La lengua de los navarros.
txemaweb.com
En el ya viejo debate acerca de si el euskara o vascuence ha sido en el pasado
la lengua mayoritaria en Navarra es buena prueba del papel de la Historia en la
conformación de nuestra identidad y en determinados debates actuales. De hecho,
recientes artículos han defendido que el dialecto navarro-aragonés fue la lengua
propia y mayoritaria de la Navarra medieval y se reduce el uso del euskera a
determinados ámbitos geográficos y sociales.
Es de sobra conocido que como investigador defiendo lo contrario, es decir, que
el euskera fue durante las edades Media y Moderna la lengua mayoritaria de
Navarra aunque su conocimiento y uso estuviese condicionado por la zona
geográfica, el grupo social y el ámbito de relación. Sin duda en la Navarra
medieval se habló hebreo, árabe, romance, francés (occitano y gascón) pero es
científicamente honesto reconocer que, sobre todo y ante todo, se habló euskera.
Por disfrutar de unos ricos fondos medievales, la historia que se ha hecho en
Navarra ha estado excesivamente pegada a los documentos escritos. Cierto que
éstos son la materia prima del historiador, pero no hemos de olvidar que ni todo
lo que ocurrió quedó reflejado en ellos ni todo lo escrito ocurrió realmente.
Hasta que a partir del siglo XVI se fuera democratizando la escritura, la
inmensa mayoría de la población y gran parte de sus actividades estuvieron al
margen del documento escrito. Así pues, la documentación se nos presenta como un
cristal empañado que apenas permite distinguir el perfil de los hechos y
fenómenos del pasado.
Esta reflexión es imprescindible en el caso de las lenguas en Navarra y en
general de la mayoría de los fenómenos sociales. El mismo Lacarra prestigioso
historiador nada sospechoso políticamente reconocía en su libro "El vascuence
en la Edad Media" (1957) cómo al historiar el medievo navarro le asaltaba
constantemente la preocupación de estar reconstruyendo «el pasado de un pueblo
que se expresa por escrito en un idioma que no es el que habla y que el suyo se
le escapa a través de los documentos». Y se hacía la pregunta de por qué el
vascuence, que lo ve hablado por todo el pueblo que creó el Reino de Navarra, no
llegó a ser nunca lengua escrita. Y de hecho, aunque redactado en romance, el
Fuero General está tan lleno de vasquismos que siguen a la expresión «dice el
navarro...» que implícitamente identifica los conceptos de navarro y
vascohablante.
No es éste el mejor lugar para dar respuesta a esta interesante cuestión de
sociología histórica pero se me ha de permitir que aporte unos datos
documentales que presentan una situación lingüística real muy diferente a la
dibujada por los defensores de lo que podríamos llamar «romancismo navarro».
El legado de Zalba. En el Archivo General de Navarra se conserva el único texto
medieval en euskera que yo conozco, y al que, a pesar de su excepcionalidad, se
le ha prestado escasa atención. Se trata de una carta escrita en romance y
euskera que se intercambiaron hacia 1415 dos altos funcionarios de la corte de
Carlos III el Noble.
Martín de San Martín, maestro de finanzas y secretario del rey, escribe a Matxin
de Zalba, tesorero de la reina y también secretario de los monarcas, y le
pregunta por dos asuntos distintos: qué reducción de impuestos tienen los de San
Juan de Pie del Puerto (Donibane Garazi) y si va a acudir a una comida. Y
sorprendentemente se despide en euskera: Et jaunatiçula egun hon. Zalba, animado
por la frase de su colega, contesta a ambas cuestiones en euskera: Et
jaunatiçula abarion ez nayz bildur eztez alla. Et jaquiçu Donejohane Garaçicoec
dute gracia erregue bayturie hurtean yrurogey et amavi florin hurtean baytator
sey florin et tercio bat ylean rebatiçera colectoreari. Et alegraçaytez ongui,
Çure guçia, Machin de Çalua.
Para nuestro tema, más importante que el qué se dice o cómo se dice, es quién lo
dice. Acostumbrados a oír que el euskera era la lengua de los campesinos de la
zona media y montaña, sorprende que dos de los más altos funcionarios de la
Corte y personas de confianza de los reyes muestren al euskera como su lengua
habitual de relación social. Ante un hecho tan desconcertante, algunos han
intentado justificarlo en la baja extracción social o en la procedencia norteña
de sus autores. Pero también aquí se equivocan.
Por su apellido, San Martín procedería de uno de los tres pueblos que así se
llaman en Navarra -dos en la zona media (de Améscoa o de Unx)- pero cuando
falleció en 1429 llevaba muchos años viviendo en la corte de Olite. Más joven
(murió en 1447), Zalba pertenecía a una acaudalada familia pamplonesa dedicada
al comercio internacional. Por razones profesionales, en su entorno familiar
serían habituales los viajes al extranjero y relaciones en varias lenguas. Como
muchos otros funcionarios, ambos pertenecían a clases sociales altas y de hecho
habrían estudiado en alguna universidad europea. Y así, además de hablar y
escribir sus lenguas «profesionales» (latín, romance y probablemente francés)
hablaban con toda corrección el euskera. De no haberse conservado milagrosamente
esta nota todos los numerosos documentos que nos han llegado de ambos personajes
están en riguroso romance. Pero el dato está ahí: dos de los más altos
personajes de la Administración navarra, aun realizando toda su labor
profesional en latín y en romance, utilizan el euskera como lengua de relación
en el ámbito privado. Y lo mismo cabría sospechar del resto de sus compañeros
apellidados Gurpide, Lizasoain, Atondo, Roncesvalles o Iturbide.
Si esto ocurre en la Corte y entre personajes cultos y de alta extracción
social, ¿qué no pasaría entre el pueblo llano en un siglo en que los montañeses,
con los bajonavarros a la cabeza, estaban repoblando toda la Ribera? No es raro
pues que, aunque en la zona sur del reino apenas se habla, la imagen de Navarra
que se tiene fuera del reino es la de un país netamente vascohablante. Así,
cuando Nebrija publica la primera gramática castellana en 1492 establecerá como
uno de los objetivos el de hacer «aprender nuestra lengua a vizcaínos y
navarros».
Lenguaje primero y natural. Demos un salto de un siglo y situémonos en la
Pamplona de 1604 en la que el castellano ya es una lengua de prestigio hablada
por las clases altas. Nada menos que un acta los propios regidores la élite de
la ciudad reconocen que «el lenguaje primero y natural de la dicha ciudad» es
el euskera y que muchos vecinos no saben ni entienden otra lengua, especialmente
los mozos y mozas de servicio. ¿Cómo se iban a entender con sus señores si éstos
supieran sólo castellano? Pocos años antes, en 1592, los cronistas que
acompañaron a Felipe II en su viaje a Navarra se habían sorpendido por la lengua
que se hablaba en Estella y Puente la Reina y que, dicen, sus habitantes llaman
vascongada. En ambas ciudades ni rastro del occitano, del hebreo ni del árabe
que se habló en otros tiempos. Sólo euskara y algo de castellano.
A partir del siglo XVI, las secciones de procesos y protocolos notariales
proporcionan ya mucha documentación sobre la realdiad del euskera y los propios
notarios reconocen en sus escritos su labor de traductores. pero, sin necesidad
de recurrir a ella, la cuestión que surgen de estos breves apuntes es clara. Si,
como se dice hasta la saciedad, el euskera es una lengua minoritaria en el siglo
XIV hasta el punto de que el romance es el «idioma de Navarra», ¿cómo se explica
que en los siglos XV y XVI el vascuence sea la lengua habitual y ampliamente
extendida incluso en los núcleos urbanos que, como Estella y Pamplona, antaño
contaron con importantes minorías étnicas, económicas e intelectuales?
Por todo ello, quienes defienden la hipótesis del romancismo navarro están
obligados también a postular que el euskera gozó de una etapa de expansión
social y geográfica durante los siglos XV y XVI, algo que me parece muy
improbable, pues las causas de su recesión estaban ya entrando en juego. Así que
prefiero quedarme con la razonable postura de Lacarra y considerar al euskera
como una «lengua latente», hablada, masivamente hablada, desgraciadamente no
escrita, pero sobreviviendo desde su «rusticidad» a todas sus competidoras más
cultas. El euskera tal vez no fuera «el idioma de Navarra» (del Estado y la
Administración), pero sí la «lengua de los navarros», la de esa mayoría de la
población que, como ella misma, apenas tiene historia escrita.
Peio J. Monteano * Licenciado y Doctor en Historia. Licenciado en Sociología
--
Txema / txe...@bigfoot.com
Visita: http://www.txemaweb.com
Navarra, Euskal Herria, radioaficionados, ayuda al principiante, paginas para adultos, ....
--
Perico
inocentes? Tu condenas o lamentas?
Siempre intentando justificar lo injustificable.
Primero son las personas, no lo olvides. Prefieres pertenecer a España o
estar muerto?
Hay personas que no le dan la oportunidad a elegir?
En el Pais Vasco estais mitad nacionalistas y mitad no, pero en Navarra?
Vosotros podeis vivir en sociedad pq existe sociedad, aunque no formeis
parte de ella. Os aprovechais de la debilidad de la fuerza en democracia y
encima os quejais de la "opresion del estado español". Tu crees que si el
estado os oprimiera os dejaria presentaros a las elecciones y dejar q uno de
los tuyos diga q los terroristas son amigos.
Es inutil dialogar contigo. Tu sigue justificando y soltando gilipolleces.
Mientras tanto las personas se van.
No eres una persona
SAMAEL
GURK
pero el que Navarra haga o haya hecho uso del Euskera no es motivo para su
anexión a un hipotético estado vasco, son los navarros quienes deben
decidir.
El Guerrero del Interfaz
@telenews.teleline.es>, i_...@iname.com says...
Esto es para un demócrata.
Para un facha lo del idioma demuestra que
se trata de "una unidad de destino en lo
universal" que es más importante que la opinión
de los que allí viven: si no están de acuerdo se
echan o exterminan y solucionado el problema.
Dan asco, ¿verdad?
Saludos.
--
El Guerrero del Interfaz
Sevilla, Spain
KR
txemaweb.com <txe...@bigfoot.com> escribió en el mensaje de noticias
vheTOblTJwhpfb...@4ax.com...
----------------
--------------------
No es nada extraño, durante la edad media el euskera se hablaba en amplias
zonas de Burgos.......es más, otros sabios opinan que en realidad sería el
verdadero idioma español antes de la romanización de la mayor parte de la
península. (AAAAGGGGGGG......qué he dichooooo)......
Ya lo dijo Giménez Caballero, señor que nunca renegó de ser fascista:
"los únicos españoles que quedan son los vascos"
Sería interesante ver la relación de Los Fueros con la pureza de sangre "no
contaminada de judíos y moriscos", los levantamientos carlistas contra el
modelo de estado borbónico,....etc.......se llega a conclusiones muy
curiosas.
Saludos
Oskar
ikus daitekeenez, historiari buruz posta interesgarri bat agertzen da,
politika baino askoz ere jolasgarriagoa, ta, hala ta guztiz ere turba
espaniolazak ...
Oskar
On Thu, 10 Aug 2000 23:14:40 +0200, txemaweb.com <txe...@bigfoot.com>
wrote:
txemaweb.com
>Puede que tengas razón, y un idioma puede ser seña de identidad de un pueblo
>pero el que Navarra haga o haya hecho uso del Euskera no es motivo para su
>anexión a un hipotético estado vasco, son los navarros quienes deben
>decidir.
Esactamente, los navarros deberiamos poder decidir, pero hay un estado que nos
impone una permanecia, sin poder decidir y bajo la amenaza de mandarnos a su
ejercito si peligra la sagrada unidad de su patria, a ver cuando tenemos los
navarros un poco de democracia de la de verdad y votamos en un referendum lo que
queremos hacer con Navarra.
txemaweb.com
Kaixo lagun.
>ikus daitekeenez, historiari buruz posta interesgarri bat agertzen da,
>politika baino askoz ere jolasgarriagoa, ta, hala ta guztiz ere turba
>espaniolazak ...
A estos lo que les pasa (y te contesto en castellano para que lo comprendan
ellos) es que tienen un odio cerval por todo lo vasco, asi que no te sorprendas
si a un post que solo contenia comentarios sobre la historia te saquen enseguida
replicas sobre temas politicos, tambien creo que padecen de un complejo de
inferioridad del tamaño de un caballo.
