Vir Jottie - oor die bestaan van God
Torreke
>Torreke, ek gee toe die woord "onteenseglike" was hopeloos die
>verkeerde woord om te gebruik. En ek stem saam dat daar bitter min
>dinge is wat ooit onteenseglik bewys kan word.
>Wat ek wel probeer sê het, en wat ook my eie siening weerspieel, is
>dat gegewe die beskikbare bewyse, is die teorie van die spontane
>onstaan van alles uit niks uit vir my die mees aanvaarbare teorie.
>"Glo" is vir my 'n te sagte woord daarvoor. "Oortuig" is miskien meer
>van pas. Indien daar wel meer bewyse vorendag kom vir 'n ander
>oorsprong vir die heelal of selfs bewyse vir 'n wese wat
>verantwoordelik was daarvoor, dan staan ek en vele ander (soos
>Hawking) voor in die koor om daardie nuwe bewyse te ondersoek en 'n
>nuwe teorie te vorm.
>Maar dit is te maklik om 'n "god" in daardie teorie in te bou. Noem
>dit energie, noem dit wat jy wil. Die feit bly staan dat ons geen
>bewyse daarvoor het nie en dit ly bloot tot die volgende vraag "waar
>kom daai god/energie vandaan?". Ook uit niks uit?. Maar die gebrek aan
>bewyse stop god-gelowiges nie net om daardie energie te verpersoonlik
>deur dit 'n naam te gee nie maar selfs ander eienskappe (alwetend,
>almagtig, liefdevol, jaloers, etc) wat hul geloofsoortuiginge pas. Met
>die naam kan ek nog saamleef maar geen van die addisionele eienskappe
>nie. Op grond waarvan is dit meer waarskynlik? Wat is die toets
>daarvoor om die waarkynlikheid te bepaal? Ontelbaar teen een? Ish....
>Kyk, dit sal baie stupid van my wees om jou te probeer oortuig. As ek
>dit nie mis het nie is jy 'n opgeleide predikant en dit is waarskynlik
>jou forte om ouens soos ek vir brekvis te eet sou ek jou ooit uitdaag
>tot 'n debat. Indien jy wel belangstel, voel vry om my te probeer
>oortuig. Alhoewel ek van nature skepties is, luister ek graag. Voel
>vry om 'n nuwe thread daarvoor te maak.
1) Ek is traag om in 'n uitgerekte gesprek hieroor betrokke te raak
oor ten minste 2 redes: (i) Die diensverskaffer waarvan jy ons laas
vertel het, "news.aioe.org", het blykbaar hulle gratis diens gestaak -
ek's terug by Google - ek haat dit, maar ek wil ook nie nog add geld
vir internetdienste betaal nie. (ii) Ek was vantevore in 'n byna
eindelose gesprek op die ng betrokke oor hierdie onderwerp en het nie
lus vir 'n herhaling nie.
2) Aan die ander kant is jou houding oor so 'n gesprek heelwat anders
as waarmee ek tevore te doen gehad het en dit maak my wel geneë om die
uitnodiging te aanvaar.
3) Ja, ek is 'n opgeleide predikant, maar, nee, ek dink nie dat ek
enigiemand vir brekvis kan opeet nie. 'n Intellektuele debat sal in
elk geval geen verskil maak aan jou oortuigings nie, al sou ek ook die
debat "wen". Dit gaan oor "geloof" en geloof bestaan uit ten minste 2
elemente, kennis en vertroue, dus: intellek en emosie. Ek kan jou die
"kennis" gee, maar nie die "vertroue" nie. Lsg werk God deur sy
Gees. Verdra asb my laaste stelling vir nou, al weet ek jy stem
gewoon nie saam nie.
4) Wil nie soos 'n grammofoon-plaat klink wat op een groef vasgehaak
het nie, maar voel ek moet beklemtoon Hawking se presiese woorde was
"I believe..." Jy gebruik die woord "oortuig"; daarmee gryp jy na die
2e element van geloof, nl vertroue - d.i. die emosionele reaksie op
die kennis.
5) Ek het eers geskryf "ontelbaar teen een" en toe verander na
"ontelbaar teen geen". Die "een" argument teen die bestaan van God is
die bewering van "geen bewys van sy bestaan". Maar die "bewys"
argument geld presies andersom ewe sterk; daar kan ewe min "bewys"
word dat Hy nie bestaan nie. Die een kanselleer die ander een uit en
daarom het ek "een" na "geen" verander. Maar dit sou in elk geval
geen verskil maak aan die oorwig van waarskynlikheid nie.
6) Miskien sou dit loon om eerste te praat oor dit waaroor ons
ooreenkom en van daardie punt af na ons verskille te kyk.
7) Jou opmerking oor daardie iets "noem dit energie" wat ook erens
vandaan moet kom, is relevant en moontlik die beste punt om die
gesprek te begin. As ek bloot intellektueel moet kies tussen die
enigste 2 moontlikhede - Albei moontlikhede gaan 'n mens se kennis en
verstand te bowe! - (i) IETS wat ewig is, onveranderlik, sonder begin
en sonder einde, wat die oorsprong van alles is, en (ii) NIKS wat die
oorsprong van alles is, dan lyk die 1e een beslis meer logies en
waarskynlik as die tweede. Die 1e een wat se "iets uit iets" is in
lyn met wat ons weet en kan "bewys", die 2e een "iets uit niks" is NIE
in lyn met wat ons weet en kan "bewys" nie.
8) Iets wat "onveranderlik,sonder begin en sonder einde is" is ook in
lyn met wat ons weet, bv. die "ruimte" rondom ons is oneindig in
afstand en tyd en basies onveranderlik. Die vraag is: Is daar iets in
die "ruimte" wat ons nie sintuiglik kan waarneem nie - en dus nie kan
"bewys" nie - wat netso "groot" as hierdie ruimte is - dus: oneindig
in tyd en afstand! - en derhalwe onveranderlik! - wat die oorsaak is
van die goed wat ons wel sintuiglik kan waarneem? Wat my teruglei na
die keuse onder par 7 hierbo.
Dave
Torreke
>1) Ek is traag om in 'n uitgerekte gesprek hieroor betrokke te raak
>oor ten minste 2 redes: (i) Die diensverskaffer waarvan jy ons laas
>vertel het, "news.aioe.org", het blykbaar hulle gratis diens gestaak -
>ek's terug by Google - ek haat dit, maar ek wil ook nie nog add geld
>vir internetdienste betaal nie.
Torreke
"Dave" <da...@durbs.koza> wrote in message
news:l6ldn4ldet1pd59mv...@4ax.com...
>
> Torreke
>>
>>1) Ek is traag om in 'n uitgerekte gesprek hieroor betrokke te raak
>>oor ten minste 2 redes: (i) Die diensverskaffer waarvan jy ons laas
>>vertel het, "news.aioe.org", het blykbaar hulle gratis diens gestaak -
>>ek's terug by Google - ek haat dit, maar ek wil ook nie nog add geld
>>vir internetdienste betaal nie.
>
>
> http://news.motzarella.org/
>
Dankie, Dave.
Jottie
is om enigiemand of sy geloof te beledig nie. Ek het al in die verlede
bevind dat sommige mense baie fyngevoelig is en baie maklik aanstoot
neem bloot omdat iemand nie met sy geloofsoortuiging saamstem nie.
(Soos ons kan sien met al die moord, doodslag en elende in sommige
dele van die wereld wat op geloofsbeginsels geoorloof word)
On 21 Jan, 08:38, Torreke <torr...@hotmail.co.uk> wrote:
> 4) Wil nie soos 'n grammofoon-plaat klink wat op een groef vasgehaak
> het nie, maar voel ek moet beklemtoon Hawking se presiese woorde was
> "I believe..." Jy gebruik die woord "oortuig"; daarmee gryp jy na die
> 2e element van geloof, nl vertroue - d.i. die emosionele reaksie op
> die kennis.
Ek stem saam dat "oortuig" 'n emosionele reaksie op kennis is en dit
is hoekom ek dit bo "glo" verkies wat elemente van twyfel en hoop
bevat.
> 5) Ek het eers geskryf "ontelbaar teen een" en toe verander na
> "ontelbaar teen geen". Die "een" argument teen die bestaan van God is
> die bewering van "geen bewys van sy bestaan". Maar die "bewys"
> argument geld presies andersom ewe sterk; daar kan ewe min "bewys"
> word dat Hy nie bestaan nie. Die een kanselleer die ander een uit en
> daarom het ek "een" na "geen" verander. Maar dit sou in elk geval
> geen verskil maak aan die oorwig van waarskynlikheid nie.
Jy verduidelik hoe die "een" "geen" geword het maar nie waar die
"ontelbaar" vandaan kom nie. ;-)
Maar in elkgeval, die argument geld beslis nie andersom nie soos
gesien kan word in Betrand Russel se klassieke teepot argument volgens
Wikipedia:
"If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china
teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be
able to disprove my assertion provided I were careful to add that the
teapot is too small to be revealed even by our most powerful
telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion
cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of
human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking
nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in
ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled
into the minds of children at school, hesitation to believe in its
existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter
to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the
Inquisitor in an earlier time."
> 7) Jou opmerking oor daardie iets "noem dit energie" wat ook erens
> vandaan moet kom, is relevant en moontlik die beste punt om die
> gesprek te begin. As ek bloot intellektueel moet kies tussen die
> enigste 2 moontlikhede - Albei moontlikhede gaan 'n mens se kennis en
> verstand te bowe! - (i) IETS wat ewig is, onveranderlik, sonder begin
> en sonder einde, wat die oorsprong van alles is, en (ii) NIKS wat die
> oorsprong van alles is, dan lyk die 1e een beslis meer logies en
> waarskynlik as die tweede. Die 1e een wat se "iets uit iets" is in
> lyn met wat ons weet en kan "bewys", die 2e een "iets uit niks" is NIE
> in lyn met wat ons weet en kan "bewys" nie.
Inderdaad stem ek saam dat (i) meer logies en waarskynlik lyk alhoewel
ek nie (ii) as totaal onwaarskynlik kan klassifiseer nie. Beide gaan
ook my kennis en verstand te bowe!
> 8) Iets wat "onveranderlik,sonder begin en sonder einde is" is ook in
> lyn met wat ons weet, bv. die "ruimte" rondom ons is oneindig in
> afstand en tyd en basies onveranderlik. Die vraag is: Is daar iets in
> die "ruimte" wat ons nie sintuiglik kan waarneem nie - en dus nie kan
> "bewys" nie - wat netso "groot" as hierdie ruimte is - dus: oneindig
> in tyd en afstand! - en derhalwe onveranderlik! - wat die oorsaak is
> van die goed wat ons wel sintuiglik kan waarneem? Wat my teruglei na
> die keuse onder par 7 hierbo.
Selfs met hierdie argument stem ek amper heeltemaal saam behalwe vir
die "onveranderlikheid" van die ruimte om ons. Daar is bewyse (en
selfs foto's) vir die ontstaan en uitwissing van sterre, die
ongelooflike botsing tussen sterrestelsels, die konstante groei van
die heelal en veel meer.
Ek het nie 'n probleem met "iets" wat sonder begin en sonder einde is
nie en selfs nie met 'n naam vir daardie "iets" nie. Solank as wat jy
nie ander eienskappe wat deur die mens uitgedink is en geen basis in
bewyse het, aan daardie "iets" gee nie en dit enigsins meer as 'n
blote hipotese noem nie.
Dave
wrote:
Plesier Torreke. Dit is wat ek gebruik
vandat aioe.org gevou het.
En die verandering by jou nuusleser
is baie eenvoudig.
Hessie
> Ek het nie 'n probleem met "iets" wat sonder begin en sonder einde is
> nie en selfs nie met 'n naam vir daardie "iets" nie. Solank as wat jy
> nie ander eienskappe wat deur die mens uitgedink is en geen basis in
> bewyse het, aan daardie "iets" gee nie en dit enigsins meer as 'n
> blote hipotese noem nie.
Jy sit jou vinger op die punt. Die probleem is nie
dat mense iets wil glo nie, maar hulle ewige
kompulsie om ander te "bekeer" wat die probleem
veroorsaak. Dis 'n sielkundige toestand. Dis asof
hulle twyfel aan hulle eie geloof, tensy hulle ander
kan dwing om net soos hulle te glo.
Gloudina
Jottie
> Jy sit jou vinger op die punt. Die probleem is nie
> dat mense iets wil glo nie, maar hulle ewige
> kompulsie om ander te "bekeer" wat die probleem
> veroorsaak. Dis 'n sielkundige toestand. Dis asof
> hulle twyfel aan hulle eie geloof, tensy hulle ander
> kan dwing om net soos hulle te glo.
>
> Gloudina
In meeste gelowe is dit een van die "pligte" om "sondaars" tot
bekering te bring.
Ons het seker ook elkeen in ons lewe al 'n stelletjie met 'n Jehova-
getuie of ander ewe entoesiastiese gelowige afgetrap en weet hoe dit
voel.
Maar in hierdie geval is die gesprek met Torreke op my uitnodiging so
moet asseblief nie hierdie draad veroordeel nie.
Torreke
"Jottie" skryf
> Dankie vir die moeite Torreke. Ek wil net byvoeg dat ek nie daarop uit
> is om enigiemand of sy geloof te beledig nie.
Dankie. Ek weet. Die wyse waarop jy reageer is beskaafd en met respek. Ek
kan dit ongelukkig nie van almal sę nie.
>Ek het al in die verlede
> bevind dat sommige mense baie fyngevoelig is en baie maklik aanstoot
> neem bloot omdat iemand nie met sy geloofsoortuiging saamstem nie.
> (Soos ons kan sien met al die moord, doodslag en elende in sommige
> dele van die wereld wat op geloofsbeginsels geoorloof word)
>
> On 21 Jan, 08:38, Torreke <torr...@hotmail.co.uk> wrote:
>> 4) Wil nie soos 'n grammofoon-plaat klink wat op een groef vasgehaak
>> het nie, maar voel ek moet beklemtoon Hawking se presiese woorde was
>> "I believe..." Jy gebruik die woord "oortuig"; daarmee gryp jy na die
>> 2e element van geloof, nl vertroue - d.i. die emosionele reaksie op
>> die kennis.
>
> Ek stem saam dat "oortuig" 'n emosionele reaksie op kennis is en dit
> is hoekom ek dit bo "glo" verkies wat elemente van twyfel en hoop
> bevat.
Semantics. Ons praat uiteindelik van dieselfde ding. Bepaalde kennis -
onbewese! - waarop ons bepaalde emosionele reaksie bou.
Oor die "big-bang" - wat se "bewys" is daar van so 'n gebeurtenis?
>
>> 5) Ek het eers geskryf "ontelbaar teen een" en toe verander na
>> "ontelbaar teen geen". Die "een" argument teen die bestaan van God is
>> die bewering van "geen bewys van sy bestaan". Maar die "bewys"
>> argument geld presies andersom ewe sterk; daar kan ewe min "bewys"
>> word dat Hy nie bestaan nie. Die een kanselleer die ander een uit en
>> daarom het ek "een" na "geen" verander. Maar dit sou in elk geval
>> geen verskil maak aan die oorwig van waarskynlikheid nie.
>
> Jy verduidelik hoe die "een" "geen" geword het maar nie waar die
> "ontelbaar" vandaan kom nie. ;-)
Jammer, ek het gemeen dat dit wel in die loop van die gesprek duidelik sou
word. Die ontelbaar is gewoon alle dinge wat ons fisies kan waarneem waar
die keuse telkens eerder vir God se bestaan as daarteen moet wees - vgl punt
7 en 8 hieronder.
> Maar in elkgeval, die argument geld beslis nie andersom nie soos
> gesien kan word in Betrand Russel se klassieke teepot argument volgens
> Wikipedia:
> "If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china
> teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be
> able to disprove my assertion provided I were careful to add that the
> teapot is too small to be revealed even by our most powerful
> telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion
> cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of
> human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking
> nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in
> ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled
> into the minds of children at school, hesitation to believe in its
> existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter
> to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the
> Inquisitor in an earlier time."
Die vgl gaan nie op nie. Ons praat nie van 'n onbenullige objek wat ęrens
in die ruimte rondswerf en geen /weinig invloed op die aarde uitoefen nie,
ons praat van iets/Iemand wat die heelal vol is en wat die Oorsaak vir die
bestaan van alle dinge is. Groot verskil.
Maar ek gaan nie daaroor redekawel nie - nie die moeite werd nie! - kom ons
aanvaar die feit dat God se bestaan nie by wyse van proefneming bevestig kan
word nie, is wel een.
>
>> 7) Jou opmerking oor daardie iets "noem dit energie" wat ook erens
>> vandaan moet kom, is relevant en moontlik die beste punt om die
>> gesprek te begin. As ek bloot intellektueel moet kies tussen die
>> enigste 2 moontlikhede - Albei moontlikhede gaan 'n mens se kennis en
>> verstand te bowe! - (i) IETS wat ewig is, onveranderlik, sonder begin
>> en sonder einde, wat die oorsprong van alles is, en (ii) NIKS wat die
>> oorsprong van alles is, dan lyk die 1e een beslis meer logies en
>> waarskynlik as die tweede. Die 1e een wat se "iets uit iets" is in
>> lyn met wat ons weet en kan "bewys", die 2e een "iets uit niks" is NIE
>> in lyn met wat ons weet en kan "bewys" nie.
>
> Inderdaad stem ek saam dat (i) meer logies en waarskynlik lyk alhoewel
> ek nie (ii) as totaal onwaarskynlik kan klassifiseer nie. Beide gaan
> ook my kennis en verstand te bowe!
Ons stem dus saam op hierdie punt. Eerste argument vir die betsaan van God.
>
>> 8) Iets wat "onveranderlik,sonder begin en sonder einde is" is ook in
>> lyn met wat ons weet, bv. die "ruimte" rondom ons is oneindig in
>> afstand en tyd en basies onveranderlik. Die vraag is: Is daar iets in
>> die "ruimte" wat ons nie sintuiglik kan waarneem nie - en dus nie kan
>> "bewys" nie - wat netso "groot" as hierdie ruimte is - dus: oneindig
>> in tyd en afstand! - en derhalwe onveranderlik! - wat die oorsaak is
>> van die goed wat ons wel sintuiglik kan waarneem? Wat my teruglei na
>> die keuse onder par 7 hierbo.
>
> Selfs met hierdie argument stem ek amper heeltemaal saam behalwe vir
> die "onveranderlikheid" van die ruimte om ons. Daar is bewyse (en
> selfs foto's) vir die ontstaan en uitwissing van sterre, die
> ongelooflike botsing tussen sterrestelsels, die konstante groei van
> die heelal en veel meer.
Ek het na die "ruimte" verwys - die groot leegheid! - nie die liggame wat
a.g.v. die "big-bang" (of hoe ookal) nou in daardie ruimte bestaan nie. Die
ruimte self is onveranderlik - die liggame wat daarin is, wel.
> Ek het nie 'n probleem met "iets" wat sonder begin en sonder einde is
> nie en selfs nie met 'n naam vir daardie "iets" nie. Solank as wat jy
> nie ander eienskappe wat deur die mens uitgedink is en geen basis in
> bewyse het, aan daardie "iets" gee nie en dit enigsins meer as 'n
> blote hipotese noem nie.
Kom ons laat die sg "eienskappe" maar eers buite rekening.
Jottie
> > Ek stem saam dat "oortuig" 'n emosionele reaksie op kennis is en dit
> > is hoekom ek dit bo "glo" verkies wat elemente van twyfel en hoop
> > bevat.
>
> Semantics. Ons praat uiteindelik van dieselfde ding. Bepaalde kennis -
> onbewese! - waarop ons bepaalde emosionele reaksie bou.
> Oor die "big-bang" - wat se "bewys" is daar van so 'n gebeurtenis?
Ag nee man! ;-)
Net toe ek dink ons stem saam gaan staan en gooi jy die woord
"onbewese" in die vergelyking. My oortuiging is absoluut gegrond op
kennis getoets deur wetenskaplike waarneming, en ondersteun deur
feite. Die "big-bang" teorie self is soos enige ander teorie slegs 'n
moontlike verklaring van wetenskaplike waarnemings. Die waarnemings
aan die ander kant, en dit waarop my oortuiging gebasseer is, is
gegrond op feite en bewyse vir daardie feite kan gevind word in onder
andere "Hubble's Law" wat verduidelik hoe ander sterrestelsels weg van
ons s'n af beweeg teen 'n spoed direk proporsioneel met die afstand
van ons af. Dan is daar ook natuurlik die "Cosmic Background
Radiation" wat dui op 'n oorsprong onder toestande van geweldige hoë
druk en temperature.
Die "big-bang" teorie self beteken vir my niks meer as die
onderliggende feite nie. Ek sal selfs so ver gaan om te erken dat die
"big-bang" teorie nie veel beter is as die alternatief soos beskryf
deur Turok (daai ou wat Gloudina baie oor te sê het). Hierdie teorië
het baie in gemeen. Albei word ondersteun deur dieselfde wetenskaplike
waarnemings en bewyse. Alhoewel, Turok se idee van 'n "continuous
cycle of contracting and expanding universe" klink vir my te veel na
'n gemaklike poging om die ongemaklike vraag "wat was daar voor die
big-bang", te ontlont.
> >> 7) Jou opmerking oor daardie iets "noem dit energie" wat ook erens
> >> vandaan moet kom, is relevant en moontlik die beste punt om die
> >> gesprek te begin. As ek bloot intellektueel moet kies tussen die
> >> enigste 2 moontlikhede - Albei moontlikhede gaan 'n mens se kennis en
> >> verstand te bowe! - (i) IETS wat ewig is, onveranderlik, sonder begin
> >> en sonder einde, wat die oorsprong van alles is, en (ii) NIKS wat die
> >> oorsprong van alles is, dan lyk die 1e een beslis meer logies en
> >> waarskynlik as die tweede. Die 1e een wat se "iets uit iets" is in
> >> lyn met wat ons weet en kan "bewys", die 2e een "iets uit niks" is NIE
> >> in lyn met wat ons weet en kan "bewys" nie.
>
> > Inderdaad stem ek saam dat (i) meer logies en waarskynlik lyk alhoewel
> > ek nie (ii) as totaal onwaarskynlik kan klassifiseer nie. Beide gaan
> > ook my kennis en verstand te bowe!
>
> Ons stem dus saam op hierdie punt. Eerste argument vir die betsaan van God.
??? Dit is vir my eenvoudig 'n argument vir die bestaan van "iets".
Die "big-bang" teorie gee my 'n heel aanvaarbare verklaring van wat
daardie "iets" was gegewe die bewyse daarvoor. Ek het nie nodig om dit
"God" te noem nie en ek kan nie verstaan hoe enige mens daardie sprong
kan maak nie. Hoekom noem ons dit nie "Bob" nie?
> Ek het na die "ruimte" verwys - die groot leegheid! - nie die liggame wat
> a.g.v. die "big-bang" (of hoe ookal) nou in daardie ruimte bestaan nie. Die
> ruimte self is onveranderlik - die liggame wat daarin is, wel.
Ek het 'n probleem om die konflik in "oneindig in tyd en afstand! - en
derhalwe onveranderlik!" te verstaan en dit klink vir my vreeslik
onwaarskynlik. Dit klink inderdaad asof jy 'n konsep van 'n "big-bang"
binne-in 'n voorafbestaande heelal suggereer. 'n "Big-bang" konsep wat
slegs na die inhoud van die heelal kyk en nie die heelal of ruimte
self nie. Of het ek die kat aan die stert beet?
Hessie
. Ek sal selfs so ver gaan om te erken dat die
> "big-bang" teorie nie veel beter is as die alternatief soos beskryf
> deur Turok (daai ou wat Gloudina baie oor te sê het). Hierdie teorië
> het baie in gemeen. Albei word ondersteun deur dieselfde wetenskaplike
> waarnemings en bewyse. Alhoewel, Turok se idee van 'n "continuous
> cycle of contracting and expanding universe" klink vir my te veel na
> 'n gemaklike poging om die ongemaklike vraag "wat was daar voor die
> big-bang", te ontlont.
Neil Turok is vir my belangrik, nie net omdat hy nou
die hoof is van die Perimeter Institute in Waterloo nie,
maar omdat hy ook 'n Suid-Afrikaner van geboorte is
en 'n Instituut in SA opgebou het. Die Perimeter
Institute dink ek word alreeds gesien as een van die
belangrikste think-tanks in die wetenskaplike wêreld,
danksy die geld wat die ontwikkelaar van die
blackberry daarin bestee. Stephen Hawking het
onderneem om dit gereeld te besoek.
Vir my rym Turok se idee met die wetenskaplike
denke van die ou Hindoes, wat hierdie "contracting and
expanding universe" die inasem en die uitasem van
Bhrama genoem het.
Gloudina
Torreke
"Jottie" <wrote
> > Ek stem saam dat "oortuig" 'n emosionele reaksie op kennis is en dit
> > is hoekom ek dit bo "glo" verkies wat elemente van twyfel en hoop
> > bevat.
>
> Semantics. Ons praat uiteindelik van dieselfde ding. Bepaalde kennis -
> onbewese! - waarop ons bepaalde emosionele reaksie bou.
> Oor die "big-bang" - wat se "bewys" is daar van so 'n gebeurtenis?
Ag nee man! ;-)
Net toe ek dink ons stem saam gaan staan en gooi jy die woord
"onbewese" in die vergelyking.
=========================================================================
1) Daar doen my nuusleser (WS Mail) ook waaroor Swart Simon kla, waarskynlik
WS Mail se tekortkoming.
2) Ek voel ook lus om myself te skop oor die "onbewese" wat ek daar loop
ingooi het; dit het jou aandag afgetrek van my eintlike stelling oor geloof
wat jy toe nie beantwoord het nie. ;))
=========================================================================
My oortuiging is absoluut gegrond op
kennis getoets deur wetenskaplike waarneming, en ondersteun deur
feite. Die "big-bang" teorie self is soos enige ander teorie slegs 'n
moontlike verklaring van wetenskaplike waarnemings. Die waarnemings
aan die ander kant, en dit waarop my oortuiging gebasseer is, is
gegrond op feite en bewyse vir daardie feite kan gevind word in onder
andere "Hubble's Law" wat verduidelik hoe ander sterrestelsels weg van
ons s'n af beweeg teen 'n spoed direk proporsioneel met die afstand
van ons af. Dan is daar ook natuurlik die "Cosmic Background
Radiation" wat dui op 'n oorsprong onder toestande van geweldige hoë
druk en temperature.
========================================================================
1) Sjoe! ;))) In een asem weer die sterk kategoriese woorde "absoluut
gegrond" en die volgende oomblik korrek opgesom "teorie".
2) Die "big-bang" is en bly 'n "onbewese" "teorie". Natuurlik gee ek toe
dat dit wat ons weet, maak die teorie waarskynlik, maar ek dink dit is
ONMOONTLIK om die "absoluut" te bewys.
3) Uit my vorige plasings behoort dit duidelik te gewees het dat ek die
teorie aanvaar en daarvan uitgaan.
========================================================================
Die "big-bang" teorie self beteken vir my niks meer as die
onderliggende feite nie. Ek sal selfs so ver gaan om te erken dat die
"big-bang" teorie nie veel beter is as die alternatief soos beskryf
deur Turok (daai ou wat Gloudina baie oor te sę het). Hierdie teorië
het baie in gemeen. Albei word ondersteun deur dieselfde wetenskaplike
waarnemings en bewyse. Alhoewel, Turok se idee van 'n "continuous
cycle of contracting and expanding universe" klink vir my te veel na
'n gemaklike poging om die ongemaklike vraag "wat was daar voor die
big-bang", te ontlont.
========================================================================
1) Ek het nog nie Turok gelees nie en kan my dus gladnie oor hom uitlaat
nie.
2) Het jy Mark McCutcheon se "The Final Theory" gelees?
3) Volgens die bestaan wette van die fisika moet ons aanvaar dat daar vir
die "big-bang" 'n "reaksie" sal wees. Sou dit beteken dat die planete op 'n
punt tot stilstand sal kom en weer begin "terugval" totdat alles in 'n
massiewe "donker gat" verdwyn - om weer 'n "big-bang te veroorsaak, in 'n
eindelose ritme. As ek reg onthou, glo die Bhuddiste in iets soortgelyks.
Die Boek Openbaring se "die sterre sal van die hemel val" en "'n nuwe hemel
en nuwe aarde sal geskep word". Natuurlik bedoel Opernbaring nie 'n
oor-en-oor herhaling soos ek die Bhuddisme daaroor verstaan nie - of wat so
'n wetenskaplike teorie sou impliseer nie, maar 'n eenmalige vernitiging van
die bestaande en die skep van 'n nuwe wat nie weer sal vergaan nie.
========================================================================
> >> 7) Jou opmerking oor daardie iets "noem dit energie" wat ook erens
> >> vandaan moet kom, is relevant en moontlik die beste punt om die
> >> gesprek te begin. As ek bloot intellektueel moet kies tussen die
> >> enigste 2 moontlikhede - Albei moontlikhede gaan 'n mens se kennis en
> >> verstand te bowe! - (i) IETS wat ewig is, onveranderlik, sonder begin
> >> en sonder einde, wat die oorsprong van alles is, en (ii) NIKS wat die
> >> oorsprong van alles is, dan lyk die 1e een beslis meer logies en
> >> waarskynlik as die tweede. Die 1e een wat se "iets uit iets" is in
> >> lyn met wat ons weet en kan "bewys", die 2e een "iets uit niks" is NIE
> >> in lyn met wat ons weet en kan "bewys" nie.
>
> > Inderdaad stem ek saam dat (i) meer logies en waarskynlik lyk alhoewel
> > ek nie (ii) as totaal onwaarskynlik kan klassifiseer nie. Beide gaan
> > ook my kennis en verstand te bowe!
>
> Ons stem dus saam op hierdie punt. Eerste argument vir die betsaan van
> God.
??? Dit is vir my eenvoudig 'n argument vir die bestaan van "iets".
Die "big-bang" teorie gee my 'n heel aanvaarbare verklaring van wat
daardie "iets" was gegewe die bewyse daarvoor. Ek het nie nodig om dit
"God" te noem nie en ek kan nie verstaan hoe enige mens daardie sprong
kan maak nie. Hoekom noem ons dit nie "Bob" nie?
========================================================================
1) Goeie argument
2) Die vraag is of dit "iets" is of "Iemand"? - waarom ek dit "God" noem en
nie "bob" nie.
3) Die vraag berus op die hele kwessie oor die ontstaan van lewe. Het dit
spontaan ontstaan of is dit deur Iemand geskep wat lewe as 'n onveranderlike
("ewige") eienskap besit? Ons weet en kan bewys dat "lewe slegs uit lewe"
ontstaan. Daar is "absoluut" (nou gebruik ek doelbewus ook die woord) GEEN
getuienis om die teorie te ondersteun wat postuleer dat lewe spontaan uit
materie ontstaan het nie. As ek bloot intellektueel tussen die twee
moontlikhede moet kies, kies ek die een wat se: 'n ewiglewende Wese het
biologiese lewe geskep.
4) Ek het in 'n vroeere plasing daarop gesinspeel dat die verskeidenheid van
lewensvorme op sigself 'n "bewys" vir die bestaan van God is, maar nie
verduidelik wat ek bedoel nie. As ek die vraag of lewe spontaan uit materie
ontstaan het of deur 'n intelligente Wese geskep is, moet toets aan die
verskeidenheid van lewensvorme, dan kom ek weer by presies dieselfde
antwoord uit - en selfs veel sterker. Wanneer ons met suiwer chemie en
fisika te doen het, is alles feitlik klokslag voorspelbaar - so dat jy
woorde soos "absoluut" "bewys" gebruik. Die goed gebeur volgens bepaalde
wette waarvan daar nie afgewyk word nie. Die moment wanneer ons met die
DNA-molekule te doen kry, word alles onvoorspelbaar - die ongelooflike
verskeidenheid van lewensvorme, die uniekheid van elke individuele persoon
(in elke sel, persoonlikheid en karakter so enig soos sy/haar
vingerafdrukke) dui op 'n faktor wat meer as gewone fisika-wette. Die
oorsporng vir my "ontelbaar"
5) Dit het nie net buitengewone intelligensie van individue geverg (homo
sapiens sapiens) om die mens sover te kry as wat hy vandag is nie, maar die
kollektiewe breinkrag van homo sapiens sapiens oor baie geslagte. Ons het
intelligensie nodig om die wereld te leer ken en ons kennis te gebruik om te
"(om)skep". As ek moet kies tussen 'n teorie wat postuleer dat 'n Wese wat
onbeperkte intelligensie en krag besit dit beplan en geskep het, teenoor die
suiwer evolusie-teorie wat postuleer dat dit "onbepland" gebeur (het) bloot
op grond van omgewingsfaktore, dan lyk die 1e baie meer waarskynlik as die
tweede.
6) Saamgevat: as ek bloot intellektueel moet kies tussen "Iemand" of "iets"
wat ewig is, 'n Lewende wat lewe gee of lewelose materie wat lewe
voortbring, 'n Intellegente Wese wat beplan en skep (d.m.v ewolusie) teenoor
ewolusie wat onbepland en spontaan gebeur, dan kies ek eersgenoemde. Die
eerste teorie is elke keer in lyn met wat ons weet en kan bewys, die tweede
een is nie!
========================================================================
> Ek het na die "ruimte" verwys - die groot leegheid! - nie die liggame wat
> a.g.v. die "big-bang" (of hoe ookal) nou in daardie ruimte bestaan nie.
> Die
> ruimte self is onveranderlik - die liggame wat daarin is, wel.
Ek het 'n probleem om die konflik in "oneindig in tyd en afstand! - en
derhalwe onveranderlik!" te verstaan en dit klink vir my vreeslik
onwaarskynlik. Dit klink inderdaad asof jy 'n konsep van 'n "big-bang"
binne-in 'n voorafbestaande heelal suggereer. 'n "Big-bang" konsep wat
slegs na die inhoud van die heelal kyk en nie die heelal of ruimte
self nie. Of het ek die kat aan die stert beet?
========================================================================
1) Ek dink ons sukkel effens om mekaar op hierdie punt te verstaan,
waarskynlik omdat ek myself nie goed genoeg uitdruk nie. ;))
2) Ek probeer weer: Kom ons draai die klok terug tot voor die "big-bang".
Daar's NIKS - net een groot "leegheid" wat geen begin en geen einde in
afstand en tyd het nie! Daardie "leegheid" ("ruimte") self is
onveranderd - ongeag die feit dat daar nou materie in "rondswem" (by gebrek
aan 'n beter woord). Daar die "leegte" ("ruimte") het steeds geen begin en
einde in afstand nie - is onveranderd! - en kan ook nie 'n begin en einde hę
nie.
3) As iets "verander", kan dit nie sonder begin of einde wees nie. "Begin
en einde" beteken "verandering"; "sonder begin en einde" is die teenpool en
beteken "onveranderlik".
========================================================================
Swart Simon
news:gl94us$1d1$1...@news.motzarella.org...
>
> Ons weet en kan bewys dat "lewe slegs uit lewe"
> ontstaan.
Verduidelik gou hoe "ons" dit kan bewys?
>Wanneer ons met suiwer chemie en
> fisika te doen het, is alles feitlik klokslag
voorspelbaar - so dat jy
> woorde soos "absoluut" "bewys" gebruik. Die goed
gebeur volgens bepaalde
> wette waarvan daar nie afgewyk word nie. Die moment
wanneer ons met die
> DNA-molekule te doen kry, word alles onvoorspelbaar -
die ongelooflike
> verskeidenheid van lewensvorme, die uniekheid van
elke individuele persoon
> (in elke sel, persoonlikheid en karakter so enig soos
sy/haar
> vingerafdrukke) dui op 'n faktor wat meer as gewone
fisika-wette. Die
> oorsporng vir my "ontelbaar"
Wel, ek het nuus vir jou.
Die "gewone" fisika-wette soos dit vandag verstaan
word, het 'n ingeboude onvoorspelbaarheid. Dit het op
alles betrekking. Nie net DNA-molekules nie. Hoe
kleiner die skaal hoe groter die onvoorspelbaarheid.
Dis 80-jaar-oue fisika. Word wakker.
Swart Simon
Jottie
besigheid gehad.
Ek het weer die laaste paar plasings in hierdie draad gelees en ek
hoop nie ek het iets belangriks gemis nie.
> Oor die "big-bang" - wat se "bewys" is daar van so 'n gebeurtenis?
Daar is geen "bewys" vir die "big-bang" so ver ek weet nie en ek dink
ons stem saam oor hierdie punt. Alhoewel dit is vir my en baie andere
(en klaarblyklik ook vir jou) die mees aanvaarbare teorie gegewe die
waarneembare bewyse in die heelal.
Ek wil dit ook duidelik maak dat ek nêrens sê dat ek absoluut in die
"big-bang teorie" glo nie of dat ek absoluut oortuig is daarvan nie.
My "absolute oortuiging" is slegs van pas op kennis en wetenskaplike
waarneming wat deur niks of niemand in twyfel getrek kan word nie. Nie
die TEORETIESE afleidings (bv. die "big-bang" teorie) wat daarvan
gemaak word nie. Ek is meer as bereid om enige dag die "big-bang"
teorie uit te gooi as daar enige bewyse is dat dit NIE 'n moontlik kon
wees nie of wanneer 'n beter teorie vorendag kom.
> Het jy Mark McCutcheon se "The Final Theory" gelees?
Nog nie maar ek is besig om 'n resensie daarvan te lees wat by tye
nogal komies is. (http://www.dpedtech.com/FTreview.pdf)
> 3) Volgens die bestaan wette van die fisika moet ons aanvaar dat daar vir
> die "big-bang" 'n "reaksie" sal wees. Sou dit beteken dat die planete op 'n
> punt tot stilstand sal kom en weer begin "terugval" totdat alles in 'n
> massiewe "donker gat" verdwyn - om weer 'n "big-bang te veroorsaak, in 'n
> eindelose ritme. As ek reg onthou, glo die Bhuddiste in iets soortgelyks.
> Die Boek Openbaring se "die sterre sal van die hemel val" en "'n nuwe hemel
> en nuwe aarde sal geskep word". Natuurlik bedoel Opernbaring nie 'n
> oor-en-oor herhaling soos ek die Bhuddisme daaroor verstaan nie - of wat so
> 'n wetenskaplike teorie sou impliseer nie, maar 'n eenmalige vernitiging van
> die bestaande en die skep van 'n nuwe wat nie weer sal vergaan nie.
Die eindelose "big-bang" en daaropvolgende "big-shrink" is inderdaad
die basis van Turok (en andere) se teorie. Ek is ook nie heel op
hoogte met die teorie nie maar soos voorheen gesê klink dit vir my
maar net na 'n manier om die ongemaklike vraag van "wat was daar voor
die big-bang" te beantwoord. Ek stel natuurlik baie belang en sal
definitief meer daaroor lees.
Oor die bestaan van "God".
