Herfs en Halloween

[Ben_the_CycleCounter]

Amen - Ben in 'the Silicon Valey' ook van Pretoria.

--
----------------------------------------
NOTE: To reply - remove the anti-spam
section from the reply address.

ANY commercial email I receive is
eligible to a $50.00 proof reading cost.
By removing the anti-spam section from
the reply address for commercial
purposes you agree to these terms.
----------------------------------------

[Ferdi Greyling]

On Mon, 27 Oct 1997 10:10:03 -0800, Henry van Zyl
<phr...@bellatlantic.net> wrote:

<<>Dis my eerste herfs hier in Pennsylvania, ,,,>>>>

Oor Haloween: Dit lyk na n baie lekker tradisie vir die kinders.
My kinders en hulle maatjies is so betower daarmee (die opmaak-goed
wat by die vlooimark in Bruma verkoop word het baie daarmee te doen,
dink ek) dat hulle sumier die naweek n Haloween partytjie georganiseer
het.
So 9 van hulle - vol opmaak-wonde en -bloed en Dracula-tande in die
mond, behang met lakens om soos spoke te lyk (die een was opgemaak
soos n bos-heks, sy het wonderlik soos n halwe mens halwe plant gelyk)
- het toe in die agterplaas tussen spook-lanterns wat my vrou
geprakseer het uit kerse en bruin papier party gehou dat dit klap.

Later is hulle ook na twee vooraf gereelde bure vir trick or treat.
Dit was flou, maar waarskynlik die eerste keer in die geskiedenis van
die deel van Kensington dat so iets gebeur het, so vorentoe - as die
tradisie posvat - kan dit lekker ontwikkel.

Dis een van die Amerikaanse gewoontes wat ek met plesier sal oorneem.

Hoe lyk dit, kan julle nie n Haloween-konsultant stuur nie?

Oor die Jakarandas: Johannesburg het natuurlik meer jakarandas as
Pretoria. En hulle is sulke reuse blou ontploffings langs die strate
deesdae.

Hulle is nou is daai wonderlike week dat dit net blomme en takke is -
geen blare nie.

Dan is dit natuurlik ook een van die dae Guy Fawkes en die klappers
begin al knal.
Dis egter effens ontstellend dat die klein klappers en catherine
wheels en vuurpyle en goed blykbaar deesdae plek gemaak het vir cherry
bombs en sulke goed. Dis reuse klappers - eintlik baba-dinamietkerse -
wat ontsaglike knalle veroorsaak.

Die aande is deesdae vol ontploffings wat mens elke keer laat opkyk.

(Oor die cherry bombs en "altyd iets nuut uit Afrika": Verlede jaar
het n man selfmoord gepleeg deur n cherry bomb in sy mond te laat
ontplof.)

[Leendert van Oostrum]

Joubert Nel wrote in article <345f5...@hawk.pix.za>...

>
>Colin wrote in message <345cd4d0....@news.btinternet.com>...
>>Die een ding wat vir my pla oor Halloween is die verbontenis met die
>>geetsewereld en die "Occult".
>
>Bedoel jy Paganism? Wel, watse geloof behoort jy aan? Het dit niks met
>geeste te doen nie?
>

Hoewel ons nou in 'n na-christelike tydperk leef, dink ek mense wat Haloween
vier het die verantwoordelikheid om ten minste met respek kennis te neem dat
daar ander is wat geloofsbesware het teen wat hulle ervaar as die makabere
viering van die dood op 'n wyse wat indruis teen hul oortuigings.

Die Afrikaans vir Paganism is natuurlik bloot "Heidendom".

(Ek oorweeg dit om traktaatjies uit te deel vir "trick or treat" i.p.v.
lekkergoed, . Mens kan selfs die kinders innooi vir kinderevangelisasie saam
met die koekies & koeldrank - wonderlike sendinggeleentheid . Laat die
heidene gewaarsku wees :-)

Groete, Leendert

[Henry]

Hallo Leendert

Dankie vir jou antwoord op my boodskappie - en vir Joubert se repliek.
Ek aanvaar, Leendert, dat jy dus dieselfde besware gaan opper teen
Kersfees soos dit vandag oral gevier word, omdat dit ook van heidense
oorsprong is. Die Christelike Kerk het wel die geestelike boodskap van
Christus daarin gegiet - hoewel Christus waarskynlik nie eens by
benadering op of ongeveer 25 Desember gebore is nie.

Nee, Leendert, deur bloot 'n relaas te lewer van wat hier gebeur, is
geen geloofsoortuiging aan iemand anders opgedwing nie. As jy wou, kon
jy dit oorgeslaan het. Die opskrif het duidelik gesę: HALLOWEEN. Dalk
het jy ook nie my opvolgartikel gelees nie. Die opskrif daarvan was:
Hervorming, Herfs en Halloween. Daarin wys ek pertinent op die yslike
ironie dat Halloween op Hervormingsdag plaasvind. Net vir jou inligting
herhaal ek die eerste paragraaf daarvan hier:

"Watter yslike ironie is dit nie dat Martin Luther sy 95 stellinge op 31
Oktober 1517 teen die Wittenbergse kerkdeur vasgespyker het en daarmee
die Hervorming begin het nie! Dieselfde dag wat vandag as Halloween
bekend staan: die een dag van die jaar dat die bose geeste en hekse en
die duiwel brullend die nag oorneem. Dieselfde dag waarop die
Protestantse Kerk sy oorsprong het, word hier in die VSA gesien as
byna-byna 'n mededinger met Kersfees, behalwe dat daar 'n bisarre aksent
aan verleen word met beklemtoning van duiwelse en demoniese ondertone."

Katolieke en andere het natuurlik nie juis erg aan Hervorming nie.

En dit is geskryf en gepos voordat jy dit goed gedink het om my oor die
kole te haal.

Groetnis

Henry

N.S.: Ek glo nie jy gaan veel sukses hę as jy kinders op Halloween-aand
innooi en hulle probeer evangeliseer nie. Hulle stel NET in een ding
belang daardie aand: om soveel as moontlik sjokolades en lekkers
bymekaar te maak. Behalwe natuurlik dat jy die ouers op jou nek gaan hę.

[Leendert van Oostrum]

Joubert Nel wrote in article <63qmfk$r...@news1.saix.net>...

>>Hoewel ons nou in 'n na-christelike tydperk leef, dink ek mense wat
>Haloween
>

>Halloween is natuurlik 'n Keltiese fees.

>
>>vier het die verantwoordelikheid om ten minste met respek kennis te neem
>dat
>>daar ander is wat geloofsbesware het teen wat hulle ervaar as die makabere
>

>Ek respekteer dat jou geloof van myne verskil. Ek probeer my oortuigings
nie
>op jou afdwing nie.

>
>>viering van die dood op 'n wyse wat indruis teen hul oortuigings.
>

>Hoe durf jy dit sę? Het jy al daaraan gedink dat jou geloof teen ander se
>beginsels is?

Ek het. Dit nogal met party bespreek ook.

> Maar ten spyte hiervan aanvaar ons jou soos jy is; mét jou
>geloof.

Dankie, Jay! Moet dan nie dat jou kinders by my kom trik or treat nie.

>Hoekom kan jy nie dieselfde doen nie?

Wat laat jou dink dat ek dit nie doen nie?

> Dis baie treurig dat sommiges
>ander ontsę van hulle selfwees.

Ek stem 100% saam.

>
>>
>>Die Afrikaans vir Paganism is natuurlik bloot "Heidendom".
>

>Die christene het alle ander mense geklassifiseer as heidene omdat hulle
>geen respek het vir ander se geloof nie.

Huh? Om, soos jy, iemand 'n "Pagan" te noem is nie "klwassifikasie" nie,
maar om die woord in Afrikaans te vertaal is wel? Miskien moet jy
verduidelik.

>
>Ken jy die geskiedenis van hoe die christene Europa (en die res van die
>węreld) se mense vermorsel het (en nog steeds doen) omdat hulle "onrein"
>was/is?

Vertel my.

>>
>>(Ek oorweeg dit om traktaatjies uit te deel vir "trick or treat" i.p.v.
>>lekkergoed, . Mens kan selfs die kinders innooi vir kinderevangelisasie
>saam
>

>So jy wil jou geloof op ander afforseer? :-|

Nee, Jay. As iemand sy kinders na my huis stuur om te kom "trick or treat"
is _ek_ die slagoffer van _sy/hulle_ geloof wat op my afgeforseer word.

>
>>met die koekies & koeldrank - wonderlike sendinggeleentheid . Laat die
>

>Wat gaan jy hulle vertel?

Kom saam, dan hoor jy :-)

Groete, Leendert

[Koos]

On Wed, 05 Nov 1997 17:39:12 -0500, Henry <phr...@bellatlantic.net>
wrote:

<<>Hallo Leendert
>
>Dankie vir jou antwoord op my boodskappie - en vir Joubert se repliek.
>Ek aanvaar, Leendert, dat jy dus dieselfde besware gaan opper teen
>Kersfees soos dit vandag oral gevier word, omdat dit ook van heidense
>oorsprong is. >>>

Het die nagmaal - die drink van "bloed" - nie ook sy wortels in
"heidense" godsdiens van weleer nie?

n Teologie-student het destyds so iets aan my gese.

[Koos]

On Wed, 5 Nov 1997 22:56:33 +0200, "Joubert Nel" <jou...@pixie.co.za>
wrote:

<<<Die Afrikaans vir Paganism is natuurlik bloot "Heidendom".
>
>Die christene het alle ander mense geklassifiseer as heidene omdat hulle
>geen respek het vir ander se geloof nie.
>

>Ken jy die geskiedenis van hoe die christene Europa (en die res van die

>wêreld) se mense vermorsel het (en nog steeds doen) omdat hulle "onrein"
>was/is?>>>>

Ek het n tyd gelede n dokumentere program gesien oor een of ander tak
van die Katolieke Kerk wat volgens die vervaardigers ten minste net so
bybelsgetrou en Christelik as die "main stream" kerk van die tyd was,
maar was deur die "main stream" kerk as heidene afgemaak is en
uitgeroei is.
Dit was die ouens wat hulle nou verbind het aan die heilge graal in
die suide van Frankryk.
Hulle is as heidene op brandstapels verbrand.

Het Calvyn nie ook ketters/heidene verbrand nie?

Die een man se heiden is natuurlik die ander man se dominee.

[Leendert van Oostrum]

Koos wrote in article <34638e7d...@news.cis.co.za>...

>Ek het n tyd gelede n dokumentere program gesien oor een of ander tak
>van die Katolieke Kerk wat volgens die vervaardigers ten minste net so
>bybelsgetrou en Christelik as die "main stream" kerk van die tyd was,
>maar was deur die "main stream" kerk as heidene afgemaak is en
>uitgeroei is.
>Dit was die ouens wat hulle nou verbind het aan die heilge graal in
>die suide van Frankryk.
>Hulle is as heidene op brandstapels verbrand.
>
>Het Calvyn nie ook ketters/heidene verbrand nie?
>
>Die een man se heiden is natuurlik die ander man se dominee.

Christene, net soos ander mense, pleeg die gruwelikste sondes, en het dit
deur die geskiedenis gedoen.

Daar is miskien een verskil. Vir die meeste van hulle lę dit aan die wortel
van hul geloof, juis dat hulle sondaars is.

En nee. Calvyn het geen ketters verband nie. Ek is nie meer heeltemal op
hoogte van die storie nie, maar dit gaan iets soos hierdie: Hy was (as
stadsraadslid, dink ek) betrokke by die veroordeling van een persoon, en het
verbanning as vonnis voorgestaan. Ten spyte van sy teenstand is die
branstapel as vonnis opgelę en uitgevoer (demokraties! :-)

Groete, Leendert

[Leendert van Oostrum]

On Wed, 05 Nov 1997 17:39:12 -0500, Henry <phr...@bellatlantic.net>
wrote:

<<>Hallo Leendert
>
>Dankie vir jou antwoord op my boodskappie - en vir Joubert se repliek.
>Ek aanvaar, Leendert, dat jy dus dieselfde besware gaan opper teen
>Kersfees soos dit vandag oral gevier word, omdat dit ook van heidense
>oorsprong is. >>>

Toevallig het ek nie fundamentele beswaar teen dinge van "heidense oorspong"
nie.

Ek is, daarenteen, soos Paulus, daarvan oortuig dat die heidene ook die
openbaring van God ontvang het, en dat dit manifesteer in baie van die dinge
wat hulle doen.

Maar toevallig het ek inderdaad 'n broertjie dood aan die meeste van die
dinge wat met Kersfees saamgaan. Waar dit my aangaan, kan dit sonder verlies
uit die kalender verwyder word.

Ek dink die Grieke het hul prioriteite veel meer reg. Kersfees gaan in
Griekeland amper ongemerk verby. Paasfees is die groot fees. Ek dink dit is
'n veel suiwerder benadering.

My beswaar teen Halloween gaan oor die makabere viering van die dood op 'n
wyse wat vir my (op geloofsgronde, maar ook op ander) afstootlik is, en wat
ek oortuig is nadelig is vir die emosionele ontwikkeling van kinders.

Groete, Leendert

[Leendert van Oostrum]

Koos wrote in article <346493c7...@news.cis.co.za>...

>Het die nagmaal - die drink van "bloed" - nie ook sy wortels in
>"heidense" godsdiens van weleer nie?
>
>n Teologie-student het destyds so iets aan my gese.

Daar mag verbande wees - daar is baie meer verbande tussen
Judaies-Christelike gebruike en ander gebruike as wat baie mense dink. Daar
is, natuurlik, ook verskille.

Die interessante is natuurlik dat die "drink van bloed" vir die Jood 'n
absolute taboe is, wat uit die mosaiese wette ten sterkste verbied word.

Groete, Leendert

[Koos]

On Thu, 6 Nov 1997 14:23:28 +0200, "Leendert van Oostrum"
<oos...@scientia.up.ac.za> wrote:
<< Hy was (as
>stadsraadslid, >>>

Politieke dominee. What's new.

[Colin]

Wat ek verstaan van Holloween is dat dit in teenstand teen All Saints
Day, ( nie all Souls night nie) ontstaan het. Ek moet erken ek is nie
'n deskundige op die gebied nie, maar die Times het 'n stukkie oor dit
gehad.
Ek glo dat Christene nie kwalik gehou kan word nie vir misdade wat
deur christene in die ou dae gepleeg was nie. Die eintlike redes vir
die Crusades ens was meer oor persoonlike redes as oor geestes redes.
Verder, die goed wat gebeur het met die goedkeuring van die kerk is in
teenstryd met wat die Bybel se. Ek stem saam met Leendert dat Kersfees
en die ander dae van minder belang is as die van die paastyd. Die
ander Christense dae is gehijack eers deur die heidene en dan deur
besigheid. Al die simboliek van Kersfees ens. en meeste van die
simbole van die heidige "Christen" kerke het oorsprong in mysticism
wat die kerk eers teen was.
Ek self meen dat enige iemand kan glo wat hulle wil. maar die
mengelmoes van Christen kerke en mysticism is vir my darem nie reg
nie. Die aanvaar van heidense simboliek vir commercial doeleindes het
ook 'n groot rol gespeel in mense se aanvaarding van beginsuls wat
hulle anders sou verwerp het.
Ek geniet veel meer die Bonfire night hier in England wat die dood van
Guy Fawkes en sy mense vier. Dit is goeie outydse bloeddorstigheid op
sy beste en 'n mens hoef nie aan gewigtige theologiese kwesies te dink
nie. Almal is gelukkig ( behalwe die wat in die hospitaal beland) en
die kinders geniet 'n lekker aand uit. :-)

Wat vir my intersant was in midsummer was die aantal mense wie
deelgeneem het in paganistiese rituals heir in Engeland. Ek het erens
gelees dat daar meer hekse hier is as in enige ander land. Die musiek
wat van van die Pubs hier rond gespeel was, het so 'n egte pagan
gevoel gehad - moeilik om te beskrywe. Een van die pubs hier, die
Hobgoblin het 'n regte fees gehad met die ou musiek en als ingesluit;
baie interessant, ook die mense wat by Stonehenge bymekaar kom, die
ophou van die oudtydse rituals voel so verouder (anachronistic) in die
twintigste eeu.

Die winter begin nou meer byt, maar ek kan nog soms buite loop sonder
'n trui. Amerikaners wat hier kom praat van die "mild winters", wel
vir 'n Suid Afrikaner is dit nog lekker koud.

Vriendlike Groete

Colin

[AM de Lange]

Koos <ferd...@icon.co.za> skryf:

> Het die nagmaal - die drink van "bloed" - nie ook sy wortels in
> "heidense" godsdiens van weleer nie?
>
> n Teologie-student het destyds so iets aan my gese.

Die nagmaal is ingestel deur Jesus, die Christus. Dit behels
om vooraf aan God te dink en dan aandagtig brood te eet en
wyn te drink. Die brood is 'n teken van Jesus se liggaam wat
gebreek is en die wyn is 'n teken van Sy bloed wat gestort is.
Jesus is wreedaardig gedood deur mense wat nie besef het nie
dat dit moes gebeur om die mense wat in Hom glo te red van die
uiteinde van hulle sondes. Die brood word geeet en die wyn word
gedrink sodat die wat in Hom glo, saam met Hom een kan word.
Die mense wat aan die nagmaal deelneem terwyl hulle nie in Hom
glo nie, veroordeel hulle self. Die wat die nagmaal met minagtig
behandel, behandel die lewende God met minagting.

Die christene van die eerste paar eeue het die nagmaal gebruik
soos dit hoort. Toe het die Roomse kerk begin om al die suiwer
christelike gebruike te vertolk met die gebruike van ander gelowe
daardie dae in Europa. Dit is gedoen om die christelike geloof
meer aanvaarbaar te maak sodat die meerderheid van die mense
die Roomse weergawe kon aanhang. Hulle het dit nie in opdrag
van God gedoen nie omdat hierdie tipe optrede dwarsdeur die
bybel verbied word.

Die drink van bloed was 'n tipiese gebruik in die ander gelowe.
Daarom het die Roomse kerk begin beweer dat wanneer die
wyn by die nagmaal gedrink word, dit in bloed verander. Dit is
duidelik dat die Roomse kerk die rol van bloed in die Ou
Testament totaal geminag het. Party protestantse hervormers
het die Roomse vergryping duisend jaar later versag deur te
beweer dat wanneer die wyn gedrink word, dit is asof 'n mens
bloed drink.

Gelukkig was daar ook hervormers wat gaan kyk het presies
wat in die bybel geskryf is. Die wyn bly wyn. As een wyn gepars
uit baie korrels verwys dit na samehorigheid. As teken van bloed
verwys dit na wat met Jesus gebeur het en hoekom dit moes
gebeur het.

Alles van die beste
At de Lange

[Leendert van Oostrum]

Joubert Nel wrote in article <34620...@hawk.pix.za>...

>Ek dink nie jy verstaan presies waarom Halloween (All Souls Night) gaan
nie.
>Dis natuurlik die viering van die Nuwe Jaar. Soos ek reeds gesę het is dit
>'n Keltiese fees. Die Kelte verdeel die jaar in drie siklusse in wat om die
>saai/oes kring draai. November 1 is die begin van die Nuwe Jaar.

Ek sal geredelik toegee dat ek nie presies wet waaroor Halloween - en baie
ander aspkete van die Heidense gelowe - gaan nie, al is jy nie die eerste
Heiden (="Pagan") of apologeet is waarmee ek hieroor gesels nie.

>Die Amerikaners het "trick-or-treat" ingestel soos wat dit vandag bestaan,
>en alhoewel dit wortels in Paganism het, het dit niks met die doktrine van
>die geloof te doen nie.

As jy nagaan wat ek oor die onderwerp te sę gehad het, sal jy oplet dat my
besware teen Halloween heel spesifiek is, en te doen het met die sosiale
verskynsel soos dit op my impakteer. Ek behou my die reg voor om te
dissosieer van sulke aspekte. "Trick-or-treat" is maar een aspek hiervan.
Ongeag of daar verbande is met die doktrines van een van die Heidense
gelowe, is dit nie ter sake nie. Wat vir my ter sake is, is of ek
geloofsbesware teen bepaalde praktyke het.

Maar as ek 'n doktrinęre Heiden was sou ek miskien bekommerd wees oor die
sekularisering van my godsdienstige rites, op 'n wyse soortgelyk aan wat met
Kersfees gebeur het.

>
>
>>ek oortuig is nadelig is vir die emosionele ontwikkeling van kinders.
>

>Hoekom is dit nogal nadelig? Volgens jou geloof gaan die siel na 'n "beter"
>plek na die dood. Sekerlik moet dit gevier word? Of treur jy omdat jy wens
>die afgestorwene moet eerder nog hier wees?

Volgens wat ek glo (en hierin is daar ooreenkomste met, byvoorbeeld, die
Afrikagodsdienste) word die geeste van die afgestorwenes met eerbied en
deernis onthou. Die oorblysels van hul aardse liggame, en afbeeldings van
hul vermeende voorkoms in die hiernamaals, word nie voorgehou as onderwerpe
van spot, pret, cheap thrills, modetemas of seksuele fantasie en stimulasie
nie.

Ek weet nie of dit inderdaad volgens die doktine van Heidense godsdienste so
moet wees nie, maar dit is die strekking van die sosiale praktyk soos hy uit
veral Amerika oorwaai.

Groete, Leendert

[Leendert van Oostrum]

Joubert Nel wrote in article <3462d...@hawk.pix.za>...

>>Die brood is 'n teken van Jesus se liggaam wat
>>gebreek is en die wyn is 'n teken van Sy bloed wat gestort is.
>>Jesus is wreedaardig gedood deur mense wat nie besef het nie
>>dat dit moes gebeur om die mense wat in Hom glo te red van die
>>uiteinde van hulle sondes. Die brood word geeet en die wyn word
>

>Miskien, maar net vir die geloof wat hy verkondig het. Sit die mense wat
hom
>vermoor het nou in hel?
>Sy volgelinge het toe nog wreedaardiger derduisende vermoor.

Dit is maar een van die sondes wat Sy volgelinge gepleeg het, en daagliks
nog pleeg. Wat ter sake is, is dat hulle weet dat hulle sondaars is en bly.

>
>>gedrink sodat die wat in Hom glo, saam met Hom een kan word.
>>Die mense wat aan die nagmaal deelneem terwyl hulle nie in Hom
>

>Jy't nie nodig om alkohol te drink om een te word met iemand anders nie
>(verskoon die pun). Ek dink hy het geweet dat jy fisiese tekens moet hę om
>mense makliker te laat glo.

Ongetwyfeld.

>
>>glo nie, veroordeel hulle self. Die wat die nagmaal met minagtig
>>behandel, behandel die lewende God met minagting.
>

>Wie't dit gesę?

Die Skrif, in der mate wat hulle die waarhede van die Skrif met minagting
behandel.

Ter selfdertyd moet ons onthou dat God self ons met die vrye wil geskep het
om Hom te gehoorsaam of te eer, of om Hom nie te gehoorsaam nie, of te
minag - met die ooreenstemmende gevolge.

Baie Christene vergeet dat dit 'n Godgegewe reg van alle mense is om hul
Godgegewe vrye wil uit te oefen, want God wil uit vrye wil ge-eer word, en
nie uit dwang nie.

Dit is, daarom, onChristelik om Christelike beginsels, praktyke, of
gedragskodes op ander af te dwing!

>
>>
>>Die christene van die eerste paar eeue het die nagmaal gebruik
>>soos dit hoort. Toe het die Roomse kerk begin om al die suiwer
>

>M.a.w. die Orthodokse Kerk (wat natuurlik vandag nog bestaan).

