Wat is die verskil tussen 'n mens en 'n dier?
Torreke
submens, die vermoë om te bloos, bleek te word, kroontjies, ens.
Nou gooi ek die vraag vir almal in die midde: Hoe onderskei mens tussen 'n
mens en 'n dier? Wat is dit wat 'n mens tot mens maak, anders as 'n dier?
Dave
wrote:
>Jim Alweer het onlangs weer 'n klomp adamiese twak kwytgeraak oor mens, en
>submens, die vermoė om te bloos, bleek te word, kroontjies, ens.
>
>Nou gooi ek die vraag vir almal in die midde: Hoe onderskei mens tussen 'n
>mens en 'n dier? Wat is dit wat 'n mens tot mens maak, anders as 'n dier?
>
Dit is 'n vraag waaroor gedink moet word eer geantwoord word,
want as ek impulsief antwoord, gaan ek aan diegene wat die mensheid
van sommige (mense?) bevraagteken, ondersteuning gee.
Het jy gesien in vandag se Beeld van die sendeling wie se vrou keel af
gesny is in Potgietersrus, maar hy steeds sy diens gehou het?
'n Vraag direk aan jou: ek het al ten minste twee keer op die
nuusgroep die bewering gemaak dat Adam en Eva nie die eerste mense was
nie. Elke keer gewonder of daar reaksie van jou gaan wees daarop, maar
jy het dit stilswyend laat verbygaan. Hierdie is nie uitlok tot 'n
debat nie, maar slegs uit nuuskierigheid - kan ek jou stilswye daaroor
as aanvaarding / saamstem sien?
*of jou antwoord positief of negatief is, sal ons nie daaroor debateer
nie, net my nuuskierigheid bevredig.
Katryn
>Nou gooi ek die vraag vir almal in die midde: Hoe onderskei mens tussen 'n
>mens en 'n dier? Wat is dit wat 'n mens tot mens maak, anders as 'n dier?
Hierdie vraag van jou laat my dink aan daardie eeue oue en bekende
debat/dialoog tussen Bartolomé de las Casas (padre Las Casas) en
Sepúlveda, oor die kwessie of die Indiane 'n siel het of nie.
Indien hulle wel 'n siel sou hê, sou hy verantwoording moes doen vir
die duisendtalle moorde wat hy gepleeg het, en aan die ander kant,
indien hulle nie 'n siel sou hê nie, was al die "conversions" van nul
en gener waarde.
Interessante teologiese tameletjie, nè?
So tragies eintlik, dat honderde jare later, dieselfde vrae nogsteeds
gevra word.
Torreke
"Dave" < wrote
> Dit is 'n vraag waaroor gedink moet word eer geantwoord word,
> want as ek impulsief antwoord, gaan ek aan diegene wat die mensheid
> van sommige (mense?) bevraagteken, ondersteuning gee.
> Het jy gesien in vandag se Beeld van die sendeling wie se vrou keel af
> gesny is in Potgietersrus, maar hy steeds sy diens gehou het?
Nee. Vertel meer of plaas die berig asb?
>
> 'n Vraag direk aan jou: ek het al ten minste twee keer op die
> nuusgroep die bewering gemaak dat Adam en Eva nie die eerste mense was
> nie. Elke keer gewonder of daar reaksie van jou gaan wees daarop, maar
> jy het dit stilswyend laat verbygaan. Hierdie is nie uitlok tot 'n
> debat nie, maar slegs uit nuuskierigheid - kan ek jou stilswye daaroor
> as aanvaarding / saamstem sien?
> *of jou antwoord positief of negatief is, sal ons nie daaroor debateer
> nie, net my nuuskierigheid bevredig.
Ek het al vroeër in gesprekke met Katryn en Ferdi gesê hoe ek dit sien, en
het aanvaar jy het gelees wat ek gesê het.
Ek glo Adam en Eva is die stamouers van almal wat "mense" is in die Bybelse
sin van die Woord. Dit beteken nie dat daar nie ook ander hominiede lewende
wesens reeds was toe God Adam en Eva geskape het nie, maar sodaniges voldoen
nie aan die Bybelse definisie van mens nie.
Toe ek hierdie standpunt vantevore gestel het, het Katryn gevra of ek nie
daarmee die deur oopmaak vir Jim Alweer se siening nie. My antwoord was 'n
baie besliste nee.
Die vraag is natuurlik wat die Bybel as "mens" definieer. Na my oortuiging
is die enigste verskil dit, dat die mens "na die beeld van God geskape is" -
sy afbeelding - verteenwoordiger. Die Nuwe Testament definieer "beeld van
God" as "ware, geregtigheid en heiligheid". Ek sou van dié kwalifisering
gemaklik die lyn kan deurtrek na die drie-Eenheid van God, maar dit sou my
op 'n syspoor neem.
Ek volstaan bloot deur te sê dat die mens wat waarlik mens is, 'n
Godsbewussyn het! - en God bewustelik dien en vereer! Sommige wil die
onderskeid sien as dat die mens 'n selfbewussyn het en die diere nie, maar
daar is getuienis dat diere soos die olifant en dolfyne 'n sterk ontwikkelde
selfbewussyn het. 'n Mens sou selfs ook kon aantoon dat die diere God op
onbewuste wyse dien en vereer, maar dis slegs die mens wat doelbewus en
aktief God dien en met God in gesprek tree.
Torreke
"Katryn" <stree...@hotmail.com> wrote in message
news:31u0r350mdsebanjr...@4ax.com...
> "Torreke" <tor...@hotmail.co.uk> skryf:
>
>>Nou gooi ek die vraag vir almal in die midde: Hoe onderskei mens tussen 'n
>>mens en 'n dier? Wat is dit wat 'n mens tot mens maak, anders as 'n dier?
>
> Hierdie vraag van jou laat my dink aan daardie eeue oue en bekende
> debat/dialoog tussen Bartolomé de las Casas (padre Las Casas) en
> Sepúlveda, oor die kwessie of die Indiane 'n siel het of nie.
> Indien hulle wel 'n siel sou hê, sou hy verantwoording moes doen vir
> die duisendtalle moorde wat hy gepleeg het, en aan die ander kant,
> indien hulle nie 'n siel sou hê nie, was al die "conversions" van nul
> en gener waarde.
> Interessante teologiese tameletjie, nè?
Mmmmmm
> So tragies eintlik, dat honderde jare later, dieselfde vrae nogsteeds
> gevra word.
Jip. Maar nog meer tragies as iemand mensheid soek in dinge soek soos
"bloos", "bleek word" en haar kroontjies, of hoe?
Ek glo nie eintlik in die siel-liggaam onderskeiding nie. Dié voorstelling
is afkomstig uit die voor-Christelike Griekse filosofieë van Plato en
Aristoteles, soos jy waarskynlik weet.
Dit beteken egter nie dat ek nie in 'n voorsetting van die lewe na die
liggaamlike sterwe glo nie, maar die voorsetting van die lewe ("ewige lewe")
is in Christus gesetel nie, nie in 'n sg. "onsterflike siel" nie. ("Ek is
die opstanding en die lewe" sê Hy, "Wie in My glo, sal lewe al het hy ook
gesterwe, en wie in My glo sal nooit sterwe tot in ewigheid nie")
Kyk asb ook my antwoord aan Dave.
Dave
wrote:
>
>"Dave" < wrote
>> Dit is 'n vraag waaroor gedink moet word eer geantwoord word,
>> want as ek impulsief antwoord, gaan ek aan diegene wat die mensheid
>> van sommige (mense?) bevraagteken, ondersteuning gee.
>> Het jy gesien in vandag se Beeld van die sendeling wie se vrou keel af
>> gesny is in Potgietersrus, maar hy steeds sy diens gehou het?
>
>Nee. Vertel meer of plaas die berig asb?
Sendeling se vrou grusaam tuis vermoor
Hilda Fourie
Mokopane (Potgietersrus). – Die 65-jarige vrou van ’n sendeling van
dié Bosvelddorp is eergistermiddag in haar huis vermoor.
Me. Reinette Meyer (65) en haar man, past. Faan Meyer, sou vandeesweek
op ’n sendingtog na Malawivertrek het.
Supt. Mohale Ramatseba, polisiewoordvoerder, het gesę Meyer is
eergister omstreeks 15:00 in haar huis oorval. Sy was alleen by die
huis.
Die Meyers se huis grens glo aan ’n bos wat die dorp van Sekgagapeng,
’n swart woonbuurt, skei.
“Die aanvallers het haar keel afgesny. Voordat sy dood is, het sy nog
die paniekknoppie gedruk,” het Ramatseba gesę.
Hy het bygevoeg hulle weet nie hoeveel mense by Meyer se dood betrokke
is nie.
Niks is skynbaar gesteel nie.
Past. Meyer is die leier van die Kompas-gemeente in dié dorp. Die
gemeente is onafhanklik. Ondanks die moord op sy vrou het Meyer steeds
gisteraand vir sy gemeente gepreek.
Volgens een ooggetuie op die toneel was past. Meyer ten tyde van die
voorval in Burgersfort besig met sendingwerk.
Veiligheidswagte van dieStrikeforce-veiligheidsdienste het gesukkel om
by die huis in te kom.
Volgens ’n veiligheidswag op die toneel wat nie sy naam genoem wou hę
nie, lyk die Meyers se woning soos ’n “tronk”.
Hulle het Meyer se dogter, Jana, gebel. Sy het die huis oopgesluit en
op haar ma afgekom waar sy op ’n stoel tussen die badkamer en
hoofslaapkamer sit.
Sy was reeds dood.
Volgens die ooggetuie het Meyer verskeie steekwonde aan haar liggaam
gehad. Een was ’n diep steekwond aan haar nek. Haar slagaar is glo
afgesny.
Die ooggetuie het gesę daar was baie bloed op die gordyne, op die mat
en ander plekke waar Meyer skynbaar gevat het.
Die Meyers se tuinwerker is volgens ooggetuies in hegtenis geneem
nadat bloed glo op sy skoensole gevind is.
DNS-toetse moet bepaal of dit wel Meyer se bloed is.
Die polisie kon nog nie bevestig dat die man in hegtenis geneem is
nie.
’n Nadoodse ondersoek sal vroeg vandeesweek gedoen word.
Die ooggetuie het gesę misdaad is ’n probleem in Mokopane, maar dat
die aanvalle nog nooit só grusaam was nie.
Iemand na aan die familie wat ook nie sy naam genoem wil hę nie, het
gesę Meyer was baie geliefd onder die mense in Mokopane.
“Almal in Potties is geskud.
“Dit is ’n skok vir ons almal. Sy het niemand niks gemaak nie,” het hy
gesę.
Meyer laat ook twee ander kinders agter.
http://www.news24.com/Beeld/Suid-Afrika/0,,3-975_2268061,00.html
Dave
wrote:
>
>Nee. Vertel meer of plaas die berig asb?
>>
Patrollie sonder koeëls
Feb 10 2008 11:42:09:370PM - (SA)
Buks Viljoen
Standerton. – Drie polisielede, een dienspistool, geen maga- syn vir
die wapen nie - en geen koeëls.
Dít is hoe ’n groepie polisielede Vrydagnag in dié dorp patrolliediens
moes doen.
En hul grootste vrees het eergister in die vroeë oggendure waar geword
toe rowers op hulle losgebrand het.
Om die kroon te span, gaan studentekonstabel Thabisa Lepho (35)
waarskynlik al die vingers van sy regterhand verloor nadat hy in dié
skietery in die hand getref is.
Volgens supt. Abie Khoabane, woordvoerder van die polisie in
Mpumalanga, was die polisielede eergister omstreeks 03:00 besig om ’n
verdagte voertuig op die pad tussen Standerton en Newcastle,
KwaZulu-Natal, te volg.
’n VW Jetta het van agter by die polisiebakkie verbygery en daar is op
die polisiebakkie met sy drie insittendes geskiet.
Lepho, wat bestuur het, is in die hand getref. Die voertuig het gerol
toe hy beheer daaroor verloor het.
Reservis-konstabel Alfred Yende (27) en sers. Lucky Dube (36) was ook
ten tyde van die voorval in die polisievoertuig.
“Die verdagtes in die Jetta het omgedraai en naby die polisiebakkie
stilgehou. Hulle het uitgeklim en na die polisievoertuig geloop,” het
Khoabane gesê.
Die drie polisiemanne het uit die wrak van die voertuig gekruip en in
die vlak water van ’n dam daar naby gaan wegkruip.
Hulle het later na die polisiekantoor teruggeloop om hulp te ontbied.
Lepho is in die plaaslike hospitaal opgeneem waar ’n noodoperasie aan
sy hand gedoen is.
Daar is later vasgestel dat die polisievoertuig ses keer in die
skietery getref is.
Die kaliber van die vuurwapen waarmee op die polisiemanne geskiet is,
was teen druktyd nog onbekend.
“Dit gebeur gereeld dat ons sonder vuurwapens moet werk,” het ’n
polisiebeampte (wat anoniem wil bly) by die Standerton-polisiekantoor
gister gesê.
Khoabane was nie bewus daarvan dat die polisiemanne wat eergister in
die voorval betrokke was, nie behoorlik gewapen was nie.
Die provinsiale kantoor gaan dringend ondersoek instel na dié
bewering, het Khoabane gesê.
) Intussen krap die polisie van Siyabuzwa, naby Witbank, kop oor die
dood van sers. L. Ramoseletsane (32) wie se lyk eergister omstreeks
22:00 langs sy voertuig gekry is.
Hy het ’n skietwond in die maag gehad.
Volgens Khoabane word niks uit Ramoseletsane se Volkswagen Golf vermis
nie. “Selfs sy beursie en dienspistool was steeds onder die sitplek in
sy voertuig.
“Hy was nie aan diens nie en ons weet ook nie wat die motief van die
moord was nie,” het Khoabane bygevoeg.
http://www.news24.com/Beeld/Suid-Afrika/0,,3-975_2268064,00.html
Dave
wrote:
>
>Nee. Vertel meer of plaas die berig asb?
>>
Bejaardes loop onder rowermes deur - vir R30
Feb 10 2008 11:42:18:510PM - (SA)
Daleen van Manen
Sannieshof. - 'n Bejaarde vrou het gisteroggend haarself en haar man
met pepersproei teen 'n gewapende rower probeer verdedig toe die man
hulle in hul huis oorval het.
Mnr. Dawid Ras (83) en sy vrou, Sarie (78), is herhaaldelik met ’n mes
in die hande en arms gesteek voordat die rower met ’n skamele R30
gevlug het.
Mnr. Ras het kort ná 08:00 vuil wasgoed na die waskamer buite die huis
geneem en was op pad terug toe mev. Ras deur die kombuisvenster die
gemaskerde rower agter haar man sien.
“Sy het pepersproei gegryp en die rower daarmee gespuit, maar sy
gesigbedekking het gekeer dat die gas hom verblind,” het insp. Carina
Fourie, polisiewoordvoerder, gesê.
Die rower het die egpaar by die huis ingedwing terwyl hy hulle gesteek
en geld geëis het.
“Mev. Ras het net sowat R30 in haar beursie gehad. Die rower het die
geld gegryp en gevlug.”
http://www.news24.com/Beeld/Suid-Afrika/0,,3-975_2268025,00.html
Dave
>>
>
Vrou bloei byna dood en verpleër doen niks
Antoinette Pienaar
’n Oos-Randse vrou is glo byna dood in ’n private hospitaal,
vermoedelik omdat ’n ongeregistreerde verpleër in die hoësorgeenheid
nie agtergekom het sy het inwendige bloeding nie.
Die verpleër is die hospitaal verbied en dit blyk intussen daar is
“probleme met sy papierwerk” by ’n werwingsagentskap waar hy
geregistreer is.
Me. Anna Sophia (Ona) Vasconcelles (63) van Primrose het op 14
Januarie ’n angiogram gehad in die Glynwood-hospitaal in Benoni.
“Die laaste wat ek onthou, is die dokter wat roep vir noodbloed,” het
Vasconcelles die afgelope week aan Beeld gesê.
Volgens haar dogter, me. Sonja James, sou Vasconcelles die oggend ná
die angiogram ontslaan word.
Sy het egter ná die prosedure erg begin bloei by die wond op haar
bobeen.
Die bloeding is gestop en sy is in die hoësorgeenheid opgeneem.
“ ’n Verpleër was veronderstel om my ma te moniteer, maar hy het
meestal met ’n pasiënt langsaan gesit en gesels.
“Kort ná 11:00 het haar buik opgeswel soos ’n klip. Ek het die
verpleër geroep, maar hy het gesê ek moet huis toe gaan.
