Gesang 12? - gesang12.mid (1/1)
tr...@infonews.co.th
begin 644 gesang12.mid
<encoded_portion_removed>
end
John
Gesang 40: U Goedheid Heer, kan ons nie peil nie
(Voorheen: O Goedheid Gods, hier nooit volprese)
V
On 8/19/97 10:44PM, in message <01bcac15$dc4dace0$LocalHost@default>, "John"
<john-...@internext.co.za> wrote:
> Gesang 40: U Goedheid Heer, kan ons nie peil nie
> (Voorheen: O Goedheid Gods, hier nooit volprese)
>
Huh? Watter "Voorheen"? Ek kan nie begryp wat ek hier bedoel is om te
verstaan nie. Kan iemand asb vir my verduidelik? Is dit 'n nuwe Bybel teenoor
'n meer ouderweste skrif?
V.
V
Sybrand, ek is jou baie dank verskuldig vir al die informasie en goeie raad.
Verder kan ek nie nou daarop antwoord nie; ek moet baie huiswerk in die verband
gaan doen, maar as jy nie omgee nie, sal ek jou graag weer in die toekoms
raadpleeg hieroor, wanneer ek seker maar weer 'n klomp vrae sal hê.
Net nog een vraag vir nou: Is daar iewers 'n boek wat die beleid/dogma van
elke verskillende Afrikaanse kerk verduidelik? Ek voel daar is so baie kerke,
hulle name is baie eenders, en ek kan nie uitmaak waar hulle eintlik verskil
nie. As mens nie daarmee grootgemaak is nie, is dit baie verwarrend. Ek het in
'n boekwinkel gaan kyk, maar al wat ek daar kry is die stroopsoet "Jesus is
Lief vir Jou" boekies. (Nie dat daarmee fout is nie, maar ek soek die tipe
informasie wat jy in jou brief geskryf het).
Ek besef ek val jou nou rêrig lastig, en as jy nie nou tyd het om terug te
skryf nie, sal ek geduldig wag. Enige inligting, enige tyd, sal baie help.
Ek sal baie graag hierdie deel van die Afrikaner lewe beter leer ken.
Weereens, baie dankie.
Liefde,
Vira.
bri...@alpha.unisa.ac.za
>Net nog een vraag vir nou: Is daar iewers 'n boek wat die beleid/dogma van
>elke verskillende Afrikaanse kerk verduidelik? Ek voel daar is so baie kerke,
>hulle name is baie eenders, en ek kan nie uitmaak waar hulle eintlik verskil
>nie. As mens nie daarmee grootgemaak is nie, is dit baie verwarrend. Ek het in
>'n boekwinkel gaan kyk, maar al wat ek daar kry is die stroopsoet "Jesus is
>Lief vir Jou" boekies. (Nie dat daarmee fout is nie, maar ek soek die tipe
>informasie wat jy in jou brief geskryf het).
Ek is nou nie Sybrand nie, maar ek kan 'n oulike boek aanbeveel. Dit is "Die
ander man se kerk", of dalk "My buurman se kerk" van Piet Meiring. Jy sal dit
in 'n biblioteek moet gaan soek, want dit is lankal uit druk uit.
Johan Brink
V
On 8/29/97 3:54PM, in message <brinkja.2...@alpha.unisa.ac.za>,
bri...@alpha.unisa.ac.za wrote:
>
>
> Ek is nou nie Sybrand nie, maar ek kan 'n oulike boek aanbeveel. Dit is "Die
> ander man se kerk", of dalk "My buurman se kerk" van Piet Meiring. Jy sal
> dit
> in 'n biblioteek moet gaan soek, want dit is lankal uit druk uit.
>
> Johan Brink
_Baie_ dankie , Johan. Dit klink net waarna ek soek! Ek sal gaan kyk of ek
dit kan opspoor.
V.
Sybrand Burger
Petri Jooste wrote:
> <sny> Weet iemand wat gebruik word in die Afrikaanse Protestantse
> Kerk?
> <sny>
> Petri
Die Afrikaanse Protestantse Kerk (APK) gebruik, volgens een
van hul lede, nie die nuwe vertaling van die Bybel nie. Ek het
ongelukkig gevra voor ek jou pos gelees het en weet nie of hulle
die 1933-uitgawe of die 1953-hersiening gebruik nie.
Ek merk ook nou op dat die 1933-uitgawe eintlik nog onder die
vaandel van die Britse Bybelgenootskap uitgegee is.
Sybrand
Sybrand Burger
AM de Lange skryf:
> <sny>
> Ongelukkig het die predikant in die drie (of
> vier?) Ahrikaanse kerke 'n te groot rol. Hy
> bepaal wat goed of verkeerd is in plaas van
> dat die gemeentelede die bybel gebruik om
> te bepaal wat reg of verkeerd is.
Ek is dit met jou eens dat ons altyd die Skrif bo diemenings van mense
moet stel. Werke soos die Heidelbergse
Kategisme en die Nederlanse Geloofsbelydenis het wel vir my
baie waarde om te help verstaan. Terselfdertyd besef
ek dat moontlik maar 'n klein deel van die totale christendom
hierdie en soortgelyke werke as gesaghebbend aanvaar en
is ek ook huiwerig om vir 'n ander enige leesstof anders as die
Bybel self aan te beveel.
> <sny> Die kerkraad het net
> drie funksies: om te sorg dat die evangelie
> suiwer onderrig word, dat die sakramente
> reg bedien word, em dat die duiwel op sy plek
> gesit word, <sny>
As ek dit beter kon stel, sou ek.
Sybrand
ro...@physics.utoronto.ca
Vira vra:
>Net nog een vraag vir nou: Is daar iewers 'n boek wat die beleid/dogma van
>elke verskillende Afrikaanse kerk verduidelik? Ek voel daar is so baie kerke,
>hulle name is baie eenders, en ek kan nie uitmaak waar hulle eintlik verskil
>nie. As mens nie daarmee grootgemaak is nie, is dit baie verwarrend. Ek het in
>'n boekwinkel gaan kyk, maar al wat ek daar kry is die stroopsoet "Jesus is
>Lief vir Jou" boekies. (Nie dat daarmee fout is nie, maar ek soek die tipe
>informasie wat jy in jou brief geskryf het).
Ek dink 'n boeke wat dalk nogal hiermee kan help is:
"Ons glo... , Die drie formuliere van eenheid en ekumeniese belydenisse",
N.G. kerk Uitgewers, (1982) ISBN 0 86991 439 1
Hierdie boekie bevat:
Die Nederlnadse geloofsbelydenis
Die Heidelbergse Kategismes
Die Dordtse Leereels
en 3 Ekumeniese belydenisse
Dalk is hierdie goed vir jou ou nuus, maar sover my kennis strek is die dogma
van die drie Afrikaanse susters kerke op hierdie dokumente gebasseer.
Persoonlik het ekself die kennis van hierdie dogma by bybelstudies opgetel.
Dit is natuurlik so dat hierdie dokumente ook maar 'n interpretasie van die
Bybel gee waarmee ek nie noodwendig 100% saamstem nie.
Hoop dit help
Stef
AM de Lange
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikele
<EFs9y...@info.physics.utoronto.ca>...
> Vira vra:
>
> >Net nog een vraag vir nou: Is daar iewers 'n boek wat die beleid/dogma
van
> >elke verskillende Afrikaanse kerk verduidelik? Ek voel daar is so baie
kerke,
> >hulle name is baie eenders, en ek kan nie uitmaak waar hulle eintlik
verskil
> >nie. As mens nie daarmee grootgemaak is nie, is dit baie verwarrend. Ek
het in
> >'n boekwinkel gaan kyk, maar al wat ek daar kry is die stroopsoet "Jesus
is
> >Lief vir Jou" boekies. (Nie dat daarmee fout is nie, maar ek soek die
tipe
> >informasie wat jy in jou brief geskryf het).
>
> Ek dink 'n boeke wat dalk nogal hiermee kan help is:
>
> "Ons glo... , Die drie formuliere van eenheid en ekumeniese belydenisse",
> N.G. kerk Uitgewers, (1982) ISBN 0 86991 439 1
>
> Hierdie boekie bevat:
> Die Nederlnadse geloofsbelydenis
> Die Heidelbergse Kategismes
> Die Dordtse Leereels
> en 3 Ekumeniese belydenisse
Dit laat my dink aan 'n ander boek wat ek jare gelede
gekoop het. Dit het my weke se genot gegee om dit
saam met die Bybel deur te werk. Die titel daarvan
is iets soos "Reformed confessions of the 16th century."
> Dalk is hierdie goed vir jou ou nuus, maar sover my kennis strek is die
dogma
> van die drie Afrikaanse susters kerke op hierdie dokumente gebasseer.
Alles wat ek nou gaan skryf, is my eie mening. Ek
verteenwoordig geen kerk of gemeente daarmee nie.
Dit wat ek gaan skryf, is maar net 'n vlugtige oorskou
van die gedagtes rondom dogma waarmee ek my
besig gehou het.
Ek wonder of drie Afrikaanse susterskerke se dogma
regtig op net hierdie dokumente gebou word. Ek dink
eerder dat hulle hul dogma bou uit baie bronne naas
die Bybel en die belydenisskrifte. Een klas van hierdie
ander dokumente is dit wat "kommentare" genoem
word. 'n "kommentaar" is uitgewerkte stel verklarings
wat 'n teoloog op bybelboekie opstel - gewoonlik 'n
dik boek oor wat self 'n klein boekie is.
'n Bydenisskrif is iets heel anders as 'n dogma. 'n
Belydenisskrif is 'n uiteensetting van kernwaarhede
in die Bybel waarvoor mense eens op 'n tyd bereid
was om hulle lewe af te l^e. 'n Belydenisskrif is 'n
pratige voorbeeld van 'n ontluiking. Dit ontluik in 'n
tydperk van storm en drang met toenemende wanorde.
'n Belydenisskrif is dus 'n rewolusionere saak.
'n Dogma is egter 'n sisteem van stellings (doktrines)
wat geleer moet word asof dit waarhede behels wat
nie meer beredeneer hoef te word nie omdat dit
algemeen aanvaar word. Tog is dit interessant dat
byna elke christelike kerk wat Rooms, Ortodoks,
Kopties, Protestant (Anglikaans, Gereformeerd, Pinkster)
insluit, sy eie dogma het. Met ander woorde, soveel
kerke, soveel dogmas. Hulle berdeneer nie maklik
hulle dogmas met mekaar nie en nog minder aanvaar
hulle die ander se waarhede. Met ander woorde, al
hierdie dogmas tesame is geen dogma nie.
Ek het 'n basiese probleem met alle dogmas as
teologiese wetenskappe. Hulle vertoon dieselfde
starrigheid as die "normale wetenskappe" wat
Thomas Kuhn in sy boek oor die aard van
wetenskaplike rewolusies geskryf het. Watter
starrigheid? Die onvermo'e om ontluikings te kan
hanteer. Kuhn het 'n spesiale ontluiking in gedagte
gehad wat hy as 'n "paradigm shift" beskryf het.
Die Roomse kerk kon nie die ontluiking hanteer
wat bekend gestaan het as die "uitvinding van die
boekdrukkuns" nie. Die gevolg was die ontluiking
van die Protestantse kerke waarin 'n gedrukte Bybel
in jou eie taal die hoofrol gespeel het. 'n Nuwe spul
dogmas het hierop gevolg.
Netsoos die Roomse kerk van ouds kan die Christelike
kerke van vandag nie meer die ontluiking van elektroniese
verkeer (TV, radio, Internet) hanteer nie. Ek vermoed
dat hierdie ontluiking tot 'n nuwe geslag van kerke sal
lei. Hierdie kerke sal uit al die bestaande kerke ontluik.
Dis interessant dat daar reeds mense in al die protestantse
(anglikaans, gereformeerd, pinkster) kerke is wat 'n nuwe
soort paapheid (pousdom) rondom tradisies bespeur. In
plaas daarvan dat hulle die tradisies klakkeloos na-aap,
vra hulle ernstig na die oorsprong van hierdie tradisies
om so daaruit iets te kan leer.
> Persoonlik het ekself die kennis van hierdie dogma by bybelstudies
opgetel.
> Dit is natuurlik so dat hierdie dokumente ook maar 'n interpretasie van
die
> Bybel gee waarmee ek nie noodwendig 100% saamstem nie.
>
> Hoop dit help
> Stef
Ja Stef. Hoe ons die Bybel moet verstaan, is seker
een van die belangrikste probleme wat ons kan stel
en moet probeer oplos vir die tydvak waarin ons
leef. Is ons tradisionele leermetodes goed genoeg?
Ek dink lankal nie meer so nie.
Alles van die beste
At de Lange
ro...@physics.utoronto.ca
At
Dankie vir die verduideliking oor dogma.
Jy skryf:
>Netsoos die Roomse kerk van ouds kan die Christelike
>kerke van vandag nie meer die ontluiking van elektroniese
>verkeer (TV, radio, Internet) hanteer nie. Ek vermoed
>dat hierdie ontluiking tot 'n nuwe geslag van kerke sal
>lei. Hierdie kerke sal uit al die bestaande kerke ontluik.
>Dis interessant dat daar reeds mense in al die protestantse
>(anglikaans, gereformeerd, pinkster) kerke is wat 'n nuwe
>soort paapheid (pousdom) rondom tradisies bespeur. In
>plaas daarvan dat hulle die tradisies klakkeloos na-aap,
>vra hulle ernstig na die oorsprong van hierdie tradisies
>om so daaruit iets te kan leer.
Terwyl ek nog in Suid Afrika was, was ek baie krities oor die
kerke daar en oor hoe hulle dinge doen. Ek was veral krities teenoor
sekere aspekte wat so rigied in hul dogma vasgele^ is.
Noudat ek hier die saak van ver af beskou het ek 'n ander perspektief.
In die eerste plek besef ek dat dieselfde kerk tradisie waarteen ek so
gekant was in Suid Afrika is nou die kerk tradisie waarna ek hier verlang
en waarna ek soek wanneer ek hier 'n kerk soek om by aan te sluit. Die
dogma en die kerk tradisie is dus 'n deel van mens se kultuur. Natuurlik
is daar foute daarmee, maar wanneer mens dit wil verander moet mens
nie in die proses die baba saam met die badwater uitgooi nie. Dis
ongelukkig wat van die nuwe kerke wat wegbreek van die susters
kerke probeer doen. Die gevolg is dat die hele struktuur afgebreek is
en weer van voor af opgebou moet word.
>Is ons tradisionele leermetodes goed genoeg?
>Ek dink lankal nie meer so nie.
Het ons leermetodes nie oor 'n baie lank tyd ontwikkel nie?
Is so iets nie baie meer stabiel as enige nuwe idee wat ons
sou probeer instel nie? Volgens my is die bekomming van
kennis een van die pynlikste prosesse in die lewe. Dit het
dalk iets te doen met die fundamentele neiging na wanorde
wat mens probeer teewerk wanneer mens iets probeer leer.
Groete
Stef
John
Vira
Jammer dat ek nou sien my pos vir jou so verwarrend was. Ek het dit gestuur
met die veronderstelling dat almal wat dit lees ook die boodskap waarop ek
gereageer het sou gesien het, maar dit lyk nie so nie.
Die oorspronklike boodskap was van ene `tr...@infonews.co.th', en het geen
teks behalwe die onderwerp (`Gesang 12?') gehad nie. Dit het wel 'n
aanhangsel gehad wat ek ook aan hierdie boodskap heg (as 'n `Attachment'):
'n midi-lклr met die naam gesang12.mid. As jou rekenaar 'n klankkaart het,
kan jy deur net daarop te klik (in Windows 95) dit laat speel.