Nee, jy maak 'n fout. Daar is 'n verskil tussen die Roomse Kerk (onder die
Biskop van Rome - die Pous) en die Ortodokse Kerk (Grieks, Russies, en vele
ander) onder die Biskop (Patriarg) van Konstantinopel.

Die Ortodokse Kerk aanvaar nie die Roomse leer van transubstansiasie (dat
die wyn letterlik in bloed verander - en die brood in vleis) nie.

>
>>christelike gebruike te vertolk met die gebruike van ander gelowe
>>daardie dae in Europa. Dit is gedoen om die christelike geloof
>

>Mag ek vra aan watter kerk jy behoort?

>
>>meer aanvaarbaar te maak sodat die meerderheid van die mense
>>die Roomse weergawe kon aanhang. Hulle het dit nie in opdrag
>

>En as hulle nie wou nie is hulle vermorsel.

>
>>van God gedoen nie omdat hierdie tipe optrede dwarsdeur die
>>bybel verbied word.

Jay, het jy opgelet dat jou tussenwerpsel hier irrelevant of oorbodig was?
Of het dit 'n betekenis wat nie vir my duidelik is nie?

>>Daarom het die Roomse kerk begin beweer dat wanneer die
>>wyn by die nagmaal gedrink word, dit in bloed verander. Dit is
>

>Waar het jy dit gelees? (Ek het dit nog nooit teëgekom nie).

Ag, ek dink jy kan dit in enige algemene en betroubare bron oor die Kerk van
Rome naslaan - die Britannica, byvoorbeeld.

>
>>duidelik dat die Roomse kerk die rol van bloed in die Ou
>>Testament totaal geminag het. Party protestantse hervormers
>

>Stel jy voor dat die reëls en regulasies van die Ou Testament nou nog
gevolg
>behoort te word as jy nie Joods is nie?

>
>>het die Roomse vergryping duisend jaar later versag deur te
>>beweer dat wanneer die wyn gedrink word, dit is asof 'n mens
>>bloed drink.
>

>Is dit nie wat jou Jesus gesę het nie - dat dit sy bloed simboliseer, en
dus
>die eenheid tussen Christene en hom?
>Bloed eet, bloed drink, solank ek my vleis net medium kan eet!

Soos ek elders uitwys, het die gaarheid van die vleis niks te doen met die
hoeveelheid bloed daarin nie. Dit is fisiologies, en teologies, irrelevant.
Dit is, byvoorbeeld, heel moontlik om Koshervleis, wat van bloed gedreineer
is, medium of selfs rou te eet, en dit sou nie verskil van jou gewone steak
op 'n wyse wat jou sou oplet nie. (Of dit Kosher is om rou vleis te eet weet
ek nie, maar dit sou niks met die verbod op bloed te maak hę nie, dink ek -
Jeff, as jy lees kan jy dalk hiermee help.)

Miskien moet jy dus die opmerking toelig as dit bedoel was om gewig te dra.

Vreindelike groete, Leendert

[Leendert van Oostrum]

Joubert Nel wrote in article <3462f...@hawk.pix.za>...

>>>>glo nie, veroordeel hulle self. Die wat die nagmaal met minagtig
>>>>behandel, behandel die lewende God met minagting.
>>>
>>>Wie't dit gesę?
>>
>>Die Skrif, in der mate wat hulle die waarhede van die Skrif met minagting
>>behandel.
>

>Mense het dit geskryf met hulle interpretasies (Heilige Gees al dan nie).

Gelukkig staan ek nie in vir jou oordeel nie.

>
>>
>>Ter selfdertyd moet ons onthou dat God self ons met die vrye wil geskep
het
>>om Hom te gehoorsaam of te eer, of om Hom nie te gehoorsaam nie, of te
>>minag - met die ooreenstemmende gevolge.
>>
>>Baie Christene vergeet dat dit 'n Godgegewe reg van alle mense is om hul
>>Godgegewe vrye wil uit te oefen, want God wil uit vrye wil ge-eer word, en
>>nie uit dwang nie.
>

>Volgens jou geloof is dit ietwat van 'n Catch-22, dan nie?

Oor my geloof sal ek self oordeel. Oor my dade mag jy.

>
>>
>>Dit is, daarom, onChristelik om Christelike beginsels, praktyke, of
>>gedragskodes op ander af te dwing!
>

>Baie interessante oortuiging. Wat van sendingwerk? Of tel dit nie as
afdwing
>as jy iemand doelgerig probeer oortuig van jou god nie?

"Sendingwerk" wat enigeen van enigiets probeer oortuig is geen sendingwerk
nie - dit is propaganda. Volgens die Skrif kan 'n sendeling - of enige ander
gelowige - bloot getuig. Slegs die Heilige Gees kan oortuig.

>>Nee, jy maak 'n fout. Daar is 'n verskil tussen die Roomse Kerk (onder die
>>Biskop van Rome - die Pous) en die Ortodokse Kerk (Grieks, Russies, en
vele
>>ander) onder die Biskop (Patriarg) van Konstantinopel.
>

>Wat ek bedoel is dat die Ortodokse Kerk die eerste kerk was. (Die reply pas
>by jou "Die christene van die eerste paar eeue" en nie by "Toe het die
>Roomse kerk begin...".)

In die eerste plek het ek nie die woorde geskryf waarna jy verwys nie - dit
was At de Lange.

In die tweede plek: Histories sou dit nie korrek wees om te verklaar dat die
Ortokokse Kerk die eerste kerk was nie (hoewel daardie kerk dit miskien sou
glo). Die sewe bisdomme van die antieke kerk het min of meer tegelykertyd
ontstaan. Nie een van hulle was egter onderhorig aan die ander nie. Die
Biskop van Rome is die Pous, die Biskop van Konstantinopel is die Partiarg
van die Ortodokse Kerk, die Biskop van Alexandrië die Partiarg van die
Koptiese Kerk. Die ander het min of meer verdwyn. (Dis nou eenvoudig gestel,
sonder om op besonderhede in te gaan - tegnies is die bisdom van
Konstantinopel byvoorbeeld etlike eeue _jonger_ as die bisdom van Rome -
Konstantinopel is eers etlike eeue na Christus gestig deur - Konstantyn,
natuurlik, maar hy het van Rome gekom :-).

>
>>
>>Die Ortodokse Kerk aanvaar nie die Roomse leer van transubstansiasie (dat
>>die wyn letterlik in bloed verander - en die brood in vleis) nie.
>

>Soos ek hierbo uitwys. Die Ortodokse Kerk was, is, en sal altyd die eerste
>en enigste Christelike kerk wees.

Hieroor sou ek nie die oordeel van 'n Heiden vertrou nie. Bepaald nie een
wat oënskynlik oordeel op grond van mikroskopiese kennis van die onderwerp
en 'n paar verwarde vooroordele nie.

>Interessant. Ek sal bietjie loer. Ek wonder of hulle baklei het oor wie kry
>die eerste glasie bloedwyn! HEheh.

1) As jy ooit 'n mis in die Roomse kerk bywoon, sou jy weet dat die
lidmate nie wyn gebruik nie - die priester drink dit namens die gemeente.
Die lidmate gebruik wel die brood - die priester plaas dit op die tong van
elkeen.

2) Hoewel ek geen Katoliek is nie, en soos At die dogma van Rome op
hierdie punt verwerp, vind ek die trant van jou opmerking, in die lig van
jou onkunde, afstootlik.

>Sover ek weet is die vloeistowwe
>wat agter bly in die vleis bloedplasma en ander vloeistowwe wat in die are
>voorkom. Ek staan egter onder korreksie.

Godsdienstige waarheid en fisiologiese waarheid kom nie altyd direk ooreen
nie. Net soos die waarheid in 'n hof en die werklikheid nie altyd ooreenkom
nie. Dit is die funksie van die meganisme van regsvermoedens of
regsaannames. Selfs in dwetenskap funskioneer ons veel meer op vermoedens of
aannames as wat baie mense dink. Op die selfde wyse het jy religieuse
aanaames wat in werking tree of tot stand kom onder bepaalde omstandighede.

Maar die fisiologiese aannames van die gemiddelde Rabbi (of Imam) kom veel
beter ooreen met die fisiologiese werklikheid as jou warkoppige stelling
hierbo. Vleis waarvan die vloeistowwe net in die are voorkom sou biltong
wees.

Ten Slotte:

Jy het tevore opgemerk dat hierdie gesprek nie 'n lang lewensverwagting het
nie.

Ek stem nou nogal met jou saam. Dit geval my nie om 'n nuuskierigheid te
voed wat op die oog af aan die perverse grens, en wat miskien sy oorsprong
het in jou eie religieuse voorkeure.

Groete, Leendert

[igs.net]

Colin.Beazl...@btinternet.com (Colin) writes:
. Ek stem saam met Leendert dat Kersfees
> en die ander dae van minder belang is as die van die paastyd. Die
> ander Christense dae is gehijack eers deur die heidene en dan deur
> besigheid.
>

> Colin

Ha! En ek wonder waar die rites van Paastyd
vandaan kom, met die eiers rondsit en vind,
en die kerkdienste soms met sonop, ensovoorts.
As daar nou 'n kopie van paganistiese rites
is, dan gebeur dit met paastyd op die grootste
skaal.

Gloudina Bouwer

[AM de Lange]

Joubert Nel <jou...@pixie.co.za> skryf:

> Miskien, maar net vir die geloof wat hy verkondig het.

Nee, dit is nie net 'n "miskien" nie. Jesus is doodgemaak vir
wat Hy verkondig het.

> Sit die mense wat hom vermoor het nou in hel?

Jou vraag behels alreeds 'n oordeel. Die oordeel kom
egter God toe.

> Sy volgelinge het toe nog wreedaardiger derduisende vermoor.

Hy het gewaarsku dat baie valse mense onder Sy Naam
verskriklike dinge sou doen soos om mense te vermoor en
leuens te versprei. Hy het Sy navolgers gemaan om nooit
dieselfde te doen nie.

> Jy't nie nodig om alkohol te drink om een te word met iemand anders nie
> (verskoon die pun). Ek dink hy het geweet dat jy fisiese tekens moet hę
om
> mense makliker te laat glo.

Jy is reg met die alkohol opmerking. Dis net geloof wat
mense tot 'n eenheid kan bind. Geloof is 'n geskenk
van God.

> >glo nie, veroordeel hulle self. Die wat die nagmaal met minagtig
> >behandel, behandel die lewende God met minagting.
>
> Wie't dit gesę?

Dit moet jy maar self probeer uitvind. Dit is iewers geskryf.
Stel sommer vas wat die gesag van die outeur is.

> >Die christene van die eerste paar eeue het die nagmaal gebruik
> >soos dit hoort. Toe het die Roomse kerk begin om al die suiwer
>
> M.a.w. die Orthodokse Kerk (wat natuurlik vandag nog bestaan).

Nee, die Ortodokse kerk is veel ouer as die Roomse kerk. Die
Koptiese kerk is nog 'n bietjie ouer.

Maar die oudste kerk is die "kerk" wat nie uiterlik gesien
kan word nie. Vele skrywers in die ou testament het al
hierdie "kerk" beskryf. Die nuwe testament het duidelikheid
gebring. Jesus Christus is die Hoof van hierdie kerk.

> Mag ek vra aan watter kerk jy behoort?

Sekerlik. Jy sal ook my antwoord kry.

> En as hulle nie wou nie is hulle vermorsel.

> Mensbloed? Noem 3 voorbeelde, asb.

Gaan bestudeer self 'n paar boeke oor die argeologie en
vroe"e geskiedenis van Europa.

> >Daarom het die Roomse kerk begin beweer dat wanneer die
> >wyn by die nagmaal gedrink word, dit in bloed verander. Dit is
>
> Waar het jy dit gelees? (Ek het dit nog nooit teëgekom nie).

Lees meer oor die Roomse kerk. Soek na die onderwerp
"transsubstansie".

> Stel jy voor dat die reëls en regulasies van die Ou Testament nou nog
gevolg
> behoort te word as jy nie Joods is nie?

Ek stel voor dat ons die Nuwe Testament raadpleeg
in hierdie verband.

> >het die Roomse vergryping duisend jaar later versag deur te
> >beweer dat wanneer die wyn gedrink word, dit is asof 'n mens
> >bloed drink.
>
> Is dit nie wat jou Jesus gesę het nie - dat dit sy bloed simboliseer, en
dus
> die eenheid tussen Christene en hom?
> Bloed eet, bloed drink, solank ek my vleis net medium kan eet!

Ek is bly dat jy darem kan raaksien dat ek Jesus
navolg.

Jesus is die Meester van alle tye met simboliek. 'n Mens
hoef maar net Sy gelykenisse te bestudeer. Dieselfde is
van toespassing op Sy beeldsprake en vergelykings. Hy
vergelyk onder andere wat mense in die tyd van Noag
gedoen het met wat mense in die laaste dae sal doen.
Mense het die gelowige Noag afstootlik behandel en
gespot met die bestaan van God. Dit het hulle groot
genot verskaf.

Maar hoe sal jy dit kan weet?

> >Alles van die beste
>
> En vir jou,

Na al jou genot? Vertel ons 'n bietjie waarom jy christene
so graag met jou woorde vermorsel.

[Leendert van Oostrum]

Joubert Nel heeft geschreven in bericht

>Ek het begin gesels oor die feit dat elke geloof 'n plek het aangesien
>gelowe oortuigings is van mense en dus nie teenoor mekaar afgespeel kan
word
>nie. Let wel dat ek Satanisme pateties vind, omdat dit baie onkreatief is,
>en dit dus slegs as 'n perversie van 'n ander geloof beskou. Sien dit
>teenoor die agtergrond van Paganism.
>
>Al wat ek graag sou sien is dat mense nie hulle oortuigings op ander sal
>afdwing nie (ek dink ons stem daar saam) maar bereid sal wees om daaroor te
>gesels. Dit maak ons tog net ryker en in baie gevalle versterk dit jou eie
>geloof.

Terwyl ek nie met alles hier saamstem nie kan ek noem dat daar myns insiens
meer hoop is vir 'n oortuigde Heiden as vir 'n agnostikus wat "goeie
gebruike", "oulike praktyke" of die leerstellings van "Goeie Leermeesters"
(alles gewoonlik gekommersialiseer en opgeneem in "quotable quotes") aan sy
lewensstyl hang soos blink balletjies aan 'n kersboom.

Leendert

[Alwyn Nel]

Leendert van Oostrum <oos...@scientia.up.ac.za> wrote in article
<63umdm$7n9$1...@kendy.up.ac.za>...
>
>
> Dis 'n baie algemene denkfout om 'n kousale verband aan te neem waar daar
'n
> korrelasie gevind word.

My liewe hemel, Leenderd! Waar op dees aarde het jy Afrikaans geleer en die
woord "kousale" opgediep? Een van ons twee moet óf verskriklik oud wees óf
verskriklik jonk. Nou kyk, ek groet veertig feiltlik met die hand. Maar in
my misrabele veertigjarige bestaan het ek nognooit daarvan gehoor nie.

Ek moes noodgedwonge Kritzinger se verklarende woordeboek nadersleep, en
jou wrintie. "Redegewend, oorsaaklik." my magtig, hoekom nou die die hoge
woord as 'n gewone een die werk kan doen?

Korrelasie = weersydse betrekking (volgens Kritzinger.) Myn lieven loven.
Moet ons nou met hoge taal enige moontlike opposisie ontsenu deur hul te
dwing om na die naaste woordeboek te gryp?

Alwyn

[Colin]

Hallo Gloudina

Ek dink nie dat Paastyd so commercial is soos kersfees nie.Die praktyk
van geskenke gee wat alle winkeleienaars bly maak is nie daar nie. Ook
die datums van die dae is meer in lyn met wat die Jode vier - die
Passover alhowel dit saam die maan loop.
My punt is (wat ek oorspronlik nie gese het nie!) is dat die dae van
feesvier is eintlik nie nodig vir 'n Christen nie. Ek voel ook dat
godsdiens 'n privaat saak is wat privaat gehanteer moet word, en
defnitief nie mense probeer insluit wie nie ingesluit wil word nie.

Dit was vir my interessant om die storie van die trip Amerika toe van
julle en van Henry Van Zyl te lees en dit te vergelyk met ons situasie
in Engeland.
Ons bly in 'n baie mooi gedeelte, Buckinghamshire, tussen die heuwels
wat 'n mens sien as jy Heathrow van die Weste af benader; ons is so
drie myl van die Thames af, die silwer rivier wat binnland toe loop.
Dit land is mooi, baie mooi, en rustig, maar dit gee my 'n gevoel dat
dit al jare terug getem is, en nie meer die gees het om teen die mens
te stry nie. Afrika is so anders, die plekke waar 'n mens kan gaan
waar daar nie 'n teken van die mens is nie en waar jy gaan is daar nie
tien miljoen mense wat dieselde ding doen nie.
Kanada, dink ek, moet anders wees. Daar ook, is daar meer land as
mense en die Horison is ook ver weg in die verte, nie oorkant die
straat in jou buurman se semi nie. Maar dan is daar ook die koue...

Vriendlike Groete

Colin

[Colin]

On Fri, 7 Nov 1997 11:13:19 +0200, "Joubert Nel" <jou...@pixie.co.za>
wrote:

>
>Jy weet natuurlik waar die woord "Easter" vandaan kom? Dit kom van
>oud-engels "éastre" of die Duits "ostern". Beide woorde deriveer van
>"Eostre" (Eastre), 'n godin wat se fees op die Lente dag-en-nagewening
>(equinox) gevier is.
>

Ek verkies die Afrikaans - Paastyd wat ek van die Paaschel maan afkom,
die tyd van die Passover, wat die dan oorspronlik was.

>Dit moet julle maar uitsorteer. Dis nogal interessant, dié gestoeiery. Net
>soos Christendom, het die Jode ook 'n groot aantal sektes. Wat vir my
>eienaardig is is dat alle Christene veronderstel is om aan dieselfde goed te
>glo. Dieselfde beginsel geld vir elke geloof. Hoekom is dit dan so moeilik
>om as een te staan? Weird as jy my vra.

Ek dink ook dis snaaks - daar is een reelboekie, maar so baie
verskillende vertolkings...
>Ek wens daar was die een of ander fees vir Marie Antoinette. :-)

So ons dan almal koek geeet het?
>
>Gaan gerus na my homepage (home.pix.za/pa/pak04467) en gaan besoek die
>"Halloween" gedeelte.

Ek het die Web Page probeer opkyk maar daar is 'n probleem met die
server se dit. Later dan.

>
>Ek weet wat jy bedoel. Hoe lank bly jy nou al daarso?

Ons is nou so net oor die twee jaar hier. Als het sover vir ons baie
goed gegaan, ons doen finansieel baie beter as in Suid Afrika en ons
mis op niks uit oordat ons buitelanders is nie en daar is baie werk
vir die wat wil. Na twee jaar begin 'n mens inpas met die lewe en nie
als is vreemd nie.
Maar ek mis my tuisland.

Vriendlike Groete

Colin

[Leendert van Oostrum]

Joubert Nel wrote in article <34620...@hawk.pix.za>...>>Daar mag verbande

wees - daar is baie meer verbande tussen

>>Judaies-Christelike gebruike en ander gebruike as wat baie mense dink.

Daar
>>is, natuurlik, ook verskille.
>
>

>Soos byvoorbeeld Noag en die Ark. Die enigste verskille is die manier
waarop
>stories by die weefsel van verskillende geloofpatrone ingevleg word.

Dis 'n baie algemene denkfout om 'n kousale verband aan te neem waar daar 'n

korrelasie gevind word. Die feit dat daar ooreenkomste is beteken hoegenaamd
nie dat die een van die ander afgelei, of dat albei 'n gemeenskaplike
oorsprong het nie. Voordat ons so iets mag aflei moet ons dus bykomende
getuienis kry.

>>
>>Die interessante is natuurlik dat die "drink van bloed" vir die Jood 'n
>>absolute taboe is, wat uit die mosaiese wette ten sterkste verbied word.
>

>Damn, dit moet darem aaklig wees om al jou vleis well-done te eet!

Ek dink ook so. Maar die vog wat uit 'n steak of boud kom is natuurlik nie
bloed nie maar selvog (die bloed is lankal gestol). Maar ek dink ook nie dat
dit vir die Jood ter sake is nie - hy mag nie bloed eet nie, ongeag of dit
gaar of rou is. Dit is een van die belangrikste kenmerke van die Kosher (en
Halaal) -prosedures dat die bloed uit die karkas moet dreineer voordat dit
stol.

>
>Ek's seker jy besef ook dat ons nêrens met hierdie argument gaan kom nie,
>né? :-)

Argument? Watter argument?

Groete, Leendert

[Leendert van Oostrum]

Joubert Nel wrote in article <3462e...@hawk.pix.za>...

>>Dis 'n baie algemene denkfout om 'n kousale verband aan te neem waar daar
>'n
>>korrelasie gevind word. Die feit dat daar ooreenkomste is beteken
>hoegenaamd
>>nie dat die een van die ander afgelei, of dat albei 'n gemeenskaplike
>>oorsprong het nie. Voordat ons so iets mag aflei moet ons dus bykomende
>>getuienis kry.
>

>Ek stem saam in beginsel. Lees alhoewel die volgende en besluit of dit
alles
>toevallig is:
>
>Daar was 'n koning in antieke Sumeria wat immortal wou wees.

[Sumeriese vloedlegende geknip]

>Die vloed word ook in die "Popal Vuh" uiteengeset.
>
>Almal ken dan ook natuurlik die storie van Promotheus en hoe Deucalion en
>Pyrrha op die waters in 'n boks geseil het totdat hulle op die berg
>Parnassus te lande gekom het.
>
>Dan is daar the Avestic Aryans van Iran met dieselfde storie.
>
>Egipte vertel die storie van Osiris (alhoewel dit ietwat verskillend is).
>
>In Skandinawië is die storie van Yggdrasil.
>
>Ek twyfel of dit alles net toevallig is.

Ek ook.

Jy gee hier waardevolle inligting oor verskillende vloedlegendes. Die
algemeenheid van die vloedlegendes kan, natuurlik, bloot bevestiging wees
dat daar inderdaad een of meer universele vloede was.

Maar daar is baie ander, en meer kardinale ooreenkomste tussen die
Christelike geloof en verskillende Heidense legendes.

C.S. Lewis was 'n ateis en 'n letterkundige aan die universiteit van
Cambridge. Aangesien hy in 'n Protestantse Ierse huis en in Christelike
skole grootgeword het, was sy Bybelkennis natuurlik goed, anders as wat die
geval is met baie hedendaagse ongelowiges, veral in die VSA waar openbare
skole geen godsdiensonderwys toelaat nie (Ek ken 'n predikant wat Bybelkunde
doseer vir letterkundestudente aan Syracuse. Dit het nodig geword, omdat die
grootste deel van die studente nie meer genoeg bybelkennis het om groot dele
van die klassieke Westerse literatuur te verstaan nie).

Lewis het hierdie ooreenkomste in die legendes van baie volke begin
bestudeer. Die een wat hom veral opgeval het is die baie legendes oor die
jong god wat 'n mens word, of wat na die aarde kom, wat sterf terwille van
die mense, en wat weer lewendig word.

Deur sy navorsing het hy mettertyd tot die gevolgtrekking gekom dat daar 'n
universele openbaring is van 'n goddelike wese wat tot die mens spreek.

Teen sy wil het hy ten slotte oortuig geword dat die geskiedenis van Israel
en Christus, wat hy as jongeling verwerp het, die kern van hierdie
openbaring behels, en het hy tot die Christendom bekeer geraak.