“Ek het aangehou dat iets fout is, maar hy het beklemtoon dit is sý
werk om haar te moniteer.”
Haar ma se bloeddruk het glo skielik begin daal en James het die
kardioloog gebel.
Die kardioloog het glo ’n verpleegster gevra om te gaan kyk of
Vasconcelles bloei en die verpleegster het dit glo ontken.
Na verneem word, het die personeel kort daarna weer die dokter gebel
toe hulle feitlik geen bloeddruk by Vasconcelles kon meet nie.
Hy het hospitaal toe gejaag en gespook om haar ma se lewe te red. Sy
moes drie eenhede bloed en een eenheid plasma ontvang.
Volgens James is sy meegedeel haar ma kon minute later dood gewees het
as dit nie vir die kardioloog was nie.
Die dokter wou nie kommentaar lewer nie omdat hy verkies dat
Vasconcelles se familie self die kwessie met die hospitaal opneem.
’n Woordvoerder van die Life-hospitaalgroep het gesê die hospitaal
ondersoek die voorval. Hulle ontken dat Vasconcelles “uitgebloei” het
of dat haar bloeddruk onmeetbaar was.
Die hospitaal beweer die V&A Agency het die verpleër die aand by hulle
geplaas, maar die agentskap ontken dit. Die man is by dié agentskap
geregistreer.
Life en die agentskap weier om sy volle naam aan Beeld te gee.
Life het gesê die eenheidsbestuurder het die verpleër die aand direk
gekontak en die agentskap het hom betaal.
Die agentskap het glo nie die hospitaal laat weet van die vroeëre
“probleme met sy papierwerk” nie.
Hy was glo tot verlede jaar ’n ingeskrewe verpleegstudent op die
Verpleegstersraad se boeke, maar het glo in sy derde jaar sy studies
gestaak.
Hy is glo nie tans op die raad se boeke nie.
Volgens Life is hy meegedeel die verpleër beweer James het ’n probleem
gehad daarmee dat ’n manlike verpleër omsien na haar ma.
Die verpleër beweer glo ook die swelling in Vasconcelles se lies het
vir hom dieselfde gelyk as toe die dokter vroeër die aand daar weg is.
http://www.news24.com/Beeld/Suid-Afrika/0,,3-975_2268025,00.html
Hessie
Hoe onderskei mens tussen 'n
> mens en 'n dier? Wat is dit wat 'n mens tot mens maak, anders as 'n dier?
Kyk vireers na die eerste drie woorde in jou vraag:
"Hoe onderskei mens..."
Jou vraag en jou verwagte antwoord het alles te doen,
in 'n relatiewe bewussyn, met wat "mens" is en hoe
dit funksioneer.
Volgens meeste moderne wetenskaplike bevindings,
is daar nie 'n vreeslike verskil tussen mens en dier
nie. Die verskil is 'n mensgemaakte konstruk, wat
nie op wetenskaplike bene kan staan nie.
Baie oosterse filosofiese standpunte herken hierdie
foutiewe dikotomie. Dis die westerse filosofiese
standpunte wat foutief is.
Gloudina
Gloudina.
Hessie
> Die vraag is natuurlik wat die Bybel as "mens" definieer. Na my oortuiging
> is die enigste verskil dit, dat die mens "na die beeld van God geskape is" -
> sy afbeelding - verteenwoordiger. Die Nuwe Testament definieer "beeld van
> God" as "ware, geregtigheid en heiligheid".
In hierdie woorde van jou is daar dinge waaroor
diep gedink moet word. Op 'n sekere manier is
dit die kruks van die saak. As die "beeld van God"
geregtigheid en heiligheid is, onder andere, dan
dan is Christus God op aarde, selfs al was hy
vlees en bloed. Vir sover "die mens" in "die beeld
van God" geskape is, is hy 'n kind van God. Dit,
soos dit gesê word in die Christelike raamwerk.
Ongeveer dieselfde argument hou dan goed
wanneer daar oor Buddha-nature gepraat word
in die Buddhisme.
Gloudina
Hessie
> Dit beteken egter nie dat ek nie in 'n voorsetting van die lewe na die
> liggaamlike sterwe glo nie, maar die voorsetting van die lewe ("ewige lewe")
> is in Christus gesetel nie, nie in 'n sg. "onsterflike siel" nie. ("Ek is
> die opstanding en die lewe" sê Hy, "Wie in My glo, sal lewe al het hy ook
> gesterwe, en wie in My glo sal nooit sterwe tot in ewigheid nie")
Ek wonder of jy bietjie kan uitbrei op hierdie
stellings van jou. Soos ek jou lees, sit jy langs
dieselfde vuur as die Buddhiste, wat weier om te
glo in 'n "onsterflike siel." ( Dis die rede hoekom
Buddhisme ontstaan het. Die weiering om in 'n
"siel" te glo, iets wat die Hindoes wel doen. )
Jou aanhalings aan die einde van bostaande
paragraaf is diep diep waarhede, waaroor lank
bespiegel kan word, en waaroor "Christen" en
"Buddhis" essensieel nie hoef te argumenteer
nie.
Gloudina
Torreke
"Hessie" < wrote
"Torreke" skryf
> Die vraag is natuurlik wat die Bybel as "mens" definieer. Na my oortuiging
> is die enigste verskil dit, dat die mens "na die beeld van God geskape
> is" -
> sy afbeelding - verteenwoordiger. Die Nuwe Testament definieer "beeld van
> God" as "ware, geregtigheid en heiligheid".
In hierdie woorde van jou is daar dinge waaroor
diep gedink moet word. Op 'n sekere manier is
dit die kruks van die saak. As die "beeld van God"
geregtigheid en heiligheid is, onder andere, dan
dan is Christus God op aarde, selfs al was hy
vlees en bloed. Vir sover "die mens" in "die beeld
van God" geskape is, is hy 'n kind van God. Dit,
soos dit gesę word in die Christelike raamwerk.
Ongeveer dieselfde argument hou dan goed
wanneer daar oor Buddha-nature gepraat word
in die Buddhisme.
Die volle aanhaling uit Efesiërs is "ware, geregtigheid en heiligheid" (1933
Afr Vertaling). Ek het nie ander vertalings of die Griekse teks nagegaan
nie. Laat ons vir 'n oomblik, ter wille van die verduideliking, vergeet dat
"ware" 'n byvoeglike naamwoord is wat "geregtigheid en heiligheid"
kwalifiseer en dit hanteer asof dit 'n selfstandige naamwoord "waarheid" is.
Ek sal later verduidelik waarom dit hier as byvoeglike naamwoord gebruik
word en nie as selfstandige naamwoord nie.
"Waarheid" kwalifiseer kennis / profesie. Geregtigheid kwalifiseer
regering! Heiligheid kwalifiseer lewenstoewyding / afsondering (van die
sonde/kwaad). As sulks wys dit dan na die drie dienste waarin elke mens
voor God staan, nl. dié van profeet, koning en priester. "Christus" (of te
wel "Messias") beteken "Gesalfde" omdat Hy met die Gees van God gesalf is
tot ons hoogste profeet, enige Hoëpriester en ewige Koning. Die naam
"Christen" wil sę dat ons as sy volgelinge deel het aan sy salwing met die
Gees en so in dieselfde drie dienste staan, om (1) as profete God te ken, te
loof en sy evangelie te verkondig, (2) as priesters ons self in diens aan
Hom toe te wy/af te sonder en (3) as konings oor die sonde en uiteindelik
oor alle ander skepsels te heers.
Waarom dan 'n byvoeglike naamwoord "ware" en nie selfstandige naamwoord
"waarheid" gebruik? Ek meen dis omdat die profeetskap nie in die Bybel as
'n amp beklee is soos die priesterskap en koningskap nie, en daar nooit van
erflike opvolging sprake is nie (behalwe in die geval van Elia en Elisa).
Die Ou en NT verwys herhaaldelik dat God ons priesters en konings gemaak
het. Die profeetskap het die priesterskap en koninskap begelei en gewoonlik
as korrektief opgetree - dit dus as't ware gekwalifiseer. Dikwels was die
priesters en konings self ook profeet.
Torreke
"Torreke" < wrote
Ek het nagelaat om die lyne deur te trek na die drie-Eenheid, Vader, Seun en
Heilige Gees. Ek sę dit met huiwering en besef van hoe gebrekkig mens se
taal is om God te beskryf: Die Vader beklee die koninklike posisie in die
drie-Eenheid, die Seun na sy Godheid (die "Woord" waardeur die Vader geskape
het, Vgl Gen 1 en Joh 1) die profetiese posisie en die Heilige Gees duidelik
die priesterlike posisie as die Een wat alles heilig en aan God (toe)wy /
vir God afsonder / salf.
BammelBatterij
"Torreke" <tor...@hotmail.co.uk> schreef in bericht
news:u_ydnWNVuNAT9i3a...@saix.net...
> Jim Alweer het onlangs weer 'n klomp adamiese twak kwytgeraak oor mens, en
>
> Nou gooi ek die vraag vir almal in die midde: Hoe onderskei mens tussen 'n
> mens en 'n dier? Wat is dit wat 'n mens tot mens maak, anders as 'n dier?
Een dier handelt vanuit zijn instinkt, een mens vanuit zijn verstand.
Tenminste, zo zou het moeten zijn. ;o)
Dave
wrote:
>
>Een dier handelt vanuit zijn instinkt, een mens vanuit zijn verstand.
>Tenminste, zo zou het moeten zijn. ;o)
>
Dan is Jim reg
Dave
wrote:
>
>Dit beteken egter nie dat ek nie in 'n voorsetting van die lewe na die
>liggaamlike sterwe glo nie, maar die voorsetting van die lewe ("ewige lewe")
>is in Christus gesetel nie, nie in 'n sg. "onsterflike siel" nie. ("Ek is
>die opstanding en die lewe" sę Hy, "Wie in My glo, sal lewe al het hy ook
>gesterwe, en wie in My glo sal nooit sterwe tot in ewigheid nie")
Charles T. Russell se stigting, oftewel 'Jehova Getuies' predik ook
iets in dier voege, met die verskil dat hulle nie Christene is nie,
want hulle glo nie in die Godheid van Jesus nie.
Dave
>
>Ek glo Adam en Eva is die stamouers van almal wat "mense" is in die Bybelse
>sin van die Woord. Dit beteken nie dat daar nie ook ander hominiede lewende
>wesens reeds was toe God Adam en Eva geskape het nie, maar sodaniges voldoen
>nie aan die Bybelse definisie van mens nie.
>
Ek weet ek het gesę dat dié nie die uitlok tot 'n debat is nie en ek
volstaan daarby. Ek kan myself egter nie daarvan weerhou om te vra of
jy dan beweer dat die 'nasies' wat genoem word in Jesaja 14:12-14, dan
nie mense was nie.
Torreke
"Dave" <wrote
>>Dit beteken egter nie dat ek nie in 'n voorsetting van die lewe na die
>>liggaamlike sterwe glo nie, maar die voorsetting van die lewe ("ewige
>>lewe")
>>is in Christus gesetel nie, nie in 'n sg. "onsterflike siel" nie. ("Ek is
>>die opstanding en die lewe" sę Hy, "Wie in My glo, sal lewe al het hy ook
>>gesterwe, en wie in My glo sal nooit sterwe tot in ewigheid nie")
>
> Charles T. Russell se stigting, oftewel 'Jehova Getuies' predik ook
> iets in dier voege, met die verskil dat hulle nie Christene is nie,
> want hulle glo nie in die Godheid van Jesus nie.
>
Nee, die Jehovas predik nie naastenby dieselfde nie. :-)
Hulle predik as jy sterf, is jy so dood soos 'n klip! Jy weet niks en
bestaan gewoon nie meer nie. Hulle glo wel aan 'n opstanding uit die dood,
maar net die sg 144k verseëldes (Openb 7) sal opstaan - net Jehovas
Getuies! - die res bly so dood soos klippe - die ewige dood! Hulle glo die
144k het geen besef van die tydsverloop tussen hulle dood en opstanding
nie - dis soos om in 'n koma (of soos narkose) te gaan waar jy totaal
onbewus is - en dan weer daaruit wakker word met geen kennis van die tyd
tussenin nie. Daar is nie so-iets soos 'n hel nie (volgens hulle); wat die
Bybel met hel bedoel, is (volgens hulle) gewoon dat jy so dood soos 'n klip
is en bly.
Ek glo en bely dat die dood gewoon 'n poort is waardeur mens uit hierdie
lewe oorstap na die lewe aan die ander kant - van een dimensie na 'n ander
dimensie, van 'n liggaamlike lewe na 'n geestelike lewe; jou liggaam sterf,
maar jy leef voort! By die wederkoms van Christus sal die liggaam ook weer
uit die dood opstaan en met die persoon herenig word. Soos ook die
Afrikaanse vertaling van die Bybel, verwys die Gereformeerde
belydenisskrifte ook na die lewende persoon wat oorbly na die dood, as
"siel". Ek het dit nie teen die woord "siel" asx sodanig nie! - solank mens
duidelik weet wat jy daarmee bedoel! Die woord wat met "siel" in die
Afrikaanse Bybelvertaling vertaal word, beteken in die oorspronklike taal
gewoon "asem" of "wind".
Wat ek wel verwerp is die idee van 'n "onsterflike siel" - 'n stukkie god in
die mens! - wat die mens van die dier sou onderskei! Dié gedagte kom nie
uit die Bybel nie, maar uit die voor-Christelike Griekse filosfie van Plato
en veral sy leerling Aristoteles en is in die Middel Eeue deur Thomas van
Aquino vanuit Aristoteles se filosofie, in die Christelike leer ingedra.
Thomas van Aquino was ook die vader van die Roomse leer van "natuur en
genade", weereens gebasseer op Aristoteles se filosofie wat onderskei het
tussen "vorm en materie".
Ons lewe na die dood is nie in 'n "onsterflike siel" gesetel nie, maar in
Christus wat kragtens sy Godheid die ewige lewe in Homself het en dit
onverdiend aan ons gee.
Torreke
"Dave" <d...@d.durbs> wrote in message
news:g093r3dgie1b7f21o...@4ax.com...
:-)
Torreke
"BammelBatterij" <wrote
>
> Een dier handelt vanuit zijn instinkt, een mens vanuit zijn verstand.
> Tenminste, zo zou het moeten zijn. ;o)
Ek kan met jou stelling akkoord gaan, solank mens dit binne die konteks van
die beeld van God in die mens plaas.
Dat 'n mens nie soos 'n dier bloot op instink reageer nie, maar met sy
verstand, is die praktiese toepassing van die feit dat hy na die beeld van
God geskape is - profeet (die vermoë om te ken en die kennis te kan toepas),
koning - oor die skepping heers, gedragkodes instel (wette) en dit afdwing,
priester - homself bewustelik in God se diens stel en aan God toewy.
Net die mens het 'n bewussyn van God! - en dien God bewustelik en met 'n
redelike verstand!
Torreke
"Dave" <wrote
>
>>
>>Een dier handelt vanuit zijn instinkt, een mens vanuit zijn verstand.
>>Tenminste, zo zou het moeten zijn. ;o)
>>
>
> Dan is Jim reg
Vind jy dit nie veelseggend dat ons Jim hierdie gesprek eenvoudig vermy nie?
Ek het dit begin deur duidelik sy kriteria vir mens, bloos, bleek word en
kroontjie, as aanleiding te gebruik. Ek het hom daarmee doelbewus getart,
maar wou graag 'n oop debat tussen almal aanmoedig.
Torreke
"Dave" <wrote
> Ek weet ek het gesę dat dié nie die uitlok tot 'n debat is nie en ek
> volstaan daarby. Ek kan myself egter nie daarvan weerhou om te vra of
> jy dan beweer dat die 'nasies' wat genoem word in Jesaja 14:12-14, dan
> nie mense was nie.
Jesaja 14:12 verwys na die morester wat uit die hemel geval het - 'n
profesie oor die val van Nebukadnesar van Babel! Die "nasies" waarna verwys
word, verwys na al die omringende volke wat Babel onderwerp, vertrap en in
ballingskap weggevoer het, o.a. ook Juda.
Ek verstaan nie hoe jy die nasies in verband bring met wat ek oor Adam en
Eva gesę het nie.
Jim Again...
Jy is die een wat wel direkte en relevante debat vermy.
Ek "vermy" niks nie.
Ek gee almal net eers 'n kans om ook hulle menigs te lug.
