"Bez trudolyubiya net real'noj nezavisimosti"
jo...@pacbell.net
From: "M.V. Markoff" <jo...@pacbell.net>
Subject: Re: "Bez trudolyubiya net real'noj nezavisimosti"
Date: Sat, 5 Jul 1997 21:45:13 -0700
Nezabvennyj VIL odnazhdy skazal (nezabvenno) "russkij chelovek - ploxoj
rabochij" (prochtete u Volkogonova). Konechno, etot kommentarij russofoba
otnosilsja k tomu arxineprijatnomu faktu, chto v molodoj raboche-krest'jan-
skoj respublike sovetov, massy, osvobodivshiesja ot burzhyuazno-pome-
shchich'jego gnjota, ne tsenili blagodejanij bol'shevizma, i otkazyvalis'
ra- botat' za "prosto tak" na "entuziazme" (Vladimirka vsjo eshche "shosse
E."?).
No vot paradoks. Do vesjologo 1917 g. eti "ploxie rabochije" postroili
Sibirskuju Magistral', sozdali samyj krupnyj v mire po tomu vremeni
promyshlennyj kompleks (Putilovskij zavod - 100.000 "ploxix rabochix") a
"paxali" tak, chto odno tol'ko sibirskoje slivochnoje maslo prinosilo
natsional'nomu xozjajstvu *bol'she pribylej*, chem eksport zolota (a
korovki, blagoslovi ix Bozhe, ne priiski - slivki ne istoshchajutsja -
lish' by kormili kak sledujet).
Ot trudoljubija otuchili VIL i ego posledyshi - nechego krutit' mify o
neradivosti, kak "natsional'noj cherte" russkix - paxnet dr-om Goebbelsom.
Esli odnazhdy mogli, smozhem snova - dajte nastojashcheje upravlenije
strane, a ne prodolzhenie nomenklaturnoj kolonizatsii...
ni...@glasnet.ru
From: "nikst" <ni...@glasnet.ru>
Subject: "Bez trudolyubiya net real'noj nezavisimosti"
Date: Sun, 6 Jul 1997 07:02:26 +0400
Los Angeles Times
4 July 1997
Independence Has a Wry Meaning in a Land Searching for Pride
Russia: A native daughter returns to find new national holidays
celebrating indolence rather than pride.
By NINA KHRUSHCHEVA
Nina Khrushcheva, the Granddaughter of Nikita S. Khrushchev, Premier of
the Soviet Union From 1958 to 1964, Is a Fellow at the Institute for
Advanced Study, Princeton, N.J.
* I wonder what Americans feel about their Independence Day: pride at
being a part of such a powerful country, indifference since the events
being celebrated lie so far in the past, pleasure that the holiday
provides hard-working people another day off? Probably all at once.
*****The only feeling I'm sure that Americans don't have is surprise at
having this holiday in the first place. They don't have to ask
themselves why they are celebrating July 4 and what they are independent
from. They all know that in 1776 the Declaration of Independence was
signed and a new nation was born.
*****Russians have not been that lucky. Although they have celebrated
their own Independence Day for six years now, its history and relevance
are obscure.
*****Last month I visited Moscow to catch up on recent developments and
see old friends--keeping in touch in every sense. I also had to get a
new American visa, since my old one had expired. I thought that in this
new age of Russian-American friendship it would be an easy task, but it
proved otherwise, precisely because of this friendship. Everything I
experienced in the U.S. Embassy seemed to me Russian in origin. Unlike
six years ago when the U.S. and the Soviet Union were still divided
ideologically, there were now no real guards, just a lone Russian
officer behind a window lazily glancing through whatever document one
happened to have. There was no screening, no metal detector and no
American personnel. (I understand that the ambassador is still American,
however). "Mir--Druzhba" (peace and friendship) between the two
countries has gone so far that the United States now trusts Russian
citizens to serve American interests. I've been to many American
embassies in many countries; nowhere have I seen as many locals working
as there are in the one in Moscow, capital of America's former Cold War
enemy.
*****While the Americanization of Russia is considered to be a problem
for Russia, it seems to me that the Russification of the American
Embassy is becoming a problem for America.
