Geloof
Torreke
vermy.... Ons het ook van die oorspronklike onderwerp af teruggedwaal na
ou onderwerpe
Suidwester skryf
> -----As jy vir iemand sę dat as hy nie glo nie, dan gaan hy hel toe, dan
> is
> dit nie verdoemenis nie? As jy praat van 'red' van iemand, dan is dit
> ook
> maar 'n manier van verdoemenis of afdreiging.
> ----Aanname. Die modus operandi van al die kerke is om die mense eers
> bang
> te maak vir die verdoeminis en dan hulle af te dreig dat as hulle nie
> hulle
> bydrae maak nie, dan gaan verskriklike dinge met hulle gebeur. Mens neem
> logies sekerlik aan dat jy, as hewige kerker, dat jyself hiermee saamloop?
Jy maak steeds growwe veralgemenings oor wat alle kerke sou doen. Die
modus operandi van die charismatiese kerke en hulle geestelike voorouer, die
methodisme, is om mense met die hel af te dreig as hulle hul nie bekeer nie.
Ek weet dat dit ook soms van die NG Kerk waar is, dis methodistiese invloed
wat via Andrew Murray die kerk ingesluip het.
Die suiwer gereformeerde leer is dat alle mense in sonde geval en derhalwe
die dood skuldig is. Dis nie 'n geval van dat jy die dood sal binnegaan
nie - jy is reeds in 'n doodstoestand! En jy kan jouself nie van hierdie
doodstoestand bevry nie. Daarvoor het Christus gesterf en jy eien jou sy
verdienste deur die geloof toe! Geldelike bydrae word nie gegee OM iets te
verdien nie, maar OMDAT jy uit iets ontvang het - dis 'n teken van
dankbaarheid.
> -----Daar stem ek nie saam nie, want om te aanvaar dat God bestaan, moet
> jy
> die geloof hę wat nie gegrond is op feite nie. As ek vir jou sę iets
> bestaan wetenskaplik, is daar 'n bewys voor, geloof of nie.
Ons praat by mekaar verby. Jou "feite" is wat jy sintuiglik waarneem, wat
jy kan ruik, voel, tas, sien en proe - dus wat fisies is. Maar dit is geen
bewys dat wat jy nie sintuiglik kan waarneem nie, dus wat nie fisies is nie,
nie bestaan nie. Trouens daar is selfs fisiese dinge wat jy nie sintuiglik
kan waarneem nie, wat tog bestaan, bv. magnetisme en die aantrekkingskrag
tussen liggame. Ons kan die uitwerking van magnetisme sintuiglik waarneem,
maar nie die magnetisme self nie. Alles wat jy waarneem is die uitwerking
van God wat doen, al kan jy God self nie sien nie. En dit bring ons gewoon
terug by die vraag: Wie moet bewys? Jy kan netso min op 'n 2x2=4 wyse bewys
dat God nie bestaan nie omdat jy Hom nie sintuiglik kan waarneem nie as wat
ek op 'n 2x2=4 manier kan bewys dat Hy wel bestaan. Dit laat net een ander
moontlikheid, die oorwig van waarskynlikheid.
Jy glo dat 'n onintelligente sel sonder enige senuweestelsel, intelligente
lewende wesens tevoorskyn gebring het, ek glo dat 'n intelligente Wese dit
beplan en so bestuur het dat intelligente lewe ontstaan het. Dis obvious
watter een is meer waaarskynlik.
Jy glo dat selle per toeval uitgewerk het hoe om lig se verskillende
golflengtes deur verskillende selle te laat "waarneem" sodat 'n oog ontstaan
het wat nie net lig en donker kan onderskei nie, maar kleur kan onderskei,
ek glo dat 'n intelligente Sekpper wat lig en sy verskillende golflengtes
gemaak het, 'n oog ontwerp het wat dit kan waarneem. Dis obvious watter een
meer waarskynlik is, veral as mens in gedagte hou hoe lank en hoeveel
intelligente mense se arbeid dit gekos het om moderne kameras te ontwikkel.
Jy glo dat dit per toeval is dat visse uit die water gespring het en dat dit
vanself gebeur het dat die liggaam so verander het dat voëls ontstaan het
wat kan vlieg, ek glo dat 'n intelligente Wese wat alles gemaak het en alles
van aerodinamika en lugdruk verstaan voëls ontwerp en lewe so laat ontwikkel
het dat hulle bestaan. Dis weereens obvious watter een meer waarskynlik is,
veral as mens in gedagte hoe lank dit homo sapiens sapiens geneem het om
genoeg van aerodinamika en lugdruk te leer voordat hy suksesvolle vliegtuie
kon bou.
Jy glo dat 'n uiters gesofistikeerde elektroniese stelsel wat ons die
senuweestelsel noem, baie meer gesofistikeerd as selfs ons verfynste
rekenaars, vanself ontstaan het, ek glo dat 'n intelligente Wese wat alles
van elektrisiteit verstaan omdat Hy dit ontwerp en gebou het, die
senuweestelsel ontwerp en gebou het. Dis weereens obvious watter
moontlikheid meer waarskynlik is.
En so sou ek vir ure kon voortgaan...
> ----Die groot vraag is, wet die mens reeds alles wat nodig is? Elke dag
> word nuwe ontdekkings gemaak. Baie mense is verbaas om te hoor dat die
> Duitsers reeds 'n vlieënde piering getoets het gedurende WW2 of dat die
> huidige stealth vliegtuie se ontwerpe reeds in die vroeë vyftiger jare die
> lig gesien het? Dit hang seker af van 'n mens se persepsie? Ek het nog
> hoop dat my standpunt verduidelik sal kan word, jy kan net glo dat joune
> werklikheid is en nooit sal weet nie.
Dis waar jy die fout maak... Wat die Bybel my leer oor die oorsprong van
alle dinge, die sonde en sy gevolge, en wat uiteindelik van hierdie węreld
gaan word, sien ek elke dag die bewys van rondom my. Ook hieroor sou ek ure
kon uitwy, maar ek wil jou nie vermoei nie. Ek wys net op 2 dinge: (a)
Darwin en die evolusieteorie is 'n moderne ontwikkeling. Tog gee Gen 1
presies dieselfde volgorde vir die ontstaan van die lewende wesens as die
evolusioniste. Toevallig? Ek dink nie so nie. Ook interessant dat Gen. 1
sę "laat die aarde voortbring..." dus die aarde moet die lewe genereer! -
evolusie! Gen
1:1 sę dat daar duisternis was na die skepping van alle dinge en dat die
eerste ding wat God gemaak het lig was; ek het 'n artikel wat in April 2006
in Popular Mechanics gepubliseer het wat presies net dit sę: Aanvanklike
duisternis na die "Big Bang" en dan lig wat ontstaan en deurbreek. Die
Bybel sę dat God 'n "diep slaap" op die mens laat val het en 'n ribbebeen
uit die mens geneem het - 'n operasie onder narkose! - geskryf duisende jare
voordat die mens uitgevind het hoe om sulke operasies uit te voer. Strooi?
Selfs jy moet toegee dat dit te korrek is om uit die duim gesuig te wees.
(b) Die Bybel voorspel allerhande plae teen die einde van planeet aarde se
bestaan,
o.a. bose swere wat op die mense uitbreek en groot getalle laat doodgaan,
maar die mense wat hulle nogtans nie bekeer nie; klink dit bekend?. Die
Bybel sę dat die huidige węreld deur vuur sal vergaan; klink dit bekend?
Suidwester
"Torreke" <tor...@toktokkie.net> wrote in message
news:elmb9b$d0g$1...@ctb-nnrp2.saix.net...
> Ek begin twee nuwe lyne om die laaaang en deurmekaar poste te probeer
> vermy.... Ons het ook van die oorspronklike onderwerp af teruggedwaal na
> ou onderwerpe
> Jy maak steeds growwe veralgemenings oor wat alle kerke sou doen. Die
> modus operandi van die charismatiese kerke en hulle geestelike voorouer,
> die
> methodisme, is om mense met die hel af te dreig as hulle hul nie bekeer
> nie.
> Ek weet dat dit ook soms van die NG Kerk waar is, dis methodistiese
> invloed
> wat via Andrew Murray die kerk ingesluip het.
> Die suiwer gereformeerde leer is dat alle mense in sonde geval en derhalwe
> die dood skuldig is. Dis nie 'n geval van dat jy die dood sal binnegaan
> nie - jy is reeds in 'n doodstoestand! En jy kan jouself nie van hierdie
> doodstoestand bevry nie. Daarvoor het Christus gesterf en jy eien jou sy
> verdienste deur die geloof toe! Geldelike bydrae word nie gegee OM iets
> te
> verdien nie, maar OMDAT jy uit iets ontvang het - dis 'n teken van
> dankbaarheid.
------Is ek verkeerd as ek sę dat die NG kerk jou sę dat jy gestraf sal word
tot in die derde en vierde geslagte? Isi dit nie wraak nie? Is dit nie
afdreiging nie? Ook, hoekom kan jy niet een maal betaal ut dankbaarheid en
klaar nie. Hoekom is dit 'n deurlopende betaal?
>
> Jy glo dat 'n onintelligente sel sonder enige senuweestelsel, intelligente
> lewende wesens tevoorskyn gebring het, ek glo dat 'n intelligente Wese dit
> beplan en so bestuur het dat intelligente lewe ontstaan het. Dis obvious
> watter een is meer waaarskynlik.
----Vir jou ja want dit is die maklikste uitweg.
ek glo dat 'n intelligente Wese wat alles gemaak het en alles
> van aerodinamika en lugdruk verstaan voëls ontwerp en lewe so laat
> ontwikkel
> het dat hulle bestaan. Dis weereens obvious watter een meer waarskynlik
> is,
> veral as mens in gedagte hoe lank dit homo sapiens sapiens geneem het om
> genoeg van aerodinamika en lugdruk te leer voordat hy suksesvolle
> vliegtuie
> kon bou.
> Jy glo dat 'n uiters gesofistikeerde elektroniese stelsel wat ons die
> senuweestelsel noem, baie meer gesofistikeerd as selfs ons verfynste
> rekenaars, vanself ontstaan het, ek glo dat 'n intelligente Wese wat alles
> van elektrisiteit verstaan omdat Hy dit ontwerp en gebou het, die
> senuweestelsel ontwerp en gebou het. Dis weereens obvious watter
> moontlikheid meer waarskynlik is.
-----Die verskil tussen my en jou sienings is dat jy 'n aanpasbare siening
het en ek maak net op wetenskaplike bewyse staat. Nie so lank gelede nie
het die kerk vuurpyle streng afgekeur omdat jy dit na die hemel toe skiet en
toe die Amerikaners ruimte toe gaan, toe pas die kerk aan en is dit skielik
omdat die mens so slim gemaak is, wat hulle in staat stel om hierdie dinge
te doen. Die groot vraag is net, as die mens so slim gemaak is, hoekom vat
dit van Adam af om ruimte toe te gaan? As alles so skielik geskape is,
hoekom is daar evolusie in alles lewend op die aardbol? Die diere is elke
dag besig om aan te pas, ons mens ook.
> 1:1 sę dat daar duisternis was na die skepping van alle dinge en dat die
> eerste ding wat God gemaak het lig was; ek het 'n artikel wat in April
> 2006
> in Popular Mechanics gepubliseer het wat presies net dit sę: Aanvanklike
> duisternis na die "Big Bang" en dan lig wat ontstaan en deurbreek. Die
> Bybel sę dat God 'n "diep slaap" op die mens laat val het en 'n ribbebeen
> uit die mens geneem het - 'n operasie onder narkose! - geskryf duisende
> jare voordat die mens uitgevind het hoe om sulke operasies uit te voer.
> Strooi? Selfs jy moet toegee dat dit te korrek is om uit die duim gesuig
> te wees.
----Darem net snaaks dat dieselfde storie in seker 23 verskillende gelowe
met hulle eie bybels geskryf staan?
Hessie
Torreke skryf
.. En dit bring ons gewoon
> terug by die vraag: Wie moet bewys? Jy kan netso min op 'n 2x2=4 wyse bewys
> dat God nie bestaan nie omdat jy Hom nie sintuiglik kan waarneem nie as wat
> ek op 'n 2x2=4 manier kan bewys dat Hy wel bestaan. Dit laat net een ander
> moontlikheid, die oorwig van waarskynlikheid.
So, Torreke, jy gee dus toe dat beide jy en Suidwester
albei in die sop is. Nog hy nog jy kan "bewys." Maar
dan probeer jy systap en sê daar is net "een ander
moontlikheid." Nee, daar is baie ander moontlikhede.
Een daarvan is die pad wat die Madjamika-Buddhis
loop, wat sê hy weier om in "the four extremes" te
dink ( hy sê hy weet nie of daar 'n god is nie of dat
daar nie 'n god is nie, or that God both exist and non-
exist, or that there is neither existence or non-
existence of God - vier logiese kategorieë.) Hy
weier ook om te glo dat daar 'n "siel" is wat iets
is wat na jou dood voortlewe, soos die Hindoes
glo. Maar, Torreke, nou gaan die Madyamika-
Buddhis oor om in fyn detail die "goddelike" in
homo sapiens te bestudeer, veral die lewens
van die saints wat daardie goddelike aspekte
vertoon. En hulle maak dit hulle lewenslange
werk "to imitate Christ."
Gloudina
Torreke
"Suidwester" <wrote
> ----Jy is toe nie so dom nie!! He-he!
Nou IS ek dom en het jy my verloor.
> ------Is ek verkeerd as ek sê dat die NG kerk jou sê dat jy gestraf sal
> word tot in die derde en vierde geslagte? Isi dit nie wraak nie? Is
> dit nie afdreiging nie?
Wag so bietjie, dis nie die NG Kerk wat so sê nie en dis ook nie die
presiese woorde nie. Die 10 gebooie sê: "Ek sal die sondes van die vaders
besoek aan die kinders, aan die derde en aan die vierde geslag van dié wat
My haat."
Daar is 'n verskil tussen "besoek" en "straf". Niemand pleeg misdaad sonder
dat dit die hele samelewing en sy nageslag beinvloed nie. As 'n pa moord
pleeg en lewenslank tronk toe gestuur word, ly sy kinders en kindskinders
ook onder wat hy gedoen het, nie waar nie?
Maar dis net die helfte van die waarheid; die ander helfte is: Ek bewys my
liefde tot aan die duisendste geslag van dié wat My liefhet en my gebooie
gehoorsaam. Teenoor die sonde wat tot in die 3e en 4e geslag besoek word,
staan God se liefde wat tot aan die 1000e geslag bewys word.
Dit klink nie juis vir my na afdreiging nie - eerder na 1000-malige belofte
van seën!
> Ook, hoekom kan jy niet een maal betaal ut dankbaarheid en klaar nie.
> Hoekom is dit 'n deurlopende betaal?
Omdat jy deurlopend deur God versorg word! - jy deurlopend teruggee van wat
jy deurlopend ontvang!
>>
>> Jy glo dat 'n onintelligente sel sonder enige senuweestelsel,
>> intelligente
>> lewende wesens tevoorskyn gebring het, ek glo dat 'n intelligente Wese
>> dit
>> beplan en so bestuur het dat intelligente lewe ontstaan het. Dis obvious
>> watter een is meer waaarskynlik.
> ----Vir jou ja want dit is die maklikste uitweg.
Nou vertel my hoe en waarom jy dit anders sien?
> -----Die verskil tussen my en jou sienings is dat jy 'n aanpasbare siening
> het en ek maak net op wetenskaplike bewyse staat.
Hokaai! Jy't my vorige keer vertel hoe min ons nog weet en hoe ons elke
keer nuwe dinge uitvind en byleer. Die natuurwetenskaplike kennis is netso
aanpasbaar, indien nie meer nie, as die filosofie en die teologie.
Jou wetenskaplike "bewyse" bly steeds net dit wat jy sintuiglik kan
waarneem, maar jy beantwoord nie my argument dat jy géén bewys het dat net
dit wat jy sintuiglik kan waarneem, bestaan nie - die vergelyking wat ek
getrek het tussen magnetisme waarvan jy slegs die effek kan waarneem, maar
nie die magnetisme self nie, soos jy bloot die effek van God kan waarneem,
maar nie God self nie.
>Nie so lank gelede nie het die kerk vuurpyle streng afgekeur omdat jy dit
>na die hemel toe skiet en toe die Amerikaners ruimte toe gaan, toe pas die
>kerk aan en is dit skielik omdat die mens so slim gemaak is, wat hulle in
>staat stel om hierdie dinge te doen.
Jy meet met 'n dubbele standaard vir die natuurwetenskappe en die
geesteswetenskappe. Dis heeltemal reg dat die natuurwetenskappe soos wat
meer kennis tot ons beskikking kom, aanpassings in hulle leerstellings maak,
maar die geesteswetenskappe, spes. die teologie, mag dit nie doen nie. Die
Bybel is geskryf in 'n tyd toe die mens 'n voorwetenskaplike wêreldbeeld
gehad het, bv. dat die aarde plat is en op pilare staan. Beteken dit dat
die tekste waarin dié siening voorkom, 'n leuen is. Néé. Die waarheid wat
die teksste wou verkondig, is dat die aarde iets vas en seker onder ons
voete is - dis nog netso waar, al weet ons nou dis rond, draai om sy eie as
en wentel om die son. Ons sê nog altyd "die son kom op" en die "son gaan
onder", want dis hoe ons dit waarneem, maar ons weet dis andersom!
Natuurlik was die kerk verkeerd toe hulle Galileo tot ketter verklaar het
omdat hy gesê het die aarde is rond en die aarde wentel om die son, nie die
son om die aarde nie. Natuurlik was die kerk verkeerd om te maak of hulle
al die antwoorde het en alle wysheid in pag het. Maar maak die
natuurwetenskaplikes nie ook presies net so nie - asof hulle alleen die
antwoorde ken en al die wysheid in pag het? Is dit nie maar 'n ingebore
karaktrek waaraan all mense in meerdere of mindere mate ly nie - om te dink
hy/sy weet beter. Selfs my drie-jarige dogtertjie stry met my asof sy beter
weet!
> Die groot vraag is net, as die mens so slim gemaak is, hoekom vat dit van
> Adam af om ruimte toe te gaan? As alles so skielik geskape is, hoekom is
> daar evolusie in alles lewend op die aardbol? Die diere is elke dag
> besig om aan te pas, ons mens ook.
Ek het nogal probeer aantoon dat Gen. 1 en die evolusieteorie basies
dieselfde sê - nou lê jy die siening van die kreasioniste in my mond - mense
wat steeds die Bybel misbruik soos die RK dit in die Middel Eeue gedoen het.
Die Bybel verkondig nêrens dat die mens so geskape is as wat hy vandag is of
met al die kennis in die wêreld gekom het nie, inteendeel...
Gen 2 sê: Toe bring God die diere na die mens om te sien hoe hy hulle sou
"noem"... Die mens se eerste taak was om vir die diere name te gee - dus om
hulle te bestudeeer en hulle karakter te beskryf. Is dit nie waarmee alle
wetenskap begin nie?
Gen 3: Die boom van die "kennis" van goed en kwaad. As julle van die boom
eet, sal julle soos God word en "kennis" kry - 'n kortpad na meerdere
kennis, in plaas van die laaaang pad van swoeg en sweet en kennis insamel.
Die Bybel is ook baie duidelik dat daar ontwikkeling van die mens en sy
geskiedenis is - van die 1e mense in die "tuin", die platteland, tot die
voltooing van die geskiedenis wat in die stad eindig, die nuwe Jerusalem.
> ----Darem net snaaks dat dieselfde storie in seker 23 verskillende gelowe
> met hulle eie bybels geskryf staan?
Miskien moet jy dalk net meer spesifiek wees oor die "seker 23 verskillende
gelowe met hulle eie bybels" wat "dieselfde storie" vertel. Watter gelowe?
en watter storie?
Riaan
"Hessie" <bou...@rogers.com> wrote in message
news:1166027988.5...@80g2000cwy.googlegroups.com...
Suidwester
> Nou IS ek dom en het jy my verloor.
la.a.a.a.nk......
>
> Wag so bietjie, dis nie die NG Kerk wat so sę nie en dis ook nie die
> presiese woorde nie. Die 10 gebooie sę: "Ek sal die sondes van die vaders
> My haat."
>
> Daar is 'n verskil tussen "besoek" en "straf".
dit nie ook straf beteken nie?
>
> Dit klink nie juis vir my na afdreiging nie - eerder na 1000-malige
> belofte van seën!
> Nou vertel my hoe en waarom jy dit anders sien?
------Kom ons vat 'n eenvoudige voorbeeld. Die kar ry op die pad en slaan
om. Uit 'n familie van 4 sę gaan 2 dood. Is dit 'n gelowige, dan sal die
vertroosting wees: Dis die wil van God.
Ek: Kyk na die ongeluk en soek die rede vir die ongeluk. Kom ons sę
die ou het binne die spoedbeperking gebly en sy een agterband het gebars,
die kar het geswaai en gerol.
Nou sę die werklikheid: As jy na die bande van die kar kyk, dan is die
bande nie in 'n goeie toestand nie. Die ou het sy beter bande aan die
voorwiele en sy ouer bande op die agterwiele. Vra jy die man wat bestuur
het oor sy bande, dan sę hy byvoorbeeld dat hy die beste gedoen het wat hy
kon. Net twee nuwe bande was werklik nodig omdat die ander twee nog 30%
loopvlak oorgehad het en nog nie klaar was nie. Die twee nuwe bande het hy
op die voorwiele gesit want dis die belangrikste wiele in geval van 'n
ongeluk. Vertel jy hom dat hy die verkeerde ding gedoen het en dat jou
beter bande agterop die motor moet kom, dan kyk hy jou verbaas aan en sę dat
hy dit nie geweet het nie. Dan sę jy vir hom: Meneer, jy het jou eie
kinders doodgemaak. As jy 'n verantwoordelike persoon was, en jy wil kar
bestuur, sal jy sorg dat jy die beste inligting moontlik daaroor verkry.
Hierdie ongeluk kon verhoed gewees het en het niks met die wil van God te
doene nie. Wat ek probeer vir jou sę, is dat in 95% van alle gevalle het
jy as mens, beheer oor jou situasie....mits jy die moeite wil doen om beheer
te vat, maar dit is makliker om te sę dat die rede vir jou fout, die wil van
God was!
>
> Hokaai! Jy't my vorige keer vertel hoe min ons nog weet en hoe ons elke
> keer nuwe dinge uitvind en byleer. Die natuurwetenskaplike kennis is
> netso aanpasbaar, indien nie meer nie, as die filosofie en die teologie.
----Die verskil tussen die wetenskap en die teologie is dat die wetenskap
verander na gelang van nuwe FEITE wat kom met navorsing en ontwikkeling.
In die teologie is nog boggerall bewys in al die jare en word die sales
pitch net aangepas om dit meer aanvaarbaar te maak na gelang van die huidige
politieke bestel se siening. Kyk net hoe lekker het die NG ge-apartheid en
hoe vinnig verdoem hulle dit na Mandela aan bewind gekom het. Daar is 'n
rede vir die haan op die kerk se toring....sodat hulle saam met die wind kan
draai!
Ons sę nog altyd "die son kom op" en die "son gaan
> onder", want dis hoe ons dit waarneem, maar ons weet dis andersom!
> Natuurlik was die kerk verkeerd toe hulle Galileo tot ketter verklaar het
> omdat hy gesę het die aarde is rond en die aarde wentel om die son, nie
> die son om die aarde nie. Natuurlik was die kerk verkeerd om te maak of
> hulle al die antwoorde het en alle wysheid in pag het. Maar maak die
> natuurwetenskaplikes nie ook presies net so nie - asof hulle alleen die
> antwoorde ken en al die wysheid in pag het? Is dit nie maar 'n ingebore
> karaktrek waaraan all mense in meerdere of mindere mate ly nie - om te
> dink hy/sy weet beter. Selfs my drie-jarige dogtertjie stry met my asof
> sy beter weet!
----Gee nog so 'n jaar of twee dat die inligting haar begin slaan via die
internet en sy sal heelwat slimmer wees as jy. Lees wat ek hierbo sę.
Julle GLO wat in die Bybel staan is reg. Ons kyk na bewyse en jy het nie
'n enkele konkrete bewys vir jou storie nie. Die wetenskap kan nog nie
verklaar waar alles vandaan kom nie, maar is stadig besig om te vorder in
daai rigting. Nou sien ek jou staan met jou rug teen 'n muur en sę
aanhoudend: Julle sal nie slaag nie, terwyl daar 'n horde mense voor jou
staan wat die een elemant na die ander ontleed en verklarings voor vind.
Jou houding noem hulle in Engels, defiance.
>
>> Die groot vraag is net, as die mens so slim gemaak is, hoekom vat dit van
>> Adam af om ruimte toe te gaan? As alles so skielik geskape is, hoekom
>> is daar evolusie in alles lewend op die aardbol? Die diere is elke dag
>> besig om aan te pas, ons mens ook.
----Nou help jy my! As die mens bloot geskape was, hoekom was hy nie
perfek en klaar nie? Is die ewolusie van mens en dier juis nie 'n
aanduiding dat dinge nie staties is nie?
> Die Bybel verkondig nęrens dat die mens so geskape is as wat hy vandag is
> of met al die kennis in die węreld gekom het nie, inteendeel...
----En hoekom nie? Want jy kan dit nie sę nie want julle hele storie is
blote teorie.
>
> Miskien moet jy dalk net meer spesifiek wees oor die "seker 23
> verskillende gelowe met hulle eie bybels" wat "dieselfde storie" vertel.
> Watter gelowe? en watter storie?
------Ek het dit ęrens gelees, ek kan nie presies onthou waar nie.
Blykbaar is meeste van die erkende gelowe almal van dieselfde tema: Die
skepper, en die geboorte van die seun, die redder wat alle sondiges gaan kom
red. Die tema is blykbaar nie uniek net aan die Christendom nie?
>
>
Francois Human
wat ek dink:
Vir mense van die wêreld en van ander gelowe, moet ons Christene seker soos
die grootste klomp poepolle lyk.
Ons het ons bekke te rek oor alles wat almal verkeerd doen, insluitende ons
geloofsgenote. Ouers skryf hulle kinders af oor enkele misstappe. Mense
word op brandstapels doodgemaak oor kettery en heksery. Aborsieklinieke
word afgebrand en dokters vermoor. HIV-positiewe mense word summier
veroordeel oor hulle lewensstyl. Moffies word veroordeel omdat hulle ook
liefde en standvastigheid in die lewe wil hê. Protestante word veroordeel
oor hulle nie bieg nie. Baptiste word veroordeel oor hulle groot doop. NG
kerke word veroordeel oor hulle apartheid bewys het uit die Bybel.
Katolieke word veroordeel oor hulle kwansuis vir Maria aanbid. Ons eet nie
Halaal kos nie, want dis aan 'n "afgod" geoffer. Ons kak en kerm oor God se
Naam ydellik gebruik word op TV en in rolprente, deur mense wat nie in Hom
glo nie.
Tog is die sentrale boodskap van Jesus se evangelie veronderstel om liefde,
aanvaarding, vergifnis, barmhartigheid, ens te verkondig. Die groot
voordeel van Christenskap is dat 'n mens nie nodig het om iets te bewys nie.
Ons het 'n opdrag gekry om te gaan en dissipels te maak van al die nasies,
nie om al die nasies te veroordeel nie. Uit my gebrekkige kennis van die
Bybel, sien ek nêrens dat dit die plig is van Christene is om te keer dat
homoseksuele mense met mekaar trou nie, of om seker te maak dat
nie-gelowiges nie hulle ongebore babas vermoor nie, of om te keer dat iemand
wat reeds verlore is as gevolg van sy nie-christenskap, die wette van
christene nakom (After all, jy is verlore of jy is nie. Jy kan nie meer
verlore wees as verlore nie,) of enige ander voorskrifte wat ons ons eie
maak nie.
Jesus (wat God is, so glo ek, maar kan dit nie bewys nie) Het vir ons in
die bergpredikasie vertel hoe ons as Sy volgelinge behoort te leef omdat Hy
ons gered het (let op: "omdat" en nie "sodat" nie.) Terwyl ons as Christene
op aarde is, beteken ons baie vir ons medemense, help ons armes, bevorder
ons vrede, leef ons in harmonie met ons naaste en oor die algemeen is die
wêreld 'n beter plek omdat ons op aarde was.
Veronderstel een van die volgende vier scenarios:
1. God bestaan. (ek glo dit, maar kan dit nie bewys nie)
1.1 God bestaan en Jesus is die enigste Weg na saligheid (ek glo dit ook,
maar kan dit nie bewys nie)
Iemand wat Jesus se leer aanhang, sal dan die saligheid erf en vir ewig
lewe. Terwyl hy as Christen op aarde is, beteken hy baie vir sy medemens,
help hy armes, bevorder hy vrede, leef hy in harmonie met sy naaste en oor
die algemeen is die wêreld 'n beter plek omdat hy op aarde was.
1.2 God bestaan, maar Jesus is nie die enigste Weg na die saligheid nie. (ek
glo dit nie)
Iemand wat Jesus se leer aanhang, sal die saligheid erf, so ook ander mense
wat ander mense soos Buddha of Mohammed se leerstellinge aanhang. Terwyl
hy as Christen op aarde is, beteken hy baie vir sy medemens, help hy armes,
bevorder hy vrede, leef hy in harmonie met sy naaste en oor die algemeen is
die wêreld 'n beter plek omdat hy op aarde was.
1.3 God bestaan, maar Jesus is glad nie die Weg tot die saligheid nie. (ek
glo dit obviously ook nie)
Iemand wat Jesus se leer aanhang erf nie die saligheid nie. Terwyl hy as
Christen op aarde is, beteken hy baie vir sy medemens, help hy armes,
bevorder hy vrede, leef hy in harmonie met sy naaste en oor die algemeen is
die wêreld 'n beter plek omdat hy op aarde was.
2. God bestaan nie (ek glo die ook nie)
Iemand wat Jesus se leer aanhang erf nie die saligheid nie, want daar
bestaan nie iets soos die saligheid nie. Terwyl hy as Christen op aarde
is, beteken hy baie vir sy medemens, help hy armes, bevorder hy vrede, leef
hy in harmonie met sy naaste en oor die algemeen is die wêreld 'n beter plek
omdat hy op aarde was.
So die Boodskap is vir my baie eenvoudig: Word 'n Christen, beteken baie
vir jou medemens, help armes, bevorder vrede, leef in harmonie met jou
naaste en oor die algemeen sal die wêreld 'n beter plek wees omdat jy op
aarde was.
Kom ons as Christene hou op om Jesus se Naam toffie te maak. Kom ons hou op
om ander mense negatief te maak teenoor God en Sy Kerk. Kom ons hou op om
poepolle te wees, en begin iets vir die wêreld te beteken.
Dalk moet ek 'n kerk plant?
Hessie
Francois Human skryf
>> Vir mense van die wêreld en van ander gelowe, moet ons Christene seker soos
> die grootste klomp poepolle lyk.
>
> Ons het ons bekke te rek oor alles wat almal verkeerd doen, insluitende ons
> geloofsgenote.
Nee, dierbare François, ek dink jy is verkeerd. Die
wêreld is ten alle tye bereid om Christene te eer en
te respekteer, wanneer hulle ware Christene teenkom.
Die regering van Indië het Moeder Theresa 'n staats-
begrafnis aangebied en die Hindoes van Indië beskou
haar heelwaarskynlik as van hulle eie "saints."
Wanneer biskop Tutu en die Dalai Lama saam op
'n verhoog verskyn, weet mens dat hulle soos broers
van mekaar voel. Wat in die Nuwe Testament vir ons
vertel word oor die lewe van Christus en wat hy gesê
het, klink weerklank in alle gelowe en selfs by mense
wat glo dat hulle nie-godsdienstig is.
Wanneer jy egter van "ons Christene" praat,
dink ek jy moet in ag neem dat daar 'n sekere brand
van Christen is wat eintlik nie "Christen" behoort
genoem te word nie, want hy volg 'n "geloof" na,
wat tot 'n groot mate ou-testamenties georiënteer
is. Wannneer hy oordele uitspreek, is dit oordele
wat op ou-testamentiese gronde berus. Dis 'n
hibriede soort van "geloof" wat tot gevolg kan hê
dat NG predikante op die kansels kon staan en
preek oor die positiewe aspekte van apartheid wat
grotendeels berus het op Ou-Testamentiese
argumente. En 'n bewind kon ondersteun wat
mense soos Beyers Naude onder huisarres kon
plaas. Daardie NG predikante was nie Christene
nie, in my estimasie.
Gloudina
Hessie
Torreke skryf
Die
> modus operandi van die charismatiese kerke en hulle geestelike voorouer, die
> methodisme, is om mense met die hel af te dreig as hulle hul nie bekeer nie.
> Ek weet dat dit ook soms van die NG Kerk waar is, dis methodistiese invloed
> wat via Andrew Murray die kerk ingesluip het.
Hokaai, Torreke. Van wanneer af is die Metodiste die
voorouer van die "charismatiese kerke"? ( Ek neem
aan jy verwys na die sogenaamde "wedergebore
Christene.") Is dit wat hulle vir jou in Potchefstroom
leer? Andrew Murray wat byvoorbeeld die Wellingtonse
Opleidingskollege vir onderwyseresse gestig het, het
byvoorbeeld mense soos Mary Lyon uit die VSA laat
kom om daar te kom werk. En sover ek weet was
Mary Lyon lid van die Episkopaalse Kerk, wat baie
na aan die Anglikaanse kerk se denke en doen is.
'n Interessante brokkie: toe ek die tweede keer op
Adams Mission skoolhou, nadat Bantoe-Onderwys
oorgeneem het, toe gee daar 'n ou juffrou Malan klas
wat lektrise was by die Wellingtonse Onderwys-
kollege voordat sy afgetree het. En sy was so
verbaas om op Adams College 'n gebou raak te
loop wat Mary Lyon heet. Want sy sê in die
Wellingtonse Kollege was daar al die jare 'n groot
skildery van Mary Lyon, een van die grondleggers
van die Kollege, wat Andrew Murray uit die VSA
laat kom het.)
Gloudina
Francois Human
Wanneer jy egter van "ons Christene" praat,
dink ek jy moet in ag neem dat daar 'n sekere brand
van Christen is wat eintlik nie "Christen" behoort
genoem te word nie, want hy volg 'n "geloof" na,
wat tot 'n groot mate ou-testamenties georiënteer
is. Wannneer hy oordele uitspreek, is dit oordele
wat op ou-testamentiese gronde berus. Dis 'n
dat NG predikante op die kansels kon staan en
preek oor die positiewe aspekte van apartheid wat
grotendeels berus het op Ou-Testamentiese
argumente. En 'n bewind kon ondersteun wat
mense soos Beyers Naude onder huisarres kon
plaas. Daardie NG predikante was nie Christene
nie, in my estimasie.
Gloudina
Die groot probleem met die hele situasie is dat, volgens ons geloof, die ou
wat gisteraand iemand verkrag het, en vandag Jesus aangeneem het gered is,
terwyl die ou wat sy hele lewe lank nooit gevloek het of gedrink het of eers
in geselskap gepoep het nie, maar nooit Jesus aangeneem het nie, verlore is.
(So die broeders Desmond en Dalai se paaie sal moet skei in die hiernamaals)
Nou gebeur dit ook dat iemand Jesus aanneem, en uit woede, of in die hitte
van die oomblik nie "nee" vir 'n antwoord aanvaar nie en iemand verkrag.
Vir jare lank al stry Christene hieroor; is hy nou nog steeds gered of is hy
nou verlore? Kan 'n mens jouself in en uit gereddenheid sondig en bieg? Sę
nou net jy het iets nie gebieg nie, en jy gaan dood? Watter kant toe gaan
jy?
Verder glo ons dat ons nie uit ons eie krag of goeie dade gered kan word
nie, kan ons onsself dan "ontred" deur terug te val in sonde, of deur die
Skrif te waninterpreteer (soos jou bg. NG predikante?) Ons glo ook dat daar
nie klein sondes en groot sondes is nie. So ek neem Jesus aan, stap by die
kerk uit, stamp my toon en sę "Eina fok!" Gaan ek nou hel toe, soos die ou
wat 'n meisie verkrag het nadat hy Jesus aangeneem het?
Die prinsiep van sonde, beteken in die Christendom dat iemand sy doel mis.