> Die vraag berus op die hele kwessie oor die ontstaan van lewe. Het dit
> spontaan ontstaan of is dit deur Iemand geskep wat lewe as 'n onveranderlike
> ("ewige") eienskap besit? Ons weet en kan bewys dat "lewe slegs uit lewe"
> ontstaan. Daar is "absoluut" (nou gebruik ek doelbewus ook die woord) GEEN
> getuienis om die teorie te ondersteun wat postuleer dat lewe spontaan uit
> materie ontstaan het nie. As ek bloot intellektueel tussen die twee
> moontlikhede moet kies, kies ek die een wat se: 'n ewiglewende Wese het
> biologiese lewe geskep.
Die J. Craig Venter Institute reken dat hulle binne die volgende 18
maande 'n sintetiese vorm van lewe sal kan skep. Dit sal bestaan uit
die mees basiese chemiese komponente van genetiese materiaal om 'n
vorm van bakterie te skep wat alle normale tekens van lewe sal toon.
Daar is natuurlik die argument dat dit nie die skepping van lewe is
nie maar bloot die herangskikking van lewe-gewende komponente - amino
sure, etc. Dit ly dan natuurlik tot die vraag oor wat presies is
"lewe". Ek gaan nou nie probeer filosofies raak daaroor nie maar vir
my raak dit al hoe duideliker dat daar wel die moontlikheid bestaan
dat "lewe" in sy mees oorspronklike vorm as bakterie spontaan kon
ontstaan het.
Ek aanvaar dat jy jou eie intellektuele keuse gemaak het. Maar siende
dat dit 'n "intellektuele" keuse was, sal ek graag wou weet wat se
bewys jy sou wou sien voordat jy oortuig kan word dat lewe wel
spontaan uit materie kan ontstaan.
> 4) Ek het in 'n vroeere plasing daarop gesinspeel dat die verskeidenheid van
> lewensvorme op sigself 'n "bewys" vir die bestaan van God is, maar nie
> verduidelik wat ek bedoel nie. As ek die vraag of lewe spontaan uit materie
> ontstaan het of deur 'n intelligente Wese geskep is, moet toets aan die
> verskeidenheid van lewensvorme, dan kom ek weer by presies dieselfde
> antwoord uit - en selfs veel sterker. Wanneer ons met suiwer chemie en
> fisika te doen het, is alles feitlik klokslag voorspelbaar - so dat jy
> woorde soos "absoluut" "bewys" gebruik. Die goed gebeur volgens bepaalde
> wette waarvan daar nie afgewyk word nie. Die moment wanneer ons met die
> DNA-molekule te doen kry, word alles onvoorspelbaar - die ongelooflike
> verskeidenheid van lewensvorme, die uniekheid van elke individuele persoon
> (in elke sel, persoonlikheid en karakter so enig soos sy/haar
> vingerafdrukke) dui op 'n faktor wat meer as gewone fisika-wette. Die
> oorsporng vir my "ontelbaar"
Ek is bly jy noem dit 'n "bewys" en nie 'n bewys vir die bestaan van
God nie.
Hoekom dan nie 'n stap verder gaan en die feit dat absoluut ALLES
bestaan uit 'n kombinasie vanuit 'n keuse van slegs 118 chemiese
elemente as "bewys" voorhou nie? Vir my is dit baie eenvoudig om die
diverse vorms van lewe en alle vorms van die natuur waar te neem en
die fynere details en inter-onafhanklikheid te waardeer en te
respekteer sonder om 'n bonatuurlike rede daarvoor te probeer vind.
> 5) Dit het nie net buitengewone intelligensie van individue geverg (homo
> sapiens sapiens) om die mens sover te kry as wat hy vandag is nie, maar die
> kollektiewe breinkrag van homo sapiens sapiens oor baie geslagte. Ons het
> intelligensie nodig om die wereld te leer ken en ons kennis te gebruik om te
> "(om)skep". As ek moet kies tussen 'n teorie wat postuleer dat 'n Wese wat
> onbeperkte intelligensie en krag besit dit beplan en geskep het, teenoor die
> suiwer evolusie-teorie wat postuleer dat dit "onbepland" gebeur (het) bloot
> op grond van omgewingsfaktore, dan lyk die 1e baie meer waarskynlik as die
> tweede.
Ek wil graag duidelikheid skep oor hierdie punt want te veel mense het
'n wanpersepsie van ewolusie en evolusie-teorie. (Ek neem wel jou
volgende punt ter ondersteuning van ewolusie in ag) Ewolusie as 'n
proses is nie 'n teorie nie maar 'n waarneembare feit. Ewolusie-teorie
is bloot 'n moontlike (en vir my 'n baie aanvaarbare) verduideliking
van hoe hierdie ewolusie proses werk. Vergelyk dit met gravitasie en
gravitasie-teorie. Ons almal weet gravitasie is 'n waarneembare feit
alhoewel niemand weet presies hoe dit werk nie. Daar is wel 'n paar
moontlike teorie wat dit probeer verduidelik maar dit bly bloot 'n
teorie.
As jy nie aan die "onbeplande" ewolusie byt nie, hoe verduidelik jy
iets so eenvoudig as 'n man se tepels met die "teorie wat postuleer
dat 'n Wese wat onbeperkte intelligensie en krag besit dit beplan en
geskep het"? Om nie eers te praat van die meer horribale gevolge van
DNA mutasies of die absolute destruktiewe gevolge van virusse nie.
> 6) Saamgevat: as ek bloot intellektueel moet kies tussen "Iemand" of "iets"
> wat ewig is, 'n Lewende wat lewe gee of lewelose materie wat lewe
> voortbring, 'n Intellegente Wese wat beplan en skep (d.m.v ewolusie) teenoor
> ewolusie wat onbepland en spontaan gebeur, dan kies ek eersgenoemde. Die
> eerste teorie is elke keer in lyn met wat ons weet en kan bewys, die tweede
> een is nie!
Jammer Torreke maar tot dusver het ek nog geen bewyse van die eerste
teorie gesien nie. Ek het wel al vele bewyse gesien dat daar
definitief GEEN intelligensie of beplanning betrokke was nie.
> 2) Ek probeer weer: Kom ons draai die klok terug tot voor die "big-bang".
> Daar's NIKS - net een groot "leegheid" wat geen begin en geen einde in
> afstand en tyd het nie! Daardie "leegheid" ("ruimte") self is
> onveranderd - ongeag die feit dat daar nou materie in "rondswem" (by gebrek
> aan 'n beter woord). Daar die "leegte" ("ruimte") het steeds geen begin en
> einde in afstand nie - is onveranderd! - en kan ook nie 'n begin en einde hê
> nie.
> 3) As iets "verander", kan dit nie sonder begin of einde wees nie. "Begin
> en einde" beteken "verandering"; "sonder begin en einde" is die teenpool en
> beteken "onveranderlik".
Ek dink nie jy is 100% in lyn met wat die "big-bang" teorie postuleer
nie. Daar was geen "groot leegheid" sonder 'n begin of einde voor die
"big-bang" nie. Daar was eenvoudig niks. Die heelaal is ook nie besig
om te "groei" in die rigting van die uithoeke van die heelal nie. Die
ruimte waarin al die materie huidiglik bestaan, groei self ook, aldus
die "big-bang" teorie. Dit is hier waar Dave die spyker op die kop
geslaan het met die moeilikheid vir ons om ander dimensies waar te
neem vanuit ons drie-dimensionele oogpunt.
Natuurlik kan ek nie sê jou "big-bang v.2" teorie is verkeerd nie maar
dit bly ook maar net 'n teorie ;-)
torre...@gmail.com
Jottie, net om jou te laat weet dat ek gelees het en wel later in die
week sal antwoord. Ek bevind my nou in die bootjie waarin jy jou
bevind het - dringende ander sake! Jy't niks gemis nie. Hierdie
draad het tot stilstand gekom en daar was ander plasings onder die
"pseudo-wetenskaplike" draad wat intussen doodgeloop het - 'n gesprek
wat van die begin af doodgebore was.
Sien jou later in die week.
Dave
<jottiem...@googlemail.com> wrote:
“The spiritual mind,
therefore, is not
opened from birth,
b u t i s o n l y i n
the capability
of being
opened.
Moreover,
the natural mind
derives its form in
part from substances
of the natural world;
b u t t h e s p i r i t u a l
mind from
substances of the
spiritual world only;
and this mind is
preserved in its
integrity by the
Lord.”
~Emanuel Swedonborg
torre...@gmail.com
> Daar is geen "bewys" vir die "big-bang" so ver ek weet nie en ek dink
> ons stem saam oor hierdie punt. Alhoewel dit is vir my en baie andere
> (en klaarblyklik ook vir jou) die mees aanvaarbare teorie gegewe die
> waarneembare bewyse in die heelal.
Stem saam
> Ek wil dit ook duidelik maak dat ek nêrens sê dat ek absoluut in die
> "big-bang teorie" glo nie of dat ek absoluut oortuig is daarvan nie.
Stem saam
> My "absolute oortuiging" is slegs van pas op kennis en wetenskaplike
> waarneming wat deur niks of niemand in twyfel getrek kan word nie.
Wat kan deur niks of niemand in twyfel getrek word nie? M.i. is daar
net een ding wat deur niemand in twyfel getrek kan word nie, nl. iets
bestaan!
Die vraag is: Wat bestaan?
> Nie
> die TEORETIESE afleidings (bv. die "big-bang" teorie) wat daarvan
> gemaak word nie. Ek is meer as bereid om enige dag die "big-bang"
> teorie uit te gooi as daar enige bewyse is dat dit NIE 'n moontlik kon
> wees nie of wanneer 'n beter teorie vorendag kom.
>
Stem saam.
Wat ons waarskynlik nie oor saamstem nie, is die oorsaak van die “big-
bang” en wat voor die “big-bang” was.
Ek glo dat voor die “big-bang” daar net God was – ewig! – sonder begin
en einde – onveranderlik. Hy het die “big-bang” gebruik om die
fisiese wêreld te skep.
Ek kan nie vir jou praat nie, maar my afleiding is dat jy glo dat
alles spontaan uit niks deur die “big-bang” ontstaan het. Korigeer
asseblief as ek jou verkeerd verstaan het.
Lsg. teorie moet noodwendig verleë sit met die vraag: Wat was dan voor
die “big-bang”
> > Het jy Mark McCutcheon se "The Final Theory" gelees?
>
> Nog nie maar ek is besig om 'n resensie daarvan te lees wat by tye
> nogal komies is. (http://www.dpedtech.com/FTreview.pdf)
>
Jy kan die 1e hoofstuk van “The Final Theory” gratis aflaai. Die boek
is by Kalahari.net te koop. Ek was baie geinteresseerd, maar het
daarteen besluit om die boek te koop nadat ek van die resessensies op
die internet gelees het. McCutcheon wys in die 1e hoofstuk bv op die
probleme met die Newton se leer oor gravitasie – wat jy ook hieronder
aansny. Dieselfde geld van magnetisme en elektrisiteit, ens. Maar sy
teorie self kom nie in die 1e hoofstuk aan die beurt nie – wat ek
daarvan weet, expansion teorie, weet ek net uit die resensies. Soos
jy sê, plek-plek komies. Hoewel ek redelik seker voel dat hy nie die
antwoord het nie, stel hy baie legitieme vrae oor ons verstaan van die
fisiese werklikheid. Belangriker: Hy wys daarop dat ons KENNIS van
dinge soos gravitasie, magnetisme, ens. beslis nie beteken ons
VERSTAAN dit nie. Hy’t my aan die dink gesit – en daarvoor is ek hom
dankbaar.
> > 3) Volgens die bestaan wette van die fisika moet ons aanvaar dat daar vir
> > die "big-bang" 'n "reaksie" sal wees. Sou dit beteken dat die planete op 'n
> > punt tot stilstand sal kom en weer begin "terugval" totdat alles in 'n
> > massiewe "donker gat" verdwyn - om weer 'n "big-bang te veroorsaak, in 'n
> > eindelose ritme. As ek reg onthou, glo die Bhuddiste in iets soortgelyks.
> > Die Boek Openbaring se "die sterre sal van die hemel val" en "'n nuwe hemel
> > en nuwe aarde sal geskep word". Natuurlik bedoel Opernbaring nie 'n
> > oor-en-oor herhaling soos ek die Bhuddisme daaroor verstaan nie - of wat so
> > 'n wetenskaplike teorie sou impliseer nie, maar 'n eenmalige vernitiging van
> > die bestaande en die skep van 'n nuwe wat nie weer sal vergaan nie.
>
> Die eindelose "big-bang" en daaropvolgende "big-shrink" is inderdaad
> die basis van Turok (en andere) se teorie. Ek is ook nie heel op
> hoogte met die teorie nie maar soos voorheen gesê klink dit vir my
> maar net na 'n manier om die ongemaklike vraag van "wat was daar voor
> die big-bang" te beantwoord. Ek stel natuurlik baie belang en sal
> definitief meer daaroor lees.
>
Dankie vir die inligting oor Turok, want ek het dit nie gelees nie.
Ek is en bly eerstens geestewtenskaplike, maar my huidige loopbaan,
maak dit imperatief om meer te verstaan van die natuurwetenskappe.
Soos gesê, McCutheon se “The Final Theory” het my aan die dink gesit.
Hy maak die stelling dat dit algemeen aanvaar word dat materie in
energie kan verander en andersom. Ek aanvaar dit is???
Indien wel, is my slotsom dat ALLES wat bestaan, bloot ‘n vorm van
energie is, insluitend materie en lewe. Ek aanvaar dat daar
waarskynlik baie slimmer en meer geleerdes ouens as ek is wat
waarskynlik lankal so dink. Sou dit reg wees, is die implikasies byna
te radikaal om op te noem; jy sal gewoon dink ek is van die lotjie
getik.
> Oor die bestaan van "God".
>
> > Die vraag berus op die hele kwessie oor die ontstaan van lewe. Het dit
> > spontaan ontstaan of is dit deur Iemand geskep wat lewe as 'n onveranderlike
> > ("ewige") eienskap besit? Ons weet en kan bewys dat "lewe slegs uit lewe"
> > ontstaan. Daar is "absoluut" (nou gebruik ek doelbewus ook die woord) GEEN
> > getuienis om die teorie te ondersteun wat postuleer dat lewe spontaan uit
> > materie ontstaan het nie. As ek bloot intellektueel tussen die twee
> > moontlikhede moet kies, kies ek die een wat se: 'n ewiglewende Wese het
> > biologiese lewe geskep.
>
> Die J. Craig Venter Institute reken dat hulle binne die volgende 18
> maande 'n sintetiese vorm van lewe sal kan skep. Dit sal bestaan uit
> die mees basiese chemiese komponente van genetiese materiaal om 'n
> vorm van bakterie te skep wat alle normale tekens van lewe sal toon.
> Daar is natuurlik die argument dat dit nie die skepping van lewe is
> nie maar bloot die herangskikking van lewe-gewende komponente - amino
> sure, etc. Dit ly dan natuurlik tot die vraag oor wat presies is
> "lewe". Ek gaan nou nie probeer filosofies raak daaroor nie maar vir
> my raak dit al hoe duideliker dat daar wel die moontlikheid bestaan
> dat "lewe" in sy mees oorspronklike vorm as bakterie spontaan kon
> ontstaan het.
> Ek aanvaar dat jy jou eie intellektuele keuse gemaak het. Maar siende
> dat dit 'n "intellektuele" keuse was, sal ek graag wou weet wat se
> bewys jy sou wou sien voordat jy oortuig kan word dat lewe wel
> spontaan uit materie kan ontstaan.
Die antwoord is baie eenvoudig: Die toestande op planeet aarde is
feitlik orals gunstig vir die bestaan en voortbestaan van lewe – dus
ook vir die spontane ontstaan van lewe! Maar daar is GEEN getuienis
daarvan dat die gebeur nie. ALLE getuienis is dat lewe uit bestaande
lewe voortkom. Wyle Dr Chris Barnard (hartsjirurg) skryf aan die
begin vcan een van sy boeke dat hy as jong student getref is deur die
feit dat daar geen waarneembare verskil onder ‘n miskroskoop is tussen
‘n lewende en ‘n dooie sel nie. Wat ons weer met die vraag laat: Wat
is lewe? Wat die J Craig Venter instituut se aanspraak betref: Al sou
hulle dit regkry, is dit GEEN bewys vir die spontane onstaan van lewe
nie, inteendeel, dit is veel eerder ‘n bewys dat ‘n INTELLIGENTE
LEWENDE Wese LEWE lewe geskep het; as hulle dit regkry is dit immers
INTELLIGENTE LEWENDE wesens wat lewe geskep het.
Die kanse dat lewe spontaan vanself ontstaan het uit “lewelose
materie” (by gebrek aan beter woorde) , teenoor skepping daarvan deur
‘n lewende Wese, is inderdaad “ontelbaar en geen” – en sal steeds so
wees as die eksperiment slaag. ‘n Ontelbare menigte lewende selle wat
ander lewende selle voortbring, teenoor geen enkel greintjie getuienis
van “lewelose materie” wat dit doen nie.
Korreksie oor my keuse: Ek het eers geglo en daarna ‘n intelligente
keuse gemaak. Dit kan nooit andersom wees nie. Dis wat ek bedoel het
toe ek gesê het ek kan jou nie oortuig nie, net die Heilige Gees kan.
Ek kan vir jou kennis gee, maar geloof behels ‘n emosionele keuse –
dit kan net die Gees van God doen.
>
> > 4) Ek het in 'n vroeere plasing daarop gesinspeel dat die verskeidenheid van
> > lewensvorme op sigself 'n "bewys" vir die bestaan van God is, maar nie
> > verduidelik wat ek bedoel nie. As ek die vraag of lewe spontaan uit materie
> > ontstaan het of deur 'n intelligente Wese geskep is, moet toets aan die
> > verskeidenheid van lewensvorme, dan kom ek weer by presies dieselfde
> > antwoord uit - en selfs veel sterker. Wanneer ons met suiwer chemie en
> > fisika te doen het, is alles feitlik klokslag voorspelbaar - so dat jy
> > woorde soos "absoluut" "bewys" gebruik. Die goed gebeur volgens bepaalde
> > wette waarvan daar nie afgewyk word nie. Die moment wanneer ons met die
> > DNA-molekule te doen kry, word alles onvoorspelbaar - die ongelooflike
> > verskeidenheid van lewensvorme, die uniekheid van elke individuele persoon
> > (in elke sel, persoonlikheid en karakter so enig soos sy/haar
> > vingerafdrukke) dui op 'n faktor wat meer as gewone fisika-wette. Die
> > oorsporng vir my "ontelbaar"
>
> Ek is bly jy noem dit 'n "bewys" en nie 'n bewys vir die bestaan van
> God nie.
> Hoekom dan nie 'n stap verder gaan en die feit dat absoluut ALLES
> bestaan uit 'n kombinasie vanuit 'n keuse van slegs 118 chemiese
> elemente as "bewys" voorhou nie? Vir my is dit baie eenvoudig om die
> diverse vorms van lewe en alle vorms van die natuur waar te neem en
> die fynere details en inter-onafhanklikheid te waardeer en te
> respekteer sonder om 'n bonatuurlike rede daarvoor te probeer vind.
Ek wil jou nie ontduik nie, maar ook nie net sommer antwoord nie. Uit
‘n antwoord van Swart Simon op hierdie punt was dit vir my duidelik
dat ek my nie goed uitgedruk het nie. Ek sal dit graag eers goed
bedink voordat ek op hierdie punt antwoord.
>
> > 5) Dit het nie net buitengewone intelligensie van individue geverg (homo
> > sapiens sapiens) om die mens sover te kry as wat hy vandag is nie, maar die
> > kollektiewe breinkrag van homo sapiens sapiens oor baie geslagte. Ons het
> > intelligensie nodig om die wereld te leer ken en ons kennis te gebruik om te
> > "(om)skep". As ek moet kies tussen 'n teorie wat postuleer dat 'n Wese wat
> > onbeperkte intelligensie en krag besit dit beplan en geskep het, teenoor die
> > suiwer evolusie-teorie wat postuleer dat dit "onbepland" gebeur (het) bloot
> > op grond van omgewingsfaktore, dan lyk die 1e baie meer waarskynlik as die
> > tweede.
>
> Ek wil graag duidelikheid skep oor hierdie punt want te veel mense het
> 'n wanpersepsie van ewolusie en evolusie-teorie. (Ek neem wel jou
> volgende punt ter ondersteuning van ewolusie in ag) Ewolusie as 'n
> proses is nie 'n teorie nie maar 'n waarneembare feit. Ewolusie-teorie
> is bloot 'n moontlike (en vir my 'n baie aanvaarbare) verduideliking
> van hoe hierdie ewolusie proses werk. Vergelyk dit met gravitasie en
> gravitasie-teorie. Ons almal weet gravitasie is 'n waarneembare feit
> alhoewel niemand weet presies hoe dit werk nie. Daar is wel 'n paar
> moontlike teorie wat dit probeer verduidelik maar dit bly bloot 'n
> teorie.
> As jy nie aan die "onbeplande" ewolusie byt nie, hoe verduidelik jy
> iets so eenvoudig as 'n man se tepels met die "teorie wat postuleer
> dat 'n Wese wat onbeperkte intelligensie en krag besit dit beplan en
> geskep het"? Om nie eers te praat van die meer horribale gevolge van
> DNA mutasies of die absolute destruktiewe gevolge van virusse nie.
Lsg. opmerking oor die destruktiewe gevolge van sommige mutasies is
een van die sterkste argumente teen die gedagte van onbeplande
ewolusie. Versteurings maak die produk slegter, nie beter soos wat
spontane ewolusie postuleer nie. Jy raak ‘n baie sensitiewe onderwerp
waar ek my weg baie versigtig met my woorde moet probeer kies; jou
vraag raak die kwessie, indien jy in God glo en dat Hy alles geskape
het en beheer, hoe daar dan soveel “kwaad” in die wêreld kan wees. Ek
dink dit is die onderwerp vir ‘n ander draad. Ek gaan vir nou bloot
sê: Ek glo God is in beheer van alles, maar Hy is beslis nie
verantwoordelik vir die kwaad nie.
‘n Man se tepels bewys niks hierdie kant toe of daardie kant toe nie.
Gen. 2 sê God het die vrou uit die man gemaak; hulle kom uit dieselfde
genetiese material en dit wys. Daardie aanspraak wat soos ‘n
“feeverhaaltjie” klink van “die vrou uit die man” en nie andersom soos
mens biologies sou verwag nie, het ‘n stukkie biologiese onderbou wat
so presies met die feite op sel-vlak ooreenstem dat dit nie toevallig
kan wees nie. ‘n Man het ‘n X-en ‘n Y-chromosoom, ‘n vrou twee X-
chromosome. Jy kan – teoreties! – ‘n vrou uit ‘n man maak wat ten
volle aan hom verwant is, maar nie andersom nie. Daar is ‘n ander
wetenskaplik verstommend korrekte feit in daardie “feeverhaaltjie”,
nl. dat God ‘n “diep slaap” op die mens laat val het om ‘n ribbebeen
te verwyder – ‘n operasie onder narkose! – neergepen duisende jare
voordat die tegniek bekend was!
Op die mees primitiewe vlak plant lewe voort deur blote selverdeling;
konsekwent toegepas maak dit die bestaan van ‘n manlike geslag
heeltemal onnodig! Daar is, sover ek kan sien, géén enkele argument
waarom ‘n manlike geslag ontwikkel het nie – maar die geslagtelikheid
loop baie diep – selfs in die planteryk!
Weet jy wat vind ek verstommend oor die teorie van onbeplande
ewolusie: Intelligente mense wat postuleer dat ‘n totale
onintelligente proses iets daar kon stel waarvoor ons sulke
buitengewone intelligensie nodig het om dit te verstaan – en dit dan
in elk geval nog nie verstaan nie. Maggies man, dit lyk my
“infinitely more likely” dat Iemand met onbeperkte intelligensie dié
werklikheid geskep het wat soveel intelligensie vereis om te verstaan
en iets daarvan te probeer nadoen.
>
> > 6) Saamgevat: as ek bloot intellektueel moet kies tussen "Iemand" of "iets"
> > wat ewig is, 'n Lewende wat lewe gee of lewelose materie wat lewe
> > voortbring, 'n Intellegente Wese wat beplan en skep (d.m.v ewolusie) teenoor
> > ewolusie wat onbepland en spontaan gebeur, dan kies ek eersgenoemde. Die
> > eerste teorie is elke keer in lyn met wat ons weet en kan bewys, die tweede
> > een is nie!
>
> Jammer Torreke maar tot dusver het ek nog geen bewyse van die eerste
> teorie gesien nie. Ek het wel al vele bewyse gesien dat daar
> definitief GEEN intelligensie of beplanning betrokke was nie.
Sal jy asseblief so vriendelik wees om van daardie “vele bewyse dat
daar definitief GEEN intelligensie of beplanning betrokke was nie”
hier te noem?
>
> > 2) Ek probeer weer: Kom ons draai die klok terug tot voor die "big-bang".
> > Daar's NIKS - net een groot "leegheid" wat geen begin en geen einde in
> > afstand en tyd het nie! Daardie "leegheid" ("ruimte") self is
> > onveranderd - ongeag die feit dat daar nou materie in "rondswem" (by gebrek
> > aan 'n beter woord). Daar die "leegte" ("ruimte") het steeds geen begin en
> > einde in afstand nie - is onveranderd! - en kan ook nie 'n begin en einde hê
> > nie.
> > 3) As iets "verander", kan dit nie sonder begin of einde wees nie. "Begin
> > en einde" beteken "verandering"; "sonder begin en einde" is die teenpool en
> > beteken "onveranderlik".
>
> Ek dink nie jy is 100% in lyn met wat die "big-bang" teorie postuleer
> nie. Daar was geen "groot leegheid" sonder 'n begin of einde voor die
> "big-bang" nie. Daar was eenvoudig niks. Die heelaal is ook nie besig
> om te "groei" in die rigting van die uithoeke van die heelal nie. Die
> ruimte waarin al die materie huidiglik bestaan, groei self ook, aldus
> die "big-bang" teorie. Dit is hier waar Dave die spyker op die kop
> geslaan het met die moeilikheid vir ons om ander dimensies waar te
> neem vanuit ons drie-dimensionele oogpunt.
> Natuurlik kan ek nie sê jou "big-bang v.2" teorie is verkeerd nie maar
> dit bly ook maar net 'n teorie ;-)
Nee, jy verstaan my steeds nie reg nie. Met “groot leegheid” bedoel
ek net wat jy sê “niks”. Nou gaan ek die paradoks gebruik waarvoor ek
vorige keer weggeskram het – ‘n skynbare teenstrydigheid: Die niks is
op sigself iets! Daardie “niks” het geen begin en geen einde in tyd
of ruimte nie – dis onveranderlik! Soos wat daardie “niks” voor die
sg “big-bang” bestaan het, bestaan dit nou nog.
Maar daardie “niks” kon onmoontlikheid nie dit wat ons normaalweg
“iets” noem (materie, energie) voortgebring het nie – ek dink dit stem
almal saam! Ek verwys na daardie “niks” wat sonder begin en einde
onveranderlik is, bloot om te sê dat daar inderaad “iets” (die “niks”)
is wat daardie eienskappe het.
Hoop dis nou duidelik wat ek probeer sê. In elk geval neem dit ons
nie verder nie en kan ons dié bepaalde punt, dink ek, daarby laat. J
Jottie
> Wat ons waarskynlik nie oor saamstem nie, is die oorsaak van die “big-
> bang” en wat voor die “big-bang” was.
> Ek glo dat voor die “big-bang” daar net God was – ewig! – sonder begin
> en einde – onveranderlik. Hy het die “big-bang” gebruik om die
> fisiese wêreld te skep.
> Ek kan nie vir jou praat nie, maar my afleiding is dat jy glo dat
> alles spontaan uit niks deur die “big-bang” ontstaan het. Korigeer
> asseblief as ek jou verkeerd verstaan het.
> Lsg. teorie moet noodwendig verleë sit met die vraag: Wat was dan voor
> die “big-bang”
Ek kan met nederigheid erken dat ek op hierdie stadium nie die vaagste
benul het van wat voor die "big-bang" was indien daar wel 'n "big-
bang" was nie. Wie weet, miskien het ek more 'n idee...miskien is
Turok reg en was dit inderdaad maar net 'n inkrimping van die heelal
gevolg deur 'n big-bang wat eendag weer tot 'n inkrimping sal lei...
Die verleë vraag bestaan maak nie saak watter teorie jy verkies nie.
Wat was voor die "big-bang"? Wat was voor "God"? Die geen begin en
geen einde teorie is 'n baie vleiende manier om dit te verduidelik
maar dit sê eintlik ook net mooi niks nie.
> Jy kan die 1e hoofstuk van “The Final Theory” gratis aflaai.
Ek sal beslis daarna kyk. Dit is vir my 'n baie interessante
onderwerp.
> Die kanse dat lewe spontaan vanself ontstaan het uit “lewelose
> materie” (by gebrek aan beter woorde), teenoor skepping daarvan deur
> ‘n lewende Wese, is inderdaad “ontelbaar en geen” – en sal steeds so
> wees as die eksperiment slaag. ‘n Ontelbare menigte lewende selle wat
> ander lewende selle voortbring, teenoor geen enkel greintjie getuienis
> van “lewelose materie” wat dit doen nie.
Ek stel dan weer die vraag, wat sal vir jou genoegsame bewys wees dat
lewe wel spontaan uit "lewelose materie" kon ontstaan?
> Korreksie oor my keuse: Ek het eers geglo en daarna ‘n intelligente
> keuse gemaak. Dit kan nooit andersom wees nie. Dis wat ek bedoel het
> toe ek gesê het ek kan jou nie oortuig nie, net die Heilige Gees kan.
> Ek kan vir jou kennis gee, maar geloof behels ‘n emosionele keuse –
> dit kan net die Gees van God doen.
Dan behoort dit tog baie maklik te wees vir die "Heilige Gees" om my
te oortuig. Hoekom kan hy/sy dan nie sommer onmiddellik hier by my
verskyn en my oortuig nie?
Sorry Torreke maar hierdie argument stel my baie teleur. Dit is asof
ek nou ewe skielik die skuld kry dat die "Heilige Gees" my nie kan
oortuig nie. Dit is nie net 'n absolute valse beskuldiging nie maar
maak net so min sin as was jy sou sê slegs die "man op die maan" kan
my oortuig dat daar 'n "man op die maan" is.
Hierdie is juis een van die mees gebruikte teen-argumente vir die
bestaan van 'n bonatuurlike wese. Die feit dat hy/sy homself/haarself
nie in die mees eenvoudige manier kan of wil bewys nie. Dit spyt my
dat ek dit hier moes gebruik want dit was nie die oorspronklike
intensie van ons diskussie nie.
> Lsg. opmerking oor die destruktiewe gevolge van sommige mutasies is
> een van die sterkste argumente teen die gedagte van onbeplande
> ewolusie. Versteurings maak die produk slegter, nie beter soos wat
> spontane ewolusie postuleer nie.
Hoekom sien en aanvaar jy die slegter gevolge van ewolusie maar nie
die beter gevolge nie. Soos byvoorbeeld die fisiese verskille tussen
subspesies wat hulle meer aanpasbaar by hulle omstandighede maak. Dit
beteken natuurlik nie hulle het ge-muteer OMDAT die omgewing dit
vereis (beplan) het nie maar slegs dat diegene wat wel muteer het, 'n
beter kans tot oorlewing in die veranderende omgewing gehad het
(onbeplan). Ek praat doelbewus nie van enige spesifieke spesie of sub-
spesie nie want dit is universeel van toepasing.
Versteurings wat die produk slegter (minder bevoeg om in die omgewing
te oorleef) maak word natuurlik uit die kringloop geneem sonder om
voort te plant en dit is 'n goeie ding in my opinie.
> Jy raak ‘n baie sensitiewe onderwerp
> waar ek my weg baie versigtig met my woorde moet probeer kies; jou
> vraag raak die kwessie, indien jy in God glo en dat Hy alles geskape
> het en beheer, hoe daar dan soveel “kwaad” in die wêreld kan wees. Ek
> dink dit is die onderwerp vir ‘n ander draad. Ek gaan vir nou bloot
> sê: Ek glo God is in beheer van alles, maar Hy is beslis nie
> verantwoordelik vir die kwaad nie.
Ek stem saam.
> ‘n Man se tepels bewys niks hierdie kant toe of daardie kant toe nie.
> Gen. 2 sê God het die vrou uit die man gemaak; hulle kom uit dieselfde
> genetiese material en dit wys. Daardie aanspraak wat soos ‘n
> “feeverhaaltjie” klink van “die vrou uit die man” en nie andersom soos
> mens biologies sou verwag nie, het ‘n stukkie biologiese onderbou wat
> so presies met die feite op sel-vlak ooreenstem dat dit nie toevallig
> kan wees nie. ‘n Man het ‘n X-en ‘n Y-chromosoom, ‘n vrou twee X-
> chromosome. Jy kan – teoreties! – ‘n vrou uit ‘n man maak wat ten
> volle aan hom verwant is, maar nie andersom nie.
Dit klink vir my asof Adam oorspronklik met tepels geskape is "net vir
ingeval" dit nodig sou wees om vir hom 'n maatjie te skep wat dit dan
nodig sou hê. Daardie "net vir ingeval" is self nie 'n toonbeeld vir
goeie beplanning nie. Hoekom jou argument dat hulle uit dieselfde
genetiese materiaal kom en dat dit wys, nie vir ander liggaamsdele en
organe van toepassing was nie, is 'n ope vraag.
> Daar is ‘n ander
> wetenskaplik verstommend korrekte feit in daardie “feeverhaaltjie”,
> nl. dat God ‘n “diep slaap” op die mens laat val het om ‘n ribbebeen
> te verwyder – ‘n operasie onder narkose! – neergepen duisende jare
> voordat die tegniek bekend was!
Gegewe die feit dat die Sumeriërs van Mesopotamië al Opium gekultiveer
het 4000 jaar voor Christus is dit net logies dat teen die tyd wat die
"feeverhaaltjie" neergepen is, die tegniek van narkose al lankal
bekend was.
> Op die mees primitiewe vlak plant lewe voort deur blote selverdeling;
> konsekwent toegepas maak dit die bestaan van ‘n manlike geslag
> heeltemal onnodig! Daar is, sover ek kan sien, géén enkele argument
> waarom ‘n manlike geslag ontwikkel het nie – maar die geslagtelikheid
> loop baie diep – selfs in die planteryk!
Aha, die gekamoefleerde hoender-of-eier argument... ;-)
Selverdeling kan wel beskryf word as die mees basiese vorm van
voortplanting maar dit het nie die potensiale voordele wat 'n
vermenging van genetiese materiaal uit twee verskillende selle het
nie. Daar is verskeie teorië oor waar die bestaan van verskillende
geslagte vandaan kom. Mens kan slegs die hedendaagse verskeidenheid en
metodes van voortplanting beskryf vanuit 'n ewolusionere oogpunt. Dus,
as ewolusie, die onbeplande soort, nie vir jou aanvaarbaar is nie dan
gaan geen van hierdie teorië vir jou aanvaarbaar wees nie.
> Weet jy wat vind ek verstommend oor die teorie van onbeplande
> ewolusie: Intelligente mense wat postuleer dat ‘n totale
> onintelligente proses iets daar kon stel waarvoor ons sulke
> buitengewone intelligensie nodig het om dit te verstaan – en dit dan
> in elk geval nog nie verstaan nie. Maggies man, dit lyk my
> “infinitely more likely” dat Iemand met onbeperkte intelligensie dié
> werklikheid geskep het wat soveel intelligensie vereis om te verstaan
> en iets daarvan te probeer nadoen.
Onbeplande ewolusie is so 'n eenvoudige en elegante verduideliking dat
ek nie kan verstaan hoe enige intelligente persoon dit nie kan
verstaan nie. Vir my was dit die boek "The Selfish Gene" wat daardie
deur oopgemaak het.
Van intelligensie gepraat - Van Aristotelus se tyd (400 v.C.) tot die
begin van die 19de eeu het mense nog algemeen in "abiogenesis" geglo.
Die spontane onstaan van lewende wesens uit nie-lewende materie. Dit
was die algemeen aanvaarbare idee dat vlieë ontstaan uit hout, motte
ontstaan uit ou wol, rotte ontstaan uit modder, en so voorts. Hierdie
idees was ondersteun deur die mees intelligente mense van daardie tyd
tot Pasteur hulle uiteindelik almal verkeerd bewys het met sy teorië
oor die sellulere struktuur. Intelligensie strek net so ver as wat ons
kennis dit toelaat.
> Sal jy asseblief so vriendelik wees om van daardie “vele bewyse dat
> daar definitief GEEN intelligensie of beplanning betrokke was nie”
> hier te noem?
Ek is huiwerig want ek kan byvoorbeeld die bestaan van die pokke-virus
(of enige ander destruktiewe virus) noem maar daar sal altyd een of
ander argument vanuit 'n teologiese oogpunt wees wat dit "regverdig"
of 'n opinie dat ons die rede daarvoor eenvoudig nie verstaan nie. My
argument oor manlike tepels het alreeds daardie medisyne gekry. Ander
voorbeelde sluit in die menslike blindederm, genetiese afwykings,
verstand tande, ens.
Ek glo nie dit gaan ons verder bring deur hierdie punt te argumenteer
nie.
torre...@gmail.com
> On 4 Feb, 08:40, torreke...@gmail.com wrote:
>
> > Wat ons waarskynlik nie oor saamstem nie, is die oorsaak van die “big-
> > bang” en wat voor die “big-bang” was.
> > Ek glo dat voor die “big-bang” daar net God was – ewig! – sonder begin
> > en einde – onveranderlik. Hy het die “big-bang” gebruik om die
> > fisiese wêreld te skep.
> > Ek kan nie vir jou praat nie, maar my afleiding is dat jy glo dat
> > alles spontaan uit niks deur die “big-bang” ontstaan het. Korigeer
> > asseblief as ek jou verkeerd verstaan het.
> > Lsg. teorie moet noodwendig verleë sit met die vraag: Wat was dan voor
> > die “big-bang”
>
> Ek kan met nederigheid erken dat ek op hierdie stadium nie die vaagste
> benul het van wat voor die "big-bang" was indien daar wel 'n "big-
> bang" was nie. Wie weet, miskien het ek more 'n idee...miskien is
> Turok reg en was dit inderdaad maar net 'n inkrimping van die heelal
> gevolg deur 'n big-bang wat eendag weer tot 'n inkrimping sal lei...
> Die verleë vraag bestaan maak nie saak watter teorie jy verkies nie.
> Wat was voor die "big-bang"? Wat was voor "God"? Die geen begin en
> geen einde teorie is 'n baie vleiende manier om dit te verduidelik
> maar dit sê eintlik ook net mooi niks nie.
Nee, as ek my reg herinner het ons saamgestem dat iets ewig moet
wees. As ALLES bloot verskillende vorme van energie is, en as dit in
‘n eindelose ritme “big-bang” en weer terugval in ‘n swart gat om van
voor af te big-bang – dan sou ons ten minste kon sê: Energie is ewig.
In ‘n sekere sin sê ons dit wanneer ons sê: Energie kan nie geskep of
vernietig word nie.
Maar waar kom die energie vandaan?
Dit lyk my van Iemand wat energie IS!
>
> > Jy kan die 1e hoofstuk van “The Final Theory” gratis aflaai.