Ikusi arte.
--
Txema / txe...@bigfoot.com
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Navarra, Euskal Herria, radioaficionados, ayuda al principiante, paginas para adultos, ....
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karakol
KR escribió en mensaje <966019057.717342@cache0-serv>...
>No es nada extraño, durante la edad media el euskera se hablaba en amplias
>zonas de Burgos.......es más, otros sabios opinan que en realidad sería el
>verdadero idioma español antes de la romanización de la mayor parte de la
>península. (AAAAGGGGGGG......qué he dichooooo)......
>Ya lo dijo Giménez Caballero, señor que nunca renegó de ser fascista:
> "los únicos españoles que quedan son los vascos"
>Sería interesante ver la relación de Los Fueros con la pureza de sangre
"no
>contaminada de judíos y moriscos", los levantamientos carlistas contra el
>modelo de estado borbónico,....etc.......se llega a conclusiones muy
>curiosas.
>
>Saludos
>
Los carlistas eran partidarios de los Borbones herederos del hijo menor de
Carlos IV, Carlos María Isidro, y los mal llamados monárquidos de los
herederos del hijo mayor de Carlos IV, Fernando VII. Pero ambos Borbones.
Por lo demás, me apunto a lo de que sería una averiguación interesante, si
se pudiera llevar a cabo, al igual que el porcentage de miembros del PP
cuyos padres o abuelos fueron franquistas.
Raist
pregunta que yo me hago es ¿Y QUÉ?
Si la mayoría de los navarros no quieren saber nada de unirse al País Vasco,
¿para que me sirve el hecho totalmente comprobado según tú (yo es que soy
muy burro para la historia) de que en Navarra se ha hablado el vasco de toda
la vida?
Saludos
Raistlin
Benito Camela
> En el ya viejo debate acerca de si el euskara o vascuence ha sido en el
pasado
> la lengua mayoritaria en Navarra es buena prueba del papel de la Historia
en la
> conformación de nuestra identidad y en determinados debates actuales.
El vasco nunca ha sido la lengua de los navarros.
>De hecho,
> recientes artículos han defendido que el dialecto navarro-aragonés fue la
lengua
> propia y mayoritaria de la Navarra medieval
Es que es verdad, pero no creo que sea justo calificarlos de dialecto.
phyneas
Oskar escribió:
> ikus daitekeenez, historiari buruz posta interesgarri bat agertzen da,
> politika baino askoz ere jolasgarriagoa, ta,
Yo personalmente no dudo de la veracidad del posteo original, de hecho estoy bastante de
acuerdo con su conjunto.
Lo evidente es que al margen de historias, lenguas, patrias o etnias la palabra la tiene el
pueblo, y en Navarra, a pesar de ser la cuna de los vascos hay una importante cantidad de
navarros que no se sienten -y no son- vascos, y hay otra importante cantidad de navarros que
aún siendo vascos no se sienten -y por lo tanto no son- nacionalistas.
Y eso es lo que no se quiere reconocer desde el nacionalismo vasco más extremista. Yo te puedo
postear cualquier estudio o ensayo sobre los Iberos para demostrar que todos los castellanos lo
son, pero me sería imposible, al igual que es muy facil demostrar que los habitantes de la
Ribera Navarra e incluso gran parte del territorio hasta pasada Pamplona tienen una gran
influencia de culturas periféricas Arabes, Judias, Aragonesas, Castellanas, AquitanasÖ la
cultura vasca se ha ido diluyendo al cabo de los siglos y eso no tiene por que ser malo en
absoluto, eso es mestizaje, eso es cultura.
Así como el posteo original demuestra que el Euskara se habló en toda Navarra -incluso más
allá-, pero hoy en día eso no nos dice nada excepto a los que os agarrais al milenarismo
nacionalista que no tiene en cuenta que lo que cuenta es el hoy, la realidad de la ribera, de
Pamplona, de la mayoría de Navarra. Si quieren recuperar el euskera lo harán por que ellos lo
deseen así, y comentarios llenos de odio como el tuyo o el de Txema no ayudan en absoluto, al
contrario, flaco favor le estais haciendo a la Lingua Navarrorum.
La historia enseña pero no obliga.
Un saludo.
PD.- Por otra parte no comprendo muy bien la utilización del euskara en este foro, a no ser que
vaya dirigido exclusivamente a vascoparlantes, ¿es una especie de reafirmación personal?.
La mayoría no se ha enterado, unos poquitos si, y de esos otros poquitos mal que bien.
> hala ta guztiz ere turba
> espaniolazak ...
>
Estás insultando a gran parte de la Navarra de la que habla el primer posteo. ¿No te da
verguenza hablar así de los vascos? ;-)
phyneas
txemaweb.com escribió:
> A estos lo que les pasa (y te contesto en castellano para que lo comprendan
> ellos)
No te me hagas el listillo Txema que creo que andas como yo, con el euskara justito -y
corrígeme si me equivoco-.
> es que tienen un odio cerval por todo lo vasco,
Pero que dices tuuuuuuu, ¿y yo que soy?. Nada me hace más ilusión que ver en Madrid eso de
"Vascos si ETA no". Ya ves, que más quisieras tú que nos idiasen.De hecho Patxi no quería en
el Azor un cocinero que no fuera vasco ;-)
> asi que no te sorprendas
> si a un post que solo contenia comentarios sobre la historia te saquen enseguida
> replicas sobre temas politicos,
Vamos a ver Txema, lo tuyo cada día me sorprende más. ¿Alguna vez has caído en la cuenta del
nombre del grupo?.Este es un grupo que se llama es.charla.politica.misc, el Oskar y tú mismo
os limitais casi por completo -como yo- a mensajes que tratan la política vasca.
¿De verdad te sorprende que aparezca la política de por medio?.
Tú mismo en el posteo original de este hilo has intentado restregar a los "españoles" la
evidencia de que Navarra tiene mucho que ver con Euskal Herria, estabas haciendo política,
aunque supongo que lo negarás.
Por que para ese mensaje "apolítico" tuyo tienes otros grupos más indicados en soc.culture y
de hecho tienes uno enterito acerca de la sociedad y cultura vasca, así que no intentes echar
sobre el resto tus propios rencores.
Y si no lo ves es que eres bastante patán.
> tambien creo que padecen de un complejo de
> inferioridad del tamaño de un caballo.
Yo creo sin embargo que tú tienes complejo de navarro españolizado, y lo digo sin ánimo de
ofender.Como ya he dicho alguna vez a algún otro por aquí tienes más cultura en común con un
madrileño de Lavapiés que con un vascón de Bera en el siglo XIII y eso es un hecho evidente.
Mestizaje sabroson.
Un saludo.
PD.- En tus últimos mensajes abundan las transcripciones de artículos completos de variados
temas. ¿No sería mejor que nos enviases un enlace a la página en cuestión?, en gara.net los
tienes todos. Te lo digo por que muchos yo ya los conozco y me consta que si los presentas con
ese tocho no invitan precisamente a la lectura. Es solo un consejo.
Además un "experto" como tú estará de acuerdo conmigo en que cuanto más aligeremos los
mensajes mejor ;-)
KR
no a la disnatía borbónica. Parece que ese fue el primer paso de nuestra
entrada en la modernidad europea de la época, con todo lo que comportaba
(centralismo burocrático, estado monolítico, etc...), opiniones al respecto
las hay para todos los gustos.
El carlismo reivindica una época anterior, con una base política foral en la
estructura estatal (la cruz de San Andrés y el águila bicéfala de los
Augsburgo es significativa). De todas formas, lo curioso de la ideología
carlista es cómo se acomoda a los tiempos y su permanente latencia, aún
cuando parezca haber desaparecido.
Lo de los miembros del PP me pilla fuera de juego......ni idea, y tampoco
me preocupa demasiado, la verdad.
Provenir de familia franquista no indica nada....mi menda lo es y no tengo
ningún prurito extraño, ni tic en el brazo derecho.....y no pienso estar
pidiendo perdón a diestro y siniestro.
Saludos
--------------------------------------------------------
------------------------------------------------------
karakol <ho...@quetal.be> escribió en el mensaje de noticias
oR_k5.40470$1p5.1...@telenews.teleline.es...
>
> KR escribió en mensaje <966019057.717342@cache0-serv>...
> >No es nada extraño, durante la edad media el euskera se hablaba en >
SAMAEL
nos
> impone una permanecia, sin poder decidir y bajo la amenaza de mandarnos a
su
> ejercito si peligra la sagrada unidad de su patria, a ver cuando tenemos
los
> navarros un poco de democracia de la de verdad y votamos en un referendum
lo que
> queremos hacer con Navarra.
Oye, José Manuel, y ¿qué hacemos con Albania? ¿Emprendemos otra
conquista? Supongo que un patriota vasco como tú sabe de qué hablo...
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
SAMAEL
> Carlos IV, Carlos María Isidro, y los mal llamados monárquidos de los
> herederos del hijo mayor de Carlos IV, Fernando VII. Pero ambos Borbones.
> Por lo demás, me apunto a lo de que sería una averiguación interesante, si
> se pudiera llevar a cabo, al igual que el porcentage de miembros del PP
> cuyos padres o abuelos fueron franquistas.
Que no hombre, que a mí me han dicho los etarras que los carlistas eran
independentistas patriotas vascos...
SAMAEL
comprendan
sorprendas
> si a un post que solo contenia comentarios sobre la historia te saquen
enseguida
> inferioridad del tamaño de un caballo.
Yo creo que aquí quienes odiais sois vosotros. Bueno, yo reconozco que
sí siento odio, pero no por lo vasco, sino por lo etarra, a ver cuándo dejan
de tocar los huevos esos monos...
karakol
SAMAEL escribió en mensaje <8n31q9$fll$1...@diana.bcn.ttd.net>...
> Que no hombre, que a mí me han dicho los etarras que los carlistas eran
>independentistas patriotas vascos...
Qué chiste más bueno.
Saludos.
karakol
KR escribió en mensaje <966060164.359676@cache0-serv>...
> Hombre, me refería al modelo de estado importado de Francia con Felipe V,
>no a la disnatía borbónica. Parece que ese fue el primer paso de nuestra
>entrada en la modernidad europea de la época, con todo lo que comportaba
>(centralismo burocrático, estado monolítico, etc...), opiniones al respecto
>las hay para todos los gustos.
>El carlismo reivindica una época anterior, con una base política foral en
la
>estructura estatal (la cruz de San Andrés y el águila bicéfala de los
>Augsburgo es significativa). De todas formas, lo curioso de la ideología
>carlista es cómo se acomoda a los tiempos y su permanente latencia, aún
>cuando parezca haber desaparecido.
Estás bien. Hay cosas de las que dices que no sabía. Pero no creo que los
carlistas, partidarios del hermano menor de Fernando VII, quisieran
restablecer el modelo de Estado de los Austrias. Más en parte porque quienes
eran carlistas eran los campesinos de pueblo, que no creo que supieran mucho
del modelo de los Austrias. Además, que me dijeras los de la Corona de
Aragón, vale. Porque lucharon contra los Borbones. Pero los navarros
lucharon contra los Austrias. Esto que digo tampoco es una razón muy grande
porque hubieron carlistas en Castellón y los Pirineos catalanes. Pero es
significativo que la zona más carlista, Navarra, hubiera apoyado en la
guerra de Sucesión a los Borbones, razón por la que conservó su Diputación
Foral.
> Lo de los miembros del PP me pilla fuera de juego......ni idea, y tampoco
>me preocupa demasiado, la verdad.
>Provenir de familia franquista no indica nada....mi menda lo es y no tengo
>ningún prurito extraño, ni tic en el brazo derecho.....y no pienso estar
>pidiendo perdón a diestro y siniestro.
Cambiar es de sabios. Pero lo que dije del PP era una pregunta retórica
sobre la relación fueros-etarras. (o alfgo parecido).
txemaweb.com
>¿para que me sirve el hecho totalmente comprobado según tú (yo es que soy
>muy burro para la historia) de que en Navarra se ha hablado el vasco de toda
>la vida?
No tiene por que servir para nada, es simplemente un detalle mas para que los
que no conocen el tema tengan mas datos con los que reflecsionar, vamos, un poco
de cultura, que nunca hace daño.
txemaweb.com
> Oye, José Manuel, y ¿qué hacemos con Albania? ¿Emprendemos otra
>conquista? Supongo que un patriota vasco como tú sabe de qué hablo...