God het ons vir 'n doel geskape, nl. om Hom te verheerlik. Ons kon dit nie
reg kry nie, dus deur die versoeningsdaad van die kruisdood, kyk Hy na ons
lewens deur die bril van die versoening en sien nie meer ons sonde raak nie.
Die Engelse term daarvoor is "substitutional atonement" en ek het geen idee
wat dit in Afrikaans is nie.
Sonde is 'n toestand, nie 'n daad nie. Dus is christenskap 'n toestand, nie
'n reeks dade of wandade nie.
Put that in your pipe and smoke it :)
Hessie
Francois Human skryf
> Die groot probleem met die hele situasie is dat, volgens ons geloof,
die broeders Desmond en Dalai se paaie sal moet skei in die
hiernamaals
Ja, en dis 'n predikament, nè?
Volgens my opinie word die predikament egter geskep
deur die vereistes, eintlik politieke vereistes, wat daar
op mense afgedwing word dat hulle op 'n sekere manier
"glo." Kerke, omtrent alle "kerke" is geskep om 'n
sekere groep in 'n sekere tydsfak te "dien." Dis
eintlik soos 'n klub waaraan jy behoort. Tot 'n groot
mate moet jy konformeer om aan die klub te behoort.
En dit vereis groot moed om in die eerste plek in te
sien dat jy gevang is in 'n strik, en in die tweede plek
jou uit daardie strik los te maak. En nog groter moed
om in die klub te bly, maar van binne af die klub te
probeer oortuig dat hulle in seker opsigte op dwaalweë
is en moet verander.
Op 'n ander plek sal ek oor die ander sy
van die saak, die teologiese assumpsies, praat.
Gloudina
Hessie
Francois Human skryf
Kan 'n mens jouself in en uit gereddenheid sondig en bieg? Sê
> nou net jy het iets nie gebieg nie, en jy gaan dood? Watter kant toe gaan
> jy?
Hier het ons twee dinge wat bedink moet word. Wat
beteken dit om "gered" te word En wat word bedoel
met die "hiernamaals" ?
(1) Dit lyk vir my dat die fondament vir beide die
sug om "gered" te word, en die sug om "in die
hemel te kom" eintlik selfsugtige begeertes
is om in 'n comfort zone te kom. As daar dan
boonop bepaal word aan watter vereistes
voldoen moet word om "gered" te word en
"in die hemel te kom" wat sommige mense
insluit en ander uitsluit, dan kry ons belaglike
situasies.
(2) Wat is verkeerd daarmee om te verklaar, soos
die Buddhis, dat ons almal buddha nature het,
dus almal "gered" is. Die Buddhis gaan dan
oor om die masjinasies van die ego te studeer,
en dit te bekamp met allerhande oefeninge
(yogas), en om die verskillende aspekte van
die goeie en die goddelike ( paramitas) te
bestudeer en te probeer nastreef.
(3) Niks wat ek hier in #2 genoem het is myns
insiens strydig met wat Christus gesê het
in die NT nie. ( Miskien wel teenstrydig met
wat Paulus gesê het.) Volgens hom is ons
almal kinders van God. Volgens die leer van
Christus sal die boom aan sy vrugte geken
word. Volgens die leer van Christus moet
die saad eers in die grond val en aan homself
sterf ( die ego moet gebreek word) voordat
die siel gered kan word. Volgens Christus
aan die kruis kan hierdie soort geloof vir
jou "vandag" in "die Paradys" bring, soos
hy aan die ander man langs hom op 'n
kruis gesê het.
Gloudina
Hessie
Francois Human skryf
> Die prinsiep van sonde, beteken in die Christendom dat iemand sy doel mis.
> God het ons vir 'n doel geskape, nl. om Hom te verheerlik. Ons kon dit nie
> reg kry nie, dus deur die versoeningsdaad van die kruisdood, kyk Hy na ons
> lewens deur die bril van die versoening en sien nie meer ons sonde raak nie.
>
> Die Engelse term daarvoor is "substitutional atonement" en ek het geen idee
> wat dit in Afrikaans is nie.
>
> Sonde is 'n toestand, nie 'n daad nie. Dus is christenskap 'n toestand, nie
> 'n reeks dade of wandade nie.
>
> Put that in your pipe and smoke it :)
Baie indringende stellings en vrae waarmee jy hier
besig is. Dit sal miskien klink asof ek jou stelling
kritiseer, maar laat ek dit tog vra : hoe weet jy vir
watter "doel" "God" jou geskape het? Wie is jy
om hierdie kennis so in pag te hê. Ek stel voor
dat jy eintlik teologies bietjie oor die tou trap deur
so te weet wat God se denke en doel is.
Teologies is jy baie nader aan 'n vaste
fondament as jy sê dat "Christenskap 'n
toestand is." Nou moet jy nog net vir my
vertel wat hierdie toestand is. En of dit die
Dalai Lama uitsluit en Bishop Tutu insluit.
Gloudina
Torreke
"Hessie" <wrote
Francois Human skryf
>> Vir mense van die węreld en van ander gelowe, moet ons Christene seker
>> soos
> die grootste klomp poepolle lyk.
>
> Ons het ons bekke te rek oor alles wat almal verkeerd doen, insluitende
> ons
> geloofsgenote.
Nee, dierbare François, ek dink jy is verkeerd. Die
węreld is ten alle tye bereid om Christene te eer en
te respekteer, wanneer hulle ware Christene teenkom.
Die regering van Indië het Moeder Theresa 'n staats-
begrafnis aangebied en die Hindoes van Indië beskou
haar heelwaarskynlik as van hulle eie "saints."
Wanneer biskop Tutu en die Dalai Lama saam op
'n verhoog verskyn, weet mens dat hulle soos broers
van mekaar voel. Wat in die Nuwe Testament vir ons
vertel word oor die lewe van Christus en wat hy gesę
het, klink weerklank in alle gelowe en selfs by mense
wat glo dat hulle nie-godsdienstig is.
Wanneer jy egter van "ons Christene" praat,
dink ek jy moet in ag neem dat daar 'n sekere brand
van Christen is wat eintlik nie "Christen" behoort
genoem te word nie, want hy volg 'n "geloof" na,
wat tot 'n groot mate ou-testamenties georiënteer
is. Wannneer hy oordele uitspreek, is dit oordele
wat op ou-testamentiese gronde berus. Dis 'n
hibriede soort van "geloof" wat tot gevolg kan hę
dat NG predikante op die kansels kon staan en
preek oor die positiewe aspekte van apartheid wat
grotendeels berus het op Ou-Testamentiese
argumente. En 'n bewind kon ondersteun wat
mense soos Beyers Naude onder huisarres kon
plaas. Daardie NG predikante was nie Christene
nie, in my estimasie.
Gloudina
1) Ek dink nie jy weet ALLES van Desmond Tutu nie - byvoorbeeld nie waarom
die ANYL hom uitgedaag het om van sy eie seksuele geskiedenis te vertel toe
hy dit gewaag het om vir Jacob Zuma oor sy seksuele eskapades te sę hy hoort
nie in die presidentstoel nie.
2) Ou Testamentiese en Nuwe Testamentiese godsdiens is nie 2 verskillende
godsdienste nie. Iemand wat nie die EENHEID tussen O en N T raaksien en
vashou nie, gooi meer as die helfte van die Bybel weg.
3) Om te sę dat predikante wat apartheid ondersteun het, "nie Christene is
nie", is nie alleen veroordelend nie, maar kom in feite daarop neer om te sę
'n Christen kan nie 'n fout maak nie en kan nie sonde doen nie. Met daardie
stelling sę jy eintlik dat meer as 70% van wit Afrikaanssprekende
kerkgangers nie Christene is nie. Ek dink nie jy het enige reg om so te sę
nie.
Torreke
"Hessie" < wrote
Torreke skryf
Die
> modus operandi van die charismatiese kerke en hulle geestelike voorouer,
> die
> methodisme, is om mense met die hel af te dreig as hulle hul nie bekeer
> nie.
> Ek weet dat dit ook soms van die NG Kerk waar is, dis methodistiese
> invloed
> wat via Andrew Murray die kerk ingesluip het.
Hokaai, Torreke. Van wanneer af is die Metodiste die
voorouer van die "charismatiese kerke"? ( Ek neem
aan jy verwys na die sogenaamde "wedergebore
Christene.") Is dit wat hulle vir jou in Potchefstroom
leer?
Ek het 'n sprong in die geskiedenis gemaak. Wat ek bedoel het, is dat die
gevoelsgodsdiens wat sy oorsprong in die Duitse Piėtisme gehad, in Engeland
deur die Methodisme gedra en bevorder is, die teelaarde voorberei het vir
die Charismatiese beweging. Die Methodisme van Wesley staan pa vir baie
kerke wat daaruit ontstaan het, o.a. die Methodistiese Kerk, die Heilsleėr
en die Baptiste, laasgenoemde voluit deel van die Charismatiese beweging.
Andrew Murray wat byvoorbeeld die Wellingtonse
Opleidingskollege vir onderwyseresse gestig het, het
byvoorbeeld mense soos Mary Lyon uit die VSA laat
kom om daar te kom werk. En sover ek weet was
Mary Lyon lid van die Episkopaalse Kerk, wat baie
na aan die Anglikaanse kerk se denke en doen is.
Gedurende die Bataafse tydperk, 1802 tot 1806, het die Nederlandse
Hoėkommissaris, Uitenhage De Mist, 'n nuwe kerkorde vir die kerk opgestel
wat die Kaapse Kerk (die historiese voorloper van die NG Kerk) volledig
onder die toesig van die staat gestel het. Hierdie toedrag van sake is deur
Lord Charles Somerset uitgebuit om die Kaap te probeer verengels deur Skotse
predikante, o.a. Andre Murray, aan te stel. Hulle was uit Methodistiese
agtergrond en het 'n methodistiese inslag en leer in die Kaapse Kerk
ingevoer. Die NG Kerk het tot laat in die 20e eeu nog gesukkel om hom aan
die staat se bemoeienis te ontworstel. Netso het die NG Kerk tot vandag toe
geworstel om na 'n suiwer Geref. Kerkregeringstelsel en leer terug te keer.
NG predikante met 'n suiwer gereformeerde inslag sal dit nie eens probeer
ontken nie. Die metodistiese invloed is in baie gemeentes steeds so sterk
dat baie mense vir jou sal sź die NG Kerk is eintlik maar net 'n Afrikaanse
Methodiste kerk. Die gevoelsdrywery wat via die Methodisme in die NG Kerk
ingekom het, het byvoorbeeld veroorsaak dat die AGS, Die Volle Evangelie
Kerk in SA, die Evangelies Geref Kerk, almal uit die NG Kerk weggesplinter
het. Ek dink nie jy sal daaroor stry dat laasgenoemde 3 voluit deel van die
Charismatiese beweging is nie.
Torreke
"Suidwester" <wrote
>> Wag so bietjie, dis nie die NG Kerk wat so sę nie en dis ook nie die
>> presiese woorde nie. Die 10 gebooie sę: "Ek sal die sondes van die
>> vaders besoek aan die kinders, aan die derde en aan die vierde geslag van
>> dié wat My haat."
> ----OK. Maar die kerk wend die 10 gebooie aan tot sy voordeel.....
Nee, die kerk sę gewoon dat die 10 gebooie die reëls verskaf waarvolgens jy
moet lewe om aan God jou dankbaarheid te bewys.
>>
>> Daar is 'n verskil tussen "besoek" en "straf".
> ---Nou wat beteken 'besoek' dan? Hoekom sal die kinders 'besoek' word as
> dit nie ook straf beteken nie?
Ek het vir jou 'n goeie voorbeeld gegee, maar jy verkies om dit te ignoreer.
Wat mens doen, positief of negatief, het dienooreenkomstige gevolge vir jou
nageslag! - jy kan hotkant toe en haarkant toe spring, maar jy kan nie
daarby verby nie -dis 'n feit soos 'n koei. Al wat die Tien Gebooie doen is
om te sę dat die gevolge van jou gedrag onder God se beheer is. En dit
duidelik maak dat God die positiewe gevolge baie verder laat strek - duiend
maal verder! - as die negatiewe.
Ek het die stelling gemaak: "Jy glo dat 'n onintelligente sel sonder enige
senuweestelsel, intelligente
lewende wesens tevoorskyn gebring het, ek glo dat 'n intelligente Wese dit
beplan en so bestuur het dat intelligente lewe ontstaan het. Dis obvious
watter een is meer waaarskynlik"
Jy't geantwoord: "----Vir jou ja want dit is die maklikste uitweg."
Toe vra ek jou: "Nou vertel my hoe en waarom jy dit anders sien?"
My kop is seker te plat, Suidwester, maar jou antwoord hierbo het sover ek
kan sien, niks te doen met my oorspronklike stelling nie. Ek wou weet
waarom jy dink dis meer waarskynlik dat redelose stof intelligente lewe
tevoorskyn gebring het as wat 'n intelligente Wese dit geskep het, en nou
gee jy my hierdie storie oor God se wil. God se wil en wat op aarde gebeur,
is 'n ander onderwerp vir 'n ander dag. Die onderhawige argument is wat
die mees waarskynlikste is: 'n Intelligente Wese wat intelligente wesens
geskep het, of redelose materie wat intelligente lewe laat ontstaan het?
Die 1e moontlikheid is 'n 1+1=2 argument - jy kry net uit wat jy ingesit
het, nl. intelligente lewe uit intelligente Lewe! Die 2e moontlikheid is 'n
1+1=3 argument - jy kry meer uit as wat jy ingesit het: intelligente lewe
uit onintelligente dooie stof! Gaan jy weer net die "bewys" systap?
>>
>> Hokaai! Jy't my vorige keer vertel hoe min ons nog weet en hoe ons elke
>> keer nuwe dinge uitvind en byleer. Die natuurwetenskaplike kennis is
>> netso aanpasbaar, indien nie meer nie, as die filosofie en die teologie.
> ----Die verskil tussen die wetenskap en die teologie is dat die wetenskap
> verander na gelang van nuwe FEITE wat kom met navorsing en ontwikkeling.
> In die teologie is nog boggerall bewys in al die jare en word die sales
> pitch net aangepas om dit meer aanvaarbaar te maak na gelang van die
> huidige politieke bestel se siening. Kyk net hoe lekker het die NG
> ge-apartheid en hoe vinnig verdoem hulle dit na Mandela aan bewind gekom
> het. Daar is 'n rede vir die haan op die kerk se toring....sodat hulle
> saam met die wind kan draai!
As die gesprek so gaan verloop, kan ons dit netso wel los. Dan gaan ons
weer, soos vorige kere, al in die rondte loop en mekaar se tyd mors. Jy
beroep jou telkens op die sg. "feite", maar die "feite" is vir jou bloot net
dit wat sintuiglik waarneembaar is en wat nie sintuiglik waarneembaar is
nie, bestaan vir jou nie. My argument waar ek magnetisme en God vergelyk
bly jy net uitvee en ignoreer.
> Ons sę nog altyd "die son kom op" en die "son gaan
>> onder", want dis hoe ons dit waarneem, maar ons weet dis andersom!
>> Natuurlik was die kerk verkeerd toe hulle Galileo tot ketter verklaar het
>> omdat hy gesę het die aarde is rond en die aarde wentel om die son, nie
>> die son om die aarde nie. Natuurlik was die kerk verkeerd om te maak of
>> hulle al die antwoorde het en alle wysheid in pag het. Maar maak die
>> natuurwetenskaplikes nie ook presies net so nie - asof hulle alleen die
>> antwoorde ken en al die wysheid in pag het? Is dit nie maar 'n ingebore
>> karaktrek waaraan all mense in meerdere of mindere mate ly nie - om te
>> dink hy/sy weet beter. Selfs my drie-jarige dogtertjie stry met my asof
>> sy beter weet!
> ----Gee nog so 'n jaar of twee dat die inligting haar begin slaan via die
> internet en sy sal heelwat slimmer wees as jy. Lees wat ek hierbo sę.
> Julle GLO wat in die Bybel staan is reg. Ons kyk na bewyse en jy het nie
> 'n enkele konkrete bewys vir jou storie nie. Die wetenskap kan nog nie
> verklaar waar alles vandaan kom nie, maar is stadig besig om te vorder in
> daai rigting. Nou sien ek jou staan met jou rug teen 'n muur en sę
> aanhoudend: Julle sal nie slaag nie, terwyl daar 'n horde mense voor jou
> staan wat die een elemant na die ander ontleed en verklarings voor vind.
> Jou houding noem hulle in Engels, defiance.
Ek herhaal wat ek hierbo gesę het: Mens kan nie 'n sinvolle gesprek voer as
die een party net eenvoudig die argument wat die ander een aanvoer,
ignoreer, uitvee en nie beantwoord nie. Ek verbaas my daaroor dat iemand
wat Wiskunde op tersiëre vlak gedoen het, al het hy nie logika ('n
onderafdeling van Filosofie) gedoen nie, nie kan insien dat terwyl hy my van
blinde geloof aan die Bybel beskuldig, hy self blinde geloof in die
natuurwetenskap openbaar nie.
Jy kan hotkant toe en haarkant toe spring, die wetenskap kan op sy kop staan
en deur sy agterstewe 'n polka fluit, maar nie jy of enigiemand anders kan
by die stelling verbykom dat iets of iemand ewig en onveranderlik is nie,
sonder begin en sonder einde! Dis of dooie materie of 'n lewende Wese! Al
sou jy terugdink tot voor die "Big Bang" en 'n dolleë heelal sien, sou daar
ęrens iets of iemand moes wees wat die "Big Bang" veroorsaak het. Jy kan
persoonlik op jou kop staan en dit selfs regkry om 'n wals te poep, maar jy
kan nie daarby verby nie dat dit baie meer logies is om die oorsaak van alle
dinge by 'n intelligente, almagtige ewiglewende Wese te soek as by redelose
dooie stof wat dan kwansuis ewig sou bestaan. Alle materiële dinge het 'n
tydelike bestaan, d.w.s. 'n begin en 'n einde, hoe sou materie self ewig,
d.w.s. sonder begin en einde kan wees? Die wetenskap kan spring soos hy
wil, maar daar is geen manier om op 'n 2x2=4 metode te bewys dat materie
voor die "Big Bang" bestaan het nie.... Om by 'n ewige bestaan van materie
uit te kom, moet jy 'n 1+1=3 "bewys" gebruik, naamlik terwyl die ontelbare
hoeveelheid liggame wat uit materie gemaak is, ALMAL 'n tydelike bestaan
het - d.w.s. 'n begin en 'n einde! - het materie self 'n ewige bestaan! -
geen begin en geen einde nie! Bowendien: As mens sou wou redeneer dat alle
materie voor die "Big Bang" bestaan het, sou dit in een massiewe swart gat
vasgevang moes wees wat gebig-bang het; wat het die onmeetbare swaartekrag
in dié swart gat presies teenoorgesteld laat reageer en laat "big bang"?
Dit sou 'n onmeetbare drogargument wees!
>>> Die groot vraag is net, as die mens so slim gemaak is, hoekom vat dit
>>> van Adam af om ruimte toe te gaan? As alles so skielik geskape is,
>>> hoekom is daar evolusie in alles lewend op die aardbol? Die diere is
>>> elke dag besig om aan te pas, ons mens ook.
> ----Nou help jy my! As die mens bloot geskape was, hoekom was hy nie
> perfek en klaar nie? Is die ewolusie van mens en dier juis nie 'n
> aanduiding dat dinge nie staties is nie?
God het 'n volledige getal engele geskape, maar net 2 mense met die opdrag
om te vermeerder en om die aarde te onderwerp en te bewaak. Hy maak die
mens tot sy beeld, d.w.s. iemand wat sy skeppingswerk voortsit (iets wat 'n
kreatiewe mens soos jy behoort te verstaan). Die mens was volmaak geskape,
maar nie met alle kennis en alle wysheid nie; die kennis en wysheid moes die
mens bekom deur sy roeping as beelddraer van God uit te voer, soos wat ek en
jy vandag nog nuwe uitvindings basseer op die kennis wat ons bekom het.
Maar die mens het kortpad probeer vat deur na die duiwel te luister en in
sonde geval. Daardeur is die natuur van die mens verdorwe en word alle
mense in sonde ontvang en gebore. Die Bybel is baie uitdruklik daaroor dat
die mens nie meer is wat hy was nie - en dat die geskiedenis van die mens
nie net positief verloop nie, maar ook negatief - dat die sonde van kwaad na
erger gaan! Is dit snert of is dit wat jy elke dag om jou sien gebeur?
>> Die Bybel verkondig nęrens dat die mens so geskape is as wat hy vandag is
>> of met al die kennis in die węreld gekom het nie, inteendeel...
> ----En hoekom nie? Want jy kan dit nie sę nie want julle hele storie is
> blote teorie.
Kyk my antwoorde hierbo.
Jy laat jou uit oor 'n vakgebied waarin jy nie 'n dag se opleiding gehad het
nie - geen probleem daarmee nie! - maar dis uiters gewaagd wanneer iemand 'n
vakgebied waarvan hy bittermin weet, "blote teorie" noem. Wat weet jy
byvoorbeeld van Bybelse argeologie? of tekskritiek?
Natuurwetenskaplikes begin ook met teorie, teorie wat eksperimenteel getoets
word - en die teorieë word daagliks aangepas by die nuwe ontdekkings en
feite wat aan die lig kom. Soms word natuurwetenskaplike teorieë heeltemal
weerlę en by die agterdeur uitgesmyt.
Die argeloë kyk na klippe, potskerwe, fossiele, ens. en dan bou hulle storie
daaruit op - dié glo jy! Maar as jy 'n dokument in die hand gesit word wat
oor 'n tydperk van sowat 3000 jaar deur verskillende mense geskryf is en
meer as 2000 jaar oud is, dan sę jy: Leuens! Die potskerf glo jy, die
dokument nie! - sonder dat jy die dokument vir egtheid getoets het!
Komaan! - waar's die konsekwensie.
Verskeie mense het boeke geskrywe, die bekendste met die titel "Die klippe
het dit uitgeroep", wat aantoon hoe die opgrawings die historiese juistheid
van die Bybel staaf. As Flavius Josefus, die Romeinse geskiedskrywer uit
die 1e eeu nC geskiedenis skryf, dan word hy geglo, maar as Bybelskrywers
uit dieselfde tydperk geskiedenis skryf, dan lieg hulle! Ekskuus, maar dié
soort "wetenskap" is alles behalwe wetenskap - mens noem dit "vooroordeel"!
Die ontdekking van die Dooie See rolle - sowat 2000 jaar oud! - het bewys
hoe getrou die OT teks oorgelewer is. Wat die NT betref het kritici
byvoorbeeld Johannes se geskrifte (Evangelie, 3 briewe en Openbaring) as 3e
eeuse Gnostiese geskrifte afgemaak. Die ontdekking van 'n stukkie papirus
in Egipte met 4 verse van die evangelie daarop het bewys dat die kritici
verkeerd was en die kerk se getuienis dat dit in die 1e eeue geskryf is, die
waarheid!
>
>>
>> Miskien moet jy dalk net meer spesifiek wees oor die "seker 23
>> verskillende gelowe met hulle eie bybels" wat "dieselfde storie" vertel.
>> Watter gelowe? en watter storie?
> ------Ek het dit ęrens gelees, ek kan nie presies onthou waar nie.
> Blykbaar is meeste van die erkende gelowe almal van dieselfde tema: Die
> skepper, en die geboorte van die seun, die redder wat alle sondiges gaan
> kom red. Die tema is blykbaar nie uniek net aan die Christendom nie?
>>
Sien jy wat ek bedoel met jou gesaghebbend uitlaat oor 'n vakgebied waarin
jy geen opleiding gehad het nie - waaroor jy ęrens iets gelees het?
My argument was: Die verhaal van 'n diepe slaap en 'n ribbebeen wat verwyder
is, is die verhaal van 'n operasie wat onder narkose uitgevoer is,
neergeskryf duisende jare voor dié kennis aan die mens bekend was en hy dié
tegnieke kon gebruik. Jy het nie die argument beantwoord nie, maar kom
vertel dat 23 ander godsdienste dieselfde sę. Nou blyk dit dat jy eintlik
die leer oor skepping en verlossing in geheel in gedagte gehad het met jou
stelling oor 23 ander godsdienste. Maar my argument oor die operasie wat
onder narkose gedoen is - wetenskaplik korrek! - het jy nie weerlę nie jy
kan dit nie weerlę nie.
Ek kan dieselfde wetenskaplike korrektheid aantoon uit die getuienis dat die
man 1e gemaak is en die vrou daarna uit die man - gebasseer op genetiese
feite wat onmoontlik nie toe bekend kon gewees het nie. Of die slang wat
met Eva gepraat en haar tot sonde verlei het...
As 'n enkelgetuie in die hof getuienis lewer wat nie weerlę kan word nie,
word dit aanvaar. Die enigste manier om in 'n hof die betroubaarheid van
onkontrolleerbare getuienis te toets, is om te toets of die getuie oor
kontrolleerbare feite lieg of nie. Indien die persoon nie oor
kontrolleerbare feite lieg nie, sal die hof die onkontrolleerbare getuienis
waarskynlik op grond van die betroubaarheid van die getuie as die waarheid
aanvaar! - selfs al is dit 'n enkelgetuie! Dié beginsel word in feitlik
elke hofsaak toegepas! (a) Ek het vir jou aangetoon dat die verhaal oor
die operasie onder narkose wetenskaplik korrek is, dus: die waarheid! - dit
is kontrolleerbare getuienis, maar jy ignoreer dit gewoon en verwerp steeds
die getuienis wat nie gekontrolleer kan word nie. (b) Daar is baie, baie
meer mense wat in God glo as dié wat nie in Hom glo nie - ook baie meer
natuurwetenskaplikes wat in Hom glo as dié wat nie glo nie. Jy kan nie
kontrolleer of hulle lieg oor hulle persoonlike ervaring met God nie! - maar
sonder om te toets of hulle lieg oor ander dinge wat wel kontrolleerbaar is,
maak jy hulle getuienis oor God as leuens af!
Dié soort benadering sal nie net in 'n hof onhoudbaar wees nie, dis
onwetenskaplik!
Ek nooi jou vriendelik uit om te bewys dat God nie bestaan nie en dat dit
wat die Bybel oor God verkondig leuens is?
Hessie
Torreke skryf
Die gevoelsdrywery wat via die Methodisme in die NG Kerk
> ingekom het, het byvoorbeeld veroorsaak dat die AGS, Die Volle Evangelie
> Kerk in SA, die Evangelies Geref Kerk, almal uit die NG Kerk weggesplinter
> het. Ek dink nie jy sal daaroor stry dat laasgenoemde 3 voluit deel van die
> Charismatiese beweging is nie.
Ek neem waar dat jy nou werklik 'n soort van
politiek-teologiese vendetta teen die Metodiste
het. Let byvoorbeeld op hoe jy hulle van
"gevoelsdrywery" beskuldig. Jy sien ook die NG
kerk as moeder van die charismatiese beweging,
liewers as om te sien dat die charismatiese
lidmate weggebreek het van die NG Kerk. Is
hierdie standpunte die offisiële standpunte van
die Dopper Kerk?
Ek wil eintlik nie oor bogenoemde stry nie.
Alles wat jy sê is seker waar. Maar van al die
Kerke wat ek in SA teengekom het ( meestal
waar ek gewerk het in veral Anglikaanse,
Metodiste en Amerikaanse sendingskole en
dan natuurlik die NG Kerk waarin ek grootgeword
het) het ek die hoogste respek vir die Metodiste
Kerk. Hulle het op die hoogtepunt van apartheid
hulself ten volle teen Bantoe-Onderwys uitgespreek,
en moes die beheer van hulle skole opgee aan
regeringskontrole, maar het die moed gehad om
beheer te behou oor die koshuise, en het op so
'n manier nog 'n lig in die donker probeer laat
brand. Ek het ook opgemerk dat veral die
Skotse teenwoordigheid onder die onderwysers
in swart skole die meeste byval by swart studente
gevind het. Skotte was natuurlike onderwysers en
het van die beste sekondere onderwysinrigtings
in SA gestig.
Gloudina
Hessie
Torreke skryf
> 1) Ek dink nie jy weet ALLES van Desmond Tutu nie - byvoorbeeld nie waarom
> die ANYL hom uitgedaag het om van sy eie seksuele geskiedenis te vertel
En ek dink nie jy weet enigiets van die Dalai
Lama se seksuele geskiedenis. Dit het niks
met die prys van eiers te doen nie. Seks het
niks met die prys van teologiese eiers te doen
nie. François het begin wonder oor die teologiese
situasie in sy eie NG Kerk stelsel, wat dikteer
dat Tutu, wat 'n "Christen" is, as "gered" gesine
kan word, terwyl die Dalain Lama, wat nie 'n
"Christen" is nie, nou in die NG Kerk teologie
nie "gered" is nie, en dus nie "hemel" toe kan
gaan in die "hiernamaals" nie. Miskien kan
jy vir François help om te verstaan hoekom?
Gloudina
Hessie
Torreke skryf
Die onderhawige argument is wat
> die mees waarskynlikste is: 'n Intelligente Wese wat intelligente wesens
> geskep het, of redelose materie wat intelligente lewe laat ontstaan het?
> Die 1e moontlikheid is 'n 1+1=2 argument - jy kry net uit wat jy ingesit
> het, nl. intelligente lewe uit intelligente Lewe! Die 2e moontlikheid is 'n
> 1+1=3 argument - jy kry meer uit as wat jy ingesit het: intelligente lewe
> uit onintelligente dooie stof! Gaan jy weer net die "bewys" systap?
Torreke, besef jy dat wanneer jy "intelligente Lewe" met
"God" gelykstel, jy eintlik besig is om die konsep van
Godheid af te takel? Jy is dus eintlik 'n closet
materialis, wat nie wil sien dat "materie" en "intelligensie"
en "dooie stof" almal deel is van die groter raamwerk
waarom jou God dominansie het nie. In jou teologiese
heelal is God alleen 'n speler, lyk dit vir my. En jy
sit daar doer en beoordeel die speletjie. Jy is ook
deel van die spel, die goddelike spel, weet jy?
Gloudina
Hessie
Torreke skryf
Bowendien: As mens sou wou redeneer dat alle
> materie voor die "Big Bang" bestaan het, sou dit in een massiewe swart gat
> vasgevang moes wees wat gebig-bang het; wat het die onmeetbare swaartekrag
> in dié swart gat presies teenoorgesteld laat reageer en laat "big bang"?
is?
Ek merk op dat veral "Christen" predikante deesdae vreeslik
graag na die "Big Bang" verwys om hulle teologiese
argumente te staaf. Ek dink hulle moet versigtig wees.
Is die Big Bang teorie nie nog maar 'n teorie tussen
'n klomp ander teorieë nie. Of bloot 'n blip in die
ewolusie van die "heelal" ? ( Merk op dat die konsep
van die "heelal" ook maar 'n "mensgemaakte" konsep
is, nie iets wat deur "God" "geskep" is nie.)
Gloudina
Hessie
Torreke skryf
> 2) Ou Testamentiese en Nuwe Testamentiese godsdiens is nie 2 verskillende
> godsdienste nie. Iemand wat nie die EENHEID tussen O en N T raaksien en
> vashou nie, gooi meer as die helfte van die Bybel weg.
Ja, maar as jy "Christene" kry wat eintlik 95%
volgens die Ou-testamentiese diktate en denke
hulself laat rig, en baie maklik die Bergpredikasie
se uitsprake vergeet, dan begin jy wonder of
hierdie mense "Christene" is en of hulle nie maar
sommer halfgebakte Jode is nie. Ek is byvoorbeeld
moeg vir die sogenaamde Christene wat gedurig
oor Sodom en Gemorra praat wanneer daar oor
homoseksueles gepraat word, en net eenvoudig
die diktate van die Bergpredikasie vergeet.
Gloudina
Torreke
"Francois Human" <skryf
> Sonde is 'n toestand, nie 'n daad nie. Dus is christenskap 'n toestand,
> nie 'n reeks dade of wandade nie.
>
Ek stem saam met bogenoemde stelling. Om die gedagte verder te voer: Jesus
het gesterf vir die sondes van almal wat in God glo, voor Christus en na
Christus. Met ander woorde die OT gelowiges het vergifnis ontvang op grond
van 'n voldoening wat nog moes plaasvind. Terselfdertyd het Christus
gesterf vir sondes wat nog nie gepleeg is nie. Iemand wat in Christus glo
se skuld is voor God bedek, dit wat verby is sowel as dit wat in die toekoms
nog sal gebeur.
Nou gaan ek regtig die byenes "stir": Die verlossing van 'n individu is
bowendien gegrond in die uitverkiesing deur God, nie 'n keuse wat die
individu uitgeoefen het nie. Ons kies God omdat hy ons eerste gekies en as
sy kinders aangeneem het!
Suidwester
>
> Nee, die kerk sę gewoon dat die 10 gebooie die reëls verskaf waarvolgens
> jy
> moet lewe om aan God jou dankbaarheid te bewys.
gelowiges?
> Ek het vir jou 'n goeie voorbeeld gegee, maar jy verkies om dit te
> ignoreer.
> Wat mens doen, positief of negatief, het dienooreenkomstige gevolge vir
> jou
> nageslag! - jy kan hotkant toe en haarkant toe spring, maar jy kan nie
> daarby verby nie -dis 'n feit soos 'n koei. Al wat die Tien Gebooie doen
> is
> om te sę dat die gevolge van jou gedrag onder God se beheer is. En dit
> duidelik maak dat God die positiewe gevolge baie verder laat strek -
> duiend
> maal verder! - as die negatiewe.
----Hoe weet jy dit. Noem 'n praktiese voorbeeld. Ek kan vir jou een
gee. De Beers beheer die diamante van toendertyd af. Die hele
diamantbedryf is 'n besigheid waar die sterkste oorwin. Die voorspoed
slaat hulle dat die honde huil steeds al die jare. Wanneer reken jy gaan
hulle hul straf kry?
Die onderhawige argument is wat die mees waarskynlikste is: 'n
Intelligente Wese wat intelligente wesens
> geskep het, of redelose materie wat intelligente lewe laat ontstaan het?
> Die 1e moontlikheid is 'n 1+1=2 argument - jy kry net uit wat jy ingesit
> het, nl. intelligente lewe uit intelligente Lewe! Die 2e moontlikheid is
> 'n
> 1+1=3 argument - jy kry meer uit as wat jy ingesit het: intelligente lewe
> uit onintelligente dooie stof! Gaan jy weer net die "bewys" systap?
-----Maar jy het geen bewys nie....jy glo net jy weet. Net soos ek ook g'n
bewys het nie. Jy soek egter die maklike uitweg. Ek sę daar moet 'n
wetenskaplike verklaring wees. Ons weet nog nie, maar die dag gaan kom dat
ons weet en dan gaan jy sę dat dit net is omdat God die mens so slim gemaak
het, dis waarom hy sy ontstaan kon uit-figure. Dis 'n eindelose argument.
As dit kom by 'n man se geloof, is daar omtrent niks wat hom kan omdraai
nie. Kyk maar hoe glo die spul Stormers en Sharks hulle spanne en hulle
wéét hulle is nie goed genoeg nie, maar hulle sal dit nooit erken nie.
> As die gesprek so gaan verloop, kan ons dit netso wel los. Dan gaan ons
> weer, soos vorige kere, al in die rondte loop en mekaar se tyd mors. Jy
> beroep jou telkens op die sg. "feite", maar die "feite" is vir jou bloot
> net
> dit wat sintuiglik waarneembaar is en wat nie sintuiglik waarneembaar is
> nie, bestaan vir jou nie. My argument waar ek magnetisme en God vergelyk
> bly jy net uitvee en ignoreer.
--------Nou begin dit vir my lyk of jy moedeloos raak. Jou élke dag se
lewe is op feite gebaseer. Die kar wat jy ry, die huis waarin jy bly, die
pad wat jy ry, die kos wat jy eet...kom alles vanuit feite. Die enigste
ding wat nie op feite gegrond is nie, is jou godsdiens. Hoekom laat jy dit
alles oorheers?