>
> Ek sal beslis daarna kyk. Dit is vir my 'n baie interessante
> onderwerp.
>
> > Die kanse dat lewe spontaan vanself ontstaan het uit “lewelose
> > materie” (by gebrek aan beter woorde), teenoor skepping daarvan deur
> > ‘n lewende Wese, is inderdaad “ontelbaar en geen” – en sal steeds so
> > wees as die eksperiment slaag. ‘n Ontelbare menigte lewende selle wat
> > ander lewende selle voortbring, teenoor geen enkel greintjie getuienis
> > van “lewelose materie” wat dit doen nie.
>
> Ek stel dan weer die vraag, wat sal vir jou genoegsame bewys wees dat
> lewe wel spontaan uit "lewelose materie" kon ontstaan?
Jammer, ek dog ek het dit geantwoord: Bring vir my getuienis van
enige plek op aarde waar lewe spontaan ontstaan. As dit biljoene jare
gelede spontaan gebeur het omdat die toestande op aarde daarvoor reg
is, dan moet dit mos nou ook gebeur! Elke denkbare moontlike korrekte
toestand vir spontane ontstaan van lewe op aarde bestaan. Maar waar’s
die getuienis dat dit wel gebeur?
>
> > Korreksie oor my keuse: Ek het eers geglo en daarna ‘n intelligente
> > keuse gemaak. Dit kan nooit andersom wees nie. Dis wat ek bedoel het
> > toe ek gesê het ek kan jou nie oortuig nie, net die Heilige Gees kan.
> > Ek kan vir jou kennis gee, maar geloof behels ‘n emosionele keuse –
> > dit kan net die Gees van God doen.
>
> Dan behoort dit tog baie maklik te wees vir die "Heilige Gees" om my
> te oortuig. Hoekom kan hy/sy dan nie sommer onmiddellik hier by my
> verskyn en my oortuig nie?
> Sorry Torreke maar hierdie argument stel my baie teleur. Dit is asof
> ek nou ewe skielik die skuld kry dat die "Heilige Gees" my nie kan
> oortuig nie. Dit is nie net 'n absolute valse beskuldiging nie maar
> maak net so min sin as was jy sou sê slegs die "man op die maan" kan
> my oortuig dat daar 'n "man op die maan" is.
Jammer as my antwoord jou teleurstel. Ek het jou gewoon vanuit my
Geref teologie geantwoord – maar die praktyk van die lewe het nogal
dié teologie nog altyd vir my bevestig. Die Bybel sê: Geloof is ‘n
gawe van God. ‘n Mens glo nie uit jouself nie; God gee die geloof.
Ons beweeg hier op die terrein van die predestinasieleer.
> Hierdie is juis een van die mees gebruikte teen-argumente vir die
> bestaan van 'n bonatuurlike wese. Die feit dat hy/sy homself/haarself
> nie in die mees eenvoudige manier kan of wil bewys nie. Dit spyt my
> dat ek dit hier moes gebruik want dit was nie die oorspronklike
> intensie van ons diskussie nie.
Wat moet Hy meer doen om Homself te bewys?
Alles wat is, is ‘n stille getuienis dat Hy is.
Ek neem aan dat jy wel die Bybel ken. Mag ek jou herinner aan die
woorde in die gelykenis van Abraham aan die ryk man: As hulle na Moses
en die profete nie luister nie, sal hulle ook nie luister as iemand
uit die dood opstaan nie.
>
> > Lsg. opmerking oor die destruktiewe gevolge van sommige mutasies is
> > een van die sterkste argumente teen die gedagte van onbeplande
> > ewolusie. Versteurings maak die produk slegter, nie beter soos wat
> > spontane ewolusie postuleer nie.
>
> Hoekom sien en aanvaar jy die slegter gevolge van ewolusie maar nie
> die beter gevolge nie. Soos byvoorbeeld die fisiese verskille tussen
> subspesies wat hulle meer aanpasbaar by hulle omstandighede maak. Dit
> beteken natuurlik nie hulle het ge-muteer OMDAT die omgewing dit
> vereis (beplan) het nie maar slegs dat diegene wat wel muteer het, 'n
> beter kans tot oorlewing in die veranderende omgewing gehad het
> (onbeplan). Ek praat doelbewus nie van enige spesifieke spesie of sub-
> spesie nie want dit is universeel van toepasing.
> Versteurings wat die produk slegter (minder bevoeg om in die omgewing
> te oorleef) maak word natuurlik uit die kringloop geneem sonder om
> voort te plant en dit is 'n goeie ding in my opinie.
>
Ek gee jou gelyk. Ek het gepraat voordat ek dit behoorlik deurdink
het. Ek twyfel of hierdie lyn die gesprek verder sal neem.
> > Jy raak ‘n baie sensitiewe onderwerp
> > waar ek my weg baie versigtig met my woorde moet probeer kies; jou
> > vraag raak die kwessie, indien jy in God glo en dat Hy alles geskape
> > het en beheer, hoe daar dan soveel “kwaad” in die wêreld kan wees. Ek
> > dink dit is die onderwerp vir ‘n ander draad. Ek gaan vir nou bloot
> > sê: Ek glo God is in beheer van alles, maar Hy is beslis nie
> > verantwoordelik vir die kwaad nie.
>
> Ek stem saam.
>
> > ‘n Man se tepels bewys niks hierdie kant toe of daardie kant toe nie.
> > Gen. 2 sê God het die vrou uit die man gemaak; hulle kom uit dieselfde
> > genetiese material en dit wys. Daardie aanspraak wat soos ‘n
> > “feeverhaaltjie” klink van “die vrou uit die man” en nie andersom soos
> > mens biologies sou verwag nie, het ‘n stukkie biologiese onderbou wat
> > so presies met die feite op sel-vlak ooreenstem dat dit nie toevallig
> > kan wees nie. ‘n Man het ‘n X-en ‘n Y-chromosoom, ‘n vrou twee X-
> > chromosome. Jy kan – teoreties! – ‘n vrou uit ‘n man maak wat ten
> > volle aan hom verwant is, maar nie andersom nie.
>
> Dit klink vir my asof Adam oorspronklik met tepels geskape is "net vir
> ingeval" dit nodig sou wees om vir hom 'n maatjie te skep wat dit dan
> nodig sou hê. Daardie "net vir ingeval" is self nie 'n toonbeeld vir
> goeie beplanning nie. Hoekom jou argument dat hulle uit dieselfde
> genetiese materiaal kom en dat dit wys, nie vir ander liggaamsdele en
> organe van toepassing was nie, is 'n ope vraag.
Nee, ek dink jy’s dalk bietjie “venynig” (of liewers “vinnig) met
hierdie opmerking. J
Dit wys inderdaad in al die organe. Vir die 1e paar weke is dit
onmoontlik om tussen ‘n manlike en vroulike fetus te onderskei.
Verskoon as ek jou ‘n biologieles gee wat jy ken. Die vroulike
clitoris is eintlik maar ‘n onontwikkelde penis. Die labia major is
die ekwivalent van die skrotum. Die testes word binne die liggaam
gevorm op dieselfde plek waar die eierstokke geleë is en sak voor die
geboorte af in die skrotum. Baie, baie intelligent beplan sou ek sê –
netjies uitgewerk om uit presies dieselfde aanvanklike vorms die
passende teenoorgesteldes te skep.
>
> > Daar is ‘n ander
> > wetenskaplik verstommend korrekte feit in daardie “feeverhaaltjie”,
> > nl. dat God ‘n “diep slaap” op die mens laat val het om ‘n ribbebeen
> > te verwyder – ‘n operasie onder narkose! – neergepen duisende jare
> > voordat die tegniek bekend was!
>
> Gegewe die feit dat die Sumeriërs van Mesopotamië al Opium gekultiveer
> het 4000 jaar voor Christus is dit net logies dat teen die tyd wat die
> "feeverhaaltjie" neergepen is, die tegniek van narkose al lankal
> bekend was.
Moontlik. Ek sal moet gaan nalees.
Maar dit sou nie verklaar waarom Gen 1 presies dieselfde volgorde vir
die ontstaan van die verskillende lewensvorme op aarde gee as wat die
ewolusie-teorie postuleer nie, of hoe?
>
> > Op die mees primitiewe vlak plant lewe voort deur blote selverdeling;
> > konsekwent toegepas maak dit die bestaan van ‘n manlike geslag
> > heeltemal onnodig! Daar is, sover ek kan sien, géén enkele argument
> > waarom ‘n manlike geslag ontwikkel het nie – maar die geslagtelikheid
> > loop baie diep – selfs in die planteryk!
>
> Aha, die gekamoefleerde hoender-of-eier argument... ;-)
> Selverdeling kan wel beskryf word as die mees basiese vorm van
> voortplanting maar dit het nie die potensiale voordele wat 'n
> vermenging van genetiese materiaal uit twee verskillende selle het
> nie. Daar is verskeie teorië oor waar die bestaan van verskillende
> geslagte vandaan kom. Mens kan slegs die hedendaagse verskeidenheid en
> metodes van voortplanting beskryf vanuit 'n ewolusionere oogpunt. Dus,
> as ewolusie, die onbeplande soort, nie vir jou aanvaarbaar is nie dan
> gaan geen van hierdie teorië vir jou aanvaarbaar wees nie.
>
Miskien het ek nog nie vir jou duidelik genoeg gesê hoe ek oor
skepping en ewolusie dink nie. Ek is nie ‘n kreasionis nie. Skepping
en ewolusie staan nie vir my teenoor mekaar nie, dit is twee kante van
dieselfde munstuk. As mens Gen 1 versigtig lees, merk jy op dat die
tradisionele kreasionistiese standpunt wat postuleer dat God elke ding
asof met sy eie hand geskape het, staan nie daar nie. Daar staan
gewoon: God het gewoon ‘n bevel gegee dat die aarde die verskillende
plante, diere, voëls moet voortbring. Slegs van die mens word gesê
dat God hom persoonlik gemaak het. Ek sien skepping en ewolusie op
presies dieselfde wyse as wat ek God se uitverkiesing en my
verantwoordelikheid in my verlossing sien: 100% God se werk en 100% my
verantwoordelikheid. Met ander woorde God het dit beplan en bestuur –
ek glo nie dat Hy een stukkie aan die toeval oorgelaat het nie! – maar
van ons kant gesien lyk dit of dit 100% aan omgewingsfaktore toe te
skryf is.
Bewys? Dis my geloof! Teorie. En dit maak vir my sin. Haal ek God
uit die vergelyking, maak NIKS vir my sin nie.
> > Weet jy wat vind ek verstommend oor die teorie van onbeplande
> > ewolusie: Intelligente mense wat postuleer dat ‘n totale
> > onintelligente proses iets daar kon stel waarvoor ons sulke
> > buitengewone intelligensie nodig het om dit te verstaan – en dit dan
> > in elk geval nog nie verstaan nie. Maggies man, dit lyk my
> > “infinitely more likely” dat Iemand met onbeperkte intelligensie dié
> > werklikheid geskep het wat soveel intelligensie vereis om te verstaan
> > en iets daarvan te probeer nadoen.
>
> Onbeplande ewolusie is so 'n eenvoudige en elegante verduideliking dat
> ek nie kan verstaan hoe enige intelligente persoon dit nie kan
> verstaan nie. Vir my was dit die boek "The Selfish Gene" wat daardie
> deur oopgemaak het.
> Van intelligensie gepraat - Van Aristotelus se tyd (400 v.C.) tot die
> begin van die 19de eeu het mense nog algemeen in "abiogenesis" geglo.
> Die spontane onstaan van lewende wesens uit nie-lewende materie. Dit
> was die algemeen aanvaarbare idee dat vlieë ontstaan uit hout, motte
> ontstaan uit ou wol, rotte ontstaan uit modder, en so voorts. Hierdie
> idees was ondersteun deur die mees intelligente mense van daardie tyd
> tot Pasteur hulle uiteindelik almal verkeerd bewys het met sy teorië
> oor die sellulere struktuur. Intelligensie strek net so ver as wat ons
> kennis dit toelaat.
Ek sal die boek in die hande porobeer kry om te lees, maar op hierdie
oomblik oortuig jy my glad nie.
>
> > Sal jy asseblief so vriendelik wees om van daardie “vele bewyse dat
> > daar definitief GEEN intelligensie of beplanning betrokke was nie”
> > hier te noem?
>
> Ek is huiwerig want ek kan byvoorbeeld die bestaan van die pokke-virus
> (of enige ander destruktiewe virus) noem maar daar sal altyd een of
> ander argument vanuit 'n teologiese oogpunt wees wat dit "regverdig"
> of 'n opinie dat ons die rede daarvoor eenvoudig nie verstaan nie. My
> argument oor manlike tepels het alreeds daardie medisyne gekry. Ander
> voorbeelde sluit in die menslike blindederm, genetiese afwykings,
> verstand tande, ens.
> Ek glo nie dit gaan ons verder bring deur hierdie punt te argumenteer
> nie.
Waarskynlik nie. Want, ja, ek sal met ‘n teologiese antwoord kom: Die
intrede van kwaad / sonde.
Die onderwerp van die sonde vermy die sielkundiges soos die pes. In
‘n sielkundeklas by Rhodes is ‘n stelling gemaak oor iets wat die
sielkundiges vir die 1e keer eers in die 19e eeu sou waargeneem het –
ongelukkig kan ek nie presies onthou wat nie – maar dit staan in
soveel woorde lankal in die Bybel. Toe ek hom querie het die dosent
hom gruwelik vererg en vir my vertel ek moet die Bybel uit wetenskap
uitlos. Maar dis mos nou wragtig volstruis-politiek! – en alles
behalwe ‘n wetenskaplike benadering.
Jottie
> Maar waar kom die energie vandaan?
> Dit lyk my van Iemand wat energie IS!
Ek kan dalk nog so ver gaan om daardie energie "Bob" te noem maar ek
sien geen rede om enige ander bonatuurlike magte daaraan te koppel
nie.
Kom ons laat hierdie punt daar.
> > Ek stel dan weer die vraag, wat sal vir jou genoegsame bewys wees dat
> > lewe wel spontaan uit "lewelose materie" kon ontstaan?
>
> Jammer, ek dog ek het dit geantwoord: Bring vir my getuienis van
> enige plek op aarde waar lewe spontaan ontstaan. As dit biljoene jare
> gelede spontaan gebeur het omdat die toestande op aarde daarvoor reg
> is, dan moet dit mos nou ook gebeur! Elke denkbare moontlike korrekte
> toestand vir spontane ontstaan van lewe op aarde bestaan. Maar waar’s
> die getuienis dat dit wel gebeur?
Jammer as ek jou vorige antwoord gemis het. Die toestande waaronder
lewe oorspronklik ontstaan het is totaal en al anders van wat ons
vandag op aarde beleef. Ek gaan nou nie te veel uitbrei daaroor nie
maar hier is 'n goeie skakel wat jou meer daaroor kan vertel:
http://newsrelease.uwaterloo.ca/news.php?id=4348
Ek sal ook die Wikipedia artikel oor die Urey–Miller eksperiment
aanbeveel. Dit is 'n redelike goeie opsomming daarvan met vele skakels
na ander oorspronklike navorsingsmateriaal.
My vraag was egter juis gemik daarop om uit te vind of 'n laboratorium
eksperiment waarin hierdie hipotetiese oorspronklike toestande tot die
spontane ontstaan van 'n lewende organisme lei, vir jou aanvaarbaar
sou wees of nie. Die Urey–Miller eksperiment het natuurlik nie tot
daardie uiterste gegaan nie. Maar indien dit moontlik sou wees om
daardie oorspronklike toestande na te boots in 'n eksperiment en dit
wel suksesvol is, sal jy dit aanvaar as bewys? Of sal die feit dat 'n
menslike wese betrokke is by die eksperiment, die eksperiment nietig
verklaar nog voor dit uitgevoer is?
> Wat moet Hy meer doen om Homself te bewys?
> Alles wat is, is ‘n stille getuienis dat Hy is.
> Ek neem aan dat jy wel die Bybel ken. Mag ek jou herinner aan die
> woorde in die gelykenis van Abraham aan die ryk man: As hulle na Moses
> en die profete nie luister nie, sal hulle ook nie luister as iemand
> uit die dood opstaan nie.
Ek vra nie vir enige verdere hoorsê getuienis nie. Daarvan het ons al
genoeg in vele verskillende versies gehad. Daar is soveel ellende in
hierdie wêreld en so baie daarvan word veroorsaak en aangevuur deur
verskille in geloofsoortuiginge. Dit vat nie baie verbeelding om aan
maniere te dink hoe mense oortuig kan word nie.
Ek kan aan baie maniere dink maar ek is bevrees dit sal lyk of ek 'n
bespotting van jou geloof maak as ek dit hier noem en dit is nie my
intensie nie. Kom ek sê maar net dat enige bonatuurlike daad waarvan
die waarneming onafhanklik bevestig kan word selfs deur die mees
skeptiese persoon, dalk meer suksesvol sal wees as al die hoorsê
getuienis. 'n Openlike en publieke onderhoud tesame met 'n
demonstrasie van sy bonatuurlike kragte sal natuurlik die toppunt
wees. Ek vra nie vir 'n water-in-wyn demonstrasie nie maar eerder iets
soos om 'n kind wat sonder arms gebore is arms te gee of iemand wat
blind gebore is te laat sien. Hoekom nie sommer ALMAL wat blind gebore
is weer laat sien nie. Of sommer ALLE siek mense weer gesond maak
nie... Ek kan aangaan maar wat is die punt daarvan? Ek verwag in
elkgeval weer die kwaad/sonde argument om dit te "regverdig".
> Nee, ek dink jy’s dalk bietjie “venynig” (of liewers “vinnig) met
> hierdie opmerking. J
> Dit wys inderdaad in al die organe. Vir die 1e paar weke is dit
> onmoontlik om tussen ‘n manlike en vroulike fetus te onderskei.
> Verskoon as ek jou ‘n biologieles gee wat jy ken. Die vroulike
> clitoris is eintlik maar ‘n onontwikkelde penis. Die labia major is
> die ekwivalent van die skrotum. Die testes word binne die liggaam
> gevorm op dieselfde plek waar die eierstokke geleë is en sak voor die
> geboorte af in die skrotum. Baie, baie intelligent beplan sou ek sê –
> netjies uitgewerk om uit presies dieselfde aanvanklike vorms die
> passende teenoorgesteldes te skep.
Baie skerp (en interresante) observasie maar ons afleidings daarvan
verskil natuurlik.
> Maar dit sou nie verklaar waarom Gen 1 presies dieselfde volgorde vir
> die ontstaan van die verskillende lewensvorme op aarde gee as wat die
> ewolusie-teorie postuleer nie, of hoe?
Ek twyfel baie sterk oor hierdie ooreenkoms maar wat ook al die geval,
dit word weerspreek in Genesis 2:18-19 ;-)
> Miskien het ek nog nie vir jou duidelik genoeg gesê hoe ek oor
> skepping en ewolusie dink nie. Ek is nie ‘n kreasionis nie. Skepping
> en ewolusie staan nie vir my teenoor mekaar nie, dit is twee kante van
> dieselfde munstuk. As mens Gen 1 versigtig lees, merk jy op dat die
> tradisionele kreasionistiese standpunt wat postuleer dat God elke ding
> asof met sy eie hand geskape het, staan nie daar nie. Daar staan
> gewoon: God het gewoon ‘n bevel gegee dat die aarde die verskillende
> plante, diere, voëls moet voortbring. Slegs van die mens word gesê
> dat God hom persoonlik gemaak het. Ek sien skepping en ewolusie op
> presies dieselfde wyse as wat ek God se uitverkiesing en my
> verantwoordelikheid in my verlossing sien: 100% God se werk en 100% my
> verantwoordelikheid. Met ander woorde God het dit beplan en bestuur –
> ek glo nie dat Hy een stukkie aan die toeval oorgelaat het nie! – maar
> van ons kant gesien lyk dit of dit 100% aan omgewingsfaktore toe te
> skryf is.
>
> Bewys? Dis my geloof! Teorie. En dit maak vir my sin. Haal ek God
> uit die vergelyking, maak NIKS vir my sin nie.
Ek neem aan jy glo ook dat die skepping oor 'n tydperk van letterlik
biljoene jare plaasgevind het. In teenstelling met die kreasionistiese
idee dat die skepping tussen 6 en 10 duisend jaar gelede plaasgevind
het.
Ek neem dan ook aan dat jy die mens heeltemal uitsluit uit jou
weergawe van ewolusie siende dat "God hom persoonlik gemaak het".
Alhoewel, ek is nie seker oor presies wanneer jy glo dit dan sou
gebeur het nie.
torre...@gmail.com
> On 4 Feb, 16:55, torreke...@gmail.com wrote:
>
> > Maar waar kom die energie vandaan?
> > Dit lyk my van Iemand wat energie IS!
>
> Ek kan dalk nog so ver gaan om daardie energie "Bob" te noem maar ek
> sien geen rede om enige ander bonatuurlike magte daaraan te koppel
> nie.
> Kom ons laat hierdie punt daar.
>
Goed. Maar vergun my 'n korreksie: Ek sê nie die energie is God nie,
maar God is die Bron van die energie.
Wat is energie?
>
> > Ek stel dan weer die vraag, wat sal vir jou genoegsame bewys wees dat
> > > lewe wel spontaan uit "lewelose materie" kon ontstaan?
>
> > Jammer, ek dog ek het dit geantwoord: Bring vir my getuienis van
> > enige plek op aarde waar lewe spontaan ontstaan. As dit biljoene jare
> > gelede spontaan gebeur het omdat die toestande op aarde daarvoor reg
> > is, dan moet dit mos nou ook gebeur! Elke denkbare moontlike korrekte
> > toestand vir spontane ontstaan van lewe op aarde bestaan. Maar waar’s
> > die getuienis dat dit wel gebeur?
>
> Jammer as ek jou vorige antwoord gemis het. Die toestande waaronder
> lewe oorspronklik ontstaan het is totaal en al anders van wat ons
> vandag op aarde beleef. Ek gaan nou nie te veel uitbrei daaroor nie
> maar hier is 'n goeie skakel wat jou meer daaroor kan vertel:http://newsrelease.uwaterloo.ca/news.php?id=4348
> Ek sal ook die Wikipedia artikel oor die Urey–Miller eksperiment
> aanbeveel. Dit is 'n redelike goeie opsomming daarvan met vele skakels
> na ander oorspronklike navorsingsmateriaal.
> My vraag was egter juis gemik daarop om uit te vind of 'n laboratorium
> eksperiment waarin hierdie hipotetiese oorspronklike toestande tot die
> spontane ontstaan van 'n lewende organisme lei, vir jou aanvaarbaar
> sou wees of nie. Die Urey–Miller eksperiment het natuurlik nie tot
> daardie uiterste gegaan nie. Maar indien dit moontlik sou wees om
> daardie oorspronklike toestande na te boots in 'n eksperiment en dit
> wel suksesvol is, sal jy dit aanvaar as bewys? Of sal die feit dat 'n
> menslike wese betrokke is by die eksperiment, die eksperiment nietig
> verklaar nog voor dit uitgevoer is?
>
Ek sal graag die skakel volg en lees.
Ek dink jou laaste vraag, slaan die spyker op die kop. Netso min as
wat ons die "big-bang" kan bewys, netso min kan ons presies sê wat die
toestande was toe lewe op aarde ontstaan het; dit bly teorie -
intelligente spekulasie, maar steeds spekulasie.
Maar kom ons aanvaar, argumentsonthalwe, dat ons wel die toestande kan
naboots en dat ons selfs 100% seker is dat dit die korrekte toestande
is en dat die eksperiment slaag... Sal dit my steeds nie van
standpunt laat verander nie. Hardkoppigheid? Nee! - want dit bewys
steeds niks anders as wat ek glo en in my Bybel lees nie, nl. dat God
gesê het die aarde moet lewe voortbring!
Ek hoor jou argument dat toestande toe anders was as nou... 'n Sterk
argument. Maar daar is ook 'n ewe sterk teenargument: As lewe onder
sulke uiterste "onvriendelike" toestande spontaan ontstaan, waarom nie
in die huidige "vriendelike" toestande waarin lewe in ontelbare
verskeidenheid floreer nie? Die ewolusie-waarneming - voortdurende
mutasie (baie interessante artikels oor Darwin, die ewolusie-teorie,
en dat hy moontlik plagiaat gepleeg het in vandag se Daily Dispatch -
jy kan dit op die internet lees www.dispatch.co.za) wat oorlewing in
voortdurend-veranderende omstandighede moontlik maak, versterk my
teenargument!!!! - nl. dat daar nie net een stel "ideale"
omstandighede kan wees nie, maar 'n oneindige aantal moontlikhede. Ek
aanvaar jy weet hulle het onlangs 'n vorm van lewe ontdek (baie diep
onder die grond, as ek reg onthou) wat nie in 'n suurstof-omgewing kan
oorleef nie! - die geringste suurstof maak dit dood!!!
> > Wat moet Hy meer doen om Homself te bewys?
> > Alles wat is, is ‘n stille getuienis dat Hy is.
> > Ek neem aan dat jy wel die Bybel ken. Mag ek jou herinner aan die
> > woorde in die gelykenis van Abraham aan die ryk man: As hulle na Moses
> > en die profete nie luister nie, sal hulle ook nie luister as iemand
> > uit die dood opstaan nie.
>
> Ek vra nie vir enige verdere hoorsê getuienis nie. Daarvan het ons al
> genoeg in vele verskillende versies gehad. Daar is soveel ellende in
> hierdie wêreld en so baie daarvan word veroorsaak en aangevuur deur
> verskille in geloofsoortuiginge. Dit vat nie baie verbeelding om aan
> maniere te dink hoe mense oortuig kan word nie.
> Ek kan aan baie maniere dink maar ek is bevrees dit sal lyk of ek 'n
> bespotting van jou geloof maak as ek dit hier noem en dit is nie my
> intensie nie. Kom ek sê maar net dat enige bonatuurlike daad waarvan
> die waarneming onafhanklik bevestig kan word selfs deur die mees
> skeptiese persoon, dalk meer suksesvol sal wees as al die hoorsê
> getuienis. 'n Openlike en publieke onderhoud tesame met 'n
> demonstrasie van sy bonatuurlike kragte sal natuurlik die toppunt
> wees. Ek vra nie vir 'n water-in-wyn demonstrasie nie maar eerder iets
> soos om 'n kind wat sonder arms gebore is arms te gee of iemand wat
> blind gebore is te laat sien. Hoekom nie sommer ALMAL wat blind gebore
> is weer laat sien nie. Of sommer ALLE siek mense weer gesond maak
> nie... Ek kan aangaan maar wat is die punt daarvan? Ek verwag in
> elkgeval weer die kwaad/sonde argument om dit te "regverdig".
>
Ek dink nie dat jy van my geloof 'n bespotting probeer maak nie en het
dit reeds meermale gesê. Ek waardeer die vlak waarop die gesprek met
wedersydse respek plaasvind. So, jy kan gerus maar vry voel om te sê
hoe jy dink.
Sjoe, Jottie, ek kan hierdie een nie antwoord sonder om jou moontlik
te affronteer nie... Ek soek woorde om te beskryf, vind dit moeilik.
Maar ek gaan probeer: (1) Ons leef en beweeg en is binne-in God, want
Hy is orals! Netso min as wat ons kan terugstaan en van buite af die
heelal bekyk, netso min kan ons terugstaan en God van buite-af bekyk.
(2) Maak dit aan God verskil of mense in Hom glo of nie? Nee! Het Hy
die mens nodig? Nee. En daarom nodig om Homself te bewys? Nee! So,
waarom moet Hy mense probeer oortuig wat verkies om nie te glo nie?
Dit klink waarskynlik vreeslik koud en afsydig, maar dis die
werklikheid. (3) En tog doen Hy! Maar nie op die manier wat jy wil
hê nie. Jy ken duidelik die NT ("water-in-wyn"). Daarom sal jy ook
weet dat Jesus by herhaling geweier het om "tekens" te doen om Homself
teenoor die Fariseërs te bewys. Tog het hy, nl. sy opstanding uit die
dood! Het dit die Jode oortuig? Nee, hulle het 'n valse storie wat
meer geloofwaardig klink dat sy dissipels sy liggaam gesteel het die
wêreld ingestuur. Ek het nog nooit my geloof oor sy opstanding aan
die kleed van Turyn geheg nie, maar doen jouself die guns en gaan lees
bietjie op die internet op - jy sal 'n forensiese blad daaroor vind
wat dit krities bekyk en wat jou sprakeloos sal laat. (4) Die feit
van miljoene mense se geloof, onder hulle van die voorste en
intelligentste natuurwetenskaplikes, wat glo "sonder om te sien" is op
sigself 'n "bewys". Ek het eendag in 'n hysbak in Nelspruit gestaan
toe 'n man op die laaste moment instap... Ek het net sy gesig skrams
gesien toe hy instap en hy het met sy rug na my gestaan in 'n vol
hysbak. Daar het 'n aura van hom uitgestraal wat my onmiddelik laat
voel het dat ek met 'n baie besonderse mens te doen het - ek het die
Gees van God se teenwoordigheid "tasbaar" in daardie hysbak gevoel.
Toe ons uitstap het ek hom net vir 'n oomblik van voor gesien - die
agterstebo boordjie van 'n Anglikaanse predikant het vertel waarmee hy
hom besig hou. Jy sal dit moontlik nie erken nie, maar as jy nie OOK
sulke mense in jou lewe teengekom het nie, eet ek my hoed op...!
Maar hoe gaan enige mens jou oortuig van hulle bewys van die Heilige
Gees binne jou en binne iemand anders, as jy nie glo nie? Hoe gaan jy
Hom sien en wat Hy aan mens doen as jy nie in Hom glo nie? (5) Die
meisietjie wat sonder arms gebore is? As dit in sy plan is, kan/sal
Hy haar arms gee - maar Hy geen noodsaak om Homself soos 'n
kulkunstenaar te bewys nie. Ek gaan weer 'n paradoksale ding sê: As
mens in God glo... Waarom het Hy aan Stephen Hawking so 'n gebroke
liggaam gegee? Hoeveel meer sou Stephen Hawking nie vir die wêreld
kon beteken het as hy "gesond" was nie? Ek is nie seker wat Hawking
staan met betrekking tot God nie - ek het afgelei hy glo nie in God
nie, maar die Tannie het iets geplaas wat lyk asof hy met God rekening
hou. As ek Stephen Hawking was, sou my gebroke liggaam vir my 'n baie
deeglike bewys van God se bestaan wees - dat hy keer dat ek verwaand
word oor die intelligensie wat Hy my gegee het.
> > Nee, ek dink jy’s dalk bietjie “venynig” (of liewers “vinnig) met
> > hierdie opmerking. J
> > Dit wys inderdaad in al die organe. Vir die 1e paar weke is dit
> > onmoontlik om tussen ‘n manlike en vroulike fetus te onderskei.
> > Verskoon as ek jou ‘n biologieles gee wat jy ken. Die vroulike
> > clitoris is eintlik maar ‘n onontwikkelde penis. Die labia major is
> > die ekwivalent van die skrotum. Die testes word binne die liggaam
> > gevorm op dieselfde plek waar die eierstokke geleë is en sak voor die
> > geboorte af in die skrotum. Baie, baie intelligent beplan sou ek sê –
> > netjies uitgewerk om uit presies dieselfde aanvanklike vorms die
> > passende teenoorgesteldes te skep.
>
> Baie skerp (en interresante) observasie maar ons afleidings daarvan
> verskil natuurlik.
>
> > Maar dit sou nie verklaar waarom Gen 1 presies dieselfde volgorde vir
> > die ontstaan van die verskillende lewensvorme op aarde gee as wat die
> > ewolusie-teorie postuleer nie, of hoe?
>
> Ek twyfel baie sterk oor hierdie ooreenkoms maar wat ook al die geval,
> dit word weerspreek in Genesis 2:18-19 ;-)
>
Sal jy asseblief uitwy waarom jy oor die ooreenkoms twyfel?
Nee, Genesis 2 "weerspreek" nie Gen 1 nie. As jy dalk wel Bybel lees,
gaan lees gerus weer die twee hoofstukke en dan lees jy 'n ANDER
verskil raak tussen die twee hoofstukke as die sg verskil in volgorde,
nl. die wyse waarop na God verwys word. In Gen 1 word Hy bloot "God"
genoem, in Gen. 2 "Die HERE God". Waarom?
Die antwoord op daardie vraag is die sleutel om die verskille tussen
die twee hoofstukke te verstaan.
1) Jy's reg dat ek glo dat die skepping biljoene jare oud is. Die
kreasioniste moet net bietjie by die see oor die roste loop en die
rotse goed bekyk... Jy't wragtig nie 'n geoloog nodig om vir jou te sê
dit kan onmoontlik nie net so 6 tot 10k jaar oud wees nie... 'n
Intelligente "leek" kan sien dat dit baie, baie ouer moet wees!!!
2) Die mens? Uit dieselfde genetiese materiaal as die diere gemaak!
"Stof van die aarde" en "ribbebeen" interpreteer ek as "voorhande
(genetiese) materiaal". DNA mapping het met redelike sekerheid
aangetoon dat ALLE mense wat tans op aarde leef van 'n enkele moeder
afstam - biologiese "EVA" - wat sowat 100-110k jaar gelede geleef
het. My verstaan is dat daardie biologiese "EVA" ook die teologiese
"EVA" is waarvan ons in die Bybel lees. Vir die Bybel begin "mens"
by daardie moeder - en haar man! Die hominiede wesens voor hulle is
nie ADAM ("mens") volgens die Bybelse definisie nie. Het God met 'n
"wonderwerk" die genetiese materiaal gebruik om hulle te skep? - of
het Hy die baarmoeder van 'n hominiede voorganger daarvoor gebruik.
Ek weet nie! - en wil nie daaroor spekuleer nie!
Torreke
"Jottie" <wrote
>Ek vra nie vir enige verdere hoorsê getuienis nie. Daarvan het ons al
>genoeg in vele verskillende versies gehad. Daar is soveel ellende in
>hierdie wêreld en so baie daarvan word veroorsaak en aangevuur deur
>verskille in geloofsoortuiginge. Dit vat nie baie verbeelding om aan
>maniere te dink hoe mense oortuig kan word nie.
Is die teorieë wat NIE met die Bybel of met God rekening (wil) hou nie, nie
eweveel "hoorsê getuienis" nie?
Dave
wrote:
>
>"Jottie" <wrote
>
>>Ek vra nie vir enige verdere hoorsę getuienis nie. Daarvan het ons al
>>genoeg in vele verskillende versies gehad. Daar is soveel ellende in
>>hierdie węreld en so baie daarvan word veroorsaak en aangevuur deur
>>verskille in geloofsoortuiginge. Dit vat nie baie verbeelding om aan
>>maniere te dink hoe mense oortuig kan word nie.
>
>Is die teorieë wat NIE met die Bybel of met God rekening (wil) hou nie, nie
>eweveel "hoorsę getuienis" nie?
handeklap.. klap.. kla.. klap.. klap
Jottie
Ek sal nie weet nie. Na watter spesifieke teorie verwys jy? Dit is so
goed jy sê enige teorie wat nie met "Bob" rekening (wil) hou is
eweveel hoorsê getuienis... Eweweel as wat? Erken jy dat enige teorie
wat wel met "die Bybel of met God rekening (wil) hou" dan wel op
hoorsê getuienis basseer is of verstaan ek jou verkeerd?
Maar in elkgeval, ek dink ons het alreeds saamgestem dat 'n teorie ook
maar net so goed is as die onderliggende feite en bewyse waarop dit
basseer is.
Ek sê uitdruklik "Ek vra NIE vir enige verdere hoorsê getuienis nie".
Maak nie saak of dit met die Bybel of met God rekening hou of nie.
Ek sal eers teen die einde van die naweek kans kry om op jou vorige
(en dalk volgende) pos te antwoord. Geniet die naweek!
Jottie
> handeklap.. klap.. kla.. klap.. klap
Ek is bly om te sien jy volg die draad Dave. Miskien kan jy iets
daaruit leer!
Dave
Dave
Ek vind julle gesels baie interessant, Jottie. En ek moet toegee
dat jou tipe redenasie geweldig baie soos die van my eie is.
"Moet nie net vir my sę dat iets groen is nie
maar sę ook waarom jy sę dat dit groen is'.
Maar jy is té krities is en tot jou eie nadeel wil jy geen ruimte
toelaat vir enige iets buite ons sfeer van lengte breedte en hoogte
nie. Ek dink dat as ek 100 jaar gelede vir jou sou gesę het
dat die mens op die maan gaan land, jy sou gelag het. En as ek dit vir
jou 'n duisend jaar gelede sou gesę het, sou jy nog geglo het dat die
aarde plat is. Want jy laat geen ruimte toe vir wat jy nie kan sien
nie.
Of ek iets leer? Ek vind jou redenasiesstyl baie interessant en ek
geniet Torreke se weerlegging daarvan, en soos jy weet praat Torreke
en ek dieselfde taal, maar ons het ook verskille in sommige sienings.
Polities is die woord 'apartheid' verander na 'afsonderlike
ontwikkeling' omdat dit beter klink. Teologies is die woord
'uitverkiesing' verander na 'predistinasie' want dit klink nie so kras
nie.
Torreke en ek het wel enkele verskilspunte, maar něč in so 'n opsig
dat dit die basis van ons geloof verskillend maak nie.
Ek volg julle gesprek ja, en het 'n uur gelede 'n brief uitgevee wat
ek andersins sou gepos het. Ek het dit gedoen omdat ek nie (weer)
daarin betrokke wil raak as bydraer nie. Die manier waarop Torreke
dit stel is in 'n onverbeterlike styl. 'n Styl eie aan hom soos ek met
die tyd geleer het.
Jou styl? Al twee sienings is onbewese maar jy het wel op een van
die twee besluit met net so min bewyse om dit te glo as wat die ander
een het. Maar jy soek bewyse vir dit waarin ons glo andersins hou jy
aan om te glo wat jy ook nie kan bewys nie.
Omdat ek (natuurlik) dieselfde vrae gehad het as jy en 'n antwoord
moes vind op iets wat onbewysbaar is het ek tot die gevolgtrekking
gekom - en miskien dra dit (wat ek al reeds gesę het) meer gewig as
wat julle dit sou wou toelaat tňč ek gesę het:
Christus het gesę dat ons moet glo. Hy het geloof 'n vereiste gemaak.
Dit is deel van sy beplanning en Hy het dět vir ons gegee as sleutel
om die deur oop te maak; daardie deur wat lei na 'n ander dimensie, 'n
ander lewe, 'n ander węreld, 'n ewige węreld. Waarom geloof en nie
'n goue sleutel aan 'n ketting met 'n mooi sleutelhouer nie?
Omdat hierdie dinge geestelik is. Nie materie nie maar van 'n ander
stof is. Soos die deur.
As Hy nou op 'n wolk sou verskyn en Homself amptelik voorstel,
watter doel sou Sy vereiste van geloof dan dien?
Ek wil nie hierop uitbrei nie want ek is te dom om die dinge werklik
te verstaan. Maar ek glo dat dit iets in dier voege is.