No hombre, eso de las imposiciones y lo de ocupar territorios es cosa de
nacionalistas anecsionistas, como los españolitos o los seguidores de Milosevic,
dejemos a los albaneses tranquilos.
txemaweb.com
escribio:
> El vasco nunca ha sido la lengua de los navarros.
Una afirmacion vacia, aqui hay quien aporta dotos historicos y hace referencia a
cierto documentos para probar lo contrario, ¿puedes aportar algo que apoye tu
tesis?
txemaweb.com
> Que no hombre, que a mí me han dicho los etarras que los carlistas eran
>independentistas patriotas vascos...
En presente, el partido carlista esta englobado dentro de la coalicion de
partidos politicos que se llama Euskal Herritarrok.
txemaweb.com
>Por que para ese mensaje "apolítico" tuyo tienes otros grupos más indicados en soc.culture
Mira las cabeces y veras que este mensaje (y el resto del hilo) vas
crossposteado a varios grupos, incluido un soc.culture
--
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Navarra, Euskal Herria, radioaficionados, ayuda al principiante, paginas para adultos, ....
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SAMAEL
> nacionalistas anecsionistas, como los españolitos o los seguidores de
Milosevic,
> dejemos a los albaneses tranquilos.
Nada, que se ve que no tienes ni puta idea de lo que te hablo. ¿Qué
pensarías si a los vascos o a los navarros les diera por invadir Albania?
karakol
txemaweb.com escribió en mensaje ...
>El Sat, 12 Aug 2000 10:26:43 +0200, "SAMAEL" <sam...@olemail.com> escribio:
>
>> Que no hombre, que a mí me han dicho los etarras que los carlistas
eran
>>independentistas patriotas vascos...
>
>En presente, el partido carlista esta englobado dentro de la coalicion de
>partidos politicos que se llama Euskal Herritarrok.
Yo no sabía que hoy en día el Partido Carlista estuviera en EH. Me ha
sorprendido mucho. Pero decir que antes, los carlistas era patriotas
independentistas vascos... Piénsese en la guerra civil, quién estuvo al lado
de la democracia y de la autonomía vasca (PNV, PSOE y PCE) y quien del lado
"nacional" (carlistas). Pero hay que decir que hoy hay dos carlismos. El
Partido Carlista viene de la izquierdización de Xavier de Borbón-Parma con
eso del "socialismo autogestionario" y del confederalismo (ideologías muy
respetables, ojo, pero mezcladas aún con el catolicismo). Pero hay también
la Comunión Tradicionalista Carlista, que son los carlistas de toda la vida.
El caso es que me parece que hoy no tienen pretendiente, tras renunciar el
último carlista a sus pretensiones.
Saludos.
karakol
SAMAEL escribió en mensaje <8n0bid$r1o$1...@diana.bcn.ttd.net>...
> ¿Y?
Pues que la lengua es quizás lo más indicativo de una nación. ¿Por qué
Portugal no está dentro de España? ¿Por qué el Parlamento de Cataluña
condedió en 1991 la autonomía al valle de Arán? Pues porque allí se habla el
occitano. ¿Por qué el partido socialista de Mallorca propuso al Parlamento
de las islas Baleares que se reformara el Estatuto para tener las Baleares
la misma bandera que Cataluña? Pues porque ese mismo Estatuto reconoce el
catalán como el idioma propio de la comunidad autónoma (no sé si habrás oído
hablar del término Països Catalans).
El caso es que si los navarros se sienten vascos (eso no lo sé yo) será
porque tienen una misma lengua propia. Saca de ahí las conclusiones
políticas que consideres más acertadas.
Saludos.
SAMAEL
> En presente, el partido carlista esta englobado dentro de la coalicion de
> partidos politicos que se llama Euskal Herritarrok.
Ya, y también en Filipinas hay sectas cristianas fanáticas, que no sé
qué coños tienen que ver con el cristianismo. Pues no sé qué tiene que ver
el carlismo con el nacionalismo vasco. ¿Me lo explicas tú?
SAMAEL
los
> que no conocen el tema tengan mas datos con los que reflecsionar, vamos,
un poco
> de cultura, que nunca hace daño.
José Manuel, ¿por qué no hablamos todos en latín como se hacía antes? Ya
puestos...
Javier
"txemaweb.com" ha escrito:
>
> En el ya viejo debate acerca de si el euskara o vascuence ha sido en el pasado
> la lengua mayoritaria en Navarra es buena prueba del papel de la Historia en la
> conformación de nuestra identidad y en determinados debates actuales. De hecho,
> recientes artículos han defendido que el dialecto navarro-aragonés fue la lengua
> propia y mayoritaria de la Navarra medieval y se reduce el uso del euskera a
> determinados ámbitos geográficos y sociales.
>
> Es de sobra conocido que como investigador defiendo lo contrario, es decir, que
> el euskera fue durante las edades Media y Moderna la lengua mayoritaria de
> Navarra aunque su conocimiento y uso estuviese condicionado por la zona
> geográfica, el grupo social y el ámbito de relación. Sin duda en la Navarra
> medieval se habló hebreo, árabe, romance, francés (occitano y gascón) pero es
> científicamente honesto reconocer que, sobre todo y ante todo, se habló euskera.
>
Si con esto quieres pretender que Navarra sufra un cambio administrativo
y pase a formar parte administrativamente del Pais Vasco, no es lo que
quiere la mayoría de la gente, cuando lo sea, seguro que se hará. Aunque
sea una pijada (es mi opinión).
De la Historia no se come y la gente, por suerte, vivimos el dia a dia.
De momento habla como te de la gana que, si te entienden, te entenderán.
Que hace tiempo que ya se puede.
Amo del calabozo
8n0bec$7km$1...@talia.mad.ttd.net...
> Para que metes esto ahora? Intentas justificar las muertes de personas
> inocentes? Tu condenas o lamentas?
> Siempre intentando justificar lo injustificable.
Por incordiar, para mi que este siniestro personajillo es un troll.
phyneas
txemaweb.com escribió:
>
>
> En presente, el partido carlista esta englobado dentro de la coalicion de
> partidos politicos que se llama Euskal Herritarrok.
>
Txema, una vez más te ruego que te informes antes de postear inexactitudes.
El Partido Carlista de Euskadi-EKA no está ni ha estado nunca englobado dentro de Euskal
Herritarrok.
Supongo que te refieres a que forma parte del acuerdo de Estella-Lizarra. Como siempre has
oído campanas y no sabes donde.
Un saludo.
phyneas
de ese modo es que no tenías ni repajolera idea de lo que te hablaban.
La historia hay que conocerla en todo su contenido, no en el que solo
nos interesa.
Entérate un poco de la relación de los Navarros con este país y después
vuelves y nos lo cuentas, que tus últimos mensajes evidencian lo que por
tu escaso conocimiento de la gramática nos hacía sospechar: que eres "un
poco" más ignorante que el resto.
Un saludo.
phyneas
txemaweb.com escribió:
> …reflecsionar…
Tú en cambio pareces sospechosamente impermeable a la cultura, y más despues de afirmar que
"la gramática me parece una txorrada".
Un saludo.
phyneas
txemaweb.com escribió:
>
>
> Esactamente, los navarros deberiamos poder decidir, pero hay un estado que nos
> impone una permanecia, sin poder decidir y bajo la amenaza de mandarnos a su
> ejercito si peligra la sagrada unidad de su patria, a ver cuando tenemos los
> navarros un poco de democracia de la de verdad y votamos en un referendum lo que
> queremos hacer con Navarra.
El voto nacionalista vasco en Navarra no llega al 30%: Con lo cual el independentista o el
anexionista ya sabes por donde puede quedar.
¿Realmente necesitas un referéndum?.
Nich, nich… sorprendente lo tuyo Txema.
Un saludo
KR
Montejurras ,sin saber de que se trataba,y no fue hasta pasado mucho tiempo
que intenté profundizar en el asunto.
Creo que, con el tiempo, trasciende de quien sea en relidad el pretendiente
al trono; incluso me atrevo a decir que esa militancia monárquica lo es por
dar más valor al binomio "monarquía-tradición"; y que, ciertamente, no se
circunscribe sólamente a la zona de Navarra y País Vasco...ahí estriba su
interés, creo yo.
Un viejo carlista me decía que "en más sitios de los que se pudiera pensar
siempre estaba a mano el baúl con el mauser y la boina roja".
Lo de la "cuestión nacional" es más peliagudo....los levantamientos
carlistas no defendían independencias, que yo sepa, sino modelos de Estado
(español, por más señas). Aunque lo curioso del carlismo, creo, es cómo va
mutando según la época y la toma de posturas que adopta.
....Y ya no doy más la vara con el asunto.
Saludos
karakol <ho...@quetal.be> escribió en el mensaje de noticias
5B9l5.41785$1p5.1...@telenews.teleline.es...
>
SingingBlues
"phyneas" <phy...@bigfoot.com> escribió en el mensaje
news:3995EAAF...@bigfoot.com...
> El voto nacionalista vasco en Navarra no llega al 30%: Con lo cual el
independentista o el
> anexionista ya sabes por donde puede quedar.
¡Pues anda que en el País Vasco Francés! :-)
Dios
> A estos lo que les pasa (y te contesto en castellano para que lo
comprendan
> ellos) es que tienen un odio cerval por todo lo vasco, asi que no te
sorprendas
Aqui nadie odia lo vasco, y ya que ahora te las das de investigador,
¿porque no investigas que lengua había antes el vasco en la zona?
El Guerrero del Interfaz
4ax.com>, txe...@bigfoot.com says...
> El Sat, 12 Aug 2000 10:24:45 +0200, "SAMAEL" <sam...@olemail.com> escribio:
>
> > Oye, José Manuel, y ¿qué hacemos con Albania? ¿Emprendemos otra
> >conquista? Supongo que un patriota vasco como tú sabe de qué hablo...
>
> nacionalistas anecsionistas, como los españolitos o los seguidores de Milosevic,
> dejemos a los albaneses tranquilos.
>
X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
¿Que no la has pillado, hein, "veterano"?
Como te repito siempre: edúcate, estudia,
culturízate, humanízate...
Parece mentira que con lo que te llenas
contiuamente la boca con Navarra y el País vasco,
no tengas ni puñetera idea de su historia. Pero,
claro, supongo que en los panfletos fascistas que
son lo único con lo que alimentas tu mente
(comida-basura cerebral), no hablarán de ello...
Vuelve al colegio, niño, estudia antes de
querer dar lecciones a los demás.
> [snip]
--
El Guerrero del Interfaz
Sevilla, Spain
txemaweb.com
>El Partido Carlista de Euskadi-EKA no está ni ha estado nunca englobado dentro de Euskal
>Herritarrok.
¿Partido carlista - EKA es el unico partido carlista que esiste? ¿verdad que no?
Una pista, buscando en Area plural me he encontrado las web´s de tres partidos
carlistas y hay mas...
Por supuesto que eka esta dento de lizarra, es mas, me siento generoso y te dejo
copiado esto:
Lizarra-Garaziko Akordioa (Lizarra, 1998-09-12)
? Ipar Irlandako bake-akordioa bideratu duten faktoreak
1. Azaroan inplikaturiko alde guztiek haren izaera politikoa dela onartu
dute eta, hortaz, haren konponketak ere politikoa izan behar duela.
2. Gobernu Britainiarra eta IRA ederki jabetu ziren ez batak ez besteak
ere ez zutela garaipen militarrik lortuko, ondorioz, bi aldeek gatazka
bere hartan uztekotan, luzaro iraun zezakeela ere onartzera heldu ziren.
3. Gatazkaren protagonista guztiek eginiko hausnarketari esker,
enfrentamenduak elkarlanari utzi zion tokia (elkarren gertuko baina
jarrera desberdinen artekoa hasieran, aurkakoen artekoa geroago eta
etsaien artekoa, azkenean), beti ere harreman hauetatik kanpo inor
uzteko asmorik gabe.
4. Bertako gogoeta ugarietako batetan, errepublikar mugimendurako
garrantzitsua bezain aspaldikoan, nabarmen daiteke, Uhartean indarrean
zeuden tradizio guztiak ulertu eta errespetatuko zituzkeen konponbidea
eratu eta bultzatu behar zela. Elkarrizketa esklusibistak egitearen edo
politika isolatzaileak aplikatzearen aldekoen erresistentzia murrizten
lagundu zuen jarrera horrek.
