan. Eso implica hacer Catalunya mas bonita,
>ecologica, rica, solidaria
Exacto! Sobre todo rica.
Rica ..., y fresca también. A vosotros se ve que eso de "estar a las
duras y a las maduras" no os va ¿no?. Cuando seáis independientes
¿practicaréis la eutanasia?. ¡Sí, hombre...! Eso de libraros del
abuelo cuando ya no apoquina. ¡Yo creo que os va mucho!..
¿Solidaria? ¿Con quién?
>(hasta extremos insospechables, por ejemplo
>el de las autopistas, que los catalanes pagamos en peajes el 70%
>de los tramos de autopistas; en madrid se paga el 10% y en
>andalucia el 1%, el resto son autovias gratis).
Veo que insistes en decir medias verdades. Omites Valencia. Desde
Vinaróz hasta Alicante, (380 km) tenemos que pagar a AUMAR. ¡Bueno!
tenemos un pequeño tramo de autovía desde Alicante hasta Orihuela, (
unos 45 km), y otro desde Valencia hasta Requena, (67 km). Pero,
claro, eso, al lado de lo que pagáis los catalanes es una fruslería.
¿No?
>Te falta decir que las Olimpiadas las pagaron todos los espanyoles
>menos los catalanes, y asi fueron, mientras que la Expo y la capital
>cultural fue una pasada (al quemar tantos pavellones con material
>catalan).
¡Seguro que fueron los centralistas esbirros malandrines del
nacionalismo español los que quemaron vuestro material! ¿No? ¡Qué
malos los españoles! ¡Brase visto...!
>miles de catalanes fueron exterminados en el campo nazi
>de concentracion de Mauthausen, a consecuencia de los pactos
>entre Franco y Hitler,
Otra pregunta. Es que no lo sé. En los campos alemanes... ¿Mataron
sólo a los catalanes? ¡Qué injusticia! ¡Mira que no matar a todos los
españoles!. ¡Pooooooobres catalaneeeees! ¡Pooooooobresiitooosss!.
¡Siempre recibiendo la peor parte de toooooodo! ¡Malo! ¡Malo! ¡Franco
Malo! ¡Español malo también! ¡Mira que quemarles el kiosco a los
pobres catalanes! ¡Pam pam al culo!
Bueno. Mira. Si os queréis ir, ya que tenéis tantas ganas, iros. Pero
hacedlo solitos ¿vale? Es decir: sin Mallorca y sin Valencia.
Quique
Quique
Cabre <ca...@jet.es> wrote:
>Otra cosa. Cuando hablo de Catalunya, y perdona, me refiero
>tambien a la Comunidad Valenciana, Islas Baleares y Catalunya Norte.
>Ya se que es muy discutible, pero fijate que entonces las
>discriminaciones estatales estan clarisimas.
Bueno. Lo que pasa es que si incluís Baleares y Valencia os casa todo
perfectamente. Pero repito: OS casa a vosotros. No NOS casa a
nosotros. Del mismo modo que a los" nacionalistas españoles" LES casa
todo si incluyen Cataluña. COn esto quiero hacerte entender que
Valencia tiene una personalidad histórica y cultural suficiente por sí
sóla, y no tiene ninguna necesidad de ser englobada en Cataluña. Si
quisierais englobar Valencia estaríais practicando un imperialismo
mucho más ominoso que el que achacais a Madrid.
Por cierto: Debo darte la buena noticia de que se están revisando los
libros de texto valencianos para extirpar todo elemento catalanista
foráneo en ellos. ¡Ya iba siendo hora!. Y no se ha hecho nada más que
empezar.
>Mirando solo lo que hoy en dia se llama la comunidad de Catalunya,
>se diluyen los hechos. De hecho, en Valencia es donde se practica
>la mayor agresion contra la cultura propia.
No. La cultura valenciana es mestiza, mixta. Con elementos
castellanos, valencianos autóctonos y muchas influencias diversas como
árabes, catalanas, etc.... Blasco Ibañez escribió en castellano, así
como un montón de nuestros grandes escritores. Otros lo hicieron en
Valenciano. El Valenciano hoy tiene problemas, pero esperamos que
recupere su identidad y fuerza pronto.
>Fijate que no digo la normalidad de antes de Franco.
>La idea es conseguir un pais libre.
No creais que os conviene tanto. Habéis tenido muchas oportunidades en
500 años y no las habéis aprovechado.
Y respecto a Valencia. En este momento no existe aquí ningún deseo de
formar parte de un país catalán. Muy bien nos tenéis que vender la
cabra para que traguemos.
> Quiza por eso no hubo esos 'comuneros', que no se que son ?-(
Pues te diré: Los castellanos también han tenido sus luchas por que se
respete su identidad. No habéis sido vosotros los únicos. La rebelión
de las comunidades se asentó en Castilla entre los años 1519 y 1523.
Tenía un componente social y un componente político. Y figúrate si le
dió dolores de cabeza a Carlos I que a raiz de ella decidió trasladar
su residencia de Alemania a Castilla. Los líderes de las Comunidades,
que fueron decapitados han sufrido un tratamiento romántico por la
historiografía del siglo pasado, parecido al que habéis dado vosotros
a Casanova, ( quien, por cierto, no murió en el sitio de Barcelona, ni
está enterrado donde creeis que está), etc...
Invito a un castellano a que nos desarrolle un poco más el tema en
este grupo de News.
>Si, ya veo que Olivares se ganaba enemigos solo con mirar a la gente...
...Y todavía se le odia. Su problema era su ambición. Era un
megalómano. Quería ser un valido fuerte de una España que recuperase
su fuerza. Como Castilla estaba exhausta de mantener el imperio, y el
oro de Indias ya no venía en cantidades suficientes intentó sacar
fuerzas de la unificación de intenciones de los reinos peninsulares,
(las "Españas"). Pero lo hizo fatal, como un elefante en una
cacharrería. Si puedes lee la "secreta instrucción" que hizo llegar a
Felipe IV. ¡Alucinante!.
Sin embargo en la guerra de sucesión Cataluña se declaró española,
pero española según el modelo "federalista" o "autonómico" de los
Austrias. Los catalanes se veían venir lo que Felipe V pretendía. Por
eso aguantaron saguntinamente, incluso cuando el Archiduque Carlos les
abandonó a su suerte.
>Quiza aqui conviene recordar que des de el Tratado de Caspe,
>en el siglo XIV (no recuerdo el anyo), Catalunya estaba
>gobernada por una familia castellana (los Trastamara),
Antes, desde la boda de Ramón Berenguer IV con Petronila había sido
gobernada por la Casa de Aragón, ya que la Casa de Barcelona
desapareció con ese matrimonio. Los reyes de Aragón, de buen recuerdo,
fueron muy considerados con la idiosincrasia catalana, como lo fueron
con la valenciana, y con todos sus reinos. De hecho tuvieron muchos
problemas con la nobleza aragonesa, que quería extender su poder a
costa de la burguesía costera.
Barcelona debe gran parte de su riqueza textil al compromiso de Caspe,
y por lo tanto a Castilla. Los intereses barceloenses buscaban la
riqueza lanera de Fernando de Antequera, que era uno de los más ricos
negociantes castellanos en lana. De hecho los dos compromisarios del
condado de Barcelona votaron al de Antequera. Fueron los votos
valencianos, los de S. Vicente Ferrer y su hermano Bonifacio los que
decidieron la cuestión. El compromiso de Antequera fue un anticipo de
la unidad política qeu llegaría con los reyes católlicos.
>Es cierto que hace tiempo que estamos jodidos.
>Pero la vida (de los paises) es larga ... ;)
En este mundo todos hemos estado jodidos. A todos nos ha tocado
nuestra parte de quina. Vosotros no más que los demás. Ahora os
conviene insistir y exagerar todas las "agresiones" que habéis
sufrido. No niego que las hayáis sufrido. Pero creo que os pasais un
poco.
La delimitación de los países siempre es de acuerdo a las
conveniencias del momento y segun quién tiene el podder. No pretendáis
que la nación catalana ya existía en el S. X. Eso hace reir. Creo que
con lo de la Nación Catalana y la "Cataluña Gran" estáis buscando un
poco la cuadratura del círculo. Pero bueno: Teneis poder para hacerlo.
La vida es así. A los demás, (como los valencianos), nos toca ahora
aguantar vuestra megalomanía.
> Asi mismo, la influencia
>romantica hizo revivir las gestas de los catalanes medievales,
>pero los medievales de antes de los Trastamara, es decir, los
>reyes catalanes (con Jaume I el Conquistador el mas famoso).
Jaime I no era un rey catalán, sino un rey aragonés. Llamemos a las
cosas por su nombre ¿vale?
>Pero cuando Napoleon ataco, la gente no estaba para hostias.
>Eran parte de Espanya, y Espanya estaba siendo ocupada.
>Quizas si la reactivacion nacional ya hubiese empezado, las cosas
>hubiesen ido de otro modo, pero eso es historia-ficcion.
Pienso que te empeñas en ver todo con unas gafas con cristal
cuatribarrado. No eres objetivo. El hecho es que las cosas NO FUERON
DE OTRO MODO. Por lo tanto tenéis que asumir vuestra historia como
españoles, aunque os de mucha rabia. Ahora queréis autonomía, pues la
tenéis, porque tenéis fuerza para reclamarla. En otros momentos habéis
querido españolidad. Pero me temo que es vuestro destino para siempre
seguir perteneciendo a España. Lo lleváis en la geografía, en la
lengua, en la sangre y en las costumbres.
>Ya te he dicho que des de Castilla se ve toda la costa igual.
>Felipe V fue a saco contra NOSOTROS (es decir los habitantes de
>la costa mediterranea, antiguos reinos de la corona de aragon,
>con una cultura y un idioma comunes, con las mismas tradiciones
>(con variantes locales, claro) y ... tendria que decir ...
>con el mismo nombre ... pero no... prefiero que tu pongas el nombre.
Pues pongo el nombre de: Reino de Valencia por un lado, Condado de
Barcelona y condados vecinos agrupados en la comunidad catalana.
Respecto a lo de la cultura común: decididamente NO. Aunque reconozco
que ciertas cosas los catalanes las hacéis envidiablemente bien, pero
somos distintos. Repito: Haced el favor de no ser imperialistas.
>Yo preferiria decir: Felipo V actuo contra los Paises Catalanes,
>o Catalunya a secas.
Puedes decirlo, pero no es cierto. Estás haciendo política ficción.
Felipe V sólo actuó contra los que apoyaban al Archiduque Carlos, y le
daba igual quiénes eran.
>Aqui hay truco del mendruco: la comunidad autonoma de Catalunya
>se llama el Principado de Catalunya, mientras que las otras dos
>son el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca.
>Todo junto forma Catalunya. El truco esta en llamar Catalunya
>solo al principado, para que la gente de los otros sitios se
>cabree cuando alguien los llama catalanes.
Esa "gran Cartaluña" es una invención política reciente. A ver si te
enteras de una vez. Te repito que deberías llamar a las cosas por el
nombre que tienen, y no por el que A TI, te gustaría que tuvieran.
>Ademas, para pitorreo, en la Constitucion se PROHIBE la
>federacion de comunidades autonomas.
¡Menos mal!
>Que otras comunidades se podrian federar? Euskadi y Navarra?
Dios no lo quiera
>Yo creo que sois catalanes.
Pues te equivocas.
>Todos lo somos. Pero los de Barcelona
>y alrededor somos del principado, otros son de valencia y otros
>de mallorca (y que no se enfanden las pitiusas y demas).
>Que opinas de eso?
Pues que estáis intentando cometer el mismo pecado del que acusais a
Castilla. Se ve que debeis haber aprendido del Conde-Duque. Y te diré
más: debido a esa actitud que tenéis de colonialismo cultural, cada
día os tragamos menos en Valencia. En realidad habéis sembrado mucho
odio por el sur de vuestra comunidad, porque habéis minado todos los
intentos de afirmación valencianos y habéis competido deslealmente con
nosotros. Y tu no haces nada por mejorar las cosas.
>Hombre, a ver! Si cada ciudadano espanyol paga de media 100 pesetas
>en impuestos y recibe 100 del estado, cada ciudadano de la comunidad
>autonoma de catalunya paga 120 y recibe 80.
¡Como debe ser! Los valencianos también pagamos más de lo que
recibimos, y lo mismo pasa con dos comunidades autónomas más, y no nos
pasamos la vida cacareándolo. Ahora bien: Me parece bien que os
pongais duros. A ver si los andaluces espabilan de una vez. Bueno:
Hay muchos que han espabilado emigrando a vuestra comunidad y
enriqueciéndola con su trabajo.Todos han salido beneficiados de ese
intercambio... Bueno... Todos excepto los xenófobos catalanes que
todavía no se han dado cuenta de que están degenerando en el nazismo
catalanista.
>Si. Paga 680 pesetas por 30 Km de autopista, venga chaval!
>(Entrada de Vallvidriera en Barcelona).
Las pago. Puede que no tanto, pero no se va mucho. 600 pelas desde
Benidorm a Benisa-Teulada.
>No capto lo que quieres decir.
>En el 39 hubo un exodo masivo de gente a la frontera de Francia.
>Alli pillaban a la gente, y, venga, a exterminar.