>
> Ek herhaal wat ek hierbo gesę het: Mens kan nie 'n sinvolle gesprek voer
> as
> die een party net eenvoudig die argument wat die ander een aanvoer,
> ignoreer, uitvee en nie beantwoord nie. Ek verbaas my daaroor dat iemand
> wat Wiskunde op tersiëre vlak gedoen het, al het hy nie logika ('n
> onderafdeling van Filosofie) gedoen nie, nie kan insien dat terwyl hy my
> van
> blinde geloof aan die Bybel beskuldig, hy self blinde geloof in die
> natuurwetenskap openbaar nie.
----Ek reken dis jy wat nie die verskil raaksien nie! Ek het nie 'n
blindelingse geloof in die wetenskap nie! As iemand vir my iets vertel,
dan sę ek vir hom bewys dit. As hy nie kan nie en vir my storie dat ek dit
blindelings moet glo, dan vat ek dit met 'n knippie sout.
Jy kan
> persoonlik op jou kop staan en dit selfs regkry om 'n wals te poep, maar
> jy
> kan nie daarby verby nie dat dit baie meer logies is om die oorsaak van
> alle
> dinge by 'n intelligente, almagtige ewiglewende Wese te soek as by
> redelose
> dooie stof wat dan kwansuis ewig sou bestaan. Alle materiële dinge het 'n
> tydelike bestaan, d.w.s. 'n begin en 'n einde, hoe sou materie self ewig,
> d.w.s. sonder begin en einde kan wees? Die wetenskap kan spring soos hy
> wil, maar daar is geen manier om op 'n 2x2=4 metode te bewys dat materie
> voor die "Big Bang" bestaan het nie.... Om by 'n ewige bestaan van
> materie
> uit te kom, moet jy 'n 1+1=3 "bewys" gebruik, naamlik terwyl die ontelbare
> hoeveelheid liggame wat uit materie gemaak is, ALMAL 'n tydelike bestaan
> het - d.w.s. 'n begin en 'n einde! - het materie self 'n ewige bestaan! -
> geen begin en geen einde nie! Bowendien: As mens sou wou redeneer dat
> alle
> materie voor die "Big Bang" bestaan het, sou dit in een massiewe swart gat
> vasgevang moes wees wat gebig-bang het; wat het die onmeetbare swaartekrag
> in dié swart gat presies teenoorgesteld laat reageer en laat "big bang"?
> Dit sou 'n onmeetbare drogargument wees!
-----Maar wie redeneer so? Jy, ja, as jy probeer vir my vertel dat alles
met 'n skepping gekom het. Ek sę bloot dat die mens een of ander tyd die
hele proses sal weet hoe hy tot stand gekom het.
> God het 'n volledige getal engele geskape, maar net 2 mense met die opdrag
> om te vermeerder en om die aarde te onderwerp en te bewaak.
Hy maak die
> mens tot sy beeld, d.w.s. iemand wat sy skeppingswerk voortsit (iets wat
> 'n
> kreatiewe mens soos jy behoort te verstaan). Die mens was volmaak
> geskape,
> maar nie met alle kennis en alle wysheid nie; die kennis en wysheid moes
> die
> mens bekom deur sy roeping as beelddraer van God uit te voer
-----Nee wat, hoe kan jy iets volmaak noem wat nie volmaak was nie? Kyk
net na die prestasievermoë van die mens deur die jare beide op brein- en
fisiesegebied en die mens is besig om hom daagliks te verbeter en aan te pas
by sy omstandighede. Waar's die perfeksie dan?
> Maar die mens het kortpad probeer vat deur na die duiwel te luister en in
> sonde geval.
----Weereens verstaan ek jou nie. As die mens perfek was, hoekom sou hy
faal? Dit maak eenvoudig nie sin nie!
Daardeur is die natuur van die mens verdorwe en word alle
> mense in sonde ontvang en gebore. Die Bybel is baie uitdruklik daaroor
> dat
> die mens nie meer is wat hy was nie - en dat die geskiedenis van die mens
> nie net positief verloop nie, maar ook negatief - dat die sonde van kwaad
> na
> erger gaan! Is dit snert of is dit wat jy elke dag om jou sien gebeur?
----Dis wat die mense wat gospel verkondig vir jou vertel om jou te lok.
Weereens vra ek vir jou, as die skaping so perfek was, hoekom het dit dan
gefaal? Nee wat swaer, ons vir jare so aangaan. As ek vir jou 'n produk
gee wat perfek is, dan sal dit perfek wees en doen wat hy moet. Julle soek
redes vir julle geloof........
> Jy laat jou uit oor 'n vakgebied waarin jy nie 'n dag se opleiding gehad
> het
> nie - geen probleem daarmee nie! - maar dis uiters gewaagd wanneer iemand
> 'n
> vakgebied waarvan hy bittermin weet, "blote teorie" noem. Wat weet jy
> byvoorbeeld van Bybelse argeologie? of tekskritiek?
----Ag, ek het 'n suster wat 'n doktorsgraad in argeologie het...ek tel so
hier en daar 'n dingetjie op.
>
> Natuurwetenskaplikes begin ook met teorie, teorie wat eksperimenteel
> getoets
> word - en die teorieë word daagliks aangepas by die nuwe ontdekkings en
> feite wat aan die lig kom. Soms word natuurwetenskaplike teorieë
> heeltemal
> weerlę en by die agterdeur uitgesmyt.
-----Presies! Maar dit werk met teorieë en feite nie blote geloof nie.
>
> Die argeloë kyk na klippe, potskerwe, fossiele, ens. en dan bou hulle
> storie
> daaruit op - dié glo jy! Maar as jy 'n dokument in die hand gesit word
> wat
> oor 'n tydperk van sowat 3000 jaar deur verskillende mense geskryf is en
> meer as 2000 jaar oud is, dan sę jy: Leuens! Die potskerf glo jy, die
> dokument nie! - sonder dat jy die dokument vir egtheid getoets het!
> Komaan! - waar's die konsekwensie.
-----Die potskerf het nie 'n storie geskryf nie en dit vir my gelos om te
interpreteer nie. Wat sę jy van die Egiptiese piramides wat vandag nie met
sulke presisie gebou kan word nie?
>
> Verskeie mense het boeke geskrywe, die bekendste met die titel "Die klippe
> het dit uitgeroep", wat aantoon hoe die opgrawings die historiese
> juistheid
> van die Bybel staaf. As Flavius Josefus, die Romeinse geskiedskrywer uit
> die 1e eeu nC geskiedenis skryf, dan word hy geglo, maar as Bybelskrywers
> uit dieselfde tydperk geskiedenis skryf, dan lieg hulle! Ekskuus, maar
> dié
> soort "wetenskap" is alles behalwe wetenskap - mens noem dit
> "vooroordeel"!
----Sekerlik omdat hulle dit wat hulle voor hulle sien, met 'n geloofsousie
gooi?
>
> Die ontdekking van die Dooie See rolle - sowat 2000 jaar oud! - het bewys
> hoe getrou die OT teks oorgelewer is. Wat die NT betref het kritici
> byvoorbeeld Johannes se geskrifte (Evangelie, 3 briewe en Openbaring) as
> 3e
> eeuse Gnostiese geskrifte afgemaak. Die ontdekking van 'n stukkie papirus
> in Egipte met 4 verse van die evangelie daarop het bewys dat die kritici
> verkeerd was en die kerk se getuienis dat dit in die 1e eeue geskryf is,
> die
> waarheid!
----Ek sę nie die Bybel is verkeerd of bestaan nie. Oor so 'n paar duisend
jaar gaan die lewendes van daardie tyd dalk boeke en geskrifte ontdek van
vandag en van hulle dit as basis gebruik vir wat hulle wil glo?
>
> Sien jy wat ek bedoel met jou gesaghebbend uitlaat oor 'n vakgebied waarin
> jy geen opleiding gehad het nie - waaroor jy ęrens iets gelees het?
----Vriend, jy is die kluts kwyt. Hier sit ek en jy en redeneer en mens
mag nie 'n stelling maak nie. Jyself praat baie twak op tye, en dis deel
van 'n gesprek.
>
> My argument was: Die verhaal van 'n diepe slaap en 'n ribbebeen wat
> verwyder
> is, is die verhaal van 'n operasie wat onder narkose uitgevoer is,
> neergeskryf duisende jare voor dié kennis aan die mens bekend was en hy
> dié
> tegnieke kon gebruik. Jy het nie die argument beantwoord nie, maar kom
> vertel dat 23 ander godsdienste dieselfde sę. Nou blyk dit dat jy eintlik
> die leer oor skepping en verlossing in geheel in gedagte gehad het met
> jou
> stelling oor 23 ander godsdienste. Maar my argument oor die operasie wat
> onder narkose gedoen is - wetenskaplik korrek! - het jy nie weerlę nie jy
> kan dit nie weerlę nie.
-----Dis wat die storie sę, ja. Of jy die storie glo, dis iets anders.
>
> Ek kan dieselfde wetenskaplike korrektheid aantoon uit die getuienis dat
> die
> man 1e gemaak is en die vrou daarna uit die man - gebasseer op genetiese
> feite wat onmoontlik nie toe bekend kon gewees het nie. Of die slang wat
> met Eva gepraat en haar tot sonde verlei het...
-----Watter slang was daai? Eenoog? As die mens so perfek was sou hulle
perfek gineties ook gewees het en dalk het die blote lus hulle oorval. Jy
roep dit sonde. Hoe kan dit sonde wees vir twee perfekte wesens om presies
te doen waarvoor hulle geskape is?
(a) Ek het vir jou aangetoon dat die verhaal oor
> die operasie onder narkose wetenskaplik korrek is, dus: die waarheid! -
> dit
> is kontrolleerbare getuienis, maar jy ignoreer dit gewoon en verwerp
> steeds
> die getuienis wat nie gekontrolleer kan word nie.
----Die groot vraag is net WIE het daai operasie uitgevoer. Jy GLO bloot
dat jy weet en dis geen getuienis nie.
(b) Daar is baie, baie
> meer mense wat in God glo as dié wat nie in Hom glo nie - ook baie meer
> natuurwetenskaplikes wat in Hom glo as dié wat nie glo nie. Jy kan nie
> kontrolleer of hulle lieg oor hulle persoonlike ervaring met God nie! -
> maar
> sonder om te toets of hulle lieg oor ander dinge wat wel kontrolleerbaar
> is,
> maak jy hulle getuienis oor God as leuens af!
-----Moet tog asseblief nie jou broek natmaak nie. Ek gun enige persoon sy
geloof en hy kan maak soos hy smaak. Ek sien godsdiens as 'n kruk vir 'n
emosionele swakkeling en ek is geregtig op my siening.
>
> Ek nooi jou vriendelik uit om te bewys dat God nie bestaan nie en dat dit
> wat die Bybel oor God verkondig leuens is?
----Tit for tat. Bewys jy dat God wel bestaan?
Francois Human
Francois Human skryf
Kan 'n mens jouself in en uit gereddenheid sondig en bieg? Sę
> nou net jy het iets nie gebieg nie, en jy gaan dood? Watter kant toe gaan
> jy?
Hier het ons twee dinge wat bedink moet word. Wat
beteken dit om "gered" te word En wat word bedoel
met die "hiernamaals" ?
Hessie, ek glo daarin dat die hiernamaals die lewe na die dood is. Ek glo
dat ons aardse lewe net 'n voorbereiding is vir 'n beter lewe saam met God,
of 'n slegter lewe sonder God.
(1) Dit lyk vir my dat die fondament vir beide die
sug om "gered" te word, en die sug om "in die
hemel te kom" eintlik selfsugtige begeertes
is om in 'n comfort zone te kom.
Oor die "selfsug" van die saak kan 'n mens sekerlik debatteer, maar as die
"comfort zone" iets is wat God my aanbied in teenstelling met 'n ewigheid
van "discomfort" is die beter keuse nie baie voor-die-hand-liggend nie?
As daar dan
boonop bepaal word aan watter vereistes
voldoen moet word om "gered" te word en
"in die hemel te kom" wat sommige mense
insluit en ander uitsluit, dan kry ons belaglike
situasies.
God kom na my toe, en sę: "Jy is in die moeilikheid, want jy gaan die
ewigheid in 'discomfort' deurbring en jy kan jouself nie daar uitkry nie,
maar Ek het 'n plan gemaak om jou daaruit te kry. Hoe lyk dit, stel jy
belang?" Ek hoef aan geen vereistes te voldoen nie, ek moet net die plan
aanvaar, niks belaglik aan daardie situasie nie.
(2) Wat is verkeerd daarmee om te verklaar, soos
die Buddhis, dat ons almal buddha nature het,
dus almal "gered" is. Die Buddhis gaan dan
oor om die masjinasies van die ego te studeer,
en dit te bekamp met allerhande oefeninge
(yogas), en om die verskillende aspekte van
die goeie en die goddelike ( paramitas) te
bestudeer en te probeer nastreef.
AlL wat "verkeerd" is daarmee, is die aanname dat 'n mens deur te "probeer"
die Goddelike kan bereik, soos 'n mier kan probeer en yoga oefeninge doen en
uiteindelik 'n kakkerlak word, aanhou yoga doen en die ego bestudeer en dan
'n muis word ens. tot hy 'n mens word uit sy eie krag en goeie werke.
(3) Niks wat ek hier in #2 genoem het is myns
insiens strydig met wat Christus gesę het
in die NT nie.
Dis definitief in stryd met die sin "Ek is die weg en die waarheid en die
lewe, niemand kom na die Vader, behalwe duer My nie"
( Miskien wel teenstrydig met
wat Paulus gesę het.) Volgens hom is ons
almal kinders van God. Volgens die leer van
Christus sal die boom aan sy vrugte geken
word. Volgens die leer van Christus moet
die saad eers in die grond val en aan homself
sterf ( die ego moet gebreek word) voordat
die siel gered kan word.
Ja, dit is so, maar die saad kan homself nie laat groei nie. Dit is vandat
dit in die grond val afhanklik van water, voedingstowwe, temperatuur om te
groei en vrugte te dra. In ons leer is dit BAIE belangrik om te verstaan
dat die vrugte, nl. die goeie dinge wat ons doen ens. die GEVOLG is van ons
redding en NIE die OORSAAK nie.
Volgens Christus
aan die kruis kan hierdie soort geloof vir
jou "vandag" in "die Paradys" bring, soos
hy aan die ander man langs hom op 'n
kruis gesę het.
My kinders sou nou vir jou gesę het: "Duhhhh, Hessie, die ou was besig om
dood te gaan, sou dieselfde dag dood wees, derhalwe dieselfde dag in die
paradys wees"
Gloudina
Francois Human
Francois Human skryf
> Die prinsiep van sonde, beteken in die Christendom dat iemand sy doel mis.
> God het ons vir 'n doel geskape, nl. om Hom te verheerlik. Ons kon dit
> nie
> reg kry nie, dus deur die versoeningsdaad van die kruisdood, kyk Hy na ons
> lewens deur die bril van die versoening en sien nie meer ons sonde raak
> nie.
>
> Die Engelse term daarvoor is "substitutional atonement" en ek het geen
> idee
> wat dit in Afrikaans is nie.
>
> Sonde is 'n toestand, nie 'n daad nie. Dus is christenskap 'n toestand,
> nie
> 'n reeks dade of wandade nie.
>
> Put that in your pipe and smoke it :)
Baie indringende stellings en vrae waarmee jy hier
besig is. Dit sal miskien klink asof ek jou stelling
kritiseer, maar laat ek dit tog vra : hoe weet jy vir
watter "doel" "God" jou geskape het? Wie is jy
om hierdie kennis so in pag te hę. Ek stel voor
dat jy eintlik teologies bietjie oor die tou trap deur
so te weet wat God se denke en doel is.
God het vir my gesę waarvoor Hy my geskape het. In Sy Woord is daar
honderde plekke waar Hy my aansę om Hom te eer en te verheerlik. God se wil
is baie minder van 'n misterie as wat jy nou probeer beweer.
Teologies is jy baie nader aan 'n vaste
fondament as jy sę dat "Christenskap 'n
toestand is." Nou moet jy nog net vir my
vertel wat hierdie toestand is. En of dit die
Dalai Lama uitsluit en Bishop Tutu insluit.
Hierdie toestand is waarin iemand homself bevind as hy besef het dat hy nie
deur sy eie goedheid en oefeinge en meditasies en toewyding homself kan red
nie en dan aan God gesę het dat hy die reddingsplan aanvaar en dus deur God
gered is. Gegewe die leer wat die Dalai Lama aanhang, moet ek ongelukkig
glo dat hy nie ingesluit is nie. Gegewe die leer wat Desmond Tutu aanhang,
glo ek dat hy wel ingesluit is, maar slegs hyself en God sal weet of hy
daardie redding aanvaar het en of hy net godsdiens pleeg.
Gloudina
Hessie
Francois Human skryf
dat hy nie
> deur sy eie goedheid en oefeinge en meditasies en toewyding homself kan red
> nie en dan aan God gesê het dat hy die reddingsplan aanvaar en dus deur God
> gered is. Gegewe die leer wat die Dalai Lama aanhang, moet ek ongelukkig
> glo dat hy nie ingesluit is nie. Gegewe die leer wat Desmond Tutu aanhang,
> glo ek dat hy wel ingesluit is, maar slegs hyself en God sal weet of hy
> daardie redding aanvaar het en of hy net godsdiens pleeg.
Vireers wil ek vir jou daarop wys dat jy aanneem
dat die Dalai Lama 'n "leer" aanhang ( en die
kanse is goed dat jy nie vreeslik baie weet van
die Buddhisme nie, gegewe dat jy dink dat
die Buddhisme preek dat mens deur goedheid
en oefeninge en meditasie en toewyding "gered"
kan word. Ek stel voor dat jy moet besef dat
hulle net baie meer ernstig is oor die geestes-
lewe as 'n deursnee Christen en baie meer
ernstig oor 'n morele lewe.) Aangesien jy
dus van mening is dat die Dalai Lama nie
in die oë van jou God gered kan word nie,
en aangesien die Dalai Lama aanmekaar vir
mense wat die Buddhisme studeer aanmoedig
om binne hulle eie spirituele tradisie geestelik
te probeer groei, moet ek dus verklaar dat
ek nie meer voel dat ek by die Christelike klub
lid kan wees nie, my as Christen kan verklaar
nie. Ek noem myself ook nie 'n Buddhis nie.
Maar ek is van opinie dat solank "Christene"
soveel reëls en regulasies het voor 'n mens
by hulle klub kan aansluit, hulle hulself in 'n
hoek in skilder en minder en minder geestelike
invloed sal hê in die volgende eeue. Miskien
het jou God, wat weet wat hy doen, die
Sjinese daar in Tibet ingestuur en die
klomp Tibetaanse Buddhiste na die weste
laat vlug sodat hulle Sy boodskap kan help
versprei.
Gloudina
Francois Human
Francois Human skryf
dat hy nie
> deur sy eie goedheid en oefeinge en meditasies en toewyding homself kan
> red
> nie en dan aan God gesę het dat hy die reddingsplan aanvaar en dus deur
invloed sal hę in die volgende eeue. Miskien
het jou God, wat weet wat hy doen, die
Sjinese daar in Tibet ingestuur en die
klomp Tibetaanse Buddhiste na die weste
laat vlug sodat hulle Sy boodskap kan help
versprei.
Gloudina
Duidelik het ek nou 'n teer puntjie aangeraak, en ek is jammer as ek jou (of
die Dalai Lama) te na gekom het. By gebrek aan 'n ander term het ek gesę
dat hy 'n leer aanhang. Noem dit wat jy wil, 'n leefwyse, 'n tradisie, maar
vir jou om my geloof as 'n "klub" te bestempel voel ek, is afbrekend en
benede jou.
As jy na al my vorige poste oor die Christelike geloof sou kyk, sou jy sien
dat ek nog altyd beklemtoon het dat daar geen reëls en regulasies is waaraan
'n moens moet voldoen om 'n Christen te word of by die "klub" aan te sluit
nie, aangesien die basis van die Christelike geloof juis is dat jy niks kan
doen uit jou eie om vir jou swakheid en mislukking te vergoed nie.
Gestel ek en jy besluit om op twee maniere 'n spesifieke taak aan te pak, om
te sien wie se manier die mees effektiewe sal wees. Kom ons sę die taak is
om 'n Sudoko raaisel op te los. Jy benader die taak logies en vul nommers
in soos jy aangaan, elimineer moontlikhede, beredeneer die saak, en elke
tien minute staan jy op, kyk 'n bietje TV, drink 'n koppie koffie, oor die
algemeen is jy redelik ontoegewyd en kry jy die raaisel klaar in twee uur.
Ek benader dit anders, deur lukrake nommers in die oop blokkies in te skryf
en te kyk of dit reg is, as dit nie reg is nie, vee ek alles uit en probeer
'n ander lukrake kombinase. Ek is so toegewyd dat ek vir vier dae nie slaap,
eet of drink nie, en ek vat selfs die raaisel toilet toe, sodat ek kan sit
en werk en produktief kan bly. Ek is so ernstig oor hierdie raaisel dat ek
my hele lewe daaraan toewy. Na twee weke is daar nog steeds nie 'n
oplossing nie.
Ek weet dis 'n vergelyking vol gate, maar ernstige geestelike toewyding aan
'n tradisie wat volgens Jesus nie die weg en die waarheid en die lewe is
nie, is absoluut tevergeefs en kom tot niks.
Dit lyk vir my die uitgangspunte van die twee groepe verskil so radikaal:
een glo hy is, soos alles in die węreld, inherent goed en werk dan daaraan
om hom toe te wy daaraan om nog beter en goddelikker te word soos die god
wat in almal en alles is. Die ander een glo hy is inherent sleg, en niks
wat hy doen kan hom beter maak nie, dus aanvaar hy die aanbod wat God hom
bied om uit hierdie drekpoel van sy bestaan te kom en in toekomstige
heerlikheid te kan leef.
Op 'n humanistiese en filantropiese vlak het ek baie repek vir die
buddhiste, en op veral vir hulle toewyding aan hulle religie, maar die feit
dat my geloofsgenote meer laid-back is in hulle benadering tot godsdiens, en
baie terugval as gevolg van gebrek aan toewyding, is nie 'n fout van die
Christelike leer nie, maarvan die mensdom wat inherent boos is. Die
nakoming van die tien gebooie of die opdragte van die bergpredikasie kom tot
niks nie as die gesindheid verkeerd is. As mense heeltyd na buite kyk en
mekaar se nakoming van die opdragte monitor, in plaas van na binne kyk en
jou eie houding en vooroordele beskou en verbeter, maak jy van die hele
christelike geloof 'n absurde klug.
Kyk gerus verby die mense wat jy as deursnee christene beskou, en kyk na die
mense wat reggekry het om hulle van buite na binne te keer wat geloofsake
aanbetref, die wat wel die boodskap verstaan en dit aanneem, dan sal jy die
ware deursnee christene sien.
Torreke
"Francois Human" <wrote
> God het vir my gesę waarvoor Hy my geskape het. In Sy Woord is daar
> honderde plekke waar Hy my aansę om Hom te eer en te verheerlik. God se
> wil is baie minder van 'n misterie as wat jy nou probeer beweer.
Hoor, hoor!
> Hierdie toestand is waarin iemand homself bevind as hy besef het dat hy
> nie deur sy eie goedheid en oefeinge en meditasies en toewyding homself
> kan red nie en dan aan God gesę het dat hy die reddingsplan aanvaar en dus
> deur God gered is. Gegewe die leer wat die Dalai Lama aanhang, moet ek
> ongelukkig glo dat hy nie ingesluit is nie. Gegewe die leer wat Desmond
> Tutu aanhang, glo ek dat hy wel ingesluit is, maar slegs hyself en God sal
> weet of hy daardie redding aanvaar het en of hy net godsdiens pleeg.
Hoor, hoor!
Torreke
"Francois Human" < wrote in
> Hessie, ek glo daarin dat die hiernamaals die lewe na die dood is. Ek glo
> dat ons aardse lewe net 'n voorbereiding is vir 'n beter lewe saam met
> God, of 'n slegter lewe sonder God.
En ook die lewe wat wag na die opstanding van die liggaam en die herskepping
van die heelal.
> (1) Dit lyk vir my dat die fondament vir beide die
> sug om "gered" te word, en die sug om "in die
> hemel te kom" eintlik selfsugtige begeertes
> is om in 'n comfort zone te kom.
>
> Oor die "selfsug" van die saak kan 'n mens sekerlik debatteer, maar as die
> "comfort zone" iets is wat God my aanbied in teenstelling met 'n ewigheid
> van "discomfort" is die beter keuse nie baie voor-die-hand-liggend nie?
Geen mens sug van nature om "gered" te word nie, inteendeel... Die mens
aanvaar nie vanselfsprekend dat hy in sonde geval, van nature boos, tot niks
goeds in staat is en daarom "gered" moet word nie. Daarom was Jesus 'n
"struikelblok vir die Jode en 'n dwaasheid vir die Grieke". Van nature wil
die mens op eie voete staan en alles vir homself doen - om van genade alleen
te leef, is heeltemal te veel gevra. Om die eiendom van Iemand anders te
wees waaroor Hy alleen besluit, is nog meer vernederend. Die "selfsug" van
die mens wil juis nie redding hę nie - glo hy kan alles vir homself doen.
Dis alleen wanneer God deur die prediking van sy Woord en die werking van sy
Gees 'n mens ontvanklik maak daarvoor dat die mens sy eie ellende, totale
onmag besef, aanvaar en bely en sy redding by Christus soek.
> (2) Wat is verkeerd daarmee om te verklaar, soos
> die Buddhis, dat ons almal buddha nature het,
> dus almal "gered" is. Die Buddhis gaan dan
> oor om die masjinasies van die ego te studeer,
> en dit te bekamp met allerhande oefeninge
> (yogas), en om die verskillende aspekte van
> die goeie en die goddelike ( paramitas) te
> bestudeer en te probeer nastreef.
>
> AlL wat "verkeerd" is daarmee, is die aanname dat 'n mens deur te
> "probeer" die Goddelike kan bereik, soos 'n mier kan probeer en yoga
> oefeninge doen en uiteindelik 'n kakkerlak word, aanhou yoga doen en die
> ego bestudeer en dan 'n muis word ens. tot hy 'n mens word uit sy eie krag
> en goeie werke.
Goeie vergelyking, Soois.
Daar is ook iets anders verkeerd met wat Gloudina sę die Bhuddhisme leer -
dit is universele redding vir "almal", terwyl die Bybel dit duidelik maak
dat net 'n gedeelte van die mensdom gered word terwyl die grootste deel
verlore gaan. Wanneer mense daarvan hoor, sę hulle dikwels dat so 'n God
onregverdig sou wees, sonder liefdevol, ens. Is dit so? Beslis nie! Mense
het géén probleem daarmee dat uit miljoene sperms in 'n enkele saadstorting,
slegs één die eier bevrug en die ander verlore gaan nie...
géén probleem daarmee dat 'n vrou wat onbeskermde seks het, waarskynlik baie
keer "swanger" raak gedurende haar vrugbare periode, maar dat slegs enkele
bevrugte eierselle inplant en die ander verlore gaan nie...
géén probleem daarmee dat 'n boom duisende klein vruggies dra en die vrag
stuk vir stuk afgooi totdat daar net genoeg oorbly nie...,
maar hulle het 'n groot probleem daarmee as God netso optree met mense wat
nou op aarde leef, sy kinders red terwyl die ander verlore gaan - dit,
terwyl dit duidelik is dat daar goeie en slegte mense is.
>
> (3) Niks wat ek hier in #2 genoem het is myns
> insiens strydig met wat Christus gesę het
> in die NT nie.
>
> Dis definitief in stryd met die sin "Ek is die weg en die waarheid en die
> lewe, niemand kom na die Vader, behalwe duer My nie"
Hoor, hoor!
Christus het ook beslis nie 'n universele redding verkondig nie,
inteendeel... Hy het gesę die pad wat na die ewige lewe lei, is smal en
daar is min wat dit vind; terwyl die pad wat na die verderf lei, breed is en
baie daarop gaan. Die gelykenis van Lasarus en die ryk man, maak dit ook
baie duidelik dat daar 2 verskillende eindbestemmings vir mense is - een in
heerlikheid en die ander een in verderf!
>
> ( Miskien wel teenstrydig met
> wat Paulus gesę het.) Volgens hom is ons
> almal kinders van God. Volgens die leer van
> Christus sal die boom aan sy vrugte geken
> word. Volgens die leer van Christus moet
> die saad eers in die grond val en aan homself
> sterf ( die ego moet gebreek word) voordat
> die siel gered kan word.
Paulus het nie iets anders geleer as wat Christus en die ander apostels
geleer het nie. As jy so-iets wil sę, moet jy dit met vers en kapittel
bewys. Ek het my geheue gekrap, maar kon nie dink waar Christus gesę het
"die saad eers in die grond val en aan homself sterf"; Paulus het in 1 Kor.
15 dié woorde gebruik in verband met die liggaamlike dood en die opstanding
van die liggaam by die wederkoms van Christus - waar hy die liggaam met saad
vergelyk wat in die grond geplant word en tot niet gaan, maar 'n nuwe
"liggaam" (d.w.s 'n plant) kom te voorskyn.
> Volgens Christus
> aan die kruis kan hierdie soort geloof vir
> jou "vandag" in "die Paradys" bring, soos
> hy aan die ander man langs hom op 'n
> kruis gesę het.
>
> My kinders sou nou vir jou gesę het: "Duhhhh, Hessie, die ou was besig om
> dood te gaan, sou dieselfde dag dood wees, derhalwe dieselfde dag in die
> paradys wees"
Die moordenaar aan die kruis is gered van die verderf omdat (1) hy sy skuld
besef en bely het [hy het die ander een wat soos die Fariseërs Jesus gespot
het, bestraf en vir hom gesę dat hulle die regverdige straf vir hulle
misdade ontvang, terwyl Jesus onskuldig is], en (2) Jesus erken en bely as
"Here" - d.w.s. hy is Jesus se slaaf en Jesus sy Eienaar! - Koning wat mag
het oor ewige lewe en ewige dood ["Dink aan my, Here, wanneer U in u
koninkryk gekom het?"]. Jesus verseker die man dat hy redding ontvang en
dat hy nog dieselfde dag in Jesus se koninkryk ontvang sou word. Die ander
moordenaar? Ons weet nie wat sy uiteinde was nie, maar as hy hom nie ook
bekeer het soos hierdie een nie, sou hy in presies die teenoorgestele plek
beland het.
Torreke
"Torreke" <wrote
Ek sien nou eers dat dit kon lyk of ek Soois geantwoord het. Eintlik was my
antwoord vir Gloudina bedoel.
> Nee, dierbare François, ek dink jy is verkeerd. Die
> wêreld is ten alle tye bereid om Christene te eer en
> te respekteer, wanneer hulle ware Christene teenkom.
> Die regering van Indië het Moeder Theresa 'n staats-
> begrafnis aangebied en die Hindoes van Indië beskou
> haar heelwaarskynlik as van hulle eie "saints."
> Wanneer biskop Tutu en die Dalai Lama saam op
> 'n verhoog verskyn, weet mens dat hulle soos broers
> van mekaar voel. Wat in die Nuwe Testament vir ons
> vertel word oor die lewe van Christus en wat hy gesê
> het, klink weerklank in alle gelowe en selfs by mense
> wat glo dat hulle nie-godsdienstig is.
> Wanneer jy egter van "ons Christene" praat,
> dink ek jy moet in ag neem dat daar 'n sekere brand
> van Christen is wat eintlik nie "Christen" behoort
> genoem te word nie, want hy volg 'n "geloof" na,
> wat tot 'n groot mate ou-testamenties georiënteer
> is. Wannneer hy oordele uitspreek, is dit oordele
> wat op ou-testamentiese gronde berus. Dis 'n
> hibriede soort van "geloof" wat tot gevolg kan hê
> dat NG predikante op die kansels kon staan en
> preek oor die positiewe aspekte van apartheid wat
> grotendeels berus het op Ou-Testamentiese
> argumente. En 'n bewind kon ondersteun wat
> mense soos Beyers Naude onder huisarres kon
> plaas. Daardie NG predikante was nie Christene
> nie, in my estimasie.
>
> Gloudina
>
> 1) Ek dink nie jy weet ALLES van Desmond Tutu nie - byvoorbeeld nie waarom
> die ANYL hom uitgedaag het om van sy eie seksuele geskiedenis te vertel
> toe hy dit gewaag het om vir Jacob Zuma oor sy seksuele eskapades te sê hy
> hoort nie in die presidentstoel nie.
> 2) Ou Testamentiese en Nuwe Testamentiese godsdiens is nie 2 verskillende
> godsdienste nie. Iemand wat nie die EENHEID tussen O en N T raaksien en
> vashou nie, gooi meer as die helfte van die Bybel weg.
> 3) Om te sê dat predikante wat apartheid ondersteun het, "nie Christene is
> nie", is nie alleen veroordelend nie, maar kom in feite daarop neer om te
> sê 'n Christen kan nie 'n fout maak nie en kan nie sonde doen nie. Met
> daardie stelling sê jy eintlik dat meer as 70% van wit Afrikaanssprekende
> kerkgangers nie Christene is nie. Ek dink nie jy het enige reg om so te
> sê nie.
>
>
Torreke
"Suidwester" < wrote
> ----Wat van jy mag nie oordeel nie. wie oordeel juis harder as die
> gelowiges?
Hierdie een het ons ook al voorheen geploeg en nie "eye-to-eye" gesien nie.
Daar is 'n verskil tussen vir iemand sę: "As jy iemand doodmaak, sal jy
daarvoor gestraf word" en "Jy's 'n moordenaar en moet gestraf word!" Die
eerste stelling tipeer bepaalde gedrag en waarsku oor wat die gevolge
daarvan sal wees, die tweede tipeer 'n persoon en deel straf uit. Die
eerste stelling is 'n blote waarskuwing teen verkeerde gedrag en die gevolge
daarvan, die tweede veroordeel die persoon oor gedrag wat gepleeg is en
kondig straf daarvoor aan.
Om mense te waarsku teen verkeerde gedrag en vir hulle uit te spel wat die
gevolge daarvan sal wees, is aan die kerk as taak opgedra. As iemand weier
om na die kerk te luister, het Christus beveel om deur middel van bepaalde
tugstappe die persoon weer en weer tot bekering te roep, en uiteindelik uit
die kerk af te sny! En Hy waarsku dat die band wat die kerk hier op aarde
ontbind het, ook in die hemel ontbonde sal wees. Die oordeel bly in die
hand van God en alleen hy het die finale sę.
> ----Hoe weet jy dit. Noem 'n praktiese voorbeeld. Ek kan vir jou een
> gee. De Beers beheer die diamante van toendertyd af. Die hele
> diamantbedryf is 'n besigheid waar die sterkste oorwin. Die voorspoed
> slaat hulle dat die honde huil steeds al die jare. Wanneer reken jy gaan
> hulle hul straf kry?
Ek wil my nie oor De Beers uitlaat nie, want dan sou ek presies dit doen wat
ek nie mag nie - mense onverhoord veroordeel! Wat ek wel sal sę, is dat
God die sondes in hierdie bedeling en in die bedeling hierna straf! "Straf"
in hierdie lewe is nie noodwendig gelyk aan swaarkry nie - "straf" neem
dikwels juis die vorm van voorspoed aan. Ek weet dit klink paradoksaal!
Verstaan dit so: As iemand byvoorbeeld met allerhande truuks geld maak en
ryk word, maar weier om God daarvoor die erkennning te gee, span God dikwels
die rykdom in téén die persoon! - God gee hom oor aan die rykdom sodat hy al
meer en meer sy vertroue op sy rykdom stel - sodat hy hom nie meer kan of
wil bekeer nie. Niks verskriklikers kan 'n mens tref as dat God die mens
aan sy sonde oorgee nie - al gaan dit op die oog af so goed met hom/haar!
Met ander woorde God handel volgens die gesegde: "Give a man a rope and he
will hang himself!"
>
> -----Maar jy het geen bewys nie....jy glo net jy weet. Net soos ek ook
> g'n bewys het nie. Jy soek egter die maklike uitweg. Ek sę daar moet
> 'n wetenskaplike verklaring wees. Ons weet nog nie, maar die dag gaan
> kom dat ons weet en dan gaan jy sę dat dit net is omdat God die mens so
> slim gemaak het, dis waarom hy sy ontstaan kon uit-figure. Dis 'n
> eindelose argument. As dit kom by 'n man se geloof, is daar omtrent niks
> wat hom kan omdraai nie. Kyk maar hoe glo die spul Stormers en Sharks
> hulle spanne en hulle wéét hulle is nie goed genoeg nie, maar hulle sal
> dit nooit erken nie.