Dit bevat die eerste strofe van Gesang 40 (nie 12), wat in die nuwe
vertaling begin met `U Goedheid God, kan ons nie peil nie', maar wat vir
meeste ouer mense in die Afrikaanse kerke dalk beter bekend sal wees in die
oorspronklike vertaling `O Goedheid Gods, hier nooit volprese'.
Terloops, ek het jou skrywe oor jou persoonlike ondervindinge as kind in 'n
anti-Duitse omgewing, en die implikasies vir ons as ouers wat
Afrikanerkinders moet grootmaak, baie waardevol gevind, en is bly dat jy
dit gepos het; ek dink dit moes moed gevra het. (Ek het soortgelyke
sentimente destyds ook aan die NG gepos, maar dit nie weer hier gesien nie;
seker in kuberruim verdwaal geraak.)
Groete
John
V <vi...@iafrica.com> wrote in article
<N.082097....@196-22-65-73.IAFRICA.COM>...
begin 600 gesang12.mid
<encoded_portion_removed>
end
AM de Lange
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikel
<EG3B2...@info.physics.utoronto.ca>...
Liewe Stef
Jy skryf:.
> Terwyl ek nog in Suid Afrika was, was ek baie krities oor die
> kerke daar en oor hoe hulle dinge doen. Ek was veral krities teenoor
> sekere aspekte wat so rigied in hul dogma vasgele^ is.
>
> Noudat ek hier die saak van ver af beskou het ek 'n ander perspektief.
> In die eerste plek besef ek dat dieselfde kerk tradisie waarteen ek so
> gekant was in Suid Afrika is nou die kerk tradisie waarna ek hier verlang
> en waarna ek soek wanneer ek hier 'n kerk soek om by aan te sluit. Die
> dogma en die kerk tradisie is dus 'n deel van mens se kultuur. Natuurlik
> is daar foute daarmee, maar wanneer mens dit wil verander moet mens
> nie in die proses die baba saam met die badwater uitgooi nie.
Om my oor dogma uit te laat, is vir my 'n pynlike proses.
Die wese van die pyn is altyd dat die letter dood maak,
maar dat die gees lewend maak. Ek dink dat die "baba"
waarna jy verwys, die kern van die saak raakneem. Die
"baba" wat 'n mens in dogma en tradisie behoort te behou
en die toekoms daarop te bou, is net dit wat essensieel is.
Die badwater of bagasie wat ons behoort raak te sien, is
dit wat nie die diepste wese van die saak behels nie. Om
'n voorbeeld te neem, ek sal nie meer dieselfde wees as
ek 'n arm, been of sintuig verloor nie. Maar as, byvoorbeeld
my hart ingee, verloor ek iets wat essensieel is vir my om
te kan lewe.
Eintlik is dit asof ons in 'n bose kringloop vasgevang is.
Beskou die sin "Die ketter maak dood, maar die gees
maak lewend". Ek het 'n bepaalde gedagte verletter.
Maar volgens daardie gedagte gee hierdie verlettering
aanleiding tot die dood van daardie gedagte! Om dit te
verhoed, moet ek besig bly met die gees van die
gedagte. Hoe doen ek dit? Ek ken geen ander manier
as om kreatief met die gedagte om te gaan nie.
Dit som dan ook my beswaar teen dogma en tradisie.
Wanneer die twee sake die kreatiwiteit van die mense
vir wie die dogma en tradisie bestem is, laat afneem in
plaas van om dit te laat toeneem, is daar groot fout.
> >Is ons tradisionele leermetodes goed genoeg?
> >Ek dink lankal nie meer so nie.
>
> Het ons leermetodes nie oor 'n baie lank tyd ontwikkel nie?
Ek is van opinie dat ons leermetodes een van die dinge is
wat die stadigste ontwikkel. Laat my dit met een saak
illustreer. Ek het groot geword dat memorisering die vernaamste
leermetode is. Tot aan die einde van my tweedejaar op
universiteit het ek daarmee probeer volhou. Ek het begin
ervaar hoe hierdie "leermetode" stadig maar seker besig was
om my akademiese ondergang te bewerkstellig. Ek het
intuitief begin soek na ander leermetodes wat ek reeds van
gebruik moes maak. Probleemoplossing het sterk my
aandag getrek. Maar die een wat my die meeste verwonder
het, was "om te leer is om te skep". Ongelukkig moes ek
in hierdie geval op net my intuisie staatmaak.
In ieder geval, vandag praat onderwyskundiges met groot
sekerheid van sulke goed soos "learning resources". Die
biblioteek is byvoorbeeld 'n kragtige leerbron. Maar eintlik
is memorisering 'n leerbron en nie 'n leermetode nie! Dit
was die hoof leerbron in die dae voor die ontdekking van
die boekdrukkuns. Die ontdekking van die boekdrukkuns
het dit nie na 'n leermetode verander nie.
> Is so iets nie baie meer stabiel as enige nuwe idee wat ons
> sou probeer instel nie?
Die vraag is hoe iemand aan 'n nuwe idee gekom het?
Vir my gaan dit basies om 'n innerlike ontluiking. Kan
ons hiervan 'n leermetode maak? Met ander woorde,
kan ons daaraan slaag om enige idee wat by 'n ander
mens ontluik het, weer te laat ontluik by die leerder?
Is daar dus iets sinvol aan die term "ontluikende leer".
Ek gaan jou vraag hierbo baie spesifiek herformuleer:
Is memoriserende leer as tradisionele leermetode
nie baie meer stabiel as die ontluikende leer wat
ek probeer instel nie?
Wat myself betref, kan ek vandag met 'n rein gewete
verklaar dat alles wat ek ontluikend geleer het, veel
meer stabiel/veerkragtig is as dit wat ek gememoriseer
het.
Stef, jy skryf laastens:
> Volgens my is die bekomming van
> kennis een van die pynlikste prosesse in die lewe. Dit het
> dalk iets te doen met die fundamentele neiging na wanorde
> wat mens probeer teewerk wanneer mens iets probeer leer.
Ek stem saam dat die verkryging van kennis baie pynlik is.
Die memoriseer van kennis is nie net pynlik nie, maar ook
vir my vergoeilik omdat dit my drif vir leer gaandeweg
vernietig. Die ontluiking van kennis is meer pynlik, maar baie
lekker omdat dit my drif vir leer laat toeneem. "Goeiste, watter
masochisme is dit nie" sou party mense kon oordeel.
Jou laaste sin verwonder my. Eerstens praat jy van die
"fundamentele neiging na wanorde". Dit neem ek self om
my waar, materieel en abstrak. Maar iets anders wat ek
ook waarneem, is die "fundamentele neiging na orde".
Jare lank was ek vasgevang in die tradisie wat Erwin
Schroedinger hier laat in die veertigjare tot stand gebring
het, naamlik dat die "fundamentele neiging na wanorde"
en die "fundamentele neiging na orde" direk teenoor
mekaar staan wanneer dit om entropie (die Tweede Wet)
gaan.
Maar hier in die middel tagtigers het die besef finaal in
my ontluik dat hulle nie direk teengesteldes is nie. Hulle
is eintlik 'n komplementere trek-stoot paar. Die een kan
nie sonder die ander een bestaan en werk nie. Die een
moet altyd oorgaan in die ander een. Vir wanorde om oor
te gaan in orde, was vir my maklik aanvaarbaar omdat die
kultuur waarin ek groot geword het, dit voorskryf. Maar vir
orde om geboorte te gee aan wanorde (en uiteindelik miskien
to selfs 'n ho"er orde), was nie so maklik nie. Groot dele
van my kultuur ag dit as vreemd en uit die bose. Tog, as
ek na musiek luister, en veral Beethoven se musiek, raak
ek intens bewus van laasgenoemde.
ro...@physics.utoronto.ca
At skryf
>> >Is ons tradisionele leermetodes goed genoeg?
>> >Ek dink lankal nie meer so nie.
>>
>> Het ons leermetodes nie oor 'n baie lank tyd ontwikkel nie?
>
>Ek is van opinie dat ons leermetodes een van die dinge is
>wat die stadigste ontwikkel. Laat my dit met een saak
>illustreer. Ek het groot geword dat memorisering die vernaamste
>leermetode is. Tot aan die einde van my tweedejaar op
>universiteit het ek daarmee probeer volhou. Ek het begin
>ervaar hoe hierdie "leermetode" stadig maar seker besig was
>om my akademiese ondergang te bewerkstellig. Ek het
>intuitief begin soek na ander leermetodes wat ek reeds van
>gebruik moes maak. Probleemoplossing het sterk my
>aandag getrek. Maar die een wat my die meeste verwonder
>het, was "om te leer is om te skep". Ongelukkig moes ek
>in hierdie geval op net my intuisie staatmaak.
Onder `leermetodes' het ek nie net `memorisering' gesien nie.
Dis wel 'n belangrike onderdeel van die leerproses maar daar
is ook soos jy se^, die skeppende deel van leer. Miskien het ek
die slaggate waarvan jy praat gemis aangesien ek nie van
kleins af `geleer' is om te leer nie (ten minste nie waarvan
ek kan onthou nie), maar dat ek dit maar gedoen het op 'n
manier wat vir my gemaklik was en wat vir my gewerk het.
Die belangrikste aspek wat ek gevind het in die leerproses
wat terugvoer. mens moet nadat mens 'n stuk werk geleer
het self bepaal hoerveel daarvan mens nou werklik
geabsorbeer het. So het dit dan gewerk dat ek op
stadiums in my lewe voor ek begin studeer eers myself
volledig sou toets om te sien watter kennis ek nog korkom.
Die gevolg was dat ek baie maal min ekstra studie nodig
gehad het.
Die probleem by hierdie benadering kom in
as mens nie weet wat mens moet weet nie. Dit het baie
maal op universiteit gebeur dat die vakke so aangebied
was dat mens gee idee het van hoe en waaroor mens
ge-eksamineer gaan word nie.
>> Volgens my is die bekomming van
>> kennis een van die pynlikste prosesse in die lewe. Dit het
>> dalk iets te doen met die fundamentele neiging na wanorde
>> wat mens probeer teewerk wanneer mens iets probeer leer.
>
>Ek stem saam dat die verkryging van kennis baie pynlik is.
>Die memoriseer van kennis is nie net pynlik nie, maar ook
>vir my vergoeilik omdat dit my drif vir leer gaandeweg
>vernietig. Die ontluiking van kennis is meer pynlik, maar baie
>lekker omdat dit my drif vir leer laat toeneem. "Goeiste, watter
>masochisme is dit nie" sou party mense kon oordeel.
Mense praat soms van "om 'n kick te kry". Party kry 'n `kick'
deur een of ander waarghalsige sport te doen. Ander kry 'n
`kick' deur partytjies en sulke goed. Vir my is een van die
grootste kicks om iets nuuts te leer. As ek lank geworstel
het met 'n moeilike konsep en op een of ander stadium
verstaan ek dit, dan kry ek 'n groot `kick'.
>Jou laaste sin verwonder my. Eerstens praat jy van die
>"fundamentele neiging na wanorde".
Met hierdie frase het ek maar eintlik net na die Tweede wet van
Termodinamika verwys. Volgens my beperkte kennis oor die
onderwerp is entropie 'n mate van wanorde. Dus gebruik ek
die twee terme uitruilbaar.
Groete
Stef
ro...@physics.utoronto.ca
In <01bcbc61$6b2ea580$536e...@AMdeLange.Gold>, "AM de Lange" <amde...@gold.up.ac.za> writes:
>
At ek dink ek verstaan presies wat jy bedoel wanneer jy
praat van dogma en hoe jy voel dat dit jou kreatiwiteit
beperk. Ek moet noodwendig ook daarmee saamstem.
Maar daar is ook 'n ander kant van die saak wat ek ook
nou voor respek gekry het en mee moet saamstem. Dis
twee fasette wat teenstrydig met mekaar is en daarom
voorduriend in stryd met mekaar is. Maar tog kan mens
nie die een ten koste van die ander verkies nie.
Ek gaan probeer om op meer praktiese terme te verduidelik
wat ek bedoel. Ek het al in 'n kerkraads vergadering gesit
waar van die ouer garde gal afgegaan het omdat kinder
heup geswaai het by 'n kerk jeug aksie byeenkoms. Ek het
op daardie stadium gevoel dis baie verkramp. Maar op 'n
ander stadium in my lewe het ek in 'n wegbreek kerk gesit
waar hulle namaal probeer hou het deur net die essensiele
aspek daarvan te probeer hou. In die proses het hulle nie
geweet hoe om die proses te laat plaasvind nie. Hier het
ek weer gevoel dat hulle te ver gegaan het.
Jy se^ dat
>... Die
>"baba" wat 'n mens in dogma en tradisie behoort te behou
>en die toekoms daarop te bou, is net dit wat essensieel is.
>Die badwater of bagasie wat ons behoort raak te sien, is
>dit wat nie die diepste wese van die saak behels nie.
Maar ek wil die stelling maak dat dit juis daardie
nie-essensiele `bagasie' is wat die kultuur van die saak
bybring. Dit gee sekuriteit en identiteit. Toe ek destyds
in die kerbank gesit het tydens nagmaal het ek geweet
hoe glasies gaan lyk wat by my gaan aankom. Ek het
geweet hoe om die skinkbord te hanteer sodat dit nie
val nie. Ek het geweet waar in die bank die glasie inpas
sodat ek dit veilig kan bere sodat dit nie breek nie. Niks
van hierdie goed word vir mens in die Bybel voorgeskryf nie.
Hierdie is alles klein goedjies rondom nagmaal wat vir mens
sekuriteit gee. Ek voel nie die hele tyd om my rondkyk om te
sien wat die ander doen sodat ek nie dalk iets verkeerd doen nie.
Sodoende kan ek konsentreer op die saak waarop die regtig
neerkom. Deur hierdie klein gebruike te verwerp breek mens
die proses net af. Nou is mens van voor af ongemaklik. By
die wegbreek kerk kon ek glad nie dieselfde ervaring van
nagmaal kry nie omdat ek die hele tyd sit en wonder: "hoe
en wat nou?".
Nou verstaan ek die gevoel van die mense wat so verkramp
kleef aan hulle gebruike. Selfs al is hierdie gebruike nie deur
die Bybel voorgeskryf nie. Maar dan kan ek ook jou kant
insien. As hierdie verkrampte vaskleef aan gebruike 'n sinvolle
verbetering terughou dan is dit onnodiglik beperkend. Dus is dit
nodig dat daar 'n teenwerkende krag moet wees wat hierdie
verkramptheid kan kanselleer. Dis die wisselwerking tussen die
konserwatiewe en liberale elemente in 'n kultuur waarvan ek
van te vore melding gemaak het.
Hierdie twee kragtig is in voordurende konflik met mekaar.
Miskien is dit 'n baie negatiewe beeld van 'n kultuur, maar
dalk skep dit juis die nodige chaos wat tot ontluiking kan lei.
Ek is van oortuiging dat hierdie twee aspekte baie selde ewe
sterk in een persoon gelee is. Daarom is daar verskillende
mense op aarde. Om die saak in objektiewe balans te sien
is selde vir enige mens moontlik. Daarom moet daar
verskillende mense met diverse opinies wees wat sorg
dat die uiteindelike implimentering gebalanseerd is.
Ek weet nie of ek nog sin maak nie.
Ek sal die res van jou boodskap in 'n volgende boodskap
beantwoord ter wille daarvan om hierdie een kort(erig) te hou.
Groete
stef
gal...@ozemail.com.au
Stef skryf:
>Terwyl ek nog in Suid Afrika was, was ek baie krities oor die
>kerke daar en oor hoe hulle dinge doen. Ek was veral krities teenoor
>sekere aspekte wat so rigied in hul dogma vasgele^ is.
Ek ook, en daar was dinge soos die Kerk en Apartheid....