5. Harreman-sare honetatik sortutako elkarrizketa eta distentsiozko
giroak pixkanaka protagonismoa eta lehentasuna eskuratu zuen, ordura
arte indarkeriaren erabilerak eta politika isolatzaileak izandakoaren
kaltetan. Bi aldeetatik distentsio-keinuak eman ziren, elkarrizketan
hasteko aurretiazko baldintzarik ezarri gabe.
6. Irlandako herritarrei autodeterminazio eskubidea aitortzeak
demokrazian sakontzea ondorioztatu du, bai edukiari dagokionez
-burujabetzarako formula berriak sortuz- bai metodoari dagokionez ere
-azken hitza herritarrei emanez-. Bake akordioaren bitan diren
bereizgarri politiko hauek, negoziazioa, inor garaitzeko asmorik gabe,
gatazka gainditzeko borondatean oinarritzen direla erakusten dute,
uhartean indarrean dauden tradizio guztiak onartuz eta egitasmo
politikoak izan dezaketen gauzatzeari begira, maila berean ezarriz,
gehiengoaren sostengu demokratikoaz gain, beste mugarik gabe.
7. Nazioarteko mailako hainbat faktore agertzeak paper aipagarria izan
zuen: Arazoaren konponbidean EEBBetako Gobernuak eta Presidenteak
apustua sendo egin eta zuzenean parte hartu izana, Europar Batasuneko
hainbat erakundek eginiko harrera ona (honen adierazle, agindu diren
laguntza ekonomiko eskergak), prozesu osoan zehar Hego Afrikako
Gobernuak eta Presidenteak agerturiko sostengu politikoa eta eskainitako
aholkularitza.
? Euskal Herrirako balizko aplikazioa
Irlandako bake-prozesu eta akordioaren ezaugarriak kontutan izaki,
Euskal Herriak nozitzen duen gatazkak ere konponbidea izan dezakeelakoan
gara, beti ere jarraian aipatzen diren jokamoldeak errespetatzen diren
neurrian.
IDENTIFIKAZIOA
Euskal-gatazka izenarekin ezagutzen duguna, jatorri eta izaera politikoa
duen gatazka historikoa da, bertan estatu espainiarra eta frantsesa
inplikatuta daudelarik. Beraz konponketak ere derrigorrez politikoa izan
beharko du. Gatazkaren sorrera eta mantentzeari buruzko ulermoldeak
desberdinak izanik, berau lurraldetasuna, erabaki subjektua eta
burujabetza politikoan adierazten denez, aipaturikoak konpondu beharreko
oinarrizko arazo gisa aurkezten zaizkigu.
METODOA
Elkarrizketa eta negoziazio prozesu irekiaren bitartez bakarrik gorpuztu
daiteke konponketa politikoa, inplikaturik dauden eragileak baztertu
gabe eta euskal gizarte osoaren esku hartzearekin.
PROZESUA
? Hasierako fasea
Elkarrizketa prozesua eta negoziazioa, inplikaturiko eragileen arteko
harreman eta elkarrizketa bitartez eman daiteke, elkarrizketa prozesua
gauzatu dadin, inplikaturik dauden eragileentzako gaindiezinak suertatu
daitezkeen aurrebaldintzarik ezarri gabe.
? Erabaki-fasea
Bere baitan arazoaren zergatiak aztertzeko nahia eta konpromisoa daraman
negoziazio eta konponketa-prozesua, gatazkari lotuta azaltzen diren
indarkeriaz adierazpenik gabe gauzatuko litzateke.
NEGOZIAZIOAREN IZAERA
Negoziazioak osotasunezko izan behar du, hau da, arazoa osatzen duten
eta bere ondorio diren kontu guztiak aztertuz eta erantzunak emanez. Ez
daude agenda mugadunik. Honela, beraz, negoziazioa ez da hartu behar
irabazi partikularren prozesu modura, arazoaren konponbide gisa baizik.
KONPONBIDEAREN GILTZARRIAK
Esandakoak, konponbidea erabakitzeko negoziazioak bere baitan ez dituela
berariazko inposaketarik izango suposatzen du, eusakl gizartearen
aniztasuna errespetatu behar duela, proiektu guztiak erdiesteko
baldintza berdinetan kokatzen direla, Euskal Herrian demokrazia sakondu
behar dela - hau da, Euskal Herriaren etorkizuna nolakoa izango den
euskal herritarrek beren hitzaren bitartez adierazi behar dutela - eta
inplikaturik dauden estatuek erabaki hori errespetatu behar dutela.
Euskal Herriak hitza eta erabakia izan behar ditu.
ONDORIOZKO ESKENATOKIA
Konponbide-erabakiak ez du eskenatoki itxi eta behin betikorik edukiko.
Alderantziz, berari esker, euskal herritarren tradizioari eta
subirautza-asmoei aukera berriak kokatzeko moduko toki zabalak eratzea
erraztuko da.
Euskal Herria, 1998ko Irailaren 12a
Akordioaren sinatzaileak: (1999ko irailera arte)
Alderdi politikoak: Abertzaleen Batasuna, Batzarre, EAJ-PNV, Eusko
Alkartasuna, Herri Batasuna, Iniciativa Ciudadana Vasca, Ipar Euskal
Herriko Berdeak, Izquierda Unida-Ezker Batua, Partido Carlista-EKA,
Zutik.
Sindikatuak: EHNE, ELA, ESK-CUIS, Euskal Laborarien Batzarra, Ezker
Sindikala, Hiru, LAB, STEE-EILAS. Begirale bezala: CFDT
Herri mugimenduak: Ahaideak, Amnistiaren aldeko batzordea - Gestoras Pro
Amnistía, Autodeterminazioaren Biltzarrak, Bakea orain, Egizan, Elkarri,
EPSK, Gazteriak, Gernika Batzordea, Gogoa, Gurasoak, Herria 2000 Eliza,
Jarrai, Senideak, Sostengu Komiteak, UDA-Treviño
txemaweb.com
A ver que opinas:
The Valle de los Caidos Basilica is one of the most clear
examples of the persistence of the fascist regime and has always arisen
the hatred of the masses since it represents the sweeping away of their
democratic rights and liberties. The fascist regime is still standing
and this is also proven by the fact that, after more than twenty years
of "democratic" reforms, the men and women that fought against it the
most are still in the prisons. Many of them for more than twenty years -
even when they have already
served their sentences. It is also proven by the amnesty given to those
who were responsible for the GAL [so-called Anti-Terrorist Groups of
Liberation, in reality government death squads
responsible for the killing of 27 Basques between 1983-87 - ed.] while
at the same time it imprisoned the National Leadership of
Herri Batasuna and continues the dirty war with their practice of
torture and political assassinations such as that against ETA
member Jose Luis Geresta Mujika.
Lee bien el ultimo parrafo...
txemaweb.com
>¿por qué no hablamos todos en latín como se hacía antes?
O en mandarin que es la lengua hablada por mas personas en el "mundo mundial".
txemaweb.com
>Si con esto quieres pretender que Navarra sufra un cambio administrativo
>y pase a formar parte administrativamente del Pais Vasco, no es lo que
>quiere la mayoría de la gente
Hasta yo estoy en contra de semejante gilipollez, si con Pais Vasco te refieres
a la CAV, pero ese no es el tema del hilo, se trataba solo de culturizar a unos
cuantos analfaburros españoles que pululan por aqui, asi de esa manera se
ahorraran hacer el idiota por falta de informacion.
txemaweb.com
>El voto nacionalista vasco en Navarra no llega al 30%: Con lo cual el independentista o el
>anexionista ya sabes por donde puede quedar.
En las ultimas elecciones Sanz, para animar a la gente a que le votase, llego a
decir que el marco actual estaba quedandose pequeño para Navarra, calificaba
positivamente el acuerdo de colaboracion que tienen con el PP, pero pedia mas
competencias, el mismo dijo que a medio plazo se podria llegar hasta lograr la
independencia de Navarra, y si, lo repito, fue en periodo de elecciones, pero ya
ves, UPN usa como argumento una futurible independencia para lograr mas votos,
eso no te da que pensar ¿?
Asi que menos rollos y que hablen las urnas que mas de uno se va a llevar una
sorpresa enorme.
txemaweb.com
>¿porque no investigas que lengua había antes el vasco en la zona?
Vamos a fijarnos en como se dice hacha en euskera, se dice aizkora, ahora le
prestamos un poco mas de atencion a la palabra, como ya sabes en euskera es muy
tipico unir palabras para formar una nueva, sufijos,... asi que si le prestas
atencion a "aizkora" veras que la palabra alude a la piedra, lo mas probable es
que el anterior idioma a esto seria el "UG UG", el euskera ha convivido con
muchas lenguas en la zona, pero esta alli desde no se sabe cuando.
SAMAEL
refieres
> a la CAV, pero ese no es el tema del hilo, se trataba solo de culturizar a
unos
> cuantos analfaburros españoles que pululan por aqui, asi de esa manera se
> ahorraran hacer el idiota por falta de informacion.
La verdad es que no he podido evitar descojonarme un buen rato cuando he
leído eso de "culturizar a unos cuantos analfaburros españoles que pululan
por aquí"... Me he descojonado pensando en ti, por supuesto, el más claro
ejemplo de analfabetismo español en las news...
phyneas
txemaweb.com escribió:
> ¿Partido carlista - EKA es el unico partido carlista que esiste? ¿verdad que no?
Siento decepcionarte Txema, pero si, es el único partido vasco con ideario carlista inscrito
en el registro de asociaciones políticas, el único que se presenta a unas elecciones y el
único heredero de la ideología carlista de finales del siglo XIX aunque "adaptada a los
tiempos":
>
>
> Una pista, buscando en Area plural me he encontrado las web´s de tres partidos
> carlistas y hay mas...
En Euskadi solo el EKA y como partido en fase de desaparición que es -desgraciadamente-, ni
siquiera tiene representación parlamentaria en el Gobierno Vasco.
>
>
> Por supuesto que eka esta dento de lizarra, es mas, me siento generoso y te dejo
> copiado esto:
>
> Lizarra-Garaziko Akordioa (Lizarra, 1998-09-12)
>
> ? Ipar Irlandako bake-akordioa bideratu duten faktoreak…
Todos los que nos hemos interesado en leerlo conocemos el acuerdo de Lizarra Txema, así que tu
generosidad no la considero tal, puesto que nada te ha costado. Generoso serías si me
invitases a cenar al Elkano de Getaria pero claro, eso no va a pasar ;-)
Lo que tú has hecho posteando el acuerdo de Estella-Lizarra, al que ya te dije que el EKA se
adhiere, es salirte por las ramas.
Te lo dije antes y te lo repito: el Partido Carlista NO está englobado dentro de Euskal
Herritarrok, y más te voy a decir: afirmar eso es una absoluta gilipollez.
El Partido Carlista, por definición, es monárquico, español y en tiempos lo fué absolutista,
así que no te dejes en ridículo.
Échate un ojo aquí:
http://www.ctv.es/USERS/eka
Y observa con qué naturalidad habla de "Las Españas", o como en la página de inicio muestran
una cita de Don Javier de Borbón y Parma, que te veo más perdido que un pulpo en un garaje.
Ponte al dia.
Y te está hablando un nieto de carlistas que aún se definen como tales.
Un saludo.
" Orzowei "
karakol escribió en mensaje ...
>
>SAMAEL escribió en mensaje <8n0bid$r1o$1...@diana.bcn.ttd.net>...
>> ¿Y?
>
>
>Pues que la lengua es quizás lo más indicativo de una nación. ¿Por qué
>Portugal no está dentro de España? ¿Por qué el Parlamento de Cataluña
>condedió en 1991 la autonomía al valle de Arán? Pues porque allí se habla
el
>occitano. ¿Por qué el partido socialista de Mallorca propuso al Parlamento
>de las islas Baleares que se reformara el Estatuto para tener las Baleares
>la misma bandera que Cataluña?
Y por que no John Lenon no hablaba español junto con toda Inglaterra, pues
porque una tormenta mandó a tomar por culo la Armada invencible.... que
chorradas¡¡¡¡¡¡
Lo más indicativo de una nación es su historia, su lengua y su gente... y en
este pais que es España, está tan mezclada la historia, la lengua y la gente
de unos sitios y de otros, que plantear una ruptura es de necios, ignorantes
y brutos...
Pues porque ese mismo Estatuto reconoce el
>catalán como el idioma propio de la comunidad autónoma (no sé si habrás
oído
>hablar del término Països Catalans).