Wat jy miskien sal vreemd vind Jottie, is dat dit nie 'n gedwone
geloof is nie, maar 'n rustige wete dat dit so is.
Emanuel Swedonborg het hierdie interessantheid gesę:
“The spiritual mind,
therefore, is not
opened from birth,
b u t i s o n l y i n
the capability
of being
opened.
Ek glo nie in predistinasie nie maar dat die
onwilligheid van diegene wat nie 'n hand uitsteek
en neem nie, hul self te blameer het as hul hande leeg is.
Torreke
Torreke
Dink ek moet 'n nuwe draad oor hierdie begin. Hang vir my ten nouste saam
met die vraag "Wat is wetenskap?".
Swart Simon het eers geduck en gedive en toe (soos voorheen) weggehardloop
om nie 'n definisie van "wetenskap" te gee nie.
En, vir in geval hy dalk lees...
Ja, Simon Swart, dis presies wat ek van jou dink...
Jy's nie tot 'n volwasse gesprek in staat nie.
Jy spring van agter af teen my op, soos my foksterriërbrak...
- en dan hardloop hy weg voordat ek hom 'n taai klap op sy snoet kan gee.
(die eerste en laaste van dié soort hond wat ek ooit sal aanhou.
ek is seker as hy iemand byt, sal hy ook van agter af aanval en byt.)
"Jottie" <jotti...@googlemail.com> wrote in message
news:79a34c98-55ac-460b...@x38g2000yqj.googlegroups.com...
On 5 Feb, 14:37, "Torreke" <torr...@hotmail.co.uk> wrote:
> "Jottie" <wrote
>
> >Ek vra nie vir enige verdere hoorsę getuienis nie. Daarvan het ons al
> >genoeg in vele verskillende versies gehad. Daar is soveel ellende in
> >hierdie węreld en so baie daarvan word veroorsaak en aangevuur deur
> >verskille in geloofsoortuiginge. Dit vat nie baie verbeelding om aan
> >maniere te dink hoe mense oortuig kan word nie.
>
> Is die teorieë wat NIE met die Bybel of met God rekening (wil) hou nie,
> nie
> eweveel "hoorsę getuienis" nie?
Ek sal nie weet nie. Na watter spesifieke teorie verwys jy? Dit is so
goed jy sę enige teorie wat nie met "Bob" rekening (wil) hou is
eweveel hoorsę getuienis... Eweweel as wat? Erken jy dat enige teorie
wat wel met "die Bybel of met God rekening (wil) hou" dan wel op
hoorsę getuienis basseer is of verstaan ek jou verkeerd?
Maar in elkgeval, ek dink ons het alreeds saamgestem dat 'n teorie ook
maar net so goed is as die onderliggende feite en bewyse waarop dit
basseer is.
Ek sę uitdruklik "Ek vra NIE vir enige verdere hoorsę getuienis nie".
Dave
wrote:
>Dankie. Lekker naweek vir jou ook.
>
>Dink ek moet 'n nuwe draad oor hierdie begin. Hang vir my ten nouste saam
>met die vraag "Wat is wetenskap?".
>
>Swart Simon het eers geduck en gedive en toe (soos voorheen) weggehardloop
>om nie 'n definisie van "wetenskap" te gee nie.
>
>En, vir in geval hy dalk lees...
>Ja, Simon Swart, dis presies wat ek van jou dink...
>Jy's nie tot 'n volwasse gesprek in staat nie.
>Jy spring van agter af teen my op, soos my foksterriėrbrak...
>- en dan hardloop hy weg voordat ek hom 'n taai klap op sy snoet kan gee.
> (die eerste en laaste van dié soort hond wat ek ooit sal aanhou.
>ek is seker as hy iemand byt, sal hy ook van agter af aanval en byt.)
>
Dit force my natuurlik om die kommentaar wat ek in my beterweterigheid
uitgespreek het oor die paar rondtes wat julle gehad het,
onvoorwaardelik terug te trek. Jaag jou foksie ook karre
al blaffend en verdwyn weer netso vinnig in die agterplaas?
Swart Simon
news:20105f6e-dfb3-46bc-ae0f-c4671538544f@z27g2000prd.g
ooglegroups.com...
Torreke het gesê:
=Jammer, ek dog ek het dit geantwoord: Bring vir my
=getuienis van
=enige plek op aarde waar lewe spontaan ontstaan. As
=dit biljoene jare
=gelede spontaan gebeur het omdat die toestande op
=aarde
=daarvoor reg
=is, dan moet dit mos nou ook gebeur! Elke denkbare
=moontlike korrekte
=toestand vir spontane ontstaan van lewe op aarde
=bestaan. Maar waar’s
=die getuienis dat dit wel gebeur?
_______________________________________________________
Swart Simon antwoord:
(Dis reg - alweer daardie "arrogante ventjie" hier.)
Les nommer 1 in die logika: Afwesigheid van bewys is
nie bewys van afwesigheid nie.
Jy bou alweer 'n fantastiese huis op die sand van 'n
verkeerde aanname. Dit maak nie saak hoe goed jou huis
gebou is nie, as die sand wegspoel dan sak die hele
huis inmekaar.
Jou aanname: "Elke denkbare moontlike korrekte toestand
vir spontane ontstaan van lewe op aarde bestaan". Dit
is nie so nie. Nie nou nie en waarskynlik ook nie in
die verlede nie. Waar kom jy daaraan? Korrekte
toestande vir die ontstaan van _lewe uit lewe_, ja,
maar nie vir die _spontane onstaan van lewe_ nie.
Sit die volgende proposisie in jou pyp en rook dit:
Vat 'n sekere dag - enige dag. Dit is baie
_onwaarskynlik_ (maar nie in beginsel onmoontlik nie)
dat lewe spontaan op daardie dag êrens op die aardbol
onstaan het. Maak die dag 'n jaar, of selfs 'n
tienduisend jaar, dan is dit nog steeds onwaarskynlik,
maar 'n bietjie minder so. Hoe langer die tyd, hoe
groter word die waarskynlikheid dat dit wel eenkeer
gedurende daardie tyd gebeur het. En dit hoef net
_eenkeer_ te gebeur. Gegewe die honderde miljoene, of
selfs biljoene, jare van die oerwêreld se bestaan, is
dit glad nie so vergesog dat dit wel eenkeer, êrens,
gebeur het nie.
Swart Simon
Torreke
"Swart Simon" <wrote
> _______________________________________________________
>
> Swart Simon antwoord:
>
> (Dis reg - alweer daardie "arrogante ventjie" hier.)
>
> Les nommer 1 in die logika: Afwesigheid van bewys is
> nie bewys van afwesigheid nie.
>
En jy, "arrogante ventjie", sit hierdie een in jou pypie en rook dit:
"Geneesheer genees jouself!"
Pas daardie lessie in logika toe op die vraag oor die bestaan van God en wat
kry jy?
> Jy bou alweer 'n fantastiese huis op die sand van 'n
> verkeerde aanname. Dit maak nie saak hoe goed jou huis
> gebou is nie, as die sand wegspoel dan sak die hele
> huis inmekaar.
>
Soos ek sê: Geneesheer genees jouself. Pas hierdie een ook op jou eie
standpunte toe en kyk wat kry jy?
> Jou aanname: "Elke denkbare moontlike korrekte toestand
> vir spontane ontstaan van lewe op aarde bestaan". Dit
> is nie so nie. Nie nou nie en waarskynlik ook nie in
> die verlede nie. Waar kom jy daaraan? Korrekte
> toestande vir die ontstaan van _lewe uit lewe_, ja,
> maar nie vir die _spontane onstaan van lewe_ nie.
>
Spot on!
Die woord "spontane" in my stelling hoort nie daar nie.
Dit maak die argument nie as sulks ongeldig nie.
> Sit die volgende proposisie in jou pyp en rook dit:
>
> Vat 'n sekere dag - enige dag. Dit is baie
> _onwaarskynlik_ (maar nie in beginsel onmoontlik nie)
> dat lewe spontaan op daardie dag êrens op die aardbol
> onstaan het. Maak die dag 'n jaar, of selfs 'n
> tienduisend jaar, dan is dit nog steeds onwaarskynlik,
> maar 'n bietjie minder so. Hoe langer die tyd, hoe
> groter word die waarskynlikheid dat dit wel eenkeer
> gedurende daardie tyd gebeur het. En dit hoef net
> _eenkeer_ te gebeur. Gegewe die honderde miljoene, of
> selfs biljoene, jare van die oerwêreld se bestaan, is
> dit glad nie so vergesog dat dit wel eenkeer, êrens,
> gebeur het nie.
>
Toegegee.
Maar jy't die punt van my argument misgekyk omdat jy dit graag wou miskyk.
Kom ek spel dit vir jou uit...
Jy sê heeltemal tereg dat die korrekte toestande vir die ontstaan van
"lewe-uit-lewe" bestaan - nie noodwendig die korrekte toestande vir die
"spontane ontstaan van lewe" nie.
Maar in my argument het ek gewys op die mutasies wat onderliggend aan die
ewolusie-teorie is en waarmee "onbeplande ewolusie" beskryf word - d.i. lewe
muteer voortdurend binne die veranderde omstandighede - sekere mutasies
oorleef binne die veranderde omstandighede omdat dit die veranderde
omstandighede pas en ander nie omdat dit nie in veranderde omstandighede pas
nie.
Dit is derhalwe 'n gegewe dat lewe nie net in één stel omstandighede kan
bestaan nie - maar 'n oneindige aantal moontlikhede.
My argument is bloot dat as dit inherent aan lewe is om in feitlik elke
denkbare omstandighede aan te pas, dan is die logiese gevolgtrekking dat dit
inherent aan lewe moet wees om in feitlik elke denkbare omstandighede te
ontstaan - MITS die AANNAME (want dit is wat dit is, 'n blote "aanname" -
teorie) korrek is dat dit spontaan ontstaan (het). Uitgaande van dié
"aannaam" was daar 'n jaar of wat gelede 'n artikel in PM wat onomwonde
gepostuleer het dat ons nie moet uitgaan van die standpunt dat daar 'n
identiese tweeling van planeet aarde hoef te wees om nog 'n planeet êrens in
die heelal met "lewe" op te vind nie - omdat lewe dalk in heeltemal ander
soort omstandighede ook kan ontstaan en floreer, bv. iets in 'n suurstoflose
atmosfeer ander prosesse kan gebruik. Dié onlangse ontdekking van 'n vorm
van lewe op aarde wat juis nie in suurstof kan oorleef nie, bevestig dit.
Opgesom: Ek sê dat in omstandighede waar lewe uit lewe kan voortkom en
floreer, behoort dit baie meer waarskynlik te wees dat lewe spontaan sou
ontstaan as in omstandighede waar daar GEEN lewe bestaan nie. Jy en almal
wat spontane ontstaan voorstaan sê dat lewe spontane omstandighede ontstaan
het in omstandighede waar GEEN lewe bestaan het nie, maar nie spontaan kan
ontstaan in omstandighede waar dit in ryke verskeidingheid bestaande lewe
floreer nie. Sit t'rug, man, en wees eerlik met jouself. My argument is
meer aanvaarbaar/waarskynlik as joune.
Torreke
Sjoe, by die herlees het ek besef dat ek die "send" knoppie te vinnig gedruk
het. My opsomming verwar meer as wat dit verduidelik.
Kom ek probeer die opsomming weer: My standpunt is dat binne omstandighede
waar lewe ALREEDS in 'n ryke verskeidenheid bestaan en floreer, behoort lewe
baie meer waarskynlik spontaan te ontstaan as in omstandighede waarin GEEN
lewe reeds bestaan nie, MITS lewe spontaan ontstaan. Die feit dat dit nie
in sulke omstandighede gebeur nie, maak 'n afleiding dat dit nie spontaan
ontstaan nie, meer waarskynlik as 'n afleiding dat dit wel spontaan
ontstaan.
Torreke
"Dave" <skryf
>>Dink ek moet 'n nuwe draad oor hierdie begin. Hang vir my ten nouste saam
>>met die vraag "Wat is wetenskap?".
>>
>>Swart Simon het eers geduck en gedive en toe (soos voorheen) weggehardloop
>>om nie 'n definisie van "wetenskap" te gee nie.
>>
>>En, vir in geval hy dalk lees...
>>Ja, Simon Swart, dis presies wat ek van jou dink...
>>Jy's nie tot 'n volwasse gesprek in staat nie.
>>Jy spring van agter af teen my op, soos my foksterriėrbrak...
>>- en dan hardloop hy weg voordat ek hom 'n taai klap op sy snoet kan gee.
>> (die eerste en laaste van dié soort hond wat ek ooit sal aanhou.
>>ek is seker as hy iemand byt, sal hy ook van agter af aanval en byt.)
>>
>
>
> Dit force my natuurlik om die kommentaar wat ek in my beterweterigheid
> uitgespreek het oor die paar rondtes wat julle gehad het,
> onvoorwaardelik terug te trek.
Dankie
>Jaag jou foksie ook karre
> al blaffend en verdwyn weer netso vinnig in die agterplaas?
>
Nie meer nie. Toe hy jonger was, het hy.
Die klein snip weet baie goed hy mag nie by die erf uit nie, maar wanneer
ons uitry - geoutomatiseerde hek! - moet ons maar stil by die hek wag tot hy
weer toe is en seker maak dat hy binne is. En hy kry nogtans ten minste een
keer 'n week reg om ons oė te ontduik en te gaan rondloop.
Hy weet netso goed hy mag nie teen mense opspring nie. Ek het 'n metode wat
ek in 'n Barbara Woodhouse boek "Dog training my way" geleer het oor hoe om
klein-klein 'n hond af te leer om op te spring - sonder om geweld te
gebruik. Dit het nog met elke groot hond waarop ek dit gebruik het, Great
Dane, Rifrug, Dalmation, ens. gewerk, maar nie met dié Jack Russell nie.
Ek slaan nie graag aan enige dier nie, netso min as wat ek aan my kinders
slaan, maar as dit werklik nodig word is 'n goeie hou op die snoet gewoonlik
genoeg om die boodskap tuis te bring. Een vet klap op die snoet het selfs
ons baster-siamees vinnig laat besef dat hy nie om die tafel moet kom meeeau
en opspring om van ons kos in die hande te probeer kry nie. Vir 'n paar dae
het die siamees draaie om my geloop, toe stil-stil weer toenadering gesoek
en uiteindelik worship hy my openlik - maar hy gedra hom! Die verbrande
Jack Russel het ek 'n paar keer met 'n vet klap op sy snnoet bygekom as hy
opspring... Hom laat besef hy mag nie opspring nie! Nee, hy kom van agter
af, spring op en as ek my omdraai dan staan hy alreeds 'n paar treė weg en
"lag" my uit. Besoekers wat nie ferm teen hom optree nie, die spring hy
gewoon teen op.
Hessie
> “The spiritual mind,
> therefore, is not
> opened from birth,
> b u t i s o n l y i n
> the capability
> of being
> opened.
> ~Emanuel Swedonborg
Wonderlik dat jy nou vir SwedEnborg begin aanhaal, Dave.
Sy denke was in 'n sekere opsig 'n invloed op William Blake,
en Suzuki het 'n boek geskryf oor hom getiteld "The Buddha
of the North."
Swedenborg het geglo dat die bybel niks te make het
met die fisike heelal of die letterlike sondvloed nie, of dat die
eerste elf hoofstukke van Genesis iets te doen het met letterlike
lewende mense nie. Die eerste deel van Genesis was vir hom
'n beskrywing van die manier waarop die gees van die mens
ontwikkel het. Die tuin van Eden was die kinderlike fase.
Daarna was daar ander fases. Swedenborg het geglo dat 'n
nuwe fase aan die kom was in die agtiende eeu ( meer spesifiek
die jaar 1757) - die begin van 'n nuwe hemel en 'n nuwe aarde.
Gloudina
Dave
>Swart Simon antwoord:
>Les nommer 1 in die logika: Afwesigheid van bewys is
>nie bewys van afwesigheid nie.
Verrassing Jottie..? Hier leer jy iets.
Hier haal Swart Simon al die wind uit jou seile met een enkele sin
Swart Simon
news:gmjftd$usa$1...@news.motzarella.org...
> > Les nommer 1 in die logika: Afwesigheid van bewys
is
> > nie bewys van afwesigheid nie.
> >
>
> En jy, "arrogante ventjie", sit hierdie een in jou
pypie en rook dit:
> "Geneesheer genees jouself!"
> Pas daardie lessie in logika toe op die vraag oor die
bestaan van God en wat
> kry jy?
As ek hierdie nie-vraag wel as 'n "vraag" sou beskou
dan is al wat ek sou kry die volgende: (a) dat daar
geen bewys is dat God bestaan nie is nie 'n bewys dat
God nie bestaan nie, of (b) dat daar geen bewys is dat
God nie bestaan nie is nie 'n bewys dat God bestaan
nie. Take your pick. Wat maak jy met die
gevolgtrekking?
> > Jy bou alweer 'n fantastiese huis op die sand van
'n
> > verkeerde aanname. Dit maak nie saak hoe goed jou
huis
> > gebou is nie, as die sand wegspoel dan sak die hele
> > huis inmekaar.
> >
>
> Soos ek sê: Geneesheer genees jouself. Pas hierdie
een ook op jou eie
> standpunte toe en kyk wat kry jy?
Wel, sê dan vir my watter van my aannames verkeerd is,
en gee die redes hoekom hulle verkeerd is.
> > Jou aanname: "Elke denkbare moontlike korrekte
toestand
> > vir spontane ontstaan van lewe op aarde bestaan".
Dit
> > is nie so nie. Nie nou nie en waarskynlik ook nie
in
> > die verlede nie. Waar kom jy daaraan? Korrekte
> > toestande vir die ontstaan van _lewe uit lewe_, ja,
> > maar nie vir die _spontane onstaan van lewe_ nie.
> >
>
> Spot on!
> Die woord "spontane" in my stelling hoort nie daar
nie.
> Dit maak die argument nie as sulks ongeldig nie.
Hier vertoon jy weer wat 'n meester jy is in die
skerpslypery. Jy's in 'n hoek vasgekeer en nou begin
jy met woorde speel.
Hier is wat jy aanvanklik gesê het, in konteks: "Bring
vir my getuienis van enige plek op aarde waar lewe
spontaan ontstaan. As dit biljoene jare gelede
spontaan gebeur het omdat die toestande op aarde
daarvoor reg is, dan moet dit mos nou ook gebeur! Elke
denkbare moontlike korrekte toestand vir spontane
ontstaan van lewe op aarde bestaan. Maar waar's die
getuienis dat dit wel gebeur?"
Ek het die uitdrukking "spontane onstaan van lewe" te
goeder trou verstaan as bedoelende "spontane ontstaan
van lewe-uit-dooie-materie", want dit is die sin waarin
jy die uitdrukking elders gebruik het. Nou wil jy hê
die woord "spontane" in die tweede-laaste sin van jou
paragraaf moet verwyder word want dit "hoort nie daar
nie". Volgens my maak dit dan die hele paragraaf
nonsensikaal. Waarna verwys die "dit" in jou laaste
sin? Is dit die ontstaan van lewe-uit-dooie-materie,
lewe-uit-lewe, of wat? Hoekom hoort die woord
"spontane" nie daar nie? Wil jy ook nie-spontane
onstaan insluit? Indien wel, wat bedoel jy daarmee?
Ontstaan deur bemiddeling van 'n "intelligente wese"?
Ensovoorts, ensovoorts.
Geen wonder ek het die punt van jou argument misgekyk
nie, want jou "argument" is 'n ondeurdringbare massa
van onsamehangende onsin. Al wat jy bereik het deur
dit "uit te spel" is om dit net nog meer duister te
maak.
Om 'n voorbeeld te noem: Hoekom, as dit "inherent aan
lewe is om in feitlik elke denkbare omstandighede aan
te pas" is die logiese gevolgtrekking dat dit "inherent
aan lewe moet wees om in feitlik elke denkbare
omstandighede te ontstaan". Die "logika" hier ontwyk
my geheel en al. En verder, gegewe jou vorige
rondspringery met die betekenis van woorde, wat bedoel
jy met "onstaan"? Is dit die "lewe-uit-dooie-materie"
soort van ontstaan, die lewe-uit-lewe soort van
ontstaan, of wat? Is dit meer as net spontane onstaan?
Swart Simon
Swart Simon
Weereens kan ek nie die logika in jou argument sien
nie. Jy kan net so goed argumenteer dat, in
omstandighede waar lewe alreeds in 'n ryke
verskeidenheid bestaan en floreer, enige spontane
ontstaan van lewe nr. 2 in die kiem gesmoor gaan word,
want lewe nr. 1 het die bronne wat lewe nr. 2 nodig sou
hê om te vermeerder reeds in beslag gelê.
Swart Simon
Swart Simon
news:12340396...@svr04.isisp.net...
> Om 'n voorbeeld te noem: Hoekom, as dit "inherent
aan
> lewe is om in feitlik elke denkbare omstandighede aan
> te pas" is die logiese gevolgtrekking dat dit
"inherent
> aan lewe moet wees om in feitlik elke denkbare
> omstandighede te ontstaan". Die "logika" hier ontwyk
> my geheel en al. En verder, gegewe jou vorige
> rondspringery met die betekenis van woorde, wat
bedoel
> jy met "onstaan"? Is dit die
"lewe-uit-dooie-materie"
> soort van ontstaan, die lewe-uit-lewe soort van
> ontstaan, of wat? Is dit meer as net spontane
onstaan?
>
> Swart Simon
Nog 'n stertjie:
As jy sou sę: "Dit is inherent aan my om die Lotto te
wen", hoe wil jy hę moet ek dit verstaan? Fancy
woorde ja, maar wat beteken dit? Dis gobbledygook.
Swart Simon
Torreke
"Swart Simon" <wrote
>
>
>> Om 'n voorbeeld te noem: Hoekom, as dit "inherent
> aan
>> lewe is om in feitlik elke denkbare omstandighede aan
>> te pas" is die logiese gevolgtrekking dat dit
> "inherent
>> aan lewe moet wees om in feitlik elke denkbare
>> omstandighede te ontstaan". Die "logika" hier ontwyk
>> my geheel en al. En verder, gegewe jou vorige
>> rondspringery met die betekenis van woorde, wat
> bedoel
>> jy met "onstaan"? Is dit die
> "lewe-uit-dooie-materie"
>> soort van ontstaan, die lewe-uit-lewe soort van
>> ontstaan, of wat? Is dit meer as net spontane
> onstaan?
>>
>> Swart Simon
>
>
> Nog 'n stertjie:
>
> As jy sou sê: "Dit is inherent aan my om die Lotto te
> wen", hoe wil jy hê moet ek dit verstaan? Fancy
> woorde ja, maar wat beteken dit? Dis gobbledygook.
>
> Swart Simon
Jy't vantevore vir my gesê ek weet goed wat jy bedoel het...
Jy weet ook goed wat ek bedoel, maar jy verkies om te maak of ek
"gobbledygook" praat.
Jy speel 'n semantiese speletjie...
Soos jy ook vantevore 'n semantiese speletjie gespeel het oor die woord
"onvoorspelbaar"...
Wat ek daarmee probeer sê het, het jy ook goed verstaan...
Dat ek die "verkeerde" woord gekies het om te verduidelik, was vir my uit
jou antwoord duidelik
- 'n woord wat vir jou as natuurwetenskaplike 'n "ander" betekenis gehad het
as wat ek daarmee wou sê!
Dat jy nogtans wel verstaan het wat ek probeer sê het, twyfel ek nie...
Maar jy't nie die argument beantwoord nie, jy het die woord en die persoon
aangeval...
Want jy het nie 'n antwoord vir die argument nie, en jy weet dit.
Wanneer ek jou uitnooi dat ons by die begin, begin nl. 'n definisie van die
woord "wetenskap"
dan ontwyk jy dit met (i) "jy weet goed wat ek bedoel" of (ii) jy ignoreer
dit net.
As jy werklik so "wetenskaplik" is as wat jy jou probeer voordoen, sou jy
geweet het dat die eerste vereiste vir 'n ordentlike dissertasie, stuk
wetgewing, of enige vorm van kommunikasie waar jy misverstand probeer vermy,
is om jou terminologie te definieer...
Nou kom ek gee jou 'n lessie in die "Bewysreg". As jy in die getuiebank so
sou duck en dive om nie 'n eenvoudige vraag soos die definisie van
"wetenskap" te beantwoord nie, sou jou integriteit onmiddelik onder
verdenking wees.
Jy't weer die strooi kwytgeraak van die vraag oor die bestaan van God wat 'n
"nie vraag" sou wees! Die vraag oor God en die vraag oor wat wetenskap is,
is onherroeplik aan mekaar verbonde - en daarmee saam die vraag oor die
verhouding tussen sg. geestewetenskap en sg. natuurwetenskap.
Een van twee...
(i) Jy't ander sg wetenskaplikes se OPINIES oor wat "wetenskap" sou wees
heelhuids ingesluk het en jy dis dit op! Net soos hulle, het jy nie die
vermoë om daardie OPINIES krities te bevraagteken nie! Jy het nie een dag
se filosofie gedoen nie - nie geleer om oor die werklikheid na te dink
(filosofeer) nie! - al wat tel, is wat jy voor jou oë sien. As jy net
eerstejaar filosofie gedoen het, sou jy al genoeg geleer het om te besef wat
se opperste dwaasheid jou standpunt is. Jy loop draaie rondom die vraag
oor 'n definisie van "wetenskap" want jy het nie een nie - jy het nog nooit
daaroor nagedink en geanaliseer wat mens doen as jy sg "wetenskaplik" besig
is nie.
(ii) Of anders wéét jy jou standpunte gaan gewoon hulle gat sien as ons
"wetenskap" begin definieer.
Pick jou pick watter een die regte antwoord is?
Dat mens so vir jouself en vir ander mense kan probeer lieg om jou swakhede
te probeer verbloem... En dan nog so dom lieg... Terwyl jy jou eintlik
slim en "wetenskaplik" probeer voordoen.
Kom ek vertel jou wat my universiteit my geleer het: As jou Universiteit jou
'n klomp feite in die kop geprop het en nie geleer het om krities daaroor te
dink en ander se opinies te bevraagteken nie, jou eie opinies en teorië te
vorm nie, dan het jou Universiteit jou NIKS geleer het nie - dan het jou
Universiteit van jou net 'n geleerde barbaar gemaak!!!
As jy my gevolgtrekkings oor jou verkeerd wil bewys en as jy belangstel in
'n opgevoede gesprek, antwoord dan my vraag oor die definisie van
"wetenskap".
Al is jy ook die professor in fisika van enige van ons voorste
universiteite...
So lank jy weier om wetenskap behoorlik te definieer, sal ek jou 'n
"arrogante ventjie" bly noem wat dink hy weet alles terwyl hy eintlik net 'n
aap is...
"Fluit-fluit..."
Dave
>So lank jy weier om wetenskap behoorlik te definieer, sal ek jou 'n
>"arrogante ventjie" bly noem wat dink hy weet alles terwyl hy eintlik net 'n
>aap is...
>
>
>"Fluit-fluit..."
>
Soe..! Jy's de donner in vanmôre né...:-)
Haal diep asem, Torreke... en ontspan...
Jottie
Presies! Dit geld ook vir enige ander gode. Take your pick!
Ek kan ook nie bewys dat jy 'n idioot is nie maar my gebrek aan bewys
beteken nie dat jy NIE 'n idioot is nie... ;-)
Torreke
"Dave" <wrote
Nogal nie...!!!
Ek het 'n wonderlike, geestelike ervaring gister in die kerk gehad...
Ek het 'n rustige en vol nagrus geniet...
Vanoggend vir die 1e keer in 'n week gegym ...
En ek het baie tyd oor die naweek gehad om oor my onderonsies met dié
"arrogante ventjie" na te dink...
Swart (hoe paslik) Simon kom die belangrikste persoonlikheidseienskap wat ek
by van die intelligentste en geleerdste mense in ons land teengekom het,
kort - nederigheid! - wat hom op wetenskaplike / akademiese gebied veral
openbaar in respek vir ander se opinies.
Ek het o.a. aan die voete gesit van wyle Prof Hendrik Stoker...
Wikipedia sê bitter min oor hom en beslis nie dat hy saam met Vollenhoven en
Dooyeweerd die grondlegger van Christelike wysbegeerte in die 20e eeu was
nie.
As jy 'n idee wil kry van die monumentale werk wat hulle gedoen het, gaan
lees oor Vollenhoven by http://en.wikipedia.org/wiki/D._H._Th._Vollenhoven.
Die name van die persone wat onder "Suid-Afrika" genoem word, ken ek, op een
na, almal persoonlik.
Presies hoe goed ek moontlik party ken, sou jy baie moontlik kan aflei as jy
die name aandagtig lees en oorweeg.
Ek wens ek kan vir jou wys hoe lyk Stoker se aanmerkings waar hy my referate
nagesien het...
Die nederigheid waarmee hy (i) erkenning gegee het vir die eie standpunt van
'n arrogante 3e jaar studentjie,
en (ii) die versigtige wyse waarop hy kritiek by wyse van vrae uitgespreek
het om eie kritiese denke te stimuleer...
Ek sal liewers nie sê wat hy my vir dié referaat gegee het nie,
behalwe dat dit die beste punt was wat ek ooit in my lewe vir enigiets gekry
het...
Dink bietjie na oor waarom ek Simon "'n aap" noem...
Ek is gladnie besig om hom te probeer beledig nie...
"Aap" is die logiese konsekwensie van sy sg "wetenskaplike" standpunte -
letterlik en figuurlik - u name it.
Hy kan dalk die woord "wetenskap" reg spel,
maar hy weet nie wat die woord beteken nie...
As hy 'n man is, sal hy die uitdaging aanvaar om te debatteer oor wat
"wetenskap" is...
Anders is en bly hy in my oë net 'n "geleerde" aap...
Swart Simon
ooglegroups.com...
Skerp!
Swart Simon
Swart Simon
> "Fluit-fluit..."
Is dit 'n belofte?
Swart Simon
Dave
Jottie probeer toe skerp wees:
>Presies! Dit geld ook vir enige ander gode. Take your pick!
>Ek kan ook nie bewys dat jy 'n idioot is nie maar my gebrek aan bewys
>beteken nie dat jy NIE 'n idioot is nie... ;-)
Swart Simon, heel beindruk, antwoord toe:
>Skerp!
Wel, ek kan bewys dat jı 'n idioot is.
In Psalm 14 vers 1 staan dit geskryf
dat jy 'n dwaas is.
En, hier is nie eens 'n gebrek aan bewyse nie.
Jottie
On 5 Feb, 11:34, torreke...@gmail.com wrote:
> Goed. Maar vergun my 'n korreksie: Ek sê nie die energie is God nie,
> maar God is die Bron van die energie.
>
> Wat is energie?
OK ek dink ons stem saam oor die bestaan van energie.
Ek het nie 'n clue waarvandaan dit kom nie en jy glo God is die bron
daarvan. Niemand, selfs nie jy self nie, kan jou reg of verkeerd bewys
daaroor nie.
Oor die spontane ontstaan van lewe uit nie-lewende materie:
> Maar kom ons aanvaar, argumentsonthalwe, dat ons wel die toestande kan
> naboots en dat ons selfs 100% seker is dat dit die korrekte toestande
> is en dat die eksperiment slaag... Sal dit my steeds nie van
> standpunt laat verander nie. Hardkoppigheid? Nee! - want dit bewys
> steeds niks anders as wat ek glo en in my Bybel lees nie, nl. dat God
> gesê het die aarde moet lewe voortbring!
Met ander woorde, indien so 'n hipotetiese eksperiment sou slaag, dan
sal jy NIE die uitkoms van die eksperiment betwis nie maar slegs die
"rede" hoekom dit geslaag het. Ek sien dit nie as hardkoppigheid nie.
Ek dink dit is heel aanvaarbaar want jy betwis nie die wetenskaplike
bewys nie. Jy heg eenvoudig 'n verdere bonatuurlike verklaring aan die
resultate. Jou verklaring kan nie wetenskaplik reg of verkeerd bewys
word nie en kan dus nie deur my of enigiemend betwis word nie.
> Ek hoor jou argument dat toestande toe anders was as nou... 'n Sterk
> argument. Maar daar is ook 'n ewe sterk teenargument: As lewe onder
> sulke uiterste "onvriendelike" toestande spontaan ontstaan, waarom nie
> in die huidige "vriendelike" toestande waarin lewe in ontelbare
> verskeidenheid floreer nie?
Dit is miskien onvriendelik vir ons en enige ander huidiglik lewende
organismes maar dit was dalk baie vriendelik vir "abiogenesis" om
plaas te vind. Die huidige vriendelike toestande (vir ons) is weer
uiters onvriendelik vir "abiogenesis" om plaas te vind.
> Die ewolusie-waarneming - voortdurende
> mutasie (baie interessante artikels oor Darwin, die ewolusie-teorie,
> en dat hy moontlik plagiaat gepleeg het in vandag se Daily Dispatch -
> jy kan dit op die internet leeswww.dispatch.co.za) wat oorlewing in
> voortdurend-veranderende omstandighede moontlik maak, versterk my
> teenargument!!!! - nl. dat daar nie net een stel "ideale"
> omstandighede kan wees nie, maar 'n oneindige aantal moontlikhede. Ek
> aanvaar jy weet hulle het onlangs 'n vorm van lewe ontdek (baie diep
> onder die grond, as ek reg onthou) wat nie in 'n suurstof-omgewing kan
> oorleef nie! - die geringste suurstof maak dit dood!!!
Weereens stem ek volkome saam. Ek hou van die idee dat daar 'n
moontlikheid is vir lewe om dalk op een (of meer) van die ander
miljoene planete in die heelal te kon ontstaan. Ek stem saam dat daar
'n oneindige aantal moontlike "ideale" omstandighede kan wees. Dit
beteken ook natuurlik dat daardie lewe tot totaal en ander organismes
kan lei as waaraan ons gewoond is afhangende van omgewingsfaktore.
Maar ek gee toe dat dit pure spekulasie is alhoewel daar goeie
argumente daarvoor is.
> > > Maar dit sou nie verklaar waarom Gen 1 presies dieselfde volgorde vir
> > > die ontstaan van die verskillende lewensvorme op aarde gee as wat die
> > > ewolusie-teorie postuleer nie, of hoe?
>
> > Ek twyfel baie sterk oor hierdie ooreenkoms maar wat ook al die geval,
> > dit word weerspreek in Genesis 2:18-19 ;-)
>
> Sal jy asseblief uitwy waarom jy oor die ooreenkoms twyfel?
> Nee, Genesis 2 "weerspreek" nie Gen 1 nie. As jy dalk wel Bybel lees,
> gaan lees gerus weer die twee hoofstukke en dan lees jy 'n ANDER
> verskil raak tussen die twee hoofstukke as die sg verskil in volgorde,
> nl. die wyse waarop na God verwys word. In Gen 1 word Hy bloot "God"
> genoem, in Gen. 2 "Die HERE God". Waarom?
> Die antwoord op daardie vraag is die sleutel om die verskille tussen
> die twee hoofstukke te verstaan.
Ek moet bieg - dit was 'n "cheap shot" om Gen.2 te gebruik om jou
argument te probeer kraak. Ek vra om verskoning. Ons kan op 'n ander
dag oor die bybel se onakkuraathede redeneer.
Terug na die oorspronkline argument oor die ooreenstemming van die
volgorde van die skepping en wat die ewolusie-teorie postuleer. Daar
is niks enigmaties oor die volgorde nie. Alhoewel die bybelse weergawe
uiters verkort en bitter min details bevat, behoort elke 10-jarige
(gelowig of nie) tot 'n soortgelyke slotsom te kom as hy/sy gevra word
in watter volgorde dit moontlik kon gebeur. Ons praat van Hemel en
aarde, water, plante, diere, man en vrou. Dit is nie 'n verskriklike
lang lys nie en dit sal uiters moeilik wees om dit in die verkeerde
volgorde te plaas. Sodra ons wel meer detail aan daardie lys gee dan
is daar min onderskeiding tussen plante en diere as die oorspronklike
spontane ontstaan van "lewe" volgens die "abiogenesis" teorie. Ek
weet, weereens blote spekulasie tot ons dit kan bewys.
> 1) Jy's reg dat ek glo dat die skepping biljoene jare oud is. Die
> kreasioniste moet net bietjie by die see oor die roste loop en die
> rotse goed bekyk... Jy't wragtig nie 'n geoloog nodig om vir jou te sê
> dit kan onmoontlik nie net so 6 tot 10k jaar oud wees nie... 'n
> Intelligente "leek" kan sien dat dit baie, baie ouer moet wees!!!
> 2) Die mens? Uit dieselfde genetiese materiaal as die diere gemaak!
> "Stof van die aarde" en "ribbebeen" interpreteer ek as "voorhande
> (genetiese) materiaal". DNA mapping het met redelike sekerheid
> aangetoon dat ALLE mense wat tans op aarde leef van 'n enkele moeder
> afstam - biologiese "EVA" - wat sowat 100-110k jaar gelede geleef
> het. My verstaan is dat daardie biologiese "EVA" ook die teologiese
> "EVA" is waarvan ons in die Bybel lees. Vir die Bybel begin "mens"
> by daardie moeder - en haar man! Die hominiede wesens voor hulle is
> nie ADAM ("mens") volgens die Bybelse definisie nie. Het God met 'n
> "wonderwerk" die genetiese materiaal gebruik om hulle te skep? - of
> het Hy die baarmoeder van 'n hominiede voorganger daarvoor gebruik.
> Ek weet nie! - en wil nie daaroor spekuleer nie!
Dit bevestig my waarneming dat jy nie die wetenskappe betwis nie.
Inteendeel, jy blyk 'n sterk voorstaander daarvoor te wees. Jy heg
bloot 'n verdere bonatuurlike verklaring as "oorsaak" daaraan en soos
ek sê, niemand kan jou verkeerd bewys nie.
Jottie
> Maar jy is té krities is en tot jou eie nadeel wil jy geen ruimte
> toelaat vir enige iets buite ons sfeer van lengte breedte en hoogte
> dat die mens op die maan gaan land, jy sou gelag het. En as ek dit vir
> aarde plat is. Want jy laat geen ruimte toe vir wat jy nie kan sien
> nie.
Absoluut. Dit is in my natuur, en ek glo ook in elke ander mens se
natuur om staat te maak op ons sintuie en verstandelike vermoëns. Dit
is hoe enige ander dier die beste van sy omstandighede maak. Die
voorbeelde wat jy gee sou jy self ook nie geglo het nie so ek sien
geen verskil tussen ons nie.
> Of ek iets leer? Ek vind jou redenasiesstyl baie interessant en ek
> geniet Torreke se weerlegging daarvan, en soos jy weet praat Torreke
> en ek dieselfde taal, maar ons het ook verskille in sommige sienings.
Ek dink nie Torreke gaan daarop uit om enige van my redenasies te
weerlê nie. Want my redenasie gaan nie daaroor om enigiemand se geloof
van hom weg te neem of dit verkeerd te probeer bewys nie. Ek erken dat
ek NIE enigiemand se geloof verkeerd kan bewys nie. My redenasie gaan
bloot oor dit wat ons wetenskaplik kan bewys en so ver ek kan sien is
Torreke 'n sterk ondersteuner van wetenskaplike bewyse alhoewel hy glo
dat daar 'n bonatuurlike rede/oorsaak daarvoor is (Wat hy wedersyds
nie kan bewys nie).