>Noudat ek hier die saak van ver af beskou het ek 'n ander perspektief.
>In die eerste plek besef ek dat dieselfde kerk tradisie waarteen ek so
>gekant was in Suid Afrika is nou die kerk tradisie waarna ek hier verlang
>en waarna ek soek wanneer ek hier 'n kerk soek om by aan te sluit. Die
>dogma en die kerk tradisie is dus 'n deel van mens se kultuur.
Ek stem saam!
Ons Afrikaanse kerke was verskriklik in sekere opsigte: stry oor
vrouens sonder hoedens in kerke mag wees terwyl apartheid OK is ens.
Die kerke het daarmee baie mense weggedrywe.
(Sien ook my vorige skrywe oor die X-generasie en die kerklose X'ers).
Maar moenie die kleintjie saam met die badwater uitgooi nie.
As jy na 'n oorsese, engelse kerk toe gaan is alles verfomfaai:
Ek moet nou van voor af my bybel leer ken, ek soek die boek "Acts" en
weet nie dat dit "Handelinge" is nie ens. En die geloofsformulier:
("Ek glo in God die vader, die almagtige, wat hemel en aarde...)
Dit klink net nie reg hier en in engels nie, en die vader weet,
engelse gesange is VERSKRIKLIK. (Kon die mense nie liedere skryf
nie ? - die engele druk hul ore toe, eks seker). En mens mis die
TRADISIE verskriklik.
Miskien is die soeke na 'n nuwe kerk vir immigrante 'n goeie ding,
want dan soek jy na 'n kerk vir die regte redes, en nie omdat dit
'n sosiale status het nie. In Australie is die teendeel waar,
mense wat kerkgangers is, is die uitsonderings en beweeg in
die "social-fringe" en word dikwels snaaks aangekyk.
Vriendelike groete.
(kyk, die teken van die vis...)
|
| ___/////
| / \ /|
| / O \ \/ |
J > / /\ |
\_________/ \|
\\\
AM de Lange
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikel
<EG7r7...@info.physics.utoronto.ca>...
> Die belangrikste aspek wat ek gevind het in die leerproses
> wat terugvoer. mens moet nadat mens 'n stuk werk geleer
> het self bepaal hoerveel daarvan mens nou werklik
> geabsorbeer het. So het dit dan gewerk dat ek op
> stadiums in my lewe voor ek begin studeer eers myself
> volledig sou toets om te sien watter kennis ek nog korkom.
> Die gevolg was dat ek baie maal min ekstra studie nodig
> gehad het.
Liewe Stef,
Ek wil jou nie probeer uitvang nie, maar ek wil graag he
dat jy die woord "absorbeer" verduidelik in "self bepaal
hoerveel daarvan mens nou werklik geabsorbeer het".
Ek het as llerling en student self in so 'n diffusie geglo.
Op skool hoef ek nie te gememoriseer het nie. Die
diffusie het sommer self gebeur. Op universiteit het ek
binne 'n paar maande my alie gesien. Te veel moes te
gou vanself geabsorbeer word. Dis toe wat ek doelbewus
begin memoriseer het. Dit het vir twee jaar gewerk, totdat
ek besef het dat ek weer my alie gaan sien. Ek het toe
al hoe meer probleme begin oplos en my eie notas begin
uitwerk. En tot na my MSc het ek vas geglo dat begrippe
van buite af, op een of ander manier na binne moes kom.
Nooit het ek raakgesien hoe ek hierdie INLIGTING oor
hierdie begrippe probeer inskakel het met begrippe wat
in myself ontluik het nie. Nooit het ek raakgesien hoe my
eie kennis deur my eie gewoel uiteindelik so ontluik dat
die INLIGTING oor hierdie begrippe uiteindelik inpas by
my eie kennis nie.
> Mense praat soms van "om 'n kick te kry". Party kry 'n `kick'
> deur een of ander waarghalsige sport te doen. Ander kry 'n
> `kick' deur partytjies en sulke goed. Vir my is een van die
> grootste kicks om iets nuuts te leer. As ek lank geworstel
> het met 'n moeilike konsep en op een of ander stadium
> verstaan ek dit, dan kry ek 'n groot `kick'.
Dis presies dieselfde by my. Dis daardie "opskoppe"
wat 'n mens se battery laai sodat jy die gelykmatige
tye tussenin kan deur werk.
> >Jou laaste sin verwonder my. Eerstens praat jy van die
> >"fundamentele neiging na wanorde".
>
> Met hierdie frase het ek maar eintlik net na die Tweede wet van
> Termodinamika verwys. Volgens my beperkte kennis oor die
> onderwerp is entropie 'n mate van wanorde. Dus gebruik ek
> die twee terme uitruilbaar.
Ons moet eendag begin skryf oor die verwantskap
tussen entropie, wanorde en orde.
AM de Lange
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikel
<EG7q9...@info.physics.utoronto.ca>...
Liewe Stef,
Ek het geskryf dat
> >... Die
> >"baba" wat 'n mens in dogma en tradisie behoort te behou
> >en die toekoms daarop te bou, is net dit wat essensieel is.
> >Die badwater of bagasie wat ons behoort raak te sien, is
> >dit wat nie die diepste wese van die saak behels nie.
waarop jy antwoord.
> Maar ek wil die stelling maak dat dit juis daardie
> nie-essensiele `bagasie' is wat die kultuur van die saak
> bybring. Dit gee sekuriteit en identiteit.
Jy is heeltemaal reg. Dit is juis hierdie nie-essensiele
bagasie wat bydra tot volle sekuriteit en identiteit. Maar
wat ek probeer se het, en dit sleg gedoen het, is dat die
bagasie net vir 'n bepaalde omstandigheid geldig is.
Sou ek by voorbeeld na 'n land reis waar dit winter is,
sal ek seker maak dat my bagasie warm klere bevat.
Maar om met warm klere in die middel van die somer
in Boesmanland te wees, is gek.
> Toe ek destyds
> in die kerbank gesit het tydens nagmaal het ek geweet
> hoe glasies gaan lyk wat by my gaan aankom. Ek het
> geweet hoe om die skinkbord te hanteer sodat dit nie
> val nie. Ek het geweet waar in die bank die glasie inpas
> sodat ek dit veilig kan bere sodat dit nie breek nie. Niks
> van hierdie goed word vir mens in die Bybel voorgeskryf nie.
> Hierdie is alles klein goedjies rondom nagmaal wat vir mens
> sekuriteit gee. Ek voel nie die hele tyd om my rondkyk om te
> sien wat die ander doen sodat ek nie dalk iets verkeerd doen nie.
> Sodoende kan ek konsentreer op die saak waarop die regtig
> neerkom. Deur hierdie klein gebruike te verwerp breek mens
> die proses net af. Nou is mens van voor af ongemaklik.
Wat jy skryf, laat my dink aan die etiket by 'n spog
onthaal. Een en dieselfde ding. Maar by 'n loslit
vleisbraai is dit nie van toepassing nie. Dis die
voorskrifte wat lol omtrent die klein dingetjies wat deel
van die bagasie uitmaak.
Dit laat my dink aan 'n toer in 1982 wat vier van my vetplant
vriende uit Europa (2 Duitsers, 'n Pool en 'n Hollander)
saam met my gemaak het na Boesmanland, Rightersveld
Namib en Kaokoland. Die eerst aan het ons duskant
Olifantshoek afgterek op 'n distrikspaadjie. Ek was die kok.
Gelukkig het ek op aandarng van my vrou messe en vurke
naas lepele, plat blikborde naas diep blikborde, koppies ne
pierings naas blikbekers, ensovoorts saamgevat. Ek self
leef net met 'n jagmes, 'n lepel, 'n diep blikbord (bak) en 'n
beker.
Ek het 'n voorgereggie saamgeflans terwyl die vleis braai.
Hulle het hulle platborde geneem en plegtig met mes en
vurk die voorgereg bygekom. Ek het sommer met 'n lepel
uit die bak geeet. Al vier het my aangestaar weens my
gebrek aan etiket. Toe wou hulle die borde, messe en
vurke was vir die vleis en groentes. Ek het hulle maar
laat begaan. Maar vir myself het ek sommer weer in
die bak met die voorgereg se sous geskep en met die
lepel geeet. Weer het hulle my aangestaar. Toe kom die
nagereg en die hele proses herhaal hom.
Vyf dae later het nie een van hulle meer met 'n mes en vurk
uit 'n platbord geeet en koffie uit 'n koppie gedrink nie.
Daar is net een keer skottelgoed gewas nadat daar klaar
geeet is. Hulle het waarlik geleer om by die woestyn se
eenvoud aan te pas.
> Nou verstaan ek die gevoel van die mense wat so verkramp
> kleef aan hulle gebruike. Selfs al is hierdie gebruike nie deur
> die Bybel voorgeskryf nie. Maar dan kan ek ook jou kant
> insien. As hierdie verkrampte vaskleef aan gebruike 'n sinvolle
> verbetering terughou dan is dit onnodiglik beperkend. Dus is dit
> nodig dat daar 'n teenwerkende krag moet wees wat hierdie
> verkramptheid kan kanselleer. Dis die wisselwerking tussen die
> konserwatiewe en liberale elemente in 'n kultuur waarvan ek
> van te vore melding gemaak het.
Dis hoekom ek so beklemtoon het dat hierdie
konserwatiewe (evolusionere) en liberale (revolusionere)
elemente (fases) so belangrik in kreatiwiteit is. As 'n
mens beide beheers en dus volkome kreatief word, het
'n mens nie nodig om voorgeskryf te wrod nie.
> Hierdie twee kragtig is in voordurende konflik met mekaar.
> Miskien is dit 'n baie negatiewe beeld van 'n kultuur, maar
> dalk skep dit juis die nodige chaos wat tot ontluiking kan lei.
Nee, dis nie 'n negatiewe beeld nie. Dis hoe dit is.
Dis wanneer ons net konserwatisme of net liberalisme
wil he wanneer ons soveel negatiewe (afbrekende) dinge
ervaar.
> Ek is van oortuiging dat hierdie twee aspekte baie selde ewe
> sterk in een persoon gelee is.
Hoeveel van hierdie verskille is deur eie toedoen en hoeveel
is afgeforseer deur die samelewing? Ek kan my nie daarmee
vereenselwig dat die samelewing van jou kan eis dat jy
of konserwatief of liberaal moet wees nie.
Maar daar is ook iets anders. As 'n mens of net konserwatief
of net liberaal is, gaan 'n mens dit baie moeilik vind om
kreatief te wees, veral wanneer die twee partye met mekaar
te doen kry.
> Daarom is daar verskillende mense op aarde.
Ja, verskeidenheid is 'n essensie van kreatiwiteit.
> Om die saak in objektiewe balans te sien
> is selde vir enige mens moontlik.
Dit is vit my onmoontlik om onmiddelik objektiewe
balans te sien. Dit neem vir my 'n baie lang tyd om
meer objetief te kan sien. Hoe meer kompleks die
saak, hoe langer die tyd. Maar hoe meer kompleks
die saak, hoe meer kreatiewe insette vereis dit van
my.
> Daarom moet daar
> verskillende mense met diverse opinies wees wat sorg
> dat die uiteindelike implimentering gebalanseerd is.
Dit is baie belangrik om hierdie diversiteit in opinies
hoog te ag. Maar dit is net so belangrik is om hierdie
diversiteit in een komplekse geheel te kan verwerk.
Gevolglik kan hierdie opinies nooit onbetrokke bly nie.
Waarteen 'n mens moet waak is dat hierdie opinies
in haat en terugvallings betrek word eerder as liefde
en ontluikings.
> Ek weet nie of ek nog sin maak nie.
Vir my maak dit sin wat jy skryf, alhoewel ek
daarmee moet woeker om vir myself meer sin te
maak.
Ek is baie bly dat jy so vasberade terug reageer.
As daar een ding is wat ons Afrikaanssprekende
mense, maak nie saak waar ons woon nie, sal
moet leer doen, dan is dit om weer sin uit die
lewe te kan maak. Ons is vir amper 50 jaar aan
die neuse rondgelei. Dit het ons selfstandigheid
groot skade aangedoen.
Petri Jooste
AM de Lange wrote:
|> Stef, jy skryf laastens:
|>
|> > Volgens my is die bekomming van
|> > kennis een van die pynlikste prosesse in die lewe. Dit het
|> > dalk iets te doen met die fundamentele neiging na wanorde
|> > wat mens probeer teewerk wanneer mens iets probeer leer.
|>
|> Jou laaste sin verwonder my. Eerstens praat jy van die
|> "fundamentele neiging na wanorde". Dit neem ek self om
|> my waar, materieel en abstrak. Maar iets anders wat ek
|> ook waarneem, is die "fundamentele neiging na orde".
|> Schroedinger hier laat in die veertigjare tot stand gebring
|> het, naamlik dat die "fundamentele neiging na wanorde"
|> en die "fundamentele neiging na orde" direk teenoor
|> mekaar staan wanneer dit om entropie (die Tweede Wet)
|> gaan.
|>
|> Maar hier in die middel tagtigers het die besef finaal in
|> my ontluik dat hulle nie direk teengesteldes is nie. Hulle
|> is eintlik 'n komplementere trek-stoot paar. Die een kan
|> nie sonder die ander een bestaan en werk nie. Die een
|> moet altyd oorgaan in die ander een. Vir wanorde om oor
|> te gaan in orde, was vir my maklik aanvaarbaar omdat die
|> kultuur waarin ek groot geword het, dit voorskryf. Maar vir
|> orde om geboorte te gee aan wanorde (en uiteindelik miskien
|> to selfs 'n ho"er orde), was nie so maklik nie. Groot dele
|> van my kultuur ag dit as vreemd en uit die bose. Tog, as
|> ek na musiek luister, en veral Beethoven se musiek, raak
|> ek intens bewus van laasgenoemde.
Bedoel jy 'n soort dialektiek ?
--
# Petri Jooste (mailto:rkw...@puknet.puk.ac.za)
# Computer Science and Information Systems
# Potchefstroom University for Christian Higher Education
# Vaal Triangle Campus (http://watuni.puk.ac.za/ntw/rkw)
AM de Lange
Petri Jooste <rkw...@puknet.puk.ac.za> skryf in artikel
<341540...@puknet.puk.ac.za>...
> AM de Lange wrote:
<sny, oor wanorde en orde>
> |> Maar hier in die middel tagtigers het die besef finaal in
> |> my ontluik dat hulle nie direk teengesteldes is nie. Hulle
> |> is eintlik 'n komplementere trek-stoot paar. Die een kan
> |> nie sonder die ander een bestaan en werk nie. Die een
> |> moet altyd oorgaan in die ander een. Vir wanorde om oor
> |> te gaan in orde, was vir my maklik aanvaarbaar omdat die
> |> kultuur waarin ek groot geword het, dit voorskryf. Maar vir
> |> orde om geboorte te gee aan wanorde (en uiteindelik miskien
> |> to selfs 'n ho"er orde), was nie so maklik nie. Groot dele
> |> van my kultuur ag dit as vreemd en uit die bose. Tog, as
> |> ek na musiek luister, en veral Beethoven se musiek, raak
> |> ek intens bewus van laasgenoemde.
>
> Bedoel jy 'n soort dialektiek ?
Liewe Petri,
As jy gevra het "Bedoel jy dialektiek", dan sou
my antwoord 'n besliste NEE gewees het. In 'n
neutedop beweer dialektisisme dat alle vooruitgang
die fases van tese, antitese, stryd, oplos van
antitesis met vorming van sintese uit tese behels.
Wanorde en orde is nie in stryd met mekaar nie,
d.w.s die een as tese en die ander een as antitese
nie. In elke lyn van ontwikkeling volge hulle mekaar
eerder op soos iemand wat hand oor hand teen 'n
tou opklim.