>El caso es que si los navarros se sienten vascos (eso no lo sé yo) será
>porque tienen una misma lengua propia. Saca de ahí las conclusiones
>políticas que consideres más acertadas.
Pues como no lo sabes, no abras la boca y no meterás la pata... Los
Navarros,( y no es que yo me quiera atribuir la opinión de Navarra, sino que
es lo que se ve, se oye y se vota), sobretodo y ante todo son Navarros, y
somos el territorio más histórico de la corona española, y el ultimo en
anexionarse, unirse o conquistarse, y después somos españoles.
Como mencionas la lengua... pues te diré que en la actualidad, y pese a lo
que sale en la ETB, que cada vez que entrevista a un tío en Pamplona, éste
habla euskera, solo lo saben el 15% de la población, y es más... en Navarra
hay más gente que sepa Ingles o francés que el Euskera.¿Somos entonces
ingleses?.
saludos
orzowei
" Orzowei "
phyneas escribió en mensaje <3995EAAF...@bigfoot.com>...
>El voto nacionalista vasco en Navarra no llega al 30%: Con lo cual el
independentista o el
>anexionista ya sabes por donde puede quedar.
Phyneas, nunca han pasado del 20%.. sólo decirte que en muchos años no ha
habido un solo parlamentario del PNV en el parlamento de Navarra.. y esta
última vez ha salido y porque estaba en coalición con EA, que si no..
saludos
orzowei
" Orzowei "
>
>>Puede que tengas razón, y un idioma puede ser seña de identidad de un
pueblo
>>pero el que Navarra haga o haya hecho uso del Euskera no es motivo para su
>>anexión a un hipotético estado vasco, son los navarros quienes deben
>>decidir.
>
>Esactamente, los navarros deberiamos poder decidir, pero hay un estado que
nos
>impone una permanecia, sin poder decidir y bajo la amenaza de mandarnos a
su
>ejercito si peligra la sagrada unidad de su patria, a ver cuando tenemos
los
>navarros un poco de democracia de la de verdad y votamos en un referendum
lo que
>queremos hacer con Navarra.
A ver , flipadín.... a tí no te imponen nada. Vamos a ver, si esto te suena:
"En el caso de Navarra, y a efectos de su incorporación al Consejo Gral
Vasco, o al régimen autonómico vasco que le sustituye, en vez de lo que
aparece en el art 143, la iniciativa corresponde al Organo Foral Competente,
el cual adoptará su decisión por mayoría de los miembros que lo componen,
además de un referendum en el que obtengan mayoría de los votos".
CONSTITUCION ESPAÑOLA, DISPOSICION FINAL 4ª
Dicho esto, a tí no te oprime el Estado Español, sino el resto de los
Navarros que no quieren ni incorporarse a la Autonomía del País Vasco, como
para querer incorporarse a un ente independiente del Estado Español...
pobrecico, que sólo te debes de sentir..rodeado de navarros que opinan
diferente a tí... que opremidico estás...
saludos
orzowei
" Orzowei "
>
>> Que no hombre, que a mí me han dicho los etarras que los carlistas
eran
>>independentistas patriotas vascos...
>
>partidos politicos que se llama Euskal Herritarrok.
En el pasado, las boinas rojas, arrasaron todo el Pais Vasco luchando con
Franco.... un poco diferentes a lo de ahora...
saludos
orzowei
Benito Camela
> Una afirmacion vacia, aqui hay quien aporta dotos historicos y hace
referencia a
> cierto documentos para probar lo contrario,
Pues tu no eres de esos la verdad... de todas formas, si en algún
momento se habló, eso no demuestra nada, antes se hablaron otras lenguas, y
posteriormente otras, ¿y qué? ¿no te das cuenta que remontarte en la
historia es la mayor manipulación imaginable? ya que tu te limitas a
"rebobinar" hasta el punto que te conviene, y no contemplas el hecho en su
contesto histórico, ni te interesa lo ocurrido antes o después.
phyneas
txemaweb.com escribió:
> A ver que opinas:
>
> The Valle de los Caidos Basilica is one of the most clear
> examples of the persistence of the fascist regime…
Je je je, es que me lo pones muy fácil Txema. Cuando lo he leído me he dicho: ¿De qué me suena
a mí esto?.Y efectivamente, tras una corta búsqueda he encontrado una página de los Freaks
"antifascistas" de Arm The Spirit que lo mismo defienden a ETA, que a los GRAPO, que a los de
Wako, que a la Guerrilla Gualtemalteca… ¡Desde Toronto!.
Es el número 205 de Antifa Info-Bulletin que me da la impresión que solo leemos tú y yo ;-)
Supongo que para demostrar mis tesis "suicidas" no te valdría que te transcribiese un texto de
algún fancine de fachas cabezas rapadas de Madrid, así que no me cuentes milongas y no me
postees tú conclusiones estúpidas, que es lo que se puede deducir de Valle de los
Caídos=persistencia del régimen fascista en España.
Esos son "progres" canadienses que como tú, en el tiempo libre que les deja el curro, se
dedican a postear gilipolleces en apoyo de terroristas de los que todos estamos hasta los
mismísimo cojones, pero que después a pesar de estar tan "oprimidos" se van a echar unas
cervezas a algún Pub -en tu caso quizás un kalimotxo-.
Te repito lo que he afirmado varias veces, ¿el PP es fascista?, ¿cuantas veces se ha
presentado ETA a unas elecciones?.
No me vale.
Un saludo.
phyneas
txemaweb.com escribió:
> El Sun, 13 Aug 2000 02:24:22 +0200, phyneas <phy...@bigfoot.com> escribio:
>
> >El voto nacionalista vasco en Navarra no llega al 30%: Con lo cual el independentista o el
> >anexionista ya sabes por donde puede quedar.
>
> En las ultimas elecciones Sanz, para animar a la gente a que le votase, llego a
> decir que el marco actual estaba quedandose pequeño para Navarra, calificaba
> positivamente el acuerdo de colaboracion que tienen con el PP, pero pedia mas
> competencias, el mismo dijo que a medio plazo se podria llegar hasta lograr la
> independencia de Navarra, y si, lo repito, fue en periodo de elecciones, pero ya
> ves, UPN usa como argumento una futurible independencia para lograr mas votos,
> eso no te da que pensar ¿?
¡Claro que me da que pensar, es que ya sabes que Sanz es el más abertzale vasco!, no te jode
;-)Sin conocer las declaraciones de Sanz -que me da la impresión que están un podo
"interpretadas" Txémicamente-, la autodeterminación es un derecho legítimo de cualquier
pueblo.
Pero me da la impresión de que Sanz nunca ha hablado de la "independencia de Euskadi", ¿o si?
;-)
Ámos no me jodas.
>
>
> Asi que menos rollos y que hablen las urnas que mas de uno se va a llevar una
> sorpresa enorme.
Las urnas hablan cada cuatro años y no nos producen en Navarra muchas sorpresas: siempre ganan
por goleada -por goleada- los no nacionalistas vascos.Los que hoy por hoy no desean la
independencia.
Y así seguirá siendo por mucho tiempo… verás ;-)
Un saludo.
phyneas
txemaweb.com escribió:
> El Sat, 12 Aug 2000 21:33:40 GMT, Javier <xavi...@gmx.net> escribio:
>
> >Si con esto quieres pretender que Navarra sufra un cambio administrativo
> >y pase a formar parte administrativamente del Pais Vasco, no es lo que
> >quiere la mayoría de la gente
>
> Hasta yo estoy en contra de semejante gilipollez, si con Pais Vasco te refieres
> a la CAV, pero ese no es el tema del hilo, se trataba solo de culturizar a unos
> cuantos analfaburros españoles que pululan por aqui, asi de esa manera se
> ahorraran hacer el idiota por falta de informacion.
Si Txema, pero si a lo que te refieres es a que Navarra forma parte de una hipotética Euskal
Herria independiente TAMPOCO es lo que desea la inmensa mayoría de los navarros, a pesar de
"Linguas Navarrorum" y de "Vasconias".
Se que jode, Txema, pero es así.
Un saludo.
phyneas
> …se trataba solo de culturizar a unos
> cuantos analfaburros españoles que pululan por aqui, asi de esa manera se
> ahorraran hacer el idiota por falta de informacion.
Bueno Txema, si alguien anda aquí haciendo el idiota por falta de información eres tú
-utilizando tus propias palabras-, después de afirmar que:-El cadaver de Geresta tenía una
mano dentro de un bolsillo (!)
-La pistola con la que murió no tenía huellas (!)
-Los los carlistas forman parte de EH (!)
-La "conquista de Albania" es cosa de españoles de Madrid (!)
-Sanz se define como independentista navarro (!)
-Los nacionales vascos lo fueron atemorizados por miles de fusilamientos (!)
-El fascismo perdura en España como lo demuestra el Valle de los Caídos (!)
-Todos los navarros son vascos (!)
…
Alguien te dijo hace algún tiempo que anteriormente ya te había "mojado la nariz" varias
veces, y apelaba a dejanews, ahora que te conozco lo entiendo. Nunca piensas las cosas que
dices.
Y cuando lo dices la cagas con la gramática.
No nos faltes nunca. Para mí eres una especie de relajo postlaboral. Otros van al gimnasio…
;-)
Un saludo.
txemaweb.com
>En Euskadi solo el EKA
¿Y quien habla de Euskadi? ¿en Navarra no hay carlistas?
Piensa un poco y veras que pronto encuentras la respuesta.
txemaweb.com
>Bueno Txema, si alguien anda aquí haciendo el idiota por falta de información eres tú
>-utilizando tus propias palabras-, después de afirmar que:-El cadaver de Geresta tenía una
>mano dentro de un bolsillo (!)
Un pulgar y lo he demostrado por las news posteando las pruebas.
>-La pistola con la que murió no tenía huellas (!)
Igualmente demostrado, asi consta en el informe de la policia.
>-Los los carlistas forman parte de EH (!)
Hay carlistas dentro de EH, vete a la web de EH y lo ves con tus propios ojos.
>-La "conquista de Albania" es cosa de españoles de Madrid (!)
No manipules, lo que yo decia que eso de las conquistas (en general) es cosa de
españoles, a los navarros no nos interesa reconquistar Albania.
>-Sanz se define como independentista navarro (!)
Sanz arengaba a sus posibles votantes con menciones a una futurible
independencia de Navarra, puedes consultar en el Diario de Noticias o en el
Diario de Navarra (ambos con presencia en internet) si dudas de mis palabras.
>-Los nacionales vascos lo fueron atemorizados por miles de fusilamientos (!)
Esto no es mio, ¿de donde te lo has sacado?
>-El fascismo perdura en España como lo demuestra el Valle de los Caídos (!)
Tampoco es mio, esta copiado de una web americana, eso es lo que opinan de los
españoles por ahi fuera, yo estoy de acuerdo que el fascismo perdura en españa,
pero no por los monumentos de tiempos pasados, me atengo a las acciones de
personas en el presente.
>-Todos los navarros son vascos (!)
Te diria mas, mas vasco que un navarro no se puede ser, a fin de cuentas Navarra
es la cuna del Pais Vasco.
txemaweb.com
>la autodeterminación es un derecho legítimo de cualquier
>pueblo.
¿Entonces por que no tenemos ese derecho?
txemaweb.com
escribio:
>"En el caso de Navarra, y a efectos de su incorporación al Consejo Gral
>Vasco, o al régimen autonómico vasco que le sustituye, en vez de lo que
>aparece en el art 143, la iniciativa corresponde al Organo Foral Competente,
>el cual adoptará su decisión por mayoría de los miembros que lo componen,
>además de un referendum en el que obtengan mayoría de los votos".
>CONSTITUCION ESPAÑOLA, DISPOSICION FINAL 4ª
Claro que me suena esto, pero vamos a ver ¿quien cojones quiere incorporarse a
otra autonomia? yo desde luego no, hay mas opciones, Navarra independiente,
Navarra en estado confederado con otros territorios, ... pero lo que hay
actualmente es Navarra dentro de estado español por cojones y bajo la amenaza de
una intervencion del ejercito, eso es la imposicion.
phyneas
txemaweb.com escribió:
>
>
> >la autodeterminación es un derecho legítimo de cualquier
> >pueblo.
>
> ¿Entonces por que no tenemos ese derecho?
Bien es cierto que si los navarros deseasen ejercerlo lo tendrían complicado, pero no es menos
cierto que la inmensa mayoría de estos no quieren ser independientes y se sienten a gusto en
la España comunitaria.