Respecto a la suerte corrida por los soldados del ejército republicano
que atravesó la frontera... Me pillas en mi lugar de veraneo sin mis
libros de historia ,pero creo que la suerte que corrió no fue
precisamente la de un holocausto como el de los judíos, sino muy
variada, y más teniendo en cuenta que Hitler no invadió Francia hasta
el verano de 1940, más de un año después del final de nuestra guerra.
Difícilmente estaban esperando los nazis a los soldados vencidos que
cruzaban la frontera.
>A ver, no te voy a obligar a nada, Quique.
Más te vale, Carré
>Ademas, no nos vamos a ir mientras mande CiU, porque
>no son independentistas, como lo es ERC. Lo que piden
>es mas autogobierno (un poco es como volver a la situacion
>de la epoca de los Reyes Catolicos). De hecho su aspiracion
>y su reflejo real (por mas que digan Quebec, Lituania y demas)
>son los lander alemanes.
Parece, a primera vista, razonable. Ahora falta ver en realidad qué
sucede.
>Esa es la situacion en que se quiere llegar. Por ahora.
Ya me extrañaba a mi...
Quique
qui...@jet.es
Super Yoyo
Esta news es soc.culture.spain. Es decir escribe en español.
Jaume M. Canaves
On Thu, 29 Aug 1996, Gusti wrote:
> Querido amigo!. Hasta que no hable bien el ingl=E9s, no pienso aprender
> el valenciano.
Aqui se quita la mascara Gusti, el gran defensor de la lengua=20
valenciana... que el mismo no conoce y a quien esa lengua le importa tres=
=20
pimientos. Bien, bravo...
cassius
Completamente de acuerdo en que los catalanes hablamos valenciano.
Angel Serra i Costa
Super Yoyo wrote:
>
> Esta news es soc.culture.spain. Es decir escribe en español.
...and English, off course.
Escriuré en la llengua que em lleurà d'escriure.
No caldria sinó.
Àngel Serra i Costa
a...@correu.solucions.ad
LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
[La llibertat tot ho omple de llum:
Cabre
Quique, por fin un debate que parece serio :)
Lo unico que no me ha gustado es el final, los comentarios
sobre quemar el quiosco y eso ...
Otra cosa. Cuando hablo de Catalunya, y perdona, me refiero
tambien a la Comunidad Valenciana, Islas Baleares y Catalunya Norte.
Ya se que es muy discutible, pero fijate que entonces las
discriminaciones estatales estan clarisimas.
Mirando solo lo que hoy en dia se llama la comunidad de Catalunya,
se diluyen los hechos. De hecho, en Valencia es donde se practica
la mayor agresion contra la cultura propia.
quique wrote:
>
> El día Wed, 28 Aug 1996 22:50:01 +0000 tú, Cabre <ca...@jet.es>
> escribiste lo siguiente:
>
> >Por eso, por ejemplo, el nacionalismo serbio es danyino,
> >mientras que el catalan no lo es.
>
> Explícame esto, Cabré, que no lo entiendo.
Mi opinion es que el nacionalismo es malo si se la da un mal uso.
Si los serbios empiezan a deportar y asesinar gente por su etnia,
y conseguir apoyo de la poblacion exaltando la patria
y todo lo que hace el nacionalismo, pues me parece malo.
Aqui se exalta la patria para RECUPERARLA. Despues del intento
de aniquilacion de Franco, aun faltan muchos anyos para dejar el
pais en situacion de normalidad (es decir, que un catalan pueda
vivir en Barcelona como un castellano en Madrid -> sin problemas
por cuestion de lengua, etc.).
Fijate que no digo la normalidad de antes de Franco.
La idea es conseguir un pais libre.
> De "totalmente independiente" nada, Cabré. No me seas maniqueo. Ambos
> reinos, (Castilla y Aragón), respiraban al mismo ritmo.
> Por cierto, que en el condado de Barcelona no hubo ni "comuneros" ni
> "agermanats" durante el reinado de Carlos V, como los hubo en los
> reinos de Castilla, Valencia y Mallorca. ¿Tan a gusto estábais?
No conozco la historia tan a fondo, lo siento.
Lo que si se es que con Carlos I (de Aragon, V en Castilla)
Catalunya vivio un buen periodo. Quiza por eso no hubo
esos 'comuneros', que no se que son ?-(
> Caaalma... En primer lugar no hubo ninguna guerra de SECESION, sino
> una de S_U_CESION. Es muy distinto ¿Eh?
Si, perdon. Error tipografico.
> En segundo lugar: La rebelión de 1640 se debio a la forzada y, por lo
> tanto, torpe política de un esquizofrénico paranoico: El Conde-Duque
> de Olivares. Porque no es de recibo pretender que los reinos de la
> periferia aporten soldados y víveres para el mantenimiento del imperio
> y no participen en los beneficios. Ahí os doy toda la razón.
Si, ya veo que Olivares se ganaba enemigos solo con mirar a la gente...
Lo del 1640 es cierto que no fue tan fuerte como el 1714, pero es
que nuestro himno narra la historia de 1640. Proviene de un romance
de la epoca. La version oficial es un resumen sin nombres
ni fechas:
'catalunya triunfal volvera a ser rica y llena
atras esa gente tan ufana y tan superba
buen golpe de hoz, buen golpe de hoz, defensores de la tierra
ahora es la hora, segadores, ahora es la hora de estar alerta
para cuando venga un nuevo junio, afilemos bien las herramientas
buen golpe de hoz, buen golpe de hoz, defensores de la tierra
que tiemble el enemigo cuando vea nuestra bandera
asi como cortamos espigas de oro, cuando conviene cortamos cadenas
buen golpe de hoz, buen golpe de hoz, defensores de la tierra'
Esta version es del siglo pasado, de la 'renaixenc,a' catalana.
Veras que quiza los altos estamentos de Catalunya no estavan
muy en desacuerdo con castilla, pero el pueblo si.
De hecho, la revuelta fue popular.
Quiza aqui conviene recordar que des de el Tratado de Caspe,
en el siglo XIV (no recuerdo el anyo), Catalunya estaba
gobernada por una familia castellana (los Trastamara),
y empezo la separacion entre el 'populacho' y las clases
dirigentes (politicas, eclesiasticas e intelectuales)
que empezaron a aprender castellano para relacionarse con la corte.
Es cierto que hace tiempo que estamos jodidos.
Pero la vida (de los paises) es larga ... ;)
Por cierto, respecto la Guerra de S_U_cesion?
> Napoleón no ofreció a Cataluña ninguna independencia. Le ofreció, como
> al resto de España pertenecer al imperio Frances o ser pasada a sangre
> y fuego.
>
> Si Napoleón era aún más jacobino y centralista que Franco.
No, no, eso es cierto. No se que hubiese pasado luego, pero
el lo intento.
> Explícame eso de que Cataluña no estaba preparada para pertenecer a
> Francia. No lo entiendo muy bien.
Si, mira. Despues de la guerra de sucesion, el pais estaba destrozado.
Des de entonces el rencor a castilla se fue incrementando (y no para).
Pero con un pais destrozado no se puede hacer nada. Asi que todos
los esfuerzos colectivos hechos en Catalunya durante el siglo XIX
fueron dirigidos a levantar el pais economicamente, no
nacionalmente. Hasta finales de siglo, con un pais rico, no se
volco la gente otra vez a la literatura, arte, politica, como
ya habia sido en la Edad Media (que es la Edad de Oro de Catalunya,
como la de Castilla fue en el Barroco). Asi mismo, la influencia
romantica hizo revivir las gestas de los catalanes medievales,
pero los medievales de antes de los Trastamara, es decir, los
reyes catalanes (con Jaume I el Conquistador el mas famoso).
Pero cuando Napoleon ataco, la gente no estaba para hostias.
Eran parte de Espanya, y Espanya estaba siendo ocupada.
Quizas si la reactivacion nacional ya hubiese empezado, las cosas
hubiesen ido de otro modo, pero eso es historia-ficcion.
Asi es que Catalunya lucho para echar a los franceses, como toda
Espanya entera.
Si te quedan dudas, me lo dices :)
> ¿Quieres decir que en la época de Napoleón ya estabais pensando en
> independizaros de España? ¿Yaaaaaaaa?!!! ¡Pues lo disimulabais muy
> bien!, ¡Qué calladito os lo teníais!.
Bueno, supongo que lo de antes ya te responde.
Yo no se si la gente pensaba en la independencia.
No creo, porque de hecho no existian los estados modernos.
Todo eran reinos, y lo unico que importaba era quien era el rey.
Y cuando Napoleon la gente NO estaba para esas cosas, por eso
lucharon contra el. Fue medio siglo mas tarde cuando el ejercito
espanyol empezo a bombardear Barcelona.
> Carré: Siempre os han respetado más a vosotros que a nosotros. La
> carnicería que se hizo aquí durante la guerra de las Germanías no la
> conocísteis. Felipe V fue fucho más condescendiente con Cataluña que
> con Valencia. Y respecto a la prohibición de la lengua.. No hay más
> que ver lo que queda de la lengua valenciana! ¡Venga ya de haceros las
> víctimas! ¡Llorones, que sois unos llorones, como todos los niños
> mimados !.
Ya te he dicho que des de Castilla se ve toda la costa igual.
Felipe V fue a saco contra NOSOTROS (es decir los habitantes de
la costa mediterranea, antiguos reinos de la corona de aragon,
con una cultura y un idioma comunes, con las mismas tradiciones
(con variantes locales, claro) y ... tendria que decir ...
con el mismo nombre ... pero no... prefiero que tu pongas el nombre.
Puedes decir: Felipe V actuo contra las comunidades
autonomas de Valencia, Catalunya e Islas Baleares.
Yo preferiria decir: Felipo V actuo contra los Paises Catalanes,
o Catalunya a secas.
Aqui hay truco del mendruco: la comunidad autonoma de Catalunya
se llama el Principado de Catalunya, mientras que las otras dos
son el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca.
Todo junto forma Catalunya. El truco esta en llamar Catalunya
solo al principado, para que la gente de los otros sitios se
cabree cuando alguien los llama catalanes.
Ademas, para pitorreo, en la Constitucion se PROHIBE la
federacion de comunidades autonomas.
Que otras comunidades se podrian federar? Euskadi y Navarra?
Yo creo que sois catalanes. Todos lo somos. Pero los de Barcelona
y alrededor somos del principado, otros son de valencia y otros
de mallorca (y que no se enfanden las pitiusas y demas).
Que opinas de eso?
>
> A vosotros se ve que eso de "estar a las
> duras y a las maduras" no os va ¿no?. Cuando seáis independientes
> ¿practicaréis la eutanasia?. ¡Sí, hombre...! Eso de libraros del
> abuelo cuando ya no apoquina. ¡Yo creo que os va mucho!..
>
> ¿Solidaria? ¿Con quién?
Hombre, a ver! Si cada ciudadano espanyol paga de media 100 pesetas
en impuestos y recibe 100 del estado, cada ciudadano de la comunidad
autonoma de catalunya paga 120 y recibe 80.
Eso, mas que solidaridad extrema es casi enfermiza!
No hay una desproporcion tan grande en otros sitios de Europa!
Ademas, cuando Castilla ha subvencionado algo aqui?
En que siglo?
Creo que pasaron mas tiempo matando holandeses o aztecas
que visitando el pais que tenian al lado, para conocerlo un poquitin!
> Veo que insistes en decir medias verdades. Omites Valencia. Desde
> Vinaróz hasta Alicante, (380 km) tenemos que pagar a AUMAR. ¡Bueno!
> tenemos un pequeño tramo de autovía desde Alicante hasta Orihuela, (
> unos 45 km), y otro desde Valencia hasta Requena, (67 km). Pero,
> claro, eso, al lado de lo que pagáis los catalanes es una fruslería.
> ¿No?
Si. Paga 680 pesetas por 30 Km de autopista, venga chaval!
(Entrada de Vallvidriera en Barcelona).
Ademas, el 95% (a vista) de los Km de peaje de Espanya estan
en las comunidades de ... (adivinas?) ... lo que algunos
llamamos Paises Catalanes (comunidades autonomas de Catalunya,
Valencia y Baleares).
> ¡Seguro que fueron los centralistas esbirros malandrines del
> nacionalismo español los que quemaron vuestro material! ¿No? ¡Qué
> malos los españoles! ¡Brase visto...!
No hombre, no. No lo digo por eso.
Es por el resultado final.
Que queda en Sevilla del 92?
Porque Barcelona ha hecho un cambio brutal.
Y no hablemos de la financiacion ...
> Otra pregunta. Es que no lo sé. En los campos alemanes... ¿Mataron
> sólo a los catalanes? ¡Qué injusticia! ¡Mira que no matar a todos los
> españoles!. ¡Pooooooobres catalaneeeees! ¡Pooooooobresiitooosss!.
> ¡Siempre recibiendo la peor parte de toooooodo! ¡Malo! ¡Malo! ¡Franco
> Malo! ¡Español malo también! ¡Mira que quemarles el kiosco a los
> pobres catalanes! ¡Pam pam al culo!
No capto lo que quieres decir.
En el 39 hubo un exodo masivo de gente a la frontera de Francia.
Alli pillaban a la gente, y, venga, a exterminar.
No creo que sea para hacer broma :(
Es como criticar a los judios diciendo que de los 10 millones de muertos
en campos de concentracion solo 6 les corresponden a ellos.