Jy opereer deurgaans met "bewys" as 2x2=4. Hoe 'n groot deel van wat die
mens moet "bewys" om 'n gordende samelewing te hę, berus op dié soort bewys!
Selfs in Wiskunde is daar onbewysbare aksiomas!
> --------Nou begin dit vir my lyk of jy moedeloos raak. Jou élke dag se
> lewe is op feite gebaseer. Die kar wat jy ry, die huis waarin jy bly,
> die pad wat jy ry, die kos wat jy eet...kom alles vanuit feite. Die
> enigste ding wat nie op feite gegrond is nie, is jou godsdiens. Hoekom
> laat jy dit alles oorheers?
Nee, Suidwester, ek word nie moedeloos nie. Jy sien, ek weet dat ek jou nie
kan oortuig nie - die Heilige Gees moet jou oortuig. Dit maak nie saak met
watter "bewyse" iemand kom nie - al staan iemand ook uit die dood op! - die
natuurlike mens neem nie uit eie beweging God aan nie. God neem die mens
aan en verander sy hart.
Terslefdertyd, as jy eenvoudig argument wat ek aanvoer, systap en/of
ignoreer, mors ons albei ons tyd en asem.
Alles wat jy "feite" noem, bestaan omdat God bestaan - is die gevolg van wat
God doen! Dis feite omdat God 'n feit is! Soos die ystervysels op 'n
papier in 'n bepaalde patroon rangskik as daar 'n magneet onder gehou word.
In alles sien ek God aan die werk. Byvoorbeeld, in die ontstaan en bestaan
van 2 geslagte - as alles net vanself uit een sel ontstaan het, is daar
absoluut geen rede waarom alle lewe nie sou voorplant soos die primistiefste
lewe nie - bloot deur seldeling! In plante wat deur hulle vrugte/saad ens.
op diere en mense gerig is om hulle te laat voortplant; plante het geen
senuweestelsel wat dit kon "uitdink" nie - iemand anders het dit ontwerp!
Godsdiens oorheers alles omdat die enigste doel vir ons bestaan,
verheerliking van ons Skepper is! Alles wat ons is, sę, doen, moet daarop
gerig wees om Hom te prys - deur te doen wat Hy beveel!
Jy bly die argument vermy dat "feite" vir jou net dit is wat sintuiglik
waarneembaar is. Feit is: Selfs materie is nie solied nie. Dit bestaan uit
molekules en spasies tussen die molekules! Trouens, daar is spasies binne
in die molekules tussen protone, neutrone en elektrone. Is elektrone,
protone en neutrone solied? - of bestaan hulle uit kleiner samestellende
dele met nog meer spasies tussen-in. Wat is die kleinste soliede deel? Is
daar 'n solied deel? - of is alles wat ons "materie" noem, net verskillende
maniere waarop energie manifesteer?
> ----Ek reken dis jy wat nie die verskil raaksien nie! Ek het nie 'n
> blindelingse geloof in die wetenskap nie! As iemand vir my iets vertel,
> dan sę ek vir hom bewys dit. As hy nie kan nie en vir my storie dat ek
> dit blindelings moet glo, dan vat ek dit met 'n knippie sout.
Ja, maar watter soort "bewys"? Vir jou bestaan klaarblyklik net dit wat jy
eksperimenteel kan aantoon - dus wat sintuiglik waarneembaar is!
Is dit die enigste legitieme manier van "bewys"? Natuurlik nie! Selfs nie
in die natuurwetenskappe nie. Byvoorbeeld of 'n bepaalde medisyne werk of
nie, word "bewys" deur 'n toetsgroep die medisyne te gee en 'n kontrolegroep
'n plasebo. Die resultate word op 'n beduidendheidskaal vergelyk! - dus nie
onomstootlike bewys nie, maar oorwig van waarskynlikheid.
Miskien moet jy definieer wat jy onder "bewys" verstaan?
> -----Maar wie redeneer so? Jy, ja, as jy probeer vir my vertel dat alles
> met 'n skepping gekom het. Ek sę bloot dat die mens een of ander tyd die
> hele proses sal weet hoe hy tot stand gekom het.
Daarmee bely jy geloof aan die mens en sy vermoëns!
Jy werk met 'n bepaalde definisie van "skepping" - blykbaar dié een wat die
kreasioniste gebruik, nl. dat God alles afsonderlik met sye eie hande gemaak
het. Dit is nog wat ek sę, nog wat die Bybel sę! Al sou die mens presies
weet hoe hy en alle dinge tot stand gekom het, bewys dit steeds nie dat God
dit nie gemaak het nie. Hy sien steeds eenvoudig die effek van God se werk
soos die ysterveisels op die papier die effek van 'n magneetveld toon.
> -----Nee wat, hoe kan jy iets volmaak noem wat nie volmaak was nie? Kyk
> net na die prestasievermoë van die mens deur die jare beide op brein- en
> fisiesegebied en die mens is besig om hom daagliks te verbeter en aan te
> pas by sy omstandighede. Waar's die perfeksie dan?
Ek het die verkeerde woord gebruik toe ek "volmaak" gesę het; die Bybel sę
dat God die mens "goed" geskape het. Al het die mens nie in sonde geval
nie, sou daar 'n geskiedenis wees waarin die mens vermeerder, die aarde
onderwerp en daaroor heers.
>> Maar die mens het kortpad probeer vat deur na die duiwel te luister en in
>> sonde geval.
> ----Weereens verstaan ek jou nie. As die mens perfek was, hoekom sou hy
> faal? Dit maak eenvoudig nie sin nie!
Die mens was "goed". Hy het 'n "vrye wil" gehad. Die duiwel het hom verlei
met die belofte dat hy onafhanklik van God kon funksioneer - 'n begeerte wat
mense vandag nog openbaar! Die mens het uit vrye wil die leuen geglo en in
sonde geval.
Die vraag wat jy vra oor waarom die mens sou faal, het ek ook op 'n ander
manier jare terug by 'n gelowige gehoor: Waarom het God toegelaat dat die
mens sonde doen?; Hy kon dit mos gekeer het. My antwoord aan die persoon
dink ek is ook in hierdie geval van toepassing: Ek weet nie, want God sę dit
nie vir ons nie! Wat ek wel weet, is dat ons nooit die grenslose diepte van
God se liefde vir die mens sou verstaan en waardeer het - dat Hy bereid was
om sy eie Seun te gee om ons te red! - as Hy nie toegelaat het dat ons in
sonde val nie.
> ----Dis wat die mense wat gospel verkondig vir jou vertel om jou te lok.
> Weereens vra ek vir jou, as die skaping so perfek was, hoekom het dit dan
> gefaal? Nee wat swaer, ons vir jare so aangaan. As ek vir jou 'n
> produk gee wat perfek is, dan sal dit perfek wees en doen wat hy moet.
> Julle soek redes vir julle geloof........
Ons stem ten minste daaroor saam dat die mens nie perfek is nie. Die
verskil is: Was die mens eens op 'n tyd goed en hy het later sleg geword
(soos die Bybel sę) of het hy sleg begin en is stelselmatig besig om die
kwaad te oorwin en goed te word (jou siening)?
Kom ons veronderstel die mens is net 'n super-dier! - 'n baie intelligente
soogdier! - wat spontaan uit 'n primaat en gesamentlike voorouer van die ape
ontwikkel het. Dan is 2 feite oor die mens verstommend: (1) Dit is die
enigste dier wat doodmaak vir ander redes as sy lewensbehoeftes! - en dit
nogal die super-intelligente dier! (2) Bloot deur sy teenwoordigheid en
getalle bedreig die mens die voortbestaan van alle lewensvorme op aarde -
weereens die super-intelleigent dit wat kan redeneer, kennis versamel,
besluite neem! - wat nie kan regkry om sy aanwas te beheer en
verantwoordelik met sy omgewing om te gaan nie!
Die mens mag besig wees om tegnologies te vorder - die aarde te onderwerp en
daaroor te heers, soos die Bybel sę! - maar sy gedrag is nie besig om te
verbeter nie, inteendeel dit word al hoe slegter!
> ----Ag, ek het 'n suster wat 'n doktorsgraad in argeologie het...ek tel so
> hier en daar 'n dingetjie op.
Ek het verwys na "Bybelse Argeologie". Dis nie dieselfde ding as
"Argeologie" in die breë sin van die Woord nie. Met doktorsgraad en al sal
sy niks weet van "tekskritiek" as dit nie deel van haar kurses was nie - en,
sover ek weet, is dit geen onderafdeling van Argeologie nie.
> -----Presies! Maar dit werk met teorieë en feite nie blote geloof nie.
Al weer die storie oor die "feite"! - net dit wat sintuiglik waarneembaar
is! Min mense sal met dié definisie van "feite" saamstem.
> -----Die potskerf het nie 'n storie geskryf nie en dit vir my gelos om te
> interpreteer nie.
Nee, dis die ou wat die potskerp uitgrawe wat die storie skryf - 'n storie
oor wat gebeur het waar hy nie by was nie! - maar dit wat mense wat wel by
was, neergeskryf het in die Bybel, word per definisie as leuens beskou!
>Wat sę jy van die Egiptiese piramides wat vandag nie met sulke presisie
>gebou kan word nie?
(1) Ek is gladnie so seker dat dit nie met dieselfde of selfs groter
presisie gebou kan word nie.
(2) Wys jou waartoe geloof mense beweeg - geloof in Iemand waarvan hulle net
by ander mense gehoor het! - en self nie 'n oog gesien het nie!
> ----Ek sę nie die Bybel is verkeerd of bestaan nie. Oor so 'n paar
> duisend jaar gaan die lewendes van daardie tyd dalk boeke en geskrifte
> ontdek van vandag en van hulle dit as basis gebruik vir wat hulle wil glo?
Jy mis die punt! Al wat ek probeer aantoon het is dat die Bybel bloot deur
die wyse waarop dit tot stand gekom en oor duisende jare oorgelewer is, 'n
baie sterk "bewys" lewer dat die inhoud nie bloot van mense afkomstig kan
wees nie, maar dat 'n eksterne Skrywer van die verskillende mense gebruk
gemaak het.
Het jy van die boeke gelees oor die "Bible Code"?
> ----Vriend, jy is die kluts kwyt. Hier sit ek en jy en redeneer en mens
> mag nie 'n stelling maak nie. Jyself praat baie twak op tye, en dis deel
> van 'n gesprek.
Toegegee!
> -----Dis wat die storie sę, ja. Of jy die storie glo, dis iets anders.
Ek probeer aantoon dat die feit dat die storie op wetenskaplik korrekte
feite gebasseer is, feite wat nie toe bekend was nie, aantoon dat die
verhaal geloofwaardig is - dat die eintlike Skrywer Iemand anders - God! -
is wat wel dié kennis gehad het.
> -----Watter slang was daai? Eenoog? As die mens so perfek was sou
> hulle perfek gineties ook gewees het en dalk het die blote lus hulle
> oorval. Jy roep dit sonde. Hoe kan dit sonde wees vir twee perfekte
> wesens om presies te doen waarvoor hulle geskape is?
Ek het nęrens beweer of probeer suggereer dat die sonde seksuele omgang was
nie. God het nęrens die mens verbied om seksuele omgang te hę nie,
inteendeel Hy het hulle beveel om vrugbaar te wees en te vermeerder. Die
vrou en haar man het van 'n boom se vrugte geëet wat God hulle verbied het -
'n vrugteboom soos elke ander vrugteboom met die enigste verskil dat God
hulle die spesifieke boom se vrugte verbied het.
Oor die slang: Is dit nie opvallend dat dit 'n reptiel is wat hulle nader
nie? Ons weet uit die argeologie dat reptiele voor ons hier was - dus in
lyn met wat ons van buite die Bybel weet! As straf sę God dat die slang
voortaan op sy buik sal seil - dus hy het voor die tyd op pote geloop soos
ander reptiele! - hoe het die Bybelskrywers wat niks geweet of verstaan het
van evolusie nie, geweet dat die slang vroeër pote gehad het? Weereens in
lyn met wat ons van buite die Bybel weet. Daar's net een manier wat hulle
kon geweet het - Iemand wat dit wel geweet het, moes dit vir hulle gesę het.
In Openbaring word die "slang" genoem "die draak, wat die duiwel en die
Satan is". Hoe het die Bybelskrywers van die reuse reptiele -
dinossuarusse! - se bestaan geweet, behalwe as Iemand wat van ewigheid af
daar was, dit vir hulle gesę het? Waar kom die gedagte van drake wat die
antieke mitologie oorheers, vandaan, as hulle nie op een of ander wyse
inligting oor die bestaan van reuse reptiele gehad het nie? Nogmaals in lyn
met wat ons van buite die Bybel weet.
> ----Die groot vraag is net WIE het daai operasie uitgevoer. Jy GLO bloot
> dat jy weet en dis geen getuienis nie.
Die bepaalde boek is meer as 3000 jaar gelede geskryf. Dus: Iemand wat
geweet het van operasies onder narkose - iets wat mense 3000jr gelede nie
geweet het nie! - moes die operasie uitgevoer het en moes die mense wat niks
daarvan geweet het nie, daaroor ingelig het om dit neer te skryf. Die
Bybel sę dis God wat die operasie gedoen het - die Een wat alles geskape het
en dus alle kennis daaroor het!
Netsoos die mense 3000jr gelede niks van chromosome geweet het nie, en nie
geweet het dat 'n man XY en 'n vrou XX is nie - dus: dat die vrou geneties
uit die man gemaak kan word, maar nie die vrou uit die man nie! Meer nog,
wie sou met die beperkte kennis daaraan gedink het, selfs in 'n patriagale
węreld waar die man oorheers het, terwyl al kennis wat hulle gehad het, is
dat 'n man uit 'n vrou gebore word! - behalwe as 'n ekstern Bron wat gewéét
hoe die vruk in die hef steek, dit vir hulle gesę het.
> -----Moet tog asseblief nie jou broek natmaak nie. Ek gun enige persoon
> sy geloof en hy kan maak soos hy smaak. Ek sien godsdiens as 'n kruk vir
> 'n emosionele swakkeling en ek is geregtig op my siening.
Ek ontstel my nie omdat jy wat ek glo as leuens beskou nie - dit verander
nie 'n komma aan my geloof of emosies nie! Ek probeer eenvoudig vir jou
aantoon dat my geloof dat God is, baie meer waarskynlik die waarheid
verteenwoordig as jou geloof dat Hy nie is nie.
> ----Tit for tat. Bewys jy dat God wel bestaan?
Op oorwig van waarskynlikheid het ek reeds genoeg "bewyse" gegee waarvan jy
nie 'n enkele een kon weerlę nie! Jy kan nie op oorwig van waarskynlikheid
bewys dat Hy nie bestaan nie!
Suidwester
> Hierdie een het ons ook al voorheen geploeg en nie "eye-to-eye" gesien
> nie. Daar is 'n verskil tussen vir iemand sę: "As jy iemand doodmaak, sal
> jy daarvoor gestraf word" en "Jy's 'n moordenaar en moet gestraf word!"
> Die eerste stelling tipeer bepaalde gedrag en waarsku oor wat die gevolge
> daarvan sal wees, die tweede tipeer 'n persoon en deel straf uit. Die
> eerste stelling is 'n blote waarskuwing teen verkeerde gedrag en die
> gevolge daarvan, die tweede veroordeel die persoon oor gedrag wat gepleeg
> is en kondig straf daarvoor aan.
kerk se wette is nie die land se wette nie en is daarom net van toepassing
op mense wat lid van jou kerk is. Wat dink jy gee jou die reg om jou kerk
se wette op mense te probeer toepas op mense wat nie lede is van daardie
kerk, of daardie geloof nie? Dis juis waar die probleem gewoonlik kom vir
die sogenaamde 'ongelowiges'. Die entoesiastiese, blinkgesiggie kerkers
wat hulle boodskap aan een en elke mens probeer opdring. Jy het kerkwette
wat jy aanvaar, ek nie en hoekom moet ek? Dis tog my keuse?
>
> Om mense te waarsku teen verkeerde gedrag en vir hulle uit te spel wat die
> gevolge daarvan sal wees, is aan die kerk as taak opgedra.
vir interpretasie en nie almal glo soos die kerk glo nie. Wat gee die kerk
en sy mense die reg om andere aan te spreek? Dis dan dat mense van die
kerk, wat die gemeenskap gewoonlik weet self ook maar 'n lekker sondaar soos
almal is, vir jou kom vertel wat jy nie mag nie. Dis skynheilig.
As iemand weier
> om na die kerk te luister, het Christus beveel om deur middel van bepaalde
> tugstappe die persoon weer en weer tot bekering te roep, en uiteindelik
> uit die kerk af te sny!
hoekom sal dit hom pla? As die mense van die kerk hom net wil uitlos.....
>> ----Hoe weet jy dit. Noem 'n praktiese voorbeeld. Ek kan vir jou een
>> gee. De Beers beheer die diamante van toendertyd af. Die hele
>> diamantbedryf is 'n besigheid waar die sterkste oorwin. Die voorspoed
>> slaat hulle dat die honde huil steeds al die jare. Wanneer reken jy
>> gaan hulle hul straf kry?
>
> Ek wil my nie oor De Beers uitlaat nie, want dan sou ek presies dit doen
> wat ek nie mag nie - mense onverhoord veroordeel! Wat ek wel sal sę, is
> dat God die sondes in hierdie bedeling en in die bedeling hierna straf!
> "Straf" in hierdie lewe is nie noodwendig gelyk aan swaarkry nie - "straf"
> neem dikwels juis die vorm van voorspoed aan. Ek weet dit klink
> paradoksaal! Verstaan dit so: As iemand byvoorbeeld met allerhande truuks
> geld maak en ryk word, maar weier om God daarvoor die erkennning te gee,
> span God dikwels die rykdom in téén die persoon! - God gee hom oor aan die
> rykdom sodat hy al meer en meer sy vertroue op sy rykdom stel - sodat hy
> hom nie meer kan of wil bekeer nie. Niks verskriklikers kan 'n mens tref
> as dat God die mens aan sy sonde oorgee nie - al gaan dit op die oog af so
> goed met hom/haar! Met ander woorde God handel volgens die gesegde: "Give
> a man a rope and he will hang himself!"
-----Luister na jouself! Jy sit en gorrel iets ongeloofliks net om jou
standpunt te regverdig. Is daar by julle dan geen vaste reëls nie. Bv.
as jy aksie x doen, dan gaan jy 'n jaar tronk toe. Y gaan jou 10 jaar tronk
toe stuur en Z maak jou kop af. Nou reken jy dat die man word nie tronk
toe gestuur nie want julle wil hę as hy genoeg misdaad gaan pleeg dan gaan
sy eie pelle uiteindelik reg sien? Watter twak!
>
> Jy opereer deurgaans met "bewys" as 2x2=4. Hoe 'n groot deel van wat die
> mens moet "bewys" om 'n gordende samelewing te hę, berus op dié soort
> bewys! Selfs in Wiskunde is daar onbewysbare aksiomas!
-----Sekerlik, maar ek het nog 'n kans op 'n bewys, jy nie.
>
> Nee, Suidwester, ek word nie moedeloos nie. Jy sien, ek weet dat ek jou
> nie kan oortuig nie - die Heilige Gees moet jou oortuig. Dit maak nie
> saak met watter "bewyse" iemand kom nie - al staan iemand ook uit die dood
> op! - die natuurlike mens neem nie uit eie beweging God aan nie. God neem
> die mens aan en verander sy hart.
----Propaganda.
>
> Terslefdertyd, as jy eenvoudig argument wat ek aanvoer, systap en/of
> ignoreer, mors ons albei ons tyd en asem.
-----Net omdat ek jou storie nie wil glo nie? Dis presies hoe julle storie
werk....blindelingse geloof want dit maak logies nie sin nie.
>
> Jy bly die argument vermy dat "feite" vir jou net dit is wat sintuiglik
> waarneembaar is. Feit is: Selfs materie is nie solied nie. Dit bestaan
> uit molekules en spasies tussen die molekules! Trouens, daar is spasies
> binne in die molekules tussen protone, neutrone en elektrone. Is
> elektrone, protone en neutrone solied? - of bestaan hulle uit kleiner
> samestellende dele met nog meer spasies tussen-in. Wat is die kleinste
> soliede deel? Is daar 'n solied deel? - of is alles wat ons "materie"
> noem, net verskillende maniere waarop energie manifesteer?
-----Lekker. Maar al hierdie dele bestaan en kan bewys word. Jou teorie
het geen feite nie en gegrond op blote geloof.
> Ja, maar watter soort "bewys"? Vir jou bestaan klaarblyklik net dit wat
> jy eksperimenteel kan aantoon - dus wat sintuiglik waarneembaar is!
>
> Is dit die enigste legitieme manier van "bewys"? Natuurlik nie! Selfs
> nie in die natuurwetenskappe nie. Byvoorbeeld of 'n bepaalde medisyne
> werk of nie, word "bewys" deur 'n toetsgroep die medisyne te gee en 'n
> kontrolegroep 'n plasebo. Die resultate word op 'n beduidendheidskaal
> vergelyk! - dus nie onomstootlike bewys nie, maar oorwig van
> waarskynlikheid.
>
> Miskien moet jy definieer wat jy onder "bewys" verstaan?
-------'n Bewys is tog sekerlik 'n definitiewe geloofbare antwoord wat
getoets kan word aan ander modelle?
> Jy werk met 'n bepaalde definisie van "skepping" - blykbaar dié een wat
> die kreasioniste gebruik, nl. dat God alles afsonderlik met sye eie hande
> gemaak het. Dit is nog wat ek sę, nog wat die Bybel sę! Al sou die mens
> presies weet hoe hy en alle dinge tot stand gekom het, bewys dit steeds
> nie dat God dit nie gemaak het nie. Hy sien steeds eenvoudig die effek
> van God se werk soos die ysterveisels op die papier die effek van 'n
> magneetveld toon.
-----Jou kop haak vas op een voorbeeld. Daar is vir jou argument net een
uitweg en dit is dat die enkel sel geskape was deur 'n opper wese en dat die
ewolusie plaasgevind het om mens en dier te ontwikkel tot waar dit vandag
is, want die is tog grotendeels bewys. So, jou hele argument is gegrond op
die skepping van daai een sel. Jy verkies om te glo aan 'n wonderwerk en
ek dink dat daar die een of ander tyd 'n verklaring voor gaan kom.
> Ek het die verkeerde woord gebruik toe ek "volmaak" gesę het; die Bybel sę
> dat God die mens "goed" geskape het. Al het die mens nie in sonde geval
> nie, sou daar 'n geskiedenis wees waarin die mens vermeerder, die aarde
> onderwerp en daaroor heers.
----Hier verloor jy my weer. As die mens geskape was en nie veronderstel
was om met mekaar te koppel nie, hoekom is die aarde nie vol mense geskape
sommer so aan die begin nie. Hoekom vir die mens geslagsvermoë gee as
hulle nie mag spyker nie?
>
> Die mens was "goed". Hy het 'n "vrye wil" gehad. Die duiwel het hom
> verlei met die belofte dat hy onafhanklik van God kon funksioneer - 'n
> begeerte wat mense vandag nog openbaar! Die mens het uit vrye wil die
> leuen geglo en in sonde geval.
----So jy reken as 'n mens goed is, kan hy swak van beginsel wees? Nee wat
swaer, ek stem nie saam nie. Jy het nie 'n kerk of 'n lable om jou nek
nodig om goed te wees nie. Dit lę in jou karakter en jou beginsels. As
Adam en Eva so maklik verlei kon word, dan was iets verkeerd met hulle.
Dis presies hier wat ek nie kan verstaan hoekom so 'n wese met sulke swak
beginsels geskape sou wees? Sodat die mens vir ewig van sy Skepper
afhanklik sou wees? Klink vir my al soos die nuwe Afrika-politiek. Hoe
die dom donners arm en behoeftig en onder beheer sodat hulle nie sonder jou
kan klaarkom nie!
>
> Die vraag wat jy vra oor waarom die mens sou faal, het ek ook op 'n ander
> manier jare terug by 'n gelowige gehoor: Waarom het God toegelaat dat die
> mens sonde doen?; Hy kon dit mos gekeer het. My antwoord aan die persoon
> dink ek is ook in hierdie geval van toepassing: Ek weet nie, want God sę
> dit nie vir ons nie! Wat ek wel weet, is dat ons nooit die grenslose
> diepte van God se liefde vir die mens sou verstaan en waardeer het - dat
> Hy bereid was om sy eie Seun te gee om ons te red! - as Hy nie toegelaat
> het dat ons in sonde val nie.
-----As jy wetenskaplik na die storie kyk, dan was, volgens jou, die
skepping van die mens 'n royal boggerop. Nou vertel jy vir my dat God
almagtig is en geen foute kan maak nie, maar die mens is dan swak gemaak?
Dan sou mens kon redeneer, synde die foutiewe skepping, dat daar eerder 'n
verpligting op die Skepper rus om sy swak maaksel te ondersteun?
>
> Ons stem ten minste daaroor saam dat die mens nie perfek is nie. Die
> verskil is: Was die mens eens op 'n tyd goed en hy het later sleg geword
> (soos die Bybel sę) of het hy sleg begin en is stelselmatig besig om die
> kwaad te oorwin en goed te word (jou siening)?
----Weer verskil ek. Nie alle mense is sleg nie en definitief nie almal is
goed nie. Jy kan nie sę as 'n mens jou gospel nie glo, dat hy sleg is nie.
Ek sal jou verseker dat ek baie, baie mense ken wat nooit die binnekant van
'n kerk sien nie, wat goed is en meer vir sy gemeenskap doen as baie van die
wat elke diens en biduur in die kerk is en daar uitstap en hoereer en
verneuk in besigheid want hy het mos sy regverdiging in die kerk gekry deur
daai 'delete'-knoppie te gaan druk en alles is hom vergewe.
>
> Kom ons veronderstel die mens is net 'n super-dier! - 'n baie intelligente
> soogdier! - wat spontaan uit 'n primaat en gesamentlike voorouer van die
> ape ontwikkel het. Dan is 2 feite oor die mens verstommend: (1) Dit is
> die enigste dier wat doodmaak vir ander redes as sy lewensbehoeftes! - en
> dit nogal die super-intelligente dier! (2) Bloot deur sy teenwoordigheid
> en getalle bedreig die mens die voortbestaan van alle lewensvorme op
> aarde - weereens die super-intelleigent dit wat kan redeneer, kennis
> versamel, besluite neem! - wat nie kan regkry om sy aanwas te beheer en
> verantwoordelik met sy omgewing om te gaan nie!
-----Dit is juis weens sy intelligensie dat ander faktore soos gierigheid
intree. Terwyl ons van gierigheid praat. Sekerlik sal jy weet dat die
kerke van die rykste organisasies op aarde is? Weet jy dat die NG kerk die
grootste privaatbesitter van grond in SA is?
>
> Die mens mag besig wees om tegnologies te vorder - die aarde te onderwerp
> en daaroor te heers, soos die Bybel sę! - maar sy gedrag is nie besig om
> te verbeter nie, inteendeel dit word al hoe slegter!
----'Beauty is in the eye of the beholder' is die wagwoord. Jy sien dinge
noodwendig as sleg omdat die mense wegbeweeg van die 'waarheid' van die
kerke af. Ek sien 'n samelewing sonder dissipline wat besig is om uit te
torring.
> Nee, dis die ou wat die potskerp uitgrawe wat die storie skryf - 'n storie
> oor wat gebeur het waar hy nie by was nie! - maar dit wat mense wat wel by
> was, neergeskryf het in die Bybel, word per definisie as leuens beskou!
----Jy aanvaar hulle was by en die mense wat dit beleef het, se
interprepetasie glo jy blindelings? Gaan sit 10 mense langs die pad en wag
dat hulle 'n ongeluk sien en kyk hoeveel interpretasies jy van dieselfde
storie kry. Alles hang af van die enkeling se waarnemeingsvermoë.
>
>>Wat sę jy van die Egiptiese piramides wat vandag nie met sulke presisie
>>gebou kan word nie?
>
> (1) Ek is gladnie so seker dat dit nie met dieselfde of selfs groter
> presisie gebou kan word nie.
----Ja? Daar is nog nie 'n kraan gebou wat daai blokke kan optel nie. As
jy enigiets van bou weet, sal jy weet om op daai groot skaal die klip so
presies te sny [langs die kant] en dan verplaas bo-op die piramied met sulke
toleransies, is vandag steeds nie moontlik nie.
> (2) Wys jou waartoe geloof mense beweeg - geloof in Iemand waarvan hulle
> net by ander mense gehoor het! - en self nie 'n oog gesien het nie!
----Die grondslag van jou storie................
> Jy mis die punt! Al wat ek probeer aantoon het is dat die Bybel bloot
> deur die wyse waarop dit tot stand gekom en oor duisende jare oorgelewer
> is, 'n baie sterk "bewys" lewer dat die inhoud nie bloot van mense
> afkomstig kan wees nie, maar dat 'n eksterne Skrywer van die verskillende
> mense gebruk gemaak het.
---Weer verskil ek. Jy lees wat jy wil lees.
>
>> -----Watter slang was daai? Eenoog? As die mens so perfek was sou
>> hulle perfek gineties ook gewees het en dalk het die blote lus hulle
>> oorval. Jy roep dit sonde. Hoe kan dit sonde wees vir twee perfekte
>> wesens om presies te doen waarvoor hulle geskape is?
>
> Ek het nęrens beweer of probeer suggereer dat die sonde seksuele omgang
> was nie. God het nęrens die mens verbied om seksuele omgang te hę nie,
> inteendeel Hy het hulle beveel om vrugbaar te wees en te vermeerder. Die
> vrou en haar man het van 'n boom se vrugte geëet wat God hulle verbied
> het - 'n vrugteboom soos elke ander vrugteboom met die enigste verskil dat
> God hulle die spesifieke boom se vrugte verbied het.
-----Hoekom sal hierdie perfekte mens dan ooit foute in kan hę? Jy reken
die mens is 'volgens die beeld van God' geskape, maar die binnekant is vrot?
Wil jy vir my sę dat God kan foute maak? Of dat die fout doelbewus gemaak
is om die mens van Hom afhanklik te maak? Nou kom die vraag op hoekom was
God so onseker oor sy eie skepping as Hy onseker van sy eie produk was?
>
> Oor die slang: Is dit nie opvallend dat dit 'n reptiel is wat hulle nader
> nie? Ons weet uit die argeologie dat reptiele voor ons hier was - dus in
> lyn met wat ons van buite die Bybel weet! As straf sę God dat die slang
> voortaan op sy buik sal seil - dus hy het voor die tyd op pote geloop soos
> ander reptiele! - hoe het die Bybelskrywers wat niks geweet of verstaan
> het van evolusie nie, geweet dat die slang vroeër pote gehad het?
> Weereens in lyn met wat ons van buite die Bybel weet. Daar's net een
> manier wat hulle kon geweet het - Iemand wat dit wel geweet het, moes dit
> vir hulle gesę het.
-----Of, omdat geen dier ontwikkel in een dag nie, het iemand dalk die
agterblyfsels van vorige ledemate waargeneem en aanvaar dat dit pote moes
wees?
> In Openbaring word die "slang" genoem "die draak, wat die duiwel en die
> Satan is". Hoe het die Bybelskrywers van die reuse reptiele -
> dinossuarusse! - se bestaan geweet, behalwe as Iemand wat van ewigheid af
> daar was, dit vir hulle gesę het? Waar kom die gedagte van drake wat
> die antieke mitologie oorheers, vandaan, as hulle nie op een of ander wyse
> inligting oor die bestaan van reuse reptiele gehad het nie? Nogmaals in
> lyn met wat ons van buite die Bybel weet.
----Soos jy dit wil interpreteer! Net so maklik kon dit fyn
waarnemingsvermoë gewees het.
>
> Die bepaalde boek is meer as 3000 jaar gelede geskryf. Dus: Iemand wat
> geweet het van operasies onder narkose - iets wat mense 3000jr gelede nie
> geweet het nie! - moes die operasie uitgevoer het en moes die mense wat
> niks daarvan geweet het nie, daaroor ingelig het om dit neer te skryf.
> Die Bybel sę dis God wat die operasie gedoen het - die Een wat alles
> geskape het en dus alle kennis daaroor het!
-----Hoe kan mens stry met iets wat niemand anders gesien het nie? Die
enkeling kan lieg ook!
>
> Op oorwig van waarskynlikheid het ek reeds genoeg "bewyse" gegee waarvan
> jy nie 'n enkele een kon weerlę nie! Jy kan nie op oorwig van
> waarskynlikheid bewys dat Hy nie bestaan nie!
----Omdat dit nie vir my belangrik is nie. Jy het hierdie dringende
behoefte om dit te bewys, ek nie. Dit pla my nie.
>
>
Torreke
"Suidwester" < wrote
> -----Maar jy het geen bewys nie....jy glo net jy weet. Net soos ek ook
> g'n bewys het nie. Jy soek egter die maklike uitweg. Ek sê daar moet
> 'n wetenskaplike verklaring wees. Ons weet nog nie, maar die dag gaan
> kom dat ons weet en dan gaan jy sê dat dit net is omdat God die mens so
> slim gemaak het, dis waarom hy sy ontstaan kon uit-figure.
Géén bewys nie? Wat het "genetic mapping" dan bewys? - enigiets anders as
dat die Bybel die waarheid praat waar dit sê: "Die mens het sy vrou Eva
genoem, omdat sy moeder geword het van alles wat lewe". "Genetic mapping"
het BEWYS dat alle mense wat vandag op aarde leef die afstammelinge van 'n
enkele vrou is wat sowat 100000 jaar gelede gelewe het!
Hoe het die Bybelskrywer dit 3000 jr gelede geweet? Geraai? Geteoretiseer?
Het ons te doen met die "clever" redenasie van 'n geniale Joodse brein in
die antieke wêreld wat alles na 'n enkele ouerpaar terug uitgeredeneer het?
- só ráák dat sy "teorie" 3000 jr later ónomstootlik deur die moderne
natuurwetenskap rég bewys word?
- dat al die ander Jode dit netso heelhuids ingesluk en geglo het, terwyl
die Jode hulle tot vandag toe teenoor almal verhef en teen almal wat nie
Jode is nie, diskrimineer - in die Bybelse tye veral gediskrimineer het teen
die Kusiete wat swart was!?
- terwyl alle volke die neiging het om hulleself beter as ander te ag en
daar selfs vandag nog wittes is wat glo dat swartes nie van dieselfde
voorouers afstam nie?
Of het ons hier met 'n baie ou oorlewering te doen wat van daardie eerste
ouerpaar af van geslag tot geslag oorvertel is?
Selfs jy moet toegee dat die laaste moontlikheid waarskynliker is as
enige ander verklaring!
Maar hoe het dit gebeur dat die storie oor 'n tydperk van 100000 jaar nooit
verander is na een wat verskillende oorspronge vir verskillende rasse en
nasies soek nie? - om sodoende geloofwaardigheid te probeer gee aan mense se
neiging om teen ander te diskrimineer. Ons weet tog hoe maklik verander
mense 'n storie wanneer dit oorvertel word - veral om hulle eie saak te pas.
Daar kan net één waarskynlike verklaring wees vir die feit dat die verhaal
nie verander is na verskillende ouerpare nie: Iemand het dit beheer en
verseker dat die mense die korrekte feite van geslag tot geslag oorvertel!
As mense se getuienis op só 'n kardinale punt só betroubaar is - getuienis
wat duisende jare later deur die moderne natuurwetenskap onomstootlik korrek
bewys word, op watter gronde verwerp jy die res van dié mense se
getuienis? - naamlik dat daar 'n ewiglewende Wese is wat ons "God" noem, wat
verseker het dat die korrekte feite oorvertel word?
Terwyl jy glo die mens sal uiteindelik natuurwetenskaplik bewys waar ons
vandaan kom, glo ek dat hulle net meer en meer die korrektheid van die Bybel
sal bewys. Hoe méér die natuurwetenskap tot dusver uitgevind en bewys het,
hoe béter verstaan ek my Bybel - hoe méér "bewys" die natuurwetenskap vir my
dat die Bybel rég is.