¿Cuantas veces más hay que repetírtelo?.
Un saludo.
phyneas
txemaweb.com escribió:
> >En Euskadi solo el EKA
>
> ¿Y quien habla de Euskadi? ¿en Navarra no hay carlistas?
>
> Piensa un poco y veras que pronto encuentras la respuesta.
Bueno, ahora va a resultar que Navarra no forma parte de Euskadi -o mejor dicho, Euskal
Herria-. Eso es algo que defiendo incluso yo, y tú cuando no manipulas.
Yo no se si hablo en chino o en euskera del Baztán y es por eso que no me entiendes, te lo
repito una vez más para ver si te koskas:
El EKA es el Partido Carlista de Euskal Herria, y eso significa también Navarra. Si te
hubieras preocupado de visitar su web como te aconsejé en el mensaje anterior quizás ya no
estarías haciendo el ridículo. Te posteo su razón social -aparece en esta misma web- para que
te vayas haciendo a la idea:
PARTIDO CARLISTA DE EUSKAL HERRIA-EKA-EUSKAL HERRIKO KARLISTA ALDERDIA
Inscrito en el Ministerio del Interior.Registro de Asociaciones
Políticas, Tomo 4 folio 334
C/. San Fermín, 31 3º Izq.-PAMPLONA-IRUÑA-31004-Tel.948340449-Fax
948231862
NAVARRA-NAFARROA-EUSKAL HERRIA-LAS ESPAÑAS
Como ves, ¡el UNICO partido carlista vasco tiene su oficina central en Pamplona!, ¡una de Las
Españas!.
Y ahora vas a la web de Euskal Herritarrok, copias la dirección donde demuestra que los
carlistas vascos forman parte de su partido, vuelves y me la pegas. ¿Apetece?.
Repito por tercera vez lo que ya te he dicho antes: afirmar que el Partido Carlista vasco
forma parte de Euskal Herritarrok es una absoluta gilipollez. Todavía no me has demostrado que
esa gilipollez sea cierta, sigo esperando.
¿Tanto te cuesta reconocer una metedura de pata?. Me parece que no estás muy puesto tu en
esto, no.
Un saludo.
phyneas
txemaweb.com escribió:
> El Tue, 15 Aug 2000 00:39:40 +0200, phyneas <phy...@bigfoot.com> escribio:
>
> >Bueno Txema, si alguien anda aquí haciendo el idiota por falta de información eres tú
> >-utilizando tus propias palabras-, después de afirmar que:-El cadaver de Geresta tenía una
> >mano dentro de un bolsillo (!)
>
> Un pulgar y lo he demostrado por las news posteando las pruebas.
No has demostrado nada Txema. Te has limitado a postear conclusiones "a priori" de "testigos
presenciales" que en algunos casos ni siquiera están incluídos en el sumario.
>
>
> >-La pistola con la que murió no tenía huellas (!)
>
> Igualmente demostrado, asi consta en el informe de la policia.
Posteame el informe de la Hertzaintza y te creeré. Yo no puedo hacerlo, desgraciadamente, por
que no lo he encontrado -creeme, nada me gustaría más que poder hacerlo-.Y si tanta
credibilidad le das al informe de la policía quizás deba recordarte que en su conclusión
afirma que disparó el arma contra sí mismo sin colaboración de terceros.
Y te recuerdo algo que ya te he dicho y a lo que no he recibido contestación por tu parte.
Toda la investigación fué realizada por la Hertzaintza, policía vasca, con mandos del PNV
nacionalista.
¿Donde ves tú aquí una manipulación de tu estado opresor?.
Algún día te postearé lo que pienso de la muerte de Geresta para que flipes ya del todo.
>
>
> >-Los los carlistas forman parte de EH (!)
>
> Hay carlistas dentro de EH, vete a la web de EH y lo ves con tus propios ojos.
Vete tú, lo buscas, vuelves y me enlazas a la página donde esté demostrado que el Partido
Carlista de Euskadi forme parte de EH. Pero no me vengas con ambiguedades, HAZLO, QUIERO,
RECLAMO un enlace a esa página.
>
>
> >-La "conquista de Albania" es cosa de españoles de Madrid (!)
>
> No manipules, lo que yo decia que eso de las conquistas (en general) es cosa de
> españoles, a los navarros no nos interesa reconquistar Albania.
Precisamente por afirmar este tipo de gilipolleces es por lo que llevas unos días haciendo el
ridículo Txema, por no estar "al guay" de determinadas anécdotas de la historia de tus
compatriotas navarros.Ciértamente no es algo que encuentres en la mayoría de enciclopedias
históricas por que se trató de un suceso no muy importante en la historia de España, pero lo
cierto es que Navarra y Aragón se embarcaron en una ilusoria conquista de los principados
Griegos allá por el siglo XVI.
Te recomiendo al respecto una peliculita interesante dirigida por Alfonso Ungria y
protagonizada por Xabier Elorriaga -es que daba el tipo "de vasco"-. Yo la tengo en mi
videoteca y te resultaría súmamente interesante, créeme.
>
>
> >-Sanz se define como independentista navarro (!)
>
> Sanz arengaba a sus posibles votantes con menciones a una futurible
> independencia de Navarra, puedes consultar en el Diario de Noticias o en el
> Diario de Navarra (ambos con presencia en internet) si dudas de mis palabras.
Dudo de muchas de tus palabras, puesto que para la mayoría de los vascos de este foro mientes
como un bellaco, pero no de estas. Sanz más de una vez y de dos ha defendido la pertenencia de
Navarra a España y sus pretensiones no pasan por una independencia de Navarra, y mucho menos
de una pertenencia -ni siquiera en modo de federalismo- a una hipotética Euskal Herria
independiente -de hecho incluso UPN exigió a la CAV la eliminación de sus cadenas conseguidas
en su lucha contra el "moro" andalúz- de su escudo oficial como sabes, así que yavestruz.
> >-Los nacionales vascos lo fueron atemorizados por miles de fusilamientos (!)
>
> Esto no es mio, ¿de donde te lo has sacado?
Cierto, perdón, era otro abertzale. Un pequeño lapsus. ;-)
>
>
> >-El fascismo perdura en España como lo demuestra el Valle de los Caídos (!)
>
> Tampoco es mio, esta copiado de una web americana, eso es lo que opinan de los
> españoles por ahi fuera, yo estoy de acuerdo que el fascismo perdura en españa,
> pero no por los monumentos de tiempos pasados, me atengo a las acciones de
> personas en el presente.
Esa ha sido una cita tuya que intentaba demostrar algo acerca de la muerte de Geresta, con lo
que si tú la posteas considero que al menos te sientes identificado con ella.Pero no es una
web de la ONU, ni de la Comisión Canadiense de los Derechos Humanos, ni siquiera de Médicos
sin Fronteras, si no de un gorpúsculo que se define como "antifascista" y que no duda en
calificar a los GRAPO como defensores de la democracia así que valientes pruebas me presentas.
Por otra parte si me calificas al Gobierno Español como "fascista" lo único que demuestras es
una absoluta ignorancia de los principios ideológicos del fascismo -y tampoco es que yo me
considere un "fiera" en este sentido-.
Aunque supongo que es la salida lógica de una posición proetarra injustificable. Aquí la
inmensa mayoría de Euskal Herria ha pedido a ETA por activa y por pasiva que dejen de ejercer
de salvapatrias de los vascos y ETA contínuamente ignora la palabra del pueblo. Para tí el
fascista es el PP… eso lo puedes afirmar por una razón muy sencilla de entender incluso para
tí: por que aquí hay libertad de expresión, incompatible con tu idea de "estado fascista".
Lo que opinan de los españoles ahí fuera no es que sea un gobierno fascista -si quieres
consultamos-, y si quieres creértelo es que eres todavía más ignorante de lo que hasta ahora
nos has demostrado. Lo que piensan de los españoles ahí fuera es que este es un país de
togegos y flamenco que andamos todo el día de fiesta o echando la siesta.
>
>
> >-Todos los navarros son vascos (!)
>
> Te diria mas, mas vasco que un navarro no se puede ser, a fin de cuentas Navarra
> es la cuna del Pais Vasco.
Que siiiiii, que siiiiiiii ¡pero coño¡, ¡que yo también soy vasco!, conozco perfectamente esa
teoría y no puedo por más que estar en general de acuerdo con ella.No se me ocurriría a mí
decir la gilipollez que Perurena no es vasco por si me tira la piedra de 200 Kg a la cabeza,
pero tampoco se me ocurrirá decir la estupidez de que un ciudadano de tudela que se apellide
"Perez" a pesar de tener todos sus antepasados navarros sea vasco, y sin embargo no cabe duda
que es navarro y muy posiblemente cante jotas con un chorro de voz impresionante -jotas
navarras, que no aragonesas-. Así como es muy posible que te afirme que el de vasco no tiene
ni un pelo de los cojones y sabes que es así; no me marees la perdiz con seculares documentos
que cuentan la verdad... de hace 10 siglos.
El sentimiento vascón se ha perdido en gran parte de la población Navarra y no me vengas con
milongas por que es así por mucho que al nacionalismo le joda.
Un saludo.
txemaweb.com
>> >la autodeterminación es un derecho legítimo de cualquier
>> >pueblo.
>>
>> ¿Entonces por que no tenemos ese derecho?
>
>Bien es cierto que si los navarros deseasen ejercerlo lo tendrían complicado
¿Complicado? venga hombre, recuerda tu constitucion, si se intenta hacerlo
mandaran al ejercito, y no precisamente a repartir caramelos, si eso es
democracia que venga dios y lo vea.
txemaweb.com
>Bueno, ahora va a resultar que Navarra no forma parte de Euskadi -o mejor dicho, Euskal
>Herria
Euskadi no es lo mismo que Euskal Herria, como ya debieras saber a estas
alturas.
txemaweb.com
>> Un pulgar y lo he demostrado por las news posteando las pruebas.
>
>No has demostrado nada Txema. Te has limitado a postear conclusiones "a priori" de "testigos
>presenciales" que en algunos casos ni siquiera están incluídos en el sumario.
Y va el testigo presencial al que alude phyneas y usando sus superpoderes,
concretamente su vista de infrarrojos, declara que el arma no tenia huellas
dactilares....
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Ya siento el cachondeo, pero he estado buscando el mensaje con tus acusaciones,
refresquemonos un poco la memoria:
************************************************************************************************************
El Sun, 13 Aug 2000 02:34:34 +0200, en es.charla.actualidad tu escribiste:
>txemaweb.com escribió:
>
>> Y el pulgar de la mano con la que disparo dentro del bolsillo (lo de la mano es
>> una esageracion mia, para que se vea mas claro).
>
>De nuevo -y van muchas última mente-, cometes otra equivocación.
>
>Ningun dedo estaba dentro de un bolsillo. Te reto a que lo demuestres.
>Tienes todas las noticias al respecto en los gara.net de 1999 -puedes consultar su hemeroteka
>para que no me acuses de "manipulador"-.
>Lo que sorprendió a los investigadores es que el arma estuviera más próxima a la mano
>contraria a la utilizada en el supuesto suicidio. Las huellas -entre ellas el pulgar-
>demuestran que se utilizó con la otra mano. Lo cual no es incompatible con la hipótesis del
>suicidio.
>
>¿No te cansas de postear inexactitudes?, por que en los últimos días llevas una carrera…
>Dentro de poco lo que se encontró en un bolsillo será una uña ;-)
******************************************************************************************************************
Y acepte el reto, ademas use las mismas fuentes que tu me sugeriste, te copio un
par de pedazos de cacho de lo publicado sobre el asunto:
"Un agente de la Ertzaintza que participó en la inspección ocular
aquella tarde-noche del 20 de marzo indica incluso que el dedo pulgar
de una de las manos sin saber precisar cuál de ellas estaba metido en
el bolsillo."
Estan tambien las declaraciones de un testigo presencial que indica que la mano
fue la derecha, no las tendremos en consideracion por tratarse de un particular,
asi que te dejo solo lo que decia el policia, bueno, sigo:
Otro agente tambien afirma lo mismo: " El agente 53.147 aporta otro dato
todavía más sorprendente al asegurar que "el dedo pulgar de una mano,
la cual no recuerda, se encontraba ligeramente encajado en uno de los
bolsillos del pantalón"."