Sabias que en la posguerra la gente iba a la carcel si los pillaban
HABLANDO en catalan?
Trata de imaginar la situacion, si puedes. :(
> Bueno. Mira. Si os queréis ir, ya que tenéis tantas ganas, iros. Pero
> hacedlo solitos ¿vale? Es decir: sin Mallorca y sin Valencia.
>
> Quique
A ver, no te voy a obligar a nada, Quique.
Ademas, no nos vamos a ir mientras mande CiU, porque
no son independentistas, como lo es ERC. Lo que piden
es mas autogobierno (un poco es como volver a la situacion
de la epoca de los Reyes Catolicos). De hecho su aspiracion
y su reflejo real (por mas que digan Quebec, Lituania y demas)
son los lander alemanes.
Esa es la situacion en que se quiere llegar. Por ahora.
--
Jose Figueres Alegre
El Sat, 31 Aug 1996 13:09:13 +0200, Angel Serra i Costa
<a...@correu.solucions.ad> escribió:
>Super Yoyo wrote:
>>
>> Esta news es soc.culture.spain. Es decir escribe en español.
>
>...and English, off course.
Si vols...
(Si quieres...)
>Escriuré en la llengua que em lleurà d'escriure.
>No caldria sinó.
Evidentment que ho pots fer. La llibertat tot ho omple de llum.
(Evidentemente que puedes. La libertad llena todo de luz.)
Pero de que et servira ser lliure si no ho pots compartir.
(Pero de que te servira ser libre si no puedes compartirlo.)
Crec sincerament, tot i respectar la teva llengua, que es millor
parlar i que t'entenguin.
(Creo sinceramente, respetando tu lengua, que es mucho mejor, que al
hablar se te entienda.)
Saludos.
Jose _______ ... El . sobre la i ... ___________________________
FidoNet : 2:349.309.3
EurNet : 25:925.110.3
INet : jfa0...@teleline.es
________________________________________________________________
La velocidad limita el espacio... la lentitud lo multiplica.
Emilio el Moro
Angel Serra i Costa wrote:
>
Indeed. English in this group is something totally off course.
Se te ha escapado una efe de mas, querido Angel, y la frase te ha
quedado algo chunga. Nos decias que el ingles esta fuera de lugar, cosa
con la que estoy completamente de acuerdo.
Sigue con el occitano, que se te da mejor.
> Escriuré en la llengua que em lleurà d'escriure.
> No caldria sinó.
>
Faltaria plus!
1001
Jose A. Corrales
In article <3228B1...@jet.es>, Cabre <ca...@jet.es> writes:
[...]
> Ademas, para pitorreo, en la Constitucion se PROHIBE la
> federacion de comunidades autonomas.
>
> Que otras comunidades se podrian federar? Euskadi y Navarra?
>
[...]
Asturias y Galicia forman parte de la Federacion de Naciones
Celtas junto con Escocia, Gales, Irlanda, Man, Cornualles y
Bretanya.
--
Jose A. Corrales (JAC422) ETSIIII Gijon, Universidad de Oviedo (ASTURIAS)
corr...@etsiig.uniovi.es 16515::JA CORRALES AT EOVUOV11
C=es; ADMD=mensatex; PRMD=iris; O=uniovi; OU=etsiig; S=corrales
Joseph-Michel Vilà
VISCA CATALUNYA !!
Jose Figueres Alegre
El 1 Sep 1996 18:44:36 GMT, "Joseph-Michel Vilˆ"
<jose-mic...@wanadoo.fr> escribió:
>VISCA CATALUNYA !!
>
>
Visca!
(Viva)
Pero no sola.
(Pero no sola.)
Angel Serra i Costa
Ecco: of course.
Àngel Serra i Costa
a...@correu.solucions.ad
LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
["La llibertat tot ho omple de llum":
Angel Serra i Costa
Jose Figueres Alegre wrote:
> Crec sincerament, tot i respectar la teva llengua, que es millor
> parlar i que t'entenguin.
> (Creo sinceramente, respetando tu lengua, que es mucho mejor, que al
> hablar se te entienda.)
>
> Saludos.
Hauries d'haver seguit la polèmica des del principi: no vaig esser jo
qui va incloure-la dins soc.culture.catalan.
I no hi val posar-se a gemegar sobre la llengua que estic usant
quan s'és qui ha provocat que et contestin.
Qui no vulgui pols, que no vagi a l'era.
I qui remena oli, els dits se n'unta.
Angel Serra i Costa
Jose Figueres Alegre wrote:
>
> El 1 Sep 1996 18:44:36 GMT, "Joseph-Michel Vilˆ"
> <jose-mic...@wanadoo.fr> escribió:
>
> >VISCA CATALUNYA !!
> >
> >
> Visca!
> (Viva)
> Pero no sola.
> (Pero no sola.)
> Saludos.
Això: Ben acompanyada! Com més serem més riurem!
(Començau a apuntar-hi Mallorca!)
Eunice Rodriguez
In article <5053op$5...@artemis.ibernet.es>, qui...@jet.es (quique) wrote:
>El día Wed, 28 Aug 1996 22:50:01 +0000 tú, Cabre <ca...@jet.es>
>escribiste lo siguiente:
>
>
>>Por eso, por ejemplo, el nacionalismo serbio es danyino,
>>mientras que el catalan no lo es.
>
>Explícame esto, Cabré, que no lo entiendo.
Mas apropiado seria comparar el nacionalismo de Catalunya con el de Croacia,
o Irlanda, o Eslovakia paises que lucharon por su independencia de paises con
tendencias imperialistas (es importante recordar que en el caso de Eslovakia
pudieron conseguirlo de manera pacifica). Que yo sepa no es que el resto de
los espanyoles se quieran "independizar" de Catalunya y se lo impidan... Mas
bien al contrario no crees?... Si no no habria tanto interes en "justificar"
de alguna manera el impedir la autodeterminacion de Catalunya. (Bueno, ya
sabes de sobra quien tiene el ejercito, quien recoge los impuestos y
determina su distribucion, etc. etc) He conocido alemanes que aun hoy dia
estan "seguros" de que las matanzas en los campos de concentracion etc. es
todo "propaganda", ya que no pueden admitir que una cosa tan atroz haya sido
realmente cierta. Afortunadamente son una minoria, lo que hace possible
estar seguros de que eso no se repetira. No se puede decir lo mismo de otros
paises por lo que respecta al conocimiento y "reconocimiento" de sus propias
acciones.
Eunice Rodriguez
> Querido amigo!. Hasta que no hable bien el inglés, no pienso aprender
>el valenciano.
> Gusti.
Eso es exactamente lo que querrian hacer muchos Catalanes!!! No tener por que
aprender el castellano antes que el ingles! Pero como sabes se les obliga a
que la segunda lengua que aprendan sea el castellano y no una de eleccion
libre.
Gaspar V.
Angel Serra i Costa escribía:
>VISCA CATALUNYA !!
>Això: Ben acompanyada! Com més serem més riurem!
>(Començau a apuntar-hi Mallorca!)
.... i l'Alger, i La Catalunya Nord, i el Pais Valencià, i fins i tot
Saragossa y tot l'Aragó ...
! No em facis riure ¡
UNIÓ D'ES PÒBBLE BALÉÁ
Bénvolgud consiutadà:
Ês un gòtj ferlí sabre, que no fà molt de témps que s'hà
constituíd un Patit Polítich báx es nòm d'UNIÓ D'ES PÒBBLE BALÉÁ
(U.P.B), que té còma punt prinsipàl sa defènsa de sa Léngo y Cultura
de sa nòstra tèrra, sas illas Baléàs. Lléngo y Cultura multimilenàri
Baléà, que res té que veure emb sa catalàna.
NO TE DÉXIS ENGANÀ P'ES CATALANISTES.
SA NÒSTRA LLÈNGO BALÉÀ VÀ'SSÊ CREÀDA FÀ MILS D'ÀÑYS, P'ES FONÉS,
FENICIS, HEBRÈUS, GRÈCHS, ROMÀNS Y ÀRABÈS. ÊS LLÉNGO ACADÈMICA DESDE
1835 EN QUE SE FÉ SA SÉUA PRIMÉRA GRAMÀTICA. ES CATALA NO VÀ'SSÊ
LLÉNGO ACADÈMICA FINS 1923.
!!! REFÚA LO CATALÀ, ESTALONA LO BALÉÀ ¡¡¡
!!! Visca Mallorca lliure i independent -fins i tot de Catalunya- ¡¡¡
-------------------------
Un mallorquí
de debò
no venut
a nes catalans
imperialistas
-------------------------
Angel Serra i Costa
Gaspar V. wrote:
> Ês un gòtj ferlí sabre, que no fà molt de témps que s'hà
> constituíd un Patit Polítich báx es nòm d'UNIÓ D'ES PÒBBLE BALÉÁ
> (U.P.B), que té còma punt prinsipàl sa defènsa de sa Léngo y Cultura
> de sa nòstra tèrra, sas illas Baléàs. Lléngo y Cultura multimilenàri
> Baléà, que res té que veure emb sa catalàna.
>
> NO TE DÉXIS ENGANÀ P'ES CATALANISTES.
>
> SA NÒSTRA LLÈNGO BALÉÀ VÀ'SSÊ CREÀDA FÀ MILS D'ÀÑYS, P'ES FONÉS,
> FENICIS, HEBRÈUS, GRÈCHS, ROMÀNS Y ÀRABÈS. ÊS LLÉNGO ACADÈMICA DESDE
> 1835 EN QUE SE FÉ SA SÉUA PRIMÉRA GRAMÀTICA. ES CATALA NO VÀ'SSÊ
> LLÉNGO ACADÈMICA FINS 1923.
>
> !!! REFÚA LO CATALÀ, ESTALONA LO BALÉÀ ¡¡¡
I do' per què aquèix puta partidarro ha d'escriure en català (i tan sòls
multiplicant-ne ets acsents per desset!)???
Emb tota se ravó se diuen PATIT i no PARRRRRTIT!!!
Encara: ¿No trobes que te n'has deixat una dotzenòta, d'accents?
Vatua sa puta felanitxera!!! Si teniu deu pics més accents que vòts!!!
> Un mallorquí
> de debò
[[[No ho ets!!! Es mallorquins de bon de ver deim DE BON DE VER!!!]]]
> no venut [[[T'y hás deixád s'acsént: ès VENÚD!]]]
> a nes [[[És: AN ES]]] catalans
> imperialistas
[[[Mèm si t'hauré d'ensenyà jo sa gramàtique de sa nòstra
LLÉNGOBBALÉÀ!!!]]]
Emperò si som nòltros es quí mos hèm comprád es catalàns!!!
Que no te n'havies temut, tròs d'estrúmbol bàmbol?!?!?
(Y si no els-y agrada, bon cop de mac emb sa fóna!!!).
Angel Serra i Costa
Gaspar V. wrote:
> Ês un gòtj ferlí sabre, que no fà molt de témps que s'hà
> constituíd un Patit Polítich báx es nòm d'UNIÓ D'ES PÒBBLE BALÉÁ
> (U.P.B), que té còma punt prinsipàl sa defènsa de sa Léngo y Cultura
> de sa nòstra tèrra, sas illas Baléàs. Lléngo y Cultura multimilenàri
> Baléà, que res té que veure emb sa catalàna.
>
> NO TE DÉXIS ENGANÀ P'ES CATALANISTES.
>
> SA NÒSTRA LLÈNGO BALÉÀ VÀ'SSÊ CREÀDA FÀ MILS D'ÀÑYS, P'ES FONÉS,
> FENICIS, HEBRÈUS, GRÈCHS, ROMÀNS Y ÀRABÈS. ÊS LLÉNGO ACADÈMICA DESDE
> 1835 EN QUE SE FÉ SA SÉUA PRIMÉRA GRAMÀTICA. ES CATALA NO VÀ'SSÊ
> LLÉNGO ACADÈMICA FINS 1923.
>
Y do' per què aquèix puta partidàrro ha d'escríurer an català (y tansòls
multipplicand-ne ets acsénts per dessèt!)???
Emb tota se ravó se diuen PATIT y no PARRRRRTIT!!!
Encare: ¿No trobas que te'n has deixád una dotzenòta, d'acsénts?
Vatúa sa puta felanitxéra!!! Si teniu dèu pics més d'acsénts que de
vòts!!!
> Un mallorquí
> de debò
[[[No ho ets!!! Es mallorquíns de bon de vèr dèim DE BON DE VER!!!]]]
> no venut
[[T'y hás deixád s'acsént: ès VENÚD! Y emb D! Y ten esment dets
aséntos!!!]]]
> a nes catalans
[[[És: AN ES...]]]
> imperialistas
[[[Mèm si t'hauré d'ensenyà jo sa gramàtica de sa nòstra
LLÉNGO BALÉÀ!!!]]]
Emperò si som nòltros es quí mos hèm comprád tóds los catalàns!!!
Que no te'n havías temúd, tròs d'estrúmbol bàmbol?!?!?
(Y si no els-y agrada, bòn còp de màc emb sa fóna!!!).