Ek het mos klaar my saak gestel. ...Ek hoef niemand te
oortuig nie. Ek voel nie verplig om mense te forseer om
saam met my te stem nie. As mense nie oor 'n saak wil
redeneer nie is dit ook O.K. Ek smeek niemand nie.
Glo gerus wat jy wil en doen wat jy wil.
Net terloops : Diere het ook siele. En jy het geen bewyse
dat diere "nie van God bewus" is nie...
Jim
Dave
wrote:
Die Afrikaanse Bybel bewoord dit as volg 'Hoe het jy uit die hemel
geval, o môrester, seun van die dageraad! Hoe lę jy teen die aarde
neergeslaan, oorweldiger van die nasies!'
Die Engelse weergawe van die King James Version bewoord dit sň: 'How
art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! How art
thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!'
Lees ook van die Koning van Tirus in Eségiel 28:11-19.
Dit is tog nie 'n aardse koning van wie hier gepraat word nie.
Lucifer (Heb. Heylel) beteken helderheid, môrester.
Dit is nasies wat bestaan het voor Adam en Eva dus, want daar word
gepraat van nasies wat bestaan het tydens die val van Lucifer.
Het jy 'n King James Version in jou huis?
Gen 1:28
And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful and multiply
and replenish the earth and subdue it: and have dominion over the fish
of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing
that moveth upon the earth.
Let op die woord 'replenish'.
Dave
>
>Net terloops : Diere het ook siele. En jy het geen bewyse
>dat diere "nie van God bewus" is nie...
>
>
>Jim
Jare gelede het 'n predikantsvriend, in reaksie op iets wat ek gesę
het, gereageer deur te sę dat daar nerens geskryf staan dat diere nie
hemel toe gaan nie. Belangrike stelling.
Torreke
Ek stem gewoon nie met jou saam dat dit nie 'n gewone mens is waarvan hier
gepraat word nie. Ja, ek het 'n King James Version (KJV). Nee, ek het dit
nie die KJV se weergawe gekontrolleer nie. Maar onthou asseblief, die KJV
is eintlik die Engelse weergawe van die Nederlandse State Vertaling (NSV).
Albei is gebasseer op die teks wat Desederius Erasmus saamgestel het.
Afgesien daarvan dat die Erasmus teks nie op die beste manuskripte berus het
nie, was vertalingstegnieke ook nog in die kinderskoene toe die NSV en KJV
gedoen is.
In elk geval, die belangrikste beginsel in Skrifverklaring is: Sola
Scriptura suis ipsuis interpres ("die heilige skrif is sy eie verklaarder").
D.w.s. jy moet vir die verstaan van die teks die Bybel self laat praat. Dit
doen mens deur die teks binne die verband van die onmiddelike perikoop, dan
die plek in die boek, en uiteindelik binne die konteks van die hele Bybel te
plaas. Die bepaalde teks moet mens dus binne sy verband gelees en verstaan
word.
Jesaja 14:1-3 is 'n profesie oor die herstel van Israel na die ballingskap.
In vers 4 profeteer Jesaja dat die volk, nadat hulle herstel is, 'n spotlied
oor die koning van Babel wat hulle verdruk en weggevoer het, sal sing. Die
res van die hoofstuk insluitend vers 14 waarna jy verwys, is deel van
hierdie spotlied. Vers 11 verwys byvoorbeeld na die ontbinding van sy
liggaam wat deur wurms - maaiers! - verteer word.
Die feit dat daar staan dat hy uit die hemel geval het, moet beslis nie
letterlik verstaan word nie. Sien dit teen die agtergrond van Genesis 11
waar die toringbou van Babel beskryf word. Hulle wou 'n toring bou waarvan
die spits tot aan die hemel reik sodat hulle nie oor die aarde verstrooi
word nie - in direkte stryd en opstand teen God se gebod om vrugbaar te wees
en die aarde te vul. Babel word in die Bybel simbool van die mensdom wat
teen God in opstand is - sy teëstanders! Nebukadnesar word veral in die
boek Daniël geteken as 'n arrogante en verwaande heerser wat homself in sy
hoogmoed figuurlik gesproke hemelhoog verhef het - soveel so dat God hom vir
'n tydperk kranksinnig laat word en uit die mensdom verstoot het (Vgl Daniël
4). Dis teen hierdie agtergrond dat Babel (Grieks Babilon) ook weer in die
Openbaringboek terugkeer as simbool van die mensdom in opstand teen God -
die hoofsetel van Satan (Lucifer) op aarde! Die morester wat uit die hemel
geval het, is gewoon beeldspraak wat beskryf hoe Nebukadnesar wat so hoog in
aansien was, so groot in sy eie oë, tot in die afgrond verneder is.
Jy en Jim het vantevore saamgestem dat die duiwel uit die hemel geval het
voor die skepping van Adam en Eva, indien ek julle reg verstaan het.
Ek het nie daarop gereageer nie, maar ek sou beslis nie saamstem met 'n
siening dat die duiwel voor die skepping van Adam en Eva uit die hemel geval
het nie. Die duiwel het in opstand gekom teen God en sowat 'n derde van
die engele saam met hom (Openb 12:4). Of hierdie opstand voor of na die
skepping van Adam en Eva plaasgevind het, weet ons nie. Trouens, ons weet
nie presies hoe lank Adam en Eva in die tuin van Eden gebly het voordat
hulle in sonde geval het nie. Daar kon baie jare verloop het tussen hulle
skepping en hulle sondeval. Die duiwel kon in daardie tyd in sonde geval
het. Wat ons wel weet is dat die duiwel reeds in opstand teen God was en
dus "duiwel" toe hy as 'n slang vermom Adam en Eva verlei het.
Maar die duiwel het steeds in die hemel gewoon!!!!! Gaan lees gerus weer
Job 1 en 2 waaruit dit duidelik is dat die duiwel ewe skynheilig saam met
die engele voor God verskyn om kamtig verslag te doen en dan Job by God
beskuldig dat Job God met valse motiewe dien - t.w.v. die voordeel wat Job
dan kamtig daaruit sou kry. Juda 1:9 sę dat toe Migael in 'n woordestryd
met die duiwel beland het oor die liggaam van Moses kon hy geen vervloeking
oor die duiwel uitspreek nie, maar hy het die duiwel wel gewaarsku dat God
hom sou bestraf. Maar nadat Jesus na die hemel opgevaar het (Openb 12:5)
het daar oorlog in die hemel gekom tussen Migael en sy engele aan die een
kant, en die duiwel en sy engele aan die ander kant. Toe het Migael nie meer
magteloos teenoor die duiwel gestaan soos wat Juda 1:9 beskryf nie, maar hy
het die duiwel en sy trawante by die hemel uitgesmyt. Die annklaer, die
duiwel, is by die hemel uitgesmyt (Openb 12:10) - wat duidelik herinner aan
hoe die duiwel Job by God aangekla het.
Waarom het die duiwel steeds tot die hemel toegang gehad en kon hy die
gelowiges by God aankla voor Christus se hemelvaart? Waarom het Migael
magteloos teenoor die duiwel gestaan tot met die hemelvaart? Die antwoord
is gewoon: Omdat daar voor die voltooing van Jesus se plaasvervangende lyde,
sterwe en opstanding op aarde, nie grond vir Migael en sy engele was om die
duiwel by die hemel uit te smyt nie - selfs nie eens genoeg grond om Moses
se dooie liggaam teen die aanslae van die duiwel te beskerm nie. Maar toe
Jesus na sy hemelvaart in die hemel aankom, het Hy met sy liggaam wat steeds
die merktekens van sy soendood gedra het, die kwitansie vir die betaling van
die sonde by God ingelewer. Daarmee het die duiwel alle grond om die
gelowiges aan te kla verloor. Migael was nie meer magteloos nie en hy kon
optree en die duiwel uitsmyt. In die OT het die ellende van die mens
voorop gestaan, sy sonde en mislukkings, en die aanklaer wat die gelowiges
voortdurend by God verkla; die gelowiges boer al verder agteruit totdat net
een oorbly, Christus. In die NT is die situasie omgekeer. Die redding
staan nou voorop! In die hemel is daar nie meer 'n aanklaer nie, maar 'n
Advokaat met die kwitansie vir betaling in sy hand. Die aanklaer is by die
hemel uitgesmyt. Die hemelvaart van Christus was die begin van die
hellevaart van die duiwel. Openb 12 beween die lot van die bewoners van die
aarde omdat die duiwel na hulle neergedeaal het met groot woede omdat hy
weet dat hy min tyd oorhet. Maar die gelowiges op aarde is nie as wese
agtergelaat nie, want die Heilige Gees het ook uit die hemel neergedaal en
in die gelowiges sy intrek geneem. Die duiwel is magteloos!
Torreke
"Dave" < wrote
> Jare gelede het 'n predikantsvriend, in reaksie op iets wat ek gesę
> het, gereageer deur te sę dat daar nerens geskryf staan dat diere nie
> hemel toe gaan nie. Belangrike stelling.
Stem saam. Romeine 8 maak dit duidelik dat die hele skepping met
reikhalsende verlange wag op die openbaarmaking van die kinders van God in
die hoop dat die hele skepping vrygemaak sal word van die slawerny van die
verganklikheid. Die aarde is vervloek om die mens ontwil. Die mens word
eerste gered, maar die mens is nie die enigste wat gered word nie. Die hele
skepping word gered! Daar kom 'n nuwe hemel en 'n nuwe aarde. Openb. 4
beskryf die 4 lewende wesens rondom die troon, een met die gesig van 'n mens
(vertenwoordiger van die mense), een met die gesig van 'n arend (die voëls),
een met die gesig van 'n leeu (wilde diere), en een met die gesig van 'n
bees (mak diere).
Gaan lees weer wat ek gesę het. Ek het nęrens gesę dat 'n dier nie 'n siel
het, soos Jim beweer ek gesę het nie, en ook nęrens gesę dat diere nie die
koninkryk sal beërwe nie. Trouens ek het al vantevore op die ng dit
duidelik gestel dat God nie net mense nie, maar die hele skepping insluitend
die diere wil red.
Wat ek wel gesę het, is: Slegs die mens is na die beeld van God geskape! En
dit is die enigste onderskeid tussen mens en dier. Slegs die mens dien God
bewustelik! - organiseer eredienste, bid saam, sing saam, ens!!! - bely en
verkondig God, wy homself bewustelik aan God toe, heers oor die sonde en
straf die sondaar. Die diere bokspring as dit reën na die droogte - 'n
teken van blydksap en dankbaarheid! - maar dis instinktiewe gedrag! Daar's
geen sprake van 'n bewustelike en georganiseerde diens aan God nie.
Torreke
"Jim Again..." <wrote
> Jy is die een wat wel direkte en relevante debat vermy.
>
> Ek "vermy" niks nie.
Jimmy, dis laat en ek is moeg, maar hierdie een moes jy nie gesę het nie.
Jy't vergeet van al die kere wat ek ongemaklike vrae voor jou neergesit het
en wat jy net eenvoudig weggevlug het. Ek het hulle nog almal op my
rekenaar se hardeskyf.
=====================================================
(1) Eerste voorbeeld van 'n ongemaklike vraag wat jy nie beantwoord het nie
> "Jim Again..." <wrote
>
> 6) Hulle het reeds alle bestaande Kerke geďnfiltreer.
> Johan Heyns was 'n Jood en sy regte Joodse van is
> (was) Heinsovitz.
>
>
> Bewys?
>
>
Jimsowitz,
Waarom so stil?
Is die vragie te moeilik om te antwoord?
Gesien hoe koggel almal?
===========================================================
(2) Tweede voorbeeld van 'n ongemaklike vraag wat jy nooit beantwoord het
nie
> Jimosowitz,
>
> Kan jy ons een teks in die Bybel gee wat sę dat 'n mens op grond van sy
> genetiese afkoms gered word?
>
Kom nou, Jimmy, waarom vermy jy hierie een? Het jy nie so 'n teks nie, of
wat
===========================================================
>
> Ek gee almal net eers 'n kans om ook hulle menigs te lug.
>
> Ek het mos klaar my saak gestel. ...Ek hoef niemand te
> oortuig nie. Ek voel nie verplig om mense te forseer om
> saam met my te stem nie. As mense nie oor 'n saak wil
> redeneer nie is dit ook O.K. Ek smeek niemand nie.
Net weer 'n lieg! Jy's net om een rede hier - omdat jy ander na jou
standpunt probeer oorhaal! Of miskien probeer jy kliphard om jouself van
jou leuens te oortuig.
>
> Glo gerus wat jy wil en doen wat jy wil.
>
> Net terloops : Diere het ook siele. En jy het geen bewyse
> dat diere "nie van God bewus" is nie...
>
Ek het nie gesę dat diere nie siele het nie, ek het gesę dat net die mens na
die beeld van God geskape is.
Jy's reg, ek het nie bewys dat diere nie van God bewus is nie, maar jy't ook
nie bewys dat hulle wél van God bewus is nie!
Ek het wel bewys dat hulle nie God bewustelik en op georganiseerde wyse dien
soos die mens nie - dis uniek aan die mens!!! - of kan jy my een voorbeeld
noem van 'n erediens vir God wat deur diere gereël is of waaraan diere
bewustelik deelgeneem het?
Dave
>>>
>>>> Ek weet ek het gesę dat dié nie die uitlok tot 'n debat is nie en ek
>>>> volstaan daarby. Ek kan myself egter nie daarvan weerhou om te vra of
>>>> jy dan beweer dat die 'nasies' wat genoem word in Jesaja 14:12-14, dan
>>>> nie mense was nie.
>>>
>>>Jesaja 14:12 verwys na die morester wat uit die hemel geval het - 'n
>>>profesie oor die val van Nebukadnesar van Babel! Die "nasies" waarna
>>>verwys
>>
>> Lees ook van die Koning van Tirus in Eségiel 28:11-19.
>>
>> Dit is tog nie 'n aardse koning van wie hier gepraat word nie.
>>
>> Lucifer (Heb. Heylel) beteken helderheid, môrester.
>>
>Ek stem gewoon nie met jou saam dat dit nie 'n gewone mens is waarvan hier
>gepraat word nie. Ja, ek het 'n King James Version (KJV). Nee, ek het dit
>nie die KJV se weergawe gekontrolleer nie. Maar onthou asseblief, die KJV
>is eintlik die Engelse weergawe van die Nederlandse State Vertaling (NSV).
>Albei is gebasseer op die teks wat Desederius Erasmus saamgestel het.
>Afgesien daarvan dat die Erasmus teks nie op die beste manuskripte berus het
>nie, was vertalingstegnieke ook nog in die kinderskoene toe die NSV en KJV
>gedoen is.
>
Na ek die skrywe van jou gelees het, het ek op iets anders afgekom wat
as voorbeeld dien dat daar veel meer mense is wat hieroor verskil.
Lees die bladsy:
http://www.1john57.com/isaiah1412.htm
Iets heel inteerssant wat ek nou op afgekom het maar net vinnig na
gekyk het en weer wil gaan lees, is
http://www.hope-of-israel.org/solars.htm
Ek besef nou eers watter veel besproke tema ek onder bespreking
gebring het:
http://www.kjvonly.org/doug/kutilek_notes_on_lucifer.htm
http://christiananswers.net/dictionary/lucifer.html
Moet nie nalaat om hierdie een te lees nie:
http://www.chick.com/ask/articles/lucifer.asp
Dave
wrote:
>
>Jy en Jim het vantevore saamgestem dat die duiwel uit die hemel geval het
>voor die skepping van Adam en Eva, indien ek julle reg verstaan het.
>
Kan nie dit onthou nie, maar dit is glad nie onmoontlik nie, want dit
is hoe ek dit verstaan.
Dave
wrote:
>Stem saam. Romeine 8 maak dit duidelik dat die hele skepping met
>reikhalsende verlange wag op die openbaarmaking van die kinders van God in
>die hoop dat die hele skepping vrygemaak sal word van die slawerny van die
>verganklikheid. Die aarde is vervloek om die mens ontwil. Die mens word
>eerste gered, maar die mens is nie die enigste wat gered word nie. Die hele
>skepping word gered! Daar kom 'n nuwe hemel en 'n nuwe aarde. Openb. 4
>beskryf die 4 lewende wesens rondom die troon, een met die gesig van 'n mens
>(vertenwoordiger van die mense), een met die gesig van 'n arend (die voëls),
>een met die gesig van 'n leeu (wilde diere), en een met die gesig van 'n
>bees (mak diere).