> Jou styl? Al twee sienings is onbewese maar jy het wel op een van
> die twee besluit met net so min bewyse om dit te glo as wat die ander
> een het. Maar jy soek bewyse vir dit waarin ons glo andersins hou jy
> aan om te glo wat jy ook nie kan bewys nie.
Jy probeer my natuurlike siening as iets onnatuurliks afmaak. Dit is
eenvoudig nie die geval nie.
Die probleem kom in wanneer ons die woord "glo" gebruik want te veel
mense verbind dit met 'n bonatuurlike "geloof". Ek hou nie van die
woord nie en verkies "oortuig". Nou kom ek surprise jou - daar is niks
waarvan ek oortuig is waarvan jy nie self ook oortuig behoort te wees
nie. Bv. Ons is albei oortuig dat die aarde om sy eie as draai en om
die son wentel. Wetenskaplike feite. En dit is waar my oortuiging stop
- niks meer nie en niks minder nie. Ek is net so min oortuig van die
bestaan van Xenu (a la Scientology), Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens.
as jy en Torreke. Jy vat jou oortuiging eenvoudig een stap verder en
is oortuig daarvan dat jou god die oorsaak is van alles. Toegegee ek
kan jou nie verkeerd bewys nie net soos wat ek (en ook nie jy nie) nie
een van die ander gode verkeerd kan bewys nie..
My siening is NIE dat daar NIE 'n god is nie maar bloot dat ons geen
bewyse daarvoor het nie. Vir geen een van hulle nie! Dit is die mees
natuurlike siening wat mens kan hê. Jy kwoteer self vir Swedonborg:
"The spiritual mind, therefore, is not opened from birth". Wat
verstaan jy daarmee anders as dat dit die mees natuurlike siening is
en dit waarmee ons gebore word?
> Omdat ek (natuurlik) dieselfde vrae gehad het as jy en 'n antwoord
> moes vind op iets wat onbewysbaar is het ek tot die gevolgtrekking
> gekom - en miskien dra dit (wat ek al reeds gesê het) meer gewig as
> wat julle dit sou wou toelaat tòè ek gesê het:
Het jy ook na ander gelowe gekyk voor jy op Christendom besluit het?
> As Hy nou op 'n wolk sou verskyn en Homself amptelik voorstel,
> watter doel sou Sy vereiste van geloof dan dien?
Dis so goed jy vra as ons landswette het, hoekom het ons polisie
nodig? Of as ek weet hoe proe aarbei roomys, wat is die doel daarvan
om dit te eet?
> Wat jy miskien sal vreemd vind Jottie, is dat dit nie 'n gedwone
> geloof is nie, maar 'n rustige wete dat dit so is.
Weet jy hoe salig dit is om te weet dat ek en ek alleen
verantwoordelik is vir wat ek met my lewe maak of nie maak nie. En hoe
lekker dit is om te weet wat ek in die privaatheid van my slaapkamer
(of enige ander vertrek) doen of nie doen nie, deur NIEMAND gesien of
gehoor word nie... ;-)
> Ek glo nie in predistinasie nie maar dat die
> onwilligheid van diegene wat nie 'n hand uitsteek
> en neem nie, hul self te blameer het as hul hande leeg is.
Ek sal ook NOOIT enigiemand anders blameer vir iets wat ek self
verantwoordelik voor is nie.
Torreke
Liewer laat as nooit...
On 5 Feb, 11:34, torreke...@gmail.com wrote:
> Goed. Maar vergun my 'n korreksie: Ek sę nie die energie is God nie,
> maar God is die Bron van die energie.
>
> Wat is energie?
OK ek dink ons stem saam oor die bestaan van energie.
Ek het nie 'n clue waarvandaan dit kom nie en jy glo God is die bron
daarvan. Niemand, selfs nie jy self nie, kan jou reg of verkeerd bewys
daaroor nie.
Oor die spontane ontstaan van lewe uit nie-lewende materie:
> Maar kom ons aanvaar, argumentsonthalwe, dat ons wel die toestande kan
> naboots en dat ons selfs 100% seker is dat dit die korrekte toestande
> is en dat die eksperiment slaag... Sal dit my steeds nie van
> standpunt laat verander nie. Hardkoppigheid? Nee! - want dit bewys
> steeds niks anders as wat ek glo en in my Bybel lees nie, nl. dat God
> gesę het die aarde moet lewe voortbring!
> rotse goed bekyk... Jy't wragtig nie 'n geoloog nodig om vir jou te sę
> dit kan onmoontlik nie net so 6 tot 10k jaar oud wees nie... 'n
> Intelligente "leek" kan sien dat dit baie, baie ouer moet wees!!!
> 2) Die mens? Uit dieselfde genetiese materiaal as die diere gemaak!
> "Stof van die aarde" en "ribbebeen" interpreteer ek as "voorhande
> (genetiese) materiaal". DNA mapping het met redelike sekerheid
> aangetoon dat ALLE mense wat tans op aarde leef van 'n enkele moeder
> afstam - biologiese "EVA" - wat sowat 100-110k jaar gelede geleef
> het. My verstaan is dat daardie biologiese "EVA" ook die teologiese
> "EVA" is waarvan ons in die Bybel lees. Vir die Bybel begin "mens"
> by daardie moeder - en haar man! Die hominiede wesens voor hulle is
> nie ADAM ("mens") volgens die Bybelse definisie nie. Het God met 'n
> "wonderwerk" die genetiese materiaal gebruik om hulle te skep? - of
> het Hy die baarmoeder van 'n hominiede voorganger daarvoor gebruik.
> Ek weet nie! - en wil nie daaroor spekuleer nie!
Dit bevestig my waarneming dat jy nie die wetenskappe betwis nie.
Inteendeel, jy blyk 'n sterk voorstaander daarvoor te wees. Jy heg
bloot 'n verdere bonatuurlike verklaring as "oorsaak" daaraan en soos
ek sę, niemand kan jou verkeerd bewys nie.
===
'n Baie vinnige antwoord, Jottie, omdat ek moet hardloop.
Baie denke vir die manier waarop jy erkenning toon vir my standpunte...
Jy lees my beter as baie ander mense...
Veral ook dat ek nie téén die natuurwetenskappe en dié se bevindings is
nie...
Bloot net dit wat my Bybel my leer en dit wat ek by die natuurwetenskaplikes
leer met mekaar vergelyk en met mekaar versoen.
Die twee staan beslis nie teenoor mekaar nie...
Dit is eintlik vir my verstommend hoe die natuurwetenskaplikes aansprake van
die Bybel bevestig - bv. oor EVA - een vrou wat die moeder van alle mense
is.
Probleem is dat kreasioniste en ewolusioniste dikwels albei van verkeerde
voorveronderstellings oor die Bybel uitgaan en dan daarin lees wat nie
daarin staan nie - of nie raaklees wat wel daar staan nie.
Torreke
"Dave" <wrote
>
> Ek glo nie in predistinasie nie maar dat die
> onwilligheid van diegene wat nie 'n hand uitsteek
> en neem nie, hul self te blameer het as hul hande leeg is.
>
Iets om oor te dink...
Die predestinasieleer is die logiese konsekwensie van ALLES waaroor ek en jy
met mekaar saamstem!
(afgesien van oneindige hoeveelheid tekste in die Bybel wat uitgesproke
daaroor is)
Torreke
"Jottie" <wrote
> Maar jy is té krities is en tot jou eie nadeel wil jy geen ruimte
> toelaat vir enige iets buite ons sfeer van lengte breedte en hoogte
> nie. Ek dink dat as ek 100 jaar gelede vir jou sou gesę het
> dat die mens op die maan gaan land, jy sou gelag het. En as ek dit vir
> jou 'n duisend jaar gelede sou gesę het, sou jy nog geglo het dat die
> aarde plat is. Want jy laat geen ruimte toe vir wat jy nie kan sien
> nie.
Absoluut. Dit is in my natuur, en ek glo ook in elke ander mens se
natuur om staat te maak op ons sintuie en verstandelike vermoëns. Dit
is hoe enige ander dier die beste van sy omstandighede maak. Die
voorbeelde wat jy gee sou jy self ook nie geglo het nie so ek sien
geen verskil tussen ons nie.
> Of ek iets leer? Ek vind jou redenasiesstyl baie interessant en ek
> geniet Torreke se weerlegging daarvan, en soos jy weet praat Torreke
> en ek dieselfde taal, maar ons het ook verskille in sommige sienings.
Ek dink nie Torreke gaan daarop uit om enige van my redenasies te
weerlę nie. Want my redenasie gaan nie daaroor om enigiemand se geloof
natuurlike siening wat mens kan hę. Jy kwoteer self vir Swedonborg:
"The spiritual mind, therefore, is not opened from birth". Wat
verstaan jy daarmee anders as dat dit die mees natuurlike siening is
en dit waarmee ons gebore word?
============================================
Ek wil nie al in die rondte redeneer nie...
En ons is nou by die punt waar presies dit kan gebeur...
Ons kan nie energie sintuiglik waarneem nie - bloot die uitwerking daarvan
op materie...
Bygesę: As materie nie self bloot 'n vorm van energie is nie
Wat is energie?
Waar kom dit vandaan?
Ons het saamgestem iets moet ewig wees...
Iets moet die oorsaak wees vir die ontstaan van wat ons voor ons oë sien
bestaan...
NIKS in hierdie "werklikheid" is onveranderlik nie - selfs nie eens energie
nie
Maar logika en die bekende "wette" waarmee ons werk, sę...
- die veranderlike moet 'n onveranderlike teenhanger hę
- die eindige moet 'n oneindige teenhanger hę
- die fisiese moet 'n nie-fisiese teenhanger hę
- ens.
En dat daardie onveranderlike, ewige, nie fisiese "iets" die
oorsaak/oorsprong/bron moet wees van wat veranderlik, eindig, tydelik,
fisies is.
Is dit inderdaad "iets" of is dit "Iemand", "bob" of God, 'n "dooie",
onintelligente ding of 'n intelligente, lewende Wese?
Jy glo dis "bob" (bloot iets), en ek glo dis "God" (Iemand).
Jy sę tereg nie een van ons twee kan sintuiglik of eksperimenteel sy
standpunt bewys nie...
Wat ons terugbring by die vraag: Wat is die waarskynlikste?
En dan kom al die argumente wat ek reeds gebruik het terug in die
vergelyking waarom ek gesę het dat waarskynlikheid dat dit Iemand is eerder
as bloot iets is baie groter - by elke vergelyking wat ek gemaak het is dit
meer waarskynlik Iemand as bloot iets.
Het God die mens gemaak na God se beeld...
Of het die mens god/e gemaak na die mens se beeld?
Dis basies die vraag wat jy hierbo met "Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens." en
hieronder met jou vraag aan Dave of hy ander godsdienste ondersoek het, aan
die orde stel.
Die Bybel sę die afgode is die mens se skepping na die beeld van die mens...
Nietzsche het gesę: God is deur die mens geskep omdat hy 'n behoefte gehad
het aan iemand sterker as hy... En daarby gevoeg: God is dood! Ons het hom
doodgemaak, want ons is nie meer primitief nie - ons weet nou van beter! -
ons het god nie meer nodig nie.
Is die kennis/geloof/leer oor God bloot 'n stuk mitologie - iets wat mense
uitgedink het? - en hulle vervarings met God en wat Hy vir hulle doen, 'n
stuk bedrog en selfbedrog?
En die geloof aan drake wat ook uit die mitologie kom? - wat selfs in die
Bybel ook figureer? - die duiwel wat die "slang" en die "draak" genoem
word?
Is dit bloot die skepping van die oorywerige, verbeeldings van primitiewe
mense?
Of gebore uit die kollektiewe geheue van die genetiese materiaal waaruit ons
gemaak is?
Ek kies die 2e moontlikheid en ek dink jy behoort dit ook te kies -
kollektiewe geheue!
Die goed het bestaan!!! Ons grawe die fossiele op!!! Maar hulle was
lankal dood en daar was geen fisiese getuienis - vir sover ons weet! - van
hulle bestaan toe die mitoloë en die Bybelskrywers ons daarvan vertel het
nie.
Die Bybel vetrel ons van mense se ervarings met God...
Elke ware gelowige sal jou sy eie verhaal kan vertel van hoe hy die hand van
God in sy eie lewe (ge)sien (het)...
Blote vrugbare verbeelding?
Of die gevolg van kollektiewe geheue wat in ons gene vasgelę is?
================================================
> Omdat ek (natuurlik) dieselfde vrae gehad het as jy en 'n antwoord
> moes vind op iets wat onbewysbaar is het ek tot die gevolgtrekking
> gekom - en miskien dra dit (wat ek al reeds gesę het) meer gewig as
> wat julle dit sou wou toelaat tňč ek gesę het:
Het jy ook na ander gelowe gekyk voor jy op Christendom besluit het?
> As Hy nou op 'n wolk sou verskyn en Homself amptelik voorstel,
> watter doel sou Sy vereiste van geloof dan dien?
Dis so goed jy vra as ons landswette het, hoekom het ons polisie
nodig? Of as ek weet hoe proe aarbei roomys, wat is die doel daarvan
om dit te eet?
> Wat jy miskien sal vreemd vind Jottie, is dat dit nie 'n gedwone
> geloof is nie, maar 'n rustige wete dat dit so is.
Weet jy hoe salig dit is om te weet dat ek en ek alleen
verantwoordelik is vir wat ek met my lewe maak of nie maak nie. En hoe
lekker dit is om te weet wat ek in die privaatheid van my slaapkamer
(of enige ander vertrek) doen of nie doen nie, deur NIEMAND gesien of
gehoor word nie... ;-)
=========================================================
Te "weet"?
Hoe "weet" jy?
Terwyl jy self sę jy kan nie bewys nie...
Sę nou jy's verkeerd?
Ek glo nie "vir in geval nie"... Ek glo omdat ek glo - omdat ek oortuig
is - omdat ek God kén uit sy Woord EN sy optrede in my lewe sien!!!
As ek verkeerd is...,
sal ek nie eens weet dat ek verkeerd was wanneer die liggies wat ons "lewe"
en "bewussyn" noem afgeskakel word nie...
Maar as jy verkeerd is...
gaan jy vir Hom sę: Ek het nie van beter geweet nie?
Gaan jy soos die "ryk man" in die gelykenis van Lasarus Hom beskuldig dat Hy
jou nie genoeg gewaarsku het nie?
- dat iemand uit die dood moes opstaan om jou te waarsku?
Wat sal jou verweer wees?
Ek sę dit nie om jou te probeer bang praat nie...
Of om jou te oortuig om te glo "net vir in geval" nie...
Die God waarin ek glo sal Hom nie met 'n glo "net vir in geval" laat bluf
nie.
Ek sę dit bloot om te wys dat jy nie die woord "weet" kan gebruik, terwyl jy
self erken jy kan dit nie bewys nie...
Terwyl die oorwig van waarskynlikheid my standpunt steun, nie joune nie...
Dat jy houtgerus kan leef asof dit 'n bewese feit is dat NIEMAND jou sien
nie...
======================================================
Torreke
"Jottie" <wrote
OK ek dink ons stem saam oor die bestaan van energie.
Ek het nie 'n clue waarvandaan dit kom nie en jy glo God is die bron
daarvan. Niemand, selfs nie jy self nie, kan jou reg of verkeerd bewys
daaroor nie.
=====================================
Kyk my ander pos waar jy met Dave gesels het
====================================
Oor die spontane ontstaan van lewe uit nie-lewende materie:
> Maar kom ons aanvaar, argumentsonthalwe, dat ons wel die toestande kan
> naboots en dat ons selfs 100% seker is dat dit die korrekte toestande
> is en dat die eksperiment slaag... Sal dit my steeds nie van
> standpunt laat verander nie. Hardkoppigheid? Nee! - want dit bewys
> steeds niks anders as wat ek glo en in my Bybel lees nie, nl. dat God
> gesę het die aarde moet lewe voortbring!
Met ander woorde, indien so 'n hipotetiese eksperiment sou slaag, dan
sal jy NIE die uitkoms van die eksperiment betwis nie maar slegs die
"rede" hoekom dit geslaag het. Ek sien dit nie as hardkoppigheid nie.
Ek dink dit is heel aanvaarbaar want jy betwis nie die wetenskaplike
bewys nie. Jy heg eenvoudig 'n verdere bonatuurlike verklaring aan die
resultate. Jou verklaring kan nie wetenskaplik reg of verkeerd bewys
word nie en kan dus nie deur my of enigiemend betwis word nie.
============================================
Jy verstaan my 100% reg.
En dankie vir jou erkentlikheid
============================================
> Ek hoor jou argument dat toestande toe anders was as nou... 'n Sterk
> argument. Maar daar is ook 'n ewe sterk teenargument: As lewe onder
> sulke uiterste "onvriendelike" toestande spontaan ontstaan, waarom nie
> in die huidige "vriendelike" toestande waarin lewe in ontelbare
> verskeidenheid floreer nie?
Dit is miskien onvriendelik vir ons en enige ander huidiglik lewende
organismes maar dit was dalk baie vriendelik vir "abiogenesis" om
plaas te vind. Die huidige vriendelike toestande (vir ons) is weer
uiters onvriendelik vir "abiogenesis" om plaas te vind.
=====================================
Hoor jou
====================================
> Die ewolusie-waarneming - voortdurende
> mutasie (baie interessante artikels oor Darwin, die ewolusie-teorie,
> en dat hy moontlik plagiaat gepleeg het in vandag se Daily Dispatch -
> jy kan dit op die internet leeswww.dispatch.co.za) wat oorlewing in
> voortdurend-veranderende omstandighede moontlik maak, versterk my
> teenargument!!!! - nl. dat daar nie net een stel "ideale"
> omstandighede kan wees nie, maar 'n oneindige aantal moontlikhede. Ek
> aanvaar jy weet hulle het onlangs 'n vorm van lewe ontdek (baie diep
> onder die grond, as ek reg onthou) wat nie in 'n suurstof-omgewing kan
> oorleef nie! - die geringste suurstof maak dit dood!!!
Weereens stem ek volkome saam. Ek hou van die idee dat daar 'n
moontlikheid is vir lewe om dalk op een (of meer) van die ander
miljoene planete in die heelal te kon ontstaan. Ek stem saam dat daar
'n oneindige aantal moontlike "ideale" omstandighede kan wees. Dit
beteken ook natuurlik dat daardie lewe tot totaal en ander organismes
kan lei as waaraan ons gewoond is afhangende van omgewingsfaktore.
Maar ek gee toe dat dit pure spekulasie is alhoewel daar goeie
argumente daarvoor is.
================================================
Ons stem saam...
Maar jy het wat ek oor die oorspronklike ontstaan van lewe gesę het met jou
geldige argument oor die verskil in toestande losgemaak van hierdie een en
hulle afsonderlik beoordeel.
Ek het bedoel dat hulle saam gelees word...
Ja, ek hoor jou dat die huidige toestande vir voortbestaan van huidige
lewensvorme "vriendelik" is maar waarskynlik "onvriendelik" vir
"abiogenesis"...
MITS mens uitgaan van die veronderstelling dat lewe net in een of 'n
beperkte aantal omstandighede kan ontstaan of bestaan...
Maar ons stem saam en dit lyk asof mens dit as 'n gegewe kan aanvaar dat
daar baie verskillende "vriendelike" omstandighede kan wees vir die ontstaan
of voortbestaan daarvan
Vir my is die logiese gevolgtrekking daarvan:
As lewe in hierdie omstandighede kan bestaan...
As lewe in verskillende omstandighede spontaan kan ontstaan...
As lewe in verskillende vorme in radikaal verskillende omstandighede -
bv die afwesigheid van lug! - kan ontstaan en bestaan...
Dan is daar NIKS wat verhoed dat lewe spontaan in huidige omstandighede
op planeet aarde ontstaan nie...
MAAR ons het GEEN getuienis daarvan dat lewe spontaan ontstaan nie!!!
==================================================
=================================================
Nie heeltemal so eenvoudig nie...
Van die antieke Griekse filosowe voor Socrates het byvoorbeeld gesę: Daar's
net enkele "elemente".
"Vuur" en "water" het in meeste se sienings gefigureer.
Ons kan met 'n beterweterige glimlag daarna kyk..
Maar daar sit 'n element van waarheid in... Hulle het waarskynlik
waargeneem dat alle lewensvorme water nodig het om te bestaan en energie
("vuur") - dit op hulle primtiewe manier beskryf.
Genesis 1 gee egter meer volledige inligting as wat jy noem...
Die skrywer het nie net raakgesien dat lewe in die water ontstaan het nie -
"vissie"...
Maar kombineer dit onmiddelik met "voëls"...
Dan landdiere...
En laastens die mens.
Daar is GEEN rede vir enigiemand om, as mens bloot kyk na dit wat bestaan,
af te lei dat die mens heel laaste op die toneel verskyn het nie...
'n Ander baie belangrike feit is dat die skrywer vir ons vertel dat "lig" op
die eerste dag gemaak is en die "ligte" op die 4e dag. Lig sonder die ligte
gaan teen ons logika in - en die ontstaan van die son maan en sterre na die
aarde en lewe op aarde druis teen ons wetenskaplike kennis in. Maar die
skrywer moes tog ook geweet het dat lig sonder ligte ondenkbaar is.
Afgesien van die obvious teologiese verklaring dat die skrywer God as die
Bron van lig beskou, meen ek, wys hy op 'n fisiese feit wat die moderne
natuurwetenskap nie kan weerlę nie, maar bevestig, nl. dat lig 'n eie
bestaan het! Verskoon my "onnatuurwetenskaplike" manier van dit probeer
sę - die skrywer van Gen het met groter gebrek aan "wetenskaplike"
terminilogie gesit om dit te beskryf.
===========================================================
> 1) Jy's reg dat ek glo dat die skepping biljoene jare oud is. Die
> kreasioniste moet net bietjie by die see oor die roste loop en die
> rotse goed bekyk... Jy't wragtig nie 'n geoloog nodig om vir jou te sę
> dit kan onmoontlik nie net so 6 tot 10k jaar oud wees nie... 'n
> Intelligente "leek" kan sien dat dit baie, baie ouer moet wees!!!
> 2) Die mens? Uit dieselfde genetiese materiaal as die diere gemaak!
> "Stof van die aarde" en "ribbebeen" interpreteer ek as "voorhande
> (genetiese) materiaal". DNA mapping het met redelike sekerheid
> aangetoon dat ALLE mense wat tans op aarde leef van 'n enkele moeder
> afstam - biologiese "EVA" - wat sowat 100-110k jaar gelede geleef
> het. My verstaan is dat daardie biologiese "EVA" ook die teologiese
> "EVA" is waarvan ons in die Bybel lees. Vir die Bybel begin "mens"
> by daardie moeder - en haar man! Die hominiede wesens voor hulle is
> nie ADAM ("mens") volgens die Bybelse definisie nie. Het God met 'n
> "wonderwerk" die genetiese materiaal gebruik om hulle te skep? - of
> het Hy die baarmoeder van 'n hominiede voorganger daarvoor gebruik.
> Ek weet nie! - en wil nie daaroor spekuleer nie!
Dit bevestig my waarneming dat jy nie die wetenskappe betwis nie.
Inteendeel, jy blyk 'n sterk voorstaander daarvoor te wees. Jy heg
bloot 'n verdere bonatuurlike verklaring as "oorsaak" daaraan en soos
ek sę, niemand kan jou verkeerd bewys nie.
Dave
<jotti...@googlemail.com> wrote:
>On 5 Feb, 19:58, Dave <d...@durbs.koza> wrote:
>> Maar jy is té krities is en tot jou eie nadeel wil jy geen ruimte
>> toelaat vir enige iets buite ons sfeer van lengte breedte en hoogte
>> nie. Ek dink dat as ek 100 jaar gelede vir jou sou gesę het
>> dat die mens op die maan gaan land, jy sou gelag het. En as ek dit vir
>> jou 'n duisend jaar gelede sou gesę het, sou jy nog geglo het dat die
>> aarde plat is. Want jy laat geen ruimte toe vir wat jy nie kan sien
>> nie.
>
>Absoluut. Dit is in my natuur, en ek glo ook in elke ander mens se
>natuur om staat te maak op ons sintuie en verstandelike vermoëns. Dit
>is hoe enige ander dier die beste van sy omstandighede maak. Die
>voorbeelde wat jy gee sou jy self ook nie geglo het nie so ek sien
>geen verskil tussen ons nie.
>
Ek laat die moontlikheid oop dat daar lewe op ander planete kan wees.
As jy met my sou saamstem daaroor laat jy ook ruimte vir die onbewese.
>> Of ek iets leer? Ek vind jou redenasiesstyl baie interessant en ek
>> geniet Torreke se weerlegging daarvan, en soos jy weet praat Torreke
>> en ek dieselfde taal, maar ons het ook verskille in sommige sienings.
>
>Ek dink nie Torreke gaan daarop uit om enige van my redenasies te
>weerlę nie. Want my redenasie gaan nie daaroor om enigiemand se geloof
>van hom weg te neem of dit verkeerd te probeer bewys nie. Ek erken dat
>ek NIE enigiemand se geloof verkeerd kan bewys nie. My redenasie gaan
>bloot oor dit wat ons wetenskaplik kan bewys en so ver ek kan sien is
>Torreke 'n sterk ondersteuner van wetenskaplike bewyse alhoewel hy glo
>dat daar 'n bonatuurlike rede/oorsaak daarvoor is (Wat hy wedersyds
>nie kan bewys nie).
Inteendeel! Is weerlegging dan nie wat hy doen wanneer hy jou
standpunte van spontane ontstaan afskiet nie? Bostaande paragraaf
is absoluut in teenstelling met jňu woordkeuse waar jy dit
'feëverhale' genoem het. Dit is tog logies dat ek en Torreke op ons
agterpote sou wees by die aanhoor daarvan. Jy het geensins 'n houding
gehad van wedersydse respek vir sienings nie. Alhoewel, toegegee,
dit wat in my is, laat nie toe dat ek dit wat ateďsme sę, respekteer
nie.
Jottie, het jy al opgemerk dat dit nie teďste is wat probeer om
andersdenkendes van die bestaan van God te probeer oortuig nie?
Dat dit ateďste is, wat om een of ander rede, probeer om die res van
die węreld van hul siening, te oortuig.
Die filosoof Thomas Nagel het gesę:
quote
I am talking about something much deeper - namely, the fear of
religion itself. I speak from experience, being strongly subject to
this fear myself: I want atheism to be true and am made uneasy by the
fact that some of the most intelligent and well-informed people I know
are religious believers. It isn't just that I don't believe in God
and, naturally, hope that I'm right in my belief. It's that I hope
there is no God! I don't want there to be a God; I don't want the
universe to be like that.
end of quote
>
>> Jou styl? Al twee sienings is onbewese maar jy het wel op een van
>> die twee besluit met net so min bewyse om dit te glo as wat die ander
>> een het. Maar jy soek bewyse vir dit waarin ons glo andersins hou jy
>> aan om te glo wat jy ook nie kan bewys nie.
>
>Jy probeer my natuurlike siening as iets onnatuurliks afmaak. Dit is
>eenvoudig nie die geval nie.
'n (onbeplande) oerknal sou vergelyk met 'n ontploffing in 'n
drukkery en wanneer dět wat in die lug opskiet weer gond toe kom,
val 'n woordeboek letter vir letter, woord vir woord, en bladsy vir
bladsy, perfek inmekaar. Ek stem saam dat dit nie onnatuurlik is nie,
maar onmoontlik is dit beslis.
>Die probleem kom in wanneer ons die woord "glo" gebruik want te veel
>mense verbind dit met 'n bonatuurlike "geloof". Ek hou nie van die
>woord nie en verkies "oortuig".
belief
• noun 1 a feeling that something exists or is true, especially one
without proof. 2 a firmly held opinion. 3 (belief in) trust or
confidence in. 4 religious faith.
> Nou kom ek surprise jou - daar is niks
>waarvan ek oortuig is waarvan jy nie self ook oortuig behoort te wees
>nie. Bv. Ons is albei oortuig dat die aarde om sy eie as draai en om
>die son wentel. Wetenskaplike feite. En dit is waar my oortuiging stop
>- niks meer nie en niks minder nie. Ek is net so min oortuig van die
>bestaan van Xenu (a la Scientology), Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens.
>as jy en Torreke. Jy vat jou oortuiging eenvoudig een stap verder en
>is oortuig daarvan dat jou god die oorsaak is van alles. Toegegee ek
>kan jou nie verkeerd bewys nie net soos wat ek (en ook nie jy nie) nie
>een van die ander gode verkeerd kan bewys nie..
Eendag, 'n jaar of twee gelede, het ek aan 'n jong vrou met wie ek
redelik goed bevriend is (in die opsig dat sy werk by 'n gallery wat
somtyds van my werk verkoop) gevra hoe sy, wat in 'n Christelike skool
opgevoed is, die Hindoese geloof kon aanvaar.
Hier is miskien 'n verduideliking nodig - hulle is welgestelde Indiërs
en die beste skole daardie jare was die blanke skole wat natuurlik die
Christelike leerstelling handhaaf. Maar na skool het sy by haar eie
kultuur en leerstellings gebly.
Haar verduideliking aan my was dat hulle nie werklik glo dat daar
soveel gode is nie, maar dat God terwille van dit wat nodig is,
soveel gedaantes kan anneem. Ek het nooit (meer) moeite gedoen
om vas te stel presies wat hulle glo nie. Dit was tydens 'n terloopse
gesprek.
>My siening is NIE dat daar NIE 'n god is nie maar bloot dat ons geen
>bewyse daarvoor het nie.
>Vir geen een van hulle nie! Dit is die mees
>natuurlike siening wat mens kan hę. Jy kwoteer self vir Swedonborg:
>"The spiritual mind, therefore, is not opened from birth". Wat
>verstaan jy daarmee anders as dat dit die mees natuurlike siening is
>en dit waarmee ons gebore word?
>
Daarmee verstaan ek die siening dat vir jou gegee word
maar nie in jou keel afgedruk word nie. Jy moet self sluk.
>> Omdat ek (natuurlik) dieselfde vrae gehad het as jy en 'n antwoord
>> moes vind op iets wat onbewysbaar is het ek tot die gevolgtrekking
>> gekom - en miskien dra dit (wat ek al reeds gesę het) meer gewig as
>> wat julle dit sou wou toelaat tňč ek gesę het:
>
>Het jy ook na ander gelowe gekyk voor jy op Christendom besluit het?
>
Op die Christendom besluit het is verkeerd gestel. Ek is tog van
kleins af in die Christelike geloof groot gemaak. Ek het in my huis 'n
paar Bybels waaronder Mormoonse bybel, 'n Bybel met die Ou Testament
in die oorspronklike Hebreeus en die Nuwe Testament in die
oorspronklike Grieks met meer kollomme waarin die direkte vertalings
verskyn. Die Russelliete of te wel Jehova Getuies se leerstellings is
tog net 'n aanpassing wat hulle van ons eie Bybel gemaak het in 1961,
en dit die New World Translation genoem het
Ek het na dele van die koran gekyk om werklik te sien wat die moslems
verkondig.
Ek was tot baie onlangs met iemand in gesprek oor die Sabbatiste of te
wel Sewe Daagse Adventiste, en het aan die persoon 'n self opgestelde
CD met baie inligting verskaf. Glo my, dit vereis studie en verryk 'n
mens se kennis geweldig, elke keer wanneer in so iets betrokke geraak
word.
>> As Hy nou op 'n wolk sou verskyn en Homself amptelik voorstel,
>> watter doel sou Sy vereiste van geloof dan dien?
>
>Dis so goed jy vra as ons landswette het, hoekom het ons polisie
>nodig? Of as ek weet hoe proe aarbei roomys, wat is die doel daarvan
>om dit te eet?
>
Nie regtig nie. Ek het genoem dat Hy aandring op 'geloof'. Geloof
beteken tog om te glo sonder tasbare bewyse. Nie 'n poeliesman op die
straathoek met 'n groot snor, knuppel en PW wysvinger nie.
>> Wat jy miskien sal vreemd vind Jottie, is dat dit nie 'n gedwonge
>> geloof is nie, maar 'n rustige wete dat dit so is.
>
>Weet jy hoe salig dit is om te weet dat ek en ek alleen
>verantwoordelik is vir wat ek met my lewe maak of nie maak nie. En hoe
>lekker dit is om te weet wat ek in die privaatheid van my slaapkamer
>(of enige ander vertrek) doen of nie doen nie, deur NIEMAND gesien of
>gehoor word nie... ;-)
>
En weet jy hoe salig is dit om te weet dat die huidige nie 'n einde
insluit nie? Dat daar geen einde is nie. Hoe kan jy vrede met jouself
hę terwyl jy vere vir môre voel? Of wat glo jy werklik?
>> Ek glo nie in predistinasie nie maar dat die
>> onwilligheid van diegene wat nie 'n hand uitsteek
>> en neem nie, hul self te blameer het as hul hande leeg is.
>
>Ek sal ook NOOIT enigiemand anders blameer vir iets wat ek self
>verantwoordelik voor is nie.
Soos reeds gesę, is daar geen verskil tussen jou en my nie, in die
opsig dat ek ook antwoorde gesoek het op wat moeilik geloofbaar was.
En antwoorde gekry op plekke wat menige Christen miskien as abstrakte
plekke sou beskou, maar dit was wat ek nodig gehad het.
Voor rekenaartyd het ek in boekwinkels en biblioteke geboer. Baie
boeke oor uiteenlopende temas gekoop. Koop steeds boeke.
Ek het byvoorbeeld gehou van die spekulasie dat spoed in verhouding
staan met tyd en die teorie dat, as mens teen die spoed van lig kon
beweeg, tyd sou stilstaan. Daarmee saam die feit dat planete se spoed
verskil, EN, ek het voorheen ook hier gesę, dat ek glo dat die Hemel
'n ander planeet is. Dit staan immers in die Bybel geskryf.
Die Bybel sę selfs waar dit geleę is - in die noorde van die heelal,
in verhouding met die aarde. Dit maak dit vir my verstaanbaar dat dit
'n plek is waar die horlosie nie meer tiek tok nie.
Levitasie is prakties moontlik. Gaan kyk byvoorbeeld na die Meissner
effect (of Meissner-Ochsenfeld effect). Waar die temperatuur van 'n
geleier in 'n swak magnetiese veld afgekoel is tot onder die oorgangs
temperatuur, en waar golwe 'n nuwe magnetiese veld geskep het, wat
geen weerstand bring nie, en waaronder geleviteer kan word.
Mense wat nie eens veel weet van die paranormale stap oor brandende
kole sonder om te verbrand.
Onverklaarbare dinge wat waarskynlik onmoontlik lyk, gebeur werklik.
Jare gelede het ek een oggend om 1 uur wakker geword en geweet dat
iets baie verkeerd is. Its het my vreeslik gepla. Soveel dat ek
opgestaan en in die sitkamer gaan sit het. Later die buurvrou wakker
geklop het en gevra het of alles daar reg is. Vir ongeveer 'n week was
ek in 'n vreelik ongeruste bui wat verger het namate die week verloop
het. Drie weke later het ek bygekom in 'n hospitaal, ernstig beseer en
met 'n 100% geheue verlies, na 'n kop aan kop botsing. Ek was so
ernstig beseer dat 'n gebreekte gewrig nie eens rakgesien was nie.
'n Knieskyf verloor. My vrou het my later vertel dat ek in 'n
bwustelose toestand soveel pyn in my gewrig gehad het dat ek die
aarvoedingbuis uitgepluk het. Toe sy vra waarom my gewrig so geswel
was, was daar ander redes (beserings) voorgehou, en my ander hand
vasgemaak dat ek nie die buis kon uitpluk nie. Die dag toe ek die
hospitaal verlaat het, is gesien dat daardie gewrig gebreek was.
My geheue het baie tydsaam terug gekom maar die deel om die ongeluk
het weg gebly. Wat het tot my probeer deurdring die week voor die
ongeluk? Was dět nie bonatuurlik nie?
Jottie
> Inteendeel! Is weerlegging dan nie wat hy doen wanneer hy jou
> standpunte van spontane ontstaan afskiet nie? Bostaande paragraaf
> 'feëverhale' genoem het. Dit is tog logies dat ek en Torreke op ons
> agterpote sou wees by die aanhoor daarvan. Jy het geensins 'n houding
> gehad van wedersydse respek vir sienings nie. Alhoewel, toegegee,
> nie.
Ek probeer om HIERDIE draad op 'n nugter manier te benader sonder om
enigiemand se geloofsoortuiginge te bespot. Maak nie saak hoe belaglik
ek werklik dink dit is nie. Dat ek wel dink die bybel en alle ander
"heilige" boeke val in dieselfde kategorie as "feëverhale" maak nie 'n
bespotting daarvan nie.
Hoe benader jy jou eie ateïstiese siening ten opsigte van al die ander
gode?
> Jottie, het jy al opgemerk dat dit nie teïste is wat probeer om
> andersdenkendes van die bestaan van God te probeer oortuig nie?
> Dat dit ateïste is, wat om een of ander rede, probeer om die res van
> die wêreld van hul siening, te oortuig.
Dat daar wel mense aan beide kante is wat baie hard probeer om die
ander te oortuig is 'n feit. Ek is 'n voorstaander vir vrye regte en
vrye denke.
Jy kan glo net wat jy wil. Dit is jou reg. Maar ek verafsku enigiemand
wat sy eie weergawe van geloof in iemand anders se keel probeer
afdruk. Met ander woorde ek is ook sterk gekant teen enige vorm van
onderrig wat op enige geloof basseer is.
Tot op hede het ek nog geen argumente opgebring oor hoekom jou god nie
bestaan nie of die spesifieke probleme wat ek met jou geloof het. Maar
indien jy sou belangstel om so argument te begin, voel vry om 'n nuwe
draad te begin. Ons sal mekaar nie kan oortuig nie maar ek is seker
daarvan dit sal 'n baie interessante draad wees en ons leer dalk nog
meer van mekaar.
> Die filosoof Thomas Nagel het gesê:
> quote
> I am talking about something much deeper - namely, the fear of
> religion itself. I speak from experience, being strongly subject to
> this fear myself: I want atheism to be true and am made uneasy by the
> fact that some of the most intelligent and well-informed people I know
> are religious believers. It isn't just that I don't believe in God
> and, naturally, hope that I'm right in my belief. It's that I hope
> there is no God! I don't want there to be a God; I don't want the
> universe to be like that.
> end of quote
'n Vrees vir sekere geloofrigtings soos die militante islamitiese
fundamentaliste wat kliphard veg om alles waarmee hulle verskil
eenvoudig uit te wis, is seker geregverdig. Ek dink jy sou saamstem
dat die wêreld 'n beter en veiliger plek sou wees as daardie ultra-
gelowige Moslems eerder ateïste was.
> >Jy probeer my natuurlike siening as iets onnatuurliks afmaak. Dit is
> >eenvoudig nie die geval nie.