> !!! REFÚA LO CATALÀ, ESTALONA LO BALÉÀ ¡¡¡
Y vénga!!! Y visca es nostro Rey En Jaume Tercer, que va morí com un
homo an es Camp de Sa Batalla de Lluchmajor lluitánd contra ets
imperialistas cataláns! TUI MEMORES TUI!!!
Y en MÀTIGUES!!! Que visca es nostro presidént En Màtigues!!! Això ès un
presidént!!!
Y que mòriga es venúd d'En Soler!!!
Refuau tód lo català!!! Estalonau tód lo mallorquí!!!
AÚR!!!
Àngel Serra i Costa
a...@correu.solucions.ad
LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
["Sa llibertád tot ho ompli de llum":
Lema de s'Universidád de Barselona.]
Angel Serra i Costa
Gaspar V. wrote:
> Ês un gòtj ferlí sabre, que no fà molt de témps que s'hà
> constituíd un Patit Polítich báx es nòm d'UNIÓ D'ES PÒBBLE BALÉÁ
> (U.P.B), que té còma punt prinsipàl sa defènsa de sa Léngo y Cultura
> de sa nòstra tèrra, sas illas Baléàs. Lléngo y Cultura multimilenàri
> Baléà, que res té que veure emb sa catalàna.
>
> NO TE DÉXIS ENGANÀ P'ES CATALANISTES.
>
> SA NÒSTRA LLÈNGO BALÉÀ VÀ'SSÊ CREÀDA FÀ MILS D'ÀÑYS, P'ES FONÉS,
> FENICIS, HEBRÈUS, GRÈCHS, ROMÀNS Y ÀRABÈS. ÊS LLÉNGO ACADÈMICA DESDE
> 1835 EN QUE SE FÉ SA SÉUA PRIMÉRA GRAMÀTICA. ES CATALA NO VÀ'SSÊ
> LLÉNGO ACADÈMICA FINS 1923.
>
Y do' per què aquèix puta partidàrro ha d'escríurer an català (y tansòls
multipplicand-ne ets acsénts per dessèt!)??? Això ès puta catalanot!
Emb tota se ravó se diuen PATIT y no PARRRRRTIT!!!
Encare: ¿No trobas que te'n has deixád una dotzenòta, d'acsénts?
Vatúa sa puta felanitxéra!!! Si teniu dèu pics més d'acsénts que de
vòts!!!
> Un mallorquí
> de debò
[[[No ho ets!!! Es mallorquíns de bon de vèr dèim DE BON DE VER!!!]]]
> no venut
[[[T'y hás deixád s'acsént: ès VENÚD! Y emb D! Y ten més esmént!!!]]]
> a nes catalans
[[[És: AN ES...]]]
> imperialistas
[[[Mèm si t'hauré d'ensenyà jo sa gramàtica de sa nòstra
LLÉNGO BALÉÀ!!!]]]
Emperò si som nòltros es quí mos hèm comprád tóds los catalàns!!!
Que no te'n havías temúd, tròs d'estrúmbol bàmbol?!?!?
(Y si no els-y agrada, bòn còp de màc emb sa fóna!!!).
> !!! REFÚA LO CATALÀ, ESTALONA LO BALÉÀ ¡¡¡
Y vénga!!! Y vísca es nostro Rey En Jaume Tèrs, que va morí com un
homo an es Camp de Sa Batàlla de Lluchmajór lluitánd còntra ets
imperialístas cataláns! TUI MEMORES TUI!!!
Y en MÀTIGUES!!! Que vísca es nòstro presidént En Màtigues!!! Això ès un
presidént!!!
Y que mòriga es venúd d'En Soler!!!
Refuau tód lo català!!! Estalonau tód lo mallorquí!!! Y lo baléà!!!
VÍSCA LO NÒSTRO!!!
AÚR!!!
Àngel Serra (Sóm parént de Fra Juníper!!!) y Costa
a...@correu.solucions.ad
LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
["Sa llibertád tot ho ómpli de llúm":
Llema de s'Universidad de Barselona.]
salvador tomas mas
--
Aqui, un amigo quiere expresar su opinion del tema.
El propietario de la cuenta no se hace responsable.
A mis orejas ha llegado la noticia de que eres un catalufo,?es eso
cierto?,?tan poco te funciona el cerebro? Lo siento macho pero no
entiendo como puede haber gente con tan poco sentido comun como tu.
En el final del siglo XX las tonterias de este estilo deberias estaar
prohibidas.Lo que no es permisible es que vuestras tonterias acarreen
problemas a los demas:que se recicle tu madre,ami que me dejen
tranquilo,que yo ya hablare en la lengua que me de la gana.Ademas te
dire que de un tiempo a esta parte utilizo prioritariamente el espanyol
para ejercer mi trabaajo dar clase en los institutos(anteriormente me
era indiferente,o por defecto en catalan).Pienso,espero que esto acabe
en contra vuestra y que al final acabeis comiendoos los mocos.No teneeis
en absoluto sentido comun y por ese motivo vais a acabar con la
paciencia de mucha gente y eso provocara que adopten una postura
contraria,cosa que,de otra forma no hubiese ocurrido.
Me largo a papear con los coleguis,otra vez te voy a contestar alo que
digas con mAS TIEMPO. VISCA EL BARSA.(YO SOY DE BARNA TIO)
ALFONS AMENGUAL I SOLANI.
Manuel G. CLAROS
Desde un rincon del alma, Eunice Rodriguez nos confiesa:
> Eso es exactamente lo que querrian hacer muchos Catalanes!!! No tener por que
> aprender el castellano antes que el ingles! Pero como sabes se les obliga a
> que la segunda lengua que aprendan sea el castellano y no una de eleccion
> libre.
NO te parece un poco *demagogico*? NO es logico que en una comunidad donde hay
DOS idiomas oficiales, sean estos dos los que primero se estudien y luego
ya tomes un tercero optativo? Puestos asi podrias tambien considerar que el
catalan se impone como primera lengua en vez del espannol.... pero es igual
de demagogico que la argumentacion inversa.
Dr Dieni
--
Manuel G. CLAROS -. .-. .-. .-. . -> cla...@cica.es <-
Biologia Molecular ||X|||\ /|||X|||\ /| No quiero cambiar, no puedo,
Facultad Ciencias |/ \|||X|||/ \|||X|| no quiero ser una frase mas.
E-29071 Malaga ' `-' `-' `-' `- (Esclarecidos)
Eloy Anguiano
In article <32281D...@correu.solucions.ad>, a...@correu.solucions.ad
says...
:>
:>Super Yoyo wrote:
:>>
:>> Esta news es soc.culture.spain. Es decir escribe en español.
:>
:>...and English, off course.
:>No caldria sinó.
:>
:>
:>Àngel Serra i Costa:>[La llibertat tot ho omple de llum:
:>LEMA DE LA UNIVERSITAT DE BARCELONA.]
Lo que tu quieras pero el lenguaje es para comunicarse,
no para incomunicarse.
Eloy Anguiano
Eloy Anguiano
In article <3228c3a1...@news.teleline.es>, jfa0...@teleline.es says...
:>Evidentment que ho pots fer. La llibertat tot ho omple de llum.
:>(Evidentemente que puedes. La libertad llena todo de luz.)
:>
:>Pero de que et servira ser lliure si no ho pots compartir.
:>(Pero de que te servira ser libre si no puedes compartirlo.)
:>
:>Crec sincerament, tot i respectar la teva llengua, que es millor
:>parlar i que t'entenguin.
:>(Creo sinceramente, respetando tu lengua, que es mucho mejor, que al
:>hablar se te entienda.)
Bonito pero demasiado trabajo.
Eloy Anguiano
Eloy Anguiano
In article <322A9F...@correu.solucions.ad>, a...@correu.solucions.ad
says...
:>
:>Jose Figueres Alegre wrote:
:>
:>> Crec sincerament, tot i respectar la teva llengua, que es millor
:>> parlar i que t'entenguin.
:>> (Creo sinceramente, respetando tu lengua, que es mucho mejor, que al
:>> hablar se te entienda.)
:>> Saludos.
:>
:>
:>Hauries d'haver seguit la polèmica des del principi: no vaig esser jo
:>qui va incloure-la dins soc.culture.catalan.
:>I no hi val posar-se a gemegar sobre la llengua que estic usant
:>quan s'és qui ha provocat que et contestin.
:>Qui no vulgui pols, que no vagi a l'era.
:>I qui remena oli, els dits se n'unta.
:>Lema de la Universitat de Barcelona.]
CABEZON
Lo siento, no he podido reprimirme. (Espero que lo entiendas)
Eloy Anguiano
Eloy Anguiano
In article <322C2C...@quimor.uib.es>, sa...@quimor.uib.es says...
:>
:>--
Ole tus guevos (falta la dieresis). Ojala todos los catalanes fuesen como
eras, indiferente a la lengua usada. Comprendo que debido a la postura de
una panda de personas a las que no les funcionan bien las sinapsis te hayas
hecho un poco extremista.
Es una pena, con lo bien que pueden coexistir los dos idiomas y el danno
que hacen los catalanes integristas. Por mi parte con su pan se lo coman
(esperando que les siente mal)
Eloy Anguiano
Angel Serra i Costa
Eloy Anguiano wrote:
> Lo que tu quieras pero el lenguaje es para comunicarse,
> no para incomunicarse.
>
> Eloy Anguiano
I et penses que t'estàs comunicant gaire, tu, cap de suro?
Angel Serra i Costa
salvador tomas mas wrote:
> Aqui, un amigo quiere expresar su opinion del tema.
> El propietario de la cuenta no se hace responsable.
> (...)
> ALFONS AMENGUAL I SOLANI
Sobre quin tema expressava l'opinió el teu amic, Salvador?
¿Sobre qué tema expresaba su opinión tu amigo, Salvador?
Angel Serra i Costa
Eloy Anguiano wrote:
> Es una pena, con lo bien que pueden coexistir los dos idiomas
> y el danno que hacen los catalanes integristas.
> Eloy Anguiano
Sí? I doncs com així tu no practiques el bilingüisme?
(¿Sí? Entonces porqué tú no practicas el bilingüismo?).
Angel Serra i Costa
Eloy Anguiano wrote:
> CABEZON
>
> Lo siento, no he podido reprimirme. (Espero que lo entiendas)
>
> Eloy Anguiano
Molt content de conèixer-lo. El meu nom és Àngel Serra.
Cabezón en català és Capgròs. Ho diuen als de Mataró, però jo no en sóc.
I no es procupi: aquí som llargs de corretja.
Angel Serra i Costa
Eloy Anguiano wrote:
> CABEZON
>
> Lo siento, no he podido reprimirme. (Espero que lo entiendas)
>
> Eloy Anguiano
Molt content de conèixer-lo. El meu nom és Àngel Serra.
Cabezón en català és Capgròs. Ho diuen als de Mataró, però jo no en sóc.
I no es preocupi: aquí som llargs de corretja.
Angel Serra i Costa
Eloy Anguiano wrote:
> Lo que tu quieras pero el lenguaje es para comunicarse,
> no para incomunicarse.
>
> Eloy Anguiano
I et penses que t'estàs comunicant gaire, tu, cap de suro?
Àngel Serra i Costa
Angel Serra i Costa
Eloy Anguiano wrote:
> Bonito pero demasiado trabajo.
>
> Eloy Anguiano
Exacte: els cansats fan la feina.
KALIKANTO
Angel Serra i Costa wrote:
> I et penses que t'estàs comunicant gaire, tu, cap de suro?
>
carrillos en los cuadros de Murillo pareces un energumeno.
Supongo que nunca habras oido una frase que pronuncio un politico de la
Pell de Conill que se llamaba Canovas del Castillo. Este buen sen~or
dijo una vez: "Es espan~ol el que no puede ser otra cosa". :-) Eso es lo
que te pasa a ti, amigo Angel: Eres espan~ol porque no puedes ser otra
cosa. Estas condenado irreversiblemente y a perpetuidad a ser espan~ol.
No se si te das cuenta, pero eres espan~olisimo en tu antiespan~olismo.
Visto desde aqui, desde la otra orilla del charco, no te puedes hacer ni
idea de lo pelldeconiller que semblas. Donde esta tu seny catalan? Ahi
tienes a Artur, con toda la flema britanica y su humor seco, que no hace
ni puta gracia a nadie. Aprende de el.
Tu te pasas el dia berreando insultos como los cazurros
carpetovetonicos.
Tu estridencia es mas castiza que la calle de Alcala. Y tu aficion a
atacar lanza en ristre a los molinos de viento del imperialismo
extremen~o-castellano-andaluz-murciano es enternecedoramente iberica.
Esos fanatismos revelan las gotas de sangre agarena que, como yo, llevas
en tus venas: Ala es grande!
Ahora que los païsotas estais en plan levantisco, recordad que las
luchas tribales y los reinos de taifas son mas espan~oles que la Lola
Flores. Biba la Ribolusion!!!, Biban las caenas!!! Eso de formar a toque
de trompeta es de alemanes, y lo de respetar la autoridad de los
ancianos es de chinos confucionistas. Espan~a y tu sois asi, querido
Angel.
Ya lo sabes, Angel, genio y figura hasta la sepultura. Ese mal que
padeces, que te enrabia y te agita, se llama hispanidad, y no te lo
puedo curar yo, a pesar de ser El-Tubib El-Andalusi. El unico que pude
librarte de el es el Dr. Kevorkian. Habra que pedirle una consulta.