>
>Gaan lees weer wat ek gesę het. Ek het nęrens gesę dat 'n dier nie 'n siel
>het, soos Jim beweer ek gesę het nie, en ook nęrens gesę dat diere nie die
>koninkryk sal beërwe nie. Trouens ek het al vantevore op die ng dit
>duidelik gestel dat God nie net mense nie, maar die hele skepping insluitend
>die diere wil red.
>
Wat ek oor diere gesę het was nie in stryd bedoel met enige iets wat
jy oor diere gesę het nie. Ek het jou nerens verkeerd verstaan nie,
en jy het ook niks van diere gesę wat ek met jou verskil nie. Wat ek
gesę het was slegs as interessante byvoegsel tot die gesprek bedoel.
Interessant, omdat mens somtyds dinge onthou omdat jy daarvan hou
en jouself daarmee kan vereenselwig.
Torreke
"Dave" <wrote
> Wat ek oor diere gesę het was nie in stryd bedoel met enige iets wat
> jy oor diere gesę het nie. Ek het jou nerens verkeerd verstaan nie,
> en jy het ook niks van diere gesę wat ek met jou verskil nie. Wat ek
> gesę het was slegs as interessante byvoegsel tot die gesprek bedoel.
> Interessant, omdat mens somtyds dinge onthou omdat jy daarvan hou
> en jouself daarmee kan vereenselwig.
:-)
Torreke
"Dave" < wrote
> Kan nie dit onthou nie, maar dit is glad nie onmoontlik nie, want dit
> is hoe ek dit verstaan.
Jy reageer nie op my verwysings na Job 1 en 2, Judas 1:9 en Openb 12, sowel
as my verklaring daarvan nie.
Torreke
"Dave" wrote
>
> Na ek die skrywe van jou gelees het, het ek op iets anders afgekom wat
> as voorbeeld dien dat daar veel meer mense is wat hieroor verskil.
> Lees die bladsy:
> http://www.1john57.com/isaiah1412.htm
Die oorgrote meerderheid van die tekste wat aangehaal word, neem die
argument niks verder nie - en bewys nie wat die skrywer probeer bewys nie!
Die artikel maak in die middel die opmerking dat mens versigtig moet wees
wanneer jy die dinamies-ekwivalente metode van vertaling gebruik en
beskuldig die NIV daarvan dat dit opsetlik verkeerd vertaal en uiteindelik
van Godslastering. Dit is dieselfde soort weerstand en beskuldigings wat
mens dikwels teen die 1983 Afr Vertaling teenkom wat ook volgens die
dinamies-ekwivalente metode vertaal is.
Dis opvallend dat die 1933 Afr vertaling - wat ook op Erasmus se Textus
Receptus gebasseer is, beslis nie volgens die dinamies-ekwivalente metode
vertaal is nie (wat toe nog nie bestaan het nie), en waar die vertalers
doelbewus so na as moontlik aan die Nederlandse StateVertaling (NSV) (soos
reeds gesę uit dieselfde tyd as die KJV) gehou het, dit ook met "blink
morester" vertaal. Ek het nie 'n NSV nie, maar ek voel gerus dat dit
waarskynlik ook "blink morester" sou gebruik het en dat die 1933 Afri
Vertaling die NSV daarin gevolg het. Die OT-gedeelte van die 1933 vertaling
is hoofsaaklik deur JD du Toit (Totius) gedoen; ek dink hy't baie meer
geweet van Hebreeus en Skrifverklaring as die skrywer van die betrokke
artikel.
Die skrywer van die artikel hou duidelik ook nie rekening met hoe Satan
homself aan die mensdom voorhou nie. Satan maak daarop aanspraak dat hy
eintlik god is - dat hy die waarheid praat en God lieg! Vgl Gen 3. Paulus
wys daarop dat die Antichris in die tempel van God sal sit en voorgee dat hy
god is. Dit is presies wat die woord "antichris" probeer sę. Die Griekse
voorvoegsel "anti" beteken soos in Afr "teen" of "teenoor", maar
terselfdertyd ook "in die plek van". Hy stel hom teenoor Christus in die
plek van Christus. Hy maak daarop aanspraak dat hy eintlik die christus is!
en hy beveg die ware Christus.
Presies waaroor dit in Jesaja 14 gaan - die koning van Babel / of te wel die
koninkryk van Babel wat daarop aanspraak maak dat hy die blink morester is.
Die herstelde Israel lag vir hom want Babel het geval en is nie eers begrawe
nie; hy lę op die grond weggesmy en die maaiers vreet die lyk. Hy wat
daarop aanspraak gemaak het dat hy die "blink morester" in die hemel is, het
uit die hemel geval. Die feit dat die skrywer van Jesaja nie die gewone
woorde vir "morester" gebruik nie, wil gewoon beklemtoon dat Babel daarop
aanspraak maak dat hy die morester is, maar dit nie werklik is nie - 'n
vervalsing!
Die beskuldiging van godslastering teen die NIV is misplaas.
Die aanhaling uit Lukas waar Jesus sę Hy het die Satan soos 'n bliksemstraal
uit die hemel sien val, kan nie as bewys dien dat die Satan toe alreeds uit
die hemel geval het nie. Twee redes: (1) Jesus vertel gewoon van 'n visoen
wat Hy gehad het - daarom staan dit logies in die verlede tyd soos alle
ander visoene in die Bybel. (2) Jesus verseker sy dissipels dat die
aanklaer beslis by die hemel uitgesmyt sal word - Hy't dit alreeds gesien
gebeur!
Sal later na die ander bladsye gaan kyk - moet nou hardloop.
Jottie
> Gaan lees weer wat ek gesê het. Ek het nêrens gesê dat 'n dier nie 'n siel
> het, soos Jim beweer ek gesê het nie, en ook nêrens gesê dat diere nie die
> koninkryk sal beërwe nie. Trouens ek het al vantevore op die ng dit
> duidelik gestel dat God nie net mense nie, maar die hele skepping insluitend
> die diere wil red.
Na vele bespreking smaak dit my daar is nogsteeds nie vordering op die
oorspronklike vraag nie.
Ek dink Hessie het tog reg dat die vraag op 'n mensgemaakte konstruk
basseer is wat slegs deur 'n mens interpreteer kan word. In baie
eenvoudige terme, enigiemand wat die vraag kan lees en verstaan, of
wat geleer kan word om dit te lees en te verstaan, is mens.
Waar trek jy die streep en kan jy hoegenaamd 'n streep trek oor wat 'n
siel het en wat nie? Het klippe, bome en insekte ook 'n siel? Het 'n
griep-virus of ander multi-sel organismes 'n siel en gaan dit ook die
ewige lewe erwe? Daar staan tog niks in die Bybel wat sê dit is nie so
nie en dit is tog alles deel van die skepping? Vir dieselfde prys kan
jy jou Toyota Hilux ook in die vergelyking ingooi want dit is tog deel
van die wyer skepping?
Hessie
> Wat ek wel gesê het, is: Slegs die mens is na die beeld van God geskape! En
> dit is die enigste onderskeid tussen mens en dier. Slegs die mens dien God
> bewustelik! - organiseer eredienste, bid saam, sing saam, ens!!! - bely en
> verkondig God, wy homself bewustelik aan God toe, heers oor die sonde en
> straf die sondaar. Die diere bokspring as dit reën na die droogte - 'n
> teken van blydksap en dankbaarheid! - maar dis instinktiewe gedrag! Daar's
> geen sprake van 'n bewustelike en georganiseerde diens aan God nie.
Ag, Torreke, watter homo sapiens chauvinist pig is jy tog.
Watter bevooroordeelde uitsprake. Wie is jy om te sê dat
wanneer jy na die voëls luister, jy nie georganiseerde
lofsange hoor nie. Toe ek klein was daar op die eilande
in die Noordkaap, het ons in die somer buite geslaap en
dan kon mens na die paddas se gesang luister. En ek
sweer hulle het georganiseerd vir 'n halfuur aanmekaar
met talle stemme gesing. En as jy na olifante kyk wat
in sirkusse werk, bewonder jy nie hulle bewustelike
akrobatiese aksies nie, iets wat jy nooit vir hulle sal
kan namaak nie.
In alle geval, jou gepraat oor "gered" word, is
eintlik maar net 'n homo sapiens opinie. Jy weet
eenvoudig nie wat in die heelal aangaan nie. Dis
daarom dat jy nie kan predik nie. Jy kan net
aanbid.
Gloudina
Dave
wrote:
Omdat dit geen verandering maak aan enige van die twee sieninge
betreffende pre-Adamiete nie. En omdat ek, in teenstelling daarmee dat
ek jou in die gesprek ingelok het, toegegee, ook gesę het dat ek nie
'n debat hieroor wil begin nie.
'n Debat hieroor gaan niks meer oplewer as my mening en jou mening
sonder dat enige van ons twee die ander klinkklaar sal kan oortuig.
Interessant dat, na ek die gesprek aangevoer het, dit duidelik word
dat die tema 'n baie wyer stryery tot gevolg het. Ek was nie bewus
daarvan nie.
*
Opsomming - jy glo nie dat daar mense voor Adam en Eva was nie
en ek glo dat dit baie waarskynlik so is. Jy gee Bybelse redes vir jou
stelling en so doen ek, maar ons gebruik verskillende vertalings, wat
beslis nie verskillend praat nie, maar as gevolg van verskille in
woordgebruik die moontlikheid van verwarring kan skep.
Jy bevraagteken die bronne waaruit die KJV vertaal is, sonder om
oortuigend daarmee te wees.
Omdat ek glo soos ek glo,
dat daar mense voor Adam en Eva (kon) geleef het,
dat die sonvloed die tweede vloed was en dat die eerste vloed alle
aardse lewe vernietig het en die aarde in duisternis gehul was
daartydens, en dat daar miljoene jare kon wees tussen die eerste en
tweede verse van die Bybel, en dat die 6 dae 'n herstel daaruit was,
het ek geen probleme daarmee wanneer mense beweer dat Adam en Eva
ses duisend jaar gelede geleef het nie. Soos ek ook geen probleme sou
hę as sommiges my sou vra waarom ons dan nie van pre-historiese diere
lees in die bybel nie. Vir my vra wat van die dinasourusse geword het
- en in opvolg vir my vra na Mev Ples en haar tydsgenote, nie. Of vir
my vra op watter dag die son geskep is en op watter dag daar lig was,
nie.
*
Dan, maak alles vir my sin. Andersins is daar te veel onbeantwoorde
vrae.
Voorts, verander my en jou verkillende sieninge hieroor geensins die
basis van ons geloof, dit waaroor ons saamstem, nie. Want dit wat ons
oor stry is oor die geskiedenis wat geen verskil maak aan die toekoms,
nie.
Torreke
"Hessie" < wrote
"Torreke" skryf
> Wat ek wel gesę het, is: Slegs die mens is na die beeld van God geskape!
> En
> dit is die enigste onderskeid tussen mens en dier. Slegs die mens dien God
> bewustelik! - organiseer eredienste, bid saam, sing saam, ens!!! - bely en
> verkondig God, wy homself bewustelik aan God toe, heers oor die sonde en
> straf die sondaar. Die diere bokspring as dit reën na die droogte - 'n
> teken van blydksap en dankbaarheid! - maar dis instinktiewe gedrag! Daar's
> geen sprake van 'n bewustelike en georganiseerde diens aan God nie.
Ag, Torreke, watter homo sapiens chauvinist pig is jy tog.
Ek raak nou stadigaan gatvol vir dié soort beledigings van jou kant. Dis
nie die eerste keer dat jy my 'n "chauvinistiese vark" noem nie. Ek het jou
in die verlede om verskoning gevra toe ek beledigende dinge teenoor jou
kwytgeraak het. Ek kan my nie een keer herinner dat jy vir jou beledigings
verskoning gevra het nie. Doen so voort en ek sal jou gewoon uit my lewe
uitsny.
Watter bevooroordeelde uitsprake. Wie is jy om te sę dat
wanneer jy na die voëls luister, jy nie georganiseerde
lofsange hoor nie. Toe ek klein was daar op die eilande
in die Noordkaap, het ons in die somer buite geslaap en
dan kon mens na die paddas se gesang luister. En ek
sweer hulle het georganiseerd vir 'n halfuur aanmekaar
met talle stemme gesing.
Ag, twak!!! My gebruik van die woord "maag" vir baarmoeder, is 'n metonima
(ek sien jy't my herplasing gerieflik geignoreer), maar wat noem mens
hierdie soort snert? Kinderfantasie wat as wetenskaplike argument
aangebied word!!!!
En as jy na olifante kyk wat
in sirkusse werk, bewonder jy nie hulle bewustelike
akrobatiese aksies nie, iets wat jy nooit vir hulle sal
kan namaak nie.
Akorbatiese aksies wat 'n homo sapiens sapiens vir hulle geleer het, nie
waar nie!
In alle geval, jou gepraat oor "gered" word, is
eintlik maar net 'n homo sapiens opinie. Jy weet
eenvoudig nie wat in die heelal aangaan nie. Dis
daarom dat jy nie kan predik nie. Jy kan net
aanbid.
En hier's ons t'rug by die Tannie wat Christus en sy redding die rug
toegekeer het!
Hessie
> Ek raak nou stadigaan gatvol vir dié soort beledigings van jou kant. Dis
> nie die eerste keer dat jy my 'n "chauvinistiese vark" noem nie. Ek het jou
> in die verlede om verskoning gevra toe ek beledigende dinge teenoor jou
> kwytgeraak het. Ek kan my nie een keer herinner dat jy vir jou beledigings
> verskoning gevra het nie. Doen so voort en ek sal jou gewoon uit my lewe
> uitsny.
Torreke, jy ken duidelik nie die Engelse/Amerikaanse
gebruik van die frase "xyz-chauvinist pig" nie. 'n Chauvinist
is iemand wat net sy eie groep as die toonaangewende en
regte groep sien. Dus is 'n male -chauvinist pig iemand
wat dink net mans kan dinge dink en doen. 'n Female
chauvinist pig is 'n uiters ekstreme feminis. As ek jou
'n homo sapiens chauvinist pig noem, beskuldig ek jou
daarvan dat jy dink dat net homo sapiens die wysheid
in pag het en die heelal regeer. As jy beledig voel oor
hierdie aanklag van my, is jy eens te fyngevoelig om
met grootmense te argumenteer. Word groot.
Gloudina
Jim Again...
Nie nét het ek bewys dat die Israeliete blankes is nie...
1) Ek het ook bewys dat die Israeliete Adamiete is.
2) Ek het bewys dat Adam (en sy nageslag - nl die
Adamiete) van een enkele ras (spesie) is.
3) Ek het bewys dat die Adamiete blankes is.
4) Ek het bewys dat daar niks ná Adam geskape is nie.
5) Ek het bewys dat slegs Adam se geslag (ras) God se
"saad" ("gene") is, en dat slegs Adamiete na die Beeld en
gelykenis van God geskape is.
Die volgende logiese afleidings is oa van die bostaande
gemaak :
a) Enige mens(agtige) ras (van die genus Homo) wat NIE
blank is nie, is nie 'n (suiwer) afstammeling van Adam nie.
b) En sulke spesimens [soos beskryf in (a)] kan dus eer-
stens geklassifiseer word as "nie-adamiete".
c) En, omdat daar geen ander (tipes) mense ná Adam ge-
skape is nie, en ook omdat Adam se ras NIE vanself veran-
der [ge(de)evoleer] het nie, - is dit net logies dat hierdie nie-
adamiete vóór Adam ontstaan het (geskape was). Hulle is
dus ook pre-adamiete.
d) Diegene wat beweer dat Adam se ras (spesie) wel van
self "verander" het om 'n ander ras te vorm - verkoop 'n ob-
skure, absurde, onbybelse devolusie.
Israel (dws Adamiete) is 'n heilige en uitverkore ras :
Esra 9: 2 : "Want hulle het van húlle dogters vir hulleself en
vir hul seuns geneem, sodat die heilige geslag hom met die
volke van die lande vermeng het ; en die owerstes en die
leiers het in hierdie ontrou eerste die hand gehad."
(ESV) "For they have taken some of their daughters to be
wives for themselves and for their sons, so that the holy
race has mixed itself with the peoples of the lands. And
in this faithlessness the hand of the officials and chief
men has been foremost."
(KJV) "For they have taken of their daughters for themsel-
ves, and for their sons : so that the holy seed have mingled
themselves with the people of those lands : yea, the hand
of the princes and rulers hath been chief in this trespass."
Jer. 2: 21: "Nogtans het Ek jou (Israel) geplant as 'n edele
wingerdstok, as heeltemal egte saad..."