Vergelyk die skeppingsverhaal van Genesis 1 met dit wat ons uit die
natuurwetenskap weet:
* Die duisternis na die aanvanklike skepping van hemel en aarde
(duisternis na die "big bang") - korrek!
* Die aanvanklike deurmekaarspul van water en grond op aarde met die
waters wat oor alles heen is - korrek!
* Lig wat eers op aarde moes deurbreek om lewe moontlik te maak -
korrek!
* Skeiding van water en land - land wat aanvanklik op een plek
versamel! - Godwanaland! - landmassas wat verskuif - korrek.
* Eers plante wat ontstaan - korrek!
* Dan dierelewe en eerste in die see - korrek!
* Daarna voëls - korrek!
* Daarna landdiere - korrek!
* En laaste die mens - korrek!
* Die Bybel sê dat die aarde plante en diere voortgebring het volgens
hulle soorte - dus deur evolusie! - korrek!
* Die onderskeiding tussen "lig" en "ligte" - korrek!
Al dié getuienis is korrek bewys! Jy aanvaar dit alles! - behalwe dié deel
wat sê dat God die bevel gegee het dat dit moet gebeur! - en dat Hy
persoonlik uit die voorhande genetiese materiaal ("stof", "ribbebeen") die
mens gemaak het - en dat dieselfde Skepper ook dié kennis aan die mense
geopenbaar het! Hoe anders kon hulle dit geweet het?
Dis onomstootlik dat net 'n lewende wese wat die vermoë het om kennis
te versamel, korrek te interpreteer, te herorganiseer anders as wat dit in
sy natuurlike staat voorkom, in staat is om gereedskap - d.w.s.
kultuurgoedere! - te skep. Ape gebruik klippe om neute mee oop te kap, maar
hulle het nie die vermoë om die klip te
omvorm om 'n ander werktuig te "skep" nie. As iemand dus vir jou sê 'n
intelligente Wese het alles ontwerp en gebou, is dit heeltemal in lyn met
bewese feite oor die ontstaan van nuwe goed! - iets wat jy as uitvinder
behoort te
wéét! Tog verwerp jy dié getuienis - sonder dat jy 'n geloofwaardige
alternatief het! - vir 'n teorie
wat noodwendig moet veronderstel dat die lewende wesens hulleself geskep
het.
Daar is nie 'n greintjie getuienis dat enige lewende wese homself skep
nie! - alle lewende wesens kom voort uit 'n ander lewende wese! Ek is
bereid om te aanvaar dat alle lewe oorspronklik uit 'n enkele lewende sel
gekom het. Dan bly ons sit met die vraag: Waar het daardie lewende sel
vandaan gekom? Daar's net twee moontlikhede: (1) 'n lewende iets het die
lewende sel gegenereer of (2) die lewende sel het spontaan ontstaan. Vir
die 1e teorie is daar ontelbare "support" in die vorm van elke lewende sel
wat op aarde bestaan, maar vir die 2e teorie is daar absoluut géén "support"
nie. Indien die 2e teorie korrek was, sou dit redelik wees om te verwag dat
in toestande soos op planeet aarde waar dit eenmaal gebeur het, dit wéér en
wéér sal gebeur, maar daar bestaan absoluut géén getuienis dat dit gebeur
nie! In hierdie ideale toestande kom lewe telkens net deur ander lewe tot
stand!
Ek vra weer: As getuienis wat oor duisende jare oorgelewer is oor die
ontstaan van alle dinge, só betroubaar is, op grond waarvan verwerp jy die
getuienis dat 'n onsigbare, intelligente, lewende Wese wat ons "God" noem,
die Oorsaak van alles is? - terwyl jy géén geloofwaardige alternatief het
nie !
Jy HOOP dat die wetenskap my verkeerd sal bewys, maar die wetenskap het nog
niks wat in Gen. 1 staan verkeerd bewys nie, inteendeel... die wetenskap het
dit nog net rég bewys. "
> Dis 'n eindelose argument. As dit kom by 'n man se geloof, is daar omtrent
> niks wat hom kan omdraai nie. Kyk maar hoe glo die spul Stormers en
> Sharks hulle spanne en hulle wéét hulle is nie goed genoeg nie, maar hulle
> sal dit nooit erken nie.
>
Baie waar! Jy glo dat God nie is nie! En geen argument of bewys sal jou
geloof verander nie, ook nie die bewyse hierbo nie. Elke mens begin met 'n
geloofstandpunt - jy ook, dit het jy hierbo erken! - en vind in die
werklikheid rondom hom "bewys" vir sy standpunt. Ek glo in God en dat Hy
net 'n woord gesê het wat die dinge laat onstaan het, en daarom sien ek Hom
in alles raak - alles wat ek sien getuig dat Hy is, dat Hy alles gemaak het,
alles onderhou en bestuur. Jy glo nie in Hom nie en daarom sien jy Hom nie!
Jy wil Hom nie sien nie. Omdat dit nie jou geloof pas nie,
ignoreer jy gewoon al die getuienis wat op oorwig van waarskynlikheid
"bewys" dat Hy is!
****
Ek moet sê: Hoe méér ek met jou praat en jy my dwing om van my geloof
rekenskap te gee, hoe stérker word my geloof in God! Jy laat my nie twyfel
nie, Suidwester, jy maak my net sekerder van my saak - veral as ek sien hoe
jy nie vir my argumente antwoorde het nie en dit telkens systap.
Dankie daarvoor!
Torreke
"Suidwester" < wrote
> -----Ek luister wat jy sę, maar ek dink nie jy verstaan my lekker nie.
> Die kerk se wette is nie die land se wette nie en is daarom net van
> toepassing op mense wat lid van jou kerk is. Wat dink jy gee jou die
> reg om jou kerk se wette op mense te probeer toepas op mense wat nie lede
> is van daardie kerk, of daardie geloof nie? Dis juis waar die probleem
> gewoonlik kom vir die sogenaamde 'ongelowiges'. Die entoesiastiese,
> blinkgesiggie kerkers wat hulle boodskap aan een en elke mens probeer
> opdring. Jy het kerkwette wat jy aanvaar, ek nie en hoekom moet ek?
> Dis tog my keuse?
>>
Jy verander die onderwerp.
> ------Dis hier waar julle van die wa afval. Daai verkeerde gedrag is oop
> vir interpretasie en nie almal glo soos die kerk glo nie. Wat gee die
> kerk en sy mense die reg om andere aan te spreek? Dis dan dat mense van
> die kerk, wat die gemeenskap gewoonlik weet self ook maar 'n lekker
> sondaar soos almal is, vir jou kom vertel wat jy nie mag nie. Dis
> skynheilig.
Die kerk is gestuur om God se boodskap oor skepping, sondeval en verlossing
aan die węreld te bring. Dis wat die kerk doen. Nog die Bybel nog die kerk
het ooit probeer voorgee dat die lidmate van die kerk nie sondig nie.
Dieboodskap is juis dat almal in sonde geval het en verlossing nodig het.
> As iemand weier
>> om na die kerk te luister, het Christus beveel om deur middel van
>> bepaalde tugstappe die persoon weer en weer tot bekering te roep, en
>> uiteindelik uit die kerk af te sny!
> ----No problem! As die ou nie aan die kerk behoort nie, nie wil nie,
> hoekom sal dit hom pla? As die mense van die kerk hom net wil
> uitlos.....
Eintlik het ek hier na kerkmense verwys wat hulle nie gedra soos hulle
behoort nie.
> -----Luister na jouself! Jy sit en gorrel iets ongeloofliks net om jou
> standpunt te regverdig. Is daar by julle dan geen vaste reëls nie. Bv.
> as jy aksie x doen, dan gaan jy 'n jaar tronk toe. Y gaan jou 10 jaar
> tronk toe stuur en Z maak jou kop af. Nou reken jy dat die man word nie
> tronk toe gestuur nie want julle wil hę as hy genoeg misdaad gaan pleeg
> dan gaan sy eie pelle uiteindelik reg sien? Watter twak!
Jy kan dit "twak" noem, maar ek dink jy het nie regtig nagedink oor wat ek
sę nie. Hoe dink jy: Is iemand wat 'n misdaad pleeg en nie gevang word nie,
nie gestraf nie? Terwyl hy die hele tyd oor sy skouer loer, in spanning
leef oor wanneer hy uitgevang word, sy hele lewe 'n leuen word! Dan praat
ek nie eens van die feit dat sy bedrog en onvermoë om die saak in die reine
te bring, noodwendig tot straf in die bedeling hierna moet lei nie - lsg
aanvaar jy immers nie!
>> Jy opereer deurgaans met "bewys" as 2x2=4. Hoe 'n groot deel van wat die
>> mens moet "bewys" om 'n gordende samelewing te hę, berus op dié soort
>> bewys! Selfs in Wiskunde is daar onbewysbare aksiomas!
> -----Sekerlik, maar ek het nog 'n kans op 'n bewys, jy nie.
Kyk my ander antwoord.
> ----Propaganda.
Jou opinie! Maar ek aanvaar dat alle dinge "uit God en deur God is" - dus
ook my geloof! My geloof is soos my lewe 'n geskenk wat ek ontvang het!
>> Terslefdertyd, as jy eenvoudig argument wat ek aanvoer, systap en/of
>> ignoreer, mors ons albei ons tyd en asem.
> -----Net omdat ek jou storie nie wil glo nie? Dis presies hoe julle
> storie werk....blindelingse geloof want dit maak logies nie sin nie.
Ag nee, man, jy is 'n baie intelligente persoon! Jy wéét goed dat jy nie my
argumente beantwoord nie, maar bloot ignoreer, systap of uitvee! Dit het
niks te doen met my storie glo nie, maar alles te doen argument wat jy nie
met téén-argument kan weerlę nie!
> -----Lekker. Maar al hierdie dele bestaan en kan bewys word. Jou
> teorie het geen feite nie en gegrond op blote geloof.
Weer systap jy my stelling dat "feite" vir jou net dit is wat jy sintuiglik
kan waarneem.
> -------'n Bewys is tog sekerlik 'n definitiewe geloofbare antwoord wat
> getoets kan word aan ander modelle?
Ek kan met die definisie saamleef - gedeeltelik altans! Maar hoe bewys jy
voor die Hof dat iemand die waarheid praat oor iets wat nie getoets kan word
teen fisiese feite of iemand anders se getuienis nie - byvoorbeeld as die
persoon die enigste getuie is? Deur sy getuienis te toets oor dit "wat
getoets kan word aan ander modelle". En as die getuienis geloofwaardig is
op dit wat gekontrolleer kan word, aanvaar jy die getuienis wat nie
gekontrolleer kan word nie, as bewys! Dis waarom kruisverhoor draai - om
die geloofwaardigheid van die getuienis te toets! As jy nie die teendeel
kan bewys nie, staan die getuienis as bewese! Ons ganse regstelsel berus op
dié bewysreg!
Kyk my ander pos oor wat alles as bewese beskou kan word uit die eerste
hoofstukke van Genesis.
> -----Jou kop haak vas op een voorbeeld. Daar is vir jou argument net een
> uitweg en dit is dat die enkel sel geskape was deur 'n opper wese en dat
> die ewolusie plaasgevind het om mens en dier te ontwikkel tot waar dit
> vandag is, want die is tog grotendeels bewys. So, jou hele argument is
> gegrond op die skepping van daai een sel. Jy verkies om te glo aan 'n
> wonderwerk en ek dink dat daar die een of ander tyd 'n verklaring voor
> gaan kom.
Nie 'n wonderwerk nie! - LOGIKA! - FEITE!
Ek beroep my op die getuienis van Biljoene x Biljoene x Biljoene x
Biljoene - 'n ontelbare aantal! - lewende selle wat uit ander lewende selle
gekom het - lewe uit lewe! - teenoor nie 'n greintjie getuienis van 'n
enkele lewende sel wat spontaan ontstaan het - lewe uit dooie materie! -
nie!
As iemand aan 'n wonderwerk glo - 'n wonderwerk sonder iemand wat dit
veroorsaak het! - dan's dit jy wat glo at lewe vanself ontstaan het!
Kyk my ander pos hieroor!
> ----Hier verloor jy my weer. As die mens geskape was en nie veronderstel
> was om met mekaar te koppel nie, hoekom is die aarde nie vol mense geskape
> sommer so aan die begin nie. Hoekom vir die mens geslagsvermoë gee as
> hulle nie mag spyker nie?
As jy my hele pos deurgelees het voor jy my geantwoord het, sou jy my nie 'n
2e keer beskuldig dat ek beweer dat seksuele omgang sonde is nie.
> ----So jy reken as 'n mens goed is, kan hy swak van beginsel wees? Nee
> wat swaer, ek stem nie saam nie. Jy het nie 'n kerk of 'n lable om jou
> nek nodig om goed te wees nie. Dit lę in jou karakter en jou beginsels.
> As Adam en Eva so maklik verlei kon word, dan was iets verkeerd met hulle.
> Dis presies hier wat ek nie kan verstaan hoekom so 'n wese met sulke swak
> beginsels geskape sou wees? Sodat die mens vir ewig van sy Skepper
> afhanklik sou wees? Klink vir my al soos die nuwe Afrika-politiek. Hoe
> die dom donners arm en behoeftig en onder beheer sodat hulle nie sonder
> jou kan klaarkom nie!
Die mens is vir ewig van sy Skepper afhanklik! - so in sy hand dat jy jou
teen sy wil nie kan roer of beweeg nie - elke asemteug wat jy gee en elke
hartklop deur sy genade is. Dat Hy mense nie dadelik straf nie, maar "rope"
gee, is ook genade - geleentheid om te bekeer of die beker vol te maak. Hy
verdra ook die węreld en sondes wat gedoen word, ter wille van sy gelowiges!
> -----As jy wetenskaplik na die storie kyk, dan was, volgens jou, die
> skepping van die mens 'n royal boggerop. Nou vertel jy vir my dat God
> almagtig is en geen foute kan maak nie, maar die mens is dan swak gemaak?
> Dan sou mens kon redeneer, synde die foutiewe skepping, dat daar eerder 'n
> verpligting op die Skepper rus om sy swak maaksel te ondersteun?
Jy praat strooi, en jy weet dit. As iemand sy Toyota omgooi, beteken dit
dan dat Toyota 'n swak voertuig gebou het - natuurlik nie!
> ----Weer verskil ek. Nie alle mense is sleg nie en definitief nie almal
> is goed nie. Jy kan nie sę as 'n mens jou gospel nie glo, dat hy sleg is
> nie. Ek sal jou verseker dat ek baie, baie mense ken wat nooit die
> binnekant van 'n kerk sien nie, wat goed is en meer vir sy gemeenskap doen
> as baie van die wat elke diens en biduur in die kerk is en daar uitstap en
> hoereer en verneuk in besigheid want hy het mos sy regverdiging in die
> kerk gekry deur daai 'delete'-knoppie te gaan druk en alles is hom
> vergewe.
Ag nee, man, wat sę jy nou eintlik ander as wat ek gesę het: Daar's goeie en
slegte mense! Ek het my nie uitgelaat oor wie goed en wie sleg is nie - jy
lees agter my woorde wat jy daar wil lees en dan beantwoord jy jou gedagtes,
nie wat ek gesę het nie.
> -----Dit is juis weens sy intelligensie dat ander faktore soos gierigheid
> intree.
Dit kan ook wees dat die Bybel reg is - dat hy nie netso uit die dier
ontwikkel het nie - maar goed gemaak is en later sleg geword het. Of is dié
"scenario" onmoontlik?
>Terwyl ons van gierigheid praat. Sekerlik sal jy weet dat die kerke van
>die rykste organisasies op aarde is? Weet jy dat die NG kerk die grootste
>privaatbesitter van grond in SA is?
Kan jy dié bewering bewys? Wat ookal die totale bates van die NG Kerke (let
wel die meervoud) is, sou ek dit as kwaadwillige propaganda beskou, tensy ek
verkeerd bewys word. Met verwysing na die meervoud, hoewel die NG Kerk se
naam dit nie so duidelik as die Geref. Kerke (meervoud) sę nie, is ons dit
met mekaar eens dat elke gemeente 'n selfstandige kerk is! Elkeen besit sy
eie eiendom in sy eie naam geregistreer. Dus is 'n stelling dat die NG Kerk
die grootste privaatgrondbesitter in die land is, juridies onhoudbaar! Ek
sou verder gaan en sę: Ek sal verbaas wees as die totale bates en inkomste
van elke gemeente een tiende verteenwoordig van die gesamentlike bates van
daardie gemeente se lidmate en hulle gesamentlike inkomste. In elke
gemeente waar ek nog was, was daar ten minste een of meer lidmate wie se
persoonlike bates en inkomste baie meer was as dié van die gemeente. Mag ek
raai: Jou bates en inkomste is waarskynlik meer as dié van al die gemeentes
(ek praat van Doppers, Gatjieponders, Stoepsitters, Apostolies, die hele
boksemdaais) in Windhoek (of is dit Gobabis) saam!
> ----'Beauty is in the eye of the beholder' is die wagwoord. Jy sien
> dinge noodwendig as sleg omdat die mense wegbeweeg van die 'waarheid' van
> die kerke af. Ek sien 'n samelewing sonder dissipline wat besig is om
> uit te torring.
Ek stem saam oor laasgenoemde stelling. Dus on stem saam dat dinge besig is
om slegter te word, nie beter nie.
Kan jy 'n ander of beter kode vir 'n gedissiplineerde samelewing voorstel as
die 6e tot 10e gebod?
- Eer jou vader en moeder...
- Jy mag nie doodslaan nie
- Jy mag nie egbreuk pleeg nie
- Jy mag nie steel nie
- Jy mag nie valse getuienis gee nie
- Jy mag nie ander se vrou of eiendom begeer nie
> ----Jy aanvaar hulle was by en die mense wat dit beleef het, se
> interprepetasie glo jy blindelings? Gaan sit 10 mense langs die pad en
> wag dat hulle 'n ongeluk sien en kyk hoeveel interpretasies jy van
> dieselfde storie kry. Alles hang af van die enkeling se
> waarnemeingsvermoë.
Kyk my ander pos oor hoe dit moontlik is dat die storie oor 'n enkele
ouerpaar 100000 se oorvertelling kon oorleef.
>> (1) Ek is gladnie so seker dat dit nie met dieselfde of selfs groter
>> presisie gebou kan word nie.
> ----Ja? Daar is nog nie 'n kraan gebou wat daai blokke kan optel nie.
> As jy enigiets van bou weet, sal jy weet om op daai groot skaal die klip
> so presies te sny [langs die kant] en dan verplaas bo-op die piramied met
> sulke toleransies, is vandag steeds nie moontlik nie.
Wat probeer jy bewys? Dat lewe van elders daarvoor verantwoordelik is?
Die Griekse tempels is eintlik 'n baie groter argitektoniese en
ingeneursprestasie as die piramides. Het jy geweet dat hulle rotsblokke wat
ook duisende tonne geweeg het, met baie groter presiese gesny, met slotte in
mekaar gepas het om hulle pilare te skep? Dat hulle baie beslis
hysertoestelle moes gehad het waarmee hulle dit gedoen het, want die
moontlikheid om sand teen die bouwerk op te stapel en die blokke op
houtrollers met slawe-arbeid op te sleep, net eenvoudig nie op die Akropolis
bestaan het nie? Het jy geweet dat daardie pilare met 'n effens boog na
buite gemaak is en die betonbalke wat die pilare verbind ook met 'n effense
boog na bo gemaak is, om die optiese illusies wat die dak of pilare hol kon
laat lyk, uit te skakel?
Het jy die Bybelse weergawe van die Israelse slaweverblyf en die bouwerke
wat hulle tot stand gebring het, die voorraadstede Raamses en Pitom, met die
buite-Bybelse gegewens vergelyk en gesien hoe goed dit ooreenkom? Het jy
geweet dat daar 'n tyd was dat Semiete, die Hyksos, oor Egipte geregeer het
wat die Hebreërs goedgesind was - waarskynlik die tyd van Josef! Het jy
geweet dat egte Egiptenare later weer die troon oorgeneem het en die Semiete
verdruk het? Het jy geweet dat daar verstommende baie sout in die kis van
Raamses II gevind is - die Farao van die uittog! - wat die Bybel se verhaal
dat hy in die Rooi See verdrik het, staaf?
Het jy geweet dat die klippe van duisende maat tonnemaat waarmee die Inkas
hulle tempels gebou het, van 'n eiland in die Suidsee oor die see gebring
is? - sonder enige moderne skip?
Weet jy van die klippe wat in die woestyn van Peru lę, wat mens slegs van
baie hoë hoogte af kan sien dat dit verskillende figure uitbeeld?
Het jy al van Von Daniken se boeke oor dié goed gelees?
En nagedink wat die woorde in Genesis 6 beteken dat die hemelwesens met die
dogters van die mense getrou het? In dié dae was die reuse op die aarde,
die manne van naam, toe die hemelwesens kinders by die mense verwek het, sę
die Bybel.
Die Bybelskrywer het klaarblyk beroemde mense hier in gedagte - 'n hoë
beskawing! - wat deur die sondvloed verwoes is.
Het jy ook nagedink wat die woorde van Jesus beteken dat dit in dae voor die
laaste oordeel, sal wees soos in die dae voor die sondvloed - toe mense
getrou en voortgeleef het asof daar nie 'n "disaster" aan die kom is nie?
> -----Hoekom sal hierdie perfekte mens dan ooit foute in kan hę? Jy reken
> die mens is 'volgens die beeld van God' geskape, maar die binnekant is
> vrot? Wil jy vir my sę dat God kan foute maak? Of dat die fout doelbewus
> gemaak is om die mens van Hom afhanklik te maak? Nou kom die vraag op
> hoekom was God so onseker oor sy eie skepping as Hy onseker van sy eie
> produk was?
Kyk my antwoord oor die Totyota hierbo.
> -----Of, omdat geen dier ontwikkel in een dag nie, het iemand dalk die
> agterblyfsels van vorige ledemate waargeneem en aanvaar dat dit pote moes
> wees?
Toegegee. Ek het al fotos van slange gesien met agterpote, netsoos ek ook
al fotos van woestyn-akkedisse sonde pote gesien het wat soos slange seil.
Maar jy dig nou waarnemings van mense wat van evolusie weet toe aan mense
wat beslis nie daarvan geweet het nie.
> ----Soos jy dit wil interpreteer! Net so maklik kon dit fyn
> waarnemingsvermoë gewees het.
Kyk my ander pos oor die waarskynlikheid van oorlewering.
> ----Omdat dit nie vir my belangrik is nie. Jy het hierdie dringende
> behoefte om dit te bewys, ek nie. Dit pla my nie.
Nee, ek het geen behoefte om te bewys nie! Jy het weer die gesprek oor
geloof aan die gang gesit, nie waar nie. Dis jy wat knaend vir my sę daar
is geen bewys nie - dis blote teorie en geloof!
Maar waarom het jy eintlik weer die gesprek na geloof toe laat terugdraai:
Jy sal dit nie erken nie, maar dis omdat jy 'n behoefte na sekerheid het! -
jy wil graag weet wat die waarheid is. Eintlik soek jy na iemand wat jou
kan oortuig dat jy verkeerd is. Terselfdertyd wil jy nie oortuig word nie,
want dan moet jy dinge prysgee wat jy nie wil prysgee nie - en dan erken wat
jy nie wil erken nie!
Torreke
"Hessie" <wrote
En ek dink nie jy weet enigiets van die Dalai
Lama se seksuele geskiedenis. Dit het niks
met die prys van eiers te doen nie. Seks het
niks met die prys van teologiese eiers te doen
nie.
Ek het my nie uitgelaat oor die Dalai Lama se seksuele geskiedenis uitgelaat
nie. Om te sę "seks het niks met die prys van teologiese eiers te doen nie"
is so goed as om te sę: hoer en remoer het niks met teologiese eiers te doen
nie!
Jy het Tutu en die Dalai Lama voorgestel as "broers van mekaar", terwyl jy
die Christenskap van Afrikaanse predikante wat apartheid ondersteun het,
betwyfel het.
Ek het jou gewoon gevra of jy weet waarom die ANCYL Tutu oor sy seksuele
geskiedenis aangevat het. As Tutu se seksuele geskiedenis niks met
teologiese eiers te doene het nie, het die Afrikaanse predikante se
ondersteuning van apartheid niks met hulle Christenskap uit te waai nie.
François het begin wonder oor die teologiese
situasie in sy eie NG Kerk stelsel, wat dikteer
dat Tutu, wat 'n "Christen" is, as "gered" gesine
kan word, terwyl die Dalain Lama, wat nie 'n
"Christen" is nie, nou in die NG Kerk teologie
nie "gered" is nie, en dus nie "hemel" toe kan
gaan in die "hiernamaals" nie. Miskien kan
jy vir François help om te verstaan hoekom?
Ek dink nie Francois het daaroor begin wonder of twyfel nie. Francois het
gewoon vir jou gesę dat Jesus die enigste Weg en die Waarheid en die Lewe
is - niemand na God gaan ,behalwe deur Hom nie. Op grond van dié definisie
aanvaar hy dat die Dalai Lama uitgesluit is. As ek Soois verkeerd gelees
het, moet hy my asseblief reghelp.
Torreke
Torreke skryf
Die gevoelsdrywery wat via die Methodisme in die NG Kerk
> ingekom het, het byvoorbeeld veroorsaak dat die AGS, Die Volle Evangelie
> Kerk in SA, die Evangelies Geref Kerk, almal uit die NG Kerk weggesplinter
> het. Ek dink nie jy sal daaroor stry dat laasgenoemde 3 voluit deel van
> die
> Charismatiese beweging is nie.
Ek neem waar dat jy nou werklik 'n soort van
politiek-teologiese vendetta teen die Metodiste
het. Let byvoorbeeld op hoe jy hulle van
"gevoelsdrywery" beskuldig.
Verkeerd! Ek het baie hoė agting vir die Methodiste. Dit maak my nie blind
vir hulle foute nie, netsoos ek ook nie blind is vir die Doppers se foute
nie. Die Doppers erken dat Wesley en Whitfield godsdienstig vir Engeland 'n
soortgelyke positiewe betekenis gehad het as wat Luther en Calvyn vir die
res van Europa gehad het. Whitfield se teologiese sienings was gereformeerd
en sy sienings oor die uitverkiesingsleer in lyn met dié van Calvyn.
Wesley, daarenteen, het meer geneig na die sienings van die Remonstrante -
lsg. se siening het die amptelike leer van die methodistiese kerke geword.
Soos jy waarskynlik weet, het Wesley en Whitfield in reaksie teenoor die
verstardheid en dorheid van die destydse Anglikaanse Kerk in klein
studiegroepe Bybelstudie en gebedskringe gehou vir 'n herlewing in die kerk.
Soos Luther het hulle eintlik nie bedoel om met die kerk te breek nie, maar
om dit van binne-uit te vernuwe. Baie groot klem is gelź op die werking van
die Heilige Gees en die gevoelsbelewing in die godsdiens. Soos dikwels
gebeur wanneer mense reageer teen één uiterste, het hulle dikwels na die
ander uiterste oorgegaan. Dit is wat ek bedoel met "gevoelsdrywery".
Gesonde godsdiens is 'n gelyke kombinasie van "verstand" en "hart", kennis
en gevoel, rede en emosie!
Jy sien ook die NG
kerk as moeder van die charismatiese beweging,
liewers as om te sien dat die charismatiese
lidmate weggebreek het van die NG Kerk.
Weer verkeerd. Lees weer my sin daaroor en jy sal sien dat ek basies sź wat
jy sź. Oorbeklemtoonde gevoelsgodsdiens wat deur Methodistiese invloed in
die NG Kerk gekom het, het veroorsaak dat sommige NG lidmate en predikante
nader aan die Charistmatiese beweging as aan die gereformeerde godsdiens
staan. Wanneer dié NG lidmate gekonfronteer word met kardinale standpunte
van die gereformeerde leer, word die NG Kerk dikwels te klein vir hulle en
verlaat hulle die NG Kerk om na 'n charistmatiese kerk te gaan. Ek het
persoonlik ervaring van 'n hoe 'n NG gemeente geskeur het nadat 'n dominee
wat sterker na die Methodistiese kant oorgeleun het, opgevolg is deur een
wat baie sterker na die gereformeerde kant oorgeleun het. Die lidmate wat
sterk aanklank by die eerste dominee gevind het, het eenvoudig uitgeloop en
'n Baptiste gemeente gestig.
Is
hierdie standpunte die offisiėle standpunte van
die Dopper Kerk?
Nee. My eie waarnemings!
Ek wil eintlik nie oor bogenoemde stry nie.
Alles wat jy sź is seker waar. Maar van al die
Kerke wat ek in SA teengekom het ( meestal
waar ek gewerk het in veral Anglikaanse,
Metodiste en Amerikaanse sendingskole en
dan natuurlik die NG Kerk waarin ek grootgeword
het) het ek die hoogste respek vir die Metodiste
Kerk. Hulle het op die hoogtepunt van apartheid
hulself ten volle teen Bantoe-Onderwys uitgespreek,
en moes die beheer van hulle skole opgee aan
regeringskontrole, maar het die moed gehad om
beheer te behou oor die koshuise, en het op so
'n manier nog 'n lig in die donker probeer laat
brand. Ek het ook opgemerk dat veral die
Skotse teenwoordigheid onder die onderwysers
in swart skole die meeste byval by swart studente
gevind het. Skotte was natuurlike onderwysers en
het van die beste sekondere onderwysinrigtings
in SA gestig.
Ek deel jou opinie oor die Skotte. Die Geref Kerke in SA het volledige
kerkverband met die Free Church. Vir die liefdeswerk van die Methodiste
onder die minder-bevoorregtes het ek ook baie hoė agting! - dit laat die
gereformeerdes beskaamd staan.
Ek kan my nie uitlaat oor die oorname van hulle skole onder die
apartheidsbewind nie, want ek weet niks daarvan af nie. Wat ek wel vir jou
wil sź, is: Die ANC het dié voorbeeld van die NP oorgeneem, en is stadig
maar seker besig om die inisiatiewe van die burgerlike samelewing dood te
wurg. Hulle het na 1994 die Geref Kerke se sending-hospitaal by Siloam
oorgeneem. Twee jaar gelede het hulle al die SANTA TB hospitale oorgeneem.
Hulle is in die proses om nog NGO hospitale oor te neem. Al hierdie
inrigtings was baie beter en meer koste-effektief bestuur as wat die
staat dit (kan) doen. Die agteruitgang na die oornames is sigbaar vir almal
om te sien. Ek meen dat hulle ook een of ander tyd die welsyns-inrigtings
sal oorneem. As die NP-regering behep daarmee was om die
hele samelewing te beheer - die ANC nog baie meer!
Hessie
Torreke skryf
As Tutu se seksuele geskiedenis niks met
> teologiese eiers te doene het nie, het die Afrikaanse predikante se
> ondersteuning van apartheid niks met hulle Christenskap uit te waai nie.
Nee, jy is verkeerd. Jy probeer NG predikante wat
'n diktatorskap goedpraat terwyl hy voorgee dat hy
op die kansel preek van die leer van die liefde,
gelykstel met die seksuele agtergrond van 'n jong
man wat miskien bietjie oor die tou getrap het. Dis
hierdie soort goedpraat van euwel wat die skrikbewind
van die laaste deel van die 20ste eeu in SA moontlik
gemaak het.
Gloudina
Hessie
Torreke skryf
> Ek dink nie Francois het daaroor begin wonder of twyfel nie. Francois het
> gewoon vir jou gesê dat Jesus die enigste Weg en die Waarheid en die Lewe
> is - niemand na God gaan ,behalwe deur Hom nie. Op grond van dié definisie
> aanvaar hy dat die Dalai Lama uitgesluit is. As ek Soois verkeerd gelees
> het, moet hy my asseblief reghelp.
François was doodgewoon eerlik in sy deduksie
dat die teologiese standpunt wat hy huldig die
Dalai Lama verdoem as nie "gered" nie, as iemand
wat nie "hemel" toe gaan nie. Ek dink dat François
heelwaarskynlik ongemaklik voel met hierdie
situasie, en heelwaarskynlik begin wonder of sy
teologiese denke nie erens van die spoor geloop
het nie.
Gloudina
Francois Human
nie......
>Torreke skryf
> Ek dink nie Francois het ....... knip
> Hessie skryf .......
> Ek dink dat François heelwaarskynlik ongemaklik voel met............
> knip
Francois Human
Ek sien dit as 'n teken van volwassenheid as 'n mens kan erken dat ander
mense ander standpunte kan huldig as jyself. Dit beteken egter nie dat 'n
mens twyfel in jou eie standpunt nie.
Ek is definitief ongemaklik daarmee dat die Dalai Lama, of enige ander mens
verlore gaan. Ek sien die antwoord so helder dat dit vir my ongelooflik
ongemaklik is dat ander dit nie kan raaksien nie, maar anders as die Spaanse
Inkwisisie en soortgelyke "christelike" instansies besef ek dat daar geen
manier is om iemand te dwing om jou standpunt in te sien of te aanvaar nie.
Ek glo steeds dat die oortuiging nie van mense af kom nie, maar van God.
Kyk 'n bietie terug na my eerste pos in hierdie draad(thread) waar ek vier
moontlikhede of scenario's (effens tong-in-die-kies) skets. Maak nie saak
watter pad jy kies nie, dis altyd voordelig vir die wêreld as ons Jesus sou
volg.
Groetnis
"Hessie" <bou...@rogers.com> wrote in message
news:1166794414.0...@79g2000cws.googlegroups.com...
Suidwester
> Die kerk is gestuur om God se boodskap oor skepping, sondeval en
> sondig nie. Dieboodskap is juis dat almal in sonde geval het en verlossing
> nodig het.
maklike uitweg om te sê dat almal in sonde verval het en dat hulle moet
gered word. As jy moes uitsonderings maak, wie sou daai bepaling gemaak
het van wie is sondig en wie nie?
> Jy kan dit "twak" noem, maar ek dink jy het nie regtig nagedink oor wat ek
> sê nie. Hoe dink jy: Is iemand wat 'n misdaad pleeg en nie gevang word
> nie, nie gestraf nie? Terwyl hy die hele tyd oor sy skouer loer, in
> spanning leef oor wanneer hy uitgevang word, sy hele lewe 'n leuen word!
> Dan praat ek nie eens van die feit dat sy bedrog en onvermoë om die saak
> in die reine te bring, noodwendig tot straf in die bedeling hierna moet
> lei nie - lsg aanvaar jy immers nie!
----Jy verstaan nie lekker nie. Jy en jou kerk maak reëls wat jy op almal
wil toepas, of die buite-kerker homself onderwerp aan die reëls of nie.
>> ----Propaganda.
>
> Jou opinie! Maar ek aanvaar dat alle dinge "uit God en deur God is" -
> dus ook my geloof! My geloof is soos my lewe 'n geskenk wat ek ontvang
> het!
----Wat ek jou gun en ek nie vir jou probeer vertel jy is verkeerd om so te
glo nie.
>
> Ag nee, man, jy is 'n baie intelligente persoon! Jy wéét goed dat jy nie
> my argumente beantwoord nie, maar bloot ignoreer, systap of uitvee! Dit
> het niks te doen met my storie glo nie, maar alles te doen argument wat jy
> nie met téén-argument kan weerlê nie!
----Miskien moet jy minder preek en op die punt hou? Jou storie is altyd
baie lank.
>
> Weer systap jy my stelling dat "feite" vir jou net dit is wat jy
> sintuiglik kan waarneem.
----Hoe anders wil jy dit waarneem? Dit wat ek kan sien, voel en vat, dis
waar. Dis konkreet.
>
> Ek kan met die definisie saamleef - gedeeltelik altans! Maar hoe bewys
> jy voor die Hof dat iemand die waarheid praat oor iets wat nie getoets kan
> word teen fisiese feite of iemand anders se getuienis nie - byvoorbeeld as
> die persoon die enigste getuie is? Deur sy getuienis te toets oor dit
> "wat getoets kan word aan ander modelle". En as die getuienis
> geloofwaardig is op dit wat gekontrolleer kan word, aanvaar jy die
> getuienis wat nie gekontrolleer kan word nie, as bewys! Dis waarom
> kruisverhoor draai - om die geloofwaardigheid van die getuienis te toets!
> As jy nie die teendeel kan bewys nie, staan die getuienis as bewese! Ons
> ganse regstelsel berus op dié bewysreg!