Vivazpaña, Angel. Allahu akbar!
Armando Guerra
KALIKANTO
Angel Serra i Costa wrote:
>
>
Besteen faltak aurreko aldean, geureak bizkarrean
No lo practicamos porque nos hemos olvidado el diccionario en casa de mi
abuela, como te pasa a ti con el vascuence, lengua que dominas tan bien
como las otras trece.
Mutil hori tentelapikoa da.
Gezurtiak zer duen merezi? Egia esatean ez sinetsi.
Y por que a los Borinqueños no les dejas que se autodeterminen? O que
hablen la lengua que les salga de las pelotas? En los Estados Unidos
esta establecido por el Tribunal Supremo que cualquier nin~o de lengua
materna no inglesa tiene derecho a recibir su ensen~anza en su lengua. A
ver si aprendeis los païsotas, que sois unos totalitarios.
Y por cierto, a ti que conios te importa lo que se hable en Puerto Rico?
Esta visto que lo que te interesa no es tanto el extender el catalan
sino el reducir el castellano.
Saludos a tu paisano, el gobernador de Puerto Rico. Otro islen~o, que
carajo!
Egunon degizula Jainkoak!
El-Tubib El-Andalusi
---------------------------------------------------------------------------------------------
Antes se pilla a un mentiroso que a un cojo
[Lema de la Taifa de Badajoz]
---------------------------------------------------------------------------------------------
Cabre
Eunice Rodriguez wrote:
> Que yo sepa no es que el resto de
> los espanyoles se quieran "independizar" de Catalunya y se lo impidan... Mas
> bien al contrario no crees?... Si no no habria tanto interes en "justificar"
> de alguna manera el impedir la autodeterminacion de Catalunya. (Bueno, ya
> sabes de sobra quien tiene el ejercito, quien recoge los impuestos y
> determina su distribucion, etc. etc)
Has dado en el clavo.
Para la gente que dice que Catalunya no se independice, porque las
pasariamos magras:
. si el Parlamento catalan declarase la independencia,
cogeriais el fusil para ir a matar catalanes?
Porque lo que es nosostros, no tenemos ningun interes
en empezar ninguna guerra.
--
Marti Cabre, mailto:ca...@jet.es
Matadepera, http://www.dracnet.es/drac/vallocci/matadep/
Catalonia, http://www.catalonia.gencat.es/
Third Stone from the Sun, http://www.nasa.com
Cabre
Gaspar V. wrote:
>
> UNIÓ D'ES PÒBBLE BALÉÁ
>
>
> Ês un gòtj ferlí sabre, que no fà molt de témps que s'hà
> constituíd un Patit Polítich báx es nòm d'UNIÓ D'ES PÒBBLE BALÉÁ
> (U.P.B), que té còma punt prinsipàl sa defènsa de sa Léngo y Cultura
> de sa nòstra tèrra, sas illas Baléàs. Lléngo y Cultura multimilenàri
> Baléà, que res té que veure emb sa catalàna.
>
> NO TE DÉXIS ENGANÀ P'ES CATALANISTES.
>
> SA NÒSTRA LLÈNGO BALÉÀ VÀ'SSÊ CREÀDA FÀ MILS D'ÀÑYS, P'ES FONÉS,
> FENICIS, HEBRÈUS, GRÈCHS, ROMÀNS Y ÀRABÈS. ÊS LLÉNGO ACADÈMICA DESDE
> 1835 EN QUE SE FÉ SA SÉUA PRIMÉRA GRAMÀTICA. ES CATALA NO VÀ'SSÊ
> LLÉNGO ACADÈMICA FINS 1923.
>
>
>
> -------------------------
> Un mallorquí
> de debò
> no venut
> a nes catalans
> imperialistas
> -------------------------
És l'únic cas que conec d'una llengua que existeix des de fa
milers d'anys.
Suposo que es deu al neguit que tenien els primers pobladors
de ses illes de que al cap de cinc mil anys algu digués que
parlaven català.
Suposo que amb tanta història deu ocupar un lloc
preminent en la literatura universal, no?
I com és que si no tenen res a veure, tal com dius, resulta
que tothom t'entén perfectament (tot i les faltes
d'ortografia)?
Ja us esteu passant una mica amb aquesta mania persecutoria.
Seria graciós si s'unissin els partits UPB, UV i PP-Catalunya.
Serien els tres anti-catalanistes units en la simbologia
catalanista (3 països i 4 barres) per tal de combatre
el catalanisme.
A més, cadascun parlant en un idioma diferent, però
entenent-se tots perfectament.
Seria un misteri com el de la Santíssima Trinitat.
Cabre
Manuel G. CLAROS wrote:
>
> Puestos asi podrias tambien considerar que el
> catalan se impone como primera lengua en vez del espannol.... pero es igual
> de demagogico que la argumentacion inversa.
Pues no, porque segun la constitucion, el catalan es la unica
lengua PROPIA de Catalunya. Aunque tanto catalan como castellano
son oficiales (una por ser propia, y la otra porque Catalunya
pertenece a Espanya), es logico que la lengua propia salga
beneficiada cuando haya que elegir.
Por desgracia no es asi.
KALIKANTO
Angel Serra i Costa wrote:
>
> Àngel Serra i Costa
Angel, crec que vas oblidar-te d'esborrar la teva adreça en la bustia
dels neighbors.
Les teves lletres n'hi arriben dia si dia no, AMB SUBTITOLS !!!, com les
pel.licules japoneses.
Hasta la vista, baby
El-Tubib El-Andalusi
Eunice Rodriguez
Lo que queria decir es que algunos catalanes simplemente quieren lo mismo
que tu, o sea hablar su propia lengua y escoger la segunda, tercera etc.
que les parezca mas convenientes.
No, no es lo mismo decir que quieres hablar tu propia lengua en tu
propia casa, que ir a casa del vecino y obligarle a hablar la tuya.
Dentro de la Union Europea se esta hablando de incluir en las escuelas la
ensenyanza obligatoria de tres idiomas, pero por suerte cada cual podra
elegir los idiomas. Lo importante es comunicarse, es obvio que en Europa
el ingles es el idioma mayoritario, pero en mas de una ocasion durante
los ultimos meses me he encontrado en situaciones en que en un grupo de
varias personas se daba la situacion de tener una conversacion trilingue,
sin ningun problema hablabamos en frances, ingles y aleman
simultaneamente (porque algunos de nosotros solo conociamos dos de esos
idiomas, i no habia un unico idioma comun). Me parece muy bien saber
idiomas, cuantos mas mejor, lo que no me parece bien es imponer a otros
el nuestro para asi tenerlo mas facil...
>NO te parece un poco *demagogico*? NO es logico que en una comunidad
donde hay
>DOS idiomas oficiales, sean estos dos los que primero se estudien y
luego
>ya tomes un tercero optativo? Puestos asi podrias tambien considerar que
el
>catalan se impone como primera lengua en vez del espannol.... pero es
igual
>de demagogico que la argumentacion inversa.
>
>Dr Dieni
I have the key
On Tue, 03 Sep 1996 17:37:53 +0200, Angel Serra i Costa
<a...@correu.solucions.ad> wrote:
>Eloy Anguiano wrote:
>
>> Es una pena, con lo bien que pueden coexistir los dos idiomas
>> y el danno que hacen los catalanes integristas.
>> Eloy Anguiano
>
>Sí? I doncs com així tu no practiques el bilingüisme?
>(¿Sí? Entonces porqué tú no practicas el bilingüismo?).
>
jskdfj d jfklsd fjlksjd jsldj fsdkfjsld jsdkfj fsdkfjl kjsdf
jsldasd8.
(Yo casi prefiero el mediolinguismo.... total para hablar contigo )
KALIKANTO
Cabre wrote:
>
> Pues no, porque segun la constitucion, el catalan es la unica
> lengua PROPIA de Catalunya.
La constitucion NO dice eso. Y si asi lo dijera, diria mal.
Jesus Monesterin afirmo: "LA LENGUA ES ATRIBUTO DE LA PERSONA Y NO DEL
TERRITORIO". Las montan~as, los rios, los arboles no hablan.
El hombre es sugeto de derechos y deberes, y no la tierra ni el nombre
de ella. El hombre debe ser libre de escoger la lengua que le venga en
gana.
La tierra tampoco paga impuestos. Catalunya es una abstraccion, el
hombre es una realidad. No deis preferencia a las ideas sobre la gente.
Si quieres diferenciar un facha de un democrata aplica el siguiente
criterio:
El democrata acepta las decisiones diversificadas de la poblacion y las
respeta.
El facha tiene una idea preconcebida, un modelo aprioristico platonico
de lo que debe ser esa sociedad, pese a quien pese. Ese modelo suele
tender a ser una simplificacion homogeneizada. Y si hay que meter un
tornillo redondo por un agujero cuadrado, pues nada, a martillazos...
En mi opinion el catalan es la lengua propia del cuarenta por ciento de
la poblacion que es catalanoparlante. El castellano es la lengua propia
del sesenta (algunos calculan que el sesenta y cinco) por ciento
restante.
Quiza el catalan era la lengua propia de casi la totalidad de la
poblacion en tiempos del Jaume el Conqueridor. Ha llovido mucho desde
entonces. Los charnegos son seres humanos, pagan impuestos, y por lo
tanto son sugetos tanto de deberes como de DERECHOS. No les metais el
catalan por el culo a tornillo si no lo desean.
Atentos saludos de
El-Tubib El-Andalusi
Jose Maria Gonzalez Ondina
"Super Yoyo" decía:
>Esta news es soc.culture.spain. Es decir escribe en español.
¿Es cierto esto? Que yo sepa en España se hablan más lenguas que
una.
Hasta otra.
--8<---------------------------------------
Jose Maria Gonzalez Ondina (McGilly team)
Eloy Anguiano
In article <322C56...@correu.solucions.ad>, a...@correu.solucions.ad
says...
>
>Eloy Anguiano wrote:
>
>> Bonito pero demasiado trabajo.
>>
>> Eloy Anguiano
>
>
>a...@correu.solucions.ad
>LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
>["La llibertat tot ho omple de llum":
>Lema de la Universitat de Barcelona.]
Si tu piensas por el catalana merece la pena, hazlo.
Yo soy de Madrid, y el catalan solo lo entiendo
y parte se me escapa.
Me diras que porque no estudio catalan. Pues por que
prefiero antes el Ingles, el Ruso, o el Chino que
lo hablan muchas mas personas. Como puedes comprobar,
mi interes principal es poder comunicarme y con cuantas
mas personas mejor.
Bon dia (no se si se escribe asi)
Xavier Llobet i Sales EPFL-CRPP 1015 Lausanne CH
En un articulo (<322C18...@unmc.edu>, KALIKANTO <eso...@unmc.edu>)
escribe, entre otras cosas,
=Jesus Monesterin afirmo: "LA LENGUA ES ATRIBUTO DE LA PERSONA Y NO DEL
=TERRITORIO". Las montan~as, los rios, los arboles no hablan.
=El hombre es sugeto de derechos y deberes, y no la tierra ni el nombre
=de ella. El hombre debe ser libre de escoger la lengua que le venga en
=gana.
=La tierra tampoco paga impuestos. Catalunya es una abstraccion, el
=hombre es una realidad. No deis preferencia a las ideas sobre la gente.
=Si quieres diferenciar un facha de un democrata aplica el siguiente
=criterio:
=El democrata acepta las decisiones diversificadas de la poblacion y las
=respeta.
Un problema es determinar "la poblacion". Y antes de que todos salten y
digan que la poblacion es todos los que viven en un territorio, dejadme
preguntar: quien deberia votar ("decidir") en el referendum para la
independencia del Sahara Occidental? Porque los que opinan "todos" habrian
de estar a favor de dar el derecho a voto a los miles de marroquies que
Hassan ha enviado alli. O no?
-xavier
P.S. Y evidentemente, los que opinan que la independencia de Catalunya/Pais
Vasco la deberian votar todos los espanyoles, habrian de apoyar que todo
Marruecos votara sobre la independencia del Sahara Occidental
Eloy Anguiano
In article <322dba98...@noticias.ibernet.es>, ro...@internet.net says...
->
->On Tue, 03 Sep 1996 17:37:53 +0200, Angel Serra i Costa
-><a...@correu.solucions.ad> wrote:
->>Eloy Anguiano wrote:
->>
->>> Es una pena, con lo bien que pueden coexistir los dos idiomas
->>> y el danno que hacen los catalanes integristas.
->>> Eloy Anguiano
->>
->>Sí? I doncs com així tu no practiques el bilingüisme?
->>(¿Sí? Entonces porqué tú no practicas el bilingüismo?).
->>
->iopweoir iopwer kcvj jkl lsfjlksdj lksdfj lsdkfjlskd skdlkkjdf
->jskdfj d jfklsd fjlksjd jsldj fsdkfjsld jsdkfj fsdkfjl kjsdf
->jsldasd8.
->(Yo casi prefiero el mediolinguismo.... total para hablar contigo )
->
->
->>Àngel Serra i Costa
->>a...@correu.solucions.ad
->>LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
->>["La llibertat tot ho omple de llum":
->>Lema de la Universitat de Barcelona.]
->
Respuesta de un fascista totalitario ensimismado que son es capaz de mirar
hasta donde llega la punta de su p----.