Hierbo is die woorde "geslag", "race" en "seed" almal van die
oorspronklike Hebreeuse woord "zera" (Strong's H2233) af-
komstig, wat letterlik "sperma" of "saad" beteken. Dit dui dus
ongetwyfeld op genetiese afkoms, naamlik RAS. [...Volgens
Strong's en Young's].
Paulus bevestig óók dat die Israeliete van een ras was, en
dat die Verbonde (verlossing), die Wet, en die Erediens al-
leen aan húlle behoort :
Rom. 9: 4-5 : "Hulle is Israeliete aan wie die aanneming tot
kinders behoort en die heerlikheid en die verbonde en die
wetgewing en die erediens en die beloftes ; aan wie die va-
ders behoort en uit wie die Christus is na die vlees Hy wat
oor alles is, God, lofwaardig tot in ewigheid ! Amen."
(ESV) "They are Israelites, and to them belong the adoption,
the glory, the covenants, the giving of the law, the worship,
and the promises. To them belong the patriarchs, and from
their race, according to the flesh, is the Christ who is God
over all, blessed forever. Amen."
(GNB) "They are God's people ; he made them his children
and revealed his glory to them ; he made his covenants with
them and gave them the Law ; they have the true worship ;
they have received God's promises ; they are descended
from the famous Hebrew ancestors ; and Christ, as a hu-
man being, belongs to their race. May God, who rules over
all, be praised forever ! Amen."
Die verstrooide Israeliete was van een ras :
1Petr. 2: 9 : "Maar julle is 'n uitverkore geslag (ras - G1085),
'n koninklike priesterdom, 'n heilige volk, 'n volk as eiendom
verkry, om te verkondig die deugde van Hom wat julle uit die
duisternis geroep het tot sy wonderbare lig..."
(ALT) "But you are a chosen race..."
(ASV) "But ye are an elect race..."
(ESV) "But you are a chosen race..."
(GNB) "But you are the chosen race..."
(LITV) "But you are an elect race..."
(YLT) "...and ye are a choice race..."
(TAB) "But you are a chosen race..."
(NWT) "But you are a chosen race..."
Die bostaande woord "race" (geslag) steeds van die Griekse
woord "genos" (G1085) afkomstig, wat spesifiek "ras" beteken.
[Volgens Strong's en ook Young's]... Die bg vertalings bevestig
dit.
Strong's G1085 : Genos ('ghen-os') : kin, generation, kindred,
nation, offspring, stock.
Young's (6) page 387 : Race, Kind, Genos.
1Petr. 2: 9 is 'n aanhaling van die volgende :
Exod. 19: 6 : "En júlle (Israel) sal vir My 'n koninkryk van
priesters en 'n heilige nasie wees. Dit is die woorde wat jy
aan die kinders van Israel moet meedeel."
Let Wel : Petrus was 'n Apostel van die 'heidene'. En hier-
die 'heidene' was ook Adamiese heidene (verstrooide Israe-
liete) soos die volgende vers dit duidelik maak :
1Petr. 1: 1 : "Petrus, 'n apostel van Jesus Christus, aan die
vreemdelinge van die verstrooiing in Pontus, Galásië, Kap-
padocië, Asië en Bithínië..."
Hierbo is dit duidelik dat die verstrooide Israel (die heidene
wat van Adam se suiwer geslag afstam, nl die Blankes) 'n
uitverkore RAS is.
Hier is aan wie Openbaring opgedra is :
Openb. 1: 6 "...en ons gemaak het konings en priesters vir
sy God en Vader, aan Hom die heerlikheid en die krag tot
in alle ewigheid ! Amen. " [Klink dít bekend ?] ...
Openb. 5: 10 : "...en het ons konings en priesters vir onse
God gemaak, en ons sal as konings op die aarde heers."
- Vergelyk asb weer Exod. 19:6 en 1Petr. 2:9 :
Matt. 28: 19 lui as volg :
"Gaan dan heen (en maak dissipels) van al DIE nasies (pànta
tà èthnee ) [volke uit hierdie ras] en doop hulle in die Naam van
die Vader en die Seun en die Heilige Gees ; en leer hulle om
alles te onderhou wat ek julle beveel het."
Wat sekere "diere" (sub-mense) aangaan :
Jona 3: 8 : "...maar mens en dier moet 'n rougewaad om hê,
en hulle moet ernstig tot God roep, en elkeen moet hom van
sy verkeerde weg bekeer en van die onreg wat aan sy hande
kleef."
Jim
Hessie
Juda 1:9 sê dat toe Migael in 'n woordestryd
> met die duiwel beland het oor die liggaam van Moses kon hy geen vervloeking
> oor die duiwel uitspreek nie, maar hy het die duiwel wel gewaarsku dat God
> hom sou bestraf. Maar nadat Jesus na die hemel opgevaar het (Openb 12:5)
> het daar oorlog in die hemel gekom tussen Migael en sy engele aan die een
> kant, en die duiwel en sy engele aan die ander kant. Toe het Migael nie meer
> magteloos teenoor die duiwel gestaan soos wat Juda 1:9 beskryf nie, maar hy
> het die duiwel en sy trawante by die hemel uitgesmyt. Die annklaer, die
> duiwel, is by die hemel uitgesmyt (Openb 12:10) - wat duidelik herinner aan
> hoe die duiwel Job by God aangekla het.
Torreke, as ek reg onthou, is jy 'n Dopper? Ek weet nie teveel
van hoe die teologie van die Doppers verskil van die Nederduits
Gereformeerdes nie, maar ek het nog altyd aangeneem dat Doppers
ook Protestante is. Is ek reg?
Hoekom ek vra is die volgende: in my jong dae, toe ek baie
intiem met NGK teologie en praktyk te doen gekry het, het ek nooit
die gevoel gekry dat Michael en Lucifer en die snare se storie
teveel 'n rol gespeel het in die NGK teologie nie. In die
Katolieke
en Hoog- Anglikaanse kerk wel tot 'n sekere mate.( En mens het
natuurlik die storie teengekom in jou Engelse klasse, wanneer
jy John Milton se Paradise Lost en Paradise Regained bestudeer
het.) Nou, in die John Milton storie, wat hy uit dele van die
Bybel
gekry het, was die rebel teen God ( wat 'n God wat rebellie teen
hom het!) natuurlik Lucifer ( wat in Latyn liggewend beteken.
Dis daarom dat die Nederlanders 'n vuurhoutjie 'n lucifer noem.)
En die storie in die Bybel is dan dat Lucifer uit die hemel
gedwing
is. Maar is daardie Lucifer nou die Protestante se Duiwel? Ek kry
die indruk dat die Protestantse duiwel 'n baie meer donker en
onheilige figuur is as wat Lucifer in die Paradise Lost storie is.
William Blake het wonderlike illustrasies gemaak van
die Book of Job. (Afdrukke van 'n paar van hulle hang in ons
sitkamer.) Doen jouself 'n guns en soek hulle op die Internet.
Dit is groot kuns. En as jy 'n opsomming kry van wat Blake
oor Job en sy lewe te sê het, dan sal jy sien waarom Blake
Job en sy familie se uiteinde so bewonder het.
Gloudina
Torreke
"Hessie" <wrote
Torreke, jy ken duidelik nie die Engelse/Amerikaanse
gebruik van die frase "xyz-chauvinist pig" nie. 'n Chauvinist
is iemand wat net sy eie groep as die toonaangewende en
regte groep sien. Dus is 'n male -chauvinist pig iemand
wat dink net mans kan dinge dink en doen. 'n Female
chauvinist pig is 'n uiters ekstreme feminis. As ek jou
'n homo sapiens chauvinist pig noem, beskuldig ek jou
daarvan dat jy dink dat net homo sapiens die wysheid
in pag het en die heelal regeer.
Antie, spaar jou asem. Jy't vantevore ook vir my probeer beduie wat die
woord "chauvinis" ens beteken. Dink jy nou rêreig dat ek met dié soort
opleiding in tale en teksverklaring rondloop waaroor jy weet ek beskik, en
dat ek nie verstaan wat jy sê nie.
As jy beledig voel oor
hierdie aanklag van my, is jy eens te fyngevoelig om
met grootmense te argumenteer. Word groot.
Ja, Ouma!!!!
Soos Suidwester sê, jou ouderdom spreek uit jou selektiewe geheue.
Ek sien soos gewoonlik vee jy maar weer die dele van my antwoord uit wat
bokant die dalende hoeveelheid grysstof se vermoë is en maak asof dit nie
ter sake is nie.
Torreke
Al wat jy gedoen het is om, soos hieronder, 'n klomp tekste aan te haal:
1) losgeruk uit die verband waarin dit staan
2) sonder om ag te slaan op wat die eintlike boodskap van die betrokke teks
is.
Gaan staan voor 'n hof en probeer iets voor 'n hof op dié manier bewys, los
woorde of sinne uit hulle verband aangehaal, en sonder om te vra wat die
eintlike bedoeling van die teks is, en kyk hoe word jy uitgelag.
Dis die ou laai van mense soos jy, gryp woorde en tekste uit, sonder om
bogenoemde 2 basiese reëls van enige teksinterpretasie toe pas.
Maar ou Jimmy, jy vermy die twee belangrike vragies van lank gelede:
1) Waar's jou bewys dat Johan Heinz 'n Jood was met die van Heinsovitz?
2) Waar's jou teks wat sę dat fisiese voorkoms by God tel?
Waar's jou teks wat sę dat net wittes in God se oë mense is wat na sy beeld
geskape is? - waar's daardie teks?
"Jim Again..." <jimn...@hotmail.com> wrote in message
news:372ca010-6fd8-45b8...@s13g2000prd.googlegroups.com...
Tor
"Gaan dan heen (en maak dissipels) van al DIE nasies (pŕnta
tŕ čthnee ) [volke uit hierdie ras] en doop hulle in die Naam van
die Vader en die Seun en die Heilige Gees ; en leer hulle om
alles te onderhou wat ek julle beveel het."
Wat sekere "diere" (sub-mense) aangaan :
Jona 3: 8 : "...maar mens en dier moet 'n rougewaad om hę,
Torreke
"Hessie" < wrote
As jy beledig voel oor
hierdie aanklag van my, is jy eens te fyngevoelig om
met grootmense te argumenteer. Word groot.
Om mense te etiketeer, name te noem, en te stereotipeer is natuurlik jou
definisie van volwasse debatvoering
Torreke
"Jottie" < wrote
Ek dink Hessie het tog reg dat die vraag op 'n mensgemaakte konstruk
basseer is wat slegs deur 'n mens interpreteer kan word. In baie
eenvoudige terme, enigiemand wat die vraag kan lees en verstaan, of
wat geleer kan word om dit te lees en te verstaan, is mens.
Waar trek jy die streep en kan jy hoegenaamd 'n streep trek oor wat 'n
siel het en wat nie? Het klippe, bome en insekte ook 'n siel? Het 'n
griep-virus of ander multi-sel organismes 'n siel en gaan dit ook die
ewige lewe erwe? Daar staan tog niks in die Bybel wat sę dit is nie so
nie en dit is tog alles deel van die skepping? Vir dieselfde prys kan
jy jou Toyota Hilux ook in die vergelyking ingooi want dit is tog deel
van die wyer skepping?
Fyn waarneming!
'n Enkele opmerking: Ek het duidelik die gedagte aan 'n onsterflike siel
afgewys as iets nie uit die Bybel nie, maar uit die voor-Christelike
heidense Griekse filosofie kom. Die vraag of iets/iemand die "ewige lewe
erwe" hang dus nie af van die vraag of die iets/iemand 'n siel het of nie,
maar of God (Christus) and die iets/iemand ewige lewe gee.
Jim Again...
Bly by die onderwerp.
Jy praat snert en jy weet dit.
Daardie tekste bevat oorgenoeg inligting en motivering.
Al daardie tekste is direk relevant en in konteks. Jy is bloot
net te lafhartig om weer relevant daarop repliek te lewer, daar-
om bied jy steeds (soos altyd) net 'n paar ontwykende, reto-
riese en ogesubstansiëerde stellings as gerieflike verskoning.
Hier volg sommer nog baie meer bewyse. Hier volg daardie
studie oor die naturelle...
DIE PRE-ADAMIETE
Vandag weet ons sonder twyfel dat daar reeds lank voor
Adam 'sub-mense' (pre-historiese homoniede / antropo-
ïede) hier op aarde rondgeloop het. Ons moet net onthou
om hierdie antropoïede Bybels-korrek te klassifiseer. Hulle
was nie net 'n paar duisend (6000) jaar gelede hier op aar-
de nie, maar alreeds 'n paar miljoen jare gelede.
ADAM
In vorige Bybelstudies het ek reeds bewys dat :
1) Adam was van een enkele ras (spesie).
2) Adam was heel laaste geskape. Hy was die kroon van
die skepping.
3) Daar was geen skepsels (ander rasse) na Adam ge-
skape nie. God het net een Adam geskape.
4) Adam (en Eva) se suiwer nageslag het identies voort-
geplant, menende hulle kinders was van dieselfde ras as
Adam en Eva, naamlik een enkele ras.
5) Die suiwer saadlyn van Adam en Eva (nl Israel - soos
opgeteken in Luk. 3: 23-38) was blankes. Hulle kon bloos
en bleek word. Adamiete is blankes.
6) Die Bybel bevestig ook dat Israel van een enlkele ras
was. Hulle beskrywing in die Bybel bevestig ten volle dat
Israel 'n suiwer blanke (Adamiese) volk was.
7) Israel word beskryf as 'n "heilige saad", "egte saad"
en 'n "uitverkore ras".
8) Die Bybel bevestig dat die volk Israel (die Adamiese
ras) nie verlore sal gaan nie, maar steeds sal bestaan
tydens die wederkoms.
Gevolgtrekking :
1) Die naturelle se fisiese beskrywing voldoen nie aan dié
van die Adamiete (Israel) nie. En hulle vermoëns en eien-
skappe voldoen ook nie daaraan nie.
2) Die naturelle het nie uit Adam se ras "ontstaan" (gede-
voleer) nie.
3) Die naturelle is dus nie Adamiete nie.
4) Siende dat ons weet dat die naturelle NIE ná Adam ge-
skape is nie ; weet ons dat hulle voor Adam geskape was.
Die naturelle was dus tydens die diereryk-skeppingstydperk
geskape. Hulle is dus pre-adamiete, of nie-adamiese mense.
MET WIE HET KAIN GEMENG ?
Nadat Kain vir Abel doodslaan, het God vir Kain vervloek.
Daarna, volgens die Bybel, is daar slegs drie Adamiete op
aarde, nl Adam, Eva en Kain.
Kain het toe ook die volgende aan God gesê : "...'n swerwer
en 'n vlugteling sal ek op aarde wees, en elkeen wat my kry,
sal mydoodslaan."
En verder staan daar aangaande Kain : "En Kain het sy vrou
beken, en sy het swanger geword..." en ... "...Daarna bou hy
'n stad..."
Nou is die vraag : Vir wie vlug hy ? ; Wie sal hom doodslaan ?
Waar kry hy 'n vrou en hoe lyk sy ? ; Met wie se hulp bou hy
dan 'n stad ? - Want Adam, Eva en Kain het sekerlik nie al-
leen 'n hele stad gebou nie. [Genesis 2].
Hierdie "mense" was volgens die Bybel nie uit Adam en Eva
nie. Want eers ná al hierdie gebeurtenisse was Set gebore.
En ook eers ná Set het Adam en Eva weer ander seuns en
dogters gehad [Gen. 5: 4].
"DIERE" WAT MET ADAMIETE KÁN KRUIS
Lev. 18: 23 : "En jy mag met géén dier vleeslike gemeen-
skap hê om jou daardeur te verontreinig nie. 'n Vrou mag
ook nie voor 'n dier gaan staan om daarmee te doen te hê
nie. Dit is 'n gruwelike vermenging."
Lev. 20: 16 : "En as 'n vrou naby enige dier kom om daar-
mee te doen te hê, moet jy die vrou en die dier doodslaan.
Hulle moet sekerlik gedood word. Hulle bloedskuld is op
hulle."
Jer. 31: 27 : "Kyk, daar kom dae, spreek die HERE, dat Ek
die huis van Israel en die huis van Juda sal besaai met saad
van mense en van diere."
Ons weet dat geen stomme, viervoetige dier se gene met
Adamiete (mense) se gene kan versmelt nie.
"DIERE" MET MENSLIKE EIENSKAPPE
Op 'n hele paar plekke in die Bybel kom daar 'n paar dui-
delike tekste voor wat mooi beskrywings gee van 'diere'
met Menslike eienskappe. In die Engelse vertalings word
daar in hierdie konteks ook oa gepraat van "beast of the
field", wanneer daar na pre-adamiete verwys word.