Maar die woorde "'n soort" maak die antwoord veel
moeiliker. Wanorde veronderstel 'n sekere vlak van
orde waarop die wanorde werksaam kan wees totdat
'n nuwe hoer vlak van orde ontluik. Maar wat op wanorde
van toepassing is, is ook van toepassing op orde. Orde
veronderstel 'n sekere vlak van wanorde wat deur die orde
vasvang word totdat dit nuewe wanorde voed. Die
herhalende wisselwerking tussen wanorde en orde kan dus
wel as 'n "duele dialektiek" gesien word.
Ek persoonlik sien die wisselwerking tussen wanorde en
orde nie as 'n soort dialektiek nie. Inteendeel, ek sien
dialektiek as maar net een van vele ismes (soos ook
kapitalisme) om die wisselwerking tussen wanorde en
orde te probeer verstaan. Elkeen van hierdie ismes is juis
'n isme omdat dit ten minste een essensieele kenmerk
van die wnaorde/orde wisselwerking buite rekeing laat.
Ek is volkome daarvan oortuig dat
* die werklikheid kompleks is, en dat
* die wisselwerking tussen wanorde en orde 'n intergrale
deel van die kompleksiteit is.
ro...@physics.utoronto.ca
Galjoen skryf
>Miskien is die soeke na 'n nuwe kerk vir immigrante 'n goeie ding,
>want dan soek jy na 'n kerk vir die regte redes, en nie omdat dit
>'n sosiale status het nie.
Die gevaar is dat mens op 'n stadium nie meer lus is om te soek
nie. Die berg van aanpassing in 'n vreemde kerk is hoe"r as
die heuwel van om alleen mens se geloof beoefen.
In Australie is die teendeel waar,
>mense wat kerkgangers is, is die uitsonderings en beweeg in
>die "social-fringe" en word dikwels snaaks aangekyk.
Ek kry dieselfde indruk van die Kanadese.
Groete
Stef
ro...@physics.utoronto.ca
Ek skryf:
>> Toe ek destyds
>> in die kerbank gesit het tydens nagmaal het ek geweet
>> hoe glasies gaan lyk wat by my gaan aankom. Ek het
>> geweet hoe om die skinkbord te hanteer sodat dit nie
>> val nie. Ek het geweet waar in die bank die glasie inpas
>> sodat ek dit veilig kan bere sodat dit nie breek nie. Niks
>> van hierdie goed word vir mens in die Bybel voorgeskryf nie.
>> Hierdie is alles klein goedjies rondom nagmaal wat vir mens
>> sekuriteit gee. Ek voel nie die hele tyd om my rondkyk om te
>> sien wat die ander doen sodat ek nie dalk iets verkeerd doen nie.
>> Sodoende kan ek konsentreer op die saak waarop die regtig
>> neerkom. Deur hierdie klein gebruike te verwerp breek mens
>> die proses net af. Nou is mens van voor af ongemaklik.
At reageer:
>Wat jy skryf, laat my dink aan die etiket by 'n spog
>onthaal. Een en dieselfde ding. Maar by 'n loslit
>vleisbraai is dit nie van toepassing nie. Dis die
>voorskrifte wat lol omtrent die klein dingetjies wat deel
>van die bagasie uitmaak.
Beteken dit dat die stywe atmosfeer van die nagmaal nie reg is
nie? Of in watter opsig is die vooskrifte lastig? Ek stem saam
dat mens nie met nagmaal gebruike na 'n braaivleis toe gaan
nie, maar mens gaan ook nie nagmaal hou soos met 'n
braaivleis sou hou nie. Elkeen het sy gebruike en sy manier.
Dis deel van ons kultuur. Of verstaan ek jou nou verkeerd?
Ek het die deel oor die Europeers in die woestyn nogal geniet.
Dit laat my dink aan nuwe stappers op 'n staptoer. Party mense
wil so graag indruk skep. Plaas dat hulle net normaal reageer.
Ek dink ons stem grootendeels saam oor die kwessie van
konserwatiwiteit en liberalisme. Dis net die volgende sakie
waarop graag wil reageer:
>Hoeveel van hierdie verskille is deur eie toedoen en hoeveel
>is afgeforseer deur die samelewing? Ek kan my nie daarmee
>vereenselwig dat die samelewing van jou kan eis dat jy
>of konserwatief of liberaal moet wees nie.
Dis nie die samelewing wat enige van hierdie idees op my
afgeforseer het nie. Dis bloot 'n erkenning van die diversiteit
van die mensedom. Ek is bereid om mense die ruimte te
gee om hul eie oortuiging te he^ en dit uit te leef. Dis nogal
iets wat ek by die kanadese sien. Hulle het ruimte vir alle
tipe oortuigings. Hier op kampus sal mens 'n pamflet kry
waarin al die kerke en gelowe die studente uitnooi deel te
neem aan hul aktiwiteite. Maar dan sal mens 'n paragraaf
in die handleiding kry waarin studente gewaarsku word om
nie by geloofsgroepe in te skakel nie omdat dit nie probleme
oplos nie. Altwee opinies word gehuldig en het bestaansreg.
>Ek is baie bly dat jy so vasberade terug reageer.
Wel dis bloot 'n uitoefening van my behoefte om te
gesels. Ek vind dit moeilik om myself op hierdie vlak
uit te druk in Engels. Verder is dit nie juis asof daar
mense in my omgewing is met wie ek oor sulke goed
kan gesels nie.
Groete
Stef
ro...@physics.utoronto.ca
At skryf
>Liewe Stef,
>
>Ek wil jou nie probeer uitvang nie, maar ek wil graag he
>dat jy die woord "absorbeer" verduidelik in "self bepaal
>hoerveel daarvan mens nou werklik geabsorbeer het".
Ek doen dit graag. Informasie is 'n kwantifiseerbare entiteit.
(Shannon definieer die hoeveelheid informasie in 'n gebeurtenis
as die log van die inverse van die waarskynlikheid van die
gebeurtenis). Dus kan ek *in beginsel* die reslutaat van
'n leerproses beskou as 'n toename in die informasie in my
brein. (Mens moet dalk voorsiening maak vir die moontlikheid
dat hierdie kennis bestaande kennis in die brein `oorskryf' het
maar ek gaan dit hier ignoreer). Die `absorbeer' proses waarvan
ek praat is dus, bloot die proses waardeur hierdie kennis
in mens se brein vasgele^ word.
Die brein werk deur assosiasies. Wanneer mens spesifiek aan
`gememoriseerde' kennis dink. Dan moet hierdie kennis op 'n
seker manier koppel aan bestaande kennis in die brein. Maar
net so wanneer mens bloot 'n nuwe konsep `verstaan', moet
daar ook nuwe assosiasies in die blein gemaak word. Hierdie
nuwe assosiasies bevat 'n eindige hoeveelheid (Shannon)
informasie wat nie in die brein bestaan het voordat mens die
konsep verstaan het nie. Die blote verstaan van konsepte
gaan dus ook gepaard met die absorbeer van informasie.
>Ons moet eendag begin skryf oor die verwantskap
>tussen entropie, wanorde en orde.
Wel mikien kan jy vir ons vertel of daar 'n fundamentele
verskil tussen wanorde en entropie is.
Groete
Stef
AM de Lange
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikel
<EGDAp...@info.physics.utoronto.ca>...
Liewe Stef,
> Beteken dit dat die stywe atmosfeer van die nagmaal nie reg is
> nie? Of in watter opsig is die vooskrifte lastig? Ek stem saam
> dat mens nie met nagmaal gebruike na 'n braaivleis toe gaan
> nie, maar mens gaan ook nie nagmaal hou soos met 'n
> braaivleis sou hou nie. Elkeen het sy gebruike en sy manier.
> Dis deel van ons kultuur. Of verstaan ek jou nou verkeerd?
Die voorskrifte is lastig wanneer dit vernuwende
denke onderdruk. Hier is twee voorbeelde.
Ons gemeente het na baie gepraat uiteindelik besluit
om die nag van Paas Vrydag die maal te vier, en nie
net soos voorheen net op 'n Sondagoggend nie. Ons
het dit in die kerksaal gevier rondom tafels. Die predikant
het soos gebruiklik voorgegaan by die "hooftafel". Aan die
hoof van elke ander tafel was 'n ouderling wat die brood
gebreek, die wyn geskink en alles uitgedeel het. Na die
nagmaal het almal gewonder hoekom hulle so bang was
vir 'n flop.
'n Vriend van my wat aan die Anglikaanse kerk behoort,
was onlangs baie siek en in die hospitaal. Niemand van
sy eie gemeente het hom kom besoek nie. 'n Ander
predikant het hom kom groet en sy teleurstelling bespeur.
Hy het aangebied om aan hom die nagmaal te bedien. My
vriend was geskok. Is 'n nagmaal nie 'n saameet nie? Moet
jy nie 'n lidmaat van daardie predikant se gemeente wees
nie? Vandag het my vriend geweldige bewondering vir wat
die predikant in sy uur van nood gedoen het.
> Ek dink ons stem grootendeels saam oor die kwessie van
> konserwatiwiteit en liberalisme. Dis net die volgende sakie
> waarop graag wil reageer:
>
> >Hoeveel van hierdie verskille is deur eie toedoen en hoeveel
> >is afgeforseer deur die samelewing? Ek kan my nie daarmee
> >vereenselwig dat die samelewing van jou kan eis dat jy
> >of konserwatief of liberaal moet wees nie.
>
> Dis nie die samelewing wat enige van hierdie idees op my
> afgeforseer het nie.
Stef, ek weet nie waar jy groot geword het nie. Maar
waar ek groot geword het, het die samelewing sy bes
gedoen (so voel dit vir my) om 'n spesifieke wereld=
beskouing in almal se kele af te druk.
> Dis bloot 'n erkenning van die diversiteit
> van die mensedom. Ek is bereid om mense die ruimte te
> gee om hul eie oortuiging te he^ en dit uit te leef.
Mits daardie mense dieselfde ruimte aan ander gee!
> Dis nogal
> iets wat ek by die kanadese sien. Hulle het ruimte vir alle
> tipe oortuigings. Hier op kampus sal mens 'n pamflet kry
> waarin al die kerke en gelowe die studente uitnooi deel te
> neem aan hul aktiwiteite. Maar dan sal mens 'n paragraaf
> in die handleiding kry waarin studente gewaarsku word om
> nie by geloofsgroepe in te skakel nie omdat dit nie probleme
> oplos nie. Altwee opinies word gehuldig en het bestaansreg.
Miskien sal julle mense oorsee beter kan beoordeel as
ek hier plaaslik. Ek kry gedurig die indruk dat mense minder
tyd vir die Christelike geloof het as vir ander gelowe - dat
mense makliker Christene beskuldig vir alles wat verkeerd
loop.
ro...@physics.utoronto.ca
At Skryf
>Ons gemeente het na baie gepraat uiteindelik besluit
>om die nag van Paas Vrydag die maal te vier, en nie
>net soos voorheen net op 'n Sondagoggend nie. Ons
>het dit in die kerksaal gevier rondom tafels. Die predikant
>het soos gebruiklik voorgegaan by die "hooftafel". Aan die
>hoof van elke ander tafel was 'n ouderling wat die brood
>gebreek, die wyn geskink en alles uitgedeel het. Na die
>nagmaal het almal gewonder hoekom hulle so bang was
>vir 'n flop.
Ja dit klink na 'n positiewe verandering - 'n verbetering op
wat vooraf bestaan het. Vir my is dit net belangrik dat
so verandering 'n byvoeging impliseer en nie 'n wegneem
van gebruike nie. As daar net voordurend weggeneem word
sonder om dit te vervang met nuwe gebruike is daar later
niks van die kultuur oor nie.
>> Dis nie die samelewing wat enige van hierdie idees op my
>> afgeforseer het nie.
>
>Stef, ek weet nie waar jy groot geword het nie. Maar
>waar ek groot geword het, het die samelewing sy bes
>gedoen (so voel dit vir my) om 'n spesifieke wereld=
>beskouing in almal se kele af te druk.
Die samelewing het inderdaad ook hierdie wereldbeskouing
op my afgeforseer en ek sou self se^ dat ek in my kinderdae
volledig onder die oortuiging van hierdie beskouing geleef
het. Maar op universiteit het ek tot nuwe insigte gekom.
Vandag is dit nie meer so dat die wereldbeskouing wat die
skool op my probeer afforseer het my oorwegings bepaal
nie.
>Miskien sal julle mense oorsee beter kan beoordeel as
>ek hier plaaslik. Ek kry gedurig die indruk dat mense minder
>tyd vir die Christelike geloof het as vir ander gelowe - dat
>mense makliker Christene beskuldig vir alles wat verkeerd
>loop.
Die idee wat ek kry is dat alle gelowe eweveel deurloop. Dit
mag wees dat hierdie idee gevorm is omdat ek meerendeels
met mense in fisika te doen het en hulle geneig is om die
hele konsep van 'n God te verwerp. Hiedie idee is ook nie
net gevorm deurdat ek nou hier in die buiteland sit nie maar
dit het ek veral gekry deur populere literatuur oor fisika te
lees.
Groete
Stef
AM de Lange
ro...@physics.utoronto.ca skryf in artikel
<EGJyF...@info.physics.utoronto.ca>...
> Ja dit klink na 'n positiewe verandering - 'n verbetering op
> wat vooraf bestaan het. Vir my is dit net belangrik dat
> so verandering 'n byvoeging impliseer en nie 'n wegneem
> van gebruike nie. As daar net voordurend weggeneem word
> sonder om dit te vervang met nuwe gebruike is daar later
> niks van die kultuur oor nie.
Liewe Stef,
Soos wat ek dit begryp, bedoel jy dat jy (ten minste op die
terrein van geloof) te vinde is vir "positiewe" ontluikings
("emergences") en dat jy terugvallings nie goedkeur nie.
Ek voel naastenby dieselfde. Vir my moet daar oor die
jare heen 'n geleidelike verskuiwing na ho"er ontluikings
wees. Maar somtyds moet ons doelbewus sekere ontluikings
laat terugval. Op die terrein van die geloof het ons goeie
voorbeelde uit die dae van die hervorming. Luther het hom
beywer vir ontluikings (in die Protestantse geloof) sowel
as terugvallings (in die Roomse geloof).
Maar daar is 'n saak wat my hinder. Moet ons van buite af
ontluikings en terugvallings probeer forseer en bewerk om
wel plaas te vind? Die mense wat Ja sal s^e, kan hulle
maklik beroep op die spreek wat s^e: "Moenie Gods water
oor Gods akker laat loop nie". Met ander woorde, moenie
wag vir dinge om vanself te gebeur nie. Maar eintlik is daar
iets diepers wat ons moet raak sien. Hoe ookal die water
by die akker aankom, dit kan spontaan net in een rigting oor
die akker loop.
> Die samelewing het inderdaad ook hierdie wereldbeskouing
> op my afgeforseer en ek sou self se^ dat ek in my kinderdae
> volledig onder die oortuiging van hierdie beskouing geleef
> het. Maar op universiteit het ek tot nuwe insigte gekom.
> Vandag is dit nie meer so dat die wereldbeskouing wat die
> skool op my probeer afforseer het my oorwegings bepaal
> nie.
Ja. Daar is van ons verwag om dinge te doen waarvan ons
sommiges nie spontaan kon doen nie. En van die dinge wat
ons wel spontaan kon doen, was daar heelwat wat nie
aanklank gevind het nie. Die ergste was dat ek dikwels onder
die indruk gebring was dat as 'n ding spontaan gebeur, dan
is dit gewoonlik verkeerd. Dit was glo 'n teken van goeie dinge
dat hulle nie vanself gebeur nie!