Tu mismo tio. Terminareis no pudiendo hablar ni con vuestro vecino pero
los que sois asi lo sufrireis vosotros, no los demas. Yo en "mi" idioma
puedo hablar con 400 millones de personas. Con cuantas puedes hablar tu?
Con ese tipo de descalificaciones no me diescalificas a mi sino a ti
mismo, a tu calidad moral y racional. Como puedes ver en el primer parrafo
los demas tambien sabemos descalificar, pero tu solo lo haces cuando eres
incapaz de contestar.
Adios, (espero que hasta nunca)
Eloy Anguiano
In article <322C57...@correu.solucions.ad>, a...@correu.solucions.ad
says...
>
>Eloy Anguiano wrote:
>
>> Lo que tu quieras pero el lenguaje es para comunicarse,
>> no para incomunicarse.
>>
>> Eloy Anguiano
>
>
El que no te comunicas eres tu cazurron.
Yo no he empezado las descalificaciones a no ser que
consideres como tales a lo de cabezon que pretendia
ser mas carinnoso que insultante, pero te lo sigo diciendo,
tu mismo.
Sin embargo, ante esta discusion, me gustaria que otros
intermediaran y dieran una openion lo mas ecuanime posible
sobre tu postura y la mia. Tal vez yo este equivocado pero
deshablando contigo no puedo saberlo.
Eloy
salvador tomas mas
Angel Serra i Costa wrote:
>
>
> > Aqui, un amigo quiere expresar su opinion del tema.
> > El propietario de la cuenta no se hace responsable.
> > (...)
> > ALFONS AMENGUAL I SOLANI
>
Com va, Angel?. Salutacions des de la terra que t'ha vist naixer.
> Sobre quin tema expressava l'opinió el teu amic, Salvador?
> ¿Sobre qué tema expresaba su opinión tu amigo, Salvador?
Be, soc conscient de que eixe post en concret no deia gran cosa al
respecte... De fet, ell el que volia era expresar la seua opinio de com
esta, en general, el tema de la llengua i cultura catalanes, que es, mes
o manco, d'on arranquen cuasi tots estos posts.
I et dire que , si be no estic d'acord amb les seues opinions, estes
tenen un origen molt concret, que no es altre que la mala aplicacio del
reciclatge de catala en vers els professors d'ensenyanssa
secundaria,mesclat en un prejudici al respecte, per descomptat.
>
> Àngel Serra i Costa
> a...@correu.solucions.ad
> LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
> ["La llibertat tot ho omple de llum":
> Lema de la Universitat de Barcelona.]
Be, ja mos vorem
--
Salvador Tomas Mas
Quimica Organica
Departament de Quimica
Universitat de les Illes Balears
e-mail: sa...@quimor.uib.es
Eloy Anguiano
In article <322C4D...@correu.solucions.ad>, a...@correu.solucions.ad says...
:>
:>salvador tomas mas wrote:
:>
:>> Aqui, un amigo quiere expresar su opinion del tema.
:>> El propietario de la cuenta no se hace responsable.
:>> (...)
:>> ALFONS AMENGUAL I SOLANI
:>Sobre quin tema expressava l'opinió el teu amic, Salvador?
:>¿Sobre qué tema expresaba su opinión tu amigo, Salvador?
:>Àngel Serra i Costa
:>a...@correu.solucions.ad
:>LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
:>["La llibertat tot ho omple de llum":
:>Lema de la Universitat de Barcelona.]
A lo que no quieres entender le haces oidos sordos.
Postura muy razonable y democratica (con sorna).
Eloy
Angel Serra i Costa
Eloy:
Ya viste que te preguntaba lo de porqué tú no practicas el bilingüismo
como réplica a lo que decías de la coexistencia de lenguas.
En otros sitios ya he explicado el porqué de mis intervenciones en
catalán, que se deben al crossposteamiento (¡qué horror de palabro!).
Té repliqué lo de cabezón con una alusión a la ciudad de Mataró, una
ciudad que me gusta y en la que tengo amigos, a cuyos naturales se les
llama capgrossos.
Y lo de si te comunicabas tú era más que nada una pregunta que yo me
hago a mi mismo continuamente, y que te solté en un mal momento, así que
te pido disculpas.
Recibe un abrazo y las gracias por tu crítica.
Angel Serra i Costa
Angel Serra i Costa
Eloy Anguiano wrote:
> A lo que no quieres entender le haces oidos sordos.
> Postura muy razonable y democratica (con sorna).
>
> Eloy
No es asi, Eloy: no sabia si hablaba de mis opiniones (y, en concreto,
de cuales y referentes a que), o de sus problemas con el reciclaje —que
parece que por ahi iba la cuestion, tal como dice Salvador Tomas Mas en
su contestacion... .
Saludos.
Angel Serra i Costa
salvador tomas mas wrote:
>
> Angel Serra i Costa wrote:
> >
> >
> > > Aqui, un amigo quiere expresar su opinion del tema.
> > > El propietario de la cuenta no se hace responsable.
> > > (...)
> > > ALFONS AMENGUAL I SOLANI
> >
>
Pels teus llinatges pareixes llucmajorer, Salvador.
Jo, encara que som mallorqui, no vaig neixer a Mallorca.
Curiosament, la meva dona, que es collera (del Coll d'En Rabassa,
municipi de Palma) troba que parec un estrumbol de Felanitx...
(i per aixo faig tant d'us de la paraula estrumbol, en revenja! 輸i, si
els de Felanitx em senten!).
Esper que mos veurem per Mallorca: venc dema, i agafare un empatx de
cocarrois...
Cuida't.
Angel Serra i Costa
Eloy Anguiano wrote:
> >I et penses que t'estàs comunicant gaire, tu, cap de suro?
> >
> >Àngel Serra i Costa
> >a...@correu.solucions.ad
> >LIBERTAS PERFUNDET OMNIA LUCE
> >["La llibertat tot ho omple de llum":
> >Lema de la Universitat de Barcelona.]
>
> El que no te comunicas eres tu cazurron.
> Yo no he empezado las descalificaciones a no ser que
> consideres como tales a lo de cabezon que pretendia
> ser mas carinnoso que insultante, pero te lo sigo diciendo,
> tu mismo.
>
> Sin embargo, ante esta discusion, me gustaria que otros
> intermediaran y dieran una openion lo mas ecuanime posible
> sobre tu postura y la mia. Tal vez yo este equivocado pero
> deshablando contigo no puedo saberlo.
>
> Eloy
Ya te he explicado mi punto de vista en otros mails.
Me ha gustado lo de cazurron y el uso que haces del verbo deshablar.
Saludos.
Angel Serra i Costa
Cabre wrote:
> Seria graciós si s'unissin els partits UPB, UV i PP-Catalunya.
> Serien els tres anti-catalanistes units en la simbologia
> catalanista (3 països i 4 barres) per tal de combatre
> el catalanisme.
>
> A més, cadascun parlant en un idioma diferent, però
> entenent-se tots perfectament.
>
> Seria un misteri com el de la Santíssima Trinitat.
De fet, l'encarregat del Pp a Madrit per al Pais Valencia, les illes
Balears i Pitiuses i el Principat, sempre ha estat una unica i sola
persona!
Angel Serra i Costa
Eloy Anguiano wrote:
> Si tu piensas por el catalana merece la pena, hazlo.
> Yo soy de Madrid, y el catalan solo lo entiendo
> y parte se me escapa.
>
> Me diras que porque no estudio catalan. Pues por que
> prefiero antes el Ingles, el Ruso, o el Chino que
> lo hablan muchas mas personas. Como puedes comprobar,
> mi interes principal es poder comunicarme y con cuantas
> mas personas mejor.
>
> Bon dia (no se si se escribe asi)
No, si yo no te digo nada. La discusion no iba de lo que haces tu, sino
de lo que habia hecho yo, que, por supuesto, puede estar equivocado y
naturalmente sujeto a opinion...
Salud.
Angel Serra i Costa
Ai, Senyor.
Angel Serra i Costa
Pues no. La lengua no es atributo de la persona ni del territorio, sino
de la comunidad. Segun Herder. Podras encontrar un buen articulo de
Alfons Quinta sobre la cuestion en
en el AVUI del sabado pasado.
Y los que tu llamas charnegos aprenden en las escuelas de Cataluna el
espanol con la misma o mayor perfeccion que los chicanos en California.
Ademas, la sociedad funciona muy mayoritariamente en espanol. Y no se
puede decir lo mismo en cuanto a su aprendizaje del catalan, lengua de
la comunidad a la que ellos libremente han decidido pertenecer (żo es
que pretendes que vinieron a Cataluna como quinta columna?).
Mientes reiteradamente, Kalikanto, y tu cabeza esta cerrada a idem.
Per tu faras.
Jaume M. Canaves
On 4 Sep 1996, Eloy Anguiano wrote:
> Tu mismo tio. Terminareis no pudiendo hablar ni con vuestro vecino pero
> los que sois asi lo sufrireis vosotros, no los demas. Yo en "mi" idioma
> puedo hablar con 400 millones de personas. Con cuantas puedes hablar tu?
Ahora mismito estoy sufriendo lo indecible porque no me puedo comunicar
con mil millones de chinos, y el sufrimiento es inenarrable... No estamos
hablando de sufrimientos en esta discusion, sino de orgullos
heridos. Heridos de la misma manera que se sienten heridos los
espanyoles cuando ven que despues de 400 anyos de ser una de las
joyas de la corona espanyola, en las Filipinas solo se habla la
lengua local (el tagalog) y el ingles. Los pobrecitos estan
sufriendo horrores por no poder hablar espanyol, y se sienten
aisladisimos por no entender a 400 millones de hispanohablantes...
En cuestiones de lengua hay dos puntos a tener en cuenta: uno sentimental
y uno utilitaria. El punto sentimental es el poder comunicarme con mi
familia y amigos, y eso lo hago mayormente en catalan. El poder hablar
con 100,000 o con 400 millones de personas no tiene ninguna relavancia a
nivel personal. Acaso vas a decirme que tu tienes 400 millones de amigos
y yo solo podre tener 100,000?. No voy a entrar en el jueguecito de "con
cuantos pudes hablar tu?", porque a todas luces es absurdo. A minuto por
persona te vas a tirar 600 anyos hasta hablar con todos ellos...
Para una comunicacion no personal, como cientifico intento llegar al
maximo numero posible de gente. Por eso no voy a publicar en el boletin
de la "Societat Balear d'Historia Natural" o en la "Revista Espanyola
de Bioquimica". Intento publicar en revistas donde la lengua es el
Ingles. Y ahi creo que bato claramanente a tus 400 millones de
usuarios...
+----------------------------+----------------------------------------------+
| Jaume M. Canaves i Vives | "It is sad that a family can be torn apart |
| UCSD - Biology (0366) | by something as simple as a pack of wild |
| 9500 Gilman Dr. | dogs." |
| La Jolla, California 92093 | Deep Thoughts (by Jack Handey) |
+----------------------------+----------------------------------------------+
Jaume M. Canaves
On Sun, 25 Aug 1996, m wrote:
> El nacionalismo como actitud pol=EDtica tiene un objetivo: crear o
> recrear una naci=F3n. Una vez esa naci=F3n existe no tiene ya sentido
> seguir siendo nacionalistas, pues el objetivo del nacionalismo se ha
> alcanzado.
Totalmente equivocado. El objetivo seria la creacion de un estado=20
soberano para esa nacion.
Si la nacion no existe, ya sea porque simplemente se ha extinguido, o se la=
=20
ha exterminado fisica o culturalmente, entonces tienes razon... ya no hay=
=20
nacionalismo. Es como en el dicho castellano de "muerto el perro se acabo=
=20
la rabia".
=20
> 1.- Existe ya una naci=F3n espa=F1ola desde hace m=E1s de 500 a=F1os, y =
desde
> hace m=E1s 500 a=F1os Catalu=F1a pertenece a ella de buen grado.
No existe ninguna NACION espanyola, por mas que algunos se empenyen.=20
Existen un grupo de nacionalidades englobadas en ese concepto llamado=20
Espanya.
> 2.- La idiosincrasia de Catalu=F1a se ha respetado siempre como la de
> otras comunidades pertenecientes a la naci=F3n espa=F1ola, e incluso en
> muchos casos se le ha respetado m=E1s que a las dem=E1s.
Si... a canyonazos. Y el respeto por la lengua catalana ha sido exquisito..=
.
> 3.- El nacionalismo catal=E1n nace a mediados del siglo pasado ligado al
> crecimiento econ=F3mico de Catalu=F1a. Es una consecuencia l=F3gica del
> mismo, ya que conforme Catalu=F1a se va haciendo m=E1s rica los catalanes
> se van dando cuenta m=E1s de los inconvenientes de seguir perteneciendo
> a Espa=F1a, puesto que han dejado de ser los parientes pobres para
> convertirse en los ricos.
Se te olvida decir que en comparacion a Castilla, el reino de Aragon=20
nunca fue exactamente el pariente pobre. Es cierto, Catalunya creo su=20
estructura productiva a base del comercio con Castilla, de la misma=20
manera que el resto de Europa. Mientras Castilla recibia oro y plata de=20
las colonias americanas (con las que el reino de Aragon no podia=20
comerciar porque la conquista fue una empresa castellana financiada con=20
las joyas de la reina catolica) y se dedicaba a comprar fuera, el resto=20
de paises europeos se dedicaba a crear industrias para mantener esa=20
demanda de productos en el mercado castellano y americano.=20
> Por lo tanto en el nacionalismo catal=E1n
> subyace una actitud ante todo de b=FAsqueda de provecho econ=F3mico.