>
> 'n (onbeplande) oerknal sou vergelyk met 'n ontploffing in 'n
> drukkery en wanneer dìt wat in die lug opskiet weer gond toe kom,
> val 'n woordeboek letter vir letter, woord vir woord, en bladsy vir
> bladsy, perfek inmekaar. Ek stem saam dat dit nie onnatuurlik is nie,
> maar onmoontlik is dit beslis.
Ek is ook nie oortuig dat dit is hoe dit gebeur het nie maar dit is
vir my (en selfs vir baie gelowiges) die beste verklaring gegewe die
wetenskaplike feite waarop dit berus. Of daar 'n bonatuurlike krag
verantwoordelik was daarvoor, is iets wat ons nie kan bewys nie. En ja
ek weet ons kan ook nie die teendeel bewys nie...
Het jy 'n beter verklaring? Of is jy een van daai ouens wat glo alles
is werklik in 6 dae (ons tyd) gemaak en dat dit so tussen 6 en 10
duisend jaar terug gedoen is? Of wat presies is jou interpretasie van
Genesis 1? En ignoreer jy ook alle bewyse wat daarop dui dat ewolusie
wel plaasvind?
> > Nou kom ek surprise jou - daar is niks
> >waarvan ek oortuig is waarvan jy nie self ook oortuig behoort te wees
> >nie. Bv. Ons is albei oortuig dat die aarde om sy eie as draai en om
> >die son wentel. Wetenskaplike feite. En dit is waar my oortuiging stop
> >- niks meer nie en niks minder nie. Ek is net so min oortuig van die
> >bestaan van Xenu (a la Scientology), Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens.
> >as jy en Torreke. Jy vat jou oortuiging eenvoudig een stap verder en
> >is oortuig daarvan dat jou god die oorsaak is van alles. Toegegee ek
> >kan jou nie verkeerd bewys nie net soos wat ek (en ook nie jy nie) nie
> >een van die ander gode verkeerd kan bewys nie..
Verstaan jy hoekom ek praat van "oortuig" en nie "glo" nie? En
verstaan jy my as ek sê dit wat ek oortuig van is behoort jy mee saam
te stem?
Ek vra omverskoning as ek op hierdie punt hammer maar dit is belangrik
dat jy sien hoe baie ons in gemeen het en presies op watter stadium
ons sieninge van mekaar wegbeweeg en jy in "iets" bonatuurliks begin
glo..
> >Jy kwoteer self vir Swedonborg:
> >"The spiritual mind, therefore, is not opened from birth". Wat
> >verstaan jy daarmee anders as dat dit die mees natuurlike siening is
> >en dit waarmee ons gebore word?
>
> Daarmee verstaan ek die siening dat vir jou gegee word
> maar nie in jou keel afgedruk word nie. Jy moet self sluk.
So met ander woorde, ja ons word met daardie "unopened spiritual mind"
gebore. Akkoord?
> >Het jy ook na ander gelowe gekyk voor jy op Christendom besluit het?
>
> Op die Christendom besluit het is verkeerd gestel. Ek is tog van
> kleins af in die Christelike geloof groot gemaak.
Jy "dink" jy het self gesluk daaraan want dit regverdig jou geloof.
Maar eintlik is dit indoktrinasie in sy radikaalste vorm. Buig die
boompie terwyl hy jonk is... Daardie "unopened spiritual mind" waarmee
ons gebore is, is baie sensitief vir enige sulke feeverhaaltjies.
Kersvader en die tandemuis ingesluit. Dit is hoekom jy gelowige
kindertjies in ALLE gelowe kry. Soos ek hierbo sê, ek verafsku die
proses waardeur iemand sy geloof in iemand anders (selfs kinders!!) se
keel afdruk.
> En weet jy hoe salig is dit om te weet dat die huidige nie 'n einde
> insluit nie? Dat daar geen einde is nie. Hoe kan jy vrede met jouself
> hê terwyl jy vere vir môre voel? Of wat glo jy werklik?
Die feit dat ek oortuig is daarvan dat hierdie lewe die enigste een is
wat ek ooit gaan hê, maak dat ek dit ten volle gebruik. Ek probeer die
beste maak van elke oomblik en ek dink daaraan om die beste moontlike
omstandighede vir my kinders en hul kinders na te laat vir môre. Ek is
ook oortuig dat dit baie belangrik is vir die mensdom om oplossings te
vind om 'n moontlike uitwissing van die aarde te ontkom - natuurlik of
veroorsaak deur onsself. Ons besef nie altyd hoe klein en fyn ons ou
planeetjie eintlik is nie.
> EN, ek het voorheen ook hier gesê, dat ek glo dat die Hemel
> 'n ander planeet is. Dit staan immers in die Bybel geskryf.
> Die Bybel sê selfs waar dit geleê is - in die noorde van die heelal,
> in verhouding met die aarde. Dit maak dit vir my verstaanbaar dat dit
> 'n plek is waar die horlosie nie meer tiek tok nie.
Presies waar is dit in die bybel geskryf? Ek sal dit graag vir myself
wil gaan lees voor ek kommentaar lewer oor jou unieke interpretasie
daarvan...
> Levitasie is prakties moontlik. Gaan kyk byvoorbeeld na die Meissner
> effect (of Meissner-Ochsenfeld effect). Waar die temperatuur van 'n
> geleier in 'n swak magnetiese veld afgekoel is tot onder die oorgangs
> temperatuur, en waar golwe 'n nuwe magnetiese veld geskep het, wat
> geen weerstand bring nie, en waaronder geleviteer kan word.
> Mense wat nie eens veel weet van die paranormale stap oor brandende
> kole sonder om te verbrand.
> Onverklaarbare dinge wat waarskynlik onmoontlik lyk, gebeur werklik.
Dit is glad nie onverklaarbaar nie. Ek dink jy moet bietjie verder
lees daaroor. Daar is bitter min van hierdie sogenaamde "paranormale"
dinge wat nie deur die wetenskap bewys kan word nie en selfs dan, is
dit slegs 'n kwessie van tyd voor dit wel bewys kan word. Voel vry om
my uit te daag daaroor.
> Jare gelede het ek een oggend om 1 uur wakker geword en geweet dat
> iets baie verkeerd is. Its het my vreeslik gepla. Soveel dat ek
> opgestaan en in die sitkamer gaan sit het. Later die buurvrou wakker
> geklop het en gevra het of alles daar reg is. Vir ongeveer 'n week was
> ek in 'n vreelik ongeruste bui wat verger het namate die week verloop
> het. Drie weke later het ek bygekom in 'n hospitaal, ernstig beseer en
> met 'n 100% geheue verlies, na 'n kop aan kop botsing. Ek was so
> ernstig beseer dat 'n gebreekte gewrig nie eens rakgesien was nie.
> 'n Knieskyf verloor. My vrou het my later vertel dat ek in 'n
> bwustelose toestand soveel pyn in my gewrig gehad het dat ek die
> aarvoedingbuis uitgepluk het. Toe sy vra waarom my gewrig so geswel
> was, was daar ander redes (beserings) voorgehou, en my ander hand
> vasgemaak dat ek nie die buis kon uitpluk nie. Die dag toe ek die
> hospitaal verlaat het, is gesien dat daardie gewrig gebreek was.
>
> My geheue het baie tydsaam terug gekom maar die deel om die ongeluk
> het weg gebly. Wat het tot my probeer deurdring die week voor die
> ongeluk? Was dìt nie bonatuurlik nie?
Dit klink vir my baie eenvoudig. Jy het obviously een of ander brein
afwyking gehad. En ek bedoel dit in geen negatiewe sin nie. Mense
ervaar emosies soos verlange of besorgdheid vir baie verskillende
redes. Dit het natuurlik jou vermoens so aangetas dat jy 'n paar dae
later 'n motorongeluk gemaak het. Wat is bonatuurlik daaraan?
Ek is geen mediese dokter nie maar ek sal jou wel aanraai om baie
versigtig agter die stuur te wees indien jy ooit weer sulke emosies
sou ervaar.
Jottie
> Ek wil nie al in die rondte redeneer nie...
> En ons is nou by die punt waar presies dit kan gebeur...
Ek is ook bevrees dit gaan gebeur. Ek sal probeer om myself meer
duidelik uit te druk hier onder. Indien jy dan nogsteeds voel ons gaan
in 'n sirkel eindig, dan stem ek saam ons los dit eerder.
> Ons het saamgestem iets moet ewig wees...
> Iets moet die oorsaak wees vir die ontstaan van wat ons voor ons oë sien
> bestaan...
> NIKS in hierdie "werklikheid" is onveranderlik nie - selfs nie eens energie
> nie
> Maar logika en die bekende "wette" waarmee ons werk, sê...
> - die veranderlike moet 'n onveranderlike teenhanger hê
> - die eindige moet 'n oneindige teenhanger hê
> - die fisiese moet 'n nie-fisiese teenhanger hê
> - ens.
> En dat daardie onveranderlike, ewige, nie fisiese "iets" die
> oorsaak/oorsprong/bron moet wees van wat veranderlik, eindig, tydelik,
> fisies is.
Hier bou jy 'n strooiman gegrond op iets waarvoor ons eenvoudig geen
bewyse het nie. (Eindige vs. oneindige; fisiese vs. nie-fisiese)
> Is dit inderdaad "iets" of is dit "Iemand", "bob" of God, 'n "dooie",
> onintelligente ding of 'n intelligente, lewende Wese?
> Jy glo dis "bob" (bloot iets), en ek glo dis "God" (Iemand).
> Jy sê tereg nie een van ons twee kan sintuiglik of eksperimenteel sy
> standpunt bewys nie...
> Wat ons terugbring by die vraag: Wat is die waarskynlikste?
> En dan kom al die argumente wat ek reeds gebruik het terug in die
> vergelyking waarom ek gesê het dat waarskynlikheid dat dit Iemand is eerder
> as bloot iets is baie groter - by elke vergelyking wat ek gemaak het is dit
> meer waarskynlik Iemand as bloot iets.
En nou hou jy die strooiman voor as 'n argument vir die groter
waarskynlikheid dat "iemand" daardie energie moes gemaak het. Dus sê
jy dat jou "iemand" my "iets" gemaak het. Dit vat 'n groooot "leap of
faith" (wat ek nie het nie) om daardie waarskynlikheid raak te sien.
Ek kan my eie strooiman bou wat sê dat huidige wetenskaplike wette
daarop dui dat energie nie gemaak of uitgewis kan word nie. Dit
beteken dat alle energie wat vandag bestaan, in alle vorme, nog altyd
bestaan het en vir altyd sal bly voortbestaan - dit is slegs die vorm
daarvan wat verander. Ons kan verskillende vorme van energie waarneem
- lig, hitte, klank, radiasie, ens. Dis die goeie ou wet van
preservasie van energie wat ek nie dink jy enige fout mee sal vind
nie....
Vir my sê hierdie strooiman dat energie eenvoudig nog altyd bestaan
het en nie op een of ander stadium deur "iets" gemaak is nie. Of is
daardie wet van preservasie van energie slegs van toepassing vanaf 'n
sekere oomblik in die verlede?
> Het God die mens gemaak na God se beeld...
> Of het die mens god/e gemaak na die mens se beeld?
>
> Dis basies die vraag wat jy hierbo met "Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens." en
> hieronder met jou vraag aan Dave of hy ander godsdienste ondersoek het, aan
> die orde stel.
> Die Bybel sê die afgode is die mens se skepping na die beeld van die mens...
> Nietzsche het gesê: God is deur die mens geskep omdat hy 'n behoefte gehad
> het aan iemand sterker as hy... En daarby gevoeg: God is dood! Ons het hom
> doodgemaak, want ons is nie meer primitief nie - ons weet nou van beter! -
> ons het god nie meer nodig nie.
Ek voel Nietzsche het nogal 'n goeie punt beet gehad daarmee. Dit
verklaar die ongelooflike verskeidenheid gode wat deur al die millenia
deur die mens uitgedink is en waarvan bits & pieces oor en weer tussen
hierdie gelowe geleen is en oorvertel is as eie aan elke spesifieke
god.
> Is die kennis/geloof/leer oor God bloot 'n stuk mitologie - iets wat mense
> uitgedink het? - en hulle vervarings met God en wat Hy vir hulle doen, 'n
> stuk bedrog en selfbedrog?
Dit was waarskynlik 'n retoriese vraag maar ja, persoonlik dink ek wel
dit is bloot 'n stuk mitologie en bedrog/selfbedrog.
> En die geloof aan drake wat ook uit die mitologie kom? - wat selfs in die
> Bybel ook figureer? - die duiwel wat die "slang" en die "draak" genoem
> word?
> Is dit bloot die skepping van die oorywerige, verbeeldings van primitiewe
> mense?
> Of gebore uit die kollektiewe geheue van die genetiese materiaal waaruit ons
> gemaak is?
> Ek kies die 2e moontlikheid en ek dink jy behoort dit ook te kies -
> kollektiewe geheue!
> Die goed het bestaan!!! Ons grawe die fossiele op!!! Maar hulle was
> lankal dood en daar was geen fisiese getuienis - vir sover ons weet! - van
> hulle bestaan toe die mitoloë en die Bybelskrywers ons daarvan vertel het
> nie.
Hang af van die weergawe en vertaling van die bybel of jy drake of
jakkalse lees (Job 30:29) maar dis alweer 'n "cheap shot".
'n Mens hoef net na van die "ouer" kulture en gelowe te kyk om te sien
hoe ryk aan verbeelding primitiewe mense werklik was. Byvoorbeeld die
half-mens-half-dier rots-tekeninge uit die Paleolitiese era (>2
miljoen BC) in Frankryk of die effens meer moderne maar nogsteeds
verbeeldingryke gode waarmee die Hindus duisende jare terug al
vorendag kon kom.
My opinie is dat die ouens van toeka se dae eenvoudig al hul kreatiewe
inspirasie moes inspan om met 'n duiwel vorendag te kom wat so
angswekkend is dat dit enigiemand wat selfs net effens toeganklik is
vir die idee, so skytbang maak dat hulle enigiets sou glo.
Ouers dink vandag nog "husse met lang ore" uit om hulle kinders mee
bang te maak. Daar is baie sielkunde daaragter en jy weet waarskynlik
meer daaroor as ek.
As jy dink dit is meer as net dit, dan onderskat jy die kreatiwiteit
van die menslike brein. Daar was baie inspirasie soos krokodille,
likkewane en vele ander gediertes wat vandag nog bestaan. Dit is ook
glad nie teenstrydig met die feit dat dinosaurusse eens op 'n tyd
laaaaank voor dit wel geleef het nie. Ek sien eenvoudig nie die
verband nie.
> Die Bybel vertel ons van mense se ervarings met God...
> Elke ware gelowige sal jou sy eie verhaal kan vertel van hoe hy die hand van
> God in sy eie lewe (ge)sien (het)...
>
> Blote vrugbare verbeelding?
> Of die gevolg van kollektiewe geheue wat in ons gene vasgelê is?
Dit geld vir "ware gelowiges" uit elke moontlike geloof waaraan jy kan
dink.
> Weet jy hoe salig dit is om te weet dat ek en ek alleen
> verantwoordelik is vir wat ek met my lewe maak of nie maak nie. En hoe
> lekker dit is om te weet wat ek in die privaatheid van my slaapkamer
> (of enige ander vertrek) doen of nie doen nie, deur NIEMAND gesien of
> gehoor word nie... ;-)
>
> Te "weet"?
> Hoe "weet" jy?
> Terwyl jy self sê jy kan nie bewys nie...
> Sê nou jy's verkeerd?
Ek weet dit net soos wat ek weet die geheime polisie het nie 'n
versteekte kamera in my huis nie. Of soos wat ek weet die son sal more
opkom of dat ek more nog 'n werk het.
As ek verkeerd is sal ek die wêreld 'n guns doen en al die genuine
evil ouens van die verlede almal op hulle gatte skop as ek hulle
eendag sien. ;-)
> Ek glo nie "vir in geval nie"... Ek glo omdat ek glo - omdat ek oortuig
> is - omdat ek God kén uit sy Woord EN sy optrede in my lewe sien!!!
> As ek verkeerd is...,
> sal ek nie eens weet dat ek verkeerd was wanneer die liggies wat ons "lewe"
> en "bewussyn" noem afgeskakel word nie...
Daar is niks spesiaal aan jou weergawe wat dit meer wonderlik of meer
akkuraat as 'n suicide-bomber se weergawe maak nie. Inteendeel...
> Maar as jy verkeerd is...
> gaan jy vir Hom sê: Ek het nie van beter geweet nie?
> Gaan jy soos die "ryk man" in die gelykenis van Lasarus Hom beskuldig dat Hy
> jou nie genoeg gewaarsku het nie?
> - dat iemand uit die dood moes opstaan om jou te waarsku?
> Wat sal jou verweer wees?
Statistiekgewys is my kanse slegs een meer as joune om verkeerd te
wees oor al die verskillende gode en gelowe.
> Terwyl die oorwig van waarskynlikheid my standpunt steun, nie joune nie...
Ek het eerlikwaar nog nie daardie waarskynlikheid in hierdie draad
gesien nie maar ek "is van mening" (nou baie versigtig vir daai "glo"
woord...;-) afhangende van die geloofsoortuiging van die leser, hy/sy
wel 'n mening daaroor sal hê. Let wel, ek probeer nie die skare uitlok
om hul menings hier te lug nie maar Dave, jy is welkom siende dat jy
ook deelgeneem het.
Ek weet nie of ons regtig verder kan aangaan sonder om in sirkels te
redeneer nie. Ek is ook nie seker of ons nog enige antwoorde aan
mekaar verskuldig is nie.
Maar voel vry om verder te gesels. Ek het hierdie draad baie geniet en
ek waardeer die moeite wat jy tot dusver gedoen het om jou sienings
met my, en waarskynlik vele ander, te deel.
Dave
<jotti...@googlemail.com> wrote:
>On 11 Feb, 15:05, Dave <d...@durbs.koza> wrote:
>> Inteendeel! Is weerlegging dan nie wat hy doen wanneer hy jou
>> standpunte van spontane ontstaan afskiet nie? Bostaande paragraaf
>> is absoluut in teenstelling met jňu woordkeuse waar jy dit
>> 'feëverhale' genoem het. Dit is tog logies dat ek en Torreke op ons
>> agterpote sou wees by die aanhoor daarvan. Jy het geensins 'n houding
>> gehad van wedersydse respek vir sienings nie. Alhoewel, toegegee,
>> dit wat in my is, laat nie toe dat ek dit wat ateďsme sę, respekteer
>> nie.
>
>Ek probeer om HIERDIE draad op 'n nugter manier te benader sonder om
>enigiemand se geloofsoortuiginge te bespot. Maak nie saak hoe belaglik
>ek werklik dink dit is nie. Dat ek wel dink die bybel en alle ander
>"heilige" boeke val in dieselfde kategorie as "feëverhale" maak nie 'n
>bespotting daarvan nie.
>Hoe benader jy jou eie ateďstiese siening ten opsigte van al die ander
>gode?
>
Voel jy dus dat 'n gelowige ateďsties is betreffende ateďsme?
>> Jottie, het jy al opgemerk dat dit nie teďste is wat probeer om
>> andersdenkendes van die bestaan van God te probeer oortuig nie?
>> Dat dit ateďste is, wat om een of ander rede, probeer om die res van
>> die węreld van hul siening, te oortuig.
>
>Dat daar wel mense aan beide kante is wat baie hard probeer om die
>ander te oortuig is 'n feit. Ek is 'n voorstaander vir vrye regte en
>vrye denke.
>Jy kan glo net wat jy wil. Dit is jou reg. Maar ek verafsku enigiemand
>wat sy eie weergawe van geloof in iemand anders se keel probeer
>afdruk. Met ander woorde ek is ook sterk gekant teen enige vorm van
>onderrig wat op enige geloof basseer is.
>Tot op hede het ek nog geen argumente opgebring oor hoekom jou god nie
>bestaan nie of die spesifieke probleme wat ek met jou geloof het. Maar
>indien jy sou belangstel om so argument te begin, voel vry om 'n nuwe
>draad te begin. Ons sal mekaar nie kan oortuig nie maar ek is seker
>daarvan dit sal 'n baie interessante draad wees en ons leer dalk nog
>meer van mekaar.
>
>> Die filosoof Thomas Nagel het gesę:
>> quote
>> I am talking about something much deeper - namely, the fear of
>> religion itself. I speak from experience, being strongly subject to
>> this fear myself: I want atheism to be true and am made uneasy by the
>> fact that some of the most intelligent and well-informed people I know
>> are religious believers. It isn't just that I don't believe in God
>> and, naturally, hope that I'm right in my belief. It's that I hope
>> there is no God! I don't want there to be a God; I don't want the
>> universe to be like that.
>> end of quote
>
>'n Vrees vir sekere geloofrigtings soos die militante islamitiese
>fundamentaliste wat kliphard veg om alles waarmee hulle verskil
>eenvoudig uit te wis, is seker geregverdig. Ek dink jy sou saamstem
>dat die węreld 'n beter en veiliger plek sou wees as daardie ultra-
>gelowige Moslems eerder ateďste was.
>
Eintlik klink dit snaaks:-) Betreffende 'n gelowige, ěs 'n Moslem 'n
ateďs!
>> >Jy probeer my natuurlike siening as iets onnatuurliks afmaak. Dit is
>> >eenvoudig nie die geval nie.
>>
>> 'n (onbeplande) oerknal sou vergelyk met 'n ontploffing in 'n
>> drukkery en wanneer dět wat in die lug opskiet weer gond toe kom,
>> val 'n woordeboek letter vir letter, woord vir woord, en bladsy vir
>> bladsy, perfek inmekaar. Ek stem saam dat dit nie onnatuurlik is nie,
>> maar onmoontlik is dit beslis.
>
>Ek is ook nie oortuig dat dit is hoe dit gebeur het nie maar dit is
>vir my (en selfs vir baie gelowiges) die beste verklaring gegewe die
>wetenskaplike feite waarop dit berus. Of daar 'n bonatuurlike krag
>verantwoordelik was daarvoor, is iets wat ons nie kan bewys nie. En ja
>ek weet ons kan ook nie die teendeel bewys nie...
>Het jy 'n beter verklaring? Of is jy een van daai ouens wat glo alles
>is werklik in 6 dae (ons tyd) gemaak en dat dit so tussen 6 en 10
>duisend jaar terug gedoen is? Of wat presies is jou interpretasie van
>Genesis 1? En ignoreer jy ook alle bewyse wat daarop dui dat ewolusie
>wel plaasvind?
>
Yep! Ek glo dat dit tussen ses en tien duisend jaar gelede gebeur het
en dat dit waarvan ons lees in Genesis 1 in ses dae (ons tyd) gebeur
het.
Wat presies is my interpretasie van Genesis 1 vra jy?
Ek glo as volg:
Dit was slegs ses dae soos ons dit ken omdat
Gen 1:5 sę: en God het die lig dag genoem en die duisternis het Hy nag
genoem. En dit was aan en dit was môre, die eerste dag.
vers 8 En God het die uitspansel hemel genoem. En dit was aand en dit
was môre, die tweede dag.
vers 13: En dit was aand en dit was môre, die derde dag.
Vers 19: En dit was aand en dit was môre, die vierde dag.
vers 23: En dit was aand en dit was môre, die vyfde dag.
vers 31: Toe sien God alles wat Hy gemaak het, en - dit was baie goed.
En dit was aand en dit was môre, die sesde dag.
2:2 En God het die sewende dag Sy werk voltooi wat Hy gemaak het,
en op die sewende dag gerus van al Sy werk wat Hy gemaak het.
Dit is dae soos ons dit ken, want dit was aand en dit was môre, die
volgende dag.
Maar tussen Genesis 1 verse 1, 2 en 3 kon daar miljoene jare gewees
het, want vers 1 sę: In die begin het God die hemel en die aarde
geskape. Vers 2 sę dat die aarde woes en leeg was en in duisternis
gehul was. En daar was 'n węreldvloed.
Wat God skep, is nie chaos nie maar perfek. So, daar het iets intussen
gebeur. Jesaja 45:18 sę dat God die aarde geskep het om bewoon te wees
en dit was bewoon. Jesaja 14:12-14 (hier is ook die antwoord op jou
vraag oor waar dit geskryf is wat my tot my 'unieke interpretasie'
laat kom het:-) Jer. 4:23-26, Eségiël 28: 11-17, 2 Petrus 3:6-8.
In Psalms 136:6 word gesien dat die aarde oorspronklik hoër as die
water geskep is maar in Gen 1:2 is die aarde onder die water.
Nerens staan daar geskryf dat Adam die eerste mens was nie.
Die sonvloed was dus die tweede vloed. Die eerste vloed het egter
alles vernietig tot God besluit het dat daar weer lig moet wees en Hy
in ses dae alles 'her'skep het.
Dit verduidelik waarom ons fosiele van dinosaurusse vind maar nie
daarvan lees in die Bybel nie. Dit verduidelik waarom die
rotsformasies miljoene jare oud is. Dit verduidelik ook baie meer.
Dit verduidelik waarom ons in Gen. lees van die tuin van Eden en 'n
Lucifer wat reeds geval het. maar in Jesaja onder meer lees ons van
voor die val van Lucifer. Dat hy 'n gérub was.
Betreffende ewolusie, dit is 'n wet van die natuur vandag dat geen
spesie iets groter as self voortbring nie. As dit die geval is in die
hede sou dit ook so wees in die verlede. Mens was dus nie eers 'n aap
nie maar is geskep na die ewebeeld van God. Gen 1:26-28 Gen 9:6
Die beste wat met spesies gedoen kan word deur inteling is deur 'n
spesie te verbeter maar geen nuwe spesies is ooit of kan ontwikkel
word nie. Daarom weet ons dat geen onintelligente organismes
intelligensie of intelligente wesens kan voortbring nie.
>> > Nou kom ek surprise jou - daar is niks
>> >waarvan ek oortuig is waarvan jy nie self ook oortuig behoort te wees
>> >nie. Bv. Ons is albei oortuig dat die aarde om sy eie as draai en om
>> >die son wentel. Wetenskaplike feite. En dit is waar my oortuiging stop
>> >- niks meer nie en niks minder nie. Ek is net so min oortuig van die
>> >bestaan van Xenu (a la Scientology), Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens.
>> >as jy en Torreke. Jy vat jou oortuiging eenvoudig een stap verder en
>> >is oortuig daarvan dat jou god die oorsaak is van alles. Toegegee ek
>> >kan jou nie verkeerd bewys nie net soos wat ek (en ook nie jy nie) nie
>> >een van die ander gode verkeerd kan bewys nie..
>
>Verstaan jy hoekom ek praat van "oortuig" en nie "glo" nie? En
>verstaan jy my as ek sę dit wat ek oortuig van is behoort jy mee saam
>te stem?
Ek verstaan wat jy bedoel en jy kan selfs die woord 'aanvaar' gebruik.
Jy behoort jou egter nie te bekommer of ek in konteks lees of nie.
>Ek vra omverskoning as ek op hierdie punt hammer maar dit is belangrik
>dat jy sien hoe baie ons in gemeen het en presies op watter stadium
>ons sieninge van mekaar wegbeweeg en jy in "iets" bonatuurliks begin
>glo..
>
>> >Jy kwoteer self vir Swedonborg:
>> >"The spiritual mind, therefore, is not opened from birth". Wat
>> >verstaan jy daarmee anders as dat dit die mees natuurlike siening is
>> >en dit waarmee ons gebore word?
>>
>> Daarmee verstaan ek die siening dat vir jou gegee word
>> maar nie in jou keel afgedruk word nie. Jy moet self sluk.
>
>So met ander woorde, ja ons word met daardie "unopened spiritual mind"
>gebore. Akkoord?
>
'n Mind wat tot ontwikkeling en opening instaat is, as jy dit sou
toelaat om oop te maak. Kyk jy met opset Swedenborg se uitgesproke
erkenning van vrees vir God mis?
>> >Het jy ook na ander gelowe gekyk voor jy op Christendom besluit het?
>>
>> Op die Christendom besluit het is verkeerd gestel. Ek is tog van
>> kleins af in die Christelike geloof groot gemaak.
>
>Jy "dink" jy het self gesluk daaraan want dit regverdig jou geloof.
>Maar eintlik is dit indoktrinasie in sy radikaalste vorm. Buig die
>boompie terwyl hy jonk is... Daardie "unopened spiritual mind" waarmee
>ons gebore is, is baie sensitief vir enige sulke feeverhaaltjies.
>Kersvader en die tandemuis ingesluit. Dit is hoekom jy gelowige
>kindertjies in ALLE gelowe kry. Soos ek hierbo sę, ek verafsku die
>proses waardeur iemand sy geloof in iemand anders (selfs kinders!!) se
>keel afdruk.
>
En wanneer iemand hul kinders daarvan leer, die regte opvoeding laat
kry, en dit dan aan hulself oorlaat om self te besluit? Inderwaarheid
laat die sisteem niks anders as maksimum dit toe nie. Want dit kan
nooit anders wees as 'n individuele besluit nie. Die alternatief
daarvan is natuurlik die aaklige gedagte daaraan dat 'n kind
'n ouer kan verwyt en sę "maar jy het my nooit vertel nie."
>> En weet jy hoe salig is dit om te weet dat die huidige nie 'n einde
>> insluit nie? Dat daar geen einde is nie. Hoe kan jy vrede met jouself
>> hę terwyl jy vere vir môre voel? Of wat glo jy werklik?
>
>Die feit dat ek oortuig is daarvan dat hierdie lewe die enigste een is
>wat ek ooit gaan hę, maak dat ek dit ten volle gebruik. Ek probeer die
>beste maak van elke oomblik en ek dink daaraan om die beste moontlike
>omstandighede vir my kinders en hul kinders na te laat vir môre. Ek is
>ook oortuig dat dit baie belangrik is vir die mensdom om oplossings te
>vind om 'n moontlike uitwissing van die aarde te ontkom - natuurlik of
>veroorsaak deur onsself. Ons besef nie altyd hoe klein en fyn ons ou
>planeetjie eintlik is nie.
>
>> EN, ek het voorheen ook hier gesę, dat ek glo dat die Hemel
>> 'n ander planeet is. Dit staan immers in die Bybel geskryf.
>> Die Bybel sę selfs waar dit geleę is - in die noorde van die heelal,
>> in verhouding met die aarde. Dit maak dit vir my verstaanbaar dat dit
>> 'n plek is waar die horlosie nie meer tiek tok nie.
>
>Presies waar is dit in die bybel geskryf? Ek sal dit graag vir myself
>wil gaan lees voor ek kommentaar lewer oor jou unieke interpretasie
>daarvan...
Dat dit 'n planeet is lees jy in Gen 1:1 Gen 2:1 Jes 42:5 45:12-18
Ps 8
Waar dit geleë is kan jy lees in Jes 14:12-14
>> Levitasie is prakties moontlik. Gaan kyk byvoorbeeld na die Meissner
>> effect (of Meissner-Ochsenfeld effect). Waar die temperatuur van 'n
>> geleier in 'n swak magnetiese veld afgekoel is tot onder die oorgangs
>> temperatuur, en waar golwe 'n nuwe magnetiese veld geskep het, wat
>> geen weerstand bring nie, en waaronder geleviteer kan word.
>> Mense wat nie eens veel weet van die paranormale stap oor brandende
>> kole sonder om te verbrand.
>> Onverklaarbare dinge wat waarskynlik onmoontlik lyk, gebeur werklik.
>
>Dit is glad nie onverklaarbaar nie. Ek dink jy moet bietjie verder
>lees daaroor.
Hoe weet jy hoeveel ek lees daaroor?
> Daar is bitter min van hierdie sogenaamde "paranormale"
>dinge wat nie deur die wetenskap bewys kan word nie en selfs dan, is
>dit slegs 'n kwessie van tyd voor dit wel bewys kan word. Voel vry om
>my uit te daag daaroor.
>
Waarom jou uitdaag daaroor as dit buitendien is wat ek gesę het?
Dat die paranormale eintlik normaal is...
>> Jare gelede het ek een oggend om 1 uur wakker geword en geweet dat
>> iets baie verkeerd is. Its het my vreeslik gepla. Soveel dat ek
>> opgestaan en in die sitkamer gaan sit het. Later die buurvrou wakker
>> geklop het en gevra het of alles daar reg is. Vir ongeveer 'n week was
>> ek in 'n vreelik ongeruste bui wat verger het namate die week verloop
>> het. Drie weke later het ek bygekom in 'n hospitaal, ernstig beseer en
>> met 'n 100% geheue verlies, na 'n kop aan kop botsing. Ek was so
>> ernstig beseer dat 'n gebreekte gewrig nie eens rakgesien was nie.
>> 'n Knieskyf verloor. My vrou het my later vertel dat ek in 'n
>> bwustelose toestand soveel pyn in my gewrig gehad het dat ek die
>> aarvoedingbuis uitgepluk het. Toe sy vra waarom my gewrig so geswel
>> was, was daar ander redes (beserings) voorgehou, en my ander hand
>> vasgemaak dat ek nie die buis kon uitpluk nie. Die dag toe ek die
>> hospitaal verlaat het, is gesien dat daardie gewrig gebreek was.
>>
>> My geheue het baie tydsaam terug gekom maar die deel om die ongeluk
>> het weg gebly. Wat het tot my probeer deurdring die week voor die
>> ongeluk? Was dět nie bonatuurlik nie?
>
>Dit klink vir my baie eenvoudig. Jy het obviously een of ander brein
>afwyking gehad. En ek bedoel dit in geen negatiewe sin nie. Mense
>ervaar emosies soos verlange of besorgdheid vir baie verskillende
>redes. Dit het natuurlik jou vermoens so aangetas dat jy 'n paar dae
>later 'n motorongeluk gemaak het. Wat is bonatuurlik daaraan?
>Ek is geen mediese dokter nie maar ek sal jou wel aanraai om baie
>versigtig agter die stuur te wees indien jy ooit weer sulke emosies
>sou ervaar.
Teleurstellende manier om iets te probeer wegvee by gebrek aan
'n antwoord.
Daar was rede om te sę dat ek nie skuldig was nie. Die botsing was
egter teen 'n boesemvriend (met wie ek buitendien die hele aand saam
gekuier het) wat beteken dat daar geen haan weer daaroor gekraai
het nie.
Die vriend was die oorsaak (nie met opset) toe ek gekneus was terwyl
ek met met waterski's oor 'n brug gespring het. Hy was aan die ander
tou toe ek met waterski's beseer is op 'n ander stadium. Hy was my
pasasier in 'n vliegongeluk toe ek 'n Grumnan American (Yankee
Clipper) afgeskryf het. So het ons ook saam 'n Audi en 'n Merc
afgeskryf. Ons was in 'n koerant waarvan ek steeds die uitknipsel het,
'the incredible twins' genoem)
Torreke
"Jottie" <wrote
> Ek wil nie al in die rondte redeneer nie...
> En ons is nou by die punt waar presies dit kan gebeur...
Ek is ook bevrees dit gaan gebeur. Ek sal probeer om myself meer
duidelik uit te druk hier onder. Indien jy dan nogsteeds voel ons gaan
in 'n sirkel eindig, dan stem ek saam ons los dit eerder.
=========================================
Ons is waarskynlik by die punt waar dit beter is om die gesprek te stop
Net toe ek dink ons begin mekaar verstaan, kom sę jy dinge wat lyk asof jy
my gladnie verstaan nie
Ek gaan wel hier en daar antwoord...
Nie omdat ek die laaste woord wil/moet inkry nie,
maar bloot omdat ek voel jy't my nie korrek gelees nie
en ek die behoefte voel om duideliker te probeer sę wat ek bedoel het
=============================================
> Ons het saamgestem iets moet ewig wees...
> Iets moet die oorsaak wees vir die ontstaan van wat ons voor ons oë sien
> bestaan...
> NIKS in hierdie "werklikheid" is onveranderlik nie - selfs nie eens
> energie
> nie
> Maar logika en die bekende "wette" waarmee ons werk, sę...
> - die veranderlike moet 'n onveranderlike teenhanger hę
> - die eindige moet 'n oneindige teenhanger hę
> - die fisiese moet 'n nie-fisiese teenhanger hę
> - ens.
> En dat daardie onveranderlike, ewige, nie fisiese "iets" die
> oorsaak/oorsprong/bron moet wees van wat veranderlik, eindig, tydelik,
> fisies is.
Hier bou jy 'n strooiman gegrond op iets waarvoor ons eenvoudig geen
bewyse het nie. (Eindige vs. oneindige; fisiese vs. nie-fisiese)
===============================================
Nee, nee!!!
Ek werk hier met bekende (fisika) wette.
Vir elke aksie is daar en gelyke teenreaksie
Ek is verwaand genoeg om Newton se wet te herformuleer met:
Vir elke vorm van energie is daar 'n gelyke téénenergie!
Vir elke positief is daar 'n negatief...
Vir magnetiese noord 'n magnetiese suid
Vir 'manlike lid 'n vroulike lid
Vir materie is daar anti-materie (http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter)
Wat die natuurwetenskaplikes "baffle" is waarom daar so 'n ontsaglike
wanbalans tussen materie en anti-materie is...
Met alles wat ek hierbo gesę het, sal jy waarskynlik saamstem...
Maar die moment as ek hierdie wetmatigheid verder trek na "eindige v
oneindige", "tydelike v ewige", "fisiese v nie-fisiese"...
dan sę jy ek skep 'n "strooiman"
Jy bou alles op één AANNAME, nl. dat iets moet fisies wees om te bestaan! -
waarvoor jy GEEN bewys het nie.
Tog is daar oorgenoeg getuienis dat alles wat bestaan nie fisies is of
fisies verklaar kan word nie...
Die wetmatigheid van teenoorgesteldes tot sy logiese konsekwensie
deurgetrek, lei tot gevolgtrekkings van Iemand wat geestelik, ewig,
almagtig, alwys, onveranderlik, ens. is - wat die Bybel "God" noem.
Die bestaan van anti-materie is bewys, maar almal sit verleë met die vraag
waarom daar so 'n totale wanbalans in die hoeveelhede materie en
anti-materie is.
As ek sou postuleer dat die rede vir die wanbalans is "die eintlik
teenhanger van materie is nie anti-materie is nie, maar nie-materie, d.w.s
"gees" ("God") dan gaan jy weer sę: "strooiman"!
Ek HET 'n antwoord...
Een wat sin maak en wat in elke opsig rym met alles wat ons weet (die
wetmatigheid) wat ons waarneem.
Jy het NIE 'n antwoord nie, maar jy noem my antwoord 'n "strooiman"
=========================================================
> Is dit inderdaad "iets" of is dit "Iemand", "bob" of God, 'n "dooie",
> onintelligente ding of 'n intelligente, lewende Wese?
> Jy glo dis "bob" (bloot iets), en ek glo dis "God" (Iemand).
> Jy sę tereg nie een van ons twee kan sintuiglik of eksperimenteel sy
> standpunt bewys nie...
> Wat ons terugbring by die vraag: Wat is die waarskynlikste?
> En dan kom al die argumente wat ek reeds gebruik het terug in die
> vergelyking waarom ek gesę het dat waarskynlikheid dat dit Iemand is
> eerder
> as bloot iets is baie groter - by elke vergelyking wat ek gemaak het is
> dit
> meer waarskynlik Iemand as bloot iets.