Hier volg 'n paar...
Exod. 19: 13 : "Geen hand mag hom aanraak nie ; maar
hy moet sekerlik gestenig of sekerlik met 'n pyl geskiet
word ; of dit 'n dier of 'n mens is - hy mag nie lewe nie."
Amplfd Bible : "No hand shall touch it (or the offender),
but he shall surely be stoned or shot (with arrows) ; ...
whether beast or man, he shall not live."
Hierbo word verwys na 'diere' wat die berg Sinai met hulle
'hande' aanraak. Soos vandag, het daar vir seker allerhande
kleiner diersoorte op die berg Sinai gewoon. Dit sou absurd
wees om te glo dat die Israeliete moes heengaan en al die
spesies diere (...bv. Hase) wat op die berg Sinai woon, sou
moes gaan soek en uitroei. Buitendien het hase en dassies
nie hande nie. Die Israeliete sou baie lank geneem het om
ál die spesies diere uit te roei wat die Berg Sinai as hulle
habitat gehad (aangeraak) het.
Jer. 27: 6 : "En nou het Ek al hierdie lande gegee in die
hand van Nebukadnesar, die koning van Babel, my die-
naar ; ja, selfs die wilde diere van die veld het Ek aan
hom gegee om hom te dien."
Amplfd Bible : "And now I have given all these lands into
the hand of Nebuchadnezzar, king of Babylon, My servant
and instrument, and the beasts of the field also I have gi-
ven him to serve him."
Hierbo word verwys na 'wilde diere' wat koning Nebukad-
nesar dien. Ons weet dat dit nie moontlik is vir enige vier-
voetige wilde diere om 'n koning te kan dien nie.
Jona 3: 8 : "Maar mens en dier moet 'n rougewaad om
hê, en hulle moet ernstig tot God roep, en elkeen moet
hom van sy verkeerde weg bekeer en van die onreg wat
aan sy hande kleef."
Amplfd Bible : "But let man and beast be covered with
sackcloth and let them cry mightily to God. Yes, let e-
very one turn from his evil way and from the violence
that is in his hands."
Wel, ons het nog nooit gehoor van 'n perd of bees met
hande ; of 'n gorilla wat 'gewade of sakke dra' ; of waar
stomme diere enigsins "na God kan roep", of godsdiens
kan beöefen, of met God kan kommunikeer nie.
Sag. 8: 10 : "Want voor hierdie dae het die mense geen
loon getrek nie, ook vir die diere was daar geen loon nie..."
Amplfd Bible : "For before those days there was no hire
for man nor any hire for beast..."
NWT : "For before those days there were no wages for
mankind made to exist ; and as for the wages of (do-
mestic) animals, there was no such thing..."
Ons weet dat geen stomme, viervoetige diere ooit 'n loon
kon ontvang het nie, maar nie-adamiese mense kon wel.
VERDERE EIENSKAPPE
Hy word oa die wilde dier van die aarde genoem en word
onderskei van vee en viervoetige diere van die aarde.
Gevolglik is dit 'n dier met twee bene. Hy eet gesaaides,
olywe en druiwe - dus kos wat die mens eet. God straf
ook hierdie dier (saam met die mense) met swere wat
in blare uitbreek (die sesde plaag in Egipte).
'n Mens kan met hierdie dier geslagsgemeenskap hê en
daar kan 'n bastergeslag daaruit voortkom.
Hierdie dier het hande en voete en woon ook in stede.
Hulle dien die mens (Adamiete) en ontvang ook loon vir
hulle arbeid. Hierdie wilde diere maak van 'n land 'n wil-
dernis en kan 'n mens verhinder om daar deur te gaan.
Hierdie dier dra klere van materiaal en hy kan met God
kommunikeer en berou oor sy wandade hê.
Verder kan hierdie diere alles belaster waarvan hulle niks
weet nie ; hulle kan dus met mense (Adamiete) kommu-
nikeer. Hierdie wilde diere van die aarde was heel waar-
skynlik ook saam met die ander diere en vee in Noag se
Ark, en het dus so behoue gebly.
Die vraag ontstaan natuurlik of hierdie diere of wesens
vandag nog uitgeken kan word ?
'n Dwase nasie (wat soms nie as 'n volk gereken
word nie) waarmee God die volk sal terg as hulle
afvallig sou raak :
Deut. 32: 21 : "Hulle het my ywer gewek deur wat nie-
God is, My geterg deur hulle nietige afgode. Ék sal dan
hulle ywer wek deur die wat 'n nie-volk is, deur 'n dwa-
se nasie sal Ek hulle terg."
Job reken vir Bildad-hulle as vee :
Job 18: 3 : "Waarom word ons as vee gereken, is ons
dom in julle oë ?"
Hulle wat alles op 'n natuurlike wyse verstaan -
soos redelose diere, en ook so leef :
Jud. 1: 10 : "Maar hierdie mense belaster alles wat
hulle nie ken nie ; en alles wat hulle, soos die rede-
lose diere, op natuurlike wyse verstaan, daardeur
gaan hulle te gronde."
Ooreenstemmende eetgewoontes :
Exod. 23: 11 : "...maar in die sewende moet jy dit on-
gebruik en braak laat lê, dat die arm mense van jou volk
kan eet ; en wat hulle laat oorbly, kan die diere van die
veld opeet. So moet jy doen met jou wingerd en jou
olyfbome."
Kollektiewe straf :
Gen. 9: 5 : "And surely your blood of your lives will I
require ; at the hand of every beast will I require it,
and at the hand of man ; at the hand of every man's
brother will I require the life of man." (KJV).
Let Wel : Hierdie "beast" [khahee - H2416] het hande
soos 'n mens.
Levitikus 20: 15-16 - Die doodstraf word opgelê waar 'n
man / vrou vleeslike gemeenskap gehad het met die dier,
want hulle bloedskuld rus op hulle.
DUIDELIKE KENMERKE
Job het hierdie laer klas "mense" blykbaar baie goed ge-
ken, want in drie Hoofstukke beskryf hy hulle baie deeglik
aan ons. Lees uit Job 24, 27 en 30 hier onder...
Job 24: 2-10 : "Grenslyne verlê hulle ; 'n trop vee roof
hulle en laat dit wei. Die esel van die wese dryf hulle
weg, die bees van die weduwee neem hulle as pand.
Hulle stoot die behoeftiges van die pad af ; die ellen-
diges van die land kruip almal saam weg. Kyk, soos
wilde-esels in die woestyn trek hulle uit na hul werk,
terwyl hulle soek na voedsel ; ...die wildernis lewer
brood vir hulle, vir die kinders. Op die veld gaan hul-
le voer haal, en in die wingerd van die goddelose hou
hulle na-oes. Naak bring hulle die nag deur, sonder
klere, en hulle het geen bedekking teen die koue nie.
Van die stortbui van die berge word hulle nat ; en by
gebrek aan skuiling druk hulle hul teen die rotse vas.
Hulle ruk die weeskind van die bors af ; en wat die
arme aan het, verpand hulle. Naak gaan hulle heen,
sonder klere ; en terwyl hulle honger het, dra hulle
gerwe aan."
Job 24: 13-14 : "Sulke mense behoort by die vyande
van die lig : hulle ken nie die weë daarvan nie en bly
nie op die paaie daarvan nie. Teen dagbreek staan die
moordenaar op, hy maak die arme en behoeftige dood,
en in die nag is hy soos die dief."
Job 24: 16 : "In die duisternis breek hulle in die huise
in ; bedags sluit hulle hul op ; hulle ken nie die lig nie."
Job 27: 13-15 : "Dít is die deel van die goddelose mens
by God en die erfdeel van die tiranne wat hulle van die
Almagtige ontvang : as sy kinders baie word, is dit vir
die swaard ; en sy spruite word nie versadig met brood
nie. Die wat van hom oorbly, word deur die pes begra-
we, en sy weduwees ween nie."
Die verslag hierbo is tipies dié van wat ons in Afrika
(bv Ethiópië en Darfoer) aanskou, - nl hongersnood,
pes, misdaad, plundering en oorlog. ...En hier onder
volg weer die tipiese beskrywing van die naturel en
sy primitiewe weë...
Job 27: 18-22 : "Hy het sy huis gebou soos 'n mot en
soos 'n skerm wat die oppasser maak. Ryk gaan hy lê,
maar hy doen dit nie weer nie ; hy maak sy oë oop en
- is nie meer nie. Verskrikkinge oorval hom soos water-
strome ; in die nag voer 'n stormwind hom weg. ...Die
oostewind tel hom op, en daar gaan hy ; en dit storm
hom weg uit sy plek. En God werp op hom af sonder
verskoning, vir sy hand moet hy haastig vlug."
In Job 30:1 sê Job dat hy hulle te min geag het om by
sy herdershonde te sit. Dit is interessant dat hy nie die
Hebreeuse woord "Adam" gebruik in vers 1 nie. In die
Engels word na hulle as "they" verwys. Adamiete was
hulle dus heel waarskynlik nie...
Uit die NWT :
Job. 30: 1 : "And now they have laughed at me, those
younger in days than I am, whose fathers I would have
refused to place with the dogs of my flock. 2. Even the
power of their hands - of what use was it to me ? ... In
them vigor has perished. 3. Because of want and hunger
they are sterile, gnawing at a waterless region, (where)
yesterday there were storm and desolation. 4. They were
plucking the salt herb by the bushes, and the root of broom
trees was their food. 5. From the community they would be
driven away ; People would shout at them as at a thief. 6.
(They have) to reside on the very slope of torrent valleys,
in holes of the dust and in rocks. 7. Among the bushes
they would cry out ; Under the nettles they would huddle
together. 8. Sons of the senseless one, also sons of the
nameless one ; They have been scourged out of the land."
Let op : Hierbo in Job 30: 8 ...
(ESV) "A senseless, a nameless brood, they have been
whipped out of the land."
(LITV) "sons of fools ; yea, sons without a name ; they
have been whipped out of the land."
Hierdie naturelle staan bekend as "sons of the nameless
one", teenoor Israel wat o.a. as die Kinders van Adam en
van God bekend staan. Die 'vader' (oorsprong) van hier-
die naturelle was, en is onbekend (hulle het voor Adam
ontstaan).
NATURELLE RASSE
Die Bybel maak ook onderskeid tussen Adam se Geslag
('Die Mens') en Naturelle ('Earthling Man').
Die volgende verse is akkuraat oorvertaal in die NWT :
Ps. 118: 8 : "It is better to take refuge in Jehovah,
than to trust in earthling man."
Ps. 146: 3 : "Do not put your trust in nobles, Nor in
the son of earthling man, to whom no salvation be-
longs."
Jes. 2: 22 : "For your own sakes, hold off from the
earthling man, whose breath is in his nostrils, for on
what basis is he himself to be taken into account ?"
Jer. 17: 5 : "This is what Jehovah has said : 'Cursed
is the able-bodied man who puts his trust in earth-
ling man and actually makes flesh his arm, ...and
whose heart turns away from Jehovah himself'."
Lees self in u Bybels Deut. 28: 48-52 en Jer. 5: 17, en
vergelyk dit met Lev. 26: 22, om te sien dat dit presies
dieselfde wesens is waarmee God hierdie ongehoorsa-
me volk vandag straf :
Lev. 26: 22 : "En Ek sal die wilde diere van die veld
onder julle in stuur, en dié sal julle kinderloos maak
en julle vee uitroei en julle verminder, ...sodat julle
paaie verlate sal wees."
Jer. 5: 17 : "En hulle sal jou oes en jou brood opeet,
hulle sal jou seuns en jou dogters opeet, hulle sal jou
kleinvee en jou beeste opeet, hulle sal jou wingerdstok
en jou vyeboom opeet, hulle sal jou versterkte stede
waar jy op vertrou, met die swaard verwoes."
Dit is maw die dwase nasie, met die onbegryplike hakkel-
tong, wie geen verlossing sal ontvang nie. Adamiete kan
ons hulle nie noem nie. Die Skrif noem hulle ook lewende
wesens van die aarde, nl die "beast of the field" [khahee
- H2416 / khaw-yaw - H2421] ; en Job het hulle sommer
vee [behemah - H929] genoem.
OPSOMMING
'n Pre-Adamiet is 'n aardse wese wat voor Adam geskape
is, wat verskillend is van Adam se Geslag, wat...
1) Kan gesprekke voer en redeneer.
2) Kan vas, bid en beperkte verantwoordelikheid dra voor
God.
3) Kan kledingstukke aantrek en dra.
4) Nie na die beeld en gelykenis van God geskape is nie
(geestelik en fisies) en daarom...
5) Ook nie kan bloos en bleek word nie.
6) 'n Tweevoetige wese is wat regop loop soos 'n man,
met hande en voete, - geen pote of hoewe nie.
7) Meestal met die mens geassosiëer word, of as 'n mens
voorgehou word.
8) Met Adam se geslag (die mens) kan kruis (cross-breed)
om 'n bastergeslag voort te bring.
9) Self nooit 'n beskaafde nasie was, wat nog ooit enige
gevorderde vorm van beskawing ontwikkel het nie.
10) Nie van Adam afstam nie. Nie deelagtig is aan die erf-
sonde van Adam en Eva nie. Nog nooit deel uitgemaak het
van God se Volk nie, dws ook nie die Wet van God ontvang
het nie, en...
11) Daarom nie ooreenkomstig die Wet van God ge-
oordeel sal word nie, en...
12) Daarom nie enige Verlossing sal ontvang nie, en...
13) Daarom ook nie die ewige lewe of die ewige hel sal
beërwe nie. (Alle diere sterf slegs, en dan is hulle weg).
14) Wat geen mens is nie, hoogstens 'n sub-mens, met
menslike sowel as dierlike eienskappe (instink), waar die
dierlike instink en lae intelligensie oorheersend is. Hoog-
stens die toppunt van die diereryk-skepping is met/in 'n
menslike vorm.
Jim
Dave
>
>"Torreke" skryf
>. Ek kan my nie een keer herinner dat jy vir jou beledigings
>verskoning gevra het nie. Doen so voort en ek sal jou gewoon uit my lewe
>uitsny.
Torreke, jy verstom my om haar uit jou lewe te wil sny oor 'n
kleinigheid soos dit..! Jy het wel rede om haar uit jou lewe te wil
sny, maar dit is nie spesifiek omdat jy 'n vark genoem word nie:-)
Daar is ander redes daarvoor. Kom ons kyk na Suidwester en Jim.
Het jy hulle al ooit iemand anders gehoor beledig? Nou waarom kan
Gloudina nie positief soos hulle wees nie, dan? Waarom moet sy, in
teenstelling met hulle, haar medemens beledig!
Jou anti-antie gevoel behoort daaruit te spruit dat sy altyd, sonder
uitsondering, ALTYD negatief is. Daarom kan jy haar afsę, my vriend.
Het jy haar al ooit gehoor lag? Nee..! Het jy haar al ooit iets
positiefs gehoor sę, behalwe wanneer sy ander mense, bv digters,
kwoteer. Of brag met wié sy almal ken, wŕtse posisies haar famililede
beklee, en, as daar 'n nuwe naam in Suid Afrikaanse politiek opduik,
hoor jy die volgende dag sy het vir daardie een skoolgehou.
Dan lag sy wanneer sy vertel dat sy vir Eugene Terreblanche of
Mbeki of een skoolgehou het.
Sy is sň negatief ingestel, dat jy dit aan jouself verskuldig is om
haar nie deel te maak van jou vriendekring nie. Jy is dit aan jouself
verskuldig om jou met mense te omring vir wie dit nie moeite is om te
lag nie. Mense wat 'n grappie kan vertel en oor 'n grappie kan lag.
Jy kan nie perfekte mense in jou vriendekring hę nie, want ons is min.
Steeds is jy dit aan jouself verskuldig om jou nie met mense te omring
wat net kla en mor en beledig en aanval nie. Dět, sou 'n meer
aanvaarbare rede gewees het vir jou reaksie.
Katryn
>Jip. Maar nog meer tragies as iemand mensheid soek in dinge soek soos
>"bloos", "bleek word" en haar kroontjies, of hoe?
Beslis. Dit fassineer my nogal baie dat die uiterlike/oppervlakkige
so belangrik geraak het. Dat mense absoluut gefikseer is op verskille
(werklik of onwerklike), eerder as om die mooi en gemeenskaplike raak
te sien.