La base ha sido siempre cultural, pero para que negarlo, tambien hay una=20
base economica.=20
=20
> 4.- Se busca una "personalidad hist=F3rica" que justifique a los ojos
> propios y ajenos la nueva actitud secesionista.
A mi no me hace falta ninguna justificacion. Estoy a favor de deshacerme de
ese lastre llamado Espanya para:
a) que dejen de tocarme las pelotas en cuestiones idiomaticas y=20
culturales, y
b) que dejen de tocarme las pelotas en cuestiones economicas.
> Para ello se repasa
> toda la historia y se vuelve a escribir para hacer parecer m=E1s grande
> el papel de Catalu=F1a en todo y hacer parecer su personalidad m=E1s
> definida de lo que realmente es. Se trasforman las leyendas favorables
> en "datos hist=F3ricos". Todo dato hist=F3rico que suponga un menoscabo d=
e
> la pretendida "personalidad hist=F3rica" catalana se trata con un
> desprecio absoluto. Todo esto se sustenta con el potencial econ=F3mico
> de que dispone Catalu=F1a. Tambi=E9n con ese potencial econ=F3mico se
> mantiene a una generaci=F3n, (o mejor, varias) de intelectuales que se
> pone a trabajar en la tarea de convertir las caracter=EDsticas
> regionales de Catalu=F1a en un "hecho diferencial" que a=F1ada
> justificaci=F3n a la actitud sececionista. Estos intelectuales se
> encargan tambi=E9n de presionar en Madrid para que se reconozca la
> recien creada "identidad catalana" y la lengua catalana. Hacen todo lo
> posible por que s=F3lo la identidad catalana, y no la de las dem=E1s
> regiones, sea tratada con consideraci=F3n, y, si es posible, mostrar las
> identidades de las otras regiones como variantes de la catalana.
Eso, y a los "intelectuales" se les esta diseminando por Catalunya en=20
helicopteros negros y sin marcas, y los supuestos avistamientos de ovnis=20
son en realidad "intelectuales" catalanes a los que se esta repartiendo=20
para que lleven a cabo su actividad subversiva. Como los ultimos=20
gobiernos en madrid estan pagados por el "oro catalan" (que no el de=20
moscu...), hacen la vista gorda y suministran los helicopteros y los=20
ovnis para repartir a los subversivos catalanes por toda la geografia=20
espanyola. Por cierto, uno de los ovnis cayo en soria y el ejercito lo=20
esta ocultando todo. Prefieren decir que el ocupante del ovni era un ser=20
bajito de otro planeta con tal de no reconocer que era Jordi Pujol=20
supervisando el lavado de cerebro cultural.
=20
> 4.- Tras el =E1uge demogr=E1fico que Catalu=F1a experimenta durante los 4=
0
> a=F1os de la "oprobiosa" al potencial econ=F3mico se suma un potencial
> electoral y por lo tanto pol=EDtico. La p=E9rdida de la mayor=EDa absolut=
a
> por parte del PSOE marca el comienzo de una escalada de concesiones y
> privilegios que el gobierno de Madrid se ve obligado a otorgar para
> mantenerse en el poder. La misma situaci=F3n se dar=E1 con el PP.
Ui que miedo... las maleficas hordas catalanas se os van a comer a todos.=
=20
Por si no te has dado cuenta, los catalanes tenemos el rabo acabado en=20
punta y la barretina la llevamos para esconder los cuernos...
> Durante este tiempo, y tambi=E9n para hacer parecer a=FAn m=E1s distinta =
a
> Catalu=F1a del resto de Espa=F1a se inicia una campa=F1a destinada a una
> tarea aparentemente imposible: cambiar la lengua hablada por una
> comunidad de 6 millones de habitantes.
Y no solo eso... con tal de parecer distintos, ademas nos hemos inventado=
=20
una lengua diferente y hemos empezado una autentica campanya de guerra=20
psicologica. Cuando llega un visitante empezamos a dar vueltas alrededor=20
de el para marearlo y le vamos lavando el cerebro contando numeros (eso=20
se llama TACTICA SARDANA). Cuando son un poco correosos procedemos a=20
abatir sus ya debiles defensas con "grallas" u otros instrumentos de=20
tortura a base de ultrasonidos como las "dolsaines" (en valencia) o=20
"xirimies" (en mallorca). Otra tactica que produce efectos devastadores=20
es que cuando un forastero intenta comenzar una conversacion empezamos a=20
amontonarnos y a formar castillos. Nos amontonamos y amontonamos hasta=20
hacer masa critica y entonces la torre se desploma. =20
> Para ello no se escatiman
> medios y se efect=FAa un lavado de cerebro de la poblaci=F3n m=E1s
> manipulable, la infantil creando un ambiente artificial exclusivamente
> catalanoparlante en la escuela.
Supongo que el ambiente en el que yo me eduque, en el que toda la=20
educacion era en castellano (y si hablabas en catalan, reglazo que te=20
crio) era de los mas natural y sin burbujas, no?.=20
> Esto se complementa con la
> trasformaci=F3n del lenguaje institucional despreciando ol=EDmpicamente l=
a
> constituci=F3n espa=F1ola vigente.
Te refieres al churro vigente?
> El gobierno de Madrid asiste impotente
> a este atropello, ya que peligra su supervivencia al depender de los
> votos de CyU.
Si el gobierno tuviera unos minimos principios lo que haria es dimitir y=20
convocar nuevas elecciones. No culpes a CiU por hacer lo que cualquier=20
partido politico haria. A ver si esperas que van a empezar a hacer=20
favores porque si!. Si hay algun culpable es el PSOE y los cretinos del PP.
> De todo esto se deduce que:
>=20
> 1.- Existe indudablemente un nacionalismo catal=E1n fundamentado en lo
> que se fundamentan los nacionalismos m=E1s retr=F3grados y decimon=F3nico=
s :
> el poder econ=F3mico. Las otras justificaciones son una tapadera, aunque
> a fuerza de repetirse toman cuerpo por s=ED mismas.=20
Lee un poco mas... La base del resurgimiento nacional del siglo XiX no es=
=20
esa... El nacionalismo catalan es progresista y europeo, el espanyol solo=
=20
es una rememoracion de las glorias del imperio y se regodea en la=20
glorificacion de ese espantajo hecho a base de retazos mal cosidos=20
llamado comunmente Espanya.
> 2.- No existe un nacionalismo espa=F1ol en el sentido en que los
> nacionalistas catalanes quieren hacer creer para justificar su propia
> actitud. No hay ninguna naci=F3n espa=F1ola que crear puesto que ya est=
=E1
> creada.
Hay un ESTADO espanyol. Lo de la nacion espanyola es una entelequia. A=20
ver si lles un poco mas y aprendes a distinguir los conceptos de nacion y=
=20
estado.
> El concepto de "nacionalismo espa=F1ol" es una entelequia. Es el
> enemigo fantasma que ha creado el nacionalismo catal=E1n para justificar
> su modo de proceder. En Catalu=F1a se ha deformado deliberadamente y
> desde instituciones, la im=E1gen del resto de Espa=F1a para hacerla
> parecer una potencia opresora y se ha alentado toda actitud que
> fomente el antagonismo Catalu=F1a versus resto_de_Espa=F1a. Esto a=F1ade
> nuevas justificaciones a la actitud secesionista.
Los ataques mas duros han procedido de actitudes que se niegan a aceptar=20
el hecho diferencial catalan. Tenemos una lengua y una cultura totalmente=
=20
diferentes de la castellana/espanyola, y simplemente nos negamos a que se=
=20
nos haga pasar por el tubo porque si, nos den cuatro leches por la cara,=20
y encima nos quiten la cartera.
> 3.- Existen escasas soluciones a este problema como no sea un pacto
> entre la derecha y la izquierda espa=F1olas para evitar ser manipulados
> por CyU.
Hay otra mas sencilla... Sacar a CiU del juego...=20
> Las c=FApulas de ese partido ya han pensado en ello y por ello
> buscan apoyo exterior.
Si? De donde? De Marte?
> Tratan de deformar la imagen que se tiene de
> Espa=F1a y Catalu=F1a en el resto del mundo para recoger el m=E1ximo de
> simpat=EDas internacionales.
La imagen de Espanya tiene poco que deformar ya. La imagen que han dado=20
de Espanya los paises anglosajones de Espanya la han dejada hecha un=20
pingo a los ojos del mundo, y la imagen que dejo de si misma en=20
Hispanoamerica vale todo un mundo. =20
> Esto les proporcionar=EDa apoyo militar si un
> d=EDa decidieran proclamarse independientes contra la voluntad del resto
> de Espa=F1a.
Ahi has puesto el dedo en la llaga... No nos podemos declarar=20
independientes porque la "voluntad del resto de Espanya" solo permitiria=20
una salida militar. Con la actual estructura politica en Espanya la=20
independencia es totalmente imposible, por tanto la unica manera de=20
llevarla a cabo es como un objetivo a largo plazo. La manera en que se=20
esta desarrollando el proceso autonomico ha sido un tiro por la culata.=20
Se intento frenar a catalanes y vascos con el "cafe para todos", pero en=20
lo que esta desembocando es que se estan exigiendo mas y mas=20
competencias y las comunidades estan teniendo que aceptarlas incluso a=20
reganyadientes... El resultado solo puede ser uno: a fuerza de quitar=20
competenencias se va desmantelando al gobierno central y se esta haciendo=
=20
una "voladura controlada" de la estructura del poder tal como la=20
conocemos ahora. Mas pronto o mas tarde (a lo mas unos 10 anyos)=20
tendremos que pasar a un estado de tipo federal, y ahi la pelota pasa a=20
nuestro campo... Ahora es el gobierno central quien colecta fondos y los=20
reparte a las comunidades. En un gobierno federal, los estados federales=20
recogen los fondos y con parte de ellos se mantiene al gobierno central.=20
Quien tiene la llave de los fondos son los estados, y ahi jode... porque=20
los mas ricos seran los que estaran controlando al gobierno central, ya=20
sea de manera directa o de manera indirecta.=20
El unico obstaculo hoy por hoy es el ejercito, pero a base de organizar y=
=20
reorganizar, y a base de reducir efectivos y material pronto sera algo=20
mas "manejable" (Gracies Narcis!!!). Ademas, la "regionalizacion" del=20
ejercito esta haciendo maravillas... Eso de que los soldados hagan la=20
mili en su propia comunidad autonoma es algo genial, y (cosa curiosa)=20
mucha oficialidad esta siguiendo el mismo camino de la regionalizacion=20
(el querer "estar en casa").
Pasito a pasito se llegara a un punto en que debido a reformas=20
constitucionales, reducciones, regionalizacion, etc el problema ejercito=20
estara bajo control,y al mismo tiempo si Catalunya se declarase=20
independiente resultaria que Espanya tiene que mantener esa imagen de la=20
que tu mismo hablas. Tu crees que un ejercito desmoralizado y dirigido=20
por un gobierno vacilante, sujeto a presiones internacionales, con=20
disensiones internas sobre lo que hacer o dejar de hacer, haria algo?.
[...y sobre lo del ejercito estoy bastante al tanto teniendo a mi padre
en Aviacion, tios en el Ejercito, y habiendo tenido otros familiares ya
retirados en los tres ejercitos. Aparte sigo muy en contacto con los=20
oficiales de Aviacion a los que conoci durante mi servicio militar y suelo
hablar con ellos cada vez que voy a Mallorca.]=20
=20
No, tranquilo, Catalunya no esperara a ver lo que hace o deja de hacer el=
=20
ejercito y por si las moscas, despues de esos anyos y cuando Espanya sea=20
un Estado federal, Catalunya tendra una policia autonoma lo=20
suficientemente dotada de efectivos como para plantar cara un par de dias=
=20
al menos... Eso es todo lo que haria falta, y si no mira lo que paso en=20
Croacia. Basto con que la policia croata plantara cara un par de dias=20
para que las deserciones en masa del ejercito federal pusieran la bola en=
=20
su terreno de juego. Bueno, espero que eso nunca llegue pasar en Espanya...
En conclusion, se quiera o no se quiera, el proceso de independencia=20
catalan (y despues de catalunya ya se vera...) va en piloto automatico, y=
=20
la cuestion no es si si o si no, sino solo cuando y como. Lo unico que=20
hay que hacer es moderar un poco las prisas e ir tirando del sedal=20
todo lo que se pueda sin llegar a romperlo.
=20
Por mi parte espero que todo acabe pronto y de manera incruenta.
=09=09=09=09=09=09=09=09=09=09
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Angel Serra i Costa
Cabre wrote:
> . si el Parlamento catalan declarase la independencia,
> cogeriais el fusil para ir a matar catalanes?
>
> Porque lo que es nosotros, no tenemos ningun interes
> en empezar ninguna guerra.
En cualquier caso, si ellos cogieran el fusil para venir a matar
catalanes, yo si agarraria la Uzi (¡fabricacion israelita!) que tengo
debajo de mi cama para defender nuestra Republica.