As 'n lekelidmaat van die Anglikaanse kerk het hy gedurende die Tweede
Wêreldoorlog en daarna 'n gewilde prediker geword, wat bekend was vir sy
vermoë om komplekse gedagtes in eenvoudige taal uiteen te sit. Hy het
geweldig veel geskryf - in dieselfde deursigtige styl - en sy boeke is
vandag nog (baie jare na sy dood) van die Christelike literatuur met die
grootste verkope. 'n Jaar of twee gelede het 'n film van sy lewensverhaal
internasionaal groot aftrek gekry.

Baie van sy werk, veral kinderverhale, is in die vorm van legendes wat
allegorieë van die Bybelse verhaal is. Die bekendste groep is waarskynlik
die aangrypende Narnia-siklus, waarin 'n jong leeu die karaktereienskappe
van die Drie-Enige God weerspieel.

Uit die Skrif (in Romeine, byvoorbeeld) is dit natuurlik ook bekend dat God
hom nie net in Sy Woord openbaar nie, maar daar is ook getuienis van 'n
Algemene Openbaring - aan alle mense. Lewis se verhaal is 'n ongewone
voorbeeld van iemand wat vanuit die Algemene Openbaring tot geloof in
Christus kom.

Die gevolgtrekking, wat sommige maak, dat enige geloof dus geldig is, is nie
logies (of Skriftuurlik) houdbaar nie. (As alle A vervat word in B kan mens
nie daaruit aflei dat alle B vervat word in A nie). Hoewel ek nie bereid is
om vir God voor te skryf wie Hy mag red en wie nie (soos die Skrif ons ook
maan), stel Christus dit baie duidelik dat die weg na die Vader slegs deur
Hom is. Ten minste vir enigeen wat ooit die Evangelie (die Openbaring van
God in Sy Woord) gehoor het, moet dit dus waar wees.

Dus: die legendes wat ooreenstem met die Bybel mag manifestasies van die
Algemene Openbaring wees (Lewis verwys na hulle as "drome" wat God na die
mense stuur om hulle van Hom te vertel). Eerder as dat hulle die geldigheid
van die Bybel vir my verminder, bevestig hulle dit.

Groete, Leendert

[igs.net]

Colin.Beazl...@btinternet.com (Colin) writes:

> Kanada, dink ek, moet anders wees. Daar ook, is daar meer land as
> mense en die Horison is ook ver weg in die verte, nie oorkant die
> straat in jou buurman se semi nie. Maar dan is daar ook die koue...
>
> Vriendlike Groete
>
> Colin
>

Die Koue? In hierdie land waar mens meeste
van die tyd in die sub-tropiese temperature
van sentrale verhitting bly? Waar kakkerlakke
floreer in die subtropiese klimaat van die
"highrises" wat nie spesiale maatreels tref
om hulle te bekamp nie. Ek het geen winters-
klere nie, net 'n goeie warm jas en skoeisel
vir wanneer ek buite moet wees. Ek sal nie
'n winter in SA kan oorleef nie. Laaste keer
dat ek in Johannesburg was, was dit so koud
in Oktober, dat ek by my man gekla het dat
ons nou al lankal die hitte sou aangeskakel
het. En dan is ek nog een wat "die koue kan
vat." Die Kanadese wat hier gebore is, is
nog groter sissies.

Gloudina

[Dorothy Washington]

Please unsubscribe me or tell me how. Thanks.

[igs.net]

"Leendert van Oostrum" <cura...@lantic.co.za> writes:

> Jy het eenmaal die opmerking gemaak dat Christus vir jou nie meer is nie as
> 'n navolgbare/voortreflike leermeester is - of 'n Goeie Man (woorde te dien
> effekte).
>
> Lewis het 'n interessante perpektief hierop. Hy verklaar dat:
>
> 1) 'n "Goeie Man" of Leermeester wat navolgingswaardig is, sal sekerlik
> nie homself voordoen as iets wat hy nie is nie. Sou hy dit doen, sou hy
> sekerlik nie navolginswaardig wees nie.
> 2) Christus het verklaar dat Hy die Seun van God is.
>
> Dus: Mens moet Christus op sy woord neem dat Hy die Seun van God is, of jy
> moet Hom verwerp as leuenaar en Sy leer as leuens.

Ek neem Christus op sy woord dat hy die
seun van God is. Ek ek glo dat hy bedoel
het dat jy en ek ook seun en dogter van
God is, en dat sodra ons daardie wete
ons eie maak, ons lewens verander sal
word, dat ons dan gered is van die onkunde
van dink dat ons ego-bestaan ons definieer.
William Blake s^e dis die Val, dat die
mens dink elkeen is " a worm of sixty
winters." Ons is almal deel van die groter
geheel, wat sommige mense "God" noem, en
ander mense op ander maniere probeer benader.
Daar is die wingerdstok, en daar is die lote,
en die hele boksemdaais is een, of jy dit
nou wil weet of nie.

Gloudina

[Leendert van Oostrum]

@igs.net <@igs.net> heeft geschreven in bericht
<64245o$m09$1...@news.igs.net>...

>
> Die Koue? In hierdie land waar mens meeste
> van die tyd in die sub-tropiese temperature
> van sentrale verhitting bly? Waar kakkerlakke
> floreer in die subtropiese klimaat van die
> "highrises" wat nie spesiale maatreels tref
> om hulle te bekamp nie. Ek het geen winters-
> klere nie, net 'n goeie warm jas en skoeisel
> vir wanneer ek buite moet wees. Ek sal nie
> 'n winter in SA kan oorleef nie. Laaste keer
> dat ek in Johannesburg was, was dit so koud
> in Oktober, dat ek by my man gekla het dat
> ons nou al lankal die hitte sou aangeskakel
> het. En dan is ek nog een wat "die koue kan
> vat." Die Kanadese wat hier gebore is, is
> nog groter sissies.

Dis 'n hele gedoente as mens 'n Noord-Amerikaner hier op besoek kry in die
winter - en dis wanneer hulle kom - veral die akademici, in hulle
maandelange somervakansie.

Die arme goed wil vrek van die koue. As jy vir hulle 'n hotel of gastehuis
met ondervloerse verhitting gereël het gaan hulle dood in die lesingsale. Om
een in die huis te hê is omtent 'n gesukkel. Benewens verwarmers het jy ten
minste 'n halfdosyn warmwaterbottels nodig.

En dis waar. Hulle het nie warm klere nie!

Groete, Leendert

[Leendert van Oostrum]

Pardon, Alwyn, ek sou volkome desolaat wees as my temporale gesitueerdheid
en my verbale predileksies in jou die niveau van kognitiewe funksie
ontoereikend laat.

Maar weet dat (in antropologies-fundamentele - en moontlik ook
fundamenteel-antropologiese - perspektief gesien) dit jou
humaangekonstitueerde en universeel eerbiedigde prerogatief is; 'n mens sou,
inderdaad, kon aanvoer: ook jou ontologies gegewe opgaaf; om by die
uitsprake te hou van outeurs wat in empatiese menslike medesyn 'n minder
strawwe apel tot jou rig, en wie se outentieke
van-die-scientiesfliosofaans-ontdoende dialogies-ekspressionêre
selfontledigings jy meer fasiel deurgrond.

Vriendelike groete, Leendert

(NS: Daar is wragtag ouens wat so skryf - en praat! As jy die woorde nie in
Krizinger&Steyn kry nie, probeer HAT. Die uitsondering is
"scientiesfilosofaans" wat ek gebruik met aplogie aan 'n voormalige
voorsitter van die WNNR wie se naam my ontgaan :-)

Alwyn Nel heeft geschreven in bericht <01bcebbe$f3c32f60
$LocalHost@alwynnel>...

>
>
>Leendert van Oostrum <oos...@scientia.up.ac.za> wrote in article

><63umdm$7n9$1...@kendy.up.ac.za>...

>>
>>
>> Dis 'n baie algemene denkfout om 'n kousale verband aan te neem waar daar
>'n
>> korrelasie gevind word.
>

[Leendert van Oostrum]

@igs.net <@igs.net> heeft geschreven in bericht

<6424m0$mgv$1...@news.igs.net>...

> Ek neem Christus op sy woord dat hy die
> seun van God is. Ek ek glo dat hy bedoel
> het dat jy en ek ook seun en dogter van
> God is, en dat sodra ons daardie wete
> ons eie maak, ons lewens verander sal
> word, dat ons dan gered is van die onkunde
> van dink dat ons ego-bestaan ons definieer.
> William Blake s^e dis die Val, dat die
> mens dink elkeen is " a worm of sixty
> winters." Ons is almal deel van die groter
> geheel, wat sommige mense "God" noem, en
> ander mense op ander maniere probeer benader.
> Daar is die wingerdstok, en daar is die lote,
> en die hele boksemdaais is een, of jy dit
> nou wil weet of nie.

Nee. Ek het nie 'n probleem met die idee van een boksemdaais nie - die hele
spul sondige bliksems van ons, van die Kaap tot by Kairo en verder -
oftewel, in Jerusalem, Judea, Samaria, en tot aan die uiteindes van die
aarde.

Maar wat maak mens van Christus se aandrang daarop dat die weg na die Vader
slegs deur Hom is?

Groete, Leendert

[V]

Colin skryf:

>Die
>ander Christense dae is gehijack eers deur die heidene en dan deur
>besigheid.

Anders om. Die Christene het die idees van die ou gelowe ge-hijack en nuut
verpak. As dit nie om mag gegaan het nie, kon hulle gerus toegegee het dat dit
grootendeels maar nog steeds die ou geloof is, met so 'n paar veranderingtjies,
dat hulle nie van plagiarisme beskuldig kon word nie. Hoofde van die geloof
hou natuurlik die dieper betekenisse goed weggesteek van die volgers. Seker
maar weer 'n politieke en finansieele mags-ding.

>Al die simboliek van Kersfees ens. en meeste van die
>simbole van die heidige "Christen" kerke het oorsprong in mysticism
>wat die kerk eers teen was.

O, daar sê jy dit nou - as ek jou reg verstaan. Maar ek raak verwarrd. Sien jy
"mysticism" en "heidene" as dieselfde of hoe? Dit is nie vir my heeltemaal
klar nie.

>die
>mengelmoes van Christen kerke en mysticism is vir my darem nie reg
>nie.

Of die kerk moet eerlik wees oor die oorsprong van dinge. Toekenning gee aan
hulle "source". Maar om mag vir hulself te eien moes kerke die oorsprong
vernietig. En hulle mense goed indoktrineer.

> ook die mense wat by Stonehenge bymekaar kom, die
>ophou van die oudtydse rituals voel so verouder (anachronistic) in die
>twintigste eeu.

Jy was seker al daar? Ek dink daar's 'n gevoel aan die plek, 'n geheue binne
die rotse, wat ons twintigste eeu mense herinner dat ons nie so almagtig is
soos ons soms dink nie. Die grandeur en die eeue wat verbygegaan het. Ons is
maar klein en onkonsekwent vergelyk daarmee. 'n Les in nederigheid, indien
niks anders nie.

Daar word gesê (dalk net 'n legende) dat die blou steen waaruit dit bestaan die
unieke eienskap het om die magnetisme en kragte van die aarde se "ley lines" te
kan absorbeer en stoor! Mens voel (of verbeel ek my net?) amper dat hulle
soort-van vibreer. Oor etlike jare krummel nou en dan 'n klein stukkie van die
klip af. Ek was so gelukkig toe ek daar was (en so lief vir die plek)... een
van die bewaarders het gesê hy loop al jare met 'n stukkie daarvan in sy sak
rond, en hy "treasure" dit, maar *iets* het vir hom gesê hy moet dit vir my
gee. Ek kon my geluk nie glo nie, en dit is vandag nog een van my
waardevollste besittings.

BB,
Vira.

[V]

On 11/5/97 10:56PM, in message <63qmfk$r...@news1.saix.net>, "Joubert Nel"
<jou...@pixie.co.za> wrote:

> Leendert van Oostrum wrote in message <63pbfb$bbf$1...@kendy.up.ac.za>...
> >
> >(Ek oorweeg dit om traktaatjies uit te deel vir "trick or treat" i.p.v.
> >lekkergoed, . Mens kan selfs die kinders innooi vir kinderevangelisasie
> saam
>
Ek het toe werk daarvan gemaak om 'n traktaatjie te gaan opspoor, en leer wat
dit is. Hierdie komieklike (?) goed is seker nie bedoel om ernstig opgeneem te
word nie? Indien wel, is ek geskok.

Die vroutjie by wie ek dit gekry het, het baie trots vir my vertel hoe sy
deelgeneem het aan 'n groep wat, kan julle glo, Israel toe is om die Jode te
bekeer! Toe ek haar vra of sy nie dalk dink die Jode het self 'n baie sterk en
kragtige ou geloof, wat hulle al deur die eeue heen deur al die vervolging en
pyn gebring het, staar sy my aan asof sy dink ek is van my kop af.

Vergewe my vir wat ek hier sę, maar vir my klink dit hoogs arrogant, en ek het
op my soms-te-direkte manier dit ook vir haar gesę. Sy en haar groepie is reg.
Die Jode is verkeerd, en moet reggehelp word. Basta. (Sluit my maar uit van
sulke hooghandige denkwyses.)

Wat ek hoor is dat hierdie groepie in die tuiste van die Jode ingetrek het, om
hulle te vertel hoe dom is hulle, en om hulle reg te help. Whoopla.
Oor al die jare sit Rabbinical geleerdes en denkers en redeneer en kwel hulle
oor die heilige skrifte. Maar die vroutjie en haar groepie met hulle
"comic-strip" traktaatjies sal hulle gaan reghelp.

Amper het ek en sy vriende geword, maar die Christenskap het weereens effektief
daartussen gekom.

Groete,
Vira.
>

> >heidene gewaarsku wees :-)
>
Wees ook gewaarsku teen mense en inrigtings wat vir jou ore wil aansit.

> Totsiens.
> J
>
>
>

[V]

On 11/6/97 12:03PM, in message <34638e7d...@news.cis.co.za>, Koos
<ferd...@icon.co.za> wrote:

> On Wed, 5 Nov 1997 22:56:33 +0200, "Joubert Nel" <jou...@pixie.co.za>
> wrote:
>
>
>
> Ek het n tyd gelede n dokumentere program gesien oor een of ander tak
> van die Katolieke Kerk wat volgens die vervaardigers ten minste net so
> bybelsgetrou en Christelik as die "main stream" kerk van die tyd was,
> maar was deur die "main stream" kerk as heidene afgemaak is en
> uitgeroei is.
> Dit was die ouens wat hulle nou verbind het aan die heilge graal in
> die suide van Frankryk.
> Hulle is as heidene op brandstapels verbrand.
>

Ja, ek dink jy verwys na die Gnostics. Die graal-simbolisme is vandag nog
sterk in die Katolieke kerk te vinde, in die "Chalice" wat hulle vir die wyn
gebruik met nagmaal/ Holy Communion. Hierdie is 'n pragtige stel simboliese
elemente, wat onder andere mens moet herinner dat ons elkeen 'n graal het om na
te strewe. Dit stel ook die baarmoeder voor, die element van water, emosies,
die vroulike, nuwe begin, ens. Waarom byv was dit die Engel Gabriel wat die
komende geboorte van Christus aan Maria aangekondig het? 'n Christen sal nie
vir jou die antwoord kan gee nie. Maar as mens dieper gaan navors, leer mens
dat Gabriel nog altyd die engel(?)/ Archangel was wat oor die element van water
geheers het.

Water = ook vloed. Nuwe lewe, nuwe begin.

Waarom staan in die bybel (verskoon asb die Engels, kan dit nie in Afrik
aanhaal nie): "unless you are born again of _water_ ...."? Waarom is die
water so belangrik? Die antwoord is nie so oppervlakkig soos hulle graag wil
hę mens moet glo nie.

Dis nie geheime kennis, of donkerbonde waar mens dit leer nie, maar heel oop en
bloot vir almal wat kan lees. As hulle net genoeg belangstel.

Beste groete,
Vira.

[V]

On 11/7/97 11:02PM, in message <63vvnd$l...@news1.saix.net>, "Leendert van
Oostrum" <cura...@lantic.co.za> wrote:

> Gloudina skryf:

>
>
> > Ha! En ek wonder waar die rites van Paastyd
> > vandaan kom, met die eiers rondsit en vind,
> > en die kerkdienste soms met sonop, ensovoorts.
> > As daar nou 'n kopie van paganistiese rites
> > is, dan gebeur dit met paastyd op die grootste
> > skaal.
>
>

> Jy is natuurlik reg, Gloudina. Die Pase is amper so gekommersialiseerd as
> Kersfees.
>
> Maar dit is nie waaroor die gesprek gegaan het nie. Dit het gegaan oor die
> relatiewe belang van Kersfees en Pase vir die gelowige.

Ek dink ek verstaan wat Gloudina hier sę. Ek glo nie sy praat oor
kommersialiseering nie, maar eerder oor geloof. cf. "rites", "sonop" en
> kopie van paganistiese rites< .

Eiers = 'n simbool van nuwe lewe
> kerkdienste soms met sonop,< waarneming van die son en sterre

Waarvandaan die hasies? Eerstens hulle "fertility"/vrugbaarheid. Tweedens,
is dit 'n simbool vir Kaltes, 'n maan godin wat in 'n haas kon verander. Baie
kulture se verbeedling "sien" 'n haas in die maan. Kaltes was dus 'n
"intermediary between lunar deities and humans".

"Eostar" is 'n ander naam vir "Ostara" die godin wat hierdie tyd van die jaar
aanbid was, omdat die eier en geboorte deel was van 'n fees oor en vir die
vrou. Dit het plaasgevind tydens die Lente "Equinox".

Christene vier om hierdie tyd 'n weergeboorte (?). Christus verander van
"human" tot "deity".

"Eos" het ook iets te doen met sonsopgaan.

V.

[V]

On 11/8/97 12:53AM, in message <01bcebbe$f3c32f60$LocalHost@alwynnel>, "Alwyn
Nel" <ne...@global.co.za> wrote:

>
> Leendert van Oostrum <oos...@scientia.up.ac.za> wrote in article
> <63umdm$7n9$1...@kendy.up.ac.za>...
> >
> >
> > Dis 'n baie algemene denkfout om 'n kousale verband aan te neem waar daar
> 'n
> > korrelasie gevind word.
>
> My liewe hemel, Leenderd! Waar op dees aarde het jy Afrikaans geleer en die
> woord "kousale" opgediep? Een van ons twee moet óf verskriklik oud wees óf
> verskriklik jonk. Nou kyk, ek groet veertig feiltlik met die hand. Maar in
> my misrabele veertigjarige bestaan het ek nognooit daarvan gehoor nie.
>
> Ek moes noodgedwonge Kritzinger se verklarende woordeboek nadersleep, en
> jou wrintie. "Redegewend, oorsaaklik." my magtig, hoekom nou die die hoge
> woord as 'n gewone een die werk kan doen?
>
> Korrelasie = weersydse betrekking (volgens Kritzinger.) Myn lieven loven.
> Moet ons nou met hoge taal enige moontlike opposisie ontsenu deur hul te
> dwing om na die naaste woordeboek te gryp?
>
> Alwyn

Haai Alwyn,

is Leendert hier skuldig aan Anglisisme? ;)

[Alwyn Nel]

Leendert van Oostrum <cura...@lantic.co.za> wrote in article
<6427j5$s...@news1.saix.net>...

> Pardon, Alwyn, ek sou volkome desolaat wees as my temporale
gesitueerdheid
> en my verbale predileksies in jou die niveau van kognitiewe funksie
> ontoereikend laat.
>
> Maar weet dat (in antropologies-fundamentele - en moontlik ook
> fundamenteel-antropologiese - perspektief gesien) dit jou
> humaangekonstitueerde en universeel eerbiedigde prerogatief is; 'n mens
sou,
> inderdaad, kon aanvoer: ook jou ontologies gegewe opgaaf; om by die
> uitsprake te hou van outeurs wat in empatiese menslike medesyn 'n minder
> strawwe apel tot jou rig, en wie se outentieke
> van-die-scientiesfliosofaans-ontdoende dialogies-ekspressionêre
> selfontledigings jy meer fasiel deurgrond.
>
> Vriendelike groete, Leendert
>
> (NS: Daar is wragtag ouens wat so skryf - en praat! As jy die woorde nie
in
> Krizinger&Steyn kry nie, probeer HAT. Die uitsondering is
> "scientiesfilosofaans" wat ek gebruik met aplogie aan 'n voormalige
> voorsitter van die WNNR wie se naam my ontgaan :-)

Ha ha ha, pragtig Leendert!

Ek is bly jy het dit in ligte luim geneem... dit was so bedoel. Ek het net
vergeet om die :-) simbool aan die einde van brief te plaas. Ja, my
kognitiewe vermoë is seker nie op par met joune nie. Ek het geen graad om
mee te spog nie, maar ek het darem 'n onderskeiding in Afrikaans in matriek
gekry!

Ek het eenkeer 'n bestuurder gehad wat so hoog gepraat het. Hy kon die mees
basiese opdrag omtower tot die mees ingewikkelde doolhof van woorde. Jy
stap uit sy kantoor uit en dan dink jy: wat het die man nou eintlik gesê?
Dit is seker waar die broertjie dood is.

In elk geval, skryf gerus voort. Ek geniet jou pos baie.

Groete,

Alwyn

[igs.net]

"Leendert van Oostrum"

>
>
> Dis 'n hele gedoente as mens 'n Noord-Amerikaner hier op besoek kry in die
> winter - en dis wanneer hulle kom - veral die akademici, in hulle
> maandelange somervakansie.
>
> Die arme goed wil vrek van die koue. As jy vir hulle 'n hotel of gastehuis
> met ondervloerse verhitting gereël het gaan hulle dood in die lesingsale. Om
> een in die huis te hê is omtent 'n gesukkel. Benewens verwarmers het jy ten
> minste 'n halfdosyn warmwaterbottels nodig.
>
> En dis waar. Hulle het nie warm klere nie!
>
> Groete, Leendert
>
>

Ons het 'n vriend gehad wat in Toronto
klas gegee het. Hy het altyd ges^e, die
twee ergste winters wat hy nog in sy
lewe deurgemaak het, was in Sydney in
Australia en in Durban in Suid-Afrika.
Ek kan ook daarvan getuig. Die koudste
wat ek ook ooit gekry het, was op
Adams Mission, sewe myl van Amanzimtoti
af. Die wind het van die sneeu van die
Drakensberge af gewaai. Ek het uiteindelik
vir myself 'n koppie warm sop gemaak en
in 'n warm bad geklim, in desperaatheid.

Gloudina

[Leendert van Oostrum]

V heeft geschreven in bericht ...

>On 11/5/97 10:56PM, in message <63qmfk$r...@news1.saix.net>, "Joubert Nel"
><jou...@pixie.co.za> wrote:
>
>
>> Leendert van Oostrum wrote in message <63pbfb$bbf$1...@kendy.up.ac.za>...
>> >
>> >(Ek oorweeg dit om traktaatjies uit te deel vir "trick or treat" i.p.v.
>> >lekkergoed, . Mens kan selfs die kinders innooi vir kinderevangelisasie
>> saam
>>
>Ek het toe werk daarvan gemaak om 'n traktaatjie te gaan opspoor, en leer
wat
>dit is. Hierdie komieklike (?) goed is seker nie bedoel om ernstig
opgeneem te
>word nie? Indien wel, is ek geskok.

Wel, soos enige kommunikasiemedium kry jy 'n geweldige verskeidenheid - ook
wat die estetiese betref. In party kerke hoor jy Gregorian chants, Bach en
Handel - in ander hoor jy die soetsappigste "gospel" denkbaar. Selle met
traktaatjies.

Groete, Leendert

[Leendert van Oostrum]

Alwyn Nel heeft geschreven in bericht

<01bcecea$0e6c1d00$LocalHost@alwynnel>...

>
>Ja, my
>kognitiewe vermoë is seker nie op par met joune nie.