> >Miskien sal julle mense oorsee beter kan beoordeel as
> >ek hier plaaslik. Ek kry gedurig die indruk dat mense minder
> >tyd vir die Christelike geloof het as vir ander gelowe - dat
> >mense makliker Christene beskuldig vir alles wat verkeerd
> >loop.
>
> Die idee wat ek kry is dat alle gelowe eweveel deurloop. Dit
> mag wees dat hierdie idee gevorm is omdat ek meerendeels
> met mense in fisika te doen het en hulle geneig is om die
> hele konsep van 'n God te verwerp. Hiedie idee is ook nie
> net gevorm deurdat ek nou hier in die buiteland sit nie maar
> dit het ek veral gekry deur populere literatuur oor fisika te
> lees.
Goed, ek aanvaar jou siening, veral omdat jy die konteks
daarvan verduidelik het. Maar dis nie genoeg om my indruk
te verander nie. As ek KYK na drie ander getalryke gelowe
soos Boedisme, Hindoisme en Moslem(isme), vind ek nie
dieslefde intensiteit van beskuldigings teen hulle nie. Maar
my probleem is die KYK. Ek is deeglik bewus daarvan dat
ek nie goed genoeg kyk nie omdat ek nie deel van daardie
gelowe is nie. Wat ek te lese kry, s^e ook nie genoeg nie.
My indruk behels nie net die christelike geloof nie. Dit is 'n
kenmerk van die westerse beskawing dat die mense daarvan
dinge laat gebeur wat nie vanself sou gebeur nie. Alle vorms
van tegnologie is 'n tipiese voorbeeld. Hoeveel tegnologie het
nie in die Weste tot stand gekom nie. My vraag is dus eerder:
hoeveel van die wrewel teen christene is eintlik gemik teen
die Weste en sy manier om nie-spontane dinge te laat gebeur?
Sou christene op dieselfde manier gedink het as die Bybel
nie Weste toe verskuif het nie, maar gestel na die Ooste waar
die Boedisme te vinde is (bv. Sjina)? Ek vra hierdie vrae omdat
dit my dikwels tref hoe anders christene uit Afrika of die Ooste
die Bybel verstaan as ons.
Een ding is vir my baie duidelik - en ek het dit al voorheen ook
geskryf - ons sal seker moet maak hoe ons die Bybel behoort
te verstaan. Kan ons nie 'n bietjie oor hierdie saak skryf nie.
Ek sal dit kortliks inlei met die begrip "inleg" versus "uitleg".
Inleg beteken day 'n mens 'n betekenis in 'n bybelvers plaas
in plaas daarvan dat 'n mens na die betekenis van die
bybelvers soek. Hier is nou 'n voorbeeld om te ondersoek.
Gaan lees Openbaring 14 deur. Lees dan weer verse 2 en 3.
Kyk of julle 'n meer helderder beskrywing kry van 'n ontluiking
na 'n ho"er orde. Is dit inleg of uitleg?
Teunis vanRee
Terloops, die MIDI-le^er "gesang12.mid" wat laasweek hier gepos is, is nie
"Op berge en in dale" nie, maar 'n ander popule^re gesang..
Groetnis
V
At, ek het nie jou brief gesien nie, net Stef se antwoord daarop (steeds
aanhoooouuudende Inet probleme), so ek luister hier met 'n halwe oor.
> Stef het jou soos volg aangehaal:
> Ek kry gedurig die indruk dat
Ek wil net kortliks een moontlike rede daarvoor noem. Christene wil volhou dat
Hulle geloof die Enigste "ware" een is, en dat 'n siel wat dit nie ken of
aanvaar nooit in die hemel sal kom nie. Net Hulle is reg, en as ander dit nie
so wil aanvaar nie, dan moor ons hulle uit (byv. die Gnostics) of "wage
Crusades" teen hulle, of hou inkwisiesies, ens. Hulle het die ou gelowe
doodgemaak en dan hulle mites oorgeneem , 'n nuwe raam daarom gaan hang, en dit
as oorspronklik verkoop. En as 'n mens nie wil koop nie probeer hulle hom bang
maak/intimideer om hom te forseer.
Daar's dalk alternatiewe paadjies wat ook na God lei, maar die tipiese Christen
skreeu "Duiwel" voor hy ooit die moeite doen om dieper te kyk of te probeer
uitvind.
Ek glo mens leef in jou geloof, nes God en Christus/Mohammed/Buddha/Horus/
Baha U'llah ens. binne in jou leef. "Labels" is nie nodig nie.
> >mense makliker Christene beskuldig vir alles wat verkeerd
> >loop.
Is dit nie hulle wat wil voorgee of hulle al die antwoorde het nie? Soseer dat
jy moet kies tussen Christenskap en "eternal damnation".
> Ek speel hier "Devil's Advocate". Ek is nie teen Christendom nie. Die
> punt is, die Christendom is so sterk gekant teen alle ander gelowe. Dis
> dan geen wonder dat " mense minder
> >tyd vir die Christelike geloof het as vir ander gelowe -"
>
Groete,
Vira.
AM de Lange
Leendert van Oostrum <oos...@scientia.up.ac.za> skryf in artikel
<5vo4nr$2os$1...@kendy.up.ac.za>...
na aanleiding van Vira
> >as oorspronklik verkoop. En as 'n mens nie wil koop nie probeer hulle
hom
> >bang maak/intimideer om hom te forseer.
>
> Hierdie stelling is in die algemeen waar van alle monoteistiese
godsdienste,
> en nie net van die Christendom nie. Dit is, byvoorbeeld, by uitstek ook
waar
> van Islam.
Dis waar, in ag geneem "algemeen" = dikwels.
> Panteistiese godsdienste soos Hindoeisme, animisme ens. glo weer "hoe
meer
> gode hoe meer vreugde". Ek verneem byvoorbeeld dat, in sommige streke in
> Indië, Kersvader met die kerstyd ook aanbid word.
>
> Boedhisme, daarneteen, is eintlik geen godsdiens nie, maar eerder, soos
ek
> verstaan, 'n filosofie waarin geen god aanbid word nie.
Ek kan myself ook nie as kenner van die Boedhisme beskryf
nie. Maar wat my dikwels opval, is hoe Boedhiste self Boedha
vergelyk met Jesus. Verder is hulle nastrewing van Boedha se
verhoogde geestestoestand tipies van 'n godsdiens.
> Wat wel waar is, is dat die "eksklusiwiteit" waarvan jy praat inherent is
> aan die Christendom (soos aan die Judaisme en Islam, byvoorbeeld). M.a.w.
:
> iemand wat aanvaar dat daar 'n ander weg tot saligheid is behalwe deur
> Christus huldig, per definisie, geen Christelike geloof nie. Dieselfde
geld,
> mutatis mutandis, vir die Islam.
>
> Om 'n Christen (of aanhanger van Islam, wat bely: "daar is geen God nie,
> behalwe Allah, en Mohammad is sy profeet") te verkwalik vir
"eksklusiwiteit"
> tas juis die kern van die geloof van so 'n mens aan. Dit behels dus
gewoon
> godsdienstige onverdraagsaamheid.
Leendert, dit is 'n diep waarheid hierdie. Maar in al sulke
diep waarhede het ons dikwels moeilikheid om die gevolge
daarvan te peil. In hierdie opsig het ek 'n groot waarheid
eers laat in my lewe geleer. "Kyk na Jesus."
Jesus s^e self dat Hy die Weg na God is en dat daar geen
ander weg is nie. Dit lyk dus asof Hy die pad oopmaak vir
onverdraagsaamheid teenoor ander gelowe. Nee. Hy s^e
ook "leer hulle die Weg". Nou weet ons dat die huidige
idee van hoe 'n mens leer, taamlik onverdraagsaam is. Die
"leer hulle die Weg" kan dus taamlik onverdraagsaam
geskied. Dus, weer "Kyk na Jesus" - hoe het Hy mense
laat leer!
In elke geval, dis uiters opmerklik dat Jesus nerens
verkondig het dat die geloof in Hom afgedwing/geforseer
moet word nie en dat christene onverdraagsaam teenoor
ander godsdienste moet wees nie - ten spyte van al die
vele gelowe en ongelowigheid wat in Sy dae in Palestina
in volle swang was!
> Daar is wel "christelike" teoloë wat 'n siening huldig wat meer in lyn is
> met wat jy verkondig. Hulle vind dan ook aansluiting by die sg.
> "multifaith"-beweging, wat sterk druk uitoefen dat 'n benadering soos
joune
> die godesdiensonderrig in skole moet uitmaak. Hierdie groep vind sterk
steun
> onder die onderwysowerhede. Soos gesę, behels dit niks anders as
> godsdienstige onverdraagsaamheid (in die naam van godsdienstige
> verdraagsaamheid) nie.
Leendert, ek sal Vira liewers aanraai om meer
te lees van die Nederlandse teoloog Abram
Kuipers, hier in die begin van hierdie eeu. Hy
het net soos ons geworstel met die probleem
hoe om ons Christelike geloof te beoefen in alle
fassette van die lewe. Dis toe dat hy die ontdekking
gemaak het dat God se Genade uit twee kante
bestaan, naamlik "algemene genade" en "besondere
genade". Natuurlik, soos gewoonlik, het ander teoloe
dit weer afgeskiet - sonder om iets beters in die plek
daarvan te stel.
Leendert van Oostrum
V wrote in article ...
>Christene wil volhou dat
>Hulle geloof die Enigste "ware" een is, en dat 'n siel wat dit nie ken of
>aanvaar nooit in die hemel sal kom nie. Net Hulle is reg, en as ander dit
nie
>so wil aanvaar nie, dan moor ons hulle uit (byv. die Gnostics) of "wage
>Crusades" teen hulle, of hou inkwisiesies, ens. Hulle het die ou gelowe
>doodgemaak en dan hulle mites oorgeneem , 'n nuwe raam daarom gaan hang, en
dit
>as oorspronklik verkoop. En as 'n mens nie wil koop nie probeer hulle hom
bang
>maak/intimideer om hom te forseer.
Hierdie stelling is in die algemeen waar van alle monoteistiese godsdienste,
en nie net van die Christendom nie. Dit is, byvoorbeeld, by uitstek ook waar
van Islam.
Panteistiese godsdienste soos Hindoeisme, animisme ens. glo weer "hoe meer
gode hoe meer vreugde". Ek verneem byvoorbeeld dat, in sommige streke in
Indië, Kersvader met die kerstyd ook aanbid word.
Boedhisme, daarneteen, is eintlik geen godsdiens nie, maar eerder, soos ek
verstaan, 'n filosofie waarin geen god aanbid word nie.
Wat wel waar is, is dat die "eksklusiwiteit" waarvan jy praat inherent is
aan die Christendom (soos aan die Judaisme en Islam, byvoorbeeld). M.a.w. :
iemand wat aanvaar dat daar 'n ander weg tot saligheid is behalwe deur
Christus huldig, per definisie, geen Christelike geloof nie. Dieselfde geld,
mutatis mutandis, vir die Islam.
Om 'n Christen (of aanhanger van Islam, wat bely: "daar is geen God nie,
behalwe Allah, en Mohammad is sy profeet") te verkwalik vir "eksklusiwiteit"
tas juis die kern van die geloof van so 'n mens aan. Dit behels dus gewoon
godsdienstige onverdraagsaamheid.
Daar is wel "christelike" teoloë wat 'n siening huldig wat meer in lyn is
met wat jy verkondig. Hulle vind dan ook aansluiting by die sg.
"multifaith"-beweging, wat sterk druk uitoefen dat 'n benadering soos joune
die godesdiensonderrig in skole moet uitmaak. Hierdie groep vind sterk steun
onder die onderwysowerhede. Soos gesę, behels dit niks anders as
godsdienstige onverdraagsaamheid (in die naam van godsdienstige
verdraagsaamheid) nie.
Groete, Leendert
AM de Lange
<vi...@iafrica.com> skryf in artikel
<N.091697....@196-22-65-85.IAFRICA.COM>...
> At, ek het nie jou brief gesien nie, net Stef se antwoord daarop (steeds
> aanhoooouuudende Inet probleme), so ek luister hier met 'n halwe oor.
Vira, jou ISP (Internet Service Providers) is te blameer.
Vra hulle om die soc.culture.south-africa.afrikaans
artikels vir ten minste twee weke te stoor, asook alle za.X.X
nuusgroepe.
>
> > Stef het jou soos volg aangehaal:
>
> > Ek kry gedurig die indruk dat
> Ek wil net kortliks een moontlike rede daarvoor noem. Christene wil
volhou dat
> Hulle geloof die Enigste "ware" een is, en dat 'n siel wat dit nie ken of
> aanvaar nooit in die hemel sal kom nie. Net Hulle is reg, en as ander dit
nie
> so wil aanvaar nie, dan moor ons hulle uit (byv. die Gnostics) of "wage
> Crusades" teen hulle, of hou inkwisiesies, ens. Hulle het die ou gelowe
> doodgemaak en dan hulle mites oorgeneem , 'n nuwe raam daarom gaan hang,
en dit
> as oorspronklik verkoop. En as 'n mens nie wil koop nie probeer hulle
hom bang
> maak/intimideer om hom te forseer.
Jy raak so baie sake aan dat ek nie almal sal
kan hanteer nie. Dog, ek wil een ding bespreek.
Baie christene het die idee dat hulle Jesus Christus
negatief mag verkondig en boonop so die grootste
sukses sal h^e. (Byvoorbeeld, "As jy nie in Jesus
glo nie, sal jy hel toe gaan". Hierdie idee is verkeerd.
Die griekse woord vir verkondig beteken om die goeie
nuss te vertel. Wat is die goeie nuus? As jy voel dat
jou lewe 'n hel is, of as jy selfs net voel dat daar iets
kortkom, wil jy nie iets hoor omtrent Jesus nie. Sy
hele lewe was ter wille van sulke mense.
> Daar's dalk alternatiewe paadjies wat ook na God lei, maar die tipiese
Christen
> skreeu "Duiwel" voor hy ooit die moeite doen om dieper te kyk of te
probeer
> uitvind.
Vira, ons moet deernis h^e met hulle wat jy 'n "tipiese
Christen" noem. Wat my al jare lank tref is dat hierdie
mense se kreatiwiteit geweldig ontmagtig is. Sal hulle
nog so reageer as hulle meer kreatief geword het?
> Ek glo mens leef in jou geloof, nes God en
Christus/Mohammed/Buddha/Horus/
> Baha U'llah ens. binne in jou leef. "Labels" is nie nodig nie.
Ons moet hierdie saak eendag deeglik besin.
V
Hallo At, jy is 'n man met veel "Verständnis" (verstaan vermoë). Ek lees altyd
baie noukeurig wat jy sê. Hier het jy jou vinger reg in die middel van 'n
probleem gesteek, wat ek al lank mee worstel, en waarvoor ek nog nie 'n
antwoord gekry het nie:
> Jesus s^e self dat Hy die Weg na God is en dat daar geen
> ander weg is nie.
Hier is my vraag, en ek bedoel dit opreg, sonder om enig iemand te na wil kom.
Ek verstaan dat Jesus 'n Jood was. Hy was nie 'n Christen nie, en die doel van
sy lewe was, soos ek dit verstaan, om die Joodse mense wat verlore geraak het
weer die weg wys terug na die vader. Na die Judaisme van die dag. Nêrens het
Jesus gesê hy is god/ 'n god nie. Hy het gesê hy is die seun van God, net soos
ons almal Sy kinders is. Hy het nooit gesê daar moet 'n nuwe geloof gestig
word in sy naam nie. Dit is deur Paulus gedoen, en volgens die "Dead Sea
Scrolls" is Paulus weggestuur, om sendeling werk in 'n verleë plek te gaan
doen, waar hy so min skade as moontlik kon verrig. Jesus se volgers het
dikwels met Paulus vasgesit juis oor hierdie punt.