>Ek glo nie eintlik in die siel-liggaam onderskeiding nie. Dié voorstelling
>is afkomstig uit die voor-Christelike Griekse filosofieë van Plato en
>Aristoteles, soos jy waarskynlik weet.
Soul talk pla my geensins nie. Dualisme vs non- dualism - interessant
hoe ookal, is net dit - interessant. :)
Die vraag van hoe die "mind" (as daar so iets is) en "liggaam" , of
biologiese entiteit, related is, is sekerlik een van die mees
interessante en tot dusvêr, onverklaarbare filosofiese konsepte.
En ja, jy is heeltemal reg oor die herkoms van die konsep. Maar die
woord/konsep het al so deel geword van ons algemene taalgebruik, dat
mens moeilik daarvan kan wegbeweeg - tot daar dalk eendag 'n nuwer en
beter beskrywing en woord tot ons beskikking is vir iets wat ons nog
nie wetenskaplik kan verklaar nie.
Duisende verskillende opinies van groot geeste (siele? <g>), is wel
tot ons beskikking, maar dit is maar nogsteeds net opinies.
Ek reken mens kan met veilige akkuraatheid sê dat daar 'n lang
geskiedenis van hierdie rigting van denke is (siel ens)- asook
oposisie vir die manier van dink en konsepte forumleer in woorde.
Ons kies maar almal 'n kant in hierdie eeue oue debat wat sekerlik sal
aangaan vir solank as wat die mensdom die tipe van ding bespreek.
Elkgeval, die oomblik wat iemand begin praat van enige vorm van
bewustheid (?consciousness) as hoër or beter as ander, dan verlaat jy
die realm van wetenskap en betreë die domein van waarde-oordele.
Ek dink hier ook aan daardie Afrikaner reus, Eugene Marais, se Siel
van die Mier, wat toe geplagiariseer was deur Maeterlinck, wat toe
"The Life of the White Ant" publiseer het.
Interessant daardie woord "siel" wat verander het na "life"? Of nie?
Die enigste werklike probleem wat ek het, is wanneer mense fanaties
raak oor 'n konsep, en daardeur ander mense en diere - natuur oor die
algemeen, seermaak.
Hessie
Ek het duidelik die gedagte aan 'n onsterflike siel
> afgewys as iets nie uit die Bybel nie, maar uit die voor-Christelike
> heidense Griekse filosofie kom. Die vraag of iets/iemand die "ewige lewe
> erwe" hang dus nie af van die vraag of die iets/iemand 'n siel het of nie,
> maar of God (Christus) and die iets/iemand ewige lewe gee.
In jou verwerping van die konsep van 'n "onsterflike
siel" stem jy fundamenteel saam met die Buddhis.
My vraag is egter. As jy vir die deursnee Protestantse
dominee vra of hy glo in 'n "onsterflike siel," sal hy
ook die konsep verwerp? Sal die deursnee Dopper
predikant die konsep verwerp?
Gloudina
Torreke
"> "Jim Again..." <wrote
> Tor
>
> Bly by die onderwerp.
>
> Jy praat snert en jy weet dit.
>
> Nee, Jimmy, dis jy wat die snert praat!!! Jy praat properlies
> stront!!! -
> poefies!!!!
> =========================================================
>
> Daardie tekste bevat oorgenoeg inligting en motivering.
>
> Al daardie tekste is direk relevant en in konteks. Jy is bloot
> net te lafhartig om weer relevant daarop repliek te lewer, daar-
> om bied jy steeds (soos altyd) net 'n paar ontwykende, reto-
> riese en ogesubstansiëerde stellings as gerieflike verskoning.
>
> Jy het nie ten opsigte van enige van daardie tekste die basies reëls
> van teksverklaring toegepas nie.
> 1) Wat is die verband waarin dit staan?
> 2) Wat is die boodskap van die teks?
> 3) Watter genre is dit, poësie, prosa, historiese literatuur, profetiese
> literatuur, of apokalips?
> Het mens met beeldspraal te doen of nie/
> Jy doen dit nie, want dan sal jy onmoontlik nie die afleidings uit die
> teks
> kan maak wat jy daaruit probeer haal nie.
> ====================================================================================
>
> Hier volg sommer nog baie meer bewyse. Hier volg daardie
> studie oor die naturelle...
>
>
> DIE PRE-ADAMIETE
>
> Vandag weet ons sonder twyfel dat daar reeds lank voor
> Adam 'sub-mense' (pre-historiese homoniede / antropo-
> ďede) hier op aarde rondgeloop het. Ons moet net onthou
> om hierdie antropoďede Bybels-korrek te klassifiseer. Hulle
> was nie net 'n paar duisend (6000) jaar gelede hier op aar-
> de nie, maar alreeds 'n paar miljoen jare gelede.
>
> =========================================================
> Luister, Jimmy, die storie dat die geskiedenis van die mensdom net 6000
> jaar
> is - van Adam tot vandag, is 'n baie mooi voorbeeld van hoe die Bybel NIE
> gebruik moet word nie. Weet jy waar kom dié storie vandaan? Kom ek
> vertel
> jou. Van 'n priester in die Middel Eeue wat gedink het hy kan die
> ouderdom
> van die aarde bepaal deur al die ouderdomme van opeenvolgende geslagte wat
> in die Bybel aangedui word bymekaar te tel. En so het hy by so min of
> meer
> 4000 jaar van Adam tot by Christus uitgekom.
>
> Maar as die priester en almal wat hom hierin nagevolg het die moeite wou
> doen om Skrif met Skrif te
> vergelyk (basiese reël van Skrifverklaring) sou hulle wel gou agtergekom
> het
> dat jy nie die geslagsregisters so kan gebruik nie. Dit was nooit die
> bedoeling van die geslagsregisters gewees om uit te werk hoe oud die
> geskiedenis van die mensdom is nie.
>
> Bv. Gen 5:26 sę dat Metusalag na die geboorte van Lameg nog 782 jaar
> gelewe het. Gen. 5:28-29 sę dat Lameg 182 jaar oud was toe hy Noag verwek
> het. Gen 7:6 sę Noag was 600 jaar oud was toe die vloed oor die aarde
> gekom het. Tel die 182 ern 600 bymekaar en jy kry 782. Dit sou impliseer
> dat Metusalag in die sondvloed omgekom het!!!! Is dit wat die Bybel
> probeer sę? Hoogs onwaarskynlik. Gen 5 gee die geslagsregister van
> Set, die kinders van God. Metusalag se vader, Henog, is op wonderbaarlike
> wyse die dood gespaar en eenvoudige weggeneem, Gen 5:24, omdat hy "met God
> gewandel" het - dus besonder na aan God gelewe het. Sy seun Metusalag het
> op sy beurt weer die oudste van alle mense geword - 969! - die hoë
> ouderdom impliseer ook 'n besondere verhouding met en dus ook seëning deur
> God. Daar's absoluut geen rede om te glo dat Metusalag in die sondvloed
> omgekom het of dat die Bybel dit by implikasie probeer sę nie.
>
> Gen 5 beklemtoon dat die mense oud geword het, Metusalag 969! - kort
> duskant duisend, maar nie een het duisend geword nie. Duisend is 'n getal
> van volheid! Dus naby aan 'n vol lewe, maar tog nie! Die straf of Adam
> en Eva se sonde maak dat selfs iemand spoos Metusalag afgesny word voordat
> hy die 1000 kerf bereik.
>
> As jy ander geslagsregisters met hierdie een vergelyk, sal jy uitvind dat
> daar meer of ander name genoem word. Metusalag was na alle
> waarskynlikheid nie Noag se oupa nie, soos wat dit uit die geslagsregister
> wil voorkom nie, maar sy grootjie of grootgrootjie. Die Bybel noem
> eenvoudig nie almal op nie, maar fokus op dié persone wat belangrik is vir
> die draad van die heilsgeskiedenis.
>
> As jy Matteus 1 en Lukas 3 se geslagsregisters vergelyk, sal jy
> byvoorbeeld sien dat die 2 heeltemal verskillende name tussen Dawid en
> Jesus noem. Volgens Matteus stam Jesus uit die koninklike geslag van
> Salomo. Volgens Lukas stam hy van 'n ander seun van Dawid af met die naam
> Nathan. Maar albei registers het halfpad die name Sealtiel en sy seun
> Serubabel in. Volgens Lukas was Sealtiel se vader Nerija en volgens
> Mattheus was dit Jegonia. Volgens Matteus was daar 14 geslagte vaan
> Abraham tot Dawid, 14 van Dawid tot by die babiloniese ballingskap en 14
> van die Babiloniese ballingskap tot by Christus. Nog die geslagsregister
> van Lukas nog enige uit die OT ondersteun die 3x14 geslagte waarvan
> Mattheus praat. Weerspreek die Bybel homself soos wat kritici graag wil
> uit sulke verskille probeer aantoon? Gladnie!!! Mattheus en Lukas is
> elkeen besig met 'n baie besondere boodskap wat in die geslagsregister
> opgesluit lę, wat bittermin te doen het met biologiese opeenvolging,
> ouderdomme en getalle, soos dit op die oog af mag lyk. Elkeen bied die
> geslagsregister op 'n bepaalde wyse aan omdat hy doelbewus daarmee iets
> probeer verkondig.
>
> Wat presies die boodskap van elkeen is en waarom die verskille is nie vir
> die doeleindes van hierdie gesprek ter sake nie.
> =========================================================
>
> ADAM
>
> In vorige Bybelstudies het ek reeds bewys dat :
>
> 1) Adam was van een enkele ras (spesie).
>
> ================================================
> Ja, want hy was die 1e mens. Almal stam van hom af.
> Vgl Hand17:26
> =================================================
>
> 2) Adam was heel laaste geskape. Hy was die kroon van
> die skepping.
>
> 3) Daar was geen skepsels (ander rasse) na Adam ge-
> skape nie. God het net een Adam geskape.
>
> 4) Adam (en Eva) se suiwer nageslag het identies voort-
> geplant, menende hulle kinders was van dieselfde ras as
> Adam en Eva, naamlik een enkele ras.
>
> =====================================================
> Jy praat louter twak wanneer jy sę hulle "nageslag het identies
> voortgeplant".
>
> Kom ons bepaal ons maar by wittes ter will van die argument. Geen 2 is
> identies nie, en geen ouer en kind is identies nie. Wittes in Suid-Europa
> het oorweging swart hare en bruin oë, dikwels blas en selfs donker velle.
> In Noord-Europa is dit hoofsaaklik blonde hare, blou oë en baie ligte
> velle. Hoe verder Noor, hoe ligter die vel en hoe blonder.
> Pro rata is daar waarskynlik meer persone met rooi hare en sproete in die
> Verenigde Koninkryk as in enige ander Europese land. Die antieke Romeine
> het kenmerkende krom neuse gehad.
> ===================================================
>
> 5) Die suiwer saadlyn van Adam en Eva (nl Israel - soos
> opgeteken in Luk. 3: 23-38) was blankes. Hulle kon bloos
> en bleek word. Adamiete is blankes.
>
> ==================================================
> Ek het jou reeds gewys op die verskille tussen Lukas 3 en Matt 1 en dat jy
> nie die geslagsregister op dié manier kan gebruik nie.
> Wys my die teks wat sę dat die beeld van God daarin te ken is dat mense
> kan bloos en bleek word?\\
> =================================================================
>
> 6) Die Bybel bevestig ook dat Israel van een enlkele ras
> was. Hulle beskrywing in die Bybel bevestig ten volle dat
> Israel 'n suiwer blanke (Adamiese) volk was.
>
> ==================================================
> Pot stront.
> Exodus 10 en 11 is uitdruklik daaroor dat daar saam met die Israeliete 'n
> groot klomp mense van gemende afkom getrek het.
> Die boek Rigters en die profeet Esegiël vertel telkens hoe die Israeliete
> met die Kanaaniete en ander omringende volke, insuitend Kusiete getrou
> het.
> Moses het met 'n Kusiete se vrou getrou en sy suster, Miriam, het melaats
> geword, 'n velsiekte gekry, omdat God vir haar wou wys wat hy dink van
> haar beheptheid met die vrou se velkleur
>
> En moet tog nou nie weer daardie Middel Euse snert storie aanhaal dat hy
> met die Kusietiese vrou getroud was terwyl hy nog in Egipte was nie.
> 1) Daar's niks van in die Bybel nie
> 2) Daar's g'n enkele rede waarom Mirjam eers baie later tydens die
> woerstynreis daaroor kwaad sou word nie, as dit lankal 'n afgehandelde
> saak was nie.
> =================================================
>
> 7) Israel word beskryf as 'n "heilige saad", "egte saad"
> en 'n "uitverkore ras".
>
> 8) Die Bybel bevestig dat die volk Israel (die Adamiese
> ras) nie verlore sal gaan nie, maar steeds sal bestaan
> tydens die wederkoms.
>
>
> Gevolgtrekking :
>
> 1) Die naturelle se fisiese beskrywing voldoen nie aan dié
> van die Adamiete (Israel) nie. En hulle vermoëns en eien-
> skappe voldoen ook nie daaraan nie.
>
> 2) Die naturelle het nie uit Adam se ras "ontstaan" (gede-
> voleer) nie.
>
> ===============================================
> Jy't geen greintjie bewys vir wat jy sę nie.
>
> Trouens, jy ignoreer wetenskaplike DNA getuienis wat duidelik aantoon dat
> alle mense wat vandag op aarde woon, ongeag ras, land, van een moeder
> afstam - aangetoon vanuit daardie gedeelte van ons genetiese erfenis wat
> ons net van osn moeders ontvang.
>
> Adam het sy vrou "EVA" (Gebreeus "gawa" = "lewe") genoem omdat sy moeder
> geword het van alles wat lewe!!!! Moderne wetenskap bevestig dit.
> =======================================================================
>
> 3) Die naturelle is dus nie Adamiete nie.
>
> 4) Siende dat ons weet dat die naturelle NIE ná Adam ge-
> skape is nie ; weet ons dat hulle voor Adam geskape was.
> Die naturelle was dus tydens die diereryk-skeppingstydperk
> geskape. Hulle is dus pre-adamiete, of nie-adamiese mense.
>
> =================================================
> Jy't geen greintjie bewys uit die Bybel dat daar voor Adam mense was
> nie!!!
> ================================================
>
> MET WIE HET KAIN GEMENG ?
>
> Nadat Kain vir Abel doodslaan, het God vir Kain vervloek.
> Daarna, volgens die Bybel, is daar slegs drie Adamiete op
> aarde, nl Adam, Eva en Kain.
>
> Kain het toe ook die volgende aan God gesę : "...'n swerwer
> en 'n vlugteling sal ek op aarde wees, en elkeen wat my kry,
> sal mydoodslaan."
>
> En verder staan daar aangaande Kain : "En Kain het sy vrou
> beken, en sy het swanger geword..." en ... "...Daarna bou hy
> 'n stad..."
>
> Nou is die vraag : Vir wie vlug hy ? ; Wie sal hom doodslaan ?
> Waar kry hy 'n vrou en hoe lyk sy ? ; Met wie se hulp bou hy
> dan 'n stad ? - Want Adam, Eva en Kain het sekerlik nie al-
> leen 'n hele stad gebou nie. [Genesis 2].
>
> Hierdie "mense" was volgens die Bybel nie uit Adam en Eva
> nie. Want eers ná al hierdie gebeurtenisse was Set gebore.
> En ook eers ná Set het Adam en Eva weer ander seuns en
> dogters gehad [Gen. 5: 4].
>
> ======================================================
> Jy maak die fout om eenvoudig aan te neem dat die opeenvolgende hoofstukke
> opeenvolgende momente in die verhaal beskryf. Soos feit elke ander
> geskiedenis- of storieboek wat jy van die rak kan afhaal, beskryf die
> Bybel ook nooit die verhaal streng kronologies nie. Soos ander boeke
> beskryf die Bybel baie dikwels met opset nie die gebeure streng volgens
> kronologiese volgorde nie.
>Die feit dat die Bybel eers in Gen. 5 vir ons vertel dat Adam seun en
>dogters gehad het, beteken hoegenaam nie dat hulle eers na Set gebore is
>nie. Daar is absoluut geen grond om uit die Bybel af te lei dat toe Kain
>vir Abel doodgeslaan het, dat Adam en Eva nie reeds baie ander kinders
>gehad het nie!!! Genugtig man, gebruik jou verstand, die Bybel sę Kain het
>'n landbouer geword en Abel 'n veeboer. "Na verloop van tyd het Abel aan
>die Here 'n offer gebring" Hoeveel tyd? Ons weet nie! maar mens bou nie
>welvarende veestoete in 'n jaar of twee op nie.