Wel, die opmerking dui aan dat jy die spul nie net gelees het nie, maar
verstaan het ook. Dis meer as wat ek kan sę! :-)

>Ek het geen graad om
>mee te spog nie,

Hmmm..... Die verstandigste mense wat ek ken het nie grade nie. En as een
wat eers laat in die lewe 'n "geleerdheid" opgedoen het (en nie te veel
daarvan nie :-) kan ek uit ervaring getuig dis nie nodig om te wag vir 'n
"geleerdheid" om jou verstand te gebruik nie. Om die waarheid te sę, uit my
kontak met ongeletterdes, beide in Afrika en in Europa, weet ek dis nie eens
nodig om geletterd te wees om verstandig te wees nie.

Natuurlik, soos maar te duidelik wys uit sommige bydraes op hierdie
nuusgroep, is daar "geletterdes" met 'n ooglopende gebrek aan gesonde
verstand.

>maar ek het darem 'n onderskeiding in Afrikaans in matriek
>gekry!

Meer as wat ek kan sę! (en dit nogal in die dae to "onderskeidings" 'n
onderskeiding was :-)

Groete, Leendert

[Colin]

On Sun, 09 Nov 97 01:56:22 GMT, vi...@iafrica.com (V) wrote:

>>Al die simboliek van Kersfees ens. en meeste van die
>>simbole van die heidige "Christen" kerke het oorsprong in mysticism
>>wat die kerk eers teen was.
>

>O, daar sę jy dit nou - as ek jou reg verstaan. Maar ek raak verwarrd. Sien jy

>"mysticism" en "heidene" as dieselfde of hoe? Dit is nie vir my heeltemaal
>klar nie.

Ja, vir my is die betekenis naastenby dieselfde, alhoewel mysticism
vir my 'n sagter terme is. Miskien dink jy anders, ek sal dit waardeur
om 'n ander mening te hoor.

>
>
>Of die kerk moet eerlik wees oor die oorsprong van dinge. Toekenning gee aan
>hulle "source". Maar om mag vir hulself te eien moes kerke die oorsprong
>vernietig. En hulle mense goed indoktrineer.

En hulle market verloor? Ek dink die pad op wat ons nou is, is te
winsgewig om te verander. Dit sal natuurlik die eerlike ding wees om
te doen, maar wanneer het dit saak gemaak.

>Jy was seker al daar? Ek dink daar's 'n gevoel aan die plek, 'n geheue binne
>die rotse, wat ons twintigste eeu mense herinner dat ons nie so almagtig is
>soos ons soms dink nie. Die grandeur en die eeue wat verbygegaan het. Ons is
>maar klein en onkonsekwent vergelyk daarmee. 'n Les in nederigheid, indien
>niks anders nie.
>

Stonehenge vir my was nie so 'n roerende ondervinding nie. Miskien het
dit te doen met die A53 se verkeer wat pla. Ek verstaan van die rotse
is van Wales afkomstig, nogal 'n ver end sonder 'n John Deere of 'n
ding. Die booste vlak van die rotse is ook heeltemal op level ten
spyte dat die hele ding op 'n skynste le. Weet iemand hoekom?
Ek het ook so 'n storie gehoor van die lyne wat deur die plek loop,
het iemand ook verder kennis hieroor?
Hulle maak deesdae die plek toe oor midsummer sodat die hordes nie reg
by die plek kan kom nie. Hulle hou in elkgeval 'n groot makitie in die
omgewing. Dis nou 'n lekker tyd hier. Die son gaan sak so na tien uur
en kom vroeg in die oggend op. En dit is warm, meer soos die Durban se
hitte, vogtig en onplesierig. Vir so 'n tyd wens ek my kar
lugverkoeling het, soos in SA, maar die gevoel gaan weer gou verby.

Groete

Colin

[AM de Lange]

Joubert Nel <jou...@pixie.co.za> skryf:

> >> >Alles van die beste
> >>
> >> En vir jou,
> >
> >Na al jou genot? Vertel ons 'n bietjie waarom jy christene
> >so graag met jou woorde vermorsel.
>

> Geen genot daaruit geput nie.

So, jy het christene sonder genot graag met jou woorde
vermorsel. Ek wonder wat jou dryfveer is.

> Ek neem aan jy't die storie van die begin gevolg. Dit het begin deurdat
> mense Halloween begin afkraak het. Ek stem saam in die sin as daar
gepraat
> word van trick-or-treat. Maar wanneer mense die fundasies van ander
gelowe
> ignoreer sonder om bereid te wees om daaroor te praat dan raak ek
hartseer
> want dit beteken daar is soveel haat in hulle.

Die nagmaal is 'n belangrike saak in die christelike
geloof. Jy het die nagmaal afstootlik belieg. Daarom
moes ek skryf hoe Protestatnte die nagmaal min of
meer verstaan. Maar jy het geignoreer wat ek geskryf
het en steeds afstootlik geantrwoord:

"Bloed eet, bloed drink, solank ek my vleis net medium kan eet!"

Jy het christene belaster. Ek het toe geskryf dat die
opdragte van Jesus Christus is belangrik vir christene.
Iemand is 'n christen bekend nie omdat hy/sy dit s^e nie,
maar omdat hy/sy hierdie opdragte nakom. Maar jy
ignoreer dit en skryf ewe afstootlik weer:

"Sy volgelinge het toe nog wreedaardiger derduisende vermoor."

As jy dit teen mense het wat onder die naam "christen"
allerlei afskuwelike dinge doen wat teen die voorskrifte
van God is, is ek met jou eens. In die bybel staan hulle
bekend as valse christene. Maar as jy alle christene
beswadder asof hulle valse christene is, kan hierdie
afstootlike gedrag nie verskoon word nie. Nie dat dit
iets nuuts is nie - dit word al byna 2000 jaar gedoen.

Uit die bybel leer ons dat Satan die dryfveer daaragter is.

> Ek het begin gesels oor die feit dat elke geloof 'n plek het aangesien
> gelowe oortuigings is van mense en dus nie teenoor mekaar afgespeel kan
word
> nie.

Nog minder moet 'n geloof valslik, belaglik of vergoeilik
voorgestel word (selfs al word dit nie eers met 'n ander
geloof vergelyk nie).

> Let wel dat ek Satanisme pateties vind, omdat dit baie onkreatief is,
> en dit dus slegs as 'n perversie van 'n ander geloof beskou. Sien dit
> teenoor die agtergrond van Paganism.

Die woord "pagan" kom van die Latynse woord "paganus"
wat kleinboer beteken het. Die Romeine het die woord
gebruik om na ongeskoolde mense te verwys. Die vroe"e
christene het die woord gebruik om na mense te verwys
wat geskape dinge aanbid. Daar is dus drie gelowe wat van
paganism uitgesluit moet word: protestantse geloof, joodse
geloof en islamitiese geloof.

Christene vind "Satanisme" nie pateties nie, maar as 'n
direkte uitdaging tot God. Byvoorbeeld, God verbied
moord en laster, maar Satan self hits moord en laster
aan. As jy wil weet hoe dit gaan wanneer moord en laster
ongehinderd groei, kom gerus terug Suid Afrika toe en
bly 'n ruk hier. Die toestand hier is nie "pateties" nie, maar
afskuwelik.

> Al wat ek graag sou sien is dat mense nie hulle oortuigings op ander sal
> afdwing nie (ek dink ons stem daar saam) maar bereid sal wees om daaroor
te
> gesels. Dit maak ons tog net ryker en in baie gevalle versterk dit jou
eie
> geloof.

Ek is van rede oortuig dat niemand op 'n ander persoon
of 'n geloof of 'n ongeloof kan afdwing nie. Die rede mag
jou verbaas: geloof is 'n ontluiking ("emergence").
Ontluikings kan net spontaan geskied. Om ontluikings
af te dwing lei tot terugvallings ("immergences"). Ek het
sowat drie maande gelede hierdie saak op hierdie einste
nuusgroep verduidelik.

Die christelike geloof is ook 'n ontluiking. In hierdie geval
is twee persone betrokke, 'n spesifieke mens en die
Heilige Gees. Selfs hier dwing die Heilige Gees (HG) nie die
geloof op die persoon af nie. Ek het geskryf dat die geloof
(van 'n christen dat Jesus die Sallimaker is) 'n geskenk van
God is. Jy vra toe "En as hy dit nie vir jou gee nie?".

Die HG gee nie die geloof aan 'n persoon wat nie daarom
vra nie, maar gee wel die geloof aan 'n persoon wat
daarom vra. Dit gebeur nie oombliklik nie omdat geen
ontluiking van geen soort sonder voorbereiding kan geskied
nie.

[Alwyn Nel]

V <vi...@iafrica.com> wrote in article
<N.110997....@196-31-24-82.iafrica.com>...

> > >
> > > Dis 'n baie algemene denkfout om 'n kousale verband aan te neem waar
daar
> > 'n
> > > korrelasie gevind word.
> >
> > My liewe hemel, Leenderd! Waar op dees aarde het jy > >

> > Korrelasie = weersydse betrekking (volgens Kritzinger.) Myn lieven
loven.
> > Moet ons nou met hoge taal enige moontlike opposisie ontsenu deur hul
te
>

> Haai Alwyn,
>
> is Leendert hier skuldig aan Anglisisme? ;)

Hi Vira,

As Mnr. Wolmarans, my matriek Afrikaanse onderwyser Leendert se brief
gelees het, sou hy hom sekerlik buite toe genooi het "vir 'n patytjie"
(Hy't ons nooit ses van die bestes voor die res van die klas gegee nie.)

Volgens die "ou" Afrikaanse taalreëls het Leendert defenitief gesondig wat
anglisismes aanbetref. Maar volgens die nuwe reëls bestaan die woord
"anglisisme" nog net in die woordeboek. Die nuwe reëls sę dat sodra 'n
woord algemene spreektaal word in die volksmond dan is dit Afrikaans. En
goed. Soos "boks" is in orde. Niemand praat meer van 'n doos nie. Dit het
uitsluitlik 'n seksuele konotasie. "Tjips" is goeie Afrikaans. "Skyfies" is
prentjies waarna mens kyk as jy 'n projektor gebruik. Ja mag maar sę
"tjoep" want wie praat nog van 'n "binneband"? en so kan ek voortgaan.

Afrikaans het 'n lang pad gekom nę? En die stryd is nog lank nie klaar
gestry nie!

Beste groete, Alwyn

[igs.net]

"Leendert van Oostrum" <cura...@lantic.co.za> writes: >

As Christus verklaar dat die weg
na die Vader net deur Hom is, dan
bedoel hy presies wat hy verklaar.
Dit beteken dat die ego moet leer
dat, deur te sterf as 'n "worm of
sixty winters" en op te staan as
deel van die Vader en die Seun en
die Heilige Gees, die dood se angel
uitgetrek is, en dat wat van die
individu word, in die laaste analise
nie ter sake is nie. As die vorteks,
wat die ego/self is, dit verstaan
EN GLO. dan is hy inderdaad "gered"
en is sy sondes vergewe in die naam
van die Vader en die Seun en die
Heilige Gees. Dus, geloof, hoop en
liefde, maar die grootste hiervan
is die liefde.

Gloudina

[Ferdi Greyling]

On Sun, 09 Nov 97 01:55:32 GMT, vi...@iafrica.com (V) wrote:

<<>Ja, ek dink jy verwys na die Gnostics. >>>

Ja, dis hulle. Ek het die naam vergeet.

Intussen het die volgende my ook bygeval: Ek het n tyd gelede vir my
kinders ou Egiptiese mites gelees en lees daar toe die storie van
Hatshepsut, n vroulike farao lank voor Christus.

Volgens die storie - oorgeskryf deur n Victoriaanse Engelsman, ek kan
die boek nie nou in die kinders se kamer opspoor nie, maar sal
rapporteer as ek dit kry - het een van die Egiptiese gode aan
Hatshepsut se ma verskyn in haar slaap en aan haar gese sy sal n kind
baar wat Egipte sal verenig en sal regeer en so meer.

[V]

On 11/9/97 8:56PM, in message <64514l$d...@news1.saix.net>, "Leendert van
Oostrum" <cura...@lantic.co.za> wrote:

> V heeft geschreven in bericht ...

Dagsê Leendert,

Wat gaan nou aan met die "heeft geschreven ..." ens? Het ek iets gemis? Julle
het in my afwesigheid darm baie fêncy geword huh?

>
> Wel, soos enige kommunikasiemedium kry jy 'n geweldige verskeidenheid - ook
> wat die estetiese betref. In party kerke hoor jy Gregorian chants, Bach en
> Handel - in ander hoor jy die soetsappigste "gospel" denkbaar. Selle met
> traktaatjies.
>

Dankie vir die verduideliking. Dit versag die skok :)

Eintlik sou ek baie graag een of twee van die beteres wil sien, om die konsep
beter te verstaan. Het jy daarvan? Laat weet as jy bereid is om te stuur, en
ek sal my posadres privaat aan jou mail.

Mit veelen liefdevollen groetjes :)
Vira.

[igs.net]

"AM de Lange" <amde...@gold.up.ac.za> writes: >

As jy wil weet hoe dit gaan wanneer moord en laster
> ongehinderd groei, kom gerus terug Suid Afrika toe en
> bly 'n ruk hier. Die toestand hier is nie "pateties" nie, maar
> afskuwelik.
>
> > Al wat ek graag sou sien is dat mense nie hulle oortuigings op ander sal
> > afdwing nie (ek dink ons stem daar saam) maar bereid sal wees om daaroor
> te
> > gesels.

Hoe klink dit vir my nou of daar verklaar
word dat Suid-Afrika nou so sleg is, so
afskuwelik, dat 'n mens moet TERUGKOM om
dit te ervaar. Onthou 'n hele klomp van
ons het Suid-Afrika verlaat omdat die toestand
so afskuwelik was dat ons nie meer daar kon
bly nie. Dis nou natuurlik ons wat maar
gehardloop het, en nie die wat gebly het en
geveg het nie. En moenie vir my beskuldig
dat ek dink die huidige regering doen alles
reg nie. Hulle struikel en tas mis, soos
baie regerings doen. Maar niks, niks kan
kom by wat daar gedoen is, koelbloedig
gedoen is, deur sommige van my eie landgenote
gedurende die dae van apartheid nie.

Gloudina Bouwer

[V]

On 11/9/97 8:59PM, in message <34660438...@news.btinternet.com>, Colin
<Colin.Beazl...@btinternet.com> wrote:

> On Sun, 09 Nov 97 01:56:22 GMT, vi...@iafrica.com (V) wrote:
>
> >>Al die simboliek van Kersfees ens. en meeste van die
> >>simbole van die heidige "Christen" kerke het oorsprong in mysticism
> >>wat die kerk eers teen was.
> >

> >O, daar sê jy dit nou - as ek jou reg verstaan. Maar ek raak verwarrd. Sien

> jy
> >"mysticism" en "heidene" as dieselfde of hoe? Dit is nie vir my heeltemaal
> >klar nie.
>
> Ja, vir my is die betekenis naastenby dieselfde, alhoewel mysticism
> vir my 'n sagter terme is. Miskien dink jy anders, ek sal dit waardeur
> om 'n ander mening te hoor.
>

Hi Colin

Ek het net so bietjie deurmekaar geraak omdat jy eers gesê het die heidene het
die Christene se dinge ge-hijack, en dan later genoem het dat Kersfees ens, sy
oorsprong in mistiek het. Ek dink dit was maar 'n tikfout gewees.

Hier is hoe ek die verskil tussen die twee verstaan: (daar is baie
oorvleueling, maar daar is 'n definitiewe aldan fyn en delikate verskil.)

"Mysticism" is 'n innerlike proses, maar "Paganism" manifesteer in die wêreld
om die praktiseerder. Buite die Self. Die essensies van laasgenoemde is
sosiaal, en van eersgenoemde privaat. Die "Yogi" en die "Magus" is mystics.
"Wiccans" en "Pagans" is heidene. Een is meer aktief, die ander passief - maar
nie uitsluitlik nie. Dit is bietjie verwarrend-aktief is gewoonlik meer manlik
van aard, en die vroulike meer passief. Maar, snaaks genoeg, vind mens oor die
algemeen meer vrouens in Wicca byv., en meer manlike 'mystics'. Nietemin, is
daar orals albei geslagte. Die werk van die "Magus" is meer
serebraal-sensitief, "Paganism" meer hart en gevoelens.

Om die sosiaale verskille beter te verduidelik ... heidene hou "rites" of
sametrekkings amper soos dienste, wat in die natuur gehou word, tydens
spesifieke tye van die jaar [solar or lunar]. "Yogis" mediteer alleen, en
probeer die begrensings van die menslike ligaam te oorskry, om nader aan God te
kom.

Of 'n persoon hom/haarself 'n mistiek of 'n heiden noem, maak nie saak nie - in
die oë van onnadenkende Christene is hulle almal "Sataniste". Al is hulle lief
vir God en Jesus, en hulle medemens. Alles wat hulle doen word sonder meer as
"die duiwel se dinge" bestempel. The grootste verskil tussen hulle en Christene
is dat hulle ook glo in 'n godin "the Great Earth Mother" - die vroulike
element, wat verskillende name kan aanneem. Hulle aanbid nie Satan nie.
Sataniste doen dit - nie heidene, ens. nie.

Al gebruik sommige Christene die term "heiden" amper as 'n vloekwoord, word dit
nie as sulks gesien deur "Pagans" nie.

Groete,
V.

[AM de Lange]

@igs.net <6462h3$osc$1...@news.igs.net>...skryf:

> > As jy wil weet hoe dit gaan wanneer moord en laster
> > ongehinderd groei, kom gerus terug Suid Afrika toe en
> > bly 'n ruk hier. Die toestand hier is nie "pateties" nie, maar
> > afskuwelik.
>

> Hoe klink dit vir my nou of daar verklaar
> word dat Suid-Afrika nou so sleg is, so
> afskuwelik, dat 'n mens moet TERUGKOM om
> dit te ervaar.

Liewe Gloudina,

Ek stel dit reguit dat niks kan kers vashou by ervaring nie,
veral nie die liegstories wat hedendaags versprei word om
mening te probeer vorm nie.

> Onthou 'n hele klomp van
> ons het Suid-Afrika verlaat omdat die toestand
> so afskuwelik was dat ons nie meer daar kon
> bly nie. Dis nou natuurlik ons wat maar
> gehardloop het, en nie die wat gebly het en
> geveg het nie. En moenie vir my beskuldig
> dat ek dink die huidige regering doen alles
> reg nie. Hulle struikel en tas mis, soos
> baie regerings doen. Maar niks, niks kan
> kom by wat daar gedoen is, koelbloedig
> gedoen is, deur sommige van my eie landgenote
> gedurende die dae van apartheid nie.

Nee, moord bly moord en laster bly laster, maak
nie saak wie dit doen en om watter rede dit gedoen
is nie. Eers nadat ons daaroor saamgestem het, kan
ons begin om versagting (of verharding) van die vonnis
te pleit.

Jy pleit graag vir 'n versagte uitspraak vir die huidige
regering en 'n verharde uitspraak vir die vorige een.
Ek sal nogal graag wil weet hoekom jy so verskillend
pleit vir die twee.

Terloops, net voordat jy begin dink dat ek simpatie
met die vorige regering het. Nee, ek het sedert 1968
nie meer simpatie vir hulle nie. Maar ek het ook nie
simpatie met die huidige regering nie - om dieselfde
rede. My rede is dat enig persoon wat simpatie met
enige regering het sy/haar kop moet laat lees. Om
simpatie met 'n regering te he, is om hulle te verskoon
vir die werk (vrotsig of selfs misdadig) wat hulle moet
doen.

Die ergste is wanneer 'n regering self simpatie en
verskoning begin soek. Die vorige regering het
kommunisme as die sondebok voorgehou. Die huidige
regering hou week na week apartheid meer en meer
as sondebok. Die jonste geval was laasweek toe
'n matriekvraestel weer uitgelek het. Dit was glo
apartheid se skuld. Die liegery het selfs verder
gegaan. Daar is beweer dat die uitlek van vraestelle
gedurende die apartheid algemene praktyk was.

Beste wense
At de Lange

[AM de Lange]

Alwyn Nel <ne...@global.co.za> skryf:

> Volgens die "ou" Afrikaanse taalreëls het Leendert defenitief gesondig
wat
> anglisismes aanbetref. Maar volgens die nuwe reëls bestaan die woord
> "anglisisme" nog net in die woordeboek. Die nuwe reëls sę dat sodra 'n
> woord algemene spreektaal word in die volksmond dan is dit Afrikaans. En
> goed. Soos "boks" is in orde. Niemand praat meer van 'n doos nie. Dit het
> uitsluitlik 'n seksuele konotasie. "Tjips" is goeie Afrikaans. "Skyfies"
is
> prentjies waarna mens kyk as jy 'n projektor gebruik. Ja mag maar sę
> "tjoep" want wie praat nog van 'n "binneband"? en so kan ek voortgaan.

Liewe Alwyn,

Jou voorbeelde is bietjie anders as wat Leendert
gedoen het. Jou voorbeelde is tipiese anglisismes.
Maar Leendert het woorde soos "kousale" en
"korrelasie" gebruik. Met ander woorde, hy het
so woorde uit die KLASsieke tale (Latyn en Grieks)
verafrikaans. Engels, Nederlands en Duits doen dit
byvoorbeeld ook. Daarom kan 'n mens dit nie
anglisisties noem nie. Miskien moet ons dit "verKLAS"
noem eerder as vertaling. Miskien is daar alreeds
geskep vir die woord "verklas" wat ek so pas geskep
het.

Ek weet nie of dit is wat jy wou skryf nie, maar ek
hou niks van verklassing nie. Verklassing is om 'n
woord uit 'n ander taal te VAT en dan te verafrikaans.
Ek het dit teen die sedelikheid (moraliteit) van die VAT.
Goeie sedes is eerder 'n saak van GEE as VAT.

Afrikaans het 'n wonderlike manier van woorde skep.
Onthou julle nog vir oorlede Hennie Terblanche? Sy
sede was om skeppend woorde te gee vir mense wat
Afrikaans praat.

> Afrikaans het 'n lang pad gekom nę? En die stryd is nog lank nie klaar
> gestry nie!

Ek stem saam. Die stryd begin nou eers. Kom ons
begin ons verset teen die verklassing van Afrikaans
deur
1 bestaande opregte Afrikaanse woorde te gebruik
in plaas van 'n verklaste woord.
2 gunstig (proaktief) Afrikaans te skep waar nodig.
3 mense te vertel waarom dit beter is om opregte
Afrikaanse woorde as verklaste woorde te gebruik.

[igs.net]

"AM de Lange" <amde...@gold.up.ac.za> writes:

Die jonste geval was laasweek toe
> 'n matriekvraestel weer uitgelek het. Dit was glo
> apartheid se skuld. Die liegery het selfs verder
> gegaan. Daar is beweer dat die uitlek van vraestelle
> gedurende die apartheid algemene praktyk was.
>

> Beste wense
> At de Lange
>

Toe ek Standerd 8 eksamen geskryf het,was een
van die onderwysers die moderator van die Biologie
vraestel, en het dus vooraf kennis van die
vrae gehad. Ons Biologie-onderwyser skool ons
toe met 'n hele paar vrae, vertel ons dat ons
dit goed moet memoriseer, en siedaar, die dag
van die eksamen toe staan daardie vrae daar,
en dit was duidelik vir al ons kinders dat
ons onderwyser inside information gehad het,
duidelik van die moderator. So, hierdie dinge
het in die ou dae gebeur, het gedurende die
apartheidsdae gebeur, en gebeur tot vandag
toe nog. So what is new?
Al wat ek weet is dat dit te maklik vir julle
wit ouens is om alles en nog wat te kritiseer.
Julle het geen besef van wat julle donker broers
vir eeue moes deurmaak nie. Hulle struikel en
hul val, maar hulle is nog nie van die misgrype
skuldig wat in die apartheidsjare gedoen is nie.
Eers as ek hoor dat wit seuns in die tronke
papgeslaan is, net omdat hulle iets kritiseer,
sal ek begin opgewonde raak. Ons het sopas 'n
besoekster van Suid-Afrika hier gehad, 'n
Afrikaner. Sy is nie so negatief oor Suid-Afrika
soos sommige van julle nie. Wie moet ek nou glo?