En nou hou jy die strooiman voor as 'n argument vir die groter
waarskynlikheid dat "iemand" daardie energie moes gemaak het. Dus sę
jy dat jou "iemand" my "iets" gemaak het. Dit vat 'n groooot "leap of
faith" (wat ek nie het nie) om daardie waarskynlikheid raak te sien.
Ek kan my eie strooiman bou wat sę dat huidige wetenskaplike wette
daarop dui dat energie nie gemaak of uitgewis kan word nie. Dit
beteken dat alle energie wat vandag bestaan, in alle vorme, nog altyd
bestaan het en vir altyd sal bly voortbestaan - dit is slegs die vorm
daarvan wat verander. Ons kan verskillende vorme van energie waarneem
- lig, hitte, klank, radiasie, ens. Dis die goeie ou wet van
preservasie van energie wat ek nie dink jy enige fout mee sal vind
nie....
Vir my sę hierdie strooiman dat energie eenvoudig nog altyd bestaan
het en nie op een of ander stadium deur "iets" gemaak is nie. Of is
daardie wet van preservasie van energie slegs van toepassing vanaf 'n
sekere oomblik in die verlede?
==========================================
Dan het jy energie verklaar tot jou god! - jou skepper!
Jou strooiman is net dit, 'n strooiman!
Die "wet" dat energie nie geskep of vernietig kan word nie,
is 'n onbewese AANNAME gebasseer op ons waarnemings...
Om te kan bewys dat energie nie geskep of vernietig kan word nie,
moet jy kan aantoon wat energie is!!!!
Dis nie fisies nie! Maar dit affekteer fisiese dinge!
Of liewers: Ons noem die "toestand" waarin materie sigself presenteer 'n
"vorm van energie".
Wat ons "hitte-energie" en "bewegings-energie" noem is eintlik presies
dieselfde ding.
(sg hitte-energie en die snelheid waarteen atome/molekules roteer korreleer
direk. Sg "bewegings-energie" verwys na molekules/atome wat nie net om die
eie as draai/beweeg nie, maar as "groep" in 'n een rigting van Punt A na
Punt B beweeg. "Wrywing" werk "beweging" tee - "teen-beweging"?)
Die vraag is en bly: Wat is energie?
Die logiese konsekwensie van die bekende "wet" van Newton is...
Dat "beweging" 'n teenhanger moet hę "nie-beweging"/"teen-beweging"
("wrywing"?)...
"Verandering" teenoor "nie-verandering"/"anti-verandering"
"Energie" versus "nie-energie"/"teen-energie" (Is dit wat "gravitasie"
is? - téén-energie?)
By min 273 staan die molekules na bewering stil...
Dus geen beweging?
En derhalwe geen téénbeweging! - dus geen teen-energie!
En: geen (elektriese) weerstand!!!!
'n Bewese feit!
Maar wat dan van "gewone" "wrywing" by -273 grade?
Is dit ook afwesig?
Is daar "energie" by -273 grade?
Het ek "energie" weggeneem of bloot "beweging" weggeneem?
Wat my terugbring by my aanvanklike stelling, nl.
Die wet wat sę dat energie nie geskep of vernietig kan word nie, is en bly
'n aksioma - 'n AANNAME!
Dit lyk so!
Elke "konstruksie" wat ons tot dusver op die AANNAME gebou het, werk!
Maar is dit werklik so?
Hoe bewys jy dit?
============================================
> Het God die mens gemaak na God se beeld...
> Of het die mens god/e gemaak na die mens se beeld?
>
> Dis basies die vraag wat jy hierbo met "Apollo, Eros, Mithra, Thor, ens."
> en
> hieronder met jou vraag aan Dave of hy ander godsdienste ondersoek het,
> aan
> die orde stel.
> Die Bybel sę die afgode is die mens se skepping na die beeld van die
> mens...
> Nietzsche het gesę: God is deur die mens geskep omdat hy 'n behoefte gehad
============================================
Jy't my misgelees...
1) Selfs die mees vrugbare verbeelding, begin met iets konkreet waarvandaan
dit sy feëverhaaltjie bou. Dus: die eindproduk het - hoe vergesog! - het
met iets wat werklik bestaan, begin!
2) Dit is wat ek bedoel het met die verwysings na "drake", m.i. fiktiewe
monsters gebore uit die kollektiewe geheue in ons genetiese materiaal wat
oorgedra is van die tyd af toe daar inderdaad sulke groot reptiele op aarde
was, nl. die dinosarusse
3) En die geloof aan 'n god? Dit kom by alle volke in alle węrelddele voor,
in netso 'n ryke verskeidenheid as die mensdom self. Mense het duidelik
hulle eie voorstellings van "god" begin maak - die Bybel sę dit ook met
betrekking tot die afgode! Alle gelowe soek die oorsprong van alle dinge by
'n "god" of "gode". Feit is al hierdie menslike voorstellings wat by alle
volke voorkom wat almal die afstammelinge is van 'n enkele vrou wat sowat
110k jaar gelede gelewe het, is logies terug te voer na daardie enkele
oorsprong - 'n verhaal wat daardie moeder aan haar kinders vertel het! - en
wat met die oorvertellings verdraai en verander is. (Hoef jou nie te vertel
hoe vinnig 'n storie van mond tot mond verander word nie). Daardie verhaal
wat daardie vrou - biologiese Eva! (en ek glo ook die Bybel se Eva) - vir
haar kinders vertel het was een van drie: (i) 100% waar, (ii) 100% vals of
(iii) Gedeeltelik waar! Ek glo die 3e moontlikheid is die waarskynlikste.
'n Mens sien selde, indien ooit, iets wat 100% waar is. Ewemin kom mens
iets tee wat 100% vals is. Wat mense sę lę gewoonlik ęrens tussen waar en
vals - en afhanged na watter kant toe dit neig, sal ons dit as "die
waarheid" of 'n "leuen" tipeer.
Ook vanuit teologiese perspektief sou ek sę dat die verhaal wat "Eva" aan
haar kinders vertel het, het waarskynlik elemente van waar en vals
gelyktydig bevat.
Maar sy was 'n oog- en oorgetuie wat uit persoonlike ervaring gepraat het!
Hierdie EVA was persoonlik daar waar moderne mens begin het. Sy sal
waarskynlik beter weet wat werklik gebeur het as ons beste raaiskote!!!
Ons sou onmoontlik nie fisiese bewysstukke soos patroondoppies as forensiese
bewysstukke kon gebruik as dit nie gebou is op die persoonlike
ervarings/kennis van mense met eerstehandse inligting nie... Daarteenoor
probeer sg wetenskaplikes fosiele interpreteer sonder enige getuienis van
mense wat BY was toe dit gebeur het.
Wat ek nog altyd verstommend gevind het, is: sg wetenskaplikes bou hulle
konstruksies op die kleitablette van Hammoerabi se aptreek, die potskerwe,
ens. wat hulle onder die grond uitgrawe, maar laat die Bybel, 'n bron wat
met verstommende nougesetheid uit dieselfde tydperk oorgelewer is, doelbewus
buite rekening! Wat maak die potskerwe en kleitablette meer gesaghebbende
bronne? - sonder enigiemand uit daardie tydperk om dit te interpreteer!
4) As kreatiewe persoon onderskat ek beslis nie die kreatiewe brein van die
mens nie. Maar juis daarom weet ek daar is nie ivoortorings nie; mense dink
nie goed in isolasie uit nie. Die mens is nie werklik "kreatief" nie, bloot
innoverend! Ware kreatiwiteit sou beteken om iets uit niks te skep! Wat
ons kreatiwiteit noem, is om bloot te verbeter op wat iemand anders voor ons
gedoen het. En, soos hierbo aangetoon, ons sg kreatiwiteit begin altyd by
iets wat (alreeds) bestaan!!!!
==========================================
> Die Bybel vertel ons van mense se ervarings met God...
> Elke ware gelowige sal jou sy eie verhaal kan vertel van hoe hy die hand
> van
> God in sy eie lewe (ge)sien (het)...
>
> Blote vrugbare verbeelding?
> Of die gevolg van kollektiewe geheue wat in ons gene vasgelę is?
Dit geld vir "ware gelowiges" uit elke moontlike geloof waaraan jy kan
dink.
> Weet jy hoe salig dit is om te weet dat ek en ek alleen
> verantwoordelik is vir wat ek met my lewe maak of nie maak nie. En hoe
> lekker dit is om te weet wat ek in die privaatheid van my slaapkamer
> (of enige ander vertrek) doen of nie doen nie, deur NIEMAND gesien of
> gehoor word nie... ;-)
>
> Te "weet"?
> Hoe "weet" jy?
> Terwyl jy self sę jy kan nie bewys nie...
> Sę nou jy's verkeerd?
Ek weet dit net soos wat ek weet die geheime polisie het nie 'n
versteekte kamera in my huis nie. Of soos wat ek weet die son sal more
opkom of dat ek more nog 'n werk het.
As ek verkeerd is sal ek die węreld 'n guns doen en al die genuine
evil ouens van die verlede almal op hulle gatte skop as ek hulle
eendag sien. ;-)
==============================================
En ek "weet" God is, Hy't my gemaak, Hy sorg vir my, beskerm my en beheer my
lewe...
Netsoos ek "weet" ek leef.
Met respek gesę, Jottie, jy weet nie regtig nie... :)))
Jy is onseker...
Daarom het jy hierdie gesprek aangeknoop...
Jy soek bewys dat jy reg is, want jy "weet" NIE! :)))
Ek is liewers in die hande van 'n almagtige, ewige, alwyse Persoon wat ek
"Vader" mag noem en van Wie ek ALLES verwag...
As om op myself aangewese te wees!
Sjoe, ek maak so dikwels droog...
Ek het sulke smart idees, goeie voornemens,
Maar daar kom so dikwels dadels van...
En jy? Vaar jy beter?
==============================================
> Ek glo nie "vir in geval nie"... Ek glo omdat ek glo - omdat ek oortuig
> is - omdat ek God kén uit sy Woord EN sy optrede in my lewe sien!!!
> As ek verkeerd is...,
> sal ek nie eens weet dat ek verkeerd was wanneer die liggies wat ons
> "lewe"
> en "bewussyn" noem afgeskakel word nie...
Daar is niks spesiaal aan jou weergawe wat dit meer wonderlik of meer
akkuraat as 'n suicide-bomber se weergawe maak nie. Inteendeel...
> Maar as jy verkeerd is...
> gaan jy vir Hom sę: Ek het nie van beter geweet nie?
> Gaan jy soos die "ryk man" in die gelykenis van Lasarus Hom beskuldig dat
> Hy
> jou nie genoeg gewaarsku het nie?
> - dat iemand uit die dood moes opstaan om jou te waarsku?
> Wat sal jou verweer wees?
Statistiekgewys is my kanse slegs een meer as joune om verkeerd te
wees oor al die verskillende gode en gelowe.
===============================
????
===============================
> Terwyl die oorwig van waarskynlikheid my standpunt steun, nie joune nie...
Ek het eerlikwaar nog nie daardie waarskynlikheid in hierdie draad
gesien nie maar ek "is van mening" (nou baie versigtig vir daai "glo"
woord...;-) afhangende van die geloofsoortuiging van die leser, hy/sy
wel 'n mening daaroor sal hę. Let wel, ek probeer nie die skare uitlok
om hul menings hier te lug nie maar Dave, jy is welkom siende dat jy
ook deelgeneem het.
========================================================
Ons het saamgestem dat iets ewig moet wees...
Waaroor ons verskil is of dit bloot iets is of Iemand, bob of God?
Jy se "iets" ek sę "Iemand"
**********
Ek sę: 'n Lewende Persoon het "dooie" materie lewe gegee
D.w.s lewe + materie = biologiese lewe!
Anders gestel: lewe + "dooie" iets = lewende iets
Jy sę: lewe het spontaan onder ideale omstandighede ontstaan
D.w.s. Lewelose materie + ideale toestaande = biologiese lewe
("Ideale toestande" is net dit, "ideale toestande". "Ideale toestande" is
nog nie "lewe" nie)
M.a.w, jy sę: "dooie" iets + veranderde "dooie" iets = lewende iets
As ons dit matematies sou voorstel met lewe as 1 en dood as 0, lyk dit so:
Ek sę: 1+0=1
Jy sę: 0+0=1
As jy eerlik met jouself is, Jottie, sal jy erken wat ek sę is meer
waarskynlik as wat jy sę!
**********
Ek glo: 'n Intelligente Wese het ALLES op onbegryplik intelligente wyse
beplan, geskep, hou dit instand en bestuur dit.
Daarom het ons intelligensie nodig om ons omgewing te verstaan en te beheer.
D.w.s.: ons het intelligensie nodig om iets wat intelligent gemaak is, te
verstaan.
Kortom: Intelligensie vereis intelligensie (om dit te verstaan)
Jy sę: "NIKS" / "iets" het 'n komplekse fisiese werklikheid geskep, en
"NIKS" / "onbeplande verandering" het komplekse lewensvorme geskep
("spontane lewe" en "onbeplande ewolusie")
D.w.s.: ons het intelligensie nodig om iets wat sonder intelligensie
ontstaan het, te verstaan.
Kortom: Nie-intelligensie vereis intelligensie (om dit te verstaan)
Jy kan netso wel sę: 'n Dooie spinabifida kan 'n werkende heelal skep wat so
kompleks is dat jy 'n Einstein nodig het om dit te probeer verstaan - en
nooit heeltemal kan slaag om dit te verstaan nie!
As ons dit matematies sou voorstel met intelligensie as 1 en
nie-intelligensie as 0, lyk dit so:
Ek sę: 1=1
Jy sę: 0=1
Wat ek sę is ooglopend méér waarskynlik as wat jy sę!
***********
Ons kan alles wat jy sę en alles wat ek sę op dié wyse toets...
Die resultaat sal elke keer dieselfde wees.
============================================
Jottie
> Voel jy dus dat 'n gelowige ateïsties is betreffende ateïsme?
Jy weet presies wat ek bedoel maar vermy die antwoord deur met woorde
te speel. Of miskien weet jy regtig nie wat die definisie van 'n ateïs
is nie.
> Eintlik klink dit snaaks:-) Betreffende 'n gelowige, ìs 'n Moslem 'n
> ateïs!
OK ek aanvaar jy het nie 'n clue wat die definisie van 'n ateïs is
nie.
> Yep! Ek glo dat dit tussen ses en tien duisend jaar gelede gebeur het
> en dat dit waarvan ons lees in Genesis 1 in ses dae (ons tyd) gebeur
> het.
So dit was version 2 van die skepping volgens jou.
> Nerens staan daar geskryf dat Adam die eerste mens was nie.
>
> Die sonvloed was dus die tweede vloed. Die eerste vloed het egter
> alles vernietig tot God besluit het dat daar weer lig moet wees en Hy
> in ses dae alles 'her'skep het.
En hierdie was dan version 1 van die skepping?
> Dit verduidelik waarom ons fosiele van dinosaurusse vind maar nie
> daarvan lees in die Bybel nie. Dit verduidelik waarom die
> rotsformasies miljoene jare oud is. Dit verduidelik ook baie meer.
Bedoel jy dat êrens tussen Gen 1:1-3, tussen al daardie woes en leegte
en duisternis van miljoene jare, was daar dinosaurusse? lol
> Betreffende ewolusie, dit is 'n wet van die natuur vandag dat geen
> spesie iets groter as self voortbring nie. As dit die geval is in die
> hede sou dit ook so wees in die verlede. Mens was dus nie eers 'n aap
> nie maar is geskep na die ewebeeld van God. Gen 1:26-28 Gen 9:6
Jy het obviously ook geen clue van ewolusie-teorie nie. Daar is
absoluut geen aanduiding dat die mens eers 'n aap was nie en niks in
die ewolusie-teorie sê eigiets van daardie aard nie.
As jy oor ewolusie wil gesels en dalk iets daaroor wil leer, begin 'n
nuwe draad maar ek sal aanraai jy gaan Google eers 'n bietjie daaroor.
> >So met ander woorde, ja ons word met daardie "unopened spiritual mind"
> >gebore. Akkoord?
>
> 'n Mind wat tot ontwikkeling en opening instaat is, as jy dit sou
> toelaat om oop te maak. Kyk jy met opset Swedenborg se uitgesproke
> erkenning van vrees vir God mis?
Ja ek kyk dit met opset mis want ek stem nie daarmee saam nie en
Swedenborg kan homself nie hier verdedig nie.
> En wanneer iemand hul kinders daarvan leer, die regte opvoeding laat
> kry, en dit dan aan hulself oorlaat om self te besluit? Inderwaarheid
> laat die sisteem niks anders as maksimum dit toe nie. Want dit kan
> nooit anders wees as 'n individuele besluit nie. Die alternatief
> daarvan is natuurlik die aaklige gedagte daaraan dat 'n kind
> 'n ouer kan verwyt en sê "maar jy het my nooit vertel nie."
Daar is 'n verskil tussen:
1. Om 'n kind in te lig van al die moontlikhede en homself dan te laat
kies sodra hy genoeg kennis daarvan opgebou het en emosioneel volwasse
genoeg is om die verantwoordelikheid van daardie besluit te besef.
2. Om iets aan 'n kind te verkondig as die "heilige" waarheid en dan
nog 'n kondisie voorhou dat indien hy dit NIE glo nie daar drastiese
GEVOLGE sal wees.
> Dat dit 'n planeet is lees jy in Gen 1:1 Gen 2:1 Jes 42:5 45:12-18
> Ps 8
> Waar dit geleë is kan jy lees in Jes 14:12-14
Ek sien niks van enige planete in enige van daardie verse nie. Seker
maar weer die verkeerde vertaling beetgehad...
> > Daar is bitter min van hierdie sogenaamde "paranormale"
> >dinge wat nie deur die wetenskap bewys kan word nie en selfs dan, is
> >dit slegs 'n kwessie van tyd voor dit wel bewys kan word. Voel vry om
> >my uit te daag daaroor.
>
> Waarom jou uitdaag daaroor as dit buitendien is wat ek gesê het?
> Dat die paranormale eintlik normaal is...
OK dan stem ons saam dat daar nie werklik iets soos die paranormale
bestaan nie.
> Teleurstellende manier om iets te probeer wegvee by gebrek aan
> 'n antwoord.
>
> Daar was rede om te sê dat ek nie skuldig was nie. Die botsing was
> egter teen 'n boesemvriend (met wie ek buitendien die hele aand saam
> gekuier het) wat beteken dat daar geen haan weer daaroor gekraai
> het nie.
So ek was verkeerd want ek het nie al die feite gehad nie. Nou dat ek
dit (hopelik) het sal ek sê dit was envoudig jou vriend se skuld (Jy
sê self so).
Die emosionele ervarings wat jy dae tevore gehad het, het absoluut
niks daarmee te doen gehad nie. Nog meer eenvoudig as die vorige
weergawe...
> Die vriend was die oorsaak (nie met opset) toe ek gekneus was terwyl
> ek met met waterski's oor 'n brug gespring het. Hy was aan die ander
> tou toe ek met waterski's beseer is op 'n ander stadium. Hy was my
> pasasier in 'n vliegongeluk toe ek 'n Grumnan American (Yankee
> Clipper) afgeskryf het. So het ons ook saam 'n Audi en 'n Merc
> afgeskryf. Ons was in 'n koerant waarvan ek steeds die uitknipsel het,
> 'the incredible twins' genoem)
Julle twee moet wegbly van mekaar af. Dit laat my dink aan die
grappie:
A man was walking across the road when he met with an accident.
The impact was on his head which caused him to be comatosed for two
days before he finally regained consciousness.
When he opened his eyes, his wife was there beside him. He held her
hands and said meaningfully : "You have always been beside me. When I
was a struggling university student, I failed again and again. And
sometimes, even my re-papers as well. You were always there beside me,
encouraging me to go on trying.."
She squeezed his hands as he continued: "When I went for all the major
interviews and failed to clinch any of the jobs, you were there beside
me, cutting out more adverts for me to apply..."
He continued: "Then I started work at this little firm and finally got
to handle a big contract. I blew it because of one little mistake. And
you were there beside me."
"Then I finally got another job after being laid off for sometime. But
I never seem to be promoted and my hard work was not recognised. As
such, I remained in the same position from the day I join the company
till now... And you were there beside me"
Her eyes brimmed with tears as she listened to her husband...
"And now I met with an accident and when I woke up, you are here
beside me....
....There's something I'd really like to say to you..."
She flung herself on the bed to hug her husband, and sobbing with
emotion.
He said..., "I think you really bring me bad luck.."
Dave
wrote:
proorizo is die griekse woord wat beteken voorbestem en God het Sy
beplanning so voorbestem dat almal wat Sy voorstel aanvaar, geseėn
sal word met die Ewige Lewe. Hy het aan almal 'n vrye wil gegee om dit
te aanvaar of te verwerp, en dit voorbestem dat diegene wat dit
aanvaar, in die Koningkryk opgeneem sal word.
1 Tim 2:3-4
2 Petrus 3:9
Openb 22:17
Jottie
> Ons kan alles wat jy sê en alles wat ek sê op dié wyse toets...
> Die resultaat sal elke keer dieselfde wees.
>
> ============================================
Ek dink ons sal maar moet aanvaar dat ons verskil. Ek het tog 'n paar
dinge wys geword maar ek weier om toe te gee dat jou argument meer
waarskynlik is. Ons kan aangaan in sirkels en ek kan ook my weergawe
van sommetjies maak wat die teendeel wys maar daar is geen punt
daaraan nie.
Ek dink ons het heel lekker gesels tot nou toe en dit sal jammer wees
as ons die gesprek eindig in 'n kompetisie wat 'n wenner MOET hê. Ek
dink nie dit was ooit die idee nie.
Torreke
"Jottie" <wrote
Daar is 'n verskil tussen:
1. Om 'n kind in te lig van al die moontlikhede en homself dan te laat
kies sodra hy genoeg kennis daarvan opgebou het en emosioneel volwasse
genoeg is om die verantwoordelikheid van daardie besluit te besef.
2. Om iets aan 'n kind te verkondig as die "heilige" waarheid en dan
nog 'n kondisie voorhou dat indien hy dit NIE glo nie daar drastiese
GEVOLGE sal wees.
===============================================
1) Wat leer jou jou kind?
Jou standpunt dat jy "weet" daar's geen God nie?
EN die standpunt van ander wat sê dat daar wel een is?
Vetrel jy hom ook dat daar baie méér mense is wat in 'n god glo as wat
nie in een glo nie?
2) Jou voorstelling van wat die Christendom verkondig, is ONVOLLEDIG en
skep daarom 'n verkeerde prentjie.
Ons glo en verkondig: Daar HET 'n verskriklike ding met ons gebeur -
ons HET in sonde geval en ons IS ALMAL die dood - verskrikking! - skuldig.
MAAR NOG BELANGRIKER: Daar HET ook 'n WONDERLIKE GOEIE DING gebeur om
dit om te draai! - verlossing deur Iemand wat as plaasvervanger ons straf
gedra het.
Nou's jou keuse: Jy kan in die gemors bly en die noodwendige gevolge
daarvan dra!
OF: Jy kan die verlossing aangryp en vry uitstap!
Torreke
"Dave" < wrote
> Yep! Ek glo dat dit tussen ses en tien duisend jaar gelede gebeur het
> en dat dit waarvan ons lees in Genesis 1 in ses dae (ons tyd) gebeur
> het.
>
>
> Wat presies is my interpretasie van Genesis 1 vra jy?
> Ek glo as volg:
>
> Dit was slegs ses dae soos ons dit ken omdat
> Gen 1:5 sę: en God het die lig dag genoem en die duisternis het Hy nag
> genoem. En dit was aan en dit was môre, die eerste dag.
> vers 8 En God het die uitspansel hemel genoem. En dit was aand en dit
> was môre, die tweede dag.
> vers 13: En dit was aand en dit was môre, die derde dag.
> Vers 19: En dit was aand en dit was môre, die vierde dag.
> vers 23: En dit was aand en dit was môre, die vyfde dag.
> vers 31: Toe sien God alles wat Hy gemaak het, en - dit was baie goed.
> En dit was aand en dit was môre, die sesde dag.
> 2:2 En God het die sewende dag Sy werk voltooi wat Hy gemaak het,
> en op die sewende dag gerus van al Sy werk wat Hy gemaak het.
>
> Dit is dae soos ons dit ken, want dit was aand en dit was môre, die
> volgende dag.
>
===========================================
Het jy in berekening gebring dat die "sewendige dag" NIE afgesluit is nie? -
geen sprake van "aand en more" nie!
- en dat Jesus oor werk op die sabbatdag sę: "My Vader werk tot nou toe, en
EK werk ook"
Die "sewende dag" kan dus as 'n tydperk geinterpreteer word - die tydperk
van die geskiedenis waarbinne ons steeds leef!
Of hoe?
Het jy ook in berekeninge bring dat Petrus sę: Vir God is duisend jaar soos
een dag en een dag soos duisend jaar! (2 Petr 3:8)?
My prof in OT was dieselfde mening as jy toegedaan - dat ons dit as gewone
dae moet beskou, maar dat dit nie beteken dat daar nie ander dae tussen-in
was en dat duisende jare tussen-in kon verloop het nie. Dit kom uiteindelik
op presies dieselfde neer.
Mens moet oppas met te letterlike verstaan hiervan, want dan gaan jy gruwlik
vasloop met die feit dat "lig" op die eerste dag en "ligte" op die 4e dag
gemaak is.
=========================================
> Maar tussen Genesis 1 verse 1, 2 en 3 kon daar miljoene jare gewees
> het, want vers 1 sę: In die begin het God die hemel en die aarde
> geskape. Vers 2 sę dat die aarde woes en leeg was en in duisternis
> gehul was. En daar was 'n węreldvloed.
>
> Wat God skep, is nie chaos nie maar perfek. So, daar het iets intussen
> gebeur. Jesaja 45:18 sę dat God die aarde geskep het om bewoon te wees
> en dit was bewoon. Jesaja 14:12-14 (hier is ook die antwoord op jou
> vraag oor waar dit geskryf is wat my tot my 'unieke interpretasie'
> laat kom het:-) Jer. 4:23-26, Eségiël 28: 11-17, 2 Petrus 3:6-8.
>
> In Psalms 136:6 word gesien dat die aarde oorspronklik hoër as die
> water geskep is maar in Gen 1:2 is die aarde onder die water.
>
> Nerens staan daar geskryf dat Adam die eerste mens was nie.
>
===========================================
Nie?
"Die eerste mens was uit die aarde aards, die tweede Mens is die Here uit
die hemel"
==========================================
> Die sonvloed was dus die tweede vloed. Die eerste vloed het egter
> alles vernietig tot God besluit het dat daar weer lig moet wees en Hy
> in ses dae alles 'her'skep het.
>
==========================================
Sjoe, Dave!!!
Jy maak afleidings wat ek nie daar lees nie. Daar is nęrens elders in die
Bybel enige teks wat so 'n interpretasie sou ondersteun nie, inteendeel,
Exodus 20 sę gewoon "in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak"
Ek verstaan uit Gen 1:1-2 dat land en water aanvanklik een groot
deurmekaarspul was!
En dat dit pikdonker was! - dat lig nie tot op die aardoppervlak kon
deurdring nie!
Nie moeilik om mens vanuit 'n natuurwetenskaplike oogpunt dit voor te stel
nie - die pas-gevormde planeet waarop water- en ander materie se molekules
"gemix" is! - en soveel digte stofdeeltjies in die atmosfeer ronddryf dat
lig gewoon nie tot op die oppervlak kan kom nie.
Die eerste wat gebeur is dat die stofdeeltjies wat in die atmosfeer was en
die aarde in "duisternis" gehul het, op die aarde neersif en dat dit "lig"
word. (1e "dag")
Die tweede wat gebeur is dat die nie-water stofdeeltjies saampak in 'n
massa - dus: "land" vorm! - en vuurspuwende en middelpuntvliede kragte druk
dit bokant die water uit. Skeiding van land en see. (2e "dag")
Voordat die eerste "lewe" verskyn het. (3e "dag")
=============================================
> Dit verduidelik waarom ons fosiele van dinosaurusse vind maar nie
> daarvan lees in die Bybel nie. Dit verduidelik waarom die
> rotsformasies miljoene jare oud is. Dit verduidelik ook baie meer.
>
=============================================
Ag, nee wat, Dave, mens het nie so 'n konstruksie nodig om te verduidelik
waarom jy nie in die Bybel van dinosaurusse lees nie.
Jy lees ook nie in Gen 1 van "leeus" of "jakkalse", "beeste", ens nie -
bloot net van "volgens hulle soorte"
Trouens, 'n mens lees nie eens van spesifieke diersoorte wat in die ark
gegaan het nie, bloot van "rein" en "onrein" diere. En dan gebruik ons
Moses se wette oor rein en onrein diere om al ons romantiese voorstellings
van die ark met die verskillende diere daarin te maak - maar in die Bybel
staan daar niks van nie; ons lees net van 'n "kraai" en 'n "duif".
==============================================
> Dit verduidelik waarom ons in Gen. lees van die tuin van Eden en 'n
> Lucifer wat reeds geval het. maar in Jesaja onder meer lees ons van
> voor die val van Lucifer. Dat hy 'n gérub was.
>
=============================================
Weer sien ek nie wat het dit te doen met jou voorstelling van 2 sondvloede
nie.
God het in die begin die hemel en die aarde gemaak. Op die 6e dag die mens.
Tussen "die begin" en die "sesde dag" het waarskynlik biljoene jare verloop,
waarin die duiwel (inderdaad was hy eers 'n engel) tot 'n val gekom het en
as duiwel op aarde verskyn om die eerste mense te verlei.
=============================================
Torreke
"Dave" <wrote
>
> proorizo is die griekse woord wat beteken voorbestem en God het Sy
> beplanning so voorbestem dat almal wat Sy voorstel aanvaar, geseėn
> sal word met die Ewige Lewe. Hy het aan almal 'n vrye wil gegee om dit
> te aanvaar of te verwerp, en dit voorbestem dat diegene wat dit
> aanvaar, in die Koningkryk opgeneem sal word.
>
>
> 1 Tim 2:3-4
> 2 Petrus 3:9
> Openb 22:17
>
1) En as iemand dit nie aanvaar nie, staan die almagtige God magteloos
voor so 'n mens?
2) Waar kom die geloof vandaan?
3) 'n "Vrye wil"?
Hoe verklaar jy Fil. 2:12b-13 "...werk julle eie heil uit met vrees en
bewing,
want dit is God wat in julle werk om te wil sowel as om te werk..."
Kort gestel: Werk! - want God werk die wil en die werk in jou!
Jottie
> 1) Wat leer jou jou kind?
> Jou standpunt dat jy "weet" daar's geen God nie?
> EN die standpunt van ander wat sê dat daar wel een is?
> Vetrel jy hom ook dat daar baie méér mense is wat in 'n god glo as wat
> nie in een glo nie?
Dit is NIE en was nog nooit my standpunt dat ek "weet" daar is geen
god nie. Dit is vir my nie ter sprake nie want ek kan nie (en hoef ook
nie) 'n negatief bewys nie.
Ek verskaf so veel as moontlik feitelike inligting. Ook dat die
meerderheid wel in een of ander god glo alhoewel daardie meerderheid
besig is om stadig maar seker te krimp soos wat meer en meer mense
toegang tot daardie feitelike informasie kry.
As hy vrae het wat ek (of geen een van ons) kan beantwoord nie dan sê
ek eenvoudig "ek/ons weet nie".
> 2) Jou voorstelling van wat die Christendom verkondig, is ONVOLLEDIG en
> skep daarom 'n verkeerde prentjie.
> Ons glo en verkondig: Daar HET 'n verskriklike ding met ons gebeur -
> ons HET in sonde geval en ons IS ALMAL die dood - verskrikking! - skuldig.
> MAAR NOG BELANGRIKER: Daar HET ook 'n WONDERLIKE GOEIE DING gebeur om
> dit om te draai! - verlossing deur Iemand wat as plaasvervanger ons straf
> gedra het.
> Nou's jou keuse: Jy kan in die gemors bly en die noodwendige gevolge
> daarvan dra!
> OF: Jy kan die verlossing aangryp en vry uitstap!
My voorstelling was nie bedoel om volledig te wees nie want ek verwys
nie na enige spesifieke geloof nie. Ek aanvaar jou meer volledige
uitbreiding daarop wat dit baie spesifiek aan die Christen geloof
koppel, maar die feit bly staan dat daar nogsteeds 'n kondisie (keuse)
aangeheg word wat natuurlik 'n rol speel in die proses van ourtuiging.
Veral wanneer 'n klein kindjie daarmee geïndoktrineer word.
Ek neem aan jy sien die verskil tussen 1 en 2 alhoewel 2 vir jou meer
aanvaarbaar is.
Torreke
"Jottie" < wrote
> 1) Wat leer jou jou kind?
> Jou standpunt dat jy "weet" daar's geen God nie?
> EN die standpunt van ander wat sę dat daar wel een is?
> Vetrel jy hom ook dat daar baie méér mense is wat in 'n god glo as
> wat
> nie in een glo nie?
Dit is NIE en was nog nooit my standpunt dat ek "weet" daar is geen
god nie.
===============================================
Dit is hoe ek jou volgende woorde geinterpreteer en daarop gereageer het.
"Weet jy hoe salig dit is om te weet dat ek en ek alleen
verantwoordelik is vir wat ek met my lewe maak of nie maak nie. En hoe
lekker dit is om te weet wat ek in die privaatheid van my slaapkamer
(of enige ander vertrek) doen of nie doen nie, deur NIEMAND gesien of
gehoor word nie... ;-)"
As ek jou verkeerd verstaan het dat jy dit as "salig" beskou dat jy "weet"
dat NIEMAND sien wat jy in jou slaapkamer doen nie - dus: geen God wat jou
sien nie! - hoe moes ek hierdie uitspraak dan wel verstaan het? :))
================================================
Dit is vir my nie ter sprake nie want ek kan nie (en hoef ook
nie) 'n negatief bewys nie.
Ek verskaf so veel as moontlik feitelike inligting. Ook dat die
meerderheid wel in een of ander god glo alhoewel daardie meerderheid
besig is om stadig maar seker te krimp soos wat meer en meer mense
toegang tot daardie feitelike informasie kry.
================================================
Het jy statistiese bewys dat dit "krimp"?
Of is dit 'n blote aanname?
Die kommuniste het hard geprobeer om die geloof in God uit te roei.
Hulle het nie net gefaal in hulle pogings nie, inteendeel, die kerk het ten
spyte van die onderdrukking bly groei!
================================================
As hy vrae het wat ek (of geen een van ons) kan beantwoord nie dan sę
ek eenvoudig "ek/ons weet nie".
> 2) Jou voorstelling van wat die Christendom verkondig, is ONVOLLEDIG en
> skep daarom 'n verkeerde prentjie.
> Ons glo en verkondig: Daar HET 'n verskriklike ding met ons gebeur -
> ons HET in sonde geval en ons IS ALMAL die dood - verskrikking! - skuldig.
> MAAR NOG BELANGRIKER: Daar HET ook 'n WONDERLIKE GOEIE DING gebeur om
> dit om te draai! - verlossing deur Iemand wat as plaasvervanger ons straf
> gedra het.
> Nou's jou keuse: Jy kan in die gemors bly en die noodwendige gevolge
> daarvan dra!
> OF: Jy kan die verlossing aangryp en vry uitstap!
My voorstelling was nie bedoel om volledig te wees nie want ek verwys
nie na enige spesifieke geloof nie. Ek aanvaar jou meer volledige
uitbreiding daarop wat dit baie spesifiek aan die Christen geloof
koppel, maar die feit bly staan dat daar nogsteeds 'n kondisie (keuse)
aangeheg word wat natuurlik 'n rol speel in die proses van ourtuiging.
Veral wanneer 'n klein kindjie daarmee geďndoktrineer word.
Ek neem aan jy sien die verskil tussen 1 en 2 alhoewel 2 vir jou meer
aanvaarbaar is.
===============================================
Oor hierdie punt sal ek en jy gladnie ooreenstem nie...
Ek beskou dit gladnie as "indoktrinasie" nie, maas as verbondsonderrig
- die kind gewoon leer in watter besonder bevoorregte posisie God hom
geplaas het...
- nie net geskape nie, maar ook kragtens 'n ewige verbond (bondgenootskap)
verlos...
==============================================
Jottie
> As ek jou verkeerd verstaan het dat jy dit as "salig" beskou dat jy "weet"
> dat NIEMAND sien wat jy in jou slaapkamer doen nie - dus: geen God wat jou
> sien nie! - hoe moes ek hierdie uitspraak dan wel verstaan het? :))
Ek het myself al daaroor verduidelik. Ek weet dit met 'n baie groot
dosis oortuiging.
> Het jy statistiese bewys dat dit "krimp"?
> Of is dit 'n blote aanname?
Die 2001 sensus statistieke vir die RSA dui daarop dat die persentasie
nie-gelowiges ("no religion") van 1996 tot 2001 van 11,7% tot 15,1%
gestyg het.
http://www.statssa.gov.za/census01/html/RSAPrimary.pdf (Bladsy 24)
Maar ek vind dit interessant dat jy al die broeders en susters van al
die ander gelowe aan jou kant wil hou. Amper asof dit 'n geval van
gelowiges (enige soort) teen die atheïste is. As dit werklik die geval
was dat al die verskillende gelowe in vrede met mekaar kon saamleef
dan sou ons planeet heelwat minder probleme gehad het.
> Die kommuniste het hard geprobeer om die geloof in God uit te roei.
> Hulle het nie net gefaal in hulle pogings nie, inteendeel, die kerk het ten
> spyte van die onderdrukking bly groei!
Het jy statistiese bewys dat dit "groei"?
Dave
wrote:
Baie interessant wat jy hier sę...
>
>Het jy ook in berekeninge bring dat Petrus sę: Vir God is duisend jaar soos
>een dag en een dag soos duisend jaar! (2 Petr 3:8)?
>
Erens hier (dink ek) het ek 'n vers gekwoteer wat dit insluit.
>My prof in OT was dieselfde mening as jy toegedaan - dat ons dit as gewone
>dae moet beskou, maar dat dit nie beteken dat daar nie ander dae tussen-in
>was en dat duisende jare tussen-in kon verloop het nie. Dit kom uiteindelik
>op presies dieselfde neer.
>Mens moet oppas met te letterlike verstaan hiervan, want dan gaan jy gruwlik
>vasloop met die feit dat "lig" op die eerste dag en "ligte" op die 4e dag
>gemaak is.
En God het gesę: Laat daar lig wees. En daar was lig.
Nerens in die Bybel waar die woord 'laat' gebruik word het dui dit op
skep nie. Die son was reeds geskep in vers 1. Erens in die onmeetlike
verlede het God die aarde met water laat oorspoel. En toe Hy gesę het
"Laat daar lig wees." het Hy die son wat verduister is toe die aarde
oorspoel is, weer laat skyn.
Heb. 'mawore', lighouers of liggewers. Onthou dat daar niks gesę word
van die sterre op die 4rde dag nie. Dit blyk dus dat op daardie dag
die bepaling gemaak is oor die intensiteit van hitte en koue, lengte
en ander bepalings van die 2 groot ligte.