Ahora pasemos al tema ese en el que segun tu afirmas yo estoy confundido, que en
realidad determinaron que mano uso por que aparecio la huella de un pulgar en el
arma:
"Dos datos relativos a la pistola Astra calibre 25 hallada a unos
centímetros del cuerpo de José Luis Geresta ponen en tela de juicio la
versión del suicidio: el arma no tiene huellas dactilares y se
encontraba en el lado contrario a aquél desde el que se disparó contra
su cabeza."
Ya vemos que el arma no tenia huellas, ademas, como se nota que no te molestaste
en leerlo, no son simples declaraciones de meros testigos:
"Además, el Area de Medicina Legal y Documentoscopia de la Ertzaintza
indica en el informe incluido en el sumario que ha analizado tanto la
pistola como el cargador para indagar la posible existencia de huellas
dactilares y que el resultado ha sido "negativo". Lo mismo ocurre con
el mechero negro aparecido junto a su cuerpo y el billete de mil
pesetas encontrado en un bolsillo."
Se trata de datos sacados del sumario, ahora vamos a ver como determinaron desde
que lado se disparo:
El forense apreció una herida inciso-contusa, de forma circular y de 7
mm de diámetro, en la sien derecha, por donde considera que entró el
proyectil. El cadáver presentaba otra herida, de forma ovalada
irregular "media luna" de 11 mm de longitud, en la región
témporo-parietal alta izquierda, identificada en el informe forense
como orificio de salida.
Ves que facil es, se nota perfectamete en la autopsia por donde entra y por
donde sale una bala.
Bueno, con esto es mas que suficiente, ya sabes que te lo he posteado completo
aqui en las news, asi que si quieres mas informacion te lo buscas y te lo lees,
lo mismo para otras cosas de este mismo mensaje al que te respondia, ya te decia
donde puedes encontrar las fuentes, asi que molestate y leetelas, deja de decir
tonteria.
Ikusi arte.
Zapi
> >> >pueblo.
> >>
> >> ¿Entonces por que no tenemos ese derecho?
> >
> >Bien es cierto que si los navarros deseasen ejercerlo lo tendrían
complicado
>
> ¿Complicado? venga hombre, recuerda tu constitucion, si se intenta hacerlo
> mandaran al ejercito, y no precisamente a repartir caramelos, si eso es
> democracia que venga dios y lo vea.
No creo que el derecho de autodeterminación sea un derecho legítimo de
cualquier pueblo, fundamentalmente por dos razones:
1- Los derechos son individuales. El derecho a la expresión, a recibir
información a la defensa letrada, etc. son derechos de las personas, no de
las colectividades. Otra cosa aparte es que la legislación reconozca algunas
derechos a grupos definidos de individuos (sociedades mercantiles,
propietarios de viviendas, habitantes de un municipio...)
2- Para que algo tenga derechos, debe estar bastante claro que es ese
'algo'. ¿Tiene el pueblo belga derecho a la libertad de información? En
primer lugar habría que saber qué es el pueblo belga: ¿Los que viven en
Bélgica? ¿Los que tienen nacionalidad belga? ¿Los que se 'sienten' belgas?
El pueblo belga no tiene ningún derecho, los belgas, afortunadamente,
muchos.
SingingBlues
> El Tue, 15 Aug 2000 17:00:09 +0200, phyneas <phy...@bigfoot.com>
escribio:
>
> >Bueno, ahora va a resultar que Navarra no forma parte de Euskadi -o mejor
dicho, Euskal
> >Herria
>
> Euskadi no es lo mismo que Euskal Herria, como ya debieras saber a estas
> alturas.
Suponiendo la conveniencia semántica de "Euskal Herria", a mí hay algo que
me desconcierta en las posturas soberanistas que emplean dicho término, y es
la inclusión de Iparralde en dicho proyecto soberanisnta a la vista de la
irrisoria magnitud del voto nacionalista en los distritos franceses que la
componen. ¿Cómo se justifica desde el movimiento 'abertzale' dicha
inclusión?
El Guerrero del Interfaz
@m2newsread.uni2.es>,
singin...@NOSPAMinternautas.org says...
> [snip]
> Suponiendo la conveniencia semántica de "Euskal Herria", a mí hay algo que
> me desconcierta en las posturas soberanistas que emplean dicho término, y es
> la inclusión de Iparralde en dicho proyecto soberanisnta a la vista de la
> irrisoria magnitud del voto nacionalista en los distritos franceses que la
> componen. ¿Cómo se justifica desde el movimiento 'abertzale' dicha
> inclusión?
>
de destino en lo universal" y la opinión de la
gente que allí vive no tiene importancia frente a
sus supuesta "razones históricas" y otras
mierdas.
Saludos.
--
El Guerrero del Interfaz
Sevilla, Spain
SAMAEL
> mandaran al ejercito, y no precisamente a repartir caramelos, si eso es
> democracia que venga dios y lo vea.
Txema, por si no lo sabes la constitución de Phyneas es la misma que la
tuya. De acuerdo en que eso no es democracia, totalmente de acuerdo, y por
eso mismo lo de los monos de ETA no es democracia, es un fascismo que se
quiere imponer por las armas.
El Guerrero del Interfaz
sam...@olemail.com says...
> > A estos lo que les pasa (y te contesto en castellano para que lo
> comprendan
> > ellos) es que tienen un odio cerval por todo lo vasco, asi que no te
> sorprendas
> > si a un post que solo contenia comentarios sobre la historia te saquen
> enseguida
> > replicas sobre temas politicos, tambien creo que padecen de un complejo de
> > inferioridad del tamaño de un caballo.
>
> Yo creo que aquí quienes odiais sois vosotros.
Hombre, claro, éste es el típico caso de
ladrones que creen que todos son de su condición.
La prueba que los que odian son ellos es que
también son ellos los que pinchan, rajan y
descuartizan o apoyan lo idem. Acusan a los demás
de su propio pecado para intentar justificar el
suyo pero para todos, salvo para sus
coreligionarios, la cosa está muy clara: ellos
son los que odian y matan...
> Bueno, yo reconozco que
> sí siento odio, pero no por lo vasco, sino por lo etarra, a ver cuándo dejan
> de tocar los huevos esos monos...
>
Monos no, Orkos.
Que los monos son nuestros parientes y
comparten gran parte del código genético con
nosotros. Los cagarras y los que les apoyan no
son ni siquiera humanos, son Orkos, Gretchins y
Snotlings disfrazados de vascos para joder la
marrana que es lo único que saben hacer...
Hay que reirse para no llorar...
Saludos
chatin
txe...@bigfoot.com escribió el 11/8/00 23:09:
> A estos lo que les pasa (y te contesto en castellano para que lo comprendan
> ellos) es que tienen un odio cerval por todo lo vasco, asi que no te
> sorprendas
> si a un post que solo contenia comentarios sobre la historia te saquen
> enseguida
> replicas sobre temas politicos, tambien creo que padecen de un complejo de
> inferioridad del tamaño de un caballo.
Si, nos pasamos el dia queriendo ser una nacion cuando solo llegamos a ser
un grupo de Iñakis histericos, ya ves que complejo de inferioridad tenemos.
> Ikusi arte.
txemaweb.com
>De acuerdo en que eso no es democracia, totalmente de acuerdo, y por
>eso mismo lo de los monos de ETA no es democracia, es un fascismo que se
>quiere imponer por las armas.
Hombre Samael, si al final vas a lograr comprenderlo, la imposicion primera es
lo anteriormente dicho, la permanecia a españa bajo la amenaza de las armas, una
reaccion a una imposicion nunca puede ser imposicion, es simplemente
autodefensa, reistencia, supervivencia, ... son cosas totalmente diferentes.
SAMAEL
primera es
> lo anteriormente dicho, la permanecia a españa bajo la amenaza de las
armas, una
> reaccion a una imposicion nunca puede ser imposicion, es simplemente
> autodefensa, reistencia, supervivencia, ... son cosas totalmente
diferentes.
No, no confundas terrorismo (una de las acciones más rastreras y
cobardes de que es capaz el hombre, junto al canibalismo), y otra cosa es la
autodefensa, la resistencia y la supervivencia. Es un sencilla cuestión de
moral y de respeto a los derechos humanos. Lo de los monos de ETA es
fascismo, puro fascismo. Mientras no entiendas esto, mientras no entiendas
que la vida de cualquier ser humano está por encima de cualquier idea o
frontera, serás un fascista.
phyneas
txemaweb.com escribió:
> ¿Complicado? venga hombre, recuerda tu constitucion…
Mi constitución y la que aprobaron la mayoría de tus compatriotas navarros Txema, no lo
olvides.
Un saludo.
phyneas
txemaweb.com escribió:
> >Bueno, ahora va a resultar que Navarra no forma parte de Euskadi -o mejor dicho, Euskal
> >Herria
>
> Euskadi no es lo mismo que Euskal Herria, como ya debieras saber a estas
> alturas.
Joder Txema, como te metes en camisas de once varas para evitar reconocer un error estúpido.
Como te he posteado, el EKA -Partido Carlista de Euskadi-, tiene su razón social en Pamplona.
Para ellos -y para mí-, Navarra es Euskadi, Euskal Herria o como la quieras llamar.
Si existen diferencias, agradecería que me las explicases a mí, al PNV, a EA y a EH porque
creo que ninguno -segun tú- lo tenemos muy claro.
Por otra parte sigo esperando ese posteo de la página de EH a la que hacer referencia y que
afirmas que demuestra que los carlistas vascos forman parte de esa coalición.
¿Quieres responder y dejarte de marear la perdiz?, ¿o vas a seguir llamándome mentiroso? ;-)
Un saludo
phyneas
bellaco y tu dices que el mentiroso soy yo.
Así que dejémoslo y que nos juzgue el destino que a mí esto de postear
conclusiones de terceros me cansa.
Un saludo
txemaweb.com
> No, no confundas terrorismo (una de las acciones más rastreras y
>cobardes de que es capaz el hombre, junto al canibalismo), y otra cosa es la
>autodefensa, la resistencia y la supervivencia.
Ya veo que lo vas cogiendo, lo de ETA no es terrorismo, es autodefensa ya que
esiste una previa imposicion, en todo caso los terroristas serian los que
ejercen esa imposicion previa ya que condicionan con el terror (la amenaza de
enviar al ejercito que sale en vuestra constitucion) su voluntad.
Ya que parece que lo vas cogiendo te voy a dar que pensar un poco, hay una
persona que tambien fue calificada como terrorista (si, ponian bombas y todo
eso, pero ya te has dado cuenta de que eso no es el condicionante) en su tiempo,
sim embargo ahora es un premio novel por la paz, a ver como me explicas esto.
Zapi
:-DDD.Muy bueno, żsabes algún otro?
> Ya que parece que lo vas cogiendo te voy a dar que pensar un poco, hay una
> persona que tambien fue calificada como terrorista (si, ponian bombas y
todo
> eso, pero ya te has dado cuenta de que eso no es el condicionante) en su
tiempo,
> sim embargo ahora es un premio novel por la paz, a ver como me explicas
esto.
Porque las personas cambian, reconocen sus errores y rectifican
SAMAEL
Personalmente, me estoy dando cuenta de que el diálogo con fascistas
como Txema es imposible. Sólo ven lo que quieren o pueden ver.
Le he dado muchas vueltas a cómo acabar con el problema etarra, y creo
que lo tengo más claro. Hay que atacarles por dónde son más débiles, y su
punto débil es, evidentemente, la cobardía. Esa baza habría que jugarla.
SAMAEL
que
> esiste una previa imposicion,
¿Cuándo tuvo lugar esa imposición? Dime fechas.
en todo caso los terroristas serian los que
> ejercen esa imposicion previa ya que condicionan con el terror (la amenaza
de
> enviar al ejercito que sale en vuestra constitucion) su voluntad.
Si sólo es amenaza, ¿por qué los monos de ETA hacen eso que ellos llaman
"lucha armada"?
> Ya que parece que lo vas cogiendo te voy a dar que pensar un poco, hay una
> persona que tambien fue calificada como terrorista (si, ponian bombas y
todo
> eso, pero ya te has dado cuenta de que eso no es el condicionante) en su
tiempo,
> sim embargo ahora es un premio novel por la paz, a ver como me explicas
esto.