*****As a Russian, I should not consider Russification such a bad thing:
Why should it be only the United States that exerts influence in the
world? But after living in the States for six years, I am convinced that
there are certain American qualities that Russians ought to
acquire--things like straightforwardness, efficiency and punctuality.
Despite the general Americanization of Russia (McDonald's, Hard Rock
Cafes, Baskin-Robbins and Dunkin' Donuts abound), Russians have failed
to pick up America's all-important professionalism and have retained
their lackadaisical working habits.
*****Russia has never been a hard-working country. Now, despite the move
toward a capitalist economy with its motto, "Time is money," Russians
still take a relaxed approach to work. (The only exception is on the
roads, where all drivers speed through red lights as if they have the
most urgent business to attend to). Coming back from abroad, I was
stunned by the number of holidays the country celebrates nowadays. All
sorts of occasions--religious, political, professional, cultural--mean a
day off from work. Indeed, if a holiday happens to fall on Sunday,
Monday becomes a day off as well.
*****At the U.S. Embassy, I was told that my visa would be ready on June
12, a Thursday. When I got there that day, the embassy was closed. First
I feared that for some unknown reason, and despite all the friendship
and peace, diplomatic relations between our two countries had suddenly
been severed.
*****But it turned out it was simply a holiday. A policeman (Russian)
who emerged from the gates said "Closed. Independence Day." "What? It
isn't the 4th of July, is it?" He yawned. "Strange people. No one
remembers. Today is Russia's Independence Day!"
*****And then I remembered: When he was elected president of Russia in
1991, Boris Yeltsin autocratically declared election day a holiday. The
Soviet Union still existed, and this move on Yeltsin's part was meant to
show Soviet President Mikhail Gorbachev that Russia had its own
independent interests, separate from Soviet ones. When the Soviet Union
collapsed two months later, the idea of Russian independence quickly
lost its meaning and necessity--people joked that Russia had finally
become independent from Georgia, Latvia, Ukraine and the other
republics.
*****Deceived, perhaps, by the fact that Russia officially has its own
democratic independence holiday, the efficient Americans foolishly
relied on Russian locals to staff their embassy. But Russians, loyal to
their traditional laissez faire (unchanged even in the American
surrounds) scheduled visa pickups on Independence Day, ignoring the
existence of this meaningless holiday. Apparently they remembered in
time to take the day off.
*****A few days later I received my visa. The same day, Yeltsin finally
decided that, after six years of unsuccessful attempts to celebrate a
meaningless independence, he would try to reawaken patriotic feelings by
renaming this holiday the "Day of Russia." This doesn't contain any real
meaning, either, though the holiday does now play on Russian's shattered
national pride (what is there to be proud of, really?) and, more
important, continues to give the Russian people a day off (in a country
as indolent as this one, holidays are a good way for the government to
keep the people's approval).
*****Sad as it is, most of the brand-new holidays in the new Russia
celebrate just one thing, as old as the country itself: a lack of
diligence. Unless Russia learns to work, there is no hope for it ever to
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
become truly independent.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
***********
user
In article <8758e667&1997070604...@mail-gw2.pacbell.net>,
jo...@pacbell.net wrote:
>
> Nezabvennyj VIL odnazhdy skazal (nezabvenno) "russkij chelovek - ploxoj
> rabochij" (prochtete u Volkogonova). Konechno, etot kommentarij russofoba
> otnosilsja k tomu arxineprijatnomu faktu, chto v molodoj raboche-krest'jan-
> skoj respublike sovetov, massy, osvobodivshiesja ot burzhyuazno-pome-
> shchich'jego gnjota, ne tsenili blagodejanij bol'shevizma, i otkazyvalis'
> ra- botat' za "prosto tak" na "entuziazme" (Vladimirka vsjo eshche "shosse
> E."?).