>=========================================
>
>
>
>> Maar tussen Genesis 1 verse 1, 2 en 3 kon daar miljoene jare gewees
>> het, want vers 1 sę: In die begin het God die hemel en die aarde
>> geskape. Vers 2 sę dat die aarde woes en leeg was en in duisternis
>> gehul was. En daar was 'n węreldvloed.
>>
>> Wat God skep, is nie chaos nie maar perfek. So, daar het iets intussen
>> gebeur. Jesaja 45:18 sę dat God die aarde geskep het om bewoon te wees
>> en dit was bewoon. Jesaja 14:12-14 (hier is ook die antwoord op jou
>> vraag oor waar dit geskryf is wat my tot my 'unieke interpretasie'
>> laat kom het:-) Jer. 4:23-26, Eségiël 28: 11-17, 2 Petrus 3:6-8.
>>
>> In Psalms 136:6 word gesien dat die aarde oorspronklik hoër as die
>> water geskep is maar in Gen 1:2 is die aarde onder die water.
>>
>> Nerens staan daar geskryf dat Adam die eerste mens was nie.
>>
>
>===========================================
>Nie?
>
>"Die eerste mens was uit die aarde aards, die tweede Mens is die Here uit
>die hemel"
Is dit antwoord daarop nie miskien dat hy die eerste mens was na die
beeld van God? Daar is rede om te glo dat pre-adamiete bestaan het.
>==========================================
>
>> Die sonvloed was dus die tweede vloed. Die eerste vloed het egter
>> alles vernietig tot God besluit het dat daar weer lig moet wees en Hy
>> in ses dae alles 'her'skep het.
>>
>
>==========================================
>Sjoe, Dave!!!
>Jy maak afleidings wat ek nie daar lees nie. Daar is nęrens elders in die
>Bybel enige teks wat so 'n interpretasie sou ondersteun nie, inteendeel,
>Exodus 20 sę gewoon "in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak"
>Ek verstaan uit Gen 1:1-2 dat land en water aanvanklik een groot
>deurmekaarspul was!
>En dat dit pikdonker was! - dat lig nie tot op die aardoppervlak kon
>deurdring nie!
>
>Nie moeilik om mens vanuit 'n natuurwetenskaplike oogpunt dit voor te stel
>nie - die pas-gevormde planeet waarop water- en ander materie se molekules
>"gemix" is! - en soveel digte stofdeeltjies in die atmosfeer ronddryf dat
>lig gewoon nie tot op die oppervlak kan kom nie.
>
>Die eerste wat gebeur is dat die stofdeeltjies wat in die atmosfeer was en
>die aarde in "duisternis" gehul het, op die aarde neersif en dat dit "lig"
>word. (1e "dag")
>Die tweede wat gebeur is dat die nie-water stofdeeltjies saampak in 'n
>massa - dus: "land" vorm! - en vuurspuwende en middelpuntvliede kragte druk
>dit bokant die water uit. Skeiding van land en see. (2e "dag")
>Voordat die eerste "lewe" verskyn het. (3e "dag")
En sjoe, Torreke:-) Jou vorige redenasies het jy gestaaf met Skrif
waar nodig. Kan jy enige van my stellings skriftelik weerlę?
Wanneer jy nie my siening aanvaar nie, kan jy jou vasloop met dit dat
die Bybel jou vanaf die begin vertel van nŕ die val van Lucifer. Maar
wanneer jy Jesaja bestudeer, lees jy van voor dit.
kyk ook na:
2 Pet 3:5-8
Jer 4: 23-26
>=============================================
>
>> Dit verduidelik waarom ons fosiele van dinosaurusse vind maar nie
>> daarvan lees in die Bybel nie. Dit verduidelik waarom die
>> rotsformasies miljoene jare oud is. Dit verduidelik ook baie meer.
>>
>
>=============================================
>Ag, nee wat, Dave, mens het nie so 'n konstruksie nodig om te verduidelik
>waarom jy nie in die Bybel van dinosaurusse lees nie.
>Jy lees ook nie in Gen 1 van "leeus" of "jakkalse", "beeste", ens nie -
>bloot net van "volgens hulle soorte"
>Trouens, 'n mens lees nie eens van spesifieke diersoorte wat in die ark
>gegaan het nie, bloot van "rein" en "onrein" diere. En dan gebruik ons
>Moses se wette oor rein en onrein diere om al ons romantiese voorstellings
>van die ark met die verskillende diere daarin te maak - maar in die Bybel
>staan daar niks van nie; ons lees net van 'n "kraai" en 'n "duif".
Wat ek van dinosaurusse gesę het, het ek ietwat ligsinnig gesę, maar
ook met erns om te sę dat dit die tyd was wat hulle op die aarde was.
Jou stelling hierbo aanvaar ek natuurlik, want so is dit.
>==============================================
>
>> Dit verduidelik waarom ons in Gen. lees van die tuin van Eden en 'n
>> Lucifer wat reeds geval het. maar in Jesaja onder meer lees ons van
>> voor die val van Lucifer. Dat hy 'n gérub was.
>>
>
>=============================================
>Weer sien ek nie wat het dit te doen met jou voorstelling van 2 sondvloede
>nie.
>God het in die begin die hemel en die aarde gemaak. Op die 6e dag die mens.
>Tussen "die begin" en die "sesde dag" het waarskynlik biljoene jare verloop,
>waarin die duiwel (inderdaad was hy eers 'n engel) tot 'n val gekom het en
>as duiwel op aarde verskyn om die eerste mense te verlei.
Jy sal nie sien waarom ek sę dat daar 2 sondvloede was nie, omdat jy
dit nie so aanvaar nie. Die rede waarom jy rede kan sien sonder dit
is omdat jy glo dat die ses dae 'n baie langer tydperk was.
Vergeet nie dat daar 'n tyd was voor Lucifer 'n gevalle engel geword
het. 'n Tyd waarin hy 'n gérub was wat bevel gevoer het oor ander.
Een wat later probeer het om 'n staatsgreep toe te pas.
En toe uitgewerp is. En daarvandaan word ons vertel.
Voorkom egter dat ons ook in sirkels praat, want dit wat gesę is
oor nie bewysbaar bly staande. Alhoewel, vir my en jou is dit makliker
omdat ons die onaantasbaarheid van die Skrif aanvaar.
>=============================================
Dave
wrote:
>
>"Dave" <wrote
>>
>> proorizo is die griekse woord wat beteken voorbestem en God het Sy
>> beplanning so voorbestem dat almal wat Sy voorstel aanvaar, geseėn
>> sal word met die Ewige Lewe. Hy het aan almal 'n vrye wil gegee om dit
>> te aanvaar of te verwerp, en dit voorbestem dat diegene wat dit
>> aanvaar, in die Koningkryk opgeneem sal word.
>>
>>
>> 1 Tim 2:3-4
>> 2 Petrus 3:9
>> Openb 22:17
>>
>
>1) En as iemand dit nie aanvaar nie, staan die almagtige God magteloos
>voor so 'n mens?
>
nooit magteloos nie, maar so 'n mens het 'n eie bestemming gekies.
>2) Waar kom die geloof vandaan?
>
Aanvaar deur prediking omdat die mens bereid was/is om dit te aanvaar.
>3) 'n "Vrye wil"?
>Hoe verklaar jy Fil. 2:12b-13 "...werk julle eie heil uit met vrees en
>bewing,
>want dit is God wat in julle werk om te wil sowel as om te werk..."
>Kort gestel: Werk! - want God werk die wil en die werk in jou!
Dit is die werklike self kies van 'n pad vorentoe.
Rom 6:22, 8:23, Fil. 3:21, 1 Pet. 1:5-13.
Waarom vrees en bewing as daar geen moontlikheid bestaan van
val en faal nie? 1 Kor. 9:27, 10:12-14, Heb. 6:4-9, 10:26-39,
2 Pet. 2:20-22.
Hoe verklaar jy:
Torreke
"Dave" <wrote
>>===========================================
>>Het jy in berekening gebring dat die "sewendige dag" NIE afgesluit is
>>nie? -
>>geen sprake van "aand en more" nie!
>>- en dat Jesus oor werk op die sabbatdag sę: "My Vader werk tot nou toe,
>>en
>>EK werk ook"
>>Die "sewende dag" kan dus as 'n tydperk geinterpreteer word - die tydperk
>>van die geskiedenis waarbinne ons steeds leef!
>>Of hoe?
>
> Baie interessant wat jy hier sę...
>
>>
>>Het jy ook in berekeninge bring dat Petrus sę: Vir God is duisend jaar
>>soos
>>een dag en een dag soos duisend jaar! (2 Petr 3:8)?
>>
> Erens hier (dink ek) het ek 'n vers gekwoteer wat dit insluit.
>
================================================
Ja, maar het jy in gedagte gehou dat dit 'n ander interpretasie van "dag" in
Gen 1 moontlik maak. Ons het hier met God se werksdae te doen. En vir hom
is duisend jaar soos een dag en een dag soos duisend jaar. As mens daarby
in gedagte hou dat 7e dag duidelik as 'n tydperk verstaan kan word, dan lyk
dit vir my eksegeties heeltemal houdbaar om die ander dae ook as tydperke te
beskou sonder om die Skrif geweld aan te doen.
Of mens dit as tydperke sien, of as 24-uur dae met ander dae tussen-in kom
uiteindelik op presies dieselfde neer
=================================================
>>My prof in OT was dieselfde mening as jy toegedaan - dat ons dit as gewone
>>dae moet beskou, maar dat dit nie beteken dat daar nie ander dae tussen-in
>>was en dat duisende jare tussen-in kon verloop het nie. Dit kom
>>uiteindelik
>>op presies dieselfde neer.
>>Mens moet oppas met te letterlike verstaan hiervan, want dan gaan jy
>>gruwlik
>>vasloop met die feit dat "lig" op die eerste dag en "ligte" op die 4e dag
>>gemaak is.
>
> En God het gesę: Laat daar lig wees. En daar was lig.
> Nerens in die Bybel waar die woord 'laat' gebruik word het dui dit op
> skep nie. Die son was reeds geskep in vers 1. Erens in die onmeetlike
> verlede het God die aarde met water laat oorspoel. En toe Hy gesę het
> "Laat daar lig wees." het Hy die son wat verduister is toe die aarde
> oorspoel is, weer laat skyn.
=================================================
Ek verstaan nie waar jy daaraan kom dat God "die aarde met water oorspoel"
het nie.
Gen. 1:1-2 ('33 "letterlike" vertaling) sę: "In die begin het God die hemel
en aarde geskape. En die aarde was woes en leeg, en duisternis was op die
węreldvloed, en die Gees van God het gesweef op die waters."
Daar staan tog niks waaruit mens kan aflei dat daar tussen Gen 1:1 en Gen
1:2 'n tydperk was waarin daar droë land, lewende wesens (die dinosaurusse)
geleef het en dat dié land "oorspoel" en die bestaande lewe uitgewis is nie.
En kan ook aan geen ander teks dink waaruit mens dit sou kon aflei nie.
Wat ek daar lees is...
Gen 1:1 maak 'n blote algemene stelling dat God hemel en aarde geskape het.
Dat dit AL die hemelligame insluit, son, maan, sterre en aarde ingesluit
het, stem ek saam.
Gen 1:2 vertel bloot hoe die aarde gelyk het pas nadat God dit geskape het
en voordat God orde daarin begin bring het - "woes en leeg"!
As jy in gedagte hou hoe planete "gebore" word - mense sien dit deur hulle
teleskope! - is dit wat die Bybel sę "spot-on".
Die aanvanklike spul sou inderdaad "woes" wees - een deurmekaarspul! - hoe
anders?-
- met ontsaglik baie stofdeeltjies wat nog in die atmosfeer rondsweef en
veroorsaak dat lig nie op die aarde kom nie. Hoe anders?
In dié deurmekaarspul sou water oorheersend wees en een groot modderige
watermassa wees! Daar is immers baie meer water op die oppervlak van die
aarde as "grond" Water maak 2/3 van die aardoppervlakte uit!
Dit lyk ook vir my heeltemal waarskynlik dat die stofdeeltjies in die
atmosfeer eerste sou "gesettle" het sodat die atmosfeer skoon en deurskynend
word - lig derubreek! - voordat die veel swaarder "grond" en water sou skei.
Dit is wat ek voor my geesteoog sien wanneer ek daardie eerste verse lees.
En dan vertel vers 9 later hoe God "water" en "grond" van mekaar geskei en
elkeen op sy eie plek versamel het voordat lewe begin verskyn het.
Weereens "Spot-on"! Ek wil sien water natuurwetenskaplike kan dit betwis.
===============================================
>
> Heb. 'mawore', lighouers of liggewers. Onthou dat daar niks gesę word
> van die sterre op die 4rde dag nie.
>>=========================================
Verkeerd. :)
Gen 1:16 sę: God het die twee groot ligte gemaak; die groot lig om te heers
oor die dag en die klein lig om te heers oor die nag;
ook die sterre"
=======================================
>>Dit blyk dus dat op daardie dag
> die bepaling gemaak is oor die intensiteit van hitte en koue, lengte
> en ander bepalings van die 2 groot ligte.
========================================
Gaan analiseer bietjie weer die 6 skeppingsdae en jy sal 'n baie
interessante patroon raaksien, nl.
2 groepe van 3 dae:
Die eerste en vierde dae is die openingsdae van die twee groepe...
a) Die eerste dag: "lig" en skeiding tussen lig en duisternis ("dag" en
"nag"). Die vierde dag: "ligte" en "groot lig" (heers oor dag) "klein lig"
(heers oor nag) - in 'n simplistiese parallelle konstruksie!
b) Die tweede dag: uitspansel en water. Die vyfde dag: visse en voëls.
Visse hou met water verband en voëls met uitspansel - in 'n enkelvoudige
chiastiese (oorkruis) konstruksie.
c) Die derde dag: droë grond en plante. Die sesde dag: landdiere en die
mens. 'n Dubbel chiastiese (oorkruis) konstruksie: sowel die land diere as
die mens het "droë grond" en "plante" vir hulle bestaan nodig.
Let op hoe daar van 'n simplistiese paralelle konstruksie, na 'n chiastiese
konstruksie (meer kompleks) na 'n dubbele chiastiese konstruksie (baie meer
kompleks) opgebou word!!! - van 'n eenvoudige begin met lig, skeiding van
water en land, na plantlewe en meer komplekse lewensvorme en uiteindelik die
mens beweeg word! Amazing!!!! Uit die hand van 'n sg "primitiewe skrywer"
wie se werk as "mitologie" deur sommige natuurwetenskaplikes afgeskiet word.
Hierdie "konstruksie" is duidelik doelbewus - dui op "orde" wat God in die
wanorde ("woes en leeg") bring! - en hoe Hy van 'n primitiewe begin na altyd
meer komplekse sisteme alles opgebou het.
Die feit dag "lig" en die bronne daarvan "ligte" omgedraai is, is 'n crux
interpretum - "kruis vir die verklaring". Ek dink Gen 1 maak dit duidelik
dat ons nie moet aflei dat die son, maan en sterre letterlik eers op die 4e
dag gemaak is nie. Die skrywer, al is hy 'n voor-wetenskaplike, sou tog ook
geweet het dat lig sonder ligte ondenkbaar is. Waarom het die skrywer dit
dan so geskryf? Omdat hy geweet het dat sy lesers ook sou weet dat dit
ondenkbaar is. Een van 2 moontlikhede: (1) "lig" sou inderdaad eerste die
aarde bereik nog voordat die "ligte" sigbaar was (vgl 'n bewolkte dag), of
(2) die skrywer wil klem lę dat "lig" en "ligte" afsonderlike entiteite is,
of (3) dat God die eintlike Bron van "lig" is en nie die son, maan en sterre
nie. My gevoel is dit nie een of die ander nie, maar waarskynlik aldrie!
========================================
>>
>>
>>> Maar tussen Genesis 1 verse 1, 2 en 3 kon daar miljoene jare gewees
>>> het, want vers 1 sę: In die begin het God die hemel en die aarde
>>> geskape. Vers 2 sę dat die aarde woes en leeg was en in duisternis
>>> gehul was. En daar was 'n węreldvloed.
>>>
>>> Wat God skep, is nie chaos nie maar perfek. So, daar het iets intussen
>>> gebeur. Jesaja 45:18 sę dat God die aarde geskep het om bewoon te wees
>>> en dit was bewoon. Jesaja 14:12-14 (hier is ook die antwoord op jou
>>> vraag oor waar dit geskryf is wat my tot my 'unieke interpretasie'
>>> laat kom het:-) Jer. 4:23-26, Eségiël 28: 11-17, 2 Petrus 3:6-8.
>>>
>>> In Psalms 136:6 word gesien dat die aarde oorspronklik hoër as die
>>> water geskep is maar in Gen 1:2 is die aarde onder die water.
>>>
>>> Nerens staan daar geskryf dat Adam die eerste mens was nie.
>>>
>>
>>===========================================
>>Nie?
>>
>>"Die eerste mens was uit die aarde aards, die tweede Mens is die Here uit
>>die hemel"
>
> Is dit antwoord daarop nie miskien dat hy die eerste mens was na die
> beeld van God? Daar is rede om te glo dat pre-adamiete bestaan het.
************************
Ja, ek dink ons stem hier basies saam!
Ek onderskei egter juis op daardie Bybelse grond van "na die beeld van God"
gemaak tussen mens en nie-mens.
Die sg pre-adamiete is gewoon nie mens nie, al het hulle baie van die
homiede einskappe wat ons het.
En ek sal nie na hulle as mens verwys nie.
Ek hou nie van die woord "pre-adamiete" nie - gewoon oor wat Jimmy daarvan
maak! - maar by gebrek aan 'n beter woord sal ek vir nou daarmee saamleef.
Die woord impliseer immers "voor-mens" - dus: nog nie mens nie!
==============================================
Kyk, my antwoorde hierbo!
Ek dink nie die onus rus op my om jou te weerlę nie, eerder op jou om uit
die Skrif te staaf!! :))
===============================================
Dave
wrote:
Ek was onder die indruk dat ek dit verduidelik het. Ooglopend nie
duidelik genoeg nie, né:-) Lees heel onderaan verder asseblief.
Ek vind dit belangrik om hier te noem dat ek alles wat ek tot nou toe
vir jou gesę en verduidelik het, uit my eie Bybels gehaal het. Ek het
die dag gespandeer met 'n Engelse weergawe sowel as 'n Afrikaanse
weergawe en 'n Engelse konkordansie.
Nou eers, na ek hierdie brief van jou gelees het, en ek besef het dat
ek nie tot jou deurdring nie, het ek op Internet begin soek, en hierop
afgekom. Presies dit wat ek aan jou probeer verduidelik is hier en met
al die nodige skakels en verduidelikings. Selfs met die Hebreeuse en
Griekse woorde plus die vertalings daarvan ingesluit.
http://www.kjvbible.org/satan.html
Bevestig dat jy besig is om hierna te kyk, en dan, as jy tyd spandeer
daar, sal jy my siening verstaan. Nie noodwendig aanvaar nie maar
beslis beter verstaan. Ek het twee skakels gegee want jy
kan oorweeg om eerste te lees.
En, lees dit met 'n oop gemoed asseblief. Nie snaaks bedoel nie
maar ek weet dat jy op die fondament staan waarmee jy opgelei is.
Wees bereid om in detail hierna te kyk en dan 'n mening te gee:-)
Torreke
"Dave" <wrote
>
> Nou eers, na ek hierdie brief van jou gelees het, en ek besef het dat
> ek nie tot jou deurdring nie, het ek op Internet begin soek, en hierop
> afgekom. Presies dit wat ek aan jou probeer verduidelik is hier en met
> al die nodige skakels en verduidelikings. Selfs met die Hebreeuse en
> Griekse woorde plus die vertalings daarvan ingesluit.
>
> http://www.kjvbible.org/
>
> http://www.kjvbible.org/satan.html
>
> Bevestig dat jy besig is om hierna te kyk, en dan, as jy tyd spandeer
> daar, sal jy my siening verstaan. Nie noodwendig aanvaar nie maar
> beslis beter verstaan. Ek het twee skakels gegee want jy
> kan oorweeg om eerste te lees.
>
> En, lees dit met 'n oop gemoed asseblief. Nie snaaks bedoel nie
> maar ek weet dat jy op die fondament staan waarmee jy opgelei is.
> Wees bereid om in detail hierna te kyk en dan 'n mening te gee:-)
>
Dave,
Ek het gaan lees, maar nie alles nie...
Omdat dit gou duidelik geword het dat wie ookal dit geskryf het, selektief
lees, en daarom 'n vooropgestelde idee in die Bybel IN-lees!
Die vraag wat ek onmiddelik mee gesit het, is: Waar kry die skrywer dit
vandaan dat 2 Petr 3:5-7 nie na die sondvloed van Gen 6-8 (Noag se tyd)
verwys nie?
Ek het derhalwe na die "introduction" toe gegaan en dit gelees...
Wat die persoon skryf, lyk oortuigend...
Maar dit hou nie rekening met die geheel van die Skrif nie.
Kom ek wys dit vir jou uit:
"First clue":
"Again, note the contrasting comparison between the phrases the "heavens
were of old" (before the waters of 2 Peter 3:5-7) and the "heavens and earth
which are now" (after the waters of 2 Peter 3:5-7). If Noah's flood did not
alter the upper heavens, then this verse must be speaking about an event
other than Noah's flood. And Genesis 1:2 is our only other Biblical
candidate."
Die persoon maak gewoon 'n afleiding dat die teks sę dat Petrus sę die ganse
heelal ("hemel en aarde") is met water oorstroom. As mens dié teks in
isolasie sou lees en dan op dié wyse met Gen 1:2 verbind, kan jy seker so 'n
interpretasie daaruit maak.
Maar daar is ernstige gebreke in dié interpretasie en hou beslis nie
rekening met die EENHEID van die Skrif nie.
1) Hoe sou Petrus se eerste lesers en die meeste Bybellesers dit verstaan
het? So soos wat algemeen aanvaar word, nl. die sondvloed wat in Gen. 6
beskryf word. As Petrus 'n vroeëre vloed bedoel het wat 'n kosmiese
gebeurtenis was en die ganse heelal geaffekteer het, waarom sę hy bloot
"węreld" is "oorstroom" en nie "hemel en aarde", veral terwyl hy in vers 7
sę dat die "teenswoordige hemel en aarde" deur vuur sal vergaan. Kyk mooi
wat daar staan, Dave? :))) (i) van lankal af "hemele ... en 'n aarde",
(ii) "węreld ... oorstroom en vergaan", en (iii) "hemele en die aarde" wat
deur vuur sal vergaan. Daar word eers van "hemele" en "aarde" gepraat, dan
"węreld" en dan weer "hemele" en "aarde". As Petrus wou hę ons moet
verstaan dat die oorstroming "hemele en aarde" getref het, waarom sę hy nie
eksplisiet so nie? - waarom sę hy "węreld? - veral in die lig van die feit
dat hy in die volgende sin inderdaad eksplisiet sę "hemele ... en ...aarde"
sal deur vuur vergaan. Ek kan net een logiese antwoord vir sy woordkeuse
vind, nl. dat hy nie bedoel het om te sę dat die ganse heelal in water
verdrink het nie!!! - maar gewoon verwys na die aarde wat in Noag se tyd
oorstroom is - soos die meerderheid lesers dit in elk geval sou verstaan.
2) Die verklaring hou nie rekening met die feit dat Petrus in die vorige
hoofstuk na Noag en die sondvloed verwys het nie (2 Petr 2:5). Hou
asseblief in gedagte dat die oorspronklike brief nie die hoofstuk en
versindeling gehad het wat ons Bybels nou het nie. Die hoofstuk en
versindelings is veel later ingevoeg vir maklike verwysing. Vir die mense
wat die oorspronklike brief gelees het, sou daar dus een deurlopende lyn van
hoofstuk 2:5 tot by die 3:5-6 gewees het. Hulle is oomblikke te vore aan
Noag herinner... En nou herinenner Petrus hulle daaraan dat die "węreld"
"oorstroom" is met "water" . Hulle sou eenvoudig spontaan aanvaar het dat
Petrus na Gen 6 verwys. Petrus sou geweet het dat hulle hom so sou verstaan
en daarom geen nodigheid om te sę dat hy na die sondvloed in Noag se tyd
verwys nie. As hy na 'n ander (vroeëre) vloed wou verwys, sou hy uitdruklik
so gesę het om enige misverstand wat kon ontstaan, te vermy.
3) Hou in gedagte wat die algemene tema van 2 Petr 3 is, nl. dat daar tyd
sal verloop voor die wederkoms. God vertraag nie die belofte nie, maar Hy
is "lankmoedig"... Hy stel die oordeel uit om mense die geleentheid te gee
om hulle te bekeer. Die woorde "lankmoedig" en "lankmoedigheid" is
belangrike sleutels om die hoofstuk en die vloed waarna vers 5 en 6 verwys,
te verstaan. 1 Petrus 3:20 verwys na die "lankmoedigheid van God" wat
"eenmaal gewag het in die dae van Noag, onderwyl die ark gereed gemaak is".
In albei briewe is daar dus sprake van Noag... In die eerste brief word God
se lankmoedigheid gekoppel aan die tyd waaring Noag die ark gereed gemaak
het... In die tweede brief word die lankmoedigheid gekoppel aan die tyd
voordat die vuur-oordeel plaasvind... In die teenwoordigheid van soveel
verwysings na Noag en Gen 6 se sondvloed, die verbinding van Noag se
sondvloed EN die uitstel van die finale vuur-oordeel aan God se
lankmoedigheid, EN in die totale afwesigheid van enige getuienis om onder 2
Petr 3:5-6 'n ander vloed te verstaan as die sondvloed van Gen 6, kan ek tot
geen ander gevolgtrekking kom as dat daar GEEN eksegetiese grond bestaan vir
die konstruksie van 'n vroeëre vloed waarna Gen 1:2 sou verwys nie.
Second clue
Die volgende paragraaf oortuig my van die selektiewe manier waarop die
skrywer hiervan te werk gaan...
"Those seven days of Genesis were indeed seven literal 24 hour days, but
they are not a description of the original creation of all things (Genesis
1:1). Rather they are a Divine special regeneration of the cosmos from what
was here before the present world of Man. In other words, there are two
creation events in Genesis. The first is described in a one-sentence
statement at Genesis 1:1 and the second was accomplished in 7 days and very
detailed, beginning at Genesis 1:3."
Die skrywer hiervan hou gewoon nie rekening met Exodus 20:11 wat sę: "Want
in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak, die see en alles wat
daarin is, en op die sewende dag het Hy gerus."
********
Die woord "literal" wat hy gebruik in verband met die ses dae "literal 24
hours" verskaf die sleutel om sy uitgangspunt in die verklaring van die
Skrif te verstaan.
Dis belangrik om uit te klaar oor hoe ons die Bybel sien.
Daar's drie moontlikhede: (i) God het die Bybel woord vir woord voorgesę.
Meganiese inspirasie! (ii) God het hoegenaamd niks met die ontstaan van die
Bybel te doen nie; dis gewoon mense se pogings om ons van God en sy werk te
vertel. Géén inspirasie! (iii) God het die skrywers in die waarheid gelei
om te vertel en te skryf, maar so dat hulle hul eie gawes, talente, insigte
gebruik het. Organiese inspirasie!
Vir die doeleindes van my en jou gesprek kan ons die tweede moontlikheid
uitlaat, want ons aanvaar albei dat die Bybel God se woord is.
Die eerste moontlikheid - woord vir woord voorgesę - meganiese inspirasie,
beteken dat die skrywers bloot soos tikmasjiene opgetree het. Dit sou
beteken dat die Bybel volmaak moet wees en dat daar geen foute in sou
voorkom nie. Die logiese konsekwensie sou ook wees dat ons elke woord
"letterlik" moet neem net soos dit daar staan!!! Net 'n dwaas sou sę dat
daar "geen foute" in die Bybel voorkom nie. Die woorde in die lofsang van
Hanna "want aan die HERE behoort die pilare van die aarde, en Hy het die
węreld daarop gevestig" is duidelik op die foutiewe węreldbeeld van 'n "plat
aarde" gebasseer. Jy kan dit nie nie letterlik interpreteer nie, want dan
sit jy met 'n onwaarheid. Maar as jy dit nie letterlik neem nie, bly dit
wat sy sę waar, nl. dat God die aarde geskape het en vastigheid daaraan
verskaf.
Die derde moontlikheid - organiese inspirasie - is die een wat ek aanvaar.
Dit beteken dat God die mense gerig en gelei het om te preek, op Skrif te
stel, maar dat hulle self hulle eie talente moes gebruik, beplan, nadink,
werk, skryf, ens. Dit hou noodwendig in dat mens nie elke woord letterlik
kan neem nie en dat daar inderdaad foute, selfs weerprekings in kan voorkom.
Daarom moet mens versigtig die reëls van teksinterpretasie (Wat staan in die
oorspronklike teks? Wat was die oorspronklike bedoeling van die skrywer?
Hoe het die eerste lesers dit verstaan? Wat is die onmiddelike verband?
Hoe staan dit in die totale verband van die boek? en van die hele Bybel?
ens.) gebruik om te verklaar wat daar staan. By dit alles onthou dat mens
met 'n boek te doen het wat nie vanuit moderne natuurwetenskaplike oogpunt
geskryf is nie, maar vanuit die oogpunt van mense wat o.a. nog geglo het dat
die aarde plat is.
Die pogings van kreasioniste om die Bybel letterlik te verklaar en dan vir
die natuurwetenskaplikes te sę: "Dis God se woord. Hier staan dit" en dan
allerhande vergesogte konstruksies op twyfelagtige Skrifverklaring te bou,
doen God se saak baie meer skade as goed.
Dit veroorsaak dat natuurwetenskaplikes onmiddelik bevooroordeeld staan
teenoor enigiets wat 'n gelowige oor skepping en ewolusie sę.
LW ek sę "skepping en ewolusie" nie "skepping versus ewolusie" nie. Die
twee staan nie teenoormekaar nie; dis twee kante van dieselfde muntstuk.
Skepping kyk van God se kant af, ewolusie van die mens se kant af.
Torreke
"Dave" < wrote
> Dit is die werklike self kies van 'n pad vorentoe.
> Rom 6:22, 8:23, Fil. 3:21, 1 Pet. 1:5-13.
> Waarom vrees en bewing as daar geen moontlikheid bestaan van
> val en faal nie? 1 Kor. 9:27, 10:12-14, Heb. 6:4-9, 10:26-39,
> 2 Pet. 2:20-22.
>
> Hoe verklaar jy:
> 1 Tim 2:3-4
> 2 Petrus 3:9
> Openb 22:17
Dave, kom ons begin by die begin, nl. die vraag: Hoe diep het die mens in
sonde geval?
1) Word hy goed gebore met net die slegte voorbeeld van sy ouers?
(Pelagius)
2) Word hy sleg gebore en is van nature tot niks goeds in staat nie?
(Augustinus)
3) Word hy siek gebore? - nie goed nie, maar ook nie heeltemal sleg nie?
(Semi-Pelagiane)
Is die mens van nature goed of sleg?
Dave
wrote:
natuurlik is nr. 1 baie debateerbaar siende die onskuld van 'n kind
maar ek sou sę dat Augustinus reg is. Nr. 2 dus.
Dit bring ons weer terug by die bewysfaktor.
As 'n mens sou groot word in 'n land waar daar geen ander mense is
nie, sal hy by sy buurman se vrou aanlę?
Torreke
"Dave" <wrote
>>
>>Dave, kom ons begin by die begin, nl. die vraag: Hoe diep het die mens in
>>sonde geval?
>>
>>1) Word hy goed gebore met net die slegte voorbeeld van sy ouers?
>>(Pelagius)
>>2) Word hy sleg gebore en is van nature tot niks goeds in staat nie?
>>(Augustinus)
>>3) Word hy siek gebore? - nie goed nie, maar ook nie heeltemal sleg nie?
>>(Semi-Pelagiane)
>>
>>Is die mens van nature goed of sleg?
>
>
> natuurlik is nr. 1 baie debateerbaar siende die onskuld van 'n kind
> maar ek sou sę dat Augustinus reg is. Nr. 2 dus.
>
> Dit bring ons weer terug by die bewysfaktor.
> As 'n mens sou groot word in 'n land waar daar geen ander mense is
> nie, sal hy by sy buurman se vrou aanlę?
>
Jy verras my!!! :)
Ek het verwag jy sou sę: Nr. 3, nie goed nie maar ook nie heeltemal sleg
nie.
Maar nou stem ons saam dat Augustinus rég was, nl. van nature tot niks goeds
in staat nie!
Ons is in sonde ontvang en gebore (Ps 51:7)
"Wat uit die vlees gebore is, is vlees"
(Of te wel: wat uit die sondige natuur gebore is, is sondige natuur)
Daarom moet ons weer gebore word! (Joh. 3:3)
"...en wat uit die Gees gebore is, is gees." (Joh 3:6)
Stem ons steeds saam?
Dave
Dave
En daar moet op 'n spesifieke dag gedui kan word.
Nie 'n tydperk waartydens jy brokkie vir brokkie oorgee nie
maar 'n dag, datum en uur, waar jy die ou self weggooi
en nuut begin. Stem ons steeds saam?
Torreke
"Dave" < wrote
>>>Ons is in sonde ontvang en gebore (Ps 51:7)
>>>"Wat uit die vlees gebore is, is vlees"
>>>(Of te wel: wat uit die sondige natuur gebore is, is sondige natuur)
>>>
>>>Daarom moet ons weer gebore word! (Joh. 3:3)
>>>"...en wat uit die Gees gebore is, is gees." (Joh 3:6)
>>>
>>>Stem ons steeds saam?
>>
>>
>>100%:-)
>
> En daar moet op 'n spesifieke dag gedui kan word.
> Nie 'n tydperk waartydens jy brokkie vir brokkie oorgee nie
> maar 'n dag, datum en uur, waar jy die ou self weggooi
> en nuut begin. Stem ons steeds saam?
>
Nee, ons stem nie saam nie.
1) Hoe kom jy by "moet" uit? Waar is daar 'n gebod in die Bybel wat sę dit
"moet" op 'n spesifieke dag gebeur?
2) Jy het geen sę gehad oor jou fisiese geboorte nie; God (deur middel van
jou ouers) het daaroor besluit.
Waar kry jy in die Bybel dat 'n mens oor jou eie wedergeboorte besluit?
'n Mens "word" weer gebore - passief! Jy wederbaar jou nie self nie; God se
Gees wederbaar jou.
Of hoe?
Dave
wrote:
Ek sou verstom gewees het as jy sou saam gestem het.
Erens moet die 'susterkerk dominee' steeds deurskemer:-)
Bloot een van die sienings verskille tussen ons al die jare.
Ons sę dat jy nie bietjie bietjie tot bekering kan kom nie.
Torreke
"Dave" <wrote
>>>
>>> En daar moet op 'n spesifieke dag gedui kan word.
>>> Nie 'n tydperk waartydens jy brokkie vir brokkie oorgee nie
>>> maar 'n dag, datum en uur, waar jy die ou self weggooi
>>> en nuut begin. Stem ons steeds saam?
>>>
>>
>>Nee, ons stem nie saam nie.
>>
>>1) Hoe kom jy by "moet" uit? Waar is daar 'n gebod in die Bybel wat sę
>>dit
>>"moet" op 'n spesifieke dag gebeur?
>>
>>2) Jy het geen sę gehad oor jou fisiese geboorte nie; God (deur middel
>>van
>>jou ouers) het daaroor besluit.
>> Waar kry jy in die Bybel dat 'n mens oor jou eie wedergeboorte
>> besluit?
>>'n Mens "word" weer gebore - passief! Jy wederbaar jou nie self nie; God
>>se
>>Gees wederbaar jou.
>> Of hoe?
>
>
> Ek sou verstom gewees het as jy sou saam gestem het.
> Erens moet die 'susterkerk dominee' steeds deurskemer:-)
> Bloot een van die sienings verskille tussen ons al die jare.
> Ons sę dat jy nie bietjie bietjie tot bekering kan kom nie.
1) Die Geref Kerk deel nie die standpunt van "suster-" kerk met die NG en
NH Kerke nie. Maar dis 'n ANDER gesprek...!
Kom laat die verskillende agtergronde buite rekening en bepaal ons
bloot by die inhoud van die gesprek
- dus nie die persoon nie, maar die bal. :)))
2) Vriendelik en met alle respek gesę, Dave, jy het nie die vrae beantwoord
nie... :)))
a) Waar in die Bybel kry jy 'n gebod wat sę dit "moet" op 'n sekere
dag, uur en minuut gebeur?
- of selfs net 'n teks waaruit jy so 'n vereiste kan aflei?
b) Wederbaar jy jouself of word jy wederbaar? Wie is die aktiewe
persoon in wedergeboorte, die mens wat wedergebore word of die Heilige Gees?
3) Ek het verwag jy gaan die woord "bekering" in jou antwoord gebruik, en
jy het... :)))
4) Ons het van "wedergeboorte" gepraat... Nou praat jy van "bekering"...
Onderskei jy tussen wedergeboorte en bekering of is dit vir jou presies
dieselfde ding?
***********
Ter verduideliking oor waarom ek klem lę op die vraag oor: Waar het jy so 'n
gebod gevind?
Ek vra dit nie om jou in 'n hoek te probeer dryf nie...
Dis in elk geval hoegenaamd nie die bedoeling van ons gesprek nie...
Ek sluit ALLE kerke, Rooms, Presbiteriaans, Methodis, Baptis, NG, NG,
Geref, AGS, Rhema, u name it, daarby in wanneer ek vir jou sę: "Dis 'MOETS'
wat nie van God af gekom het nie - wat mense uitgedink het en steeds
uitdink! - wat ons uitmekaar (ge-)dryf (het) en uitmekaar hou!!!
Byvoorbeeld:
Die een sę "groot doop" en die ander een "kinderdoop" - en dit dryf ons in
opponerende pole uitmekaar.
Daar is gewoon nie 'n gebod in die Bybel wat sę "groot doop" of "kinderdoop"
nie.
Daar is handevol tekste wat jy na albei kante toe kan argumenteer.
En GEEN KLINKLARE antwoord nie!
Tog staan elkeen op sy standpunt asof hy 'n opdrag van die Here uit die
hemel het daaroor.
Waarteen het Jesus die felste gepreek?
Teen die Joodse TRADISIES wat die gebooie van God kragteloos maak!
Waarteen het die Reformatore in opstand gekom?
Teen die Roomse TRADISIES wat weereens die Woord van God verdring en
kragteloos gemaak het!
Die tragedie is dat gelowiges - ook almal van ons wat kinders van die
Reformasies is - weer-en-weer in dieselfde slaggat trap.
In plaas daarvan dat ons vra "wat is die essensie van wat GOD eis?"
- en NET DIT as vereiste voorhou...,
kom ons met allerhande goed wat ons DAARBY las en wat niks anders as die
gebooie van mense is nie!
- en ons vergeet die swaartste van die wet...,
nl.die één gebod wat ondubbelsinning is: Jy moet jou naaste liefhę soos
jouself!