> ==============================================
>
>
> "DIERE" WAT MET ADAMIETE KÁN KRUIS
>
> Lev. 18: 23 : "En jy mag met géén dier vleeslike gemeen-
> skap hę om jou daardeur te verontreinig nie. 'n Vrou mag
> ook nie voor 'n dier gaan staan om daarmee te doen te hę
> nie. Dit is 'n gruwelike vermenging."
>
> =================================================
> Daar staan niks in hierdie teks waaruit afgelei kan word dat 'n dier en 'n
> mens kan kruis nie. Die teks druk eenvoudig God se afsku in bestialiteit
> uit!
> ===================================================
>
> Lev. 20: 16 : "En as 'n vrou naby enige dier kom om daar-
> mee te doen te hę, moet jy die vrou en die dier doodslaan.
> Hulle moet sekerlik gedood word. Hulle bloedskuld is op
> hulle."
>
> Jer. 31: 27 : "Kyk, daar kom dae, spreek die HERE, dat Ek
> die huis van Israel en die huis van Juda sal besaai met saad
> van mense en van diere."
>
> Ons weet dat geen stomme, viervoetige dier se gene met
> Adamiete (mense) se gene kan versmelt nie.
>
> =============================================
> Lees ook die volgende vers: "En soos Ek oor hulle wakker was om uit te ruk
> en om te gooi en te verwoes en te vernietig en skade aan te doen, so sal
> Ek wakker wees om te bou en te plant, spreek die HERE"
>
> Dit gaan in jou aangehaalde teks bloot oor 'n belofte van herstel na die
> straf. Geen mens kan letterlik "geplant" word nie; tog gebruik die Bybel
> en ons in ons omgangstaal die woorde. Dit is beeldspraak! Jer 31 is 'n
> profesie, in die profetiese genre geskryf, waarin beeldspraak 'n baie
> sterk rol speel. Mens kan gewoon nie die teks aanhaal en dan die
> afleiding daaruit maak dat die Bybel hier praat van 'n vermenging tussen
> Israel en "diere" wat soos mense lyk nie
> =============================================================
> hę, en hulle moet ernstig tot God roep, en elkeen moet
> hom van sy verkeerde weg bekeer en van die onreg wat
> aan sy hande kleef."
>
> Amplfd Bible : "But let man and beast be covered with
> sackcloth and let them cry mightily to God. Yes, let e-
> very one turn from his evil way and from the violence
> that is in his hands."
>
> Wel, ons het nog nooit gehoor van 'n perd of bees met
> hande ; of 'n gorilla wat 'gewade of sakke dra' ; of waar
> stomme diere enigsins "na God kan roep", of godsdiens
> kan beöefen, of met God kan kommunikeer nie.
>
>
> Sag. 8: 10 : "Want voor hierdie dae het die mense geen
> loon getrek nie, ook vir die diere was daar geen loon nie..."
>
> Amplfd Bible : "For before those days there was no hire
> for man nor any hire for beast..."
>
> NWT : "For before those days there were no wages for
> mankind made to exist ; and as for the wages of (do-
> mestic) animals, there was no such thing..."
>
> Ons weet dat geen stomme, viervoetige diere ooit 'n loon
> kon ontvang het nie, maar nie-adamiese mense kon wel.
>
> =================================================
> Ag, Jimmy, die Bybel gebruik ook menslike eienskappe om God te beskryf,
> praat van God se hande, voete, oë, ens. Beteken dat God hande, voete en
> oë soos ons het. Natuurlik nie.
>Ons dig ook dikwels menslike eieenskappe aan diere toe of dierlike
>eienskappe aan mense, menslike ledemate vir diere en andersom.
> Ons sal maklik na 'n aap se "hande" verwys, bedoelend sy voorpote. Of
> sę "Hou jou bek" om iemand die swye op te lę. Of "hou jou pote van haar
> af"
> Amos noem die vroue van Samaria "koeie", "koeie van Basan"
>
> 'n Mens kan gewoon nie uit die tekste wat jy aanhaal die afleidings maak
> wat jy daaruit probeer maak nie.
> ==================================================
>
>
> VERDERE EIENSKAPPE
>
> Hy word oa die wilde dier van die aarde genoem en word
> onderskei van vee en viervoetige diere van die aarde.
>
> Gevolglik is dit 'n dier met twee bene. Hy eet gesaaides,
> olywe en druiwe - dus kos wat die mens eet. God straf
> ook hierdie dier (saam met die mense) met swere wat
> in blare uitbreek (die sesde plaag in Egipte).
>
> 'n Mens kan met hierdie dier geslagsgemeenskap hę en
> daar kan 'n bastergeslag daaruit voortkom.
>
> Hierdie dier het hande en voete en woon ook in stede.
>
> Hulle dien die mens (Adamiete) en ontvang ook loon vir
> hulle arbeid. Hierdie wilde diere maak van 'n land 'n wil-
> dernis en kan 'n mens verhinder om daar deur te gaan.
> Hierdie dier dra klere van materiaal en hy kan met God
> kommunikeer en berou oor sy wandade hę.
> gebruik en braak laat lę, dat die arm mense van jou volk
> kan eet ; en wat hulle laat oorbly, kan die diere van die
> veld opeet. So moet jy doen met jou wingerd en jou
> olyfbome."
>
>
> Kollektiewe straf :
>
> Gen. 9: 5 : "And surely your blood of your lives will I
> require ; at the hand of every beast will I require it,
> and at the hand of man ; at the hand of every man's
> brother will I require the life of man." (KJV).
>
> Let Wel : Hierdie "beast" [khahee - H2416] het hande
> soos 'n mens.
>
> Levitikus 20: 15-16 - Die doodstraf word opgelę waar 'n
> man / vrou vleeslike gemeenskap gehad het met die dier,
> want hulle bloedskuld rus op hulle.
>
>
> DUIDELIKE KENMERKE
>
> Job het hierdie laer klas "mense" blykbaar baie goed ge-
> ken, want in drie Hoofstukke beskryf hy hulle baie deeglik
> aan ons. Lees uit Job 24, 27 en 30 hier onder...
>
> Job 24: 2-10 : "Grenslyne verlę hulle ; 'n trop vee roof
> soos 'n skerm wat die oppasser maak. Ryk gaan hy lę,
> maar hy doen dit nie weer nie ; hy maak sy oë oop en
> - is nie meer nie. Verskrikkinge oorval hom soos water-
> strome ; in die nag voer 'n stormwind hom weg. ...Die
> oostewind tel hom op, en daar gaan hy ; en dit storm
> hom weg uit sy plek. En God werp op hom af sonder
> verskoning, vir sy hand moet hy haastig vlug."
>
>
> In Job 30:1 sę Job dat hy hulle te min geag het om by
> ==========================================
> Luister na jouself, Jim, jy probeer sowaar verkondig dat swartes soos
> mense lyk, klere aantrek, tale praat, godsdiens beoefen, met wittes
> vermeng, maar dis diere!!!
>
> Dit kry jy nie uit die Bybel nie!
>
> Wat jy hier vekondig het jy en jou mede Israel-visie genote buite die
> Bybel saamgeflans om julleself, julle hoogmoed, selfsug en arrogansie te
> pas.
> Daarna is julle Bybel toe om te gaan tekste soek om die teorie sg. te
> bewys!
>
> Niks van wat jy hierbo verkondig staan in die Bybel of kan uit die Bybel
> uitgelę word nie. Jy verdraai en verwring die Skrif tot jou eie verderf.
>
> Die Bybel verkondig: God het yuit een bloed al die nasies van die aarde
> gemaak en vir elkeen sy eie blyplek afgebaken. Jesus het sy dissipels
> gestuur om dissipels van alle nasies te maak (Mat 28) - tot aan die
> uiterste eindes van die aarde (Hand 1).
>
> Die Bybel verkondig nęrens dat mens op grond van jou afkoms gered word
> nie. Trouens, Johannes die Doper het die Israeliete van sy tyd gewaarsklu
> om hulleself nie te bluf met die gedagte dat hulle kinders van Abfraham is
> nie - dat God mag het om uit die klippe kinders vir Abraham te verwek.
>
> Weet jy wat noem Paulus sy Israelietiese afkoms? "Drek" Dw.s. poefies!
> Die oorspronklike taal gebruik 'n woord daarvoor wat baie naby aan ons
> onwelvoeglike drieletterwoord "k...k" kom. Filip 3:1-8
>
> Die Bybel ken nie so-iets dat mens op grond van jou afkoms, of jou wit vel
> gered word nie, die Bybel ken nie een grond vir redding, geloof in Jesus
> Christus. Bekering!!! - Dit beteken berou oor jou sonde, 'n afsterwing
> van jou ou sondige mens en 'n opstandig in 'n nuwe lewe.
> Wat uit die vlees gebore is, is vlees!!!! en wat uitd ie Gees gebore is,
> gees! Wie gered word, word weergebore! Hoe hy fisies gebore is, kan hom
> nie salig maak nie, trouens dit is 'n waarborg vir ewige dood!
>
> En dit geld vir alle volke en nasies en stamme en tale (Openb).
> ====================================================
>
> Ek het jou vantevore gesę: Jy't een van 2 keuses: Bekeer jou van jou
> verskriklike sonde! en gaan kruip voor God en soek vir sy genade. Of
> volhard op jou ingeslane pad waarin jy dink jou wit vel jou sal red - en
> kyk waar dit jou bring!
>
> God laat nie met Hom spot nie, Jimmy, en God laat niemand toe om met sy
> Woord te maak wat jy daarmee doen en laat hom straffeloos wegkom nie.
>
> ==================================================
>
> En nou's ek rerig klaar met jou gesels. Ek bid dat jy jou bekeer, maar
> tot dan het ek geen behoefte om verder met jou te gesels nie!
>
> Torreke
>
Torreke
"Katryn" <stree...@hotmail.com> wrote in message
news:infbr31oujkmeb945...@4ax.com...
> "Torreke" <tor...@hotmail.co.uk> skryf:
>
>>Jip. Maar nog meer tragies as iemand mensheid soek in dinge soek soos
>>"bloos", "bleek word" en haar kroontjies, of hoe?
>
> Beslis. Dit fassineer my nogal baie dat die uiterlike/oppervlakkige
> so belangrik geraak het. Dat mense absoluut gefikseer is op verskille
> (werklik of onwerklike), eerder as om die mooi en gemeenskaplike raak
> te sien.
>
>>Ek glo nie eintlik in die siel-liggaam onderskeiding nie. Dié
>>voorstelling
>>is afkomstig uit die voor-Christelike Griekse filosofieë van Plato en
>>Aristoteles, soos jy waarskynlik weet.
>
> Soul talk pla my geensins nie. Dualisme vs non- dualism - interessant
> hoe ookal, is net dit - interessant. :)
> Die vraag van hoe die "mind" (as daar so iets is) en "liggaam" , of
> biologiese entiteit, related is, is sekerlik een van die mees
>
> En ja, jy is heeltemal reg oor die herkoms van die konsep. Maar die
> woord/konsep het al so deel geword van ons algemene taalgebruik, dat
> mens moeilik daarvan kan wegbeweeg - tot daar dalk eendag 'n nuwer en
> beter beskrywing en woord tot ons beskikking is vir iets wat ons nog
> nie wetenskaplik kan verklaar nie.
> Duisende verskillende opinies van groot geeste (siele? <g>), is wel
> tot ons beskikking, maar dit is maar nogsteeds net opinies.
> geskiedenis van hierdie rigting van denke is (siel ens)- asook
> oposisie vir die manier van dink en konsepte forumleer in woorde.
> Ons kies maar almal 'n kant in hierdie eeue oue debat wat sekerlik sal
> aangaan vir solank as wat die mensdom die tipe van ding bespreek.
>
> Elkgeval, die oomblik wat iemand begin praat van enige vorm van
> bewustheid (?consciousness) as hoër or beter as ander, dan verlaat jy
> die realm van wetenskap en betreë die domein van waarde-oordele.
>
> Ek dink hier ook aan daardie Afrikaner reus, Eugene Marais, se Siel
> van die Mier, wat toe geplagiariseer was deur Maeterlinck, wat toe
> "The Life of the White Ant" publiseer het.
> Interessant daardie woord "siel" wat verander het na "life"? Of nie?
>
> Die enigste werklike probleem wat ek het, is wanneer mense fanaties
> raak oor 'n konsep, en daardeur ander mense en diere - natuur oor die
> algemeen, seermaak.
>
>
Ek kan my goed vereenselwig met alles wat jy sę.
Ek het een aand na 'n program op TV gekyk wat gegaan oor het oor die "near
death experience". Die ouens wat klinies dood was, en later bygekom het om
te vertel hoe hulle buite hulle ligaam was - gesien, gehoor en beleef het
wat gebeur, die "tonnel" ervaring waardeur mens met duiselingwekkende
snelheid beweeg... In die bepaalde geval het 'n Amerikaanse dokter wat
vroeër 'n ateis was, getuig dat hy tot bekering en geloof in God gekom het
nadat hy herhaaldelik met die eenstemmige getuienis van dié mense te doen
gekry het.
Op dieselfde program het ander mense opgetree wat gesę het dat leerling
vlieëniers wat in 'n vlugnabootser gesit en teen hoë spoed gedraai word en
bewegings wat 'n vliegtuig wat teen Mach 1 + v;lieg se bewegings naboorts,
soortgelyke ervarings aangeteken het. Hy het die ervaring aan blote
versteurings van die oordragstowee in die brein toegeskryf.
My vraag: Sou 'n objektiewe navorsing oor dié ervarings ook buite die veld
van die wetenskap lę en op die terrein van blote filosfiese spekulasie?
Katryn
>Ek het een aand na 'n program op TV gekyk wat gegaan oor het oor die "near
>death experience". Die ouens wat klinies dood was, en later bygekom het om
>te vertel hoe hulle buite hulle ligaam was - gesien, gehoor en beleef het
>wat gebeur, die "tonnel" ervaring waardeur mens met duiselingwekkende
>snelheid beweeg... In die bepaalde geval het 'n Amerikaanse dokter wat
>vroeër 'n ateis was, getuig dat hy tot bekering en geloof in God gekom het
>nadat hy herhaaldelik met die eenstemmige getuienis van dié mense te doen
>gekry het.
Ek wonder of hierdie dalk daardie kardioloog van die 70's (min of
meer) wat so opspraak gemaak het met een of ander boek wat hy geskryf
het, waarin hy vertel hoe hy van 'n materialistiese skeptikus verander
het na iemand wat glo dat bewustheid 'n entiteit apart van die liggaam
is? Dink dit was Sabom of so iets?
Interessant genoeg, sit ek juis ook nou die aand en kyk na 'n program
op die History channel wat gehandel het oor ons presidente van die
verlede en die afhanklike verhouding wat hulle gehad het met
sogenaamde "psychics" soos Cacey ens,. Elkgeval - ek dwaal af, en dit
is darem nou ook nie dieselfde as OBE's en NDE's nie. ;)
>
>My vraag: Sou 'n objektiewe navorsing oor dié ervarings ook buite die veld
>van die wetenskap lê en op die terrein van ***blote*** filosfiese spekulasie?
Hmmm...ek het so effe probleem met daardie woord "blote" in jou vraag.
'Skuus, dalk lees ek teveel daarin en vertaan die subtiele nuanse van
die woord verkeerd. Hoe ookal, ek wil nie die rol van filosofiese
denke en selfs spekulasie minder maak as wetenskap self nie, hoor?
Die 2 staan net apart, maar dit is al. Ons het al daaroor gesels as ek
reg onthou? :)
Vir my is dit eenvoudig om te antwoord - dit hang totaal af van die
groep of persoon se agenda, die model wat gebruik word, en deur wie
die navorsing geborg word. Daar verskyn gereeld artikels in
peer-reviewed wetenskaplike joernale, wat hieroor handel. Sommige is
interessant en ander minder so. Neurowetenskap is ongelukkig iets
waarvan ek bittermin weet, so ek aanvaar dat die mense/wetenskaplikes
wat hierdie artikels oorweeg het vir publikasie, het dit as
wetenskaplik genoeg beskou om te publiseer.
Dan op 'n meer filosofiese vlak, hou ek nogal baie wat mense soos
Susan Blackwell hieroor te sê het.
Katryn
>Dan op 'n meer filosofiese vlak, hou ek nogal baie wat mense soos
>Susan **Blackwell** hieroor te sę het.
'Skuus, ek het Susan Blackmore bedoel. :)
Katryn
>Dan op 'n meer filosofiese vlak, hou ek nogal baie wat mense soos