>
> No vot paradoks. Do vesjologo 1917 g. eti "ploxie rabochije" postroili
> Sibirskuju Magistral', sozdali samyj krupnyj v mire po tomu vremeni
> promyshlennyj kompleks (Putilovskij zavod - 100.000 "ploxix rabochix") a
> "paxali" tak, chto odno tol'ko sibirskoje slivochnoje maslo prinosilo
> natsional'nomu xozjajstvu *bol'she pribylej*, chem eksport zolota (a
> korovki, blagoslovi ix Bozhe, ne priiski - slivki ne istoshchajutsja -
> lish' by kormili kak sledujet).
>
> Ot trudoljubija otuchili VIL i ego posledyshi - nechego krutit' mify o
> neradivosti, kak "natsional'noj cherte" russkix - paxnet dr-om Goebbelsom.
>
> Esli odnazhdy mogli, smozhem snova - dajte nastojashcheje upravlenije
> strane, a ne prodolzhenie nomenklaturnoj kolonizatsii...
Eto, uvajaemyi, ne VIL pervyi skazal. Gorazdo ran'she Rozanov, koego v
rusofobstve upreknut' trudno, analogichnye mysli imel. Zvuchalo je eto
vrode - russkie v sostoianii rabotat' do polnogo istosheniia v minutu
opasnosti ili radi udovol'stviia, no net v Evrope drugoi takoi natsii,
kotoraia tak ne prigodna k kajdodnevnomu trudu dlia sobstvennogo
blagosostoianiia. (Rozanov, "Opavshie List'ia").
Ppri Staline toje mnogo chego postroili samogo krupnogo i luchshego v
mire, no ne ot liubvi k trudu, uveriaiu vas. A Putilovskii tak i voobshe
Bel'giitsi, po-moemu, stroili, a potom mnojestvo injenerov i
kvalifitsirovannyx mexanikov byli iz Bel'gii (v Rosii platili bol'she chem
v Evrope za kvalifitsirovannyi trud).
Alex.
Andrei Popov
jo...@pacbell.net wrote:
> Nezabvennyj VIL odnazhdy skazal (nezabvenno) "russkij chelovek - ploxoj
> rabochij" (prochtete u Volkogonova).
<<<cut>>>
> Ot trudoljubija otuchili VIL i ego posledyshi - nechego krutit' mify o
> neradivosti, kak "natsional'noj cherte" russkix - paxnet dr-om Goebbelsom.
>
> Esli odnazhdy mogli, smozhem snova - dajte nastojashcheje upravlenije
> strane, a ne prodolzhenie nomenklaturnoj kolonizatsii...
Eto byl ochen' ustoichivyi mif, ktr do sih por sil'no vnedren v russkoe
soznanie. Na samom dele obratite vnimanie na narodnyi fol'klor- v
russkih
skazkah, tak zhe kak i skazhem v nemetckih i gollandskih skazkah vsegda
idet
protivopostavlenie trudolubivogo brata/soseda i td., s ego neradivym
sorodichem.
Eto, na moi vzgliad, ukazyvaet na polozhitel'nuiu moral'nuiu ocenku
trudolubia
v mentalitete sootvetstvuiushih narodov. I naoborot, skazhem v fol'klore
afrikanskih stran ili, prostite, v tciganskom ili dazhe angliiskom
folklore,
eta tema, miagko govoria, ne poluchila shirokogo osveshenia :-)
Bottomline - rabotat' i v Rossii i v Ukraine vsegda umeli i ot raboty
nikto
ne begal.
Andrei
raik...@midas-kapiti.com
In article <33C0E8...@bbsrc.ac.uk-x>,
andrei...@bbsrc.ac.uk-x wrote:
...
>
> Eto byl ochen' ustoichivyi mif, ktr do sih por sil'no vnedren v russkoe
> soznanie. Na samom dele obratite vnimanie na narodnyi fol'klor- v
> russkih
> skazkah, tak zhe kak i skazhem v nemetckih i gollandskih skazkah vsegda
> idet
> protivopostavlenie trudolubivogo brata/soseda i td., s ego neradivym
> sorodichem.
> Eto, na moi vzgliad, ukazyvaet na polozhitel'nuiu moral'nuiu ocenku
> trudolubia
> v mentalitete sootvetstvuiushih narodov.