Gloudina Bouwer

[Colin]

On Mon, 10 Nov 1997 14:55:47 +0200, "Joubert Nel"
<jou...@pixie.co.za> wrote:

. Wanneer jy hierdie beginsel aanvaar dan
>beteken dit dat jy nie die aarde verkrag nie, maar saam met ander dit
>bewoon, bewerk en bewaar.
>
>Bye
>J

Ek stem saam met die beginsels van die mindset. Ek verstaan dat dit
ook deel is van die boodskap van die bybel, veral die Nuwe Testament.
Die boodskap van doen aan ander soos jy aan jouself sou gedoen wou he
(nie doen aan ander voordat hulle aan jou doen nie :->).
Ek dink dit geld ook vir moeder aarde.

[Colin]

Hi Vira

As dit ander nie so pla nie so ek "Amen" gese het aan jou antwoord. Ek
stem geheel en al saam met jou verduidliking.

Dankie :-)

Colin

[Alwyn Nel]

AM de Lange <amde...@gold.up.ac.za> wrote in article
<01bcedd9$982551c0$536e...@AMdeLange.Gold>...

> Alwyn Nel <ne...@global.co.za> skryf:
>
> > Volgens die "ou" Afrikaanse taalreëls het Leendert defenitief gesondig
> wat
> > anglisismes aanbetref.

> Liewe Alwyn,

>
> Jou voorbeelde is bietjie anders as wat Leendert
> gedoen het. Jou voorbeelde is tipiese anglisismes.
> Maar Leendert het woorde soos "kousale" en
> "korrelasie" gebruik. Met ander woorde, hy het
> so woorde uit die KLASsieke tale (Latyn en Grieks)
> verafrikaans. Engels, Nederlands en Duits doen dit
> byvoorbeeld ook. Daarom kan 'n mens dit nie

> anglisisties noem nie. > At de Lange
>
At, ja!

Jy is heeltemal reg. Die woord "anglisisme" verwys uitsluitlik na 'n woord
wat uit Engels oorgeneem is en verafrikaans is. Maar nou wonder ek. As die
woord uit Latyns/Grieks geneem is, verengels is en dan weer verafrikaans
is, sou mens dit kon kwytskeld van die "anglisismiese" banier? Of kan ons
wegkom deur te sę dis suiwer "geklas" vanuit die Latynse tale, sonder om
die Engelse ompad in aanmerking te neem? Onthou - dis waarskynlik die
Engelse weergawe wat verafrikaans is - nie die Latynse een nie!

My punt van redenasie is: Hoeveel woorde het ons suiwer oorgeneem vanuit
Latyns/Grieks en verafrikaans? Dit is tog maar die Engelse/Duitse/
Nederlandse weergawe van hierdie "verklas" woorde wat Afrikaans geword het.
(Ek hou van jou defenisie!)

Mag ek maar 'n ander bommetjie drop? Is die tale van vandag nie uitgedien
nie? Wat van Esperanto? Die universele taal wat uiteindelik die enigste sal
wees? Hulle praat klaar van 'n universele monotere stelsel, en die Internet
plaas dit in ons skote. Ek het reeds toegang tot my bankrekening via
Internet, vanaf enige plek in die węreld..

Groetnis, Alwyn

[Leendert van Oostrum]

AM de Lange wrote in article <01bcedd9$982551c0$536e...@AMdeLange.Gold>...>

>Jou voorbeelde is bietjie anders as wat Leendert
>gedoen het. Jou voorbeelde is tipiese anglisismes.
>Maar Leendert het woorde soos "kousale" en
>"korrelasie" gebruik. Met ander woorde, hy het
>so woorde uit die KLASsieke tale (Latyn en Grieks)
>verafrikaans. Engels, Nederlands en Duits doen dit
>byvoorbeeld ook. Daarom kan 'n mens dit nie

>anglisisties noem nie. Miskien moet ons dit "verKLAS"
>noem eerder as vertaling. Miskien is daar alreeds
>geskep vir die woord "verklas" wat ek so pas geskep
>het.
>
>Ek weet nie of dit is wat jy wou skryf nie, maar ek
>hou niks van verklassing nie. Verklassing is om 'n
>woord uit 'n ander taal te VAT en dan te verafrikaans.
>Ek het dit teen die sedelikheid (moraliteit) van die VAT.
>Goeie sedes is eerder 'n saak van GEE as VAT.

At, jy verklaar hier sito-sito dat ek (persoonlik) woorde uit Latyn gaan
haal het om uitdrukking te gee aan bepaalde konsepte. Dit is natuurlik
nonsens, soos jy self weet.

Verreweg die meeste woorde wat ons uit die klassieke tale het, dateer uit
die tyd toe Latyn inderdaad die universele taal van die wetenskap, teologie,
regte. filosofie, ens was. Toe die volkstale begin het om wetenskap te
praat, het hulle baie van hierdie woorde as wetenskaplike terme oor te neem
(as leenwoorde). Hierby moet jy in ag neem dat daar 'n betekenisvolle
verskil is tussen 'n "woord" en 'n "term". Alle terme bestaan uit woorde,
maar alle woorde is nie terme nie.

Vir eeue daarna het die gebruik bestaan om Griekse of Latynse wortels vir
nuwe wetenskaplike terme te gebruik (met nekele uitsondersing). Soveel so
(oeps, Alwyn, daar's nou 'n _egte_ anglisisme die soort wat veel gevaarliker
is vir Afrikaaans as leenwoorde - 'n ander voorbeeld is die uitdrukking "as
volg" in plaas van "soos volg" :-) In der mate dat Toynbee skryf dat
"Scientific English is nothing but pidgin Greek." Maar dieselfde geld vir
die wetenskaplike woordeskat van die meeste tale, insluitende Japanees.

Afrikaans het verrreweg die meerderheid van hierdie terme uit Nederlands
oorgeneem, en Hennie Terblanche het ywerig daaraan meegedoen.

Meer onlangs is hierdie gebruik in 'n mate laat vaar. Subatomiese artikels
wat in die afgelope dekades ontdek is, het byvoorbeeld name gekry wat uit
allerhande bronne onstaan het, en wat nie klassieke vorme gegee is nie.

Waar dit my en my huis aangaan: ek is bereid om "oorsaaklike" vir "kousale"
te gebruik, behalwe waar dit duidelik verkeerd is, soos in sommige
regsbegrippe.

"Korrelasie" is 'n term met 'n duidelike betekenis wat waarskynlik deur veel
meer mense verstaan word as "betreklike verhouding" wat 'n beskrywing, in
woorde, is van die term "korrelasie". Ek sal by korrelasie hou, dankie.

>Ek stem saam. Die stryd begin nou eers. Kom ons
>begin ons verset teen die verklassing van Afrikaans
>deur
>1 bestaande opregte Afrikaanse woorde te gebruik
> in plaas van 'n verklaste woord.
>2 gunstig (proaktief) Afrikaans te skep waar nodig.
>3 mense te vertel waarom dit beter is om opregte
> Afrikaanse woorde as verklaste woorde te gebruik.

Waarom is dit beter?

Ek dink ons kan ons energie nuttiger gebruik deur a) te leer wat 'n
Anglisisme is b) te begin oplet na al die subtiele maniere waarop die
Engelse invloed die struktuur en segkrag van Afrikaans verkalk (al die
subtiele maniere wat die Anglisismejagters gewoonlik nie eens as anglisismes
herken nie) c) funksionele leenwoorde funksioneel te gebruik.

Groete, Leendert

[Leendert van Oostrum]

V wrote in article ...

>On 11/9/97 8:56PM, in message <64514l$d...@news1.saix.net>, "Leendert van
>Oostrum" <cura...@lantic.co.za> wrote:
>
>
>> V heeft geschreven in bericht ...
>
>Dagsê Leendert,
>
>Wat gaan nou aan met die "heeft geschreven ..." ens? Het ek iets gemis?
Julle
>het in my afwesigheid darm baie fêncy geword huh?

Ek het net Internet Explorer 4 se Nederlandse weergawe ge-instaleer.

Nou is my skerm veeltalig (van al die leenwoorde wat die Nederlanders
gebruik :-)

Maar daar is ook 'n ander motief - dit suggereer dalk vir partymense dat
Engels nie die enigste taal op die internet is nie - veral op die
Engelstalige poslyste :-)

>
>>
>> Wel, soos enige kommunikasiemedium kry jy 'n geweldige verskeidenheid -
ook
>> wat die estetiese betref. In party kerke hoor jy Gregorian chants, Bach
en
>> Handel - in ander hoor jy die soetsappigste "gospel" denkbaar. Selle met
>> traktaatjies.
>>
>Dankie vir die verduideliking. Dit versag die skok :)
>
>Eintlik sou ek baie graag een of twee van die beteres wil sien, om die
konsep
>beter te verstaan. Het jy daarvan? Laat weet as jy bereid is om te stuur,
en
>ek sal my posadres privaat aan jou mail.

Hm.... Self was ek nog nooit into traktaatjies uitdeel nie, so ek het nie in
voorraad nie. As ek dit begin nodig kry vir Halloween sal ek 'n paar
smaakvolles gaan soek!

Intussen behoort mens by Christelike uitgewers te kan kry - uitgewers wat
goeie gehalte boeke uitgee sal vermoedelik ook goeie gehalte traktaatjies
uitgee :-)

Ek dink nou aan 'n ding: Ek het nog nooit gehoor van iemand wat traktaatjies
versamel nie - dit kan 'n nuutjie wees as mens 'n versameldrang het :-)

Groete, Leendert

[AM de Lange]

Leendert van Oostrum <oos...@scientia.up.ac.za> skryf:

> At, jy verklaar hier sito-sito dat ek (persoonlik) woorde uit Latyn gaan
> haal het om uitdrukking te gee aan bepaalde konsepte. Dit is natuurlik
> nonsens, soos jy self weet.

Jammer Leendert.

Ek het gedink dat wanneer jy woorde soos ("kousaal", "korrelasie")
gebruik, jy hulle herkoms in gedagte te hou - die omgekeerde
van hulle afrikaanse verklassing. Natuurlik het ek nie bedoel dat
jy dit self die eerste keer gedoen het nie. Ek is jammer dat
wat ek geskryf het die verkeerde indruk geskep het.

> Verreweg die meeste woorde wat ons uit die klassieke tale het, dateer uit
> die tyd toe Latyn inderdaad die universele taal van die wetenskap,
teologie,
> regte. filosofie, ens was. Toe die volkstale begin het om wetenskap te
> praat, het hulle baie van hierdie woorde as wetenskaplike terme oor te
neem
> (as leenwoorde). Hierby moet jy in ag neem dat daar 'n betekenisvolle
> verskil is tussen 'n "woord" en 'n "term". Alle terme bestaan uit woorde,
> maar alle woorde is nie terme nie.

Jy is reg.

Die idee dat gewone volkstale nie goed genoeg is om
verhewe denke uit te druk nie, kom al van ver af. Daar
was byvoorbeeld in die stad Alexandri"e 'n mengelmoes
van volkstale gepraat met Arabies in die meerderheid.
Tog het 'n teoloog soos Origenes (185-245) van verhewe
(Hellenistiese) Grieks gebruik gemaak. Gedurende die
volgende duisend jaar het die "kerk" en "staat" in Europa
byna uitsluitlik van Latyn gebruik gemaak. Selfs die
eerste twee universiteite (Bologna en Parys in die twaalf
honderde jare) het hierdie idee onmiddelik nagevolg.
Daarna die ander universiteite gevolg dieslefde pas makeer.

Maar dit was natuurlik snert. Terwyl die akademie in
Europa verstandelike inteling met Latyn beoefen het,
het byvoorbeeld die Arabiere net daarlangs 'n geweldige
opbloei beleef in hulle eie verhewe denke terwyl hulle
Arabies gebruik het. Dieselfde het gebeur in die Verre
Ooste, Noord en Suid Amerika.

> Vir eeue daarna het die gebruik bestaan om Griekse of Latynse wortels vir
> nuwe wetenskaplike terme te gebruik (met nekele uitsondersing). Soveel so
> (oeps, Alwyn, daar's nou 'n _egte_ anglisisme die soort wat veel
gevaarliker
> is vir Afrikaaans as leenwoorde - 'n ander voorbeeld is die uitdrukking
"as
> volg" in plaas van "soos volg" :-) In der mate dat Toynbee skryf dat
> "Scientific English is nothing but pidgin Greek." Maar dieselfde geld vir
> die wetenskaplike woordeskat van die meeste tale, insluitende Japanees.

Dis waar. Maar hierdie gebruik het nie sommer vanself
posgevat nie. Die idee was maar altyd dat die volkstale
nie goed genoeg was vir verhewe denke nie.

<sny>

> >Ek stem saam. Die stryd begin nou eers. Kom ons
> >begin ons verset teen die verklassing van Afrikaans
> >deur
> >1 bestaande opregte Afrikaanse woorde te gebruik
> > in plaas van 'n verklaste woord.
> >2 gunstig (proaktief) Afrikaans te skep waar nodig.
> >3 mense te vertel waarom dit beter is om opregte
> > Afrikaanse woorde as verklaste woorde te gebruik.
>
> Waarom is dit beter?

Laat ons aan daardie deel van 'n volkstaal dink sonder
die verhewe leenwoorde daarin. Watter naam sal ons
aan hierdie deel gee? Vir my moet die naam die eienskappe
van hierdie deel probeer weergee. Daar is 'n hele paar
eienskappe van belang.

Die belangrikste eienskap is dat kinders tot met sowat
5 jaar hoofsaaklik hierdie deel van die volkstaal leer
(woordeskat en taalreels). Dit is omdat die ervaringe wat
op hierdie tydperk in die kind se lewe van belang is met
hierdie deel van die taal verwoord kan word. Kyk maar self
hoe min verklaste leenwoorde (leenwoorde uit die klassieke
tale wat verafrikaans is) werklik gebruik kan word om die kind
se ervaringe mee te verwoord.

'n Ander belangrike eienskap is die "lewende egtheid" van
hierdie deel van die volkstaal. Daarmee bedoel ek dat daar
'n sinvolle samehang (logiese koherensie) tussen die taalreels
(grammatika) is wat verband hou met die lewe self. 'n Kind
kry eintlik lekker om nie net die lewe nie, maar ook hierdie
deel van die taal te verken met die woorde wat reeds bekend
is.

Nog 'n belangrike eienskap het te doen met die verwoording
van 'n mens se stomkunde. Gedurende die eerste 5 jaar
leer die kind hoe om haar/sy stomkunde te verwoord met
hierdie deel van die volkstaal. Die lewende egtheid daarvan
maak so 'n verwoording sonder 'n geskrewe naslaanbron
moontlik. Kinders begin woorde skep om hulle stomkunde
te verwoord, min wetend dat die meeste van hulle skeppings
erkende woorde is. Verwonderd begin hulle hul stomkunde
aan groot mense meedeel wat bereid is om sonder
voordeel na hulle te luister.

Maar sodra die kind op skool met die akademiese weergawe
van verhewe denke begin, begin die verval intree. Die kind
word oorspoel met leenwoorde waarvan die betekenis
duister is. Die kind verleer hoe om sy/haar stomkunde te
verwoord. Die kind verleer hoe om met die sinvolle samehang
van sy volkstaal die sinvolle samehang van die werklikheid
te verken. Die kind begin om sy eie identiteit ondergeskik
te maak aan die identiteit van die buite wereld soos wat hy/sy
ervaar hoe sy/haar volkstaal as minderwaardig geag word.

Kom hulle op ho"erskool en later universiteit, het hulle
ernstige probleme om selfs die akademiese weergawe
van verhewe denke te volg. Die taalgebruik word die meeste
se ondergang. Ek het self ontdek dat maak nie saak vanuit
watter rigting 'n begrip keer op keer verduidelik word nie,
hulle gesigte se steeds "dis Grieks en Latyn vir my". Maar
ek het ook ontdek dat as 'n mens dieselfde begrip verduidelik
deur woorde te gebruik wat eie aan die vokstaal is, die lig
ewe skielik vir die meeste opgaan. Tot my spyt, want in
dan gebruik hulle al te maklik die eie vokstaal in 'n toets of
eksamen in plaas van die erkende terminologie.

> Ek dink ons kan ons energie nuttiger gebruik deur
> a) te leer wat 'n Anglisisme is

Engels het oorspronklik uit Anglies, Saksies en Jutties
ontstaan. Hierdie drie tale was afkomstig uit die noorde
van die Europese vasteland, genoem die laaglande. Dit
was eers na die Franse se invloed in Engeland wat
moderne Engels ontstaan het met die geweldige invloed
van Latyn en Grieks daarop.

Hoe meer ek te doen kry met laaglandse tale soos
Nederlands, Frisies, Nedersaksies, Skots en selfs verwante
tale soos Noorweegs en Deens, hoe meer kom ek agter
dat wat aan my voorgewhou is as 'n Anglisisme, 'n woord
of stelwyse is wat eeue der eue in een van hierdie
laaglandse tale voorgekom het.

Nee wat, dis nie die Anglisismes wat my bekommer nie,
maar die Romanismes, die verklassing van Afrikaans.

> b) te begin oplet na al die subtiele maniere waarop die
> Engelse invloed die struktuur en segkrag van Afrikaans verkalk (al die
> subtiele maniere wat die Anglisismejagters gewoonlik nie eens as
anglisismes
> herken nie)

Wat Engels aan Afrikaans doen, word ook aan ander tale
soos Nederlands, Duits en Deens gedoen. Dit word nie gedoen
omdat daar iets in Engels self is wat die krag het om dit te
kan doen nie, maar omdat Engels 'n wereldtaal geword het.
Engels het toegelaat dat Latyn en Grieks aan haar doen wat
sy nou aan ander tale doen. Maar Portugees en Spaans doen
dieselfde aan die inheemse volkstale van Suid Amerika soos
wat Frans aan sekere inheemse volkstale in Afrika doen.

Ons eintlike probleem is die feit dat 'n verkeertaal (lingua
franca) volkstale verinneweer (laat terugval en verslind).

c) funksionele leenwoorde funksioneel te gebruik.

Ja, Leendert, nou is dit my kans om jou uit te trap.
Jou punt c) is so selfverwysend (toutologies) as wat
maar kan kom. Dit is juis wat gebeur as 'n mens
woorde uit die klassieke tale leen sonder om hulle
betekenis in die volkstaal na te gaan.

Funksionele leenwoorde word altyd funksioneel gebruik
omdat alle toutologi"e logies konsistent is.

'n Mens moet eerder sorg dat 'n dienstige leenwoord
treffend gebruik word.
Of om die sin tot die verhewe akademiese Afrikaans
te verklas:
'n Mens moet eerder 'n funksionele garansiewoord
effektief solisiteer.

Wat my betref, ek het 'n kleintjie dood aan leenwoorde
uit volksvreemde tale. My rede is eenvoudig. 'n Mens
leen net iets as jy bereid en in staat is om dit terug
te gee. So nie, dan word lenery 'n stelery. Die meeste
leenwoorde is niks anders as steelwoorde nie. Mense
steel iets wanneer hulle dit nie kan skep nie.

Die gebruik van steelwoorde dra by tot die skep van
'n kultuur van diefstal. Of het ons nog nie genoeg gehad
van die diefstalkultuur in Suid Afrika nie. Wat is die
lekkerste: om te GEE of om te VAT?

[Koos]

On Mon, 10 Nov 1997 15:15:47 +0200, "Joubert Nel"
<jou...@pixie.co.za> wrote:

<<>Die sin "bloed eet..." is neutraal in die sin dat dit nie bloed-eet
verkies
>OF condemn nie. Dis bloot 'n persoonlike saak van nourishment en het slegs
>sekere bedoelings afhangende van waarin/of jy glo. M.a.w. as ek bloed drink
>beteken dit nie dat ek Satanisties is nie. As ek Satanisties is sou ek
>waarskynlik bloed drink.>>>

Die Masai in Kenia het sover ek weet vir eeue bloed van hulle koeie
gedrink as kos.

[Koos]

On 10 Nov 1997 12:37:15 GMT, "AM de Lange" <amde...@gold.up.ac.za>
wrote:

<< Die liegery het selfs verder
>gegaan. Daar is beweer dat die uitlek van vraestelle
>gedurende die apartheid algemene praktyk was.>>

Wel dit HET oor al die jare gebeur...

En by the way, dit hang seker af hoe n mens die nuus lees, maar hier
in Johannesburg het dit vir my net oorgekom dat Mary Metcalf (Gauteng
se min van onderwys) duidelik laat blyk het dat mense wat gevang word
dat hulle vraestelle laat uitlek en probeer verkoop seriously in die
poefies gaan wees.

En dan was daar ook mos nou die dag mense in hegtenis geneem daaroor,
nie waar nie?

Ek het werklik nie die "dis apartheid se skuld" opgetel nie.

Miskien het iemand dalk verwys na die massiewe gemors wat oor die jare
deur die ou onderwysdepartemente geskep is en na die nuwe bedeling
oorgedra is?

Dis geen rede vir nuwe foute nie, maar hel, dit impak mos in die
werlike lewe wel op die hede...?

[V]

On 11/10/97 10:05AM, in message <646ers$g44$1...@kendy.up.ac.za>, "Leendert van
Oostrum" <oos...@scientia.up.ac.za> wrote:

> Nee, Vira, dit kom van Mill & Boon lees, i.p.v. Louis L'Amour :-)

Jammer, maar ek het nog nooit ieder een gelees nie.

Wat ek bedoel het (en ek mag verkeerd wees), is dat daar nie 'n Engelse idioom,
of algemene "figure of speech" bestaan (waarvan ek weet nie) oor die 'powder'
nie. Dat enkele skrywers of sprekers dit kon gebruik het betwyfel ek nie. Ek
kan nie vinnig dink aan 'n welbekende idioom wat dit bevat nie. Dalk het ons
mekaar nie goed verstaan nie.

Ek dink ek sal maar die traktaatjiesopsporing laat vaar. Tensy dit my kom
vind. (Dan sal ek ten minste weet wat dit is!) My eerste indruk daarvan was
nie baie goed nie. Miskien sal ek dit maar los vir die M & B lesers ;-P

Ek hou nogal van jou onAnglisismes. Dis makliker vir my om te verstaan.

Die Nederlands in die Inet Explorer is darem 'n verandering. Wat ek weet van
rekenaars is gevaarlik, maar kan jy nie dalk in die kodes gaan rondkrap en dit
Afrikaans maak nie? Dit sou baie goed wees!

Groete,
Vira.

[Henri-John Kock]

Koos wrote:

> Wel dit HET oor al die jare gebeur...
>

Weet nie self hiervan nie, dus gaan ek nie stry nie.

> En by the way, dit hang seker af hoe n mens die nuus lees, maar hier
> in Johannesburg het dit vir my net oorgekom dat Mary Metcalf (Gauteng
> se min van onderwys) duidelik laat blyk het dat mense wat gevang word
> dat hulle vraestelle laat uitlek en probeer verkoop seriously in die
> poefies gaan wees.

Sal defnitief 'n stappie in die regte rigting wees. Het jully dalkies die
ads op bv. za.ads.misc gesien, waar een of ander spruit vraestelle
adverteer ? Die advertensies stink egter na lokval, want die persoon wou
onder andere die koper se naam en adres gehad het. EK sal nie verbaas wees
as daar wel sotte is wat daarvoor val nie :-). The mind boggles...