Y no soy el unico.
Ya lo dice la version original (del siglo XVII) d'El Cant dels Segadors,
nuestro himno nacional:
A les armes, catalans!
Que lo rei, nostre senyor,
nos ha declarat la guerra!
Esto deberia quedar en palabras.
Àngel Serra i Costa
Antonio Lopez
Cabre wrote:
>
> Eunice Rodriguez wrote:
> > Que yo sepa no es que el resto de
> > los espanyoles se quieran "independizar" de Catalunya y se lo impidan... Mas
> > bien al contrario no crees?... Si no no habria tanto interes en "justificar"
> > de alguna manera el impedir la autodeterminacion de Catalunya. (Bueno, ya
> > sabes de sobra quien tiene el ejercito, quien recoge los impuestos y
> > determina su distribucion, etc. etc)
>
> Has dado en el clavo.
>
> Para la gente que dice que Catalunya no se independice, porque las
> pasariamos magras:
>
> cogeriais el fusil para ir a matar catalanes?
>
> en empezar ninguna guerra.
>
> Marti Cabre, mailto:ca...@jet.es
> Matadepera, http://www.dracnet.es/drac/vallocci/matadep/
> Catalonia, http://www.catalonia.gencat.es/
> Third Stone from the Sun, http://www.nasa.com
>
>no presiona al "honorable" que lo recoja en su programa político?
>Que yo sepa el único partido político que en Cataluña reclama la
>independencia es ERC y ya sabes los escaños que tiene en los dos
>Parlamentos. Si Jordi Pujol diera ese paso (reclamar la independencia
>por vía democrática), ¿crees realmente que tendría el apoyo del más
>del 50% de la población catalana?.
Jaume M. Canaves
On Tue, 3 Sep 1996, Cabre wrote:
> Para la gente que dice que Catalunya no se independice, porque las
> pasariamos magras:
>
> si el Parlamento catalan declarase la independencia,
> cogeriais el fusil para ir a matar catalanes?
>
> Porque lo que es nosostros, no tenemos ningun interes
> en empezar ninguna guerra.
Pero siempre existe la posibilidad... Por eso declarar la independencia
ahora mismo seria algo demasiado arriesgado. Puestos a comparar Barcelona
1934 vs Barcelona 1936, creo que hoy por hoy estamos mas cerca de la
situacion del 34... (y no quiero ser pesimista, pero hoy mismo creo que
ni 34, mejor 31). Mucho entusiasmo facilmente desinflable despues de un
"reality test".
La unica manera de acceder a la independencia en estos momentos es por la
via politica, porque no me imagino a ningun objetor/insumiso/melenudo-
indeterminado/independentista-kumbaya de los que pegan muchos gritos el
11 de septiembre detras de una barricada con un CETME por delante.
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Pep Andreu
Quique wrote:
>
> Antes, desde la boda de Ramón Berenguer IV con Petronila había sido
> gobernada por la Casa de Aragón, ya que la Casa de Barcelona
> desapareció con ese matrimonio. Los reyes de Aragón, de buen recuerdo,
> fueron muy considerados con la idiosincrasia catalana, como lo fueron
> con la valenciana, y con todos sus reinos. De hecho tuvieron muchos
> problemas con la nobleza aragonesa, que quería extender su poder a
> costa de la burguesía costera.
>
> Jaime I no era un rey catalán, sino un rey aragonés. Llamemos a las
> cosas por su nombre ¿vale?
>
> Eso. Vamos a llamar a las cosas por su nombre. En la Edad Media, el linaje se trazaba a
través del padre. Es decir, que si Alfonso I de Cataluña (II de Aragon) era hijo de Ramón
Berenguer IV, Conde de Barcelona y Petronila de Aragón, la Casa de Barcelona prosiguió hasta
Martín el Humano (muerto en 1410).
En lo de que Jaime I era un rey aragonés... ¿No te parece raro que un rey aragonés escriba
una crónica de su reinado en catalán, viva casi toda su vida en Barcelona y se haga enterrar
en el monasterio de Poblet, en lo que ahora es la provincia de Tarragona? Aún más, el
inconsciente de su hijo, en vez de reparar tal falta, ¡se hace enterrar en Santes Creus!
Jaime I era rey de Aragón, pero no era aragonés, del mismo modo que Carlos I (V de Alemania)
fue rey de Castilla - no de España, tal título no existía entonces- y no era castellano.
Esto no quiere decir, por supuesto, que durante la Edad Media Cataluña y los reinos de
Aragón, Valencia y Mallorca fueran un solo reino/país/estado (táchese lo que no proceda).
NO lo eran. Tenían sus propias leyes, instituciones y costumbres. Lo que ocurrió es que los
Condes de Barcelona, por matrimonio o por conquista, fueron obteniendo más títulos. Eran muy
libres de repartir dichos títulos entre sus hijos (como hizo Jaime I) o darselos todos a un
solo heredero, como Pedro III (IV de Aragón).
> Respecto a la suerte corrida por los soldados del ejército republicano
> que atravesó la frontera... Me pillas en mi lugar de veraneo sin mis
> libros de historia ,pero creo que la suerte que corrió no fue
> precisamente la de un holocausto como el de los judíos, sino muy
> variada, y más teniendo en cuenta que Hitler no invadió Francia hasta
> el verano de 1940, más de un año después del final de nuestra guerra.
> Difícilmente estaban esperando los nazis a los soldados vencidos que
> cruzaban la frontera.
Los nazis, no. Los estaban esperando los franceses, que los metieron en campos de
concentración muy similares a los que tenía a Hitler en 1939 (el holocausto masivo llegó más
tarde). Allí los tuvieron hasta que Hitler se hizo cargo de muchos de ellos, a petición de
Franco. Y sé de lo que hablo: si hoy estoy escribiendo esto es porque mi abuelo pudo
escabullirse del campo unos días antes de que los alemanes vinieran a buscarlo.
Gurriato
Angel Serra i Costa wrote:
>
> de la comunidad. Segun Herder. Podras encontrar un buen articulo de
> Alfons Quinta sobre la cuestion en
>
LLamalo H. Una comunidad es un conjunto de personas. En Catalunya no hay
una sola comunidad. Hay varias, y la charnega es la mas numerosa. La
lengua deberia ser atributo de esa comunidad. Lo es en el sector
privado, donde pueden ejercer su capacidad de eleccion. Pero en el
sector publico les estan metiendo la lengua hasta la campanilla, como
hacen los novios demasiado apasionados.
Es obvio que cuando dije "la persona" me referia al "conjunto de
personas". Es como cuando uno dice: "El avestruz es un animal del
Africa". Eso quiere decir "las avestruces" y no una avestruz en
particular. Joder, Angel, es que no te enteras, con eso de ser catalan
hay que explicarte hasta las perogrulladas... Con unas cuantas
excepciones (entre las que me cuento) la gente no suele hablarse a si
misma, al menos en voz alta. Esa opinion de Herder la subscribo con
entusiasmo, y de ahora en adelante la citare en las muchas broncas
virtuales y ciberneticas que tu y yo vamos a tener en este asunto.
>
> en el AVUI del sabado pasado.
>
En asuntos como este prefiero buscar otras fuentes de informacion. El
Avui es parte tan interesada que les hace perder la objetividad.
>
> Y los que tu llamas charnegos aprenden en las escuelas de Cataluna el
> espanol con la misma o mayor perfeccion que los chicanos en California.
> Ademas, la sociedad funciona muy mayoritariamente en espanol. Y no se
> puede decir lo mismo en cuanto a su aprendizaje del catalan, lengua de
> la comunidad a la que ellos libremente han decidido pertenecer (żo es
> que pretendes que vinieron a Cataluna como quinta columna?).
>
No fueron alli libremente. Se vieron forzados a emigrar para evitar la
miseria que el franquismo impuso en su tierra, mientras que vosotros
disfrutabais de las vacas gordas. Y muchos de ellos no han decidido
pertenecer a la comunidad catalanoparlante. Muchos prefieren seguir
perteneciendo a su propia comunidad charnega. Repito que en Catalunya
hay varias comunidades. Como bien sabes las comunidades no siempren
corresponden al area geografica con una relacion de uno a uno.
>
> Mientes reiteradamente, Kalikanto, y tu cabeza esta cerrada a idem.
>
Nadie te obliga a creerme. Haces bien en dudar. Pero si quieres poner el
dedo en la llaga la unica alternativa que tienes es la siguiente: date
una vuelta por los barrios obreros de Barna y pregunta a la gente.
> Per tu faras.
>
Beatus quippe vult esse, etiam non sic vivebdo ut possit esse. Quid est
ista voluntate mendacius? Unde non frustra dici potest omne peccatum est
mendacium.
San Agustin. De civitate Dei
[Man indeed desires happiness even when he does so live as to make
happiness impossible. What could be more of a lie than such a desire?
This is the reason why every sin can be called a lie].
Que tal, que te ha parecido la frasecita en latin? Algo pedante, verdad?
Armando Guerra
Jaume M. Canaves
On Thu, 29 Aug 1996, quique wrote:
> Por otro lado no s=E9 si sabr=E1s que en casi todos lados se os compara
> precisamente A VOSOTROS con los serbios. Concretamente un amigo m=EDo,
> valenciano tambi=E9n, izquierdista y que odia Madrid, y que est=E1 por la
> autogesti=F3n valenciana me dec=EDa hace 3 d=EDas: "=BFCatalanes? =A1Esos=
s=ED que
> lo tengo claro yo! =A1Son los serbios! =A1Talmente los serbios!". Era uno
> de los pocos puntos en que =E9l y yo est=E1bamos de acuerdo.=20
Pues a ver si explicas la logica de tu razonamiento porque comparar a los=
=20
catalanes con los serbios poruqe si no me parece de muchas luces... Si en=
=20
algo se puede comparar la situacion en Espanya a la ex-Yugoslavia es en que=
=20
la parte dominante de la federacion intenta hacer pasar por el=20
tubo a las republicas mas pequenyas. Quien es el pez grande en=20
Espanya?. Quien tiene el ejercito? Los catalanes? Frio, frio...=20
Quien va a invadir Valencia? Los catalanes? Y con que ejercito?
Si la cosa se enmierda en Espanya como en Yugoslavia, la guerra mas=20
limitada podria ser por aquello de la accesibilidad en Baleares (similar=20
a lo que paso en Eslovenia), las Croacias espanyolas serian el Pais Vasco=
=20
y Catalunya (y no se yo que pasaria con los vascos, ya que carecen de lo=20
que se conoce como 'profundidad estrategica'), Galicia seria algo asi=20
como una Macedonia (un comportamiento "me too" como dicen los=20
americanos)... y donde habria un pitote de aqui te espero es en Valencia.=
=20
Como se lie vais a ser la Bosnia de Espanya, y Dios nos pille a todos=20
confesados porque cuando nos ponemos en plan burro a este lado de los=20
Pirineos nos ponemos en plan burro con ganas.
=09=09=09=09=09=09=09=09=09=09
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Gurriato
Angel Serra i Costa wrote:
> catalanes, yo si agarraria la Uzi (¡fabricacion israelita!) que tengo
> debajo de mi cama para defender nuestra Republica.
> Y no soy el unico.
>
Coño, Angel, cada dia estas peor de la azotea. Y claro que no eres el
unico. El numero es infinito
Ten cuidado, que las armas las carga el diablo.
Saludos
KALIKANTO
Gurriato
Xavier Llobet i Sales EPFL-CRPP 1015 Lausanne CH wrote:
> Un problema es determinar "la poblacion". Y antes de que todos salten y
> digan que la poblacion es todos los que viven en un territorio, dejadme
> preguntar: quien deberia votar ("decidir") en el referendum para la
> independencia del Sahara Occidental? Porque los que opinan "todos" habrian
> de estar a favor de dar el derecho a voto a los miles de marroquies que
> Hassan ha enviado alli. O no?
>
> -xavier
No me referia a eso. Nadie esta proponiendo llevar gente en autobus a
Catalunya para que vote o deje de votar. Por favor informame de los
requisitos necesarios para ser considerado cuidadano de derecho en
Catalunya. Se necesita haber nacido alli? O hay que haber vivido alli un
determinado numero de an~os? Cuantos? Hay que tener cuatro apellidos
catalanes y sacar certificado de limpieza de sangre? Y que ocurre si no
eres de la raza "aria" o tienes un par de abuelos murcianos? No votas?
Te deportan a la Piel de Conejo?
En este pais (EEUU) tambien votan los grupos etnicos que han emigrado al
pais en los siglos XIX y XX, y no solo los que llegaron a estas tierras
en el Mayflower.
>
> P.S. Y evidentemente, los que opinan que la independencia de Catalunya/Pais
> Vasco la deberian votar todos los espanyoles, habrian de apoyar que todo
> Marruecos votara sobre la independencia del Sahara Occidental.
Indudablemente los castellanos deberiamos tener pleno derecho a votar si
queremos seguir unidos a vosotros. Si me dieran ese derecho, yo votaria
en contra a la union con Catalun~a, por considerarla tierra cizan~era,
egoista y desleal, que es mejor mantener alejada para que deje de joder
la marrana. Esto deberia ser como los divorcios que pueden incoarse a
instancia de cualquiera de las partes.
Un saludo
Kalikanto