-----Ja en die wetenskap is besig om so te vorder op forensiese gebied dat
die moontlikhede van foute met veroordelings al kleiner raak.
>
> Nie 'n wonderwerk nie! - LOGIKA! - FEITE!
> Ek beroep my op die getuienis van Biljoene x Biljoene x Biljoene x
> Biljoene - 'n ontelbare aantal! - lewende selle wat uit ander lewende
> selle gekom het - lewe uit lewe! - teenoor nie 'n greintjie getuienis van
> 'n enkele lewende sel wat spontaan ontstaan het - lewe uit dooie
> materie! - nie!
>
> As iemand aan 'n wonderwerk glo - 'n wonderwerk sonder iemand wat dit
> veroorsaak het! - dan's dit jy wat glo at lewe vanself ontstaan het!
----Vir wie skree jy? Kalm, kalm, rustig nou! Dat 'n mens nou so
opgewonde kan raak oor een ou selletjie se ontstaan!
>
>> ----So jy reken as 'n mens goed is, kan hy swak van beginsel wees? Nee
>> wat swaer, ek stem nie saam nie. Jy het nie 'n kerk of 'n lable om jou
>> nek nodig om goed te wees nie. Dit lê in jou karakter en jou beginsels.
>> As Adam en Eva so maklik verlei kon word, dan was iets verkeerd met
>> hulle. Dis presies hier wat ek nie kan verstaan hoekom so 'n wese met
>> sulke swak beginsels geskape sou wees? Sodat die mens vir ewig van sy
>> Skepper afhanklik sou wees? Klink vir my al soos die nuwe
>> Afrika-politiek. Hoe die dom donners arm en behoeftig en onder beheer
>> sodat hulle nie sonder jou kan klaarkom nie!
>
> Die mens is vir ewig van sy Skepper afhanklik! - so in sy hand dat jy jou
> teen sy wil nie kan roer of beweeg nie - elke asemteug wat jy gee en elke
> hartklop deur sy genade is. Dat Hy mense nie dadelik straf nie, maar
> "rope" gee, is ook genade - geleentheid om te bekeer of die beker vol te
> maak. Hy verdra ook die wêreld en sondes wat gedoen word, ter wille van
> sy gelowiges!
----Dis wat jy glo, ek nie.
>
> Jy praat strooi, en jy weet dit. As iemand sy Toyota omgooi, beteken dit
> dan dat Toyota 'n swak voertuig gebou het - natuurlik nie!
----Ek het nooit gesê 'n Toyota is 'n perfekte voertuig nie, maar as ek sê
'n Toyota is vervaardig na die beeld van die perfekte kar wat nooit omgegooi
kan word nie en hy word gerol, dan sou ek oor die perfekte-kar storie
twyfel.
>
> Dit kan ook wees dat die Bybel reg is - dat hy nie netso uit die dier
> ontwikkel het nie - maar goed gemaak is en later sleg geword het. Of is
> dié "scenario" onmoontlik?
----So jy reken die skepping was nie so perfek nie? Die skuld vir die
imperfeksie ken jy toe aan wat? Hoekom enigsins vir Adam en Eva onder
versoeking plaas? Wat was die doel daarvan in dié perfekte wêreld? Om
hulle afhanklik te maak? Skone, suiwer, politiek.
>
> Kan jy dié bewering bewys? Wat ookal die totale bates van die NG Kerke
> (let wel die meervoud) is, sou ek dit as kwaadwillige propaganda beskou,
> tensy ek verkeerd bewys word. Met verwysing na die meervoud, hoewel die
> NG Kerk se naam dit nie so duidelik as die Geref. Kerke (meervoud) sê nie,
> is ons dit met mekaar eens dat elke gemeente 'n selfstandige kerk is!
> Elkeen besit sy eie eiendom in sy eie naam geregistreer. Dus is 'n
> stelling dat die NG Kerk die grootste privaatgrondbesitter in die land is,
> juridies onhoudbaar! Ek sou verder gaan en sê: Ek sal verbaas wees as die
> totale bates en inkomste van elke gemeente een tiende verteenwoordig van
> die gesamentlike bates van daardie gemeente se lidmate en hulle
> gesamentlike inkomste. In elke gemeente waar ek nog was, was daar ten
> minste een of meer lidmate wie se persoonlike bates en inkomste baie meer
> was as dié van die gemeente. Mag ek raai: Jou bates en inkomste is
> waarskynlik meer as dié van al die gemeentes (ek praat van Doppers,
> Gatjieponders, Stoepsitters, Apostolies, die hele boksemdaais) in Windhoek
> (of is dit Gobabis) saam!
-----Lank gelede is die opnames gepubliseer in die Beeld, as ek reg onthou.
Dink net, op elke dorp en stad is daar kerke met hulle eie kerkgebou, saal
en pastorie. Die grond is oor die algemeen geskenk aan die kerk deur die
regering. Die geboue kom uit die gemeente se gatsak uit. Valueer een
gemiddelde kerk se grond en gebou, sy pastorie se erf en gebou en dan maak
jy somme. Ek glo wat jy sê dat elke gemeente het sy eie kerk en pastorie,
maar as daai gemeente skielik ophou bestaan, wat word van die grond en
gebou? Gaan dit terug na die regering, die gemeente of na die NG se
bestuur?
>
> Ek stem saam oor laasgenoemde stelling. Dus on stem saam dat dinge besig
> is om slegter te word, nie beter nie.
> Kan jy 'n ander of beter kode vir 'n gedissiplineerde samelewing voorstel
> as die 6e tot 10e gebod?
> - Eer jou vader en moeder...
> - Jy mag nie doodslaan nie
> - Jy mag nie egbreuk pleeg nie
> - Jy mag nie steel nie
> - Jy mag nie valse getuienis gee nie
> - Jy mag nie ander se vrou of eiendom begeer nie
----Daaroor stry ek nie. Ek stry oor die mense wat hulleself aanstel om
hierdie wette toe te pas. Ek het nie nodig om vertel te word wat die wet
is nie, ek weet dit.
> Kyk my ander pos oor hoe dit moontlik is dat die storie oor 'n enkele
> ouerpaar 100000 se oorvertelling kon oorleef.
-----Jy sal moet sien hoe 'n Jan Spies of Tolla-storie deur die jare leef en
groei....
>
> En nagedink wat die woorde in Genesis 6 beteken dat die hemelwesens met
> die dogters van die mense getrou het? In dié dae was die reuse op die
> aarde, die manne van naam, toe die hemelwesens kinders by die mense verwek
> het, sê die Bybel.
----Ek ken nie die Bybel so goed nie, maar jy reken dus dat daar mense in
die buitenste ruim ook is? As dit so is, wat het van hulle geword en dit
los nog nie die tegnologiese probleem van magtige strukture op nie. Tensy
daar ander outjies op hierdie aarde was wat ons nie ken nie en die 'n
nageslag gelos het?
> Maar jy dig nou waarnemings van mense wat van evolusie weet toe aan mense
> wat beslis nie daarvan geweet het nie.
----Maar dit het nie hul waarnemingsvermoë beïndvloed nie.
> Maar waarom het jy eintlik weer die gesprek na geloof toe laat terugdraai:
> Jy sal dit nie erken nie, maar dis omdat jy 'n behoefte na sekerheid
> het! - jy wil graag weet wat die waarheid is. Eintlik soek jy na iemand
> wat jou kan oortuig dat jy verkeerd is. Terselfdertyd wil jy nie oortuig
> word nie, want dan moet jy dinge prysgee wat jy nie wil prysgee nie - en
> dan erken wat jy nie wil erken nie!
----Jy draal. Dis maar net 'n interessante gesprek.
>
>
Suidwester
> Ek moet sę: Hoe méér ek met jou praat en jy my dwing om van my geloof
> rekenskap te gee, hoe stérker word my geloof in God! Jy laat my nie
> twyfel
> nie, Suidwester, jy maak my net sekerder van my saak - veral as ek sien
> hoe
> jy nie vir my argumente antwoorde het nie en dit telkens systap.
> Dankie daarvoor!
-----Lekker om van diens te wees....en jou aanmekaar die geleentheid gee om
te preek. Jy vat hom so van 'n kant af en dan maak jy hom bymekaar en druk
dit in 'n hoek vas, maar jy herhaal en herhaal en ek raak aan die slaap.
Dis moeilik om jou lang stories mee by te hou.
Jy vergelyk egter nie appels met appels nie, want jy wil die moderne,
ontwikkelende mens gelyk stel aan die manne doer aan die begin as jy sę dat
jy eintlik van die beginners verwag om dieselfde begrip en ontwikkeling te
hę as wat die mens vandag het. Dis presies hoekom die kerke so floreer het
tot so 'n dekade of twee terug en deesdae so effe swaar trek omdat die
moderne mens meer ingelig is en oor dinge lees en praat wat vroeër eintlik
taboe was eintlik omdat jy dit nie kan logies verduidelik nie. Kinders is
grootgemaak in hierdie tradisie van blindelingse geloof. Soos jy sę, dit
is vir baie jare oorgedra van geslag tot geslag. Hoekom?
Omdat die mens oor die algemeen 'n vertroosting soek vir hulle foute en
probleme. Dis soveel makliker om vir 'n mens te sę wie se kind dood is in
'n ongeluk, dat dit die Here se wil was, as om vir hom te vertel dat eintli
is hy as ouer verantwoordelik want eerstens het hy nie sy kind ordentlik
leer bestuur nie, en tweedens, het hy hom nie geleer om drank
verantwoordelik te gebruik nie en derdens het die snuiter te vinnig gery.
O, en moenie vergeet nie, hoekom het jy nie gesorg dat sy kar se bande in 'n
goeie toestand is nie? Meneer, mevrou, eintlik is julle kind se dood julle
eie skuld.
So kom die mense letterlik weg met moord want die maklike uitweg word
vir hulle daar gestel. Ek is bereid om my kop op 'n blok te sit dat meeste
mense in die kerk gaan sit hoofsaaklik juis vir hierdie rede. Morele
ondersteuning vir sy eie swakheid. Dit laat jou toe om vryer te leef weg
van jou verantwoordelikhede af.
Ek probeer jou ook nie oortuig weg van jou geloof af nie......
knersus
>Torreke:
>> Kan jy dié bewering bewys? Wat ookal die totale bates van die NG Kerke
>> (let wel die meervoud) is, sou ek dit as kwaadwillige propaganda beskou,
>> tensy ek verkeerd bewys word. Met verwysing na die meervoud, hoewel die
>> Elkeen besit sy eie eiendom in sy eie naam geregistreer. Dus is 'n
>> stelling dat die NG Kerk die grootste privaatgrondbesitter in die land is,
>> die gesamentlike bates van daardie gemeente se lidmate en hulle
>> gesamentlike inkomste. In elke gemeente waar ek nog was, was daar ten
>> minste een of meer lidmate wie se persoonlike bates en inkomste baie meer
>> was as dié van die gemeente. Mag ek raai: Jou bates en inkomste is
>> waarskynlik meer as dié van al die gemeentes (ek praat van Doppers,
>> Gatjieponders, Stoepsitters, Apostolies, die hele boksemdaais) in Windhoek
>> (of is dit Gobabis) saam!
> -----Lank gelede is die opnames gepubliseer in die Beeld, as ek reg onthou.
> Dink net, op elke dorp en stad is daar kerke met hulle eie kerkgebou, saal
> en pastorie. Die grond is oor die algemeen geskenk aan die kerk deur die
> regering. Die geboue kom uit die gemeente se gatsak uit. Valueer een
> gemiddelde kerk se grond en gebou, sy pastorie se erf en gebou en dan maak
> jy somme. Ek glo wat jy sę dat elke gemeente het sy eie kerk en pastorie,
> maar as daai gemeente skielik ophou bestaan, wat word van die grond en
> gebou? Gaan dit terug na die regering, die gemeente of na die NG se
> bestuur?
Torreke is reg. Elke gemeente is 'n regspersoon, en die eiendom behoort
aan daardie regspersoon. As die gemeente ophou bestaan, kan die kerk
(soos al die bates wat aan die regspersoon behoort het) verkoop word,
afhanklik van die oorspronklike titelakte se voorwaardes (byv as die
grond in perpetuele huurpag van die dorpsraad aan die kerk geskenk is,
moet dit teruggaan na die dorpsraad toe, ens).
Knersus
Suidwester
"knersus" <os...@knersus.net> wrote in message
news:emir2l$kpt$1...@ctb-nnrp2.saix.net...
kollektief tot voordeel van die kerk aangewend en om inkomste genereer.
Sal jy my kan vertel of die kerk belasting betaal? Ek weet jy gaan vir my
sę dat die kerk 'n nie-winsgewende organisasie is, maar die grense word
lelik gerek in die dat die inkomste wat genereer word, aangewend word bloot
nie net vir welsyn nie, maar ook om amptenary te vergoed. Maw dis 'n
besigheid wat net lekker gelyk breek en nie wins maak nie, maar al die
onkostes word gedek.
knersus
> kollektief tot voordeel van die kerk aangewend en om inkomste genereer.
> Sal jy my kan vertel of die kerk belasting betaal? Ek weet jy gaan vir my
> sę dat die kerk 'n nie-winsgewende organisasie is, maar die grense word
> lelik gerek in die dat die inkomste wat genereer word, aangewend word bloot
> nie net vir welsyn nie, maar ook om amptenary te vergoed. Maw dis 'n
> besigheid wat net lekker gelyk breek en nie wins maak nie, maar al die
> onkostes word gedek.
Ek verstaan nie wat jy wil sę nie. Elke nie-winsgewende of
welsynsorganisasie werk so. Het jy 'n probleem dat 'n kerk sy amptenare
vergoed? Ek is nie 100% seker nie, maar sover ek weet moet kerke nog
steeds belasting betaal - daar is altyd BTW en munisipale heffings, maar
ek dink "nie-winsgewend" beteken outomaties "geen belasting" want daar
is nie wins om belasting op te betaal nie. Terloops, meeste kerke wat
ek van weet word in werklikheid op 'n verliesbasis bedryf - daar is
bloot nie genoeg geld om alles te doen wat hulle moet/behoort te doen
nie. Baie predikante en pastore is "tentmakers", m.a.w doen nog steeds
'n 9-5 werk, én bedien die Woord.
So, wat wou jy eintlik sę?
Knersus
Suidwester
daaroor of die NG kerk een van die grootste grondeienaars is in SA. Jy
reken toe dat elke kerk sy eie grond besit en ek reken dat elke kerk behoort
tot die NG-groep en as sulks, maak dit die NG-groep die eienaars van die
grond. Grond wat verniet gekry is.
Toe is daar die storie oor nie-winsmakende organisasies. Dis een van
die lekkerste gate in die belastingwette wat bestaan. Die vraag by my is,
is of 'n organisasie wat geld bymekaarmaak om 'n vaste BATE te bou, nie wins
maak nie? As hulle genoeg geld in om 'n predikant aan te stel teen 'n
heftige salaris en byvoordele [soos 'n pastorie te bou = BATE], dan het
hulle mos eintlik reeds wins gemaak?
knersus
> -----Hoekom antwoord as jy nie verstaan wat ek sę nie? Die redenasie gaan
> daaroor of die NG kerk een van die grootste grondeienaars is in SA. Jy
> reken toe dat elke kerk sy eie grond besit en ek reken dat elke kerk behoort
> tot die NG-groep en as sulks, maak dit die NG-groep die eienaars van die
> grond. Grond wat verniet gekry is.
> Toe is daar die storie oor nie-winsmakende organisasies. Dis een van
> die lekkerste gate in die belastingwette wat bestaan. Die vraag by my is,
> is of 'n organisasie wat geld bymekaarmaak om 'n vaste BATE te bou, nie wins
> maak nie? As hulle genoeg geld in om 'n predikant aan te stel teen 'n
> heftige salaris en byvoordele [soos 'n pastorie te bou = BATE], dan het
> hulle mos eintlik reeds wins gemaak?
Miskien moet jy gaan oplees wat "wins" is. Vaste bates tel nie onder
"wins" nie. En die feit is nog steeds dat daar nie 'n sentrale
regspersoonlikheid is wat al die grond of geboue besit nie. Lees weer:
NG gemeentes (ek vermoed alle nie-Katolieke kerke) is elkeen 'n
regspersoonlikheid in eie reg. Wat gemeente A met sy geld/ geboue doen
het regtens geen saak met gemeente B te maak nie. Dus is dit absurd om
te beweer dat "elke kerk behoort aan die NG-groep". Net soos wat dit
absurd is om te sę dat alle rugbyklubs aan Rugby SA behoort.
En waar presies kom jy daaraan dat die grond aan hulle geskenk is?
Kyk, ek gun jou nie-kerklikheid en ongeloof, maar moenie probeer
"mileage" maak uit leuens en halwe waarhede soos die nie, dit pas nie by
jou nie.
Knersus
Suidwester
> Knersus
-----Ek probeer nie 'milage' kry uit my nie-kerklikheid nie, dis 'n blote
redenasie. Dis jy wat emosioneel oor die saak raak. Ek het in my leeftyd
al 'n kerk en -saal en pastorie ontwerp, of twee, en in elke geval was dit
geskenkde grond wat die munisipaliteit toestaan aan die kerke. Bou die
kerk daarop geboue en die kerk sou onder gaan, dan het hy die eerste reg om
die geboue aan 'n ander kerk te verkoop [wie anders sal sulke geboue wil
koop?]. Dis tog seker net logies dat die geboue veel meer werd sou wees as
die waardasie van die grond?
Verder het ek met een van die ouderlinge hier by ons gesels en hy sę
elke kerk tree op asof hy sy paadjie alleen loop, maar hulle groot besluite
is steeds onderhewig aan goedkeuring van die 'Ring' [ek dink]. 'n Enkele
gemeente kan nie self besluit hulle is nou poegaai nie en besluit om deure
toe te maak nie. Hulle kan ook nie sommer net hulle eie bates vervreem
nie. Dit, my vriend, beteken dat hulle aan die groter groep verantwoording
doen, of hoe? Jy sal ook vind dat as jy en Torreke sou besluit om 'n kerk
op Holoog wil begin, gaan die dorpsraad eers sertifikate aanvra van julle
kerk se hoofleiersraad [wa's dit?] dat julle wel 'n gemeente van die kerk is
en sekerhede gaan van die groot raad af verwag word voor julle 'n erf gaan
kry.
Bates nie wins nie? Ja? So jy reken as jy al jou 'wins' in vaste
bates insteek, gaan die mense reken jy maak niks wins nie? Lekker....in
watter Utopia bly jy?
knersus
Kyk, jy kan redeneer soos jy wil. VOOR DIE WET is elke gemeente 'n
afsonderlike entiteit. En daarvolgens is die gemeente se bates sy eie.
Punt. Dat hulle eers die ring/sinode moet raadpleeg voor hulle boedel
oorgee is amper dieselfde as wat 'n rugbybond aan die oorkoepelende
SARFU of SRU (wat ook al hulle naam is) behoort - hulle lę hulle by die
reëls en regulasies van die oorkoepelende liggam neer, maar hul eiendom
is en bly hul eiendom.
Wat betref skenkings. In die ou dae was dit dalk grond wat geskenk is,
maar by ons definitief nie meer nie. Die gemeente hier moes hulle grond
van die stadsraad koop. Dieselfde met die gemeente waar ek eintlik
inskakel (Groenkloof). Dieselfde met die gemeente waar ek oorspronklik
in aangeneem is. Wat wel ook baie gebeur is dat die gemeente die grond
op huurpag kry, teen 'n nominale huur per jaar, gewoonlik baie laag.
Maar dan behoort die grond nog altyd aan die plaaslike raad.
Verder, oor wins: Volgens alles wat ek geleer het is wins altyd =
inkomste - uitgawe. Bates en laste word apart van inkomste en
uitgawerekeninge gehou in al die boekhoudingstelsels wat ek ken.
"Balance sheet" teenor "Income and expense statement". Geen besigheid
wat ek ken se bates en laste word by die bepaling van hul wins gebruik
nie. Vandaar my opmerking om weer te gaan lees hoe wins bepaal word.
Dit lyk in elk geval nie of die gesprek gaan verder vorder nie: jy het
jou idees oor hoe kerke en gemeentes werk, ek het myne, en jou wins is
nie dieselfde as myne nie. So be it.
Cheers.
Annette
Bates en laste word apart van inkomste en
uitgawerekeninge gehou in al die boekhoudingstelsels wat ek ken.
"Balance sheet" teenor "Income and expense statement". Geen besigheid
wat ek ken se bates en laste word by die bepaling van hul wins gebruik
nie. Vandaar my opmerking om weer te gaan lees hoe wins bepaal word.
Annette:
As daar nie bates is nie, is daar nie waardevermindering in die wins en
verlies nie.
As daar nie laste is nie, is daar nie rentebetalings in die wins en verlies
nie.
Net soos wat die uiteindelike wins of verllies 'n balansstaatinskrywing
is, net so het dit wat in die balansstaat is, wel 'n invoed op die wins en
verlies.
Torreke
"Hessie" < wrote
Ek het nie die moontlike seksuele misstappe van 'n jongman met die NG
predikante se goedpraat van 'n diktatorskap vergelyk nie. Die woorde "Tutu
se seksuele geskiedenis" kan tog na niks anders verwys as alles wat hy
seksueel gedoen het vandat hy seksueel aktief geword het tot op datum nie.
Wat weet jy van Tutu se seksuele geskiedenis toe hy hoof van die Anglikaanse
kerk in SA was? - dadels! Nou herhaal ek: As Tutu se seksuele geskiedenis
niks met teologiese eiers te doene het nie, het die Afrikaanse predikante se
ondersteuning van apartheid niks daarmee te doene nie! Wat ek vir jou
probeer tuisbring is dat mens nie 'n predikant se Christenskap in twyfel kan
trek, omdat hy 'n fout gemaak het nie - dan sou daar gewoon géén predikant
wees wat as "Christen" kwalifiseer nie, want almal maak foute en het sonde!
Iemand wat sę dat die Afrikaanse predikante die regering kritiekloos
ondersteun het, praat buitendien strooi! En dis in elk geval ernstig te
betwyfel of die huidige sekulęre grondwet én regering én beleid meer
"christelik" is as die vorige een!
Torreke
"Hessie" <wrote
François was doodgewoon eerlik in sy deduksie
dat die teologiese standpunt wat hy huldig die
Dalai Lama verdoem as nie "gered" nie, as iemand
wat nie "hemel" toe gaan nie. Ek dink dat François
heelwaarskynlik ongemaklik voel met hierdie
situasie, en heelwaarskynlik begin wonder of sy
teologiese denke nie erens van die spoor geloop
het nie.
Ek sou dit waardeer as Soois dié punt wil opklaar.
Torreke
"Suidwester" < wrote
>
>> Knersus
> -----Ek probeer nie 'milage' kry uit my nie-kerklikheid nie, dis 'n blote
> redenasie. Dis jy wat emosioneel oor die saak raak. Ek het in my
> leeftyd al 'n kerk en -saal en pastorie ontwerp, of twee, en in elke geval
> was dit geskenkde grond wat die munisipaliteit toestaan aan die kerke.
> Bou die kerk daarop geboue en die kerk sou onder gaan, dan het hy die
> eerste reg om die geboue aan 'n ander kerk te verkoop [wie anders sal
> sulke geboue wil koop?]. Dis tog seker net logies dat die geboue veel
> meer werd sou wees as die waardasie van die grond?
Al erwe waarvan ek weet wat aan kerke geskenk is, is in die 19e eeuse Pta
toe Pres. Kruger - let wel! - 2 erwe elk aan die kerke geskenk het, maar net
een aan die Joodse gemeenskap. Toe die Jode hom vra waarom hulle net een
erf kry, het hy glo geantwoord dat dit is omdat hulle net aan een testament
glo.
Uit my persoonlike ervarings weet ek net van elke kerk wat maar eenvoudig sy
eiendomme moet koop uit die fondse wat die gemeente bymekaarmaak.
> Verder het ek met een van die ouderlinge hier by ons gesels en hy sę
> elke kerk tree op asof hy sy paadjie alleen loop, maar hulle groot
> besluite is steeds onderhewig aan goedkeuring van die 'Ring' [ek dink].
> 'n Enkele gemeente kan nie self besluit hulle is nou poegaai nie en
> besluit om deure toe te maak nie. Hulle kan ook nie sommer net hulle eie
> bates vervreem nie. Dit, my vriend, beteken dat hulle aan die groter
> groep verantwoording doen, of hoe?
Nee, jy werk met 'n hierargiese kerkbegrip. Dis waar van die Roomse en
Anglikaanse (lsg op Roomse geskoei) en Ortodokse stelsels. Ook van die sg.
Kollegialistiese stelsels wat die kerk as 'n mensgemaakte vereniging sien.
Maar beslis nie van die gereformeerde kerkregeringstelsel nie. Die ring en
die kerkraad is GELYK! 'n Ring is nie 'n hoër vergadering nie, maar 'n
meerdere vergadering - d.i. méér kerke (l.w. meervoud) wat saam besluit.
Omdat die kerke saam besluit het, is 'n individuele kerk aan die besluit
gebind - soos wat enige individuele persoon aan die besluit van enige
vergadering waarvan hy/sy deel was, gebind is. Dit is logies dat 'n
individuele gemeente nie alleen sal besluit oor die sluiting van daardie
gemeente of die stigting van 'n nuwe gemeente nie, omdat dié besluite die
ander kerke binne die kerkverband (groep) raak. Dit het niks met
"verantwoording doen" te doen nie.
> Jy sal ook vind dat as jy en Torreke sou besluit om 'n kerk op Holoog wil
> begin, gaan die dorpsraad eers sertifikate aanvra van julle kerk se
> hoofleiersraad [wa's dit?] dat julle wel 'n gemeente van die kerk is en
> sekerhede gaan van die groot raad af verwag word voor julle 'n erf gaan
> kry.
Die gereformeerde kerke (verwysend na Doppers, Gatjieponders, Stoepsitters,
APK, Evangelies Geref. ens.) het g'n "hoofleiersraad" nie. Dit klink vir
my na die AGS of Volle Evangelies - kerke wat 'n kollegialistiese stelsel
het - wat inherent hierargies is.
Natuurlik sal enige organisasie wat eiendom wil koop, moet bewys dat dit 'n
regspersoon is wat regtens eiendom kan besit.
> Bates nie wins nie? Ja? So jy reken as jy al jou 'wins' in vaste
> bates insteek, gaan die mense reken jy maak niks wins nie? Lekker....in
> watter Utopia bly jy?
Jy werk met 'n verouderde begrip van die belastingwet. In SA word GEEN
kerk, NGO, Art. 21 mpy, ens. meer outomaties van inkomstebelasting
kwytgeskeld nie. Elkeen moet bewys dat hy nie wins maak nie, om as
nie-winsgewende organisasie geregistreer te word en nie belasting te betaal
nie. As jy wins maak, al is jy 'n kerk of 'n NGO, betaal jy belasting. Ek
wéét want ek is nie net in die kerk nie, maar ook al baie jare as
vrywilliger by 'n NGO betrokke! (Terloops, miskien verstaan jy nou waar ek
aan my kennis oor die werking van die staatsdiens kom)
Torreke
"Suidwester" <wrote
>
> "Torreke" <tor...@toktokkie.net> wrote in message
> news:emdtk9$qvg$1...@ctb-nnrp2.saix.net...
>> Ek moet sę: Hoe méér ek met jou praat en jy my dwing om van my geloof
>> rekenskap te gee, hoe stérker word my geloof in God! Jy laat my nie
>> twyfel
>> nie, Suidwester, jy maak my net sekerder van my saak - veral as ek sien
>> hoe
>> jy nie vir my argumente antwoorde het nie en dit telkens systap.
>
>> Dankie daarvoor!
> -----Lekker om van diens te wees....en jou aanmekaar die geleentheid gee
> om te preek. Jy vat hom so van 'n kant af en dan maak jy hom bymekaar en
> druk dit in 'n hoek vas, maar jy herhaal en herhaal en ek raak aan die
> slaap. Dis moeilik om jou lang stories mee by te hou.
Ja, ek is omslagtig. Maar nee, niks wat jou aan die slaap behoort te sus
nie. Jy gebruik 'n gerieflike verskoning om nie die argument te beantwoord
nie, maar dit net eenvoudig uit te vee - want jy het nie 'n antwoord vir my
argument nie!
> Jy vergelyk egter nie appels met appels nie, want jy wil die moderne,
> ontwikkelende mens gelyk stel aan die manne doer aan die begin as jy sę
> dat jy eintlik van die beginners verwag om dieselfde begrip en
> ontwikkeling te hę as wat die mens vandag het.
Nee, ek probeer juis sę dat hulle nie oor die kennis kon beskik het wat in
die Bybel neerslag gevind het nie, behalwe as Iemand baie intelligenter en
met meer kennis hulle ingelig het.
>Dis presies hoekom die kerke so floreer het tot so 'n dekade of twee terug
>en deesdae so effe swaar trek omdat die moderne mens meer ingelig is en oor
>dinge lees en praat wat vroeër eintlik taboe was eintlik omdat jy dit nie
>kan logies verduidelik nie. Kinders is grootgemaak in hierdie tradisie
>van blindelingse geloof. Soos jy sę, dit is vir baie jare oorgedra van
>geslag tot geslag. Hoekom?
Strooi! Die moderne mens is meer liefhebber van homself as liefhebber van
God! - dis maar al waarom mense hulle rug op God en die kerk draai. Die
moderne mens wil net vir homself leef en sy eie selfsugtige begeertes dien.
Die moderne mens wil nie by God se reëls aan pas nie, maar wil God se reëls
by sy selfsugtige gedrag aanpas! - vgl bv. die gay-debat! Paulus het
2000jr gelede aan Timotheus geskryf dat die mense in die laaste dae so sal
word! Hoe het hy dit 2000jr gelede geweet?
> Omdat die mens oor die algemeen 'n vertroosting soek vir hulle foute en
> probleme. Dis soveel makliker om vir 'n mens te sę wie se kind dood is
> in 'n ongeluk, dat dit die Here se wil was, as om vir hom te vertel dat
> eintli is hy as ouer verantwoordelik want eerstens het hy nie sy kind
> ordentlik leer bestuur nie, en tweedens, het hy hom nie geleer om drank
> verantwoordelik te gebruik nie en derdens het die snuiter te vinnig gery.
> O, en moenie vergeet nie, hoekom het jy nie gesorg dat sy kar se bande in
> 'n goeie toestand is nie? Meneer, mevrou, eintlik is julle kind se dood
> julle eie skuld.
Jy praat waarvan jy nie weet nie, soos oor die kerkregeringstelsels! Jou
stelling "Meneer, mevrou, eintlik is julle kind se dood julle eie skuld" is
gewoon harteloos! Mense in sulke situasies het gewoonlik meer as genoeg
selfverwyt! Die eerste ding wat mense in so 'n situasie vra, is: Waar het
ons gefaal? Of hulle sę: Dis alles my skuld! So 'n mens het nie nodig dat
ander sout in sy wonde invryf soos jy wil doen nie! - die pyn oor sy kind se
dood is erg genoeg! So 'n mens het nodig om te hoor dat niks buite God se
bestuur en wil om gebeur nie - dat daar genade is vir die misdadiger!
> So kom die mense letterlik weg met moord want die maklike uitweg word
> vir hulle daar gestel. Ek is bereid om my kop op 'n blok te sit dat
> meeste mense in die kerk gaan sit hoofsaaklik juis vir hierdie rede.
> Morele ondersteuning vir sy eie swakheid. Dit laat jou toe om vryer te
> leef weg van jou verantwoordelikhede af.
> Ek probeer jou ook nie oortuig weg van jou geloof af nie......
As jy jou kop daarvoor op 'n blok gaan sit, sal jou kop beslis afgekap word!
Mense gaan sit nie in die kerk omdat hulle hulle "morele ondersteuning vir
... eie swakheid" soek of om "vryer te leef weg van jou verantwoordelikheid
af "nie, maar omdat hulle gemeenskap met hulle Skepper en Verlosser beoefen.
Soek jy morele ondersteuning vir jou swakheid of vlug jy vir jou
verantwoordelikheid wanneer jy met jou vrou en kinders kuier! Natuurlik
nie! - julle verkeer sosiaal! Maar ek verwag nie dat jy sal begryp dat
mense 'n persoonlike verhouding met God het, dat hulle as sy kinders - as
gesin! - met Hom wil verkeer nie! - want jy glo nie dat Hy is nie.
Dis nie die Christene wat vryer wil leef weg van hulle verantwoordelikhede
nie - dis jy! Christenskap is nie kinderspeletjies nie en maak mens nie los
van verantwoordelikhede nie, inteendeel dit bind jou in en dwing jou om op
'n baie smal paadjie te loop. Dis jy wat nie gebind wil wees nie - wat wil
maak wat jy wil! - en toe vee jy maar God gerieflik uit en sę Hy bestaan
nie.
Ek raai iemand het God in jou prille jeug as 'n wrede tiran voorgestel - jou
moontlik met God en die hel die skrik op die lyf probeer jaag. Jou ouers?
'n Onderwyser? 'n Ds? Wie ookal, jy het 'n wanbeeld van God, 'n wanbeeld
van die kerk en 'n wanbeeld van wat verlossing en verantwoordelikheid
beteken.
Suidwester
>
> Uit my persoonlike ervarings weet ek net van elke kerk wat maar eenvoudig
> sy eiendomme moet koop uit die fondse wat die gemeente bymekaarmaak.
publieke grond is markverband en kos sê R20/vk.m argumentsonthalwe. Elke
dorp word uitgelê sodat daar voorsiening gemaak word vir publieke
geleenthede en ook kerkgrond! As jy aan die munisipaliteit kan bewys dat
jy 'n bona fide kerk is, dan verkoop hulle daai grond aan jou en teen 'n
tarief wat die publiek nie sal voor kan koop nie. In ons voorbeeld teen
iets soos R1/vk.m. Nou moet jy ook in ag neem die grootte van die grond
wat vir 'n kerk en parkering benodig word en jy sal begryp dat soos die dorp
ontwikkel, word daai stuk grond baie waardevol.
>
> Nee, jy werk met 'n hierargiese kerkbegrip. Dis waar van die Roomse en
> Anglikaanse (lsg op Roomse geskoei) en Ortodokse stelsels. Ook van die
> sg. Kollegialistiese stelsels wat die kerk as 'n mensgemaakte vereniging
> sien.
groepie mense op 'n klein plekkie besluit om hul eie kerk te begin en dan
wil afstig van die bestaande gemeente. Hier by ons is vuisgeslaan hieroor
in die verlede. Wat die ringkoppe ookal is, hulle het uiteindelik die
geskil besleg en besluit.
>
> Maar beslis nie van die gereformeerde kerkregeringstelsel nie. Die ring
> en die kerkraad is GELYK! 'n Ring is nie 'n hoër vergadering nie, maar
> 'n meerdere vergadering - d.i. méér kerke (l.w. meervoud) wat saam
> besluit. Omdat die kerke saam besluit het, is 'n individuele kerk aan die
> besluit gebind - soos wat enige individuele persoon aan die besluit van
> enige vergadering waarvan hy/sy deel was, gebind is. Dit is logies dat 'n
> individuele gemeente nie alleen sal besluit oor die sluiting van daardie
> gemeente of die stigting van 'n nuwe gemeente nie, omdat dié besluite die
> ander kerke binne die kerkverband (groep) raak. Dit het niks met
> "verantwoording doen" te doen nie.
nie outonoom sulke besluite neem nie omdat hulle onderhewig is aan die
besluite van die groter vergadering.
>
> Jy werk met 'n verouderde begrip van die belastingwet. In SA word GEEN
> kerk, NGO, Art. 21 mpy, ens. meer outomaties van inkomstebelasting
> kwytgeskeld nie.
----Wie het gesê hulle word vrygestel? Hulle word die 'loophole' gegee om
nie te hoef belasting te betaal nie.
Suidwester
>
> Ja, ek is omslagtig. Maar nee, niks wat jou aan die slaap behoort te sus
> nie. Jy gebruik 'n gerieflike verskoning om nie die argument te
> beantwoord nie, maar dit net eenvoudig uit te vee - want jy het nie 'n
> antwoord vir my argument nie!
storie word, dan gee ek maar op.
>
> Nee, ek probeer juis sę dat hulle nie oor die kennis kon beskik het wat in
> die Bybel neerslag gevind het nie, behalwe as Iemand baie intelligenter en
> met meer kennis hulle ingelig het.