>
> Andrei
Znaete, Andrei,
v russkih russkih skazkah esli i vospevaetsia kakoe-libo
trudolubie, to tol'ko trudolubie zhenskoe. Chto eto byla za devochka,
chto sobirala jabloki, pomogala pechke ispech' pirizhki, i t.d.
po puti k babe-jage? Da, ee trudolubie, a skoree sposobnost'
soperezhivat' (ved' esli by jablon'ka ne zhalovalas' na to, chto
vetki tiazhelye, stala by ona jabloki sobirat'?) vospevauitsia.
A uzh chto kasaetsia muzhskih personazhei - tut uzh nepravda vasha.
Ivan-durak, kak i Emelia (pomnite "po shuch'emu veleniu"?) srodu
nikogda ne rabotal, pravda byl vsegda veselym i dushevnym, za
chto ego i nagrazhdali to volshebnym kolechkom, to chem-nibud'
eshe bolle ekzoticheskim (zhivoi pechkoi, naprimer), pozvoliaushim
dostich' chego ugodno bez vsiakogo truda. Navernoe, est' i iskluchenia,
no mne chto-to v golovu ni odno ne prihodit.
Lo
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Post to Usenet
Alexandr Stepanov
raik...@midas-kapiti.com wrote:
> A uzh chto kasaetsia muzhskih personazhei - tut uzh nepravda vasha.
> Ivan-durak, kak i Emelia (pomnite "po shuch'emu veleniu"?) srodu
> nikogda ne rabotal, pravda byl vsegda veselym i dushevnym, za
> chto ego i nagrazhdali to volshebnym kolechkom, to chem-nibud'
> eshe bolle ekzoticheskim (zhivoi pechkoi, naprimer), pozvoliaushim
> dostich' chego ugodno bez vsiakogo truda. Navernoe, est' i iskluchenia,
> no mne chto-to v golovu ni odno ne prihodit.
>
Chto kasaets'a togo chto Vam nichego v golovu ne prihodit ja ohotno
ver'u. Mne bi i kolobok v golovu ne prishel - horosho roditeli knijku
prislali ato ostalas' bi moja dochka bez kolobka. (mojet ots'uda
amerikanskie problemi? Pomnite kak u Oscara Uailda "Mnogie v Amerike
otdali bi 100 000$ chtobi imet' dedushku i daje bol'she chtobi imet'
semejnoe privedenie"). Takchto vspomnim "molodil'nie jabloki" i
"Sivku-burku" i zamnem dl'a jasnosti. U drugih narodov toje est' massa
skazok o chudesno dobitom blagopoluchie. Ja daje ne budu privodit'
arabskie skazki - chto s nih vz'at'? Torgashi bili torgashami i
ostanuts'a! Iz litovskih skazok pomoemu polovina o tom kak smishlenij
litovskij paren' durachit chertej na kakoj-nibud' zabroshenoj mel'nice
ili razvalinah zamka ili cerkvushki, a potom vs'u jizn' jivet schastlivo
i bogato imeja s etih chertej dan'.
Chto je kasaets'a mifa o plohom rabotnike to kak verno zametil
M.V. Markoff eto psihologicheskoe orujie. L'uboe fakt o Rossii, osobenno
negativnij, neizmenno imeet glubokie korni v russkoj istorii i
neosporimo svidetel'stvuet o nepolnocennosti russkih. Korjakov knigu o
EBNe napisal - ochen' tipichno - vsegda v Rossii bojare carej mochili. A
to chto "bojare" zamochili tol'ko opdnogo car'a - Pavla I za 500 let i
to chto chut' li ne polovinu amerikanskih prezidentov za poslednie 200
let ubili ne vajno.
Mejdu prochim po takim daleko idushim vivodam iz trivial'nih faktov
vischitivajut stepen' pristrastnosti sredstv massovoj informacii.
V nashem sluchae situacija eshe otvratitel'nej poskol'ku i fakta
nikakogo net chtobi vivodi o prisushej russkim leni delat'. Toest'
izvinite fakt est' - ktoto kogdato komuto pochemuto skazal chto "russkij
chelovek - plohoj rabotnik". No pomilujte - davajte ostavim etot fakt
prosto faktom i nikakih vivodov o dushevnik kachestvah russkogo naroda
na osnovanii etogo fakta delat' ne budem. Ravno kak i o kachestvah vseh
ostal'nih narodov nasel'ajushih Rossiju.