> En dan was daar ook mos nou die dag mense in hegtenis geneem daaroor,
> nie waar nie?

Het so iets gehoor, ja.

> Ek het werklik nie die "dis apartheid se skuld" opgetel nie.
>

Dis 'n uitlating deur Cheryl Carolus, en sy't wragtig impliseer dat dit
apartheid se skuld is dat daar vandag mense is wat die vraestelle laat
lek. Al konneksie wat ek myself moontlik kan indink is dat daar êrens in
'n kamertjie 'n staatsamptenaar (of iemand wat toegang het tot die
vraestelle) is wat 'n grudge teen die regering het. Die lelike persoon
laat dus die vraestelle lek en bedonner die matriekuitslae. Hmmm. EK sien
nog nie eintlik 'n direkte koneksie met apartheid nie...

> Miskien het iemand dalk verwys na die massiewe gemors wat oor die jare
> deur die ou onderwysdepartemente geskep is en na die nuwe bedeling
> oorgedra is?

Swak resultate is miskien nog 'n uitkoms van die swak onderwys wat kinders
in laer standerds gekry het, maar dink so daaraan: teoreties was die
kinders wat nou matriek is, in standard 7 toe die nuwe regering in 1994
oorgeneem het. Ek dink dis 'n redelike tyd, maar ek gee toe dat 7 jaar van
swak onderwys nie in drie jaar opgevang kan word nie.

Enige voorspellings wat die matriek slaagsyfer sal wees ? Ek hoop dit raak
aan 60 %, maar ek verwag 55% of selfs minder.

> Dis geen rede vir nuwe foute nie, maar hel, dit impak mos in die
> werlike lewe wel op die hede...?

Ek wonder hoe lank dit gaan neem voordat apartheid nie meer 'n
verskoning is nie. Ek stem saam met jou, die verlede impak wel op die
hede, maar wanneer hou dit op ?

H-J

[A.A. Hagen]

<knip, discussie over "moeilijk" taalgebruik van Leendert, Alwin en Vira>

Alwyn Nel schreef

>"Skyfies" is prentjies waarna mens kyk as jy 'n projektor gebruik.

Iedereen schijnt het erover eens te zijn dat "Skyfies" een anglicisme is,
maar volgens mij kijken jullie dan naar "schijfjes" (disks). Gebruiken
jullie de term "dia" helemaal niet?

Vriendelijke groeten,
Arthur

[Lou]

@igs.net wrote:
>
> "AM de Lange" <amde...@gold.up.ac.za> writes:
>
>
>
> Die jonste geval was laasweek toe
> > 'n matriekvraestel weer uitgelek het. Dit was glo

> > apartheid se skuld. Die liegery het selfs verder

> > gegaan. Daar is beweer dat die uitlek van vraestelle
> > gedurende die apartheid algemene praktyk was.
> >

> > Beste wense
> > At de Lange
> >
>
> Toe ek Standerd 8 eksamen geskryf het,was een
> van die onderwysers die moderator van die Biologie
> vraestel, en het dus vooraf kennis van die
> vrae gehad. Ons Biologie-onderwyser skool ons
> toe met 'n hele paar vrae, vertel ons dat ons
> dit goed moet memoriseer, en siedaar, die dag
> van die eksamen toe staan daardie vrae daar,
> en dit was duidelik vir al ons kinders dat
> ons onderwyser inside information gehad het,
> duidelik van die moderator. So, hierdie dinge
> het in die ou dae gebeur, het gedurende die
> apartheidsdae gebeur, en gebeur tot vandag
> toe nog. So what is new?

Miskine in jou dae Glouina - beslis nie in myne nie. Die hele rassisme
ding raak nou bietjie dik - as iets verkeerd gaan is dit apartheid se
skuld - toegegee - baie is maar dit is nou tyd vir ons leiers om die
skuld te neem vir hulel foute. Ons president het vanoggend op CNN die
wereld veroordeling van sy besoeke aan Gaddafi en Libie afgemaak as
Rassime aan die wereld se kant. Wel, as jy daarmee saamstem ... . Jy
weet natuurlik dat die SA matriek en grade by sommige Universiteite
oorsee nie meer erken word nie? So what is new?

> Al wat ek weet is dat dit te maklik vir julle
> wit ouens is om alles en nog wat te kritiseer.
> Julle het geen besef van wat julle donker broers
> vir eeue moes deurmaak nie. Hulle struikel en
> hul val, maar hulle is nog nie van die misgrype
> skuldig wat in die apartheidsjare gedoen is nie.

So tit for tat ne?

> Eers as ek hoor dat wit seuns in die tronke
> papgeslaan is, net omdat hulle iets kritiseer,
> sal ek begin opgewonde raak.

Huh? Ons het nie voorheen gekritiseer nie, (dis nou diee wat wou) want
hulle is papgeslaan in die tronke. Vra vir Carl Niehaus en sy wit anc
maters oor hul tronk ondervindinge. Opgewonde soos in lekker kry oor die
'wit seuns' nou hul verdiende loon kry?

> Ons het sopas 'n
> besoekster van Suid-Afrika hier gehad, 'n
> Afrikaner. Sy is nie so negatief oor Suid-Afrika
> soos sommige van julle nie. Wie moet ek nou glo?
>
> Gloudina Bouwer

By the way - hoe het jou besoekster se onderhoude toe gegaan - het sy
die werk gekry?

Cheers
Lou

[Lou]

Koos wrote:
>
> On 10 Nov 1997 12:37:15 GMT, "AM de Lange" <amde...@gold.up.ac.za>
> wrote:
>

> << Die liegery het selfs verder
> >gegaan. Daar is beweer dat die uitlek van vraestelle
> >gedurende die apartheid algemene praktyk was.>>
>

> Wel dit HET oor al die jare gebeur...

O ja, dem ek kon ook onderskeidings gekry het, het seker nie die regte
mense geken nie.

>
> En by the way, dit hang seker af hoe n mens die nuus lees, maar hier
> in Johannesburg het dit vir my net oorgekom dat Mary Metcalf (Gauteng
> se min van onderwys) duidelik laat blyk het dat mense wat gevang word
> dat hulle vraestelle laat uitlek en probeer verkoop seriously in die
> poefies gaan wees.

Miesies Metcalfe het lasas jaar ook so gese^.

>
> En dan was daar ook mos nou die dag mense in hegtenis geneem daaroor,
> nie waar nie?

Dis duidelik nie die mense nie dis die donderse proses, en niks het
blykbaar verander van laas jaar nie. As jy vir mense die gap los gaat
hulel hom vat - so maak seker proses is sekuur.

>
> Ek het werklik nie die "dis apartheid se skuld" opgetel nie.

Cheryl Karolus, waarnemende sekretaris generaal van die ANC en ons
aangewese ambasadeur in die VK, het dit net so, sonder om te blik of te
bloos op apartheid geblameer. Op SABC TV nogal. So miskien moet die nuus
wat jy lees hulle job beter doen koos :)

>
> Miskien het iemand dalk verwys na die massiewe gemors wat oor die jare
> deur die ou onderwysdepartemente geskep is en na die nuwe bedeling
> oorgedra is?
>

> Dis geen rede vir nuwe foute nie, maar hel, dit impak mos in die
> werlike lewe wel op die hede...?

verskonings, verskonings, verskonings... soos dat die Wiskunde vraestel
in die Oos Kaap ook gelek is, en dat sommige kinders die verkeerd
vraestelle gekry het, en dat ander sin glad nie opgedaag het nie?
Bleddie apartheid .... sulke bliksems ne'!

Lou.

[AM de Lange]

Koos <ferd...@icon.co.za> skryf:

>
> << Die liegery het selfs verder
> >gegaan. Daar is beweer dat die uitlek van vraestelle
> >gedurende die apartheid algemene praktyk was.>>
>
>
> Wel dit HET oor al die jare gebeur...

Nie in die provinsiale onderwysdepartemente van toe nie.

> Ek het werklik nie die "dis apartheid se skuld" opgetel nie.

Probeer jy nou menings vorm?

> Miskien het iemand dalk verwys na die massiewe gemors wat oor die jare
> deur die ou onderwysdepartemente geskep is en na die nuwe bedeling
> oorgedra is?

Massiewe gemors in die ou provinsiale onderwys departemente?
Probeer jy steeds menings vorm?

Dis een ding om die slegte van apartheid uit te wys sodat dit
vir goed vermy kan word. Hiermee is ek eens.

Maar dit is 'n ander ding om die goeie dinge tydens apartheid
sleg te maak net omdat dit tydens apartheid daar was. Jy is
besig om goeie onderwys te probeer sleg maak. Daardeur
vernietig jy kinders se hoop op 'n toekoms. Kry end daarmee.

> Dis geen rede vir nuwe foute nie, maar hel, dit impak mos in die
> werlike lewe wel op die hede...?

Die verlede het ongetwyfeld impak op die hede. Om alles van
die verlede, selfs dit wat goed was, as sleg voor te hou, is om
die hede te laat sink in 'n moeras van wetteloosheid en
mismoedigheid. Dit is aakliger as die apartheid waarvan ons
probeer ontvlug.

[Leendert van Oostrum]

AM de Lange wrote in article <01bcee7a$911f4e20$536e...@AMdeLange.Gold>...

>> Ek dink ons kan ons energie nuttiger gebruik deur
>> a) te leer wat 'n Anglisisme is
>
>Engels het oorspronklik uit Anglies, Saksies en Jutties
>ontstaan. Hierdie drie tale was afkomstig uit die noorde
>van die Europese vasteland, genoem die laaglande. Dit
>was eers na die Franse se invloed in Engeland wat
>moderne Engels ontstaan het met die geweldige invloed
>van Latyn en Grieks daarop.
>
>Hoe meer ek te doen kry met laaglandse tale soos
>Nederlands, Frisies, Nedersaksies, Skots en selfs verwante
>tale soos Noorweegs en Deens, hoe meer kom ek agter
>dat wat aan my voorgewhou is as 'n Anglisisme, 'n woord
>of stelwyse is wat eeue der eue in een van hierdie
>laaglandse tale voorgekom het.
>
>Nee wat, dis nie die Anglisismes wat my bekommer nie,
>maar die Romanismes, die verklassing van Afrikaans.

Maar At, die Romaanse tale (en Heleens) is almal Indo-Germaanse tale. Dus
nefies (of niggies) van Afrikaans op presies dieselfde wyse as wat Engels
is, net 'n bietjie verderlangs. (Ek het onlangs gewys op 'n voorbeeld waar
dieselfde woord in demotiese Grieks nog in dieslefde vorm en met dieselfde
betekenis ook in Afrikaans voorkom. 'n Ander voorbeeld wat my fasineer is
die woordfamilie wat met "regs" geassosieer word - die Grieks vir "regs",
soos jy weet, is "dexia". Vir fetlik elke toepassing van "regs" (en sy
verwante) word die woord "dexia" in Grieks ook gebruik - byvoorbeeld
teenoorgesteld van "links", "korrek", die familie woorde verwant aan
regspraak, om 'n reg te hę op iets, ens.

Ek reken jou beswaar is dus gegrond op 'n verskil in graad, en nie in aard
nie.

>omdat Engels 'n wereldtaal geword het.

Nee, At! Engels het nie 'n węreldtaal geword nie - Gebroke Engels het.

En die ANC probeer sy bes om Gebroke Engels die landstaal van Suid-Afrika te
maak.

Groete, Leendert

[Koos]

On 12 Nov 1997 05:48:31 GMT, "AM de Lange" <amde...@gold.up.ac.za>
wrote:

<<>> Wel dit HET oor al die jare gebeur...
>
>Nie in die provinsiale onderwysdepartemente van toe nie.>>>>

In die onderwysdepartemente van toe. Die wittes, en die bruines en die
Indiers s'n en die swartes s'n.

<<Ek het werklik nie die "dis apartheid se skuld" opgetel nie.
>
>Probeer jy nou menings vorm?>>>

Groei op At.

n Mening is gegee. Ek het in alle eerlikheid gese ek het werklik nie
daai bedoeling opgetel nie.

Dit beteken presies wat dit se, naamlik dat ek nie daai bedoeling
opgetel het in wat ek oor die goed sien, hoor en lees nie.

Ek is natuurlik hier tempted om onder aan jou reaksie te vra of JY nou
n mening probeer vorm, maar dit sal laf wees.

<<> Miskien het iemand dalk verwys na die massiewe gemors wat oor die
jare
>> deur die ou onderwysdepartemente geskep is en na die nuwe bedeling
>> oorgedra is?
>
>Massiewe gemors in die ou provinsiale onderwys departemente?
>Probeer jy steeds menings vorm?>>>

OK At. Net vir jou: Die swart onderwysdepartement in die ou Transvaal
was n model van korrekte en doeltreffende bestuur.

<<Die verlede het ongetwyfeld impak op die hede. Om alles van
>die verlede, selfs dit wat goed was, as sleg voor te hou, is om
>die hede te laat sink in 'n moeras van wetteloosheid en
>mismoedigheid. Dit is aakliger as die apartheid waarvan ons
>probeer ontvlug.>>

En om wat in die verlede gebeur het en steeds op die hede impak te
ignoreer is om kak met die toekoms te soek.

[Koos]

On Wed, 12 Nov 1997 17:47:00 +0200, "Leendert van Oostrum"
<oos...@scientia.up.ac.za> wrote:

<<>Vir vanjaar se proses, wat soos die Switserse spoorweg verloop
vergeleke by
>verlede jaar sin, het Mary 'n WM (nyD) uit "die verlede" aangestel om die
>sake reg te ruk. (White Male, not yet Dead :-) >>

Met ander woorde die probleem word aangespreek en daar word werklik
geprobeer om dit op te los.

[Koos]

On Wed, 12 Nov 1997 10:58:45 +0200, Lou <lo...@hotmail.com> wrote:

<<>> Eers as ek hoor dat wit seuns in die tronke
>> papgeslaan is, net omdat hulle iets kritiseer,
>> sal ek begin opgewonde raak.
>
>Huh? Ons het nie voorheen gekritiseer nie, (dis nou diee wat wou) want
>hulle is papgeslaan in die tronke. Vra vir Carl Niehaus en sy wit anc
>maters oor hul tronk ondervindinge. Opgewonde soos in lekker kry oor die
>'wit seuns' nou hul verdiende loon kry?>>

Lou, moet jy nie miskien weer lees wat Gloudina se nie?

[Koos]

>Dit het niks te doen met mensbloed nie.>>>

Vertel dit vir n Hindu!

[Leendert van Oostrum]

@igs.net wrote:

> Al wat ek weet is dat dit te maklik vir julle
> wit ouens is om alles en nog wat te kritiseer.

Dit is inderdaad maklik om te kritiseer, Gloudina. Veel makliker as om te
doen. Die ANC kom dit nou agter. En dis wat so lekker is van die NSA!

> Julle het geen besef van wat julle donker broers
> vir eeue moes deurmaak nie.

Suggereer jy dat jy weet wat ons nie weet nie, Gloudina? Ramkat!

> Hulle struikel en
> hul val, maar hulle is nog nie van die misgrype
> skuldig wat in die apartheidsjare gedoen is nie.

Nie? Hoe sal jy weet, Gloudina?

> Eers as ek hoor dat wit seuns in die tronke
> papgeslaan is, net omdat hulle iets kritiseer,
> sal ek begin opgewonde raak.

En as dit dan uitkom dat dit oor jare/dekades gebeur het, sal jy dan sę "ek
het nie geweet nie"?

Intussen verklaar die minister van justisie in die Vrystaat dat die moorde -
dikwels gepaard met urelange marteling en verkagting - op boere, hul vroue
en kinders die regmatige gevolg is van die apartheidsverlede.

Gestel dit is inderdaad die regmatige gevolg van "die apartheidsverlede".
Dit sou beteken dat die ANC-regering dit by wyse van 'n verantwoordelike
ampsdraer goedkeur dat mense eiereg gebruik, en vermeende
apartheismisdadigers (wat tans kinders is ???) sonder verhoor die doodstraf
oplę, martel en verkrag.

Nee wat, Gloudina, wit seuns word, so ver ons weet, nie tans in die tronke
papgeslaan nie. Dit gebeur met hulle, met wit dogters, oumans en ouvrouens
sommer buite die tronke, met die medewete en uitgesproke goedkeuring van die
demokraties verkose regering, onder 'n handves van menseregte wat in sy
geskrewe vorm die aklamasie van die beskaafde węreld kry.

Wat wet ek jou, Gloudina, dit gaan nie so lank wees voordat jy presies dit
hoor wat jy stel as kriterium vir opgewondenheid nie.

Slaap rustig, hoor!

Leendert

[AM de Lange]

Leendert van Oostrum <oos...@scientia.up.ac.za> skryf:

> >Nee wat, dis nie die Anglisismes wat my bekommer nie,

> >maar die Romanismes, die verklassing van Afrikaans.
>

> Maar At, die Romaanse tale (en Heleens) is almal Indo-Germaanse tale. Dus
> nefies (of niggies) van Afrikaans op presies dieselfde wyse as wat Engels
> is, net 'n bietjie verderlangs. (Ek het onlangs gewys op 'n voorbeeld
waar
> dieselfde woord in demotiese Grieks nog in dieslefde vorm en met
dieselfde
> betekenis ook in Afrikaans voorkom. 'n Ander voorbeeld wat my fasineer is
> die woordfamilie wat met "regs" geassosieer word - die Grieks vir "regs",
> soos jy weet, is "dexia". Vir fetlik elke toepassing van "regs" (en sy
> verwante) word die woord "dexia" in Grieks ook gebruik - byvoorbeeld
> teenoorgesteld van "links", "korrek", die familie woorde verwant aan
> regspraak, om 'n reg te hę op iets, ens.
>
> Ek reken jou beswaar is dus gegrond op 'n verskil in graad, en nie in
aard
> nie.

Liewe Leendert

Skrik wakker. Dis 'n verskil in aard (naas 'n verskil in graad)
soos wat 'n mens maar kan kry. Hier is een voorbeeld.

Daar is twee woorde vir dit wat "die somtaal van al die mense
in die wereld se waarnemings"=XXXX is in Afrikaans. Die een
woord is <realiteit> wat volgens sy Latynse herkoms ("re"= weer,
"alus"= bodemlose diepte) beteken dat die XXXX wesentlik
onpeilbaar is. Die ander woord is <werklikheid> wat volgens sy
Germaanse herkoms beteken dat die XXXX wesentlik met werk
te doen het.

Dit is sekerlik so dat ons woord "werk" 'n klank herkoms
(fonologiese etimologie) het. Jy sal beter as ek daarop kan
wys hoe dit "rym" met die Griekse woord vir werk. Maar
woorde dra begrippe en dikwels verander die begrippe
dramaties. Byvoorbeeld, in Afrikaans gebruik ons die
woord "winkel" om die gebou aan te dui waar ons iets
sal koop. Maar die woord "winkel" het oorspronklik "hoek"
beteken. Hier in Suid Afrika was meeste "schoppen" seker
op die "winkel" waar twee strate mekaar kruis. Om nou die
Engelse "shop" vir "winkel" te gebruik soos wat hedendaags
so maklik gebeur, is om so stiksienig vir ontluikings soos
'n blinde mol te wees.

> >omdat Engels 'n wereldtaal geword het.
>

> Nee, At! Engels het nie 'n węreldtaal geword nie - Gebroke Engels het.

Nee, Leendert! Soos wat Engels al hoe meer 'n wereldtaal
woord, word dit al hoe meer gebreek. (Ek sou graag
kommentaar wou lewer op al die maniere hoe dit gebreek
word - onthou terugvallling-, maar julle kan dit ook doen.)
Hoe meer dit gebreek word, hoe minder daarvan bly vir die
alledaagse mense van die volke oor om goeie dinge mee te
doen.

Dadelik hoor ek 'n koor van verontwaardiging. Hoe durf jy dit
skryf! Ek doen dit omdat die geskiedenis aan my die durf
gee. Dit is presies wat met Latyn gebeur het, al het dit 'n
duisend jaar geneem. Dit is presies wat nog vroeer met
Persies (Assiries) gebeur het, of nog vroeer met
Oerbabilonies.

> En die ANC probeer sy bes om Gebroke Engels die landstaal van Suid-Afrika
te
> maak.

Die ANC is in goeie geselskap. Neem maar byvoorbeeld
Latyn. Die koninghuise en pouslike bisdomme (staat en
kerk) het gerieflik Latyn in die volke se kele probeer afdruk.
Wat wil jy nou meer h^e?

En waar het gerief hulle gebring? Watter aansien het die
konings/koninginne en biskoppe wat nog oorbly, gemeet
aan hulle rol 'n dusiend jaar gelede? Hopelik sal die ANC
nie 'n duisend jaar aanhou nie, net soos Smith se UDI
nie 'n duisend jaar gehou het nie.

Leendert, eintlik het ek gehoop dat jy of iemand anders
my sou kap oor wat ek aan die einde geskryf het, en wel:

"Wat my betref, ek het 'n kleintjie dood aan leenwoorde
uit volksvreemde tale. My rede is eenvoudig. 'n Mens
leen net iets as jy bereid en in staat is om dit terug
te gee. So nie, dan word lenery 'n stelery. Die meeste
leenwoorde is niks anders as steelwoorde nie. Mense
steel iets wanneer hulle dit nie kan skep nie."

"Die gebruik van steelwoorde dra by tot die skep van
'n kultuur van diefstal. Of het ons nog nie genoeg gehad
van die diefstalkultuur in Suid Afrika nie. Wat is die
lekkerste: om te GEE of om te VAT?"

Wat skryf ek eintlik? Die meeste mense glo dat 'n mens
se kreatiwiteit (sjoe, wat 'n eina woord) 'n beslissende
invloed op daardie mens se taalgebruik het. Maar meeste
mense is nie eers daarvan bewus dat 'n mens se taalgebruik
'n geweldige tru invloed op daardie mens se skeppende
vermo"ens het nie. Ek skryf dus dat as mense se taalsedes
oorwegend deur VAT gekenmerk word, sal daardie mense
se bewerkings (kultuur) terugval tot vatwerk (vatkultuur).

Apartheid was die Nasionale Party se Achillishiel. Weet
julle wat is die ANC se Achillishiel? Vatwerk - hulle
vatkultuur. Net soos wat apartheid sedeloos was, is
'n vatkultuur sedeloos.

Ek dink dat dit die Afrikaners se taak in Afrika is om 'n
geekultuur te bewerk - om blymoedig te gee terwyl teen
alle vat verset word. Hoe dink julle?

[Leendert van Oostrum]

Gloudina het weer daai dun trek om die mond:

@igs.net <@igs.net> heeft geschreven in bericht

> Die gras is mos altyd groener oorsee as
> in SA (vir wit seuns wat in die dae van
> melk en heuning-vir-die-wittes groot
> geword het.)

Hoor wie praat - kniediep in die Kanadese klawer, met hul apartheidsverworwe
kwalifikasies, en sommer al laaaankal!

Groete, Leendert

[Lou]

@igs.net wrote:

>
> Lou <lo...@hotmail.com> writes:
>
> > > Ons het sopas 'n
> > > besoekster van Suid-Afrika hier gehad, 'n
> > > Afrikaner. Sy is nie so negatief oor Suid-Afrika
> > > soos sommige van julle nie. Wie moet ek nou glo?
> > >
> > > Gloudina Bouwer
> >
> > By the way - hoe het jou besoekster se onderhoude toe gegaan - het sy
> > die werk gekry?
> >
> > Cheers
> > Lou
>

> Arme ou Lou. Hy dink enigiemand wat die
> buiteland besoek, gaan vir 'n onderhoud.