>
> Strooi! Die moderne mens is meer liefhebber van homself as liefhebber van
> God! - dis maar al waarom mense hulle rug op God en die kerk draai.
julle glo dat julle geloof reg is, daarom kan julle kerk nie foute maak nie?
Dis presies hoekom die kerke leegloop. Die groot lieg vir die publiek werk
eintlik nie meer nie want die publiek het meer ingelig geraak. Dis amper
soos die radio destyds toe ou Gerard Viviers vir die publiek vertel het
Pierre Fourie staan sy man teen Bob Foster en toe kry hy eintlik fluks op sy
moer! Deesdae sien die mense op TV presies hou vir hou en kan sy eie
oordeel maak. Dieselfde geld vir die kerke. Waar julle in die verlede op
die mens se verbeelding staatgemaak het om dinge in sy kop te plant, is dit
nou nie meer so maklik nie. Net 'n enkele voorbeeldjie: Die NG kerk het
apartheid met die Bybel reg verklaar en ondersteun toe die wind in daai
rigting waai. Toe draai die wind en die weerhaan se rigting verander ook.
Politiek, net soos geloof, speel op die mens se emosies en om vir 'n man te
vertel hy is verkeerd oor iets, is so goed soos brand maak by 'n drom
petrol.
> moderne mens wil net vir homself leef en sy eie selfsugtige begeertes
> dien. Die moderne mens wil nie by God se reëls aan pas nie, maar wil God
> se reëls by sy selfsugtige gedrag aanpas! - vgl bv. die gay-debat!
-----Sien jy gay-wees dus as sonde?
Paulus het
> 2000jr gelede aan Timotheus geskryf dat die mense in die laaste dae so sal
> word! Hoe het hy dit 2000jr gelede geweet?
----Dalk het die marsmannetjie dit hom in die oor gefluister? Wie weet?
>
> Jy praat waarvan jy nie weet nie, soos oor die kerkregeringstelsels! Jou
> stelling "Meneer, mevrou, eintlik is julle kind se dood julle eie skuld"
> is gewoon harteloos! Mense in sulke situasies het gewoonlik meer as
> genoeg selfverwyt! Die eerste ding wat mense in so 'n situasie vra, is:
> Waar het ons gefaal? Of hulle sę: Dis alles my skuld! So 'n mens het nie
> nodig dat ander sout in sy wonde invryf soos jy wil doen nie! - die pyn
> oor sy kind se dood is erg genoeg! So 'n mens het nodig om te hoor dat
> niks buite God se bestuur en wil om gebeur nie - dat daar genade is vir
> die misdadiger!
----O, so nou is dit God se skuld dat die ongeluk gebeur het? Julle glo
mos so, dat alles God se wil is. Is ek reg as ek aanneem as 'n ouer
byvoorbeeld sien sy kind se kar se bande is glad en hy dwing hom nie om dit
te vervang nie en die kind verongeluk agv daai bande, dan gaan jy hom steeds
troos? Hy verdien nie troos nie! Dis van al die troos vir alles dat die
mense deesdae so slapgat is!
>
> As jy jou kop daarvoor op 'n blok gaan sit, sal jou kop beslis afgekap
> word! Mense gaan sit nie in die kerk omdat hulle hulle "morele
> ondersteuning vir ... eie swakheid" soek of om "vryer te leef weg van jou
> verantwoordelikheid af "nie, maar omdat hulle gemeenskap met hulle Skepper
> en Verlosser beoefen.
----Ek het slegte nuus vir jou, seker maklik 90% van die mense wat in daai
kerk van jou gaan sit, sit daar net omdat hy steeds bang is vir die storie
van die groot straf as hy nie die kerk se pad volg nie. In die week, weg
van die kerk af, vloek hy soos 'n ketter, suip en hoereer...en Sondag gaan
kry hy weer sy 'delete' by die kerk.
>
> Dis nie die Christene wat vryer wil leef weg van hulle verantwoordelikhede
> nie - dis jy! Christenskap is nie kinderspeletjies nie en maak mens nie
> los van verantwoordelikhede nie, inteendeel dit bind jou in en dwing jou
> om op 'n baie smal paadjie te loop.
----En daai smal paadjie is net soos die kerk sę? Wat van die smal paadjie
wat ek voorskryf? Dat jy nie mag steel nie en nie mag bedel nie? Dat jy
verantwoording doen vir jou dade? Dat dit jou en niemand anders se
verantwoordelikheid is om toe te sien dat dinge reg loop? Jy praat van
sonde as jy nie die Bybel se wette glo nie [niemand praat eintlik van reg
doen nie, want in die week is daar mos 'n term soos 'business is business'
en daai selle voorbidder sal jou rook in besigheid en nie vir 'n oomblik
dink dis sonde nie. Dis mos besigheid en nie kerk nie. Sondag lag hy
breed en sit 'n R100 in die kollektebord en die kerk lag breed want hulle
maak meer geld.
> Ek raai iemand het God in jou prille jeug as 'n wrede tiran voorgestel -
> jou moontlik met God en die hel die skrik op die lyf probeer jaag. Jou
> ouers? 'n Onderwyser? 'n Ds? Wie ookal, jy het 'n wanbeeld van God, 'n
> wanbeeld van die kerk en 'n wanbeeld van wat verlossing en
> verantwoordelikheid beteken.
----Nee wat swaer, jy vis nou en jy vang boggerall. Ek is 'n 'control
freak' wat net niks aan die toeval oorlaat nie. Dis nie vir my aanvaarbaar
dat jy enigiets net kan wegmaak 'as God se wil nie.' My ouers het vrye
denke toegelaat en ek het maar so opgegroei met die geleentheid om dinge te
mag bevraagteken. Dis die tradisionele kringtrap van die kerkmense as jy
dinge begin bevraagteken, wat my laat dink het hulle is besig om donkievleis
te verkoop vir wildsvleis.
>
>
Francois Human
"Torreke" <tor...@toktokkie.net> wrote in message
news:end0tv$mv3$5...@ctb-nnrp2.saix.net...
Francois Human
"Torreke" <tor...@toktokkie.net> wrote in message
news:end0tv$mv3$5...@ctb-nnrp2.saix.net...
>
Torreke
Vireers wil ek vir jou daarop wys dat jy aanneem
dat die Dalai Lama 'n "leer" aanhang ( en die
kanse is goed dat jy nie vreeslik baie weet van
die Buddhisme nie, gegewe dat jy dink dat
die Buddhisme preek dat mens deur goedheid
en oefeninge en meditasie en toewyding "gered"
kan word.
hulle net baie meer ernstig is oor die geestes-
lewe as 'n deursnee Christen en baie meer
ernstig oor 'n morele lewe.)
dus van mening is dat die Dalai Lama nie
in die oë van jou God gered kan word nie,
en aangesien die Dalai Lama aanmekaar vir
mense wat die Buddhisme studeer aanmoedig
om binne hulle eie spirituele tradisie geestelik
te probeer groei, moet ek dus verklaar dat
ek nie meer voel dat ek by die Christelike klub
lid kan wees nie, my as Christen kan verklaar
nie.
Maar ek is van opinie dat solank "Christene"
soveel reëls en regulasies het voor 'n mens
by hulle klub kan aansluit, hulle hulself in 'n
hoek in skilder en minder en minder geestelike
invloed sal hê in die volgende eeue.
het jou God, wat weet wat hy doen, die
Sjinese daar in Tibet ingestuur en die
klomp Tibetaanse Buddhiste na die weste
laat vlug sodat hulle Sy boodskap kan help
versprei.
Die Dortse Leerreëls sê: Om die mense tot die geloof te bring stuur God verkondigers van sy evangelie na wie Hy wil en wanneer Hy wil. (My beklemtoning). Maar ek glo vir geen oomblik dat die Bhuddiste sy boodskap versprei nie!
Torreke
"Suidwester" <wrote >>
Weet jy wat is baie opvallend? Jy het nog nie 'n enkele keer oor enigiets
rondborstig erken "ek's verkeerd!" nie, al het jy so een of twee-keer by
implikasie of sy onderdeur jou baard daarop gesinspeel. Jy is altyd
reg!!!
Dit op sigself sê baie oor jou selfbeeld, my vriend! Iemand met 'n sterk en
gesonde selfbeeld, of hy nou in God glo of nie, het nie 'n probleem om te
erken as hy verkeerd is nie. Wanneer iemand draaie loop om tog net nie te
erken as hy/sy verkeerd is nie, argumente vermy, systap, uitvee, ens. is dit
ALTYD 'n teken van 'n swak selfbeeld! - van iemand wat baie onseker is van
homself, nie kan bekostig om te erken hy/sy is verkeerd nie en kompenseer
deur bravade en groot praat.
Jy sal NOOIT toegee nie - in elk geval nie hier voor almal nie! - dat jy nie
my argumente oor die onstaan van lewe en die oorwig van waarskynlikheid dat
God is, kan weerlê nie, al het jy meer as genoeg intelligensie om in te sien
dat jy dit nie kan weerlê nie. Ons sal net in 'n eindige sirkelredenasie
verval en mekaar se tyd mors.
Ek sluit hiermee die gesprek af. Hierdie antwoord, is ook bedoel as
antwoord op jou ander pos. Ek bid vir jou, want jy het dit baie nodig.
Annette
kerk nie.
God en geloof is 'n maar alte menslike skepping.
Annette
"Torreke" <tor...@toktokkie.net> wrote in message
news:end0tt$mv3$4...@ctb-nnrp2.saix.net...
Suidwester
>>>
>>> Jy werk met 'n verouderde begrip van die belastingwet. In SA word GEEN
>>> kerk, NGO, Art. 21 mpy, ens. meer outomaties van inkomstebelasting
>>> kwytgeskeld nie.
>> ----Wie het gesê hulle word vrygestel? Hulle word die 'loophole' gegee
>> om nie te hoef belasting te betaal nie.
>
> Weet jy wat is baie opvallend? Jy het nog nie 'n enkele keer oor
> enigiets rondborstig erken "ek's verkeerd!" nie, al het jy so een of
> twee-keer by implikasie of sy onderdeur jou baard daarop gesinspeel. Jy
> is altyd reg!!!
op hierdie ng, lees mooi, hy was eerste, so moenie vir my blameer nie!
>
> Dit op sigself sê baie oor jou selfbeeld, my vriend! Iemand met 'n sterk
> en gesonde selfbeeld, of hy nou in God glo of nie, het nie 'n probleem om
> te erken as hy verkeerd is nie. Wanneer iemand draaie loop om tog net nie
> te erken as hy/sy verkeerd is nie, argumente vermy, systap, uitvee, ens.
> is dit ALTYD 'n teken van 'n swak selfbeeld! - van iemand wat baie onseker
> is van homself, nie kan bekostig om te erken hy/sy is verkeerd nie en
> kompenseer deur bravade en groot praat.
hom verbeel hy is slimmer as ander mense het 'net omdat hy dink hy die
antwoord het'. Slegte nuus vir jou, my ou, dis juis die teenoorgestelde
normaalweg.
>
> Jy sal NOOIT toegee nie - in elk geval nie hier voor almal nie! - dat jy
> nie my argumente oor die onstaan van lewe en die oorwig van
> waarskynlikheid dat God is, kan weerlê nie, al het jy meer as genoeg
> intelligensie om in te sien dat jy dit nie kan weerlê nie. Ons sal net in
> 'n eindige sirkelredenasie verval en mekaar se tyd mors.
verloor........
>
> Ek sluit hiermee die gesprek af. Hierdie antwoord, is ook bedoel as
> antwoord op jou ander pos. Ek bid vir jou, want jy het dit baie nodig.
jou sien....'n kefferbrak wat hard en aanhoudend, 24 uur van die dag blaf,
en as jy hard op hom skree, dan spring hy weg en kruip onder die tafel weg.
Waag jy dit om jou om te draai, dan spring hy uit en hap jou aan die
hakskeen. So vir al die gekerk en al die hoogheiligheid, is jy sommer 'n
doos ook? Nou wonder ek of jy regting dink die kerk en die geloof help vir
jou? Ek het slegte nuus vir jou: Jy is skeinheilig en op pad hel toe net
so seker as wat jy dink ek's op pad soontoe.
>
>
Suidwester
mos net een standpunt, en dis hulle eie s'n. Ekhet so gelag die een dag
toe die een ouderling my kom aanspreek en sę ek moet kom luister na 'pitkos'
wat 'n predikant vanuit die RSA vir hulle kom gooi want hy's seker hulle sal
my oortuig om by die kerk aan te sluit. Toe sę ek vir die ou OK, ek sal
kom, maar sal hulle my my eie spreker toelaat om vir die ander luisteraars
te probeer oortuig dat hulle nie die geloof moet aanhang nie, toe val die
ding uitmekaar uit want hulle kan mos nie so iets in die kerk toelaat nie!
Dit klink vir my of die kerk nog steeds in die 'kindergarten'-tydperk
vasgeval het. Jy moet dit en jy mag dat. Nou weet ons almal niemand kan
so leef nie, so toe bou hulle 'n vergifnisklousule in om die lidmaat te
behou. Ek reken ek's 'n billike goeie mens. Ek rook nie, ek drink nie en
ek hoereer nie. Ek werk vir my geld en ek betaal belasting [so min as
moontlik!] maar ek betaal. Ek het nie 'n handleiding nodig om my hierdie
'sondes' te verbied nie. Ek het nie 'n ander persoon nodig om vir my te
preek oor wat reg en wat verkeerd is nie. Daarenteen, ken ek 'n hele paar
manne wat al bogenoemde dinge gereeld doen en voorbankers in die kerk is en
rustig lewe want hulle kry vergifnis vir hulle sondes. Dit maak net nie
sin nie!
"Annette" <ann...@ctnet.co.za> wrote in message
news:11678034...@vasbyt.isdsl.net...
Torreke
"Suidwester" <wrote
> ---So jy gee bes? Uiteindelik. Hiermee erken Torreke dat hy
> verloor........
Almal wat ons gesprek gevolg het, sou wel duidelik gesien het hoe jy nie die
argumente beantwoord nie, maar bloot ignoreer, uitvee, systap, ens.
Wys vir almal op die NG net één plek waar jy argument met waardige
téén-argument beantwoord het?
Tot dan is dit jy wat verloor het, nie ek nie!
Torreke
"Annette" <wrote
> As daar nie mense was nie, was daar nooit 'n God of Gode of geloof of 'n
> kerk nie.
> God en geloof is 'n maar alte menslike skepping.
>
> Annette
Siegmund Freud se twak!
As daar nie 'n God was nie, was daar nooit mense nie - was daar net mooi
NIKS!
Kom nou, Annette, jy het seker die draad gelees, maar jy maak net soos
Suidwester 'n stelling, maar gee geen inkelte argument om argument te
beantwoord nie!
Torreke
"Suidwester" <wrote
> Vertel dit nou egter vir hierdie hooghisteriese spul kerkers! Hulle het
> mos net een standpunt, en dis hulle eie s'n. Ekhet so gelag die een dag
> ander luisteraars te probeer oortuig dat hulle nie die geloof moet aanhang
> nie, toe val die ding uitmekaar uit want hulle kan mos nie so iets in die
> kerk toelaat nie!
Die storie het jy al vertel. Klink vir my soos die optrede van 'n
vermakerige kind.
> Dit klink vir my of die kerk nog steeds in die 'kindergarten'-tydperk
> vasgeval het. Jy moet dit en jy mag dat. Nou weet ons almal niemand
> kan so leef nie, so toe bou hulle 'n vergifnisklousule in om die lidmaat
> te behou. Ek reken ek's 'n billike goeie mens. Ek rook nie, ek drink
> nie en ek hoereer nie. Ek werk vir my geld en ek betaal belasting [so
> min as moontlik!] maar ek betaal. Ek het nie 'n handleiding nodig om my
> hierdie 'sondes' te verbied nie. Ek het nie 'n ander persoon nodig om
> vir my te preek oor wat reg en wat verkeerd is nie.
Hoe bepaal mnr Suidwester was is 'n "billike goeie mens? Waar kry hy sy
standaard vandaan?
> Daarenteen, ken ek 'n hele paar manne wat al bogenoemde dinge gereeld doen
> en voorbankers in die kerk is en rustig lewe want hulle kry vergifnis vir
> hulle sondes. Dit maak net nie sin nie!
Seunie, jou storie oor die "voorbankers in die kerk" en hulle agteraf sondes
raak nou afgesaag! - jy veralgemeen van die begin tot einde oor die kerkers!
Dis nie ek of enige ander kerker hier wat jou probeer oorhaal geloof toe
nie! - dis jou gewete wat met jou werk!
Jy weet God is daar! En jy weet baie goed wat is die waarheid.
Jy wil dit nie weet nie, want dan moet jy Hom begin dien. Dan moet jy jou
geldjies met Hom begin deel. Dan kan jy nie meer Sondae lekker by Etosha
rondry en diere kiek nie.
Nou maak jy maar of Hy nie bestaan nie, beledig sy kerk, en kraak sy lidmate
af. En maak of jy so 'n wonderlike goeie ou sonder God en sonder die kerk
is.
Maar een ding sien jy nie? Al jou pogings om die kerk en kerkers af te
breek en jou pogings om die werklikheid tot die sintuiglik-waarneembare te
reduseer, SKREE jou onsekerheid uit! - jou besef van onvermoë! - jou swak
selfbeeld!
Nou moet Annette support verskaf - sy glo mos ook soos jy!
Torreke
"Suidwester" <wrote
>> Weet jy wat is baie opvallend? Jy het nog nie 'n enkele keer oor
>> enigiets rondborstig erken "ek's verkeerd!" nie, al het jy so een of
>> twee-keer by implikasie of sy onderdeur jou baard daarop gesinspeel.
>> Jy is altyd reg!!!
> -----Onthou net dis jy wat eerste persoonlik raak, hoor! Vir al die
> mense op hierdie ng, lees mooi, hy was eerste, so moenie vir my blameer
> nie!
a) Ag nee, man, waarom skielik so fyngevoelig oor die "persoonlik" raak?
Is dit omdat die waarheid seermaak?
b) Noem vir my en almal op die ng wat jy tot jou getuies roep, net een keer
wat jy rondborstig en sonder skroom teenoor my of enigiemand anders hier
ooit erken het jy's oor iets verkeerd?
c) Was jy dan altyd reg? - nooit, nźrens verkeerd nie? - perfek?
>> Dit op sigself sź baie oor jou selfbeeld, my vriend! Iemand met 'n sterk
>> en gesonde selfbeeld, of hy nou in God glo of nie, het nie 'n probleem om
>> te erken as hy verkeerd is nie. Wanneer iemand draaie loop om tog net
>> nie te erken as hy/sy verkeerd is nie, argumente vermy, systap, uitvee,
>> ens. is dit ALTYD 'n teken van 'n swak selfbeeld! - van iemand wat baie
>> onseker is van homself, nie kan bekostig om te erken hy/sy is verkeerd
>> nie en kompenseer deur bravade en groot praat.
> ------Dankie vir die ontleding. Ek weer, sien van my kant af 'n mens wat
> hom verbeel hy is slimmer as ander mense het 'net omdat hy dink hy die
> antwoord het'.
Jy spandeer te veel tyd voor die spieėl om jouself te bewonder! Jy sien
net jou eie spieėlbeeld!
>>
>> Jy sal NOOIT toegee nie - in elk geval nie hier voor almal nie! - dat jy
>> nie my argumente oor die onstaan van lewe en die oorwig van
>> waarskynlikheid dat God is, kan weerlź nie, al het jy meer as genoeg
>> intelligensie om in te sien dat jy dit nie kan weerlź nie. Ons sal net
>> in 'n eindige sirkelredenasie verval en mekaar se tyd mors.
> ---So jy gee bes? Uiteindelik. Hiermee erken Torreke dat hy
> verloor........
Erken dat ek verloor? Ekskuus, Suidwester, al het jy nie 'n gorrelgraad
nie, is daar niks verkeerd met jou vermoė om eenvoudige Afrikaans te
verstaan nie. Al wat ek erken het, is jou onvermoė om sinvol te
argumenteer, d.i. argument met teenargument te beantwoord!
>> Ek sluit hiermee die gesprek af. Hierdie antwoord, is ook bedoel as
>> antwoord op jou ander pos. Ek bid vir jou, want jy het dit baie nodig.
> ----Nou weet ek hoekom jy hierbo persoonlik geraak het. Dis presies hoe
> ek jou sien....'n kefferbrak wat hard en aanhoudend, 24 uur van die dag
> blaf, en as jy hard op hom skree, dan spring hy weg en kruip onder die
> tafel weg. Waag jy dit om jou om te draai, dan spring hy uit en hap jou
> aan die hakskeen.
Soos ek hierbo sź: Jy spandeer te veel tyd voor jou spieėl om jouself te
bewonder.
>So vir al die gekerk en al die hoogheiligheid, is jy sommer 'n doos ook?
>Nou wonder ek of jy regting dink die kerk en die geloof help vir jou? Ek
>het slegte nuus vir jou: Jy is skeinheilig en op pad hel toe net so seker
>as wat jy dink ek's op pad soontoe.
a) Jy kan nie eens "skynheilig" reg spel om jou eer te red nie!
b) Ek dog jy glo nie aan die hel nie, en veroordeel niemand nie? Nou gee jy
my 'n enkel kaartjie soheentoe! Ek het jou nog nooit so-iets toegevoeg nie,
het ek?
c) Ek het wel my waarnemings oor jou gemaak, maar op 'n opgevoede wyse, nou
roep jy my sommer "doos" en stuur my hel toe. Soveel vir die ou wat so
aanspraak maak op sy wonderlike karakter!
Torreke
"Suidwester" <wrote
> -----Onthou net dis jy wat eerste persoonlik raak, hoor! Vir al die
> mense op hierdie ng, lees mooi, hy was eerste, so moenie vir my blameer
> nie!
>
Is dit regtig ek wat eerste persoonlik geraak het?
Noem jy die volgende aanhaling wat jy so halfpad deur hierdie draad gemaak
het "nie persoonlik nie"?
"-----Moet tog asseblief nie jou broek natmaak nie. Ek gun enige persoon
sy geloof en hy kan maak soos hy smaak. Ek sien godsdiens as 'n kruk vir
'n emosionele swakkeling en ek is geregtig op my siening."
Suidwester
Suidwester
>
> a) Ag nee, man, waarom skielik so fyngevoelig oor die "persoonlik" raak?
> Is dit omdat die waarheid seermaak?
> b) Noem vir my en almal op die ng wat jy tot jou getuies roep, net een
> keer wat jy rondborstig en sonder skroom teenoor my of enigiemand anders
> hier ooit erken het jy's oor iets verkeerd?
----Is jy stompsinnig of bloot moedswillig. Van die ander mense op hierdie
ng het gekla dat ons te persoonlik raak en toe verontskuldig jy jou en sê
dis ek wat dit eerste doen. Toe hou ek dit skoon en hier kom byt jy my aan
die hakskeen so in die groetslag.
>
> Jy spandeer te veel tyd voor die spieël om jouself te bewonder! Jy sien
> net jou eie spieëlbeeld!
-----Ja en wat sien jy as jy voor die spieël staan? 'n Drol!
>
> Erken dat ek verloor? Ekskuus, Suidwester, al het jy nie 'n gorrelgraad
> verstaan nie. Al wat ek erken het, is jou onvermoë om sinvol te
sonde is, toe hol jy stert tussen die bene?
> Soos ek hierbo sê: Jy spandeer te veel tyd voor jou spieël om jouself te
> bewonder.
---en jy het verloor. Loser!
>
>>So vir al die gekerk en al die hoogheiligheid, is jy sommer 'n doos ook?
>>Nou wonder ek of jy regting dink die kerk en die geloof help vir jou? Ek
>>het slegte nuus vir jou: Jy is skeinheilig en op pad hel toe net so
>>seker as wat jy dink ek's op pad soontoe.
>
> a) Jy kan nie eens "skynheilig" reg spel om jou eer te red nie!
----Soos jy alles reg tik. Hou op redeneer soos 'n Sub A meisietjie....
>
> b) Ek dog jy glo nie aan die hel nie, en veroordeel niemand nie? Nou gee
> jy my 'n enkel kaartjie soheentoe! Ek het jou nog nooit so-iets toegevoeg
> nie, het ek?
----Dit maak nie vir my saak nie. Jy vrees dit.
>
> c) Ek het wel my waarnemings oor jou gemaak, maar op 'n opgevoede wyse,
> nou roep jy my sommer "doos" en stuur my hel toe. Soveel vir die ou wat
> so aanspraak maak op sy wonderlike karakter!
----Ag jy verdien dit, dit kan enigiemand sien. Plaas dat jy dankbaar
is......gratis waarheid is nie elke dag vir jou beskikbaar nie, of hoe? Jy
gorrel te veel en praat die mense aan die slaap. G'n bleddie wonder hulle
het jou van die preekstoel afgegooi nie.
Suidwester
>
> "Suidwester" <wrote
>> -----Onthou net dis jy wat eerste persoonlik raak, hoor! Vir al die
>> mense op hierdie ng, lees mooi, hy was eerste, so moenie vir my blameer
>> nie!
>>
>
> Is dit regtig ek wat eerste persoonlik geraak het?
geval hoekom ek die meeste van jou goed uitvee, want jy herhaal,
herhaal...herhaal......h.e.r.h.a.a.l....................... Daar was van
die mense wat gesę het ons raak te persoonlik, toe probeer ek my antwoorde
skoon hou, toe klim jy in so in die ghoebaai.
>
> Noem jy die volgende aanhaling wat jy so halfpad deur hierdie draad gemaak
> het "nie persoonlik nie"?
>
> "-----Moet tog asseblief nie jou broek natmaak nie. Ek gun enige persoon
> sy geloof en hy kan maak soos hy smaak. Ek sien godsdiens as 'n kruk vir
> 'n emosionele swakkeling en ek is geregtig op my siening."
stelling as die reg van alle mense. Die laaste stuk sien ek elke dag
rondom my en dis my opinie.
>
>
Suidwester
>
> "Suidwester" <wrote
>> Vertel dit nou egter vir hierdie hooghisteriese spul kerkers! Hulle het
>> mos net een standpunt, en dis hulle eie s'n. Ekhet so gelag die een dag
>> die ander luisteraars te probeer oortuig dat hulle nie die geloof moet
>> aanhang nie, toe val die ding uitmekaar uit want hulle kan mos nie so
>> iets in die kerk toelaat nie!
>
> Die storie het jy al vertel. Klink vir my soos die optrede van 'n
> vermakerige kind.
was dit in die ou regering se dae ook. Sensuur orals. Die regering wat
jou vertel wat jy mag en wat jy nie mag nie. En dit was alles
kerkgefundeerd gewees. Vermakerig. Ek lag my gat af want as julle spul
kerkers nie genoeg vertroue het in julle eie standpunt nie, hoekom sal julle
nie julle lede aan die teenargument blootstel nie? Ek weet hoekom nie.
Die kerke het vir jarre baklei teen TV, seks in flieks, porno,ens. Dit sou
die volk verderf. En wat het gebeur? Die volk het gespring daarvoor en
gedoen presies waarvoor die kerk bang was: Hulle blootgestel aan 'n
aantrekliker węreld as wat die kerk wil hę....een waarin jy hulle storie glo
en jou geld met hulle deel.
>
> Hoe bepaal mnr Suidwester was is 'n "billike goeie mens? Waar kry hy sy
> standaard vandaan?
>
> Seunie, jou storie oor die "voorbankers in die kerk" en hulle agteraf
> sondes raak nou afgesaag! - jy veralgemeen van die begin tot einde oor die
> kerkers!
>
> Dis nie ek of enige ander kerker hier wat jou probeer oorhaal geloof toe
> nie! - dis jou gewete wat met jou werk!
>
> Jy weet God is daar! En jy weet baie goed wat is die waarheid.
> Jy wil dit nie weet nie, want dan moet jy Hom begin dien. Dan moet jy jou
> geldjies met Hom begin deel. Dan kan jy nie meer Sondae lekker by Etosha
> rondry en diere kiek nie.
meer sinvol as om na iemand soos jy se preke te gaan luister. Die wonder
van die natuur is 'n veel beter stem as die van 'n dralende preker......
>
> Nou maak jy maar of Hy nie bestaan nie, beledig sy kerk, en kraak sy
> lidmate af. En maak of jy so 'n wonderlike goeie ou sonder God en sonder
> die kerk is.
>
> Maar een ding sien jy nie? Al jou pogings om die kerk en kerkers af te
> breek en jou pogings om die werklikheid tot die sintuiglik-waarneembare te
> reduseer, SKREE jou onsekerheid uit! - jou besef van onvermoë! - jou swak
> selfbeeld!
en voete te stamp...a la sing-songs by Intervarsity! Dis mos soos
gospelmusiek ook mos is. Jy moet die mens in 'n 'mood' kry vir die
ontvangs van die boodskap.
>
> Nou moet Annette support verskaf - sy glo mos ook soos jy!
>
>
Suidwester
>
>
Torreke
"Suidwester" < wrote
> ----Nie my ou, dit klink of die spul kerkers onseker van hulle saak is.
> So was dit in die ou regering se dae ook. Sensuur orals. Die regering
> wat jou vertel wat jy mag en wat jy nie mag nie. En dit was alles
> kerkgefundeerd gewees. Vermakerig. Ek lag my gat af want as julle spul
> kerkers nie genoeg vertroue het in julle eie standpunt nie, hoekom sal
> julle nie julle lede aan die teenargument blootstel nie? Ek weet hoekom
> nie. Die kerke het vir jarre baklei teen TV, seks in flieks, porno,ens.
> Dit sou die volk verderf. En wat het gebeur? Die volk het gespring
> daarvoor en gedoen presies waarvoor die kerk bang was: Hulle blootgestel
>>
Ek dog jy "preek" nie.
Jy lag "jou gat af" vir jou eie onvermoë om te argumenteer.
>> Hoe bepaal mnr Suidwester was is 'n "billike goeie mens? Waar kry hy sy
>> standaard vandaan?
> -----Kan jy nie lees nie? Of is jou bril wasig van al die trane?
Jy systap al weer!
>>
>> Seunie, jou storie oor die "voorbankers in die kerk" en hulle agteraf
>> sondes raak nou afgesaag! - jy veralgemeen van die begin tot einde oor
>> die kerkers!
> -----Maar dis dan hulle wat so lieg oom!
Jou bewering! Bewys dit!
>>
>> Dis nie ek of enige ander kerker hier wat jou probeer oorhaal geloof toe
>> nie! - dis jou gewete wat met jou werk!
> ----Jy yl oom!
Nee, jy smag na verlossing!
> ----Of visvang, of die woestyn verken met my kamera nie. Lekker. Veel
> meer sinvol as om na iemand soos jy se preke te gaan luister. Die wonder
> van die natuur is 'n veel beter stem as die van 'n dralende preker......
Wat hoor jy in daardie stem?
>>
>> Nou maak jy maar of Hy nie bestaan nie, beledig sy kerk, en kraak sy
>> lidmate af. En maak of jy so 'n wonderlike goeie ou sonder God en sonder
>> die kerk is.
>>
>> Maar een ding sien jy nie? Al jou pogings om die kerk en kerkers af te
>> breek en jou pogings om die werklikheid tot die sintuiglik-waarneembare
>> te reduseer, SKREE jou onsekerheid uit! - jou besef van onvermoë! - jou
>> swak selfbeeld!
> ----He-he! Soos julle preek, so skryf jy. Kry die manne om hande te
> klap en voete te stamp...a la sing-songs by Intervarsity! Dis mos soos
> gospelmusiek ook mos is. Jy moet die mens in 'n 'mood' kry vir die
> ontvangs van die boodskap.
Jy systap al weer!
>>
>> Nou moet Annette support verskaf - sy glo mos ook soos jy!
> ----Sy is meer logies as jy, ja.
Wys my een stukkie logika wat sy geskryf het?
Suidwester
>>> Hoe bepaal mnr Suidwester was is 'n "billike goeie mens? Waar kry hy sy
>>> standaard vandaan?
>> -----Kan jy nie lees nie? Of is jou bril wasig van al die trane?
>
> Jy systap al weer!
besteel of bedrieg nie. Wat meer wil jy hę?
>
> Jou bewering! Bewys dit!
---Ag herre, hier gaat ons alweer. Vat net as 'n voorbeeld die ontugwet
van die oude dae. Staat en kerk het vry oor die kleurskeidslyn verbied.
Toe die staat die wet verander, toe pas die kerk ook maar vinnig aan want jy
kry vele van sy lidmate wat maar lekker oor dié lyn kuier. Nie dat ek sę
daar is iets mee verkeerd nie, dis julle wat gestorie het dis sonde en toe
kry julle 'n 'change of heart'.
>
> Nee, jy smag na verlossing!
>
> Wat hoor jy in daardie stem?
'n uur gorrel daaroor nie.
>> ----He-he! Soos julle preek, so skryf jy. Kry die manne om hande te
>> klap en voete te stamp...a la sing-songs by Intervarsity! Dis mos soos
>> gospelmusiek ook mos is. Jy moet die mens in 'n 'mood' kry vir die
>> ontvangs van die boodskap.
>
> Jy systap al weer!
----Soos jy die gay-uitspraak systap?
>
>>>
>>> Nou moet Annette support verskaf - sy glo mos ook soos jy!
>> ----Sy is meer logies as jy, ja.
>
> Wys my een stukkie logika wat sy geskryf het?
----NOU moet jy wragtag bekommerd raak as dit wat jy sę waar sou wees!
>
>
Annette
Spel mooi agter my aan
e - v- o- l-u-s-i-e.
Sę dan: evolusie.
Al ooit daarvan gehoor?
Daar is vele geskrifte beskikbaar, wat nagevors kan word.
Die bewyse is nie slegs 6000 jaar oud nie.
Dis 'n feit.
God is daar agv die mens, nie andersom nie.
Gaan sit bietjie en dink rustig daaroor, as jy kan..
Moenie dat die emosie van jou geloof jou onsinnig maak nie.
Glo my, jy gaan nie deur 'n bliksemstraal gezap word as jy dit waag om te
dink nie.
Annette
"Torreke" <tor...@toktokkie.net> wrote in message
news:enfmh6$ggt$1...@ctb-nnrp2.saix.net...
Annette
Annette
"Torreke" <tor...@toktokkie.net> wrote in message
news:enftnu$spq$1...@ctb-nnrp2.saix.net...
Torreke
"Suidwester" <wrote
>> Kom nou, Annette, jy het seker die draad gelees, maar jy maak net soos
>> Suidwester 'n stelling, maar gee geen inkelte argument om argument te
>> beantwoord nie!
> ----Jy bedoel ons preek nie soos jy nie?
Annette kan seker vir haarself antwoord.
Jy "preek" nie, maar jy kan ook nie argumenteer nie!
Torreke
"Suidwester" <wrote
>
>> Is dit regtig ek wat eerste persoonlik geraak het?
> ------Jy moet bykom . Lees wat ek hierbo sę en wat jy nou doen is in elk
> geval hoekom ek die meeste van jou goed uitvee, want jy herhaal,
> herhaal...herhaal......h.e.r.h.a.a.l....................... Daar was van
> die mense wat gesę het ons raak te persoonlik, toe probeer ek my antwoorde
> skoon hou, toe klim jy in so in die ghoebaai.
Jy is die laaste een om te praat van "herhaal, herhaal, herhaal". En jy
het inderdaad eerste persoonlik geraak toe jy my vertel het ek moenie my
broek natmaak nie.
> ----Jy is die een wat gereageer het soos 'n stout kind en die res is 'n
> stelling as die reg van alle mense.
Strooi! Gaan lees dit weer. Ek het niks gesę wat die opmerking oor broek
natmaak verdien hhet nie.
Die laaste stuk sien ek elke dag
> rondom my en dis my opinie.
Pres Abraham Lincoln - 'n emosionele swakkeling?
Abraham Kuyper - (Prof in teol. en 1e minister van Nederland terselfdertyd)
'n emosionele swakkeling?
Pres Paul Kruger - 'n emosionele swakkeling?
Pres MT Steyn - 'n emosionele swakkeling?
Genl De la Rey - 'n emosionele swakkeling?
JBM Herzog, DF Malan, HF Verwoerd, BJ Vorster, PW Botha, Nelson Mandela -
emosionele swakkelinge?