Jesus was ook 'n nederige mens. As ek reg onthour, het Sy broer James, in een
van die Scrolls geskryf dat die stigting van 'n nuwe geloof juis die
teenoorgestelde was wat Jesus wou gehad het. In verdere uiteensettings van die
Scrolls stop die "interpreters" net kort voor hulle Paulus 'n blote leuenaar
noem.
En tog kan 'n mens nie verkeerd gaan om Christus se voorbeeld te volg nie. Is
Christendom dus "die pad" na die ware geloof, Judaisme? Tog is daar baie dinge
in Judaisme wat 'n moderne mens nie sommer kan aanvaar nie. Is dit omdat ons
en ons wêreld verkeerd is, of is daardie dinge net nie meer vandag van
toepassing nie?
Hierdie is maar retoriese vrae. Ek weet nie of iemand die antwoorde het nie.
Op die ou end ken ons maar dit wat ons geleer het, en kan elke mens maar
probeer leef tot die beste van sy vermoëns. Ek wonder of 'n eklektiese
"approach" so verkeerd sou wees. Neem die beste van alles wat vir jou reg
voel, maak dit jou eie, en hou 'n oop mind. Dis die beste wat ek kan doen. Ek
kan nie sê jy, of Leendert, of die Muslim, of enig iemand anders is verkeerd
nie.
Maar, hier is my beswaar: Sommige Christene (meer as enige ander geloof) eien
die reg om vir ander te sê hulle is verkeerd, en om voor te skryf, al het hulle
maar min moeite gedoen om van iets anders te gaan leer.
Beste groete,
Vira.
AM de Lange
<vi...@iafrica.com> skryf in artikel
<N.091897....@196-22-65-72.IAFRICA.COM>...
Liewe Vira,
Jy skryf dat ek:
> Hier het jy jou vinger reg in die middel van 'n
> probleem gesteek, wat ek al lank mee worstel, en waarvoor ek nog nie 'n
> antwoord gekry het nie:
>
> > Jesus s^e self dat Hy die Weg na God is en dat daar geen
> > ander weg is nie.
> Hier is my vraag, en ek bedoel dit opreg, sonder om enig iemand te na wil
kom.
Ek het probeer om jou vraag raak te sien. Later vra jy
heelwat ander vrae. Maar ek dink nie dit is jou vraag nie.
Ek wens ek het geweet wat die vraag is.
Ek sal maar skryf so al saam met jou geskryf.
> Ek verstaan dat Jesus 'n Jood was. Hy was nie 'n Christen nie, en die
doel van
> sy lewe was, soos ek dit verstaan, om die Joodse mense wat verlore geraak
het
> weer die weg wys terug na die vader.
Jesus kon nie 'n Christen gewees het nie. 'n Mens word 'n
Christen genoem as hy 'n navolger van Christus is. As Jesus
die Christus is, dan kan Hy nie 'n Christen wees nie. As Jesus
nie die Christus is nie, is Jesus nog nie 'n Christen nie omdat
Jesus self nie 'n ander Christus nagevolg het nie.
Jesus het die weg gebaan. Dit is in hierdie sin wat Hy die weg
aan ander wys. Iemand wat nie die weg gebaan het nie, kan nie
die weg wys nie. Waarom het Jesus dit dan reg gekry om die
weg te baan? Is dit moontlik vir ander mense om op hulle eie
die weg te baan?
> Na die Judaisme van die dag. Nêrens het
> Jesus gesê hy is god/ 'n god nie.
Tog het hy gese dat Hy en God die Vader een is. Dis oor
sulke "godslasterlike" dinge wat die Jode hom laat kruisig
het.
> Hy het gesê hy is die seun van God, net soos
> ons almal Sy kinders is. Hy het nooit gesê daar moet 'n nuwe geloof
gestig
> word in sy naam nie. Dit is deur Paulus gedoen, en volgens die "Dead Sea
> Scrolls" is Paulus weggestuur, om sendeling werk in 'n verleë plek te
gaan
> doen, waar hy so min skade as moontlik kon verrig. Jesus se volgers het
> dikwels met Paulus vasgesit juis oor hierdie punt.
Daar is omtrent nie 'n saak wat Paulus gestel het omtrent
die Christelike geloof wat hy nie aan die Ou Testament
getoets het nie. Vir my het hy nie 'n nuwe geloof gestig
nie - hy het eerder meegehelp om die betekenis van die
Ou Testament vanuit die nuwe paradigma te gee. So het
die Nuwe testament vorm begin aanneem.
Die boek Handelinge vertel van sommige "vassit" episodes.
Maar wat nog belangriker is, hoe hierdie "vassitte" opgelos is.
Ek weet nie so mooi van die DSS (Dead Sea Scrolls) nie.
Toe ek dertig jaar gelede wou lees wat daarin staan - moes
ek uitvind dat twintig jaar nog nie lank genoeg was om die
DSS bekend te stel nie. Na veertig jaar het die DSS begin
uitlek met allerhande bewerings oor wat in Jesus se tyd
in Palestina gebeur het. Ek is maar skepties.
> Jesus was ook 'n nederige mens.
Dis baie waar.
> As ek reg onthour, het Sy broer James, in een
> van die Scrolls geskryf dat die stigting van 'n nuwe geloof juis die
> teenoorgestelde was wat Jesus wou gehad het. In verdere uiteensettings
van die
> Scrolls stop die "interpreters" net kort voor hulle Paulus 'n blote
leuenaar
> noem.
Ek bly maar skepties vir wat die DSS sou s^e.
> En tog kan 'n mens nie verkeerd gaan om Christus se voorbeeld te volg
nie.
Ja en Nee. Met die nee bedoel ek dat Jesus self ges^e
het dat sy navolgers eers hulle sommetjies moet maak.
> Is
> Christendom dus "die pad" na die ware geloof, Judaisme? Tog is daar baie
dinge
> in Judaisme wat 'n moderne mens nie sommer kan aanvaar nie. Is dit omdat
ons
> en ons wêreld verkeerd is, of is daardie dinge net nie meer vandag van
> toepassing nie?
Hier is jy nou by 'n baie ernstige saak. Wat maak 'n
geloof "die ware geloof"? En moenie vir my lag nie, die
volgende vrae is net so belangrik: Wat maak 'n geloof
"die lekker geloof"? Wat maak 'n geloof "die geestige
geloof"? Die een vraag beantwoord ons met die verstand,
die tweede vraag met die hart en die laaste vraag met die
siel. Wat ek hiermee wil beklemtoon is, dat ons "die geloof"
moet onderskei van "wat van die geloof". Geloof is 'n
geskenk van God.
Die groot vraag is nou, waar sit Hy hierdie geskenk neer?
Jou verstand, hart of siel, of aldrie, of 'n ander plek? Ek
het al so dikwels julle koppe dronk gepraat oor stomkunde.
Hier is die antwoord soos ek dit beleef het - in die
stomwereld van my ervarings.
> Hierdie is maar retoriese vrae. Ek weet nie of iemand die antwoorde het
nie.
Dis nie so belangrik nie. Het jy nie self eendag die
wonderlike woorde "probeer is verhewe bo studeer"
gebruik nie. Met ander woorde, is dit nie belangriker
om vrae te vra en hulle self te beantwoord nie?
> Op die ou end ken ons maar dit wat ons geleer het, en kan elke mens maar
> probeer leef tot die beste van sy vermoëns. Ek wonder of 'n eklektiese
> "approach" so verkeerd sou wees. Neem die beste van alles wat vir jou
reg
> voel, maak dit jou eie, en hou 'n oop mind. Dis die beste wat ek kan
doen. Ek
> kan nie sê jy, of Leendert, of die Muslim, of enig iemand anders is
verkeerd
> nie.
Ek verstaan jou en veral "Dis die beste wat ek kan doen".
Maar, ek wil jou 'n ander vraag vra "Is die beste goed genoeg?"
> Maar, hier is my beswaar: Sommige Christene (meer as enige ander geloof)
eien
> die reg om vir ander te sê hulle is verkeerd, en om voor te skryf, al het
hulle
> maar min moeite gedoen om van iets anders te gaan leer.
Toemaar Vira, dis my beswaar ook. Boonop het
Jesus self ons gewaarsku dat dit sal gebeur.
Alwyn Nel
V <vi...@iafrica.com> wrote in article
<N.091897....@196-22-65-72.IAFRICA.COM>...
>
> Maar, hier is my beswaar: Sommige Christene (meer as enige ander geloof)
eien
> die reg om vir ander te sê hulle is verkeerd, en om voor te skryf, al het
hulle
> maar min moeite gedoen om van iets anders te gaan leer.
Hallo Vira, Ek knip 'n groot gedeelte uit. Ek hoop nie ek quote jou uit
konteks nie.
Jy het nagelaat om te sê dat daar ook iets soos 154 denominasies (of
kerkgroepe) is. Almal Christene wat dieselfde Jesus en God aanbid, en die
evangelie uit dieselfde Bybel verkondig (ok, die Jehova's gebruik die beta
vrystelling).En ook dat hulle mekaar kruis en dwars hel toe stuur (in
teenstelling met jou ligtelikke stelling: "sê hulle is verkeerd") omdat die
een durf anders dink as die ander. Kyk maar na die Doop. Klein of groot.
Een gaan hel toe, die ander nie. Selfde Jesus, selfde Bybel.
Ek kyk toe so bietjie TV vanaand op Mnet, na "A Woman At War", wat die
aanloop was na die uitwissing van die Jode, 6 miljoen van hulle. En dit
laat my toe dink. Jy sê tereg Jesus was 'n Jood. En hy het daar bo gesit en
kyk hoe Hitler en sy pionne hulle afmaai. Sy mense, Sy volk. Hy moes dit
geniet het. As jy in Sy skoene was, wat sou jy gedoen het? (met al daai
mag?) Nog gas kamers laat bou het? (Mind you. As jy nou kans kry om daar bo
te gaan sit, en jy kyk af op die nageslag van die mense wat jou gekruisig
het, sal jy nie ook maar so bietjie wraak wil neem nie?)
Ligsinnig? Gladnie. Sit ek in die kring van die spotters? Geensinds.
Inteendeel, dit maak my uiters beswaard. My groot vraag is: Is dit 'n God
van liefde? LIEFDE? Ek hoor al iemand sê "Dit was Sy wil". Want so LIEF
het hy sy mense gehad dat hy toegelaat het dat ses miljoen van hulle soos
honde afgemaai word.
Die Goddelikke LIEFDE is so groot dat sy vloek selfs die derde en die
vierde geslag besoek, wat nou eintlik niks daarmee tedoen gehad het nie.
Vertel dieselfde Bybel ons nie om te vergewe, 7 x 70 maal nie? Ek lees, ek
nes ek dink ek verstaan, dan is daar 'n teenstelling.
Ag nee wat. Dit is te dik vir 'n daaler.
Alwyn
AM de Lange
<ne...@global.co.za> skryf
> Ligsinnig? Gladnie. Sit ek in die kring van die spotters? Geensinds.
> Inteendeel, dit maak my uiters beswaard. My groot vraag is: Is dit 'n God
> van liefde? LIEFDE? Ek hoor al iemand sę "Dit was Sy wil". Want so LIEF
> het hy sy mense gehad dat hy toegelaat het dat ses miljoen van hulle soos
> honde afgemaai word.
Liewe Alwyn,
Jesus leer ons dat dit een en dieselfde ding is om vir
'n mens met die tong by te kom as met 'n swaard. Moord
sluit alles in wat aanleiding gee tot moord - self die
geringste karakter skending.
Gestel God sal na ons luister en elke mens wat iets met
moord te doen het, daar en dan laat sterf. Hoeveel mense
sal oorbly? Ek weet vir 'n feit dat ek nie sou oorbly nie.
Nou, gelukkig luister God nie na ons nie. "Gelukkig" laat Hy
nie elke mens sterf sodra daardie mens iets met moord te
doen het nie. "Gelukkig"? Is "gelukkig" die werklike rede?
Wat is die werklike rede? God se self : LIEFDE
Nou kan ons die spel verander en vra waarom ons dan nie
almal goed geskape het nie as hy on dan so lief gehad het?
Maar Hy het ons goed geskape! Dis ons wat die sleg
bygebring het. Maar dan het Hy ons nie goed geskape nie.
As ons dan so beter weet wat goed is, waarom maak ons
nie reg wat God Kamma verbrou het nie? Omdat ons nie
goed genoeg is nie! Maar dan is dit mos 'n bewys dat God
ons nie goed geskape het nie. Nee, s^e God, dis 'n bewys van
hoe sleg ons onsself gemaak het. Aha, dan het ons rede
om 'n geveg met God aan te knoop. Hy s^e dat Hy reg is en
ons s^e dat ons reg is. Hoekom dan nie 'n geveg met God
aanknoop omdat Hy en ons so verskil nie? Nee, s^e, God,
ek het julle te LIEF om julle te verdelg.
Alwyn, hoe ons ookal redeneer, elke keer moet ons belei
dat God Liefde is.
abre
Alwyn het geskryf!!
> Jy sę tereg Jesus was 'n Jood. En hy het daar bo gesit en
> kyk hoe Hitler en sy pionne hulle afmaai. Sy mense, Sy volk. Hy moes dit
> geniet het. As jy in Sy skoene was, wat sou jy gedoen het? (met al daai
> mag?) Nog gas kamers laat bou het?
Alwyn, as jy dit uit GOD se oogpunt beskou: Wat is die sin daarin om mense te skape met
die vermoë om te onderskei tussen goed en kwaad, as jy dan die gaan vernietig wat soms
'n fout maak? Maar Hitler se onderskeidingsvermoë was bietjie baie defektief!!
My vraag is waar moet GOD die lyn trek.
Abes
Tim Fan
In article <01bcc5ef$1eac5f80$536e...@AMdeLange.Gold>,
amde...@gold.up.ac.za says...
Ek gaan myself nou seker bloot stel aan vele "flames" maar laat ons maar
sien.
> Jesus leer ons dat dit een en dieselfde ding is om vir
> 'n mens met die tong by te kom as met 'n swaard. Moord
> sluit alles in wat aanleiding gee tot moord - self die
> geringste karakter skending.
As dit jou siening van christenskap is, is ek ietwat ontnugter. ALLES
wat aanleiding gee tot moord? Wat dan van jou gemiddelde of bogemiddelde
salaris? Dit gee aanleiding daartoe dat ander mense minder verdien.
Hulle raak ontevrede met die opset en begin roof en moor. En volgens jou
stelling sal jy dan 'n aandeel daar aan he.
>
> Gestel God sal na ons luister en elke mens wat iets met
> moord te doen het, daar en dan laat sterf. Hoeveel mense
> sal oorbly? Ek weet vir 'n feit dat ek nie sou oorbly nie.
NIEMAND sal dan oorbly nie. Dit laat jou dink ne.
>
> Nou, gelukkig luister God nie na ons nie. "Gelukkig" laat Hy
=========================================
My siening presies.
> nie elke mens sterf sodra daardie mens iets met moord te
> doen het nie. "Gelukkig"? Is "gelukkig" die werklike rede?
> Wat is die werklike rede? God se self : LIEFDE
Is dit nie eerder 'n geval van 'n god wat NIE werklik omgee oor die dag
na dag na dag se bestaan van ons ou mensies nie? Of dalk is daar nie
werklik 'n god sso die christene hom sien nie.
>
> Nou kan ons die spel verander en vra waarom ons dan nie
> almal goed geskape het nie as hy on dan so lief gehad het?
> Maar Hy het ons goed geskape! Dis ons wat die sleg
> bygebring het. Maar dan het Hy ons nie goed geskape nie.