> Die gras is mos altyd groener oorsee as
> in SA (vir wit seuns wat in die dae van
> melk en heuning-vir-die-wittes groot

> geword het.) Nee, ou Lou, sy het 'n goeie
> werk in SA. Haar man is 'n internasionaal-
> erkende fisikus, wat orals in universiteite
> in die buiteland maklik werk kan vind, maar
> verkies om in SA te bly. Hy het nie die
> Broederbond nodig gehad om met die leer op
> te klim nie.
>
> Gloudina
>
Grappie - maar dan is jou humorsin dalk al bietjie kanadees geword ( ter
verduideliking - 'n kanadees wat saam met my werk verstaan ook nie my
humorsin nie, eintlik het sy glad nie een nie en sy skryf dit aan haar
kanadese agtergrond toe). Anyway - so jou vriendin het 'n goeie werk,
en haar man het 'n goeie werk, het haar kinders goeie werk? Ek het 'n
goeie werk, my vrou het 'n goeie werk maar my kind ... die sondes van
die vaders ens. So gepraat van die melk en heuning - wat het jou familie
laat kwalifiseer om oorsee te gaan bly - bantoe onderwys? Ek glo van nee
maar jy is vry om met my te verskil. Van die broederbond gepraat, ek ken
niemand wat aan die broederbond of die rapportryers of klu klux klan
behoort nie, ( seker is my hare te krullerig) maar by implikasie het wit
en afrikaans by die broederbond se wheeling en dealing gebaat; ek, JY en
jou vriendin se man inkluis.

Ter afsluiting, hoe smaak die ou lekker groen grassies daar by jou
Gloudina? Lekker soet vir die 'wit seuns wat in die dae van melk en
heuning-vir-die-wittes grootgeword het' ne'!

Cheers
Lou

PS: Het jy nie so tyd gelede so gekla oor al die wittes wat so baie geld
het vir oorsese reise nie. As die nie jy was nie - my verskoning

[Lou]

Koos wrote:
>
> On Wed, 12 Nov 1997 10:58:45 +0200, Lou <lo...@hotmail.com> wrote:
>

> <<>> Eers as ek hoor dat wit seuns in die tronke
> >> papgeslaan is, net omdat hulle iets kritiseer,
> >> sal ek begin opgewonde raak.
> >

> >Huh? Ons het nie voorheen gekritiseer nie, (dis nou diee wat wou) want
> >hulle is papgeslaan in die tronke. Vra vir Carl Niehaus en sy wit anc
> >maters oor hul tronk ondervindinge. Opgewonde soos in lekker kry oor die
> >'wit seuns' nou hul verdiende loon kry?>>
>
> Lou, moet jy nie miskien weer lees wat Gloudina se nie?

Nee ek het al te veel kere gehoor van gloudina se anti wit-afrikaner
standpunte. Sy het geen gevoel vir die tipe van samehorigheid (noem dit
Ubuntu as jy wil)wat ons in die land nodig het nie. Om die waarheid te
se^ sy wil die witte sien ondergaan sodat sy haar handjies vryf, tong
klik en meewaring se^: "dit was hul verdiende loon". Papslaan, wit
seuns, kritiseer - dan sal sy opgewonde raak? Lees dit soos jy wil, ek
sien dit beslis nie as positief nie!

Miskien moet sy bietjie oorvlieg en vor die TRC kom getuig van hoe sleg
ons werklik was en hoe veel sy dit verafsku het. En die vlamme van rasse
haat 'n ekstra boost gee.

Cheers
Lou

[Leendert van Oostrum]

AM de Lange wrote in article <01bcf027$dcf3fea0$536e...@AMdeLange.Gold>...

>> Ek reken jou beswaar is dus gegrond op 'n verskil in graad, en nie in
>aard
>> nie.
>
>Liewe Leendert
>
>Skrik wakker. Dis 'n verskil in aard (naas 'n verskil in graad)
>soos wat 'n mens maar kan kry. Hier is een voorbeeld.
>
>Daar is twee woorde vir dit wat "die somtaal van al die mense
>in die wereld se waarnemings"=XXXX is in Afrikaans. Die een
>woord is <realiteit> wat volgens sy Latynse herkoms ("re"= weer,
>"alus"= bodemlose diepte) beteken dat die XXXX wesentlik
>onpeilbaar is. Die ander woord is <werklikheid> wat volgens sy
>Germaanse herkoms beteken dat die XXXX wesentlik met werk
>te doen het.
>
>Dit is sekerlik so dat ons woord "werk" 'n klank herkoms
>(fonologiese etimologie) het. Jy sal beter as ek daarop kan
>wys hoe dit "rym" met die Griekse woord vir werk. Maar
>woorde dra begrippe en dikwels verander die begrippe
>dramaties.

Beste At,

Ek lei af dat jy reken dat "werklikheid", 'n beter beskrywing is as
"realiteit" van die versameling van alles wat waargeneem word. Jou argument
is soos volg:

a) "werk" is (in groot mate) 'n sintuiglike handeling (klankherkoms, maar
deur afleiding, ander sintuie ook).
b) "realiteit" beteken in sy oervorme "onpeilbaar" - die teenoorgestelde
as die versameling wat jy wil beskryf.
c) dan verklaar jy "woorde dra begrippe", maar dat die betekenisinhoud
wat aan 'n bepaalde woorde geheg word (die denotatiewe, in teenstelling met
die konnotatiewe) kan verander.
d) jy suggereer (volgens die konteks, as ek jou reg verstaan) dat
"werklikheid" desnieteenstaande 'n beter woord is om te gebruik, omdat
"realiteit" in sy oervorme iets anders beteken het as tans?

Ek het wel 'n probleem met jou etimologie van "realiteit", en sal dit
nagaan, maar dit is nie wesenlik ter sake nie - gestel dit is korrek soos jy
dit hier weergee.

Ek is ook nie seker dat ek jou argument korrek verstaan nie - bedoel jy dat
"realiteit" nogtans iets van sy oerbetekenis saamdra, wat ons onwetend
inbring wanneer ons die woord gebruik?

Ek hoop nie so nie, want dan is ons besig om aan woorde magiese krag te
verleen. Heidegger was glo vreeslik lief vir hierdie tipe oefening. Dit is
verstaanbaar in die hele Nazi-milieu (ook Heidegger s'n) wat 'n mistiek
gebou het om dinge soos die Jungiaanse idees oor rassegeheue, ens. Dis
hoekom hulle so 'n ophef van Wagner gemaak het. (As jy wil sien waarheen die
mistiese en magiese Heidengelowe, kan lei, moet jy net gaan kyk na die
denkwźreld van die Nazis).

In elk geval, Heidegger se volgelinge en intellektuele nasate het die virus
by hom aangesteek. Hoewel sy eie etimologie, so verstaan ek van etimoloė,
veel te wense gelaat het, is daar by hulle die algemene geneigdheid om 'n
magiese of mistiese werking in woorde te sien - interessant genoeg, noop dit
hulle juis om woorde uit die klassieke tale te gaan myn om hul terminologie
te verryk.

Dus: ek wil pleit daarvoor dat ons woorde gebruik soos hulle algemeen
verstaan word - en ek dink die meeste kinders het 'n redelike begrip van die
woord "realiteit" teen die tyd dat hulle dit in die skool teėkom :-) Anders
loop ons dieselfde gevaar as hierdie mense wat in die King James Bybel die
woord "beast" teėkom, en dan daaruit aflei dat swartmense eintlik nie mense
is nie, maar "beasts", of diere. Daardie mense het ook die gewoonte om my te
maan: "skrik wakker".

Groete, Leendert

[Leendert van Oostrum]

AM de Lange wrote in article <01bcf027$dcf3fea0$536e...@AMdeLange.Gold>...

>Liewe Leendert

>
>Skrik wakker. Dis 'n verskil in aard (naas 'n verskil in graad)
>soos wat 'n mens maar kan kry. Hier is een voorbeeld.
>
>Daar is twee woorde vir dit wat "die somtaal van al die mense
>in die wereld se waarnemings"=XXXX is in Afrikaans. Die een
>woord is <realiteit> wat volgens sy Latynse herkoms ("re"= weer,
>"alus"= bodemlose diepte) beteken dat die XXXX wesentlik
>onpeilbaar is. Die ander woord is <werklikheid> wat volgens sy
>Germaanse herkoms beteken dat die XXXX wesentlik met werk
>te doen het.
>
>Dit is sekerlik so dat ons woord "werk" 'n klank herkoms
>(fonologiese etimologie) het. Jy sal beter as ek daarop kan
>wys hoe dit "rym" met die Griekse woord vir werk. Maar
>woorde dra begrippe en dikwels verander die begrippe

>dramaties. Byvoorbeeld, in Afrikaans gebruik ons die
>woord "winkel" om die gebou aan te dui waar ons iets
>sal koop. Maar die woord "winkel" het oorspronklik "hoek"
>beteken. Hier in Suid Afrika was meeste "schoppen" seker
>op die "winkel" waar twee strate mekaar kruis. Om nou die
>Engelse "shop" vir "winkel" te gebruik soos wat hedendaags
>so maklik gebeur, is om so stiksienig vir ontluikings soos
>'n blinde mol te wees.

Wel At, ek neem aan jou kinders praat nie van 'n venster nie (Fr -
"fenestre"), maar van 'n windoog (vgl Eng "window"). Per slot van rekening,
jy wil hulle tog nie 'n vatkultuur laat be-erwe nie? :-)

Groete, Leendert

[Leendert van Oostrum]

AM de Lange heeft geschreven in bericht
<01bcf027$dcf3fea0$536e...@AMdeLange.Gold>...

>Daar is twee woorde vir dit wat "die somtaal van al die mense
>in die wereld se waarnemings"=XXXX is in Afrikaans. Die een
>woord is <realiteit> wat volgens sy Latynse herkoms ("re"= weer,
>"alus"= bodemlose diepte) beteken dat die XXXX wesentlik
>onpeilbaar is. Die ander woord is <werklikheid> wat volgens sy
>Germaanse herkoms beteken dat die XXXX wesentlik met werk
>te doen het.

Oepsie, At!

"Realiteit" het geen verband met "alus" nie.

Die woord "realis" en sy verwante kom uit Laatlatyn, en verskyn nie eens in
Lewis en Short nie. Volgens Oxford is die wortel van "realis" "res" =
"ding". Baie konkreet, en hoegenaamd nie onpeilbaar nie.

Myns insiens heelwat meer beskrywend van die versmeling van waargenomes as
"werklikheid" :-)

Groete, Leendert

[Leendert van Oostrum]

Gloatina oor die straat heeft geschreven in bericht

> Julle het geen besef van wat julle donker broers
> vir eeue moes deurmaak nie.

> Hulle struikel en
> hul val,

En nou patronize Gloatina weer die swart regering - hulle kan nie aan
dieselfde kriteria gemeet en aan dieselfde standaarde gehou word wat
Gloatina vir 'n wit regering stel nie.

Ou storie die - wit westerlinge wat nie aan Afrikaregerings dieselfde
standaarde stel as aan wit regerings nie. En nou het die bliksems die cheek
om te skuil agter "Africa pessimism"!

Dit is die mees siniese vorm van rassisme wat daar is - die tema van Jill
Wentzel (van SA Institute for Race Relations) se boek "The Liberal
slideaway" waarin sy daarop wys dat die white
liberals nog altyd, maar veral in die tagtigerjare, 'n ander stel reëls vir
swartmense gehad het as vir wittes.

Die sterkste ondersteuning vir Wentzel se argument kry mens natuurlik in
Biko se "I write what I like".

Vriendelike groete, Leendert

[Leendert van Oostrum]

@igs.net <@igs.net> heeft geschreven in bericht

<64j2e6$hmf$1...@news.igs.net>...

> Dink jy nie daar is miskien iets verkeerd
> met jou sin vir humor nie. Kanadese voorsien
> omtrent al die humor-talent wat jy op
> Amerikaanse TV en films sien.

Geen wonder daar's niks oor onder die Kanadese nie!

Maar, om voor te gee dat dit wat sedert Chaplin op Amerikaanse TV en films
te sien is, as "humor-talent" beskryf kan word, skep natuurlik die vermoede
van 'n algehele gebrek aan humor. En Chaplin was geeen Kanadees nie.

Groete, Leendert

[Ferdi]

On Sat, 15 Nov 1997 15:58:30 +0200, "Leendert van Oostrum"
<cura...@lantic.co.za> wrote:

<<>Maar, om voor te gee dat dit wat sedert Chaplin op Amerikaanse TV
en films
>te sien is, as "humor-talent" beskryf kan word, skep natuurlik die vermoede
>van 'n algehele gebrek aan humor. En Chaplin was geeen Kanadees nie.>>

Marx Brothers.
WC Fields.
Lenny Bruce.
Bill Cosby.
Richard Pryor.
John Belushi.
Daai Roseanne-vrou.

Dis n paar waaraan ek nou kan dink.

In die movies was daar natuurlik Chevvie Chase ook wat n paar goeie
flieks gehad het.

(Miskien moet jy weer jou TV laat aanskakel, Leendert. n Groot deel
van die lewe gaan jou verby, lyk dit my.)

[Koos]

On 14 Nov 1997 10:09:46 GMT, "AM de Lange" <amde...@gold.up.ac.za>
wrote:

<<>Koos <ferd...@icon.co.za> skryf
>(oor die alledaagse uitlek van matriekvraestelle)

>
>> <<>> Wel dit HET oor al die jare gebeur...
>> >
>> >Nie in die provinsiale onderwysdepartemente van toe nie.>>>>
>>
>> In die onderwysdepartemente van toe. Die wittes, en die bruines en die
>> Indiers s'n en die swartes s'n.
>

>Koos, deur "wittes" in jou lysie by te voeg, skryf jy
>snert. Vermoedelik probeer jy daarmee mense se menings
>vorm.<>>

So, stel jy voor ons ignoreer die feit dat daar verskillende
departemente was?

Argumenteer asof apartheid nie rerig bestaan het nie?

Dis n verwerplike persepsie wat jy probeer skep met jou opmerking.

[Lou]

@igs.net wrote:
>
> Lou <lo...@hotmail.com> writes:
>
> >

> > Nee ek het al te veel kere gehoor van gloudina se anti wit-afrikaner
> > standpunte. Sy het geen gevoel vir die tipe van samehorigheid (noem dit
> > Ubuntu as jy wil)wat ons in die land nodig het nie. Om die waarheid te
> > se^ sy wil die witte sien ondergaan sodat sy haar handjies vryf, tong
> > klik en meewaring se^: "dit was hul verdiende loon".
>

> Ag, ou Lou, jy het nog soveel om te leer.

Ja Antie - ek weet antie, sorry antie. Miskien is ek nog nie bitterbek
genoeg nie antie.

> Net soos sommige Afrikaners wat 'n paar
> jaar gelede allerhande negatiewe opmerkings
> oor "unbuntu" gemaak het, en dit nou begin
> gebruik asof hulle dit self uitgevind het.
> En dis jy wat dink ek wil "die witte sien
> ondergaan." Jy dink nog in rassistiese
> either/or terme. Ek dink aan my land en
> sy inwoners en bid dat die beker hulle sal
> verbygaan. Maar ons almal weet dat daar
> vele dinge is wat nog sal moet verander.
> Soos dat die rykdom van die land (grond,
> opvoeding, kanse) eweredig versprei oor die
> hele bevolking, sodat almal dieselfde kans
> het om rustig en vooruitstrewend te lewe.
>
> Gloudina

Wel Gloudina miskien moet jy jou posts bietjie lees - jy kraak die wit
afrikaans sprekende af so ver as jy gaan - maar jy is self onskuldig ne.
Vryf jou handjie behaaglik saam ... maar onthou voor jy bid moet jy eers
kan vergewe.

Aangaande die verspreidig van rykdom - jammer nie in die kapitalisties
model nie (ook nie die sosialisties, kommunisties of afrikanistiese nie)
- is dit hoe dinge werk nie, die mens is elk een vir homself en is altyd
bereid om te help - dis nou as ons voordeel daaruit kan kry.

>
> > Miskien moet sy bietjie oorvlieg en vor die TRC kom getuig van hoe sleg
> > ons werklik was en hoe veel sy dit verafsku het. En die vlamme van rasse
> > haat 'n ekstra boost gee.
>

> Wel ou Lou, so op 'n aweregse manier het dit
> wel al gebeur. Vier voormalige prokureurs-
> generaal (waaronder 'n neef van my) het 'n
> submissie gemaak voor die Waarheidskommissie,
> soos manne erken dat hulle ook deel aan die
> onregverdige ou bedeling gehad het, en toe
> vergifnis ontvang. Nie vergifnis van aardse
> mense nie, maar vergifnis omdat hulle bereid
> was om hulle sondes te bely, te erken dat
> hulle nie perfek is nie, en hulle geloof
> uitgespreek het in die helende funksie
> van belyding van sondes en vergifnis daarna.
> Wat 'n wonderlike platform vir sulke heling
> het Suid-Afrika nie.
>
> Gloudina
>
Wel ek het nou nie te veel vertroe in die TRC nie. Die spul wat getuig
sit net en lieg en bedrieg want daar is nie werklik 'n manier om die
getuienis te toets nie. Nog iets wat 'n gal bitter smaak in die mond
laat is al die wat nou spring om skielik te getuig - maar hulle is meer
bekommerd oor hulle eie sakke as oor die 'Reconciliation'. Daar het
bitter min daarvan nog uit die TRC gekom. Dis maklik om te gaan se^ ek
het dit en dat verkeerd gedoen en ek is tog so jammer daaroor en vegewe
my asseblief dat ek kan huistoe gaan in my blink duitse vuurwa.

Onthou van die witgepleistede grafte of fariseers in die Bybelse tyd.
Nou ja meeste van die ou spul voor die TRC is daar uit bekommernis oor
hulle gatte en nie vir vergewing nie. As die regering weer verander -
sal hulle weer daar wees - in die voorste gestoeltes. En sa hul weer om
vergifnis vra ...

Ten laaste die TRC het ons nie nader aan mekaar gebring nie in teen deel
ek dink dit dryf die rasse in die land net verder uitmekaar uit. Wat
help dit iemand se^ hy het jou man/kind doodgemartel, en uitgebrand en
hy is tog sooo jammer maar dit was 'n opdrag van bo - ja dit is altyd
iemand anders se skuld. (Sal jy hom kan vergewe?) Of ek was of is die
Prokureur Generaal en ek was nie bewus van alles wat gebeur het nie of
ek was bewus maar het niks daaraan gedoen nie. So abstrakte pleidooi om
vergewing help in elk geval niemand nie, dis net nog iets om op jou CV
te sit. (en te keer dat ek 'n een of ander siviele geding betrek
word).'n Spul politieke 'geposeerdery' wat niks beteken nie.

Dit moet ek jou darem ter ere gee Gloudina - jy het gewaai toe dinge nie
vir jou reg gegaan het nie, of dit nou was uit geloofs oortuiging of om
'n ander rede sal net jy self weet.

Lou

[AM de Lange]

Koos <ferd...@icon.co.za> skryf:

> >> >Nie in die provinsiale onderwysdepartemente van toe nie.>>>>
> >>
> >> In die onderwysdepartemente van toe. Die wittes, en die bruines en die
> >> Indiers s'n en die swartes s'n.
> >
> >Koos, deur "wittes" in jou lysie by te voeg, skryf jy
> >snert. Vermoedelik probeer jy daarmee mense se menings
> >vorm.<>>
>
> So, stel jy voor ons ignoreer die feit dat daar verskillende
> departemente was?

Koos, daar was inderdaad verskillende onderwysdepartemente.

Boonop was hulle van vier verskillende soorte: nasionaal (1),
provinsiaal (4), bantoe(1), onafhanklike state4).

> Argumenteer asof apartheid nie rerig bestaan het nie?

Jy argumenteer met 'n gebrek aan begripvorming wanneer jy
iets lees. Met ander woorde, jy lees jou eie gedagtes in ander
se woorde en probeer dan 'n argument uitlok.

Doen so voort. Hoe meer jy dit doen, hoe meer kry die mense
op die nuusgroep kans om presies te verstaan hoe jy te werk
gaan.

> Dis n verwerplike persepsie wat jy probeer skep met jou opmerking.

En sommer net vir die wis en onwis, gee jy jouself
volpunte vir jou taktiek.

Ek dink dat die verwerping wat jy ervaar, kom van die
gesonde deel van jou verstand. Miskien moet jy probeer
wasstel wat dit eintlik wil verwerp.

Aangesien jy al te maklik iets anders lees as wat daar
staan, twyfel ek of jy die volgende sal verstaan:

*Dit is nie, was nie en sal ook nooit deel van my agenda
wees om persepsies te skep nie.
*Dis ook nie my begeerte om soos baie joernaliste te dink
nie - dat hulle almal 'n rat voor die o"e kan draai.

Maar hier op Internet sal hulle 'n nuwe manier van lieg moet
ontwikkel. Hulle ou maniere misluk pateties - die mense
kom dit te gou agter as 'n Halloween truuk..

Beste wense,
At de lange

[Ferdi]

On 17 Nov 1997 14:29:31 GMT, "AM de Lange" <amde...@gold.up.ac.za>
wrote:

<<>Koos <ferd...@icon.co.za> skryf:

>
>> >> >Nie in die provinsiale onderwysdepartemente van toe nie.>>>>
>> >>
>> >> In die onderwysdepartemente van toe. Die wittes, en die bruines en die
>> >> Indiers s'n en die swartes s'n.
>> >
>> >Koos, deur "wittes" in jou lysie by te voeg, skryf jy
>> >snert. Vermoedelik probeer jy daarmee mense se menings
>> >vorm.<>>
>>
>> So, stel jy voor ons ignoreer die feit dat daar verskillende
>> departemente was?
>
>Koos, daar was inderdaad verskillende onderwysdepartemente.
>
>Boonop was hulle van vier verskillende soorte: nasionaal (1),
>provinsiaal (4), bantoe(1), onafhanklike state4).
>
>> Argumenteer asof apartheid nie rerig bestaan het nie?
>
>Jy argumenteer met 'n gebrek aan begripvorming wanneer jy
>iets lees. Met ander woorde, jy lees jou eie gedagtes in ander
>se woorde en probeer dan 'n argument uitlok.>>>

Jy's nogal snaaks partykeer At.
1. Ek se wat van die verskillende O-departemente?
2. Jy se ek moet dit nie vra want dit meningsvorming.
3. Ek se moet ons dan argumenteer asof dit nie so was nie?
4. Jy se nee hulle was inderdaad so verskillend.
...en voeg dan by hoe vrot ek argumenteer en hoe mense my gaan leer
ken vir hoe ek dink ens.

Ek sukkel rerig om jou te verstaan.
Jy is weird.

[Ferdi]

On Mon, 17 Nov 1997 10:19:37 +0200, Lou <lo...@hotmail.com> wrote:

<<>O so ne. Dink jy jy het jou job gekry omdat jy so goed was of omdat
jy
>wit en afrikaans was? Of omdat die NP geregeer het en ons voor in die ry
>gestaan het vir die lekker werke wat beskikbaar was? Dink maar net aan
>jou onderwys, jou naskoolse opleiding? Die maatskappy waarvoor jy werk
>:) ? >>

Fokkol te doen met die Broederbond. Baie met apartheid en wit AA.
Die Boeties het binne daai struktuur die room vir hulleself gevat,
swaer.

[Ferdi]

On Sat, 15 Nov 1997 11:13:10 +0200, "Leendert van Oostrum"
<cura...@lantic.co.za> wrote:

<<>En nou patronize Gloatina weer die swart regering >>>

Swart regering?

(Sulke outydse onderrokke wat uithang...)