Het al hierdie mense godsdiens as "kruk" gebruik vir hulle emosionele
swakheid?
En is jy emosioneel hulle almal se meerdere?
Torreke
"Suidwester" <wrote
>
>> a) Ag nee, man, waarom skielik so fyngevoelig oor die "persoonlik" raak?
>> Is dit omdat die waarheid seermaak?
>> b) Noem vir my en almal op die ng wat jy tot jou getuies roep, net een
>> keer wat jy rondborstig en sonder skroom teenoor my of enigiemand anders
>> hier ooit erken het jy's oor iets verkeerd?
> ----Is jy stompsinnig of bloot moedswillig. Van die ander mense op
> hierdie ng het gekla dat ons te persoonlik raak en toe verontskuldig jy
Jou ou laai, jy systap, jy beantwoord nie!
>> Jy spandeer te veel tyd voor die spieėl om jouself te bewonder! Jy sien
>> net jou eie spieėlbeeld!
> -----Ja en wat sien jy as jy voor die spieėl staan? 'n Drol!
Jy het mos vantevore al aanvaar dat dit jou karakter beskryf.
>>
>> Erken dat ek verloor? Ekskuus, Suidwester, al het jy nie 'n gorrelgraad
>> nie, is daar niks verkeerd met jou vermoė om eenvoudige Afrikaans te
>> verstaan nie. Al wat ek erken het, is jou onvermoė om sinvol te
>> argumenteer, d.i. argument met teenargument te beantwoord!
> ----O soos jy die stelling maak oor die gays en toe ek jou vra of gay-wees
> sonde is, toe hol jy stert tussen die bene?
Nope! Ek het duidelik gesź ons gaan et in eindelose sirkels verval.
Maar om die vraag oor die gays te beantwoord - ja, dis sonde!
>> Soos ek hierbo sź: Jy spandeer te veel tyd voor jou spieėl om jouself te
>> bewonder.
> ---en jy het verloor. Loser!
Jy kan aanhou soos 'n kind om dit te sź: Ons albei weet jy is die een wat
nie die argumente beantwoord nie!
>>>So vir al die gekerk en al die hoogheiligheid, is jy sommer 'n doos ook?
>>>Nou wonder ek of jy regting dink die kerk en die geloof help vir jou?
>>>Ek het slegte nuus vir jou: Jy is skeinheilig en op pad hel toe net so
>>>seker as wat jy dink ek's op pad soontoe.
>>
>> a) Jy kan nie eens "skynheilig" reg spel om jou eer te red nie!
> ----Soos jy alles reg tik. Hou op redeneer soos 'n Sub A meisietjie....
Verbasend dat 'n meganiese ingeneur vir wie miljoenstes van 'n millimeter
behoort saak te maak, so min ag slaan op sy tikfoute, nie waar nie?
>>
>> b) Ek dog jy glo nie aan die hel nie, en veroordeel niemand nie? Nou gee
>> jy my 'n enkel kaartjie soheentoe! Ek het jou nog nooit so-iets
>> toegevoeg nie, het ek?
> ----Dit maak nie vir my saak nie. Jy vrees dit.
Net nog 'n bewys dat jy 'n wanbegrip het waaroor godsdiens gaan. Jy het die
idee van vrees-politiek en maak nie saak wat daar vir jou gesź word oor
waaroor godsdiens werklik gaan nie, jou hou vas aan jou idee!
>>
>> c) Ek het wel my waarnemings oor jou gemaak, maar op 'n opgevoede wyse,
>> nou roep jy my sommer "doos" en stuur my hel toe. Soveel vir die ou wat
>> so aanspraak maak op sy wonderlike karakter!
> ----Ag jy verdien dit, dit kan enigiemand sien. Plaas dat jy dankbaar
> is......gratis waarheid is nie elke dag vir jou beskikbaar nie, of hoe?
> Jy gorrel te veel en praat die mense aan die slaap. G'n bleddie wonder
> hulle het jou van die preekstoel afgegooi nie.
Ja, dan behoort jy te waardeer hoe ek jou opsom. Wat weet ons van jou?
1) Jy ontken die bestaan van God, kraak die kerk en kerkmense af, en maak
grappies oor die geloof!
2) Jy kan nie 'n fout rondborstig erken nie!
3) Jy vertel knaend vir ons hoe 'n goeie ou jy is - jou karakter is
foutloos!
Kortweg: Jy kraak die kerk en geloof af en blaas die beuel van jou eie
goedheid!
Ek herhaal: Dit is die simptome van iemand met 'n lae selfbeeld!
Iemand wat daarop uit is om die kerk en gelowiges af te breek, wat
predikante aanval terwyl hy sy eie beuel blaas, het źrens 'n geraamte in die
kas! - dit weet ek uit baie jare se ondervinding. Jy steek iets weg wat
soos 'n kanker aan jou vreet!!!
Die manier waarop jy my beledigende name begin toevoeg, ens. wanneer ek op
die seerplek druk, bevestig my waarneming!
Torreke
"Suidwester" <wrote
> He-he! Jy het verloor. Kyk hoe kleinserig!
So systap jy weer. Dus herhaal ek:
Torreke
"Suidwester" <wrote
>
> -------As ek nie die land se wette oortree nie. As ek nie my medemens
> besteel of bedrieg nie. Wat meer wil jy hę?
Jy vertel alweer net van jou goeie hoedanighede, maar die vraag wat ek gevra
het beantwoord jy nie - d.i.: "Hoe bepaal Mnr Suidwester wat is 'n 'billike
goeie mens'? Waar kry hy sy standaard vandaan?"
> ---Ag herre,
Ek het jou op 'n ander plek reeds gevra waarom jy die behoefte het om sy
hulp in te roep terwyl jy nie in Hom glo nie?
Gaan jy dié vragie ook gerieflik systap?
>hier gaat ons alweer. Vat net as 'n voorbeeld die ontugwet van die oude
>dae. Staat en kerk het vry oor die kleurskeidslyn verbied. Toe die staat
>die wet verander, toe pas die kerk ook maar vinnig aan want jy kry vele van
>sy lidmate wat maar lekker oor dié lyn kuier. Nie dat ek sę daar is iets
>mee verkeerd nie, dis julle wat gestorie het dis sonde en toe kry julle 'n
>'change of heart'.
1) Nog steeds bewys jy g'n stuk jou bewering dat die ouens wat die voorste
kerkbanke vol sit agteraf die kat in die donker knyp nie.
2) My kerk het nooit gesę dat liefde oor die kleurskeidslyn sonde is nie,
wel dat liefde tussen enige twee mense sonder 'n permanente verbintenis soos
die huwelik sonde is.
>>
>> Nee, jy smag na verlossing!
> ----Van wat?
Van jouself!
>>
>> Wat hoor jy in daardie stem?
> ----Vrede. Stilte. Nie die gekerm van 'n prediker wat een gedagte vat
> en 'n uur gorrel daaroor nie.
Soos in Ps. 19?
"Die hemel verkondig die eer van God en die uitspansel die werk van sy
hande? Die een dag stort vir die ander 'n boodskap uit en die een nag
kondig vir die ander kennis aan. Daar is geen spraak en daar is geen woorde
nie, onhoorbaar is hulle stem."
Of soos Elia in die woestyn wat "die suising van 'n sagte windstilte gehoor"
het? Toe draai hy sy gesig met sy mantel toe uit respek vir die grootse
teenwoordigheid van God.
Jy ervaar die "vrede" en geniet die "stilte", maar jy word jou nie bewus van
God se teenwoordigheid nie.
Hoe blind en doof kan mens wees?
(Ek het al op hierdie ng gesę dat ek my nog nooit nader aan God gevoel het
as op die top van die Drakensberg en in die stilte van die Namib woestyn
nie)
> ----Soos jy die gay-uitspraak systap?
Nee. Het jou in 'n ander pos daaroor geantwoord.
>> Wys my een stukkie logika wat sy geskryf het?
> ----NOU moet jy wragtag bekommerd raak as dit wat jy sę waar sou wees!
Ek het geen beskuldiging gemaak nie, ek het jou bloot 'n vraag gevra.
Waarom haal jy nie 'n stukkie logika aan wat sy geskryf het nie?
Of kan jy nie?
Torreke
"Torreke" <wrote
>
> "Suidwester" < wrote
>> ----Nie my ou, dit klink of die spul kerkers onseker van hulle saak is.
>> So was dit in die ou regering se dae ook. Sensuur orals. Die regering
>> wat jou vertel wat jy mag en wat jy nie mag nie. En dit was alles
>> kerkgefundeerd gewees. Vermakerig. Ek lag my gat af want as julle
>> spul kerkers nie genoeg vertroue het in julle eie standpunt nie, hoekom
>> sal julle nie julle lede aan die teenargument blootstel nie? Ek weet
>> hoekom nie. Die kerke het vir jarre baklei teen TV, seks in flieks,
>> porno,ens. Dit sou die volk verderf. En wat het gebeur? Die volk het
>> gespring daarvoor en gedoen presies waarvoor die kerk bang was: Hulle
>> blootgestel aan 'n aantrekliker wêreld as wat die kerk wil hê....een
>> waarin jy hulle storie glo en jou geld met hulle deel.
>>>
>
> Ek dog jy "preek" nie.
> Jy lag "jou gat af" vir jou eie onvermoë om te argumenteer.
Nou waarom vee jy bostaande uit en ignoreer dit?
Hierbo was dit jy wat baie gepraat het, nie waar nie?
Interessant dat jy "seks in flieks, porno, ens." 'n aantrekliker wêreld"
noem.
Torreke
"Suidwester" <wrote
>Ek lag my gat af want as julle spul kerkers nie genoeg vertroue het in
>julle eie standpunt nie, hoekom sal julle nie julle lede aan die
>teenargument blootstel nie? Ek weet hoekom nie.
Die man wat my altyd beskuldig dat ek dink ek is slimmer as almal en weet
alles...
Die man wat nie aan 'n kerk behoort nie en nooit 'n erediens bywoon nie...
Die man wat die klokkie oor godsdiens hoor lui het, maar nie weet waar hang
die belletjie nie...
Die man wat sielkunde 'n spul "tjol" noem...
Dieselfde man beweer hy wייt wat in die gedagtes van kerkraadslede aangaan!
DD
Ek geniet jou logiese manier van redeneer Torreke, (en jou geduld:-)
en ek is seker daarvan dat ek nie die enigste is wat dit waardeer nie.
Jy herinner so sterk aan 'n goeie vriend met wie ek kontak verloor het
na ek van omgewing verander het, dat ek moet vra: B.O.?
DD
Hessie
Torreke skryf
> (Ek het al op hierdie ng gesê dat ek my nog nooit nader aan God gevoel het
> as op die top van die Drakensberg en in die stilte van die Namib woestyn
> nie)
Watter pieke in die Drakensberg het jy
al uitgeklim?
Gloudina
Suidwester
>
>
Suidwester
>
> Pres Abraham Lincoln - 'n emosionele swakkeling?
> Abraham Kuyper - (Prof in teol. en 1e minister van Nederland
> terselfdertyd) 'n emosionele swakkeling?
> Pres Paul Kruger - 'n emosionele swakkeling?
> Pres MT Steyn - 'n emosionele swakkeling?
> Genl De la Rey - 'n emosionele swakkeling?
> JBM Herzog, DF Malan, HF Verwoerd, BJ Vorster, PW Botha, Nelson Mandela -
> emosionele swakkelinge?
>
> Het al hierdie mense godsdiens as "kruk" gebruik vir hulle emosionele
> swakheid?
>
> En is jy emosioneel hulle almal se meerdere?
sonder om 'n boheemse krag tot hulp te roep nie. Ek ken nie die
geskiedenis so goed soos jy nie, so ek sal nie weet van al die snaakse goed
wat die manne hierbo gedoen het nie, maar ek weet darem dat die Vrystaters
ou Paul Kruger 'n banggat geroep het wat weggehol het toe dinge warm geraak
het.
Kom jy egter nader aan ons dan sal jy sien dat meeste van die politici
hul geloof as verduideliking vir hulle dade gebruik het. Dis mos vandag
maklik om ou PW te kastreer vir al die sondes van sy regering, maar dit kom
al veel langer terug doer van die begin van die ou NP af toe hierdie manne
met Bybel in die hand, hul regverdiging vir hulle politieke dade probeer
goedpraat het. Nelson Mandela? Jy reken hy's 'n gelowige? Wat van die
feit dat hy die opperbevel was van die ANC se militêre vleuel en dat al die
bomme en ander terroristiese dade deur hom goedgekeur word, en nou's hy
skielik pragtig en blink nadat alles verby is en hy die verkiesing gewen
het. Dis PRESIES waar julle kerkers van die logiese spoor afklim! Julle
skep antwoorde vir die mense se wandade en onverantwoordelikhede.
Deur name te gooi skrik jy my nie af nie. Ek kan vir jou dinge vertel
van huidige en vorige politici wat jou hare sal laat regop staan, maar 'n
sekerheidsklaring verhoed my......
>
>
Suidwester
>>
>> Ek dog jy "preek" nie.
>> Jy lag "jou gat af" vir jou eie onvermoë om te argumenteer.
opponerende standpunt 'n spreekbeurt te geen nie. Dit wys geen
selfvertroue in julle eie standpunt nie. Is dit omdat julle geloof geen
feite fondasie het nie. Julle dink en hoop maar daar is vir julle beter
dae aan't kom, maar weet dit nie en kan dit ook nie bewys nie.
> Interessant dat jy "seks in flieks, porno, ens." 'n aantrekliker wêreld"
> noem.
-----En ek neem aan jou kinders is met windbestuiwing gemaak? Seks is
lekker. As dit nie is vir jou nie, dan moet jy dalk jou vrou intrade vir
'n ander model, of dalk is sy al besig om jou te vervang? Flieks is
gewoonlik stories wat verwant is aan die gedragspatrone van die mens en een
van die fundamentele aspekte daarvan, is seks. In goeie smaak en nie in
grafiese detail nie, het ek geen probleem daarmee nie want almal doen dit,
of hoop om dit te doen soos duidelik jy. Of dalk is jy 'n Slap Sarel?
Wie weet?
Porno: Ek is self nie 'n aanhanger nie, maar dis elke mens se eie
keuse of dit hom/haar stimuleer of nie en sy eie goei reg om daaroor te
besluit of hy dit wil koop of nie. Jy kan nie vir ander mense voorskryf
nie.
Suidwester
>
> Jy vertel alweer net van jou goeie hoedanighede, maar die vraag wat ek
> gevra het beantwoord jy nie - d.i.: "Hoe bepaal Mnr Suidwester wat is 'n
> 'billike goeie mens'? Waar kry hy sy standaard vandaan?"
Bybel uit, maar ek het vir jou slegte nuus: Nie alle mense het toegang tot
die Bybel nie en daar was lank voor die bekendmaking van dié boek, al goeie
mense gewees.
>
>
>> ---Ag herre,
>
> Ek het jou op 'n ander plek reeds gevra waarom jy die behoefte het om sy
> hulp in te roep terwyl jy nie in Hom glo nie?
> Gaan jy dié vragie ook gerieflik systap?
Herre beteken vir my niks, dis net 'n woord. As jy daaraan konnektasies
sit, is dit jou saak.
.
>
> 1) Nog steeds bewys jy g'n stuk jou bewering dat die ouens wat die voorste
> kerkbanke vol sit agteraf die kat in die donker knyp nie.
egskeidings en die redes waarom die mense skei publiseer. Daar by julle in
die RSA skei en spyker die dominies ook lustig en beland orals in die
koerante. Dis algemeen, hoekom het jy bewyse nodig?
> 2) My kerk het nooit gesê dat liefde oor die kleurskeidslyn sonde is nie,
> soos die huwelik sonde is.
julle bewoording of vertolking maar net 'n antwoord om polities reg te wees?
Swart mense is dan nie eers in julle kerke toegelaat nie. Sou julle 'n wit
man wat 'n swart vrou getrou het toegelaat het om in die kerk te gaan.
Nee. My eie Pa se begrafnis in Windhoek destyds was die swart mense wat
die diens wou bywoon gedwing om buitekant die gebou te sit en na die diens
op luidsprekers te luister terwyl daar in die kerk plek was. Moet nie twak
praat nie.....
>> Nee, jy smag na verlossing!
>> ----Van wat?
>
> Van jouself!
----Huuugh?
> Soos in Ps. 19?
> "Die hemel verkondig die eer van God en die uitspansel die werk van sy
> hande? Die een dag stort vir die ander 'n boodskap uit en die een nag
> kondig vir die ander kennis aan. Daar is geen spraak en daar is geen
> woorde nie, onhoorbaar is hulle stem."
>
> Of soos Elia in die woestyn wat "die suising van 'n sagte windstilte
> gehoor" het? Toe draai hy sy gesig met sy mantel toe uit respek vir die
> grootse teenwoordigheid van God.
----genadiglik het ek nie jou verwysingsraamwerk van verse nie.
>
> Jy ervaar die "vrede" en geniet die "stilte", maar jy word jou nie bewus
> van God se teenwoordigheid nie.
> Hoe blind en doof kan mens wees?
----En hoe onnosel kan jy wees? Jy tjank en kerm en verstaan nie dat ek
jou jou geloof gun nie, maar jy probeer steeds dit aan my afsmeer. Hoekom
kan jy my nie my standpunt gun nie? Ek sal jou sê hoekom. Omdat jy
hierdie blindelingse geloof het wat jou breinselle oorheers.
>
> (Ek het al op hierdie ng gesê dat ek my nog nooit nader aan God gevoel het
> as op die top van die Drakensberg en in die stilte van die Namib woestyn
> nie)
-----Snaaks, ek was al baie plekke gewees op van die hoogste punte en ek het
net die skoonheid van die natuur gesien. Hoe jy God nader sleep, is maar
net jy wat versugting soek.
>
>> ----Soos jy die gay-uitspraak systap?
>
> Nee. Het jou in 'n ander pos daaroor geantwoord.
----Waar?
>
>>> Wys my een stukkie logika wat sy geskryf het?
>> ----NOU moet jy wragtag bekommerd raak as dit wat jy sê waar sou wees!
>
> Ek het geen beskuldiging gemaak nie, ek het jou bloot 'n vraag gevra.
> Waarom haal jy nie 'n stukkie logika aan wat sy geskryf het nie?
> Of kan jy nie?
----As jy dink ek gaan navorsing doen soos jy vir hierdie speletjie, dink
weer.
>
>
Suidwester
>
> Die man wat my altyd beskuldig dat ek dink ek is slimmer as almal en weet
> alles...
> Die man wat nie aan 'n kerk behoort nie en nooit 'n erediens bywoon nie...
> Die man wat die klokkie oor godsdiens hoor lui het, maar nie weet waar
> hang die belletjie nie...
> Die man wat sielkunde 'n spul "tjol" noem...
>
> Dieselfde man beweer hy wייt wat in die gedagtes van kerkraadslede
> aangaan!
>
>
Torreke
"DD" <wrote
> Ek geniet jou logiese manier van redeneer Torreke, (en jou geduld:-)
> en ek is seker daarvan dat ek nie die enigste is wat dit waardeer nie.
Dankie!
>
> Jy herinner so sterk aan 'n goeie vriend met wie ek kontak verloor het
> na ek van omgewing verander het, dat ek moet vra: B.O.?
>
> DD
Ek is nie seker waarna "B.O." verwys nie. Dit kan voorletters wees. Indien
wel, moet ek jou ongelukkig teleurstel; dis nie my voorletters nie.
Maar al is ek ook nie jou verlore vriend nie, is dit geen rede waarom ons
nie goeie vriende kan word nie.
Torreke
Torreke
niks byderhand om die spelling na te gaan nie.) Was ook Sani-pas uit.
Laaaaaank gelede toe ek nog nie so laaank in die tand was so nou nie.
"Hessie" < wrote
Torreke skryf
> (Ek het al op hierdie ng gesę dat ek my nog nooit nader aan God gevoel het
Torreke
"Suidwester" < wrote
>> Pres Abraham Lincoln - 'n emosionele swakkeling?
>> Abraham Kuyper - (Prof in teol. en 1e minister van Nederland
>> terselfdertyd) 'n emosionele swakkeling?
>> Pres Paul Kruger - 'n emosionele swakkeling?
>> Pres MT Steyn - 'n emosionele swakkeling?
>> Genl De la Rey - 'n emosionele swakkeling?
>> JBM Herzog, DF Malan, HF Verwoerd, BJ Vorster, PW Botha, Nelson Mandela -
>> emosionele swakkelinge?
>>
>> Het al hierdie mense godsdiens as "kruk" gebruik vir hulle emosionele
>> swakheid?
>>
>> En is jy emosioneel hulle almal se meerdere?
> ----Moet wees, as hulle hul daaglikse verpligtinge en werk nie kon doen
> sonder om 'n boheemse krag tot hulp te roep nie.
Sjoe, dat jy sowaar impliseer dat jy emosioneel sterker as al hierdie mense
is.
Jy het nie die emosionele krag in jou hele lyf wat De la Rey in sy
kleintoontjie gehad het nie!
>Ek ken nie die geskiedenis so goed soos jy nie, so ek sal nie weet van al
>die snaakse goed wat die manne hierbo gedoen het nie, maar ek weet darem
>dat die Vrystaters ou Paul Kruger 'n banggat geroep het wat weggehol het
>toe dinge warm geraak het.
Soos jy sę: Jy ken nie die geskiedenis goed genoeg nie. Die Vrystaters wat
so oor Kruger gepraat het, het ook nie die geskiedenis goed genoeg geken
nie - dié aantyging is gewoon kwaadwillig.
> Kom jy egter nader aan ons dan sal jy sien dat meeste van die politici
> hul geloof as verduideliking vir hulle dade gebruik het. Dis mos vandag
> maklik om ou PW te kastreer vir al die sondes van sy regering, maar dit
> kom al veel langer terug doer van die begin van die ou NP af toe hierdie
> manne met Bybel in die hand, hul regverdiging vir hulle politieke dade
> probeer goedpraat het.
Ons praat nie van "sondes" en "foute" nie - ons praat van "emosionele krag".
Jy het beweer jy is emosioneel sterker as al hierdie mense wat hulle
emosionele krag in hulle geloof gevind het. Ek kon nog bygevoeg het: Jy is
emosioneel sterker as die mense wat op die brandstapels geklim het vir hulle
geloof! - wat vir die leeus gevoer is! - wat Parys se strate met bloed
geverf het, in die St. Bartholomeusnag! - en die Dorslandtrekkers en hulle
nasate wat Suidwes help mak maak het!
>Nelson Mandela? Jy reken hy's 'n gelowige? Wat van die feit dat hy die
>opperbevel was van die ANC se militęre vleuel en dat al die bomme en ander
>terroristiese dade deur hom goedgekeur word, en nou's hy skielik pragtig en
>blink nadat alles verby is en hy die verkiesing gewen het. Dis PRESIES
>waar julle kerkers van die logiese spoor afklim! Julle skep antwoorde vir
>die mense se wandade en onverantwoordelikhede.
Nelson Mandela was en is 'n lidmaat van die Methodiste Kerk. Om daardie
rede het hy self nooit 'n lid van die SAKP geword nie. Dit het hy self in
'n TV-onderhoud gesę. Dat hy die wapen teen sy wettig-verkose regering
opgeneem het, is verkeerd! Dit het ek by herhaling op die ng gesę. Netso
verkeerd as wat Jopie Fourie se optrede was toe hy wapen teen sy regering
opgeneem het. Omdat hy sonde gedoen het, maak dit nie van hom minder
Chrsiten nie, netso min as Jopie Fourie se sonde hom minder christen maak -
en netso min as wat die apartheidspolitici se sondes hulle minder christen
maak nie. Christene is nie sonder sondes nie, Suidwester, christene is
mense wat hulle sondes besef, bely en hulle lewe en geluk nie by hulleself
en eie goeie hoedanighede soek nie, maar by God.
> Deur name te gooi skrik jy my nie af nie. Ek kan vir jou dinge vertel
> van huidige en vorige politici wat jou hare sal laat regop staan, maar 'n
> sekerheidsklaring verhoed my......
Ai-ai, tog so belangrik! Dat hulle erge dinge gedoen het, weet ek - hulle
was sondaars! En as jy sę dat jy niks verkeerd gedoen het of doen nie, LIEG
JY!
Torreke
"Suidwester" <wrote
> ----Dis meer eenvoudig as wat jy dink. Jy wil hê dat ek moet sê uit die
> Bybel uit, maar ek het vir jou slegte nuus: Nie alle mense het toegang
> tot die Bybel nie en daar was lank voor die bekendmaking van dié boek, al
> goeie mense gewees.
Nee, ek probeer jou nie dwing om te sê "uit die Bybel uit nie". Natuurlik
kom die kode wat in die 2e tafel van die 10 gebooie vasgelê is, van verder
terug as die gedokumenteerde weergawe in die Bybel.
Maar "jy mag nie moord pleeg nie" - Watter ander spesies het dié wet?
Of dié een: "Jy mag nie steel nie" ?
Of dié een: "Jy mag nie egbreuk pleeg nie"?
Of dié een: "Jy mag nie lieg/bedrog pleeg nie?" - terwyl die kleinste kind
weet hoe van die waarheid wegsteek!
Mense dié kode uitgedink? - in stryd met alles waaruit hulle geevolveer het?
>>
>>> ---Ag herre,
>>
>> Ek het jou op 'n ander plek reeds gevra waarom jy die behoefte het om sy
>> hulp in te roep terwyl jy nie in Hom glo nie?
>> Gaan jy dié vragie ook gerieflik systap?
> ----En jy moet bykom. Jy sien spoke soos ek jou voorheen hieroor gesê
> het. Herre beteken vir my niks, dis net 'n woord. As jy daaraan
> konnektasies sit, is dit jou saak.
Dit beteken vir jou niks? Nou waarom het jy behoefte om dié woord te
gebruik? Dis 'n hulproep, man!
Jy sê jy dwing nie jou geloof op ander af nie! Jy respekteer ander mense se
geloof en gevoelens. Maar dan speel jy woer-woer met die Naam wat vir my en
ander heilig is, en probeer jou verontskuldig met dat dit geen betekenis het
nie.
>>
>> 1) Nog steeds bewys jy g'n stuk jou bewering dat die ouens wat die
>> voorste kerkbanke vol sit agteraf die kat in die donker knyp nie.
> ----Hier in ons land en sy gemeenskap, volop. Ons het 'n koerant wat
> alle egskeidings en die redes waarom die mense skei publiseer. Daar by
> julle in die RSA skei en spyker die dominies ook lustig en beland orals in
> die koerante. Dis algemeen, hoekom het jy bewyse nodig?
Jy bewys steeds nie jou stelling nie! - soos altyd veralgemeen jy. Daar kan
duisend ouens rondspyker en niemand sê 'n woord nie, maar as 'n ds. dit
doen, haal dit die voorblad. Een ds doen dit, dan's dit voorblad nuus, maar
daar's duisend ds. wat dit nie doen nie, dit haal nie die koerant nie.
In elk geval, soos elders uitgespel, nêrens het christene beweer dat hulle
sonder sonde is nie, inteendeel...
>> 2) My kerk het nooit gesê dat liefde oor die kleurskeidslyn sonde is nie,
>> wel dat liefde tussen enige twee mense sonder 'n permanente verbintenis
>> soos die huwelik sonde is.
> ----Ja? So die ontugwet van die RSA was volgens die NG verkeerd....of
> was julle bewoording of vertolking maar net 'n antwoord om polities reg te
> wees? Swart mense is dan nie eers in julle kerke toegelaat nie. Sou
> julle 'n wit man wat 'n swart vrou getrou het toegelaat het om in die kerk
> te gaan. Nee. My eie Pa se begrafnis in Windhoek destyds was die swart
> mense wat die diens wou bywoon gedwing om buitekant die gebou te sit en na
> die diens op luidsprekers te luister terwyl daar in die kerk plek was.
> Moet nie twak praat nie.....
Ek behoort nie aan die NG kerk nie, of het jy vergeet?
>
>>> Nee, jy smag na verlossing!
>>> ----Van wat?
>>
>> Van jouself!
> ----Huuugh?
Jou arrogansie bv. wat dink dat jy geen foute maak nie!
>
>> Soos in Ps. 19?
>> "Die hemel verkondig die eer van God en die uitspansel die werk van sy
>> hande? Die een dag stort vir die ander 'n boodskap uit en die een nag
>> kondig vir die ander kennis aan. Daar is geen spraak en daar is geen
>> woorde nie, onhoorbaar is hulle stem."
>>
>> Of soos Elia in die woestyn wat "die suising van 'n sagte windstilte
>> gehoor" het? Toe draai hy sy gesig met sy mantel toe uit respek vir die
>> grootse teenwoordigheid van God.
> ----genadiglik het ek nie jou verwysingsraamwerk van verse nie.
Wat is so genadig aan gebrekkige kennis?
En waarvoor het jy nou skielik genade nodig? - jy's mos sonder sonde!
>> Jy ervaar die "vrede" en geniet die "stilte", maar jy word jou nie bewus
>> van God se teenwoordigheid nie.
>> Hoe blind en doof kan mens wees?
> ----En hoe onnosel kan jy wees? Jy tjank en kerm en verstaan nie dat ek
> jou jou geloof gun nie, maar jy probeer steeds dit aan my afsmeer.
> Hoekom kan jy my nie my standpunt gun nie? Ek sal jou sê hoekom. Omdat
> jy hierdie blindelingse geloof het wat jou breinselle oorheers.
Nee, ek smeer nie my geloof aan jou af nie. Ek vra jou net: Hoe blind en
doof kan mens wees? Soos Juri Gagarin wat gesê het: Ek het in die hemel
rondgekyk en nêrens het ek God gesien nie. Teenoor hom John Glenn wat na
dieselfde "hemel" gekyk het en nie kon uitgepraat raak oor die grootheid van
God wat hy gesien het nie.
>>
>> (Ek het al op hierdie ng gesê dat ek my nog nooit nader aan God gevoel
>> het as op die top van die Drakensberg en in die stilte van die Namib
>> woestyn nie)
> -----Snaaks, ek was al baie plekke gewees op van die hoogste punte en ek
> het net die skoonheid van die natuur gesien. Hoe jy God nader sleep, is
> maar net jy wat versugting soek.
Niemand is so doof as iemand wat nie wil hoor nie en niemand so blind as
iemand wat nie wil sien nie.
>>> ----Soos jy die gay-uitspraak systap?
>>
>> Nee. Het jou in 'n ander pos daaroor geantwoord.
> ----Waar?
Het dit vir jou weer gepos onder die nuwe lyn wat jy daaroor begin het.
>> Waarom haal jy nie 'n stukkie logika aan wat sy geskryf het nie?
>> Of kan jy nie?
> ----As jy dink ek gaan navorsing doen soos jy vir hierdie speletjie, dink
> weer.
Nou probeer jy soos 'n koedoe sywaarts oor die draad uitspring, omdat jy in
'n hoek gekeer is. Waarom vra jy nie vir Annette om dit vir ons aan te haal
nie?
Het jy gesien hoe sy dit vermy om my te antwoord? Sy maak stellings sonder
enige argumente en dan hardloop sy weg.
Torreke
"Suidwester" <wrote
>>> Ek dog jy "preek" nie.
>>> Jy lag "jou gat af" vir jou eie onvermoë om te argumenteer.
> ----Watter onvermoë? Hoekom is julle kerkmanne nie bereid om die
> opponerende standpunt 'n spreekbeurt te geen nie. Dit wys geen
> selfvertroue in julle eie standpunt nie. Is dit omdat julle geloof geen
> feite fondasie het nie. Julle dink en hoop maar daar is vir julle beter
> dae aan't kom, maar weet dit nie en kan dit ook nie bewys nie.
>
Die antwoord is eenvoudig: Mense kom nie kerk toe om standpunt en
opponerende standpunt te hoor nie, mense kom kerk toe om die gemeenskap van
die heiliges te beoefen, d.i. gemeenskap met God en met mede-gelowiges. 'n
Kerkraad wat sou toestem dat iemand 'n ongeloofstandpunt in die erediens kom
stel, doen gewoon nie sy werk om oor die heiligheid van die erediens toesig
te hou nie.
Sou jy iemand toelaat om jou besigheid in te stap en jou vergadering met jou
werkers oor te neem om presies die teenoorgestelde vir hulle sê as wat jy
vir hulle sê? Natuurlik nie! Netso min as wat 'n politieke party sy
teenstander sal toelaat om op sy vergadering te kom en die ander party se
standpunt te kom verkondig.
Maar as jy nou die man tot 'n openbare debat in die stadsaal uitgedaag het,
dan is dit 'n ander saak. As hy dan daarvoor weghardloop, sou ek saamstem
dat jy rede het om jou gat daarvoor af te lag.
Torreke
"Suidwester" <skryf
>
> ----Nie in hul gedagtenis nie, broer. In hul dade.
Nee, meneer, jy het gesę jy "weet waarom" hulle jou nie wou toelaat om jou
standpunt in die erediens te kom stel nie - dis omdat hulle bang sou wees
dat jy die mense sal oortuig! Daarmee het jy nie oor hulle dade uitspraak
gegee nie, maar oor wat hulle dink, hulle vrese, gevoelens, ens.
Torreke
"Suidwester" <sta...@mweb.com.na> wrote in message
news:enkrif$b4d$5...@ctb-nnrp2.saix.net...
>
>> Jy "preek" nie, maar jy kan ook nie argumenteer nie!
> ----Dan maak dit twee van ons.
Jy en Annette!
Dave
"Torreke"
>>> Jy "preek" nie, maar jy kan ook nie argumenteer nie!
>
"Suidwester"
>> ----Dan maak dit twee van ons.
>
"Torreke"
>Jy en Annette!
>
Dit was kerp, vlymskerp
Hier het ek eenvoudig hardop uitgebars van die lag...-O
>Dit kan voorletters wees. Indien
>wel, moet ek jou ongelukkig teleurstel; dis nie my voorletters nie.
Yep, dit ěs voorletters. Die van 'n ex- predikant vriend.
>Daar kan
>duisend ouens rondspyker en niemand sę 'n woord nie, maar as 'n ds. dit
>doen, haal dit die voorblad.
Ek sit nou en krap in die argiewe.
Jou brief van 21/12 - ek weet nie hoeveel mense hierdie (eensydige)
forum volg nie, en indien daar meer mense is wat die waarde daarin
raaksien, is dit iets om weer te lees.
Dave
Dave
>
>Ek sit nou en krap in die argiewe.
>Jou brief van 21/12 - ek weet nie hoeveel mense hierdie (eensydige)
>forum volg nie, en indien daar meer mense is wat die waarde daarin
>raaksien, is dit iets om weer te lees.
>
>Dave
Ek het daaraan gedink om 'n paar URL's by te voeg,
maar was besig met meer as een ding, en pos dit
dus nou.
DD
Dr. Craig's Opening Speech
http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/craig-pigliucci1.html
http://www.doesgodexist.org/
http://www.everystudent.com/features/isthere.html
http://www.allaboutgod.com/does-god-exist.htm
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
A man went to a barbershop to have his hair cut and his beard trimmed.
As the barber began to work, they began to have a good
conversation.
They talked about so many things and various subjects. When they
eventually touched on the subject of God, the
barber said: "I don't believe that God exists."
"Why do you say that?" asked the customer. "Well, you just have to go
out in the street to realize that God doesn't exist.
Tell me, if God exists, would there be so many sick people? Would
there be abandoned children?
If God existed, there would be neither suffering nor pain. I can't
imagine a loving God who would allow all of these
things."
The customer thought for a moment, but didn't respond
because he didn't want to start an argument. The barber finished his
job and the customer left the shop.
Just after he left the barbershop, he saw a man in the street with
long, stringy, dirty hair and an untrimmed beard. He looked dirty and
unkempt.
The customer turned back and entered the barber shop again and he said
to the barber: "You know what? Barbers do not exist."
"How can you say that?" asked the surprised barber.
"I am here, and I am a barber. And I just worked on you!" "No!" the
customer exclaimed. "Barbers don't exist because if they did, there
would be no people with dirty long hair and untrimmed beards, like
that man outside."
"Ah, but barbers DO exist! That's what happens when people do not come
to me."
"Exactly!" affirmed the customer. "That's the point!
God, too, DOES exist! That's what happens when people do not go to Him
and don't look to Him for help.
That's! why there's so much pain and suffering in the world."