TWAK!!!!! Het jy al 'n 3 uur oue baba gesien sterf aan long of hart
kwale? Wat se sleg het die kind ooit gedoen? Wat van Down sindroom,
haaslippe ens? Was all hierdie babas dan sleg?
> As ons dan so beter weet wat goed is, waarom maak ons
> nie reg wat God Kamma verbrou het nie? Omdat ons nie
> goed genoeg is nie! Maar dan is dit mos 'n bewys dat God
> ons nie goed geskape het nie. Nee, s^e God, dis 'n bewys van
> hoe sleg ons onsself gemaak het. Aha, dan het ons rede
> om 'n geveg met God aan te knoop. Hy s^e dat Hy reg is en
> ons s^e dat ons reg is. Hoekom dan nie 'n geveg met God
> aanknoop omdat Hy en ons so verskil nie? Nee, s^e, God,
> ek het julle te LIEF om julle te verdelg.
>
> Alwyn, hoe ons ookal redeneer, elke keer moet ons belei
> dat God Liefde is.
At, ek is jammer dat ek met jou moet verskil. Die christen god is 'n god
van oorlog, vergelding en absolute dissipline. Dit spel nie vir my
liefde nie.
Groete
FanTim
--
================================================
Anti Spamming Replace .z with .com
================================================
Leendert van Oostrum
Tim Fan wrote in article ...
>In article <01bcc5ef$1eac5f80$536e...@AMdeLange.Gold>,
>amde...@gold.up.ac.za says...
>
>Ek gaan myself nou seker bloot stel aan vele "flames" maar laat ons maar
>sien.
>
>> Jesus leer ons dat dit een en dieselfde ding is om vir
>> 'n mens met die tong by te kom as met 'n swaard. Moord
>> sluit alles in wat aanleiding gee tot moord - self die
>> geringste karakter skending.
>
>As dit jou siening van christenskap is, is ek ietwat ontnugter. ALLES
>wat aanleiding gee tot moord? Wat dan van jou gemiddelde of bogemiddelde
>salaris? Dit gee aanleiding daartoe dat ander mense minder verdien.
>Hulle raak ontevrede met die opset en begin roof en moor. En volgens jou
>stelling sal jy dan 'n aandeel daar aan he.
Hier is fout in die argument. Die fout lê in die aanname dat 'n "gemiddelde
of bogemiddelde" salaris _aanleiding_ gee daartoe dat ender mense minder
verdien. (Dit is natuurlik 'n denkfout wat algemeen geassosieer word met
bepaalde sosiale en ekonomiese teorieë :-)
>
>>
>> Gestel God sal na ons luister en elke mens wat iets met
>> moord te doen het, daar en dan laat sterf. Hoeveel mense
>> sal oorbly? Ek weet vir 'n feit dat ek nie sou oorbly nie.
>
>NIEMAND sal dan oorbly nie. Dit laat jou dink ne.
Ek hoop so! :-)
[...gepknip - argumente teen die bestaan van 'n persoonlike god]
>> Nou kan ons die spel verander en vra waarom ons dan nie
>> almal goed geskape het nie as hy on dan so lief gehad het?
>> Maar Hy het ons goed geskape! Dis ons wat die sleg
>> bygebring het. Maar dan het Hy ons nie goed geskape nie.
>
>TWAK!!!!! Het jy al 'n 3 uur oue baba gesien sterf aan long of hart
>kwale? Wat se sleg het die kind ooit gedoen? Wat van Down sindroom,
>haaslippe ens? Was all hierdie babas dan sleg?
Hmmm.... robuuste reaksie, nogal.
Fout 1) Ek dink nie At het beweer dat mense sterf omdat hulle sondig is
nie - babas van 3 uur oud ingesluit. Sy argument was juis dat ons nie sterf
nie, ten spyte daarvan dat ons verdien om te sterf.
Fout 2) Ek dink nie At het beweer dat mense met siekte/bepaalde toestande
getref word omdat hulle sondig is nie - Downsindroom en haaslippe ingesluit.
Persoonlik maak ek ook beswaar teen die suggestie dat iets soos Downsindroom
"sleg" is.
>At, ek is jammer dat ek met jou moet verskil. Die christen god is 'n god
>van oorlog, vergelding en absolute dissipline. Dit spel nie vir my
>liefde nie.
"Die christen se god" waarborg jou vryheid om hierdie oortuiging te huldig -
en dit te verkondig.
Groete, Leendert
AM de Lange
<fantim@geocities.z>
skryf in antwoord op my:
> > As ons dan so beter weet wat goed is, waarom maak ons
> > nie reg wat God Kamma verbrou het nie? Omdat ons nie
> > goed genoeg is nie! Maar dan is dit mos 'n bewys dat God
> > ons nie goed geskape het nie. Nee, s^e God, dis 'n bewys van
> > hoe sleg ons onsself gemaak het. Aha, dan het ons rede
> > om 'n geveg met God aan te knoop. Hy s^e dat Hy reg is en
> > ons s^e dat ons reg is. Hoekom dan nie 'n geveg met God
> > aanknoop omdat Hy en ons so verskil nie? Nee, s^e, God,
> > ek het julle te LIEF om julle te verdelg.
> >
> > Alwyn, hoe ons ookal redeneer, elke keer moet ons belei
> > dat God Liefde is.
>
> At, ek is jammer dat ek met jou moet verskil. Die christen god is 'n god
> van oorlog, vergelding en absolute dissipline. Dit spel nie vir my
> liefde nie.
Liewe FanTim,
Ek aanvaar die feit dat jy van my verskil en die ander
feit dat jy die reg het om van my te verskil.
Die feit dat jy hierdie reg van verskil het, vloei voort uit
God se "algemene genade". Hy gee tog goeie dinge aan
alle mense en nie net die wat Hom gehoorsaam nie.
Natuurlik is daar mense wat selfs mag redeneer dat
God nie bestaan nie sodat hierdie goeie dinge saam
met die slegte dinge vanself kom. Maar selfs so 'n
redenasie pas onder die "algemene genade" van God.
Dit is so dat in die naam van omtrent saak geweldige
onreg gepleeg word. Dink maar byvoorbeeld hoeveel
onreg in politiek gepleeg word in die naam van
nasionalisme, of hoeveel kulturele onreg gepleeg word
in die naam van ubuntu. Maar, net soos wat daar in so
'n naam onreg gepleeg word, word daar ook goeie dinge
gedoen. Die naam kan dus nie as 'n kriterium aangewend
word om te onderskei tussen goeie en slegte dinge nie.
Dit sluit ook die naam Chitsten in.
Of kan die naam gebruik word om 'n onderskeid te tref?
Die Bybel gee nogal 'n interessante antwoord. God is die
Gewe van alle goeie dinge. Daarom verwag God van mense
wat Hom volg om nie sy Goeie Naam deur die modder te
sleep nie. Dit is wat dit beteken om God se naam te heilig.
Jy skryf dat die "christen god is 'n god van oorlog, vergelding
en absolute dissipline". Die enigste manier om te weet of
dit so is, is om te kyk wat die Bybel van God s^e. Ek kan nou
hier sit en honderde verse aanhaal om dit wat jy skryf te
bevestig. Sommige christene het werklik sulke dinge gedoen,
maar hulle was in die minderheid. Die meeste mense wat sulke
dinge in die naam van christenskap gedoen het, het nooit eers
die Bybel geraadpleeg nie.
Maar ek kan ook honderde verse aanhaal om dit wat jy skryf
te weerl^e. Ek kan verder die name van dusiende christene oor
baie eeue heen oor groot dele van die wereld aanhaal wat juis
oorlog, vergelding an absolute dissipline afgewys het aan die
hand van die Bybel. Dit wat jy geskryf het van heirdie mense
se godsbegrip, naamlik "christen god is 'n god van oorlog,
vergelding en absolute dissipline" is eenvoudig nie waar nie.
Ek het baie simpatie met enige spesifieke persoon wat die
idee het dat "god is 'n god van oorlog, vergelding en absolute
dissipline". Ek self glo in die teenoorgestelde, naamlik dat
"God het 'n behae in vrede, dat Hy lankmoedig is en dat Hy
ons ook deur ons foute leer". Maar ek moet erken dat ek
hierdie geloof van my net verstaan deur te begryp hoe dit
in terme van Jesus Christus geskied. Was dit nie so nie,
sou ek lankal dalk self geglo het dat "god is 'n god van oorlog,
vergelding en absolute dissipline".
Alles van die beste
At de Lange
abre
Tim Fan wrote:
>
> Is dit nie eerder 'n geval van 'n god wat NIE werklik omgee oor die dag
> na dag na dag se bestaan van ons ou mensies nie? Of dalk is daar nie
> werklik 'n god sso die christene hom sien nie.
>
> > dat God Liefde is.
>
> At, ek is jammer dat ek met jou moet verskil. Die christen god is 'n god
> van oorlog, vergelding en absolute dissipline. Dit spel nie vir my
> liefde nie.
>
> FanTim
Soos ek die sakie verstaan, is ons geskape ter verheerliking van GOD. Nou daar is geen
verheerliking as die skepping bloot goed geskape is nie, dit is goed want dis so gemaak.
Maar wanneer dit goed of sleg kan wees en die skepping kies self om goed te wees om sy
skepper te aanbid, daar is die verheerliking.
Wat dan van die kwessie van straf? Ek dink GOD straf ons slegs in die hiernamaals,
indien jy die verkeerde keuses gemaak het. Ons verdien egter daagliks straf omdat ons
daagliks sondig, nie leef tot ons potensiaal om lief te hę of goed te wees nie. GOD is
egter genadig en vergeef alles EN vergeet indien ons slegs bely.
GOD van vergelding? net as jy volhard om hom te misken, en dan verdien jy dit want dit
was jou keuse
Disipline? eerder nederigheid genade en liefde.
Maar wat se jul van die uitverkiesing?????
Het iemand dalk al Immanuel Kant se "Religion on the basis of pure Reason" gelees.
'n ander gedagte - bestaan GOD nie dalk slegs in ons gedagtes nie? En het hy nie net
mag omdat ons in Hom glo nie? Waat gaan gebeur die dag as die laaste Christen sterf,
gaan God weer drasties ingryp en die helfte van die populasie meteens bekeer, of hou God
op om te bestaan?
Jammer om te se maar die groep ontaard nou in soc.religion.????
Wie het al P.G. du Plessis se Het Olifante Elmboë gelees!!!
V
On 9/22/97 2:41PM, in message <605ome$tq1$1...@kendy.up.ac.za>, "Leendert van
Oostrum" <oos...@scientia.up.ac.za> wrote:
> Nou verstaan ek. Die fout was dus om jou persoonlike (pynlike) ervarings
> te
> veralgemeen tot die stelling: "...was daar nog nooit 'n geloof wat so
> domineerend en intimideerend was soos Christendom nie".
Ja, ek het dit ver-persoonlik (huh?) :) Maar die _Algemene_ feite bly ook
staan:
> >Soos in my vorige pos genoem, kyk ek terug na historiese gebeurtenisse
> soos
> die
> >Crusades, Inkiwisiesies, Gnostics ens.
>
>
> Oor jou persoonlike ervaring kan daar geen argument wees nie - maar die
> afleiding volg bloot nie daaruit nie.
Nee, dis bloot "from the general, to the specific". Albei argumente staan.
"Die fout was dus" dat jy nie wil antwoord op bogenoemde nie, en dus probeer 'n
boog daarom loop. "Nou verstaan ek". Ons ken al van hierdie selektiewe
blindheid op die ng :-).
>
> Wat ek interessant vind is dat die heilige Susters van Jesus sulke
> ondoeltreffende indoktrinasiemetodes gebruik.
Last resort. Daar was 'n hele reeks metodes wat eers uitgeoefen is. Ek was
maar 'n koppige geval, jong. Rebellie is volop in die bloed. Jy weet mos,
daai Germaanse ding moet mos ęrens uitkom. ;) Maar my houding was darem nie
een van domastrantheid nie. Hulle wil net nie my vrae geantwoord het nie, en
my sielbewustheid/stomkunde kon nie sommer met alles wat hulle gesę het
saamstem nie.
> Jesuiete, egter, het 'n eeue-oue reputasie vir hul hoogstaande onderwys,
> sowel as hul doeltreffende indoktrinasie.
Is so, ja. 'n Ou moes maar 'n wil van staal gehad het om teen hulle te bly
staan. Met die meeste leerlinge het hulle dit heel goed reggekry.
Ek gee toe jy's die "donkiegod" he he, maar ek kan darem ook my pote plant, en
weier om te "move". ;) Hoe meer druk, hoe groter vasbeslotenheid. Snaaks, ek
is vandag nog so. As iemand my mooi vra, sal ek hemel en aarde skuif vir
daardie persoon. Doen alles wat ek moontlik kan. Maar staan met 'n stok oor
my, dan word dit 'n "battle of the wills". En ek sal nie verloor nie.
> Dit was juis Ignasius Loyola, die
> stigter van die orde, wat verklaar het "gee my 'n kind terwyl hy jonk is,
> en
> daarna kan jy met hom doen wat jy wil".
Het hy nie bedoel omdat die eerste 5-7 jaar die "formative" jare is nie? Maar,
hoe jonger die indoktrinasie gedoen word, hoe doeltreffender natuurlik. Hulle
het my op 5 jarige ouderdom gekry, maar toe was ek al so moeilik gewees hulle
kon niks met my aanvang nie ;).
>
> Wys jou net - julle vrouens kan dit maar net nie regkry nie :-))
>
Daar's ook nog nie 'n man gewees wat veel met my reggekry het nie ;).
>
> Die verskil tussen "filosofie" en "geloof" is in elk geval nie vir my
> duidelik nie.
Vir my is daar tog 'n verskil. Dis dalk vaag, en ek sou dit moeilik vind om in
woorde te stel, maar 'n geloof is meer as 'n filosofie. Myns insiens, het die
oudste gelowe maar die sterkste saak.
>
> >Tweedens, watter Geloof in hierdie land het
> >slegheid as 'n basis?
>
> Die Christendom. Sonder die konsep van die fundamentele verdorwenheid van
> die mens (die erfsonde) het Christus geen boodskap nie.
Hier lę die probleem. 'n Baba is skuldloos in my oë. Gee dan vir my eerder
Plato en die Humaniste. Hulle het geglo in die fundamentele goedheid van die
mens. En enige predikant wat vir my sę 'n gestorwene baba gaan hel toe as dit
nie gedoop is nie, kan sy kerk vat en *#$%&&!!!
En terwyl ons van babas praat, waarom laat Christen ouers hulle seuntjies nie
"circumcise" nie? Hulle volg mos die voorbeeld van Christus?
Ek glo dis in elk geval die beste, regte ding om te doen. As ek seunskinders
gehad het, sou ek dit definitief laat doen. En tog as ek dit vir ander vrouens
noem staar hulle my "horror struck" aan. Ek is verbaas oor die reaksie. Daar
is darem heelwat Engelse vroue wat ook daarin glo, veral van lande verder
noord, soos Zimbabwe, ens.
>
> Sommige Christene dink blykbaar dat dit moontlik is om mense tot geloof te
> "dwing". Ek dink die meeste aanvaar dat 'n Christen niks meer kan of
> behoort
> te doen as om te getuig van die Genade nie.
En om te getuig dat ek nie mag rook nie. En ek mag nie drink nie. En ek mag
nie dans nie. En hulle getuig ook ek mag nie die Torah lees nie. En hulle moet
my reghelp as ek die Qabalah bestudeer, omdat dit, en die sterre, en allerhande
dinge "Duiwelse Dinge" is. En ek mag sekere boeke nie lees nie. Die kerk self
het dan byv. self die DSScrolls vir amper 50 jaar probeer onderdruk/verberg. En
so hou hulle aanhoudend aan getuig, tot siek wordens toe.