[AM de Lange]

Leendert van Oostrum <oos...@scientia.up.ac.za> skryf:

> Ek lei af dat jy reken dat "werklikheid", 'n beter beskrywing is as

> "realiteit" van die versameling van alles wat waargeneem word. Jou
argument
> is soos volg:
>
> a) "werk" is (in groot mate) 'n sintuiglike handeling (klankherkoms,
maar
> deur afleiding, ander sintuie ook).

Werk het bitter min met ons vyf sintuie te doen. Werk vind
plaas wanneer energie georganiseerd oorgedra word.

> b) "realiteit" beteken in sy oervorme "onpeilbaar" - die
teenoorgestelde
> as die versameling wat jy wil beskryf.

Daar is 'n mistieke geloof dat die mens nooit sal kan
peil wat ontluikings behels nie. Die verstaan en bestuur
van ontluikings is 'n saak vir die gode en nie mense nie.
Die woord "realiteit" dra, afgesien van sy woordherkoms,
baie van hierdie uitkyk.

> c) dan verklaar jy "woorde dra begrippe", maar dat die betekenisinhoud
> wat aan 'n bepaalde woorde geheg word (die denotatiewe, in teenstelling
met
> die konnotatiewe) kan verander.

denotatiewe: [L: "de"=af, "noto"= merk]
konnotatiewe: ["con"=saam, "nascor"=gebore]
Ja, dis hoe 'n woord meer as een betekenis (sy oerbetekenis)
kan kry.

> d) jy suggereer (volgens die konteks, as ek jou reg verstaan) dat
> "werklikheid" desnieteenstaande 'n beter woord is om te gebruik, omdat

> "realiteit" in sy oervorme iets anders beteken het as tans?

Nee. Ek suggerreer dit nie. Die woord "werklikheid" verleen
'n ander uitkyk as die woord "realitiet".

>
> Ek het wel 'n probleem met jou etimologie van "realiteit", en sal dit
> nagaan, maar dit is nie wesenlik ter sake nie - gestel dit is korrek soos
jy
> dit hier weergee.
>
> Ek is ook nie seker dat ek jou argument korrek verstaan nie - bedoel jy
dat
> "realiteit" nogtans iets van sy oerbetekenis saamdra, wat ons onwetend
> inbring wanneer ons die woord gebruik?

Ja. Dit hang onder andere af hoe groot die persoon se
woordeskat is en dus hoevevel woorde help om die
betekenis te vorm.

Ek lees byvoorbeeld vir my kleindogter stories uit die
Skatkis. Baie is uit een of ander die germaans taal
vertaal. Baie gebruik Afrikaanse woorde (wat verwant
is met die spesifieke, oorspronklike germaanse taal)
wat vandag selde gebruik word en wat sy dus nie
voorheen gehoor het nie. As ek haar vra wat die woord
beteken, weet sy nie. As ek haar vra wat sy dink dit
kan beteken, is sy 3 uit die 4 keer reg. En sy weet
niks van etimologie nie! Toegegee, die sin help haar
dikwels om die betekenis te snap.

> Ek hoop nie so nie, want dan is ons besig om aan woorde magiese krag te
> verleen. Heidegger was glo vreeslik lief vir hierdie tipe oefening. Dit
is
> verstaanbaar in die hele Nazi-milieu (ook Heidegger s'n) wat 'n mistiek
> gebou het om dinge soos die Jungiaanse idees oor rassegeheue, ens. Dis
> hoekom hulle so 'n ophef van Wagner gemaak het. (As jy wil sien waarheen
die
> mistiese en magiese Heidengelowe, kan lei, moet jy net gaan kyk na die
> denkwźreld van die Nazis).

Die westerse wereld het die unieke bygeloof dat die
dinge van 'n laer orde (minder kompleks) die dinge van
'n ho"er orde (meer kompleks) kan beinvloed, maar nie
omgekeerd nie. Ek dink dat hierdie bygeloof spruit uit
die feit dat hulle ortografiee (skryf van woorde) fonemies
is (op klanke berus). 'n Mens vind dat hierdie bygeloof veel
swakker is by mense wie se tale sillabiese (lettergrepe)
ortografiee het. Die bygeloof kom byna nie voor by mense
wie se tale ikoniese (heel begrippe) ortografiee het nie.

Newton se derde wet (vir elke aksie is daar gelyke, maar
teegstelde reaksie) het nie so 'n prominente rol in die
meganika gespeel nie. 'n Mens wonder party keer waarom
hy die wet feformuleer het. Na 300 jaar het David Bohm ('n
100 jaar na Heidegger) tot die besef gekom dat mense glo
dat kwantummeganiese verskynsels die verstand beinvloed,
maar dat die verstand nie kwantummeganiese verskynsels
beinvloed nie. Dit het veroorsaak dat hulle sekere fasette van
die kwantum meganika net nie kon begryp nie.

Wat ons wel moet begryp, is dat die invloed van die meer
komplekse op die minder komplekse nie so eenvoudig is
as omgekeerd nie. Dis daarom dat mense so maklik
kleitrap - soos jy tereg daarop gewys het. Maar om die
kleitrappery as rede aan te voer waarom daar nie so
gedink behoort te word nie, is ongeldig.

> In elk geval, Heidegger se volgelinge en intellektuele nasate het die
virus
> by hom aangesteek. Hoewel sy eie etimologie, so verstaan ek van etimoloė,
> veel te wense gelaat het, is daar by hulle die algemene geneigdheid om 'n
> magiese of mistiese werking in woorde te sien - interessant genoeg, noop
dit
> hulle juis om woorde uit die klassieke tale te gaan myn om hul
terminologie
> te verryk.

Heidegger was 'n veel kreatiewe denker as sy volgelinge.
Dit is nie net met Heidegger die geval nie. Dis meestal
die geval met kreatiewe denkers en hulle volgelinge die
geval. Die terugvalling kan nie toegeskryf word aan die
die kreatiewe denker nie, maar aan die onkreatiewe
volgelinge. Terugvalling is juis as gevolg van 'n gebrek
aan kreatiwitiet.

> Dus: ek wil pleit daarvoor dat ons woorde gebruik soos hulle algemeen
> verstaan word - en ek dink die meeste kinders het 'n redelike begrip van
die
> woord "realiteit" teen die tyd dat hulle dit in die skool teėkom :-)
Anders
> loop ons dieselfde gevaar as hierdie mense wat in die King James Bybel
die
> woord "beast" teėkom, en dan daaruit aflei dat swartmense eintlik nie
mense
> is nie, maar "beasts", of diere. Daardie mense het ook die gewoonte om my
te
> maan: "skrik wakker".

Ek wil saam met jou pleit dat ons en ons kinders
woorde gebruik soos hulle verstaan word. Ek wil
nog verder gaan en pleit dat ons kinders so vroeg as
moontlik aan soveel as moontlik tale moet leer gebruik.

Maar ek wil iers anders bepleit wat ek nie in my vorige
skrywe so duidelik bepleit het nie - ons en ons kinders
moet leer hoe belangrik dit is om die integriteit (samehang
en duidelikheid) van elke taal te respekteer en te bevorder.

Waarom raak party mense nog opgewonde oor anglisismes?
Gaan dit nie in wese oor taalintegriteit nie? Toe ons nog op
skool was, is ons geleer dat die woord "kar" vir 'n "automobile"
'n vreeslike anglisisme is -ons moes "motor" gebruik. Toe ek
vra waarom die woord "kapkar" nie 'n anglisisme is nie, is ek
toegesnou "moenie parmantig wees nie". Vandag weet ek dat
"kar" 'n Nederduitse (Saksiese) woord is wat verwys na
"iets wat draai". Maar "motor" kom op 'n tweede handse manier
via Frans van Latyn ["moveo"=beweeg]! 'n Gveal van 'n tweede
dwaling wat veel erger as die eerste is.

Leendert, ek waardeer dit dat jy my so krities bevraagteken.
Dit maak die las ligter om myself gedurig krities te
bevraagteken. Een ding weet ek - ek is lief vir Afrikaans.

[Ferdi]

On 18 Nov 1997 07:30:42 GMT, "AM de Lange" <amde...@gold.up.ac.za>
wrote:

<<>Werk het bitter min met ons vyf sintuie te doen.>>>

Hier by ons is daar oor sulkes, ja.

<< Werk vind
>plaas wanneer energie georganiseerd oorgedra word.>>>>

Hoe as die vyf sintuie nie ingespan word nie? Telekenetiese magte?

[Lou]

So wat het ek gese^ - ons het per implikasie gebaat by apartheid - ons
afrikaans sprekende wittetjies en as jy se^ jy het nie, en ek wonder
maar net?

Maar om die room te skep moes hulle maatskappye stig ne? En om menings
te vorm moes hulle publiseer en uistaai ne? En wie werk nou nog vir van
die maatskappye?

By the way - apartheid het soort van alles te oen met die broederbond!

Bye
Lou

[Lou]

Koos wrote:

>
> On Mon, 17 Nov 1997 10:58:19 +0200, Lou <lo...@hotmail.com> wrote:
>
> <<>Wel ek het nou nie te veel vertroe in die TRC nie. Die spul wat
> getuig
> >sit net en lieg en bedrieg want daar is nie werklik 'n manier om die
> >getuienis te toets nie. >>>
>

> Daar is. n Maklike manier.
> Kla hulle aan en toets hulle in die hof.

Met die mannekrag tekort in die departement van justisie en die feit dat
daar geen werklike getuienis is nie - onthou die spul was almal ondesoek
beamptes - hulle laat nie getuienis nie!

>
> Dalk nie so n slegte idee nie, Lou. Dan sal mense so jy ten minste
> gerus kan slaap dat die getuienis getoets word.

Ja wel now fine! Party mense soos ek? So klein bietjie van 'n skadu op
my gooi ne Koos? Hang so 'n klankie aan iemand dan is sy redenasie onder
verdenking? Goeie taktiek!!!

[Leendert van Oostrum]

Koos verklaar:
>
>Just for the record. Watter menseregte skend die ANC-regering?

My kinders s'n - onder andere. In besonder, hul reg op ouersorg en hul reg
op onderwys.

>
>
><< Waar was jy, en jou
>>> familie, toe hulle vir Biko papgeslaan het en toe
>>> met hom opgery het Pretoria toe en hom toe daar
>>> afgefinish het.
>>
>>Wat was die datum?>>
>
>O, weet jy nie juis van sy dood nie?

Inteendeel. Die datum sal my help om na te slaan of ek nog die betrokke
korrespondensie het.

>
>
><<>Soos gewoonlik, hoor jy selektief. Die meeste van die konsultante
>moet die
>>gemors kom opruim nadat die swart regering 'n ding tot in die grond in
>>geregeer het. Dis nou in gevalle soos die SABC.>>
>
>Interresant dat die SABC begin wins maak, ne?

Dis wat ek gesę het. Maar sę my Koos? wanneer het die ANC ophou wins maak?

>
><<>Maar, soos ons weet, Allister Sparks is van oordeel dat die nuwe
>>onderwysbeleid 'n crime against humanity is wat bantu education na Moeder
>>Theresa laat lyk.>>
>
>Kan jy asb. die bron gee, Leendert?
>Waar en wanneer het hy dit gese en wat het hy gese, Leendert?
>Want as hy dit nie gese het nie.....
>Of as hy so uit verband en kwalifikasies aangehaal word dat dit
>gelykstaande is aan doelbewus verkeerd aanhaal....

Wat dan, Kosieknaap?

Groete, Leendert

[Ferdi]

On Tue, 18 Nov 1997 22:27:41 +0200, "Leendert van Oostrum"
<cura...@lantic.co.za> wrote:

<<>>Kan jy asb. die bron gee, Leendert?
>>Waar en wanneer het hy dit gese en wat het hy gese, Leendert?
>>Want as hy dit nie gese het nie.....
>>Of as hy so uit verband en kwalifikasies aangehaal word dat dit
>>gelykstaande is aan doelbewus verkeerd aanhaal....
>
>Wat dan, Kosieknaap?>>

Dan kyk ons of jy weer gelieg het Leendert.

[Leendert van Oostrum]

Cape Times 20/01/97

Schools policy needs swift review

ALLISTER SPARKS

The Education Department's policy of encouraging the retrenchment of school
teachers is one of the most bizarre acts of national self-immolation that it
is possible to imagine.
Here is a country that desperately needs teachers, perhaps more urgently
than anything else, yet it has just retrenched 12 000 of the best of them
and is set to lay off thousands more in the course of this year.
This is sheer madness. It is rather like a man in the desert dumping his
water bottles to lighten his load.
What makes the policy even more inexplicable is that it comes from a
department that has otherwise done a good job. One that has moved South
Africa from segregated to integrated schooling, and from partial to mass
education, in just one year.
Thousands of schools have been integrated all over the country, including
the most conservative areas of the platteland. And it has happened almost
without incident with only one brief protest demonstration by a handful of
right-wing parents at a school in Potgietersrus. When one recalls the
turmoil that accompanied school integration in the American South, when
President Kennedy had to call out the National Guard to force the admission
of James Meredith to the University of Mississippi, and Governor George
Wallace flung his gauntlet in the dust at the door of the University of
Alabama, this is nothing short of astonishing.
Yet here is the selfsame department committing this monumental blunder.
The aim of the new policy is clear enough; it is the practical effect that
is the problem.
The aim is to try to allocate education resources more equitably.
Some provinces, notably Gauteng and Western Cape, are deemed to be
overstaffed compared with others. So their budgets have been cut and the
funding transferred to the leaner provinces.
This has caused Gauteng and Western Cape to offer teachers the option of
either being relocated to one of the other provinces or taking a
retrenchment pay-out.
Not surprisingly, most have taken the money. Particularly those whose
seniority and long service qualify them for big pay-outs of up to
R1,5-million.
The result is a haemorrhage of some of the country's most experienced
teachers.
Seven hundred headmasters and headmistresses have reportedly quit in the
Western Cape alone, which is nearly half the heads of the province's
schools. Six thousand other teachers have gone with them, and another 6 000
are expected to go in 1997.
In Gauteng, 80 000 new pupils are moving into the province's schools this
year as thousands of teachers move out. Mary Metcalfe, the province's
hard-pressed education MEC, estimates that Gauteng needs at least 100 new
schools. Who is going to staff them?
This is nothing short of disastrous. If we are to compete in the new global
economy, then building up our skills base should be a national priority. It
is a skills base that was severely stunted by decades of apartheid
education, and which now needs most urgently to be rehabilitated and
developed.
The Asian "tigers" have shown the way, with their massive emphasis on
technology and science education. It is the first step on the road to
economic success and, in our case, survival.
We should be preparing for an intensive educational campaign focused
particularly on the three most critical subjects necessary to compete in
that tough new world: science, mathematics and English. Instead these are
the very teachers the new policy is driving out of the schools.
The ironies are many and bitter. Bantu Education was arguably the most
wicked aspect of apartheid's crime against humanity, stunting the
development of human potential and crippling the nation's skills base. Now a
policy intended to right those wrongs is unwittingly doing the same.
Even more ironic is that the new policy has been implemented with the aim of
achieving greater egalitarianism. In fact, many of these experienced
teachers are taking their pay-outs and are being snapped up by private
schools. The result will be even more elitist education than before.
President Mandela set an important example at Botshabelo last Sunday when he
publicly admitted that the ANC had made some "serious and fundamental
mistakes" in its first two-and-a-half years in office.
Let us hope the government realises this is another one and that it moves
swiftly to review the policy instead of digging in its heels the way it did
over Sarafina 2 and some of the other blunders.
That would be a sign of maturity.

Aldus Allister Sparks.

Ek vrees egter daar is geen teken van die "maturity" nie. Met die nuwe
witskrif oor skoolbefondsing doen hulle presies die ding waarteen hulle
gewaarsku is deur die konsultante wat hulle ten duurste aangestel het -
hulle jaag die koste van openbare skoolonderwys op vir middelklasmense tot
op die vlak waar privaatonderwys 'n aantreklike opsie word - nou verloor jy
nie net die onderwysers nie, maar ook die ouergemeenskappe wat juis die
leierskaprol vervul - en fondswerwing goed kan doen. Dit is waarten die
konsultante gewaarsku het, soos nogal uitgewys in die onderwyswitskrif van
Januarie '96.

Daarby word 'n onderwysparadigma afgedwing wat in beginsel wonderlik is -
maar tot dusver in elke burokratiese implementering 'n verdere insinking in
onderwysgehalte veroorsaak het. Richard van der Ross voorspel dat dit goed
gaan werk in eliteskole, en 'n ramp gaan wees in die swak skole - dat die
gevolg 'n verdere vergroting sal wees van die gaping tussen onderwys vir die
rykes en onderwys vir die armes.

Dit behoort my nie te pla nie - hierdie dinge maak openbare onderwys veel
duurder as tuisonderwys, en tuisonderwys dus soveel meer aantreklik. Maar ek
vrees vir wat gaan gebeur as die kiesers agterkom wat aangaan - ek het te
veel te doen met die swart ouergemeenskap om nie te weet hoe hoog die
frustrasievlak reeds daar is nie.

Groete, Leendert

[Ferdi]

On Wed, 19 Nov 1997 13:20:23 +0200, "Leendert van Oostrum"
<cura...@lantic.co.za> wrote:

Ek sien nerens waar hy se die nuwe beleid laat bantoe-onderwys na
Moeder Theresa lyk nie.
Met ander woorde dat dit erger is nie.
Dit is presies wat ek gedink het. Uit konteks aangehaal en baie
selektief ook om jou punt te steun.

(Jy wat op n tyd so na bronne navraag gedoen het as iemand iets se
waarvan jy nie hou nie!)

Net om jou ou geheue te verfris: <<<>

><<>Maar, soos ons weet, Allister Sparks is van oordeel dat die nuwe
>>onderwysbeleid 'n crime against humanity is wat bantu education na Moeder
>>Theresa laat lyk.>>>>

En het jy toe al uitgevind wie Derek Hanekom is?
En slaan sommer bietjie na oor Gill Marcus se "kleur" ook. Ek het haar
uitgelaat.

Ek besef jy het waarskynlik al van daardie uitsprake van jou vergeet.
Maar hulle staan nog hierbo iewers.

[Ferdi]

On Tue, 18 Nov 1997 12:43:33 +0200, Lou <lo...@hotmail.com> wrote:

<<>Maar om die room te skep moes hulle maatskappye stig ne? En om
menings
>te vorm moes hulle publiseer en uistaai ne? En wie werk nou nog vir van
>die maatskappye?>>

En wie sien dit nog steeds van binne en besef steeds dat daar twee
goed hier betrokke by is?

>
<<>By the way - apartheid het soort van alles te oen met die
broederbond!>>

Dit sal vir jou interresant wees waar apartheid vandaan kom voor 1920
nog. Van die empire af. Die enjin was actually al lekker aan die stoom
toe die boeties opgeklim het.

[Ferdi]

On Tue, 18 Nov 1997 12:37:37 +0200, Lou <lo...@hotmail.com> wrote:

<<et die mannekrag tekort in die departement van justisie en die feit
dat
>daar geen werklike getuienis is nie - onthou die spul was almal ondesoek
>beamptes - hulle laat nie getuienis nie! >>>

Dis koel. Kla die sigbares dan aan. Sleep PW Sentraal toe. Pik en
Roelf en FW in die bank, hande vasgeboei agter die rug. Constand in
die vangwa.
Dink jy dit gaan n lekker party wees?

<<Dalk nie so n slegte idee nie, Lou. Dan sal mense so jy ten minste
>> gerus kan slaap dat die getuienis getoets word.
>
>
>Ja wel now fine! Party mense soos ek? So klein bietjie van 'n skadu op
>my gooi ne Koos? Hang so 'n klankie aan iemand dan is sy redenasie onder
>verdenking? Goeie taktiek!!!>>>

Relax Lou. Ek dink nie jy moet aangekla word nie. Ek het mos al genoeg
gelees wat jy gese het om te weet jy is nie aan daai kant van die
draad nie.
Ek fokus die hou suiwer op: Dan sal jy (en mense wat soos jy kla oor
ongetoetste getuienis) kan ophou kla.

Maar in die uitvoer van die toetsing gaan daar angwekkende oomblikke
wees. Nie is wat gese word nie. Dit sal nie veel verskil van wat nou
gese word nie, maar in die politiek buite die hofsaal. En in die
ekonomie en so aan.

[Lou]

Ferdi wrote:
>
> Dis koel. Kla die sigbares dan aan. Sleep PW Sentraal toe. Pik en
> Roelf en FW in die bank, hande vasgeboei agter die rug. Constand in
> die vangwa.
> Dink jy dit gaan n lekker party wees?

Soos Magnus se saak? Nie genoeg regte getuienis nie! Nog mors van geld
...

>
> <<Dalk nie so n slegte idee nie, Lou. Dan sal mense so jy ten minste
> >> gerus kan slaap dat die getuienis getoets word.
> >
> >
> >Ja wel now fine! Party mense soos ek? So klein bietjie van 'n skadu op
> >my gooi ne Koos? Hang so 'n klankie aan iemand dan is sy redenasie onder
> >verdenking? Goeie taktiek!!!>>>
>
> Relax Lou. Ek dink nie jy moet aangekla word nie. Ek het mos al genoeg
> gelees wat jy gese het om te weet jy is nie aan daai kant van die
> draad nie.
> Ek fokus die hou suiwer op: Dan sal jy (en mense wat soos jy kla oor
> ongetoetste getuienis) kan ophou kla.

Die getuienis is ongetoets, kyk maar die laaste stuk our die Cradock
moorde, een klomp se so, die ander so, die ouens wat moet alla Julius
Ceasar se^ jou sondes is vergewe of nie het bitter min regs agtergrond
en heelwat politieke bagasie. Maar die man in die straat - ek en jy -
ons maak ons eie aannames. En die ou rassehaat potjie begin weer net so
ligweg te borrel ...

>
> Maar in die uitvoer van die toetsing gaan daar angwekkende oomblikke
> wees. Nie is wat gese word nie. Dit sal nie veel verskil van wat nou
> gese word nie, maar in die politiek buite die hofsaal. En in die
> ekonomie en so aan.

Soort van Nuremberg verhore ne? Maar soos Gatiep gese^- Waars jou
evidence? Hulel kon nie vir Magnus Malan 'n duik maak met al die
getuienis wat hulle gehad het nie - sy eie mense het teen hom getuig
onthou. Maar dit sal koerante verkoop :) en die ANC kan 'n paar goeie
stemme score. Let maar op al die regerings posturing van nou tot 1999
sal wees om stemme te werf al maak dit nie ekonomiese sense nie.

Cheers
LOU

[Lou]

Ferdi wrote:
>
> On Tue, 18 Nov 1997 12:43:33 +0200, Lou <lo...@hotmail.com> wrote:

> <SNIP>

>
> >
> <<>By the way - apartheid het soort van alles te oen met die
> broederbond!>>
>
> Dit sal vir jou interresant wees waar apartheid vandaan kom voor 1920
> nog. Van die empire af. Die enjin was actually al lekker aan die stoom
> toe die boeties opgeklim het.

Ja maar toe het hulle in die lokomotief geklim en hom lekker gestook ne!
En die afdraend het hulle die ketels oopgetrek. (So tussen my en jou -
verdedig jy die broederbond miskien?? En ek ... :) )

Cheers
Lou

[b...@global.co.za]

&gt; (Miskien moet jy weer jou TV laat aanskakel, Leendert. n Groot deel
&gt; van die lewe gaan jou verby, lyk dit my.) Lewe? TV?! O, jy bedoel
die propaganda. Barend

-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Post to Usenet

[b...@global.co.za]

&gt; Cape Times 20/01/97 &gt; &gt; Schools policy needs swift review &gt;
ALLISTER SPARKS &gt; [...knip...] &gt; And it has happened almost &gt;

without incident with only one brief protest demonstrati

-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------