A mí me parece vergonzoso que Arafat sea premio Nobel, a ti seguro que
te pone cachondo algo así. ¿Proponemos a Josu Ternera? ¿O a Otegi? Todo el
que pone bombas es fascista, pero para ti, que eres un auténtico fascista,
sólo lo son los otros, mientras que los tuyos sí pueden poner bombas y
asesinar. Lo dicho, eres un FASCISTA. Con Hitler o con Stalin hubieras sido
feliz.
txemaweb.com
>Lo dicho Txema, esto no da mas de sí. Yo digo que mientes como un
>bellaco y tu dices que el mentiroso soy yo.
No es que lo diga, lo he demostrado, y aun ando esperando algun documento en el
que apoyes lo que dices, y seguire esperando por que, evidentemente, no puedes
encontrarlo.
Como tu dices esto no da mas de si, solo te queda el reconocerlo, quedarias
hasta bien y todo.
txemaweb.com
>Por otra parte sigo esperando ese posteo de la página de EH a la que hacer referencia y que
>afirmas que demuestra que los carlistas vascos forman parte de esa coalición.
Con el tema de Geresta, despues de haberte posteado todo lo que pedias y de las
fuentes que pedias, sigues sacando escusas, asi que te lo pongo muy facil, ve tu
mismo a la web de EH, lo ves por tus propios ojos y asi no puedes decir luego
que yo manipulo los datos, luego vuelves por aqui y reconocer tus errores, a los
sumo vas a perder 10 minutos.
karakol
SAMAEL escribió en mensaje <8ngk7u$1eq$1...@diana.bcn.ttd.net>...
>Todo el que pone bombas es fascista, pero para ti, que eres un auténtico
fascista,
>sólo lo son los otros, mientras que los tuyos sí pueden poner bombas y
>asesinar. Lo dicho, eres un FASCISTA. Con Hitler o con Stalin hubieras sido
>feliz.
Ser terrorista no es ser fascista. El fascismo es una ideología muy compleja
que sólo se asemeja a la de los etarras en su vertiente xenófoba.
Saludos.
txemaweb.com
>> Ya veo que lo vas cogiendo, lo de ETA no es terrorismo, es autodefensa ya
>que
>> esiste una previa imposicion,
>
> ¿Cuándo tuvo lugar esa imposición? Dime fechas.
No hables en pasado, ahora mismo tenemos esa imposicion.
>en todo caso los terroristas serian los que
>> ejercen esa imposicion previa ya que condicionan con el terror (la amenaza
>de
>> enviar al ejercito que sale en vuestra constitucion) su voluntad.
>
> Si sólo es amenaza, ¿por qué los monos de ETA hacen eso que ellos llaman
>"lucha armada"?
>
No solo es amenaza, ETA nace como reaccion a un ataque del estado español, te
recuerdo que el gobierno español tambien se ha dedicado a matar ciudadanos
vascos.
txemaweb.com
> Personalmente, me estoy dando cuenta de que el diálogo con fascistas
>como Txema es imposible. Sólo ven lo que quieren o pueden ver.
Piensa el ladron que todos son de su condicion.
phyneas
Un saludo.
" Orzowei "
txemaweb.com escribió en mensaje ...
>El Mon, 14 Aug 2000 19:22:07 +0200, "\" Orzowei \""
<orz...@10000millones.es>
>escribio:
>
>>"En el caso de Navarra, y a efectos de su incorporación al Consejo Gral
>>Vasco, o al régimen autonómico vasco que le sustituye, en vez de lo que
>>aparece en el art 143, la iniciativa corresponde al Organo Foral
Competente,
>>el cual adoptará su decisión por mayoría de los miembros que lo componen,
>>además de un referendum en el que obtengan mayoría de los votos".
>>CONSTITUCION ESPAÑOLA, DISPOSICION FINAL 4ª
>
>Claro que me suena esto, pero vamos a ver ¿quien cojones quiere
incorporarse a
>otra autonomia? yo desde luego no, hay mas opciones, Navarra independiente,
>Navarra en estado confederado con otros territorios, ... pero lo que hay
>actualmente es Navarra dentro de estado español por cojones y bajo la
amenaza de
>una intervencion del ejercito, eso es la imposicion.
A ver... el primer paso lógico sería que Navarra se metería dentro del País
Vasco autonómicamente.... Si ni siquiera queremos eso, cómo vamos a querer
ir todavía más alla...
A ti no te oprime nada más que tu ideología que te la tienes que meter con
calzador en tu cabecita.
saludos
orzowei
Amolprao
de este debate, pero simplemente me gustaria dar mi opinion.
Esta es muy simple, ¿komo alguien, puede luchar por sus derechos, mientras
priva a otros del derecho fundamental ke es la vida?.
Esta es la kuestion ke simplemente no puedo entender.
A mi realmente me la suda la independencia del pais vasco, no soy vasco y
kreo ke no tengo ningun derecho a meter baza en ese tema.... SIEMPRE ke los
problemas del pueblo vasco se keden en el pais vasco.
Mexpliko.... a mi no me gusta el azar, jamas juego, entonces.... pq me tengo
ke jugar la vida cada vez que salgo a la calle? si te pones a hacer cuentas
te daras cuenta de que tienes más posibilidades de recibir un bombazo de ke
te toke la loto y eso no me mola absolutamente ná.
Tambien estoy encontra de todo aquello ke lleva la palabra IMPOSICION por
delante, simplemente haria un llamamiento a la kordura, me disgustan tanto
los etarras komo los ke participaron en el gal.
Y una ultima reflexion a la ke me gustaria enkontrar respuesta.... pq matar
por una linea dibujada en un mapa?
yo no kreo en el nacionalismo ni en ningun tipo de territorio, eso
simplemente está en nuestras mentes y es el arma ke los de "arriba" usan
para crear una confrontación que en el fondo los beneficia. Simplemente kreo
ke toda ideologia nacionalista, es xenofoba y racista, simplemente por
buskar una innecesaria diferencia kon sus vecinos, pese ke solo sea una
linea en un mapa.
Venga, espero no ofender a nadie kon mi opinión, es simplemente eso.... mi
opinión
Ke el mundo sea un solo pais y la
humanidad un solo pueblo
Amolprao "el punkarra"
SAMAEL escribió en mensaje <8ng6m9$bm9$1...@diana.bcn.ttd.net>...
>
> Personalmente, me estoy dando cuenta de que el diálogo con fascistas
>como Txema es imposible. Sólo ven lo que quieren o pueden ver.
>
averell
txemaweb.com a écrit:
> El Thu, 17 Aug 2000 10:13:08 +0200, "SAMAEL" <sam...@olemail.com> escribio:
>
> > Personalmente, me estoy dando cuenta de que el diálogo con fascistas
> >como Txema es imposible. Sólo ven lo que quieren o pueden ver.
>
> Piensa el ladron que todos son de su condicion.
>
Coño, un refran basko ! Y te ha salido espontaneo, tio ! La verdad es que si que os oprimen con
esos lavados de cerebro opresores, que hasta consiguen que tengais las mismas expresiones que
un ganadero extremeño. Extraño pueblo es ese al que perteneces, euskalherria, que para que todo
el mundo lo depa tiene que añadir a su nombre el redundante "herria". Bueno, y cuando dices que
viene esa nave sideral a buscaros para construir ese pais en Omega-35, en el centro de la
galaxia. Porque tu amigo Otegi dijo que era este año y ya se acaba...Pero no te cabrees, que es
todo una broma, es mejor tomarselo asi, menos mal que al fin he comprendido que estas de
cachondeo, ya empezaba a preocuparme de tanta matrimonio endogamico...
Averell
chatindelosbosques
txe...@bigfoot.com escribió el 17/8/00 21:19:
>> ¿Cuándo tuvo lugar esa imposición? Dime fechas.
>
> No hables en pasado, ahora mismo tenemos esa imposicion.
Estamos todos esperando vuestros analisis historicos que demuestren esas
invasiones españolazas en vuestros territorios.
>> en todo caso los terroristas serian los que
>>> ejercen esa imposicion previa ya que condicionan con el terror (la amenaza
>> de
>>> enviar al ejercito que sale en vuestra constitucion) su voluntad.
>>
>> Si sólo es amenaza, ¿por qué los monos de ETA hacen eso que ellos llaman
>> "lucha armada"?
>>
> No solo es amenaza, ETA nace como reaccion a un ataque del estado español, te
> recuerdo que el gobierno español tambien se ha dedicado a matar ciudadanos
> vascos.
Claro, es demostrable que en el gobierno franquista no había ningún vasco
:-)
Y en la guerra civil todos los vaskitos valientes lucharon contra españa
contituyendo el tercer bando de la guerra civil, el bando anti-todo de
euskalherria, que disparaba a todo lo que hablara castellano. Gracias por tu
aportacion a la historia.
Y el General Mola era de sevilla.
Y por eso ahora vosotros os dedicais a echar a los ex-etarras como el
profesor de universidad que ha decidido irse a los USA para no aguantaros.
Y si se van los ex-etarras como deben de vivir los demás
Unai Ortuzar
documentado, razonado sin apasionamientos. Claro que averiguar que idioma se
hablaba en tal o cual lugar en determinada epoca es dificil por la falta de
evidencias. Ademas que los documentos tampoco son concluyentes pues habria
que ver si la elite usa el mismo lenguaje que el pueblo llano. De todas
formas es muy interesante y con mucho gusto lo he guardado para mi archivo.
Por lo tanto es incompresible la respuesta de Perico echando fuego por la
boca contra el perverso ultranacionalismo. ¿Se habra equivocado y estaria
respondiendo a otro mensaje? Es la unica explicacion logica que se me
ocurre. Yo tambien estoy en contra del terrorismo y estoy mas que harto de
ver al PNV mareando la perdiz durante los ultimos 20 años pero eso nada
tiene que ver con la historia medieval de Navarra. En la politica actual lo
que importa no es lo que hablaron los navarros hace ochocientos años, sino
lo que voten hoy.
Señor Txemaweb, le felicito por su excelente contribucion a este foro pero
no olvide enviarla tambien a soc.culture.basque y ademas a
alt.culture.euskalherria.
Un saludo:
Juanjo
SAMAEL
>
> No hables en pasado, ahora mismo tenemos esa imposicion.
¿Por qué no dices claramente que no tienes ni puta idea? ¿O es que nunca
existió esa imposición?
SAMAEL
> Ser terrorista no es ser fascista. El fascismo es una ideología muy
compleja
> que sólo se asemeja a la de los etarras en su vertiente xenófoba.
Xenófoba y nacionalista, que no es poco. La similitud es enorme.
SAMAEL
incorporarse a
> otra autonomia? yo desde luego no, hay mas opciones, Navarra
independiente,
> Navarra en estado confederado con otros territorios, ... pero lo que hay
> actualmente es Navarra dentro de estado español por cojones y bajo la
amenaza de
> una intervencion del ejercito, eso es la imposicion.
Vamos, Txema, cuéntanos cuándo tuvo lugar esa inclusión "por cojones" de
Navarra en el estado español? ¿Cuándo empezó todo?
SAMAEL
> >como Txema es imposible. Sólo ven lo que quieren o pueden ver.
>
> Piensa el ladron que todos son de su condicion.
Hombre, Txema, ¿has echado mano del refranero español? ¿Cómo te has
rebajado tanto? Por cierto, puedo ser tan ladrón como tú, nunca menos... Y
de tu condición facha jamás, claro. Para eso están Otegi y el resto de tus
compañeros.
txemaweb.com
escribio:
>Señor Txemaweb, le felicito por su excelente contribucion a este foro pero
>no olvide enviarla tambien a soc.culture.basque y ademas a
>alt.culture.euskalherria.
En soc.culture.basque tienen la costumbre de censurar sistematicamente mis
articulos, por eso promovi la creacion de alt.culture.euskalherria, curiosamente
con el servidor de noticias que uso no tengo acceso al grupo de news que yo
mismo cree.
txemaweb.com
escribio:
>A ver... el primer paso lógico sería que Navarra se metería dentro del País
>Vasco autonómicamente....
Pero quien quiere eso, a ver si lo entiendes, tenemos actualmente un puta
mierda, para que queremos una mierda mas grande ¿?
Personalmete a mi lo que me gustaria es un estado confederado constituido por
Navarra, Euskadi e Iparralde, si alguna de las partes no quiere, pues no pasa
nada.
txemaweb.com
> Vamos, Txema, cuéntanos cuándo tuvo lugar esa inclusión "por cojones" de
>Navarra en el estado español?
La ultima vez en 1937, recuerda que con la republica se le reconocieron sus
derechos a los vascos, luego vino un tal Franco y decidio que eso no le gustaba.