Intussen, as jy noukeurig gaan kyk wie is dieper gelowig, sulke mense of ek,
sal jy dalk verstom wees.
> Om geloof daar te stel is die
> werk van die Heilige Gees - nie van 'n mens nie.
Ja, maar jy moet werk met dit wat aan jou gegee is. Jy kan vir my die mooiste
pen gee. As ek nie leer en oefen om daarmee te skryf nie, het dit maar net
ornamentele waarde. Die intuisie van die Moeder godin aka "heilige gees" gee
vir jou geloof. Nou moet jy weet waarin glo jy, waarom glo jy dit, hoe sal dit
jouself of ander help, wat gaan jy maak daarmee, ens.
> my liefde en agting vir Christus (en God) is so
> hoog,
> >ek kan hulle name nie vir myself eien nie.
>
> As jy jou nie 'n Christen kan noem nie, is dit nie omdat jy dit nie
> verdien
> het nie, nie goed genoeg is nie, ens. Dit sou wees as jy nie aanvaar dat
> jy
> die nie _kan_ verdien nie. Dat Sy Genade juis nie verdien kan word nie.
> Dit
> kan net aanvaar word.
"Thou shalt not take the name of the Lord thy God in vain."
As ek Christus as my God aanvaar, is Sy naam mos heilig.
Het 'n mens dan nie 'n verantwoordelikheid om dit te probeer verdien nie? Jy
kry dit sommer, of jy probeer of nie? Die ou wat 'n lewe lank sy bes probeer
kry dieselfde as die een wat nooit eers gebodder het nie? Snaakse geloof.
Sommiges maak of breek nes hulle wil en hulle verdien dieselfde?
Wat van "cause and effect"?
Wat van the "Day of Judgement"?
Die Egiptenare het mos die pragtige verhaal van Ma'at se veer , en die skaal
waarop jou hart geplaas word as jy doodgaan. As jou hart van sonde swaarder
weeg as die veer ,wag die monster om dit op te vreet. As die veer swaarder
weeg, wag Osiris om jou te verwelkom.
>
> Dit is waar dat jy net moet glo.
Vir wie moet ek glo? Ek kan net met my eie siel en hart gaan. En die weet net
wat goed en reg voel. Die sę nie vir my ek moet 'n Christen wees, of 'n Jood,
of 'n Moeslim nie.
>
> 'n Baie suiwer gereformeerde uitgangspunt, sou ek sę.
Baie dankie hiervoor. Ek wil baie graag 'n ruk in 'n Afrikaanse kerk gaan
stilsit en luister. Maar ek het geen benul gehad watter een nie. Nou't ek
darem 'n idee waar om te begin.
> >
> >My vraag, wat lomp gestel is aan At, was:
> >
> >As Jesus 'n streng Ortodokse Jood was, en hy't ons geleer ons moet sy
> voorbeeld
> >volg, hoekom is ons nie almal streng ortodokse Jode nie? Hy't gepreek
> daar
> mag
> >geensins van die Woord van God, soos die Jode destyds dit geken het,
> afgewyk
> >word nie. Hoekom het die Christene hulle eie Bybel geskryf?
>
> Die Christene glo natuurlik nie dat hulle hul eie Bybel geskryf het nie.
> Hulle bely wel dat die hele Bybel deur God ge-inspireer is :-)
Veral vanaf die Council of Nicea, 5de eeu CE.?
Jy't nie my vraag geantwoord nie.
>
> Eintlik is dit die enigste opsig waarin die Christendom van die Judaisme
> (en
> die Islam) verskil.
Nooit. Never ever.
> Die Christene aanvaar dat die weg na die Vader deur
> Christus is, en dat daar geen ander is nie. Judaisme aanvaar dit nie.
Ek mag nie direk met my God praat nie? Christus moet altyd as agent optree?
Nee wat, hier is Judaisme vir my pragtig. Onthou die wonderlike manier waarop
die ou man in "Fiddler on the Roof" altyd so 'n aaneenlopende gesprek met God
gevoer het? Te pragtig. Ek glo nie God gee baie om as ek so nou en dan met
Hom praat, so voor my heen nie. Of Hy's my maar baie genadig, en geduldig.
Miskien "smile" Hy ook soms voor Hom heen, want my gebede word ook tog so nou
en dan geantwoord.
>
>
> (Oor die godellikheid van Chrsitus: daar is ook Christene wat Christus nie
> as God erken nie - die Kotpiese Kerk, byvoorbeeld.)
Begin deur Akhenaten (my Egiptiese vriend brul van die lag as my dit hoor sę,
maar dit word so geskryf. Hy sę dis Aknaton." ) In elk geval, die ou is die
mees onpopulęre Pharoah ooit in die geskiedenis van Egipte gewees. Hy't baie
droog gemaak, en ook gesę daar mag net een god wees. Die mense het hom gehaat,
en na sy dood het hulle teruggekeer na hulle vorige manier van aanbid. Maar
mens voel eintlik dankbaar dat die Koptiese Kerk vandag nog bestaan.
By the way, ek wou nog vir At geskryf het, dat dit die Romeine was, en nie die
Jode nie, wat Christus vermoor het .
David Donnini skryf in "History and Myth" ...
"the man Pilate's soldiers had arrested never wanted to found a new non-Judaic
religion; he never thought of considering the ancient agreement between Yahweh
and his people cancelled; nor did he ever preach to the non-circumcised. There
are different explicit occasions in the New Testament in which Jesus speaks of
his unequivocal resolve not to preach to non-Jews, but only "...rather to the
lost sheep of the house of Israel" (Mt 10,6) [see also: Mt 15, 21-28]; he was
born and grew up a Hebrew, and as a Hebrew he lived and died, absolutely
determined to remain such. "
Hy het die mense van Kanaan selfs honde genoem - "it is not meet to take the
children's bread and cast it to the dogs" (Mt 15, 26).
Groete,
Vira.
V
V
Leendert van Oostrum
V wrote in article ...
> > >Soos in my vorige pos genoem, kyk ek terug na historiese
gebeurtenisse
> > soos
> > die
> > >Crusades, Inkiwisiesies, Gnostics ens.
> >
> >
> > Oor jou persoonlike ervaring kan daar geen argument wees nie - maar
die
> > afleiding volg bloot nie daaruit nie.
>
>Nee, dis bloot "from the general, to the specific". Albei argumente staan.
>"Die fout was dus" dat jy nie wil antwoord op bogenoemde nie, en dus
probeer 'n
>boog daarom loop. "Nou verstaan ek". Ons ken al van hierdie selektiewe
>blindheid op die ng :-).
Ek is jammer. Ek het nie verstaan dat jy van my verwag om te "antwoord" op
bogenoemde nie. Is dit jou oortuiging dat die kruisvaarte, inkwisisie ens.
bewys dat daar "...was daar nog nooit 'n geloof wat so domineerend en
intimideerend was soos Christendom nie"?
Indien wel, verduidelik asseblief.
> >
> > >Tweedens, watter Geloof in hierdie land het
> > >slegheid as 'n basis?
> >
> > Die Christendom. Sonder die konsep van die fundamentele verdorwenheid
van
> > die mens (die erfsonde) het Christus geen boodskap nie.
>
>Hier lê die probleem. 'n Baba is skuldloos in my oë. Gee dan vir my
eerder
>Plato en die Humaniste. Hulle het geglo in die fundamentele goedheid van
die
>mens. En enige predikant wat vir my sê 'n gestorwene baba gaan hel toe as
dit
>nie gedoop is nie, kan sy kerk vat en *#$%&nele&mkun!!!
Die Roomse kerk is, sover ek weet, die enigste wat hierdie standpunt
handhaaf. Synde geen Katoliek nie, kan ek ook nie vir jou verduidelik hoe
hulle dit verantwoord nie. Ek vrees ek is dus vir jou 'n nuttelose
gespreksgenoot oor hierdie onderwerp.
>
>En terwyl ons van babas praat, waarom laat Christen ouers hulle seuntjies
nie
>"circumcise" nie? Hulle volg mos die voorbeeld van Christus?
>Ek glo dis in elk geval die beste, regte ding om te doen. As ek
seunskinders
>gehad het, sou ek dit definitief laat doen. En tog as ek dit vir ander
vrouens
>noem staar hulle my "horror struck" aan. Ek is verbaas oor die reaksie.
Daar
>is darem heelwat Engelse vroue wat ook daarin glo, veral van lande verder
>noord, soos Zimbabwe, ens.
Ek weer, glo dat dit aanranding van die ergste graad is op 'n weerlose kind.
>
>
> >
> > Sommige Christene dink blykbaar dat dit moontlik is om mense tot
geloof te
> > "dwing". Ek dink die meeste aanvaar dat 'n Christen niks meer kan of
> > behoort
> > te doen as om te getuig van die Genade nie.
>
>En om te getuig dat ek nie mag rook nie. En ek mag nie drink nie. En ek
mag
>nie dans nie. En hulle getuig ook ek mag nie die Torah lees nie. En hulle
moet
>my reghelp as ek die Qabalah bestudeer, omdat dit, en die sterre, en
allerhande
>dinge "Duiwelse Dinge" is. En ek mag sekere boeke nie lees nie.
Synde 'n roker wat ook drink en dans het ek begrip vir jou probleem.
Terselfdertyd weet ek dat sommige gelowiges aanstoot neem aan my gewoontes.
As ek, byvoorbeeld, die sustergemeente van my gemeente in Venda besoek, (of
enige ander gemeente wat meerendeel uit swartmense bestaan) rook ek nie in
die openbaar nie.
Ek dink ek moet verdraagsaam wees t.o.v. sulke dinge wat vir ander balangrik
mag wees.
Terselfdertyd vind ek dat gelowiges wat 'n probleem het met rook nie
naastenby so nydig is nie as baie agnostiese politiek korrektes wat Zuma se
agenda met mag en geweld bevorder.
> > As jy jou nie 'n Christen kan noem nie, is dit nie omdat jy dit nie
> > verdien
> > het nie, nie goed genoeg is nie, ens. Dit sou wees as jy nie aanvaar
dat
> > jy
> > die nie _kan_ verdien nie. Dat Sy Genade juis nie verdien kan word
nie.
> > Dit
> > kan net aanvaar word.
>
>
>"Thou shalt not take the name of the Lord thy God in vain."
>As ek Christus as my God aanvaar, is Sy naam mos heilig.
>
>Het 'n mens dan nie 'n verantwoordelikheid om dit te probeer verdien nie?
Jy
>kry dit sommer, of jy probeer of nie? Die ou wat 'n lewe lank sy bes
probeer
>kry dieselfde as die een wat nooit eers gebodder het nie? Snaakse geloof.
>Sommiges maak of breek nes hulle wil en hulle verdien dieselfde?
Dit is juis 'n punt waaroor Christus baie geleer het: daar is _niemand_ wat
genade uit eie verdienste kan verwerf nie. Ons kan dit slegs, onverdiend, in
dankbaarheid aanvaar. En dit geld vir almal, hoe sleg en verdorwe ookal.
(Lees Matt 20)
As ons goeie dade doen is dit uit dankbaarheid - nie omdat dit vir ons punte
verdien nie.
>
>Wat van "cause and effect"?
>Wat van the "Day of Judgement"?
>Die Egiptenare het mos die pragtige verhaal van Ma'at se veer , en die
skaal
>waarop jou hart geplaas word as jy doodgaan. As jou hart van sonde
swaarder
>weeg as die veer ,wag die monster om dit op te vreet. As die veer swaarder
>weeg, wag Osiris om jou te verwelkom.
Ja. In hierdie opsig verskil die Christendom, so ver ek weet, van alle ander
godsdienste. Christene kan nie hul eie saligheid verdien nie.
>
> >
> > Dit is waar dat jy net moet glo.
>
>Vir wie moet ek glo? Ek kan net met my eie siel en hart gaan. En die weet
net
>wat goed en reg voel. Die sê nie vir my ek moet 'n Christen wees, of 'n
Jood,
>of 'n Moeslim nie.
Ons harte is ook (deur die sonde) onbetroubaar.
> > >My vraag, wat lomp gestel is aan At, was:
> > >
> > >As Jesus 'n streng Ortodokse Jood was, en hy't ons geleer ons moet
sy
> > voorbeeld
> > >volg, hoekom is ons nie almal streng ortodokse Jode nie? Hy't
gepreek
> > daar
> > mag
> > >geensins van die Woord van God, soos die Jode destyds dit geken het,
> > afgewyk
> > >word nie. Hoekom het die Christene hulle eie Bybel geskryf?
> >
> > Die Christene glo natuurlik nie dat hulle hul eie Bybel geskryf het
nie.
> > Hulle bely wel dat die hele Bybel deur God ge-inspireer is :-)
>
>Veral vanaf die Council of Nicea, 5de eeu CE.?
>
>
>Jy't nie my vraag geantwoord nie.
Ek is jammer as my antwoord jou nie bevredig nie. Ek kan daarop uitbrei,
maar dit sou my beskikbare hulpbronne (aan tyd veral) ver oorskry.
> > Die Christene aanvaar dat die weg na die Vader deur
> > Christus is, en dat daar geen ander is nie. Judaisme aanvaar dit nie.
>
>Ek mag nie direk met my God praat nie? Christus moet altyd as agent
optree?
Dit sê die Skrif nie, en ek het dit ook nie beweer nie. Christene bid wel
tot die Vader (en tot die Seun en tot die Heilige Gees).
>Nee wat, hier is Judaisme vir my pragtig. Onthou die wonderlike manier
waarop
>die ou man in "Fiddler on the Roof" altyd so 'n aaneenlopende gesprek met
God
>gevoer het? Te pragtig. Ek glo nie God gee baie om as ek so nou en dan
met
>Hom praat, so voor my heen nie. Of Hy's my maar baie genadig, en geduldig.
>Miskien "smile" Hy ook soms voor Hom heen, want my gebede word ook tog so
nou
>en dan geantwoord.
Ek kan omtrent enige van die werke van C.S. Lewis aanbeveel - veral sy
kinderboeke, die Narnia-siklus, vir soortgelyke beskrywings. Tussen hakies:
CS Lewis is 'n baie goeie voorbeeld van een wat gesoek en gevra en getwyfel
het.
>
>By the way, ek wou nog vir At geskryf het, dat dit die Romeine was, en nie
die
>Jode nie, wat Christus vermoor het .
>
>David Donnini skryf in "History and Myth" ...
>
>"the man Pilate's soldiers had arrested never wanted to found a new
non-Judaic
>religion; he never thought of considering the ancient agreement between
Yahweh
>and his people cancelled; nor did he ever preach to the non-circumcised.
There
>are different explicit occasions in the New Testament in which Jesus speaks
of
>his unequivocal resolve not to preach to non-Jews, but only "...rather to
the
>lost sheep of the house of Israel" (Mt 10,6) [see also: Mt 15, 21-28]; he
was
>born and grew up a Hebrew, and as a Hebrew he lived and died, absolutely
>determined to remain such. "
Elke ketter het sy letter, sê die spreekwoord. Ek wonder hoe verklaar
Donnini die verhoudinge tussen Christus en die Romeinse Centurion, die
Samaritaanse vrou en andere.
>
>Hy het die mense van Kanaan selfs honde genoem - "it is not meet to take
the
>children's bread and cast it to the dogs" (Mt 15, 26).
Het jy al die konteks gelees waarin hierdie uitspraak gemaak word? Lees die
_hele_ gedeelte van vers 21 tot vers 28.
Christus se laaste woorde op aarde was: "...en julle sal my getuies wees in
Jerusalem sowel as in die hele Judea en Samaria en tot aan die uiterstes van
die aarde" - Handelinge (Acts) 1:8.
Groete, Leendert
Groete, Leendert