Esli hotite ser'ezno obsudit' etu temu davajte posmotrim tol'ko li
russkij narod leniv (trudol'ubiv), vsegda li on leniv(trudol'ubiv),
naskol'ko narodi bivajut lenivi(trudol'ubivi) v podobnih
obstojatel'stvah. Otvetiv na eti voprosi mojno logicno ustanovit' v chem
prichina - v samom narode ili v obstojatel'stvah.
Davajte voz'mem chast' Rossii kotoraja ne bila pod vlast'ju
bol'shevikov - Finl'andiju i posmotrim na rol' obstojatel'stv i
vnutrennih svojstv odnogo iz rossijskih narodov - finskogo.
(vivod - rossijskij narod leniv pri kommunizme, a pri kapitalizme
trudol'ubiv)
Esli primer Finl'andii kajets'a neubeditel'nim (mojno naprimer
predpolojit' chto tol'ko u rossijskih narodov len' zavisit ot
obshestvennogo stroja) posmotrim nebilo li takogo s drugimi narodami -
Germanija Vostochnaja i zapadnaja. Koreja jujnaja i severnaja. Kitaj
Gonkok, Singapur, Taiwan'.
Vsegda li russkij narod leniv? (mojet do revol'ucii on i bil
trudol'ubiv, no posle sovsem isportils'a?) U men'a doma visit snimok
Jigulej iz kosmosa. I to tut to tam sredi ogromnih kolhoznih polej vidni
platochki dachnih uchastkov. Tam l'udi v svobodnoe ot raboti vrem'a ne
razgibaja spini vkalivajut golimi rukami, postojanno opasajas' chto etu
zeml'u, doma, sadi u nih otnimut. Pravitel'stvo je bespokoilos' ne o tom
kak bi podstegnut' trudol'ubie etih l'udej, a naoborot kak bi bol'she
4,potom 6 sotok ne zahvatili. Kak bi nichego krome sortira, potom eshe
jashika dl'a lopat, potom sarajushki, potom odnoetajnogo domika bez
garaja ne postroili.
Vivod odnoznachnij - delo ne v rossijskih narodah potomu kak:
1. len' rossijskih narodov vizivaets'a kommunizmom
2. eta zavisimost' svojstvenna i drugim narodam
3. Vizvannaja kommunizmom len' ne stala neotemlimoj chast'ju
rossijskogo mentaliteta.
EBNovskoe pravitel'stvo i amerikanskie liberali utverjdajut obratnoe i
eto psihologicheskaja vojna.
Nu da s amerikanskih liberalov chto vz'at'? Oni nagadili i teper' vse
svoi gadosti, i gadosti kotorie delaet posajennoe imi pravitel'stvo
svalivajut na russkij narod (i po umolchaniju vse drugie jivushie v
Rossii narodi). Inache pridets'a sobstvennim izbiratel'am slishkom
mnogoe objasn'at'. http://world.std.com/~yelena/k_art147.htm
Bil bi ja verujushim molil bi boga chtobi amerikanskim liberalam ne
prishlos' objasn'at' pochemu v Pol'she NATOvskie vojska vojujut ne s
russkimi tankami, a s kitajskimi. No ved' amerikanskie liberali idioti!
Dl'a nih Rossija i Kitaj iz raznih uchebnikov i poetomu nikak ne
vzaimosv'azani! A to chto u nas s Kitaem 6 000 kilometov sovmestnoj
granici - tak eto geografija, a ee amerikani otrod'as' ne znali. To chto
u Rossi net armii eto toje iz drugogo uchebnika - umerit imperskie
ambicii, ne budet ugrojat' "sosed'am". A sovmestit' dva fakta: net armii
i 6 000 km granici s ekspansionistski nastroennim ogromnim i bogatim
nacionalisticheskim Kitaem eto toje ne dl'a liberal'nih mozgov.
Mi to pochemu doljni delat' toje samoe? Mi chto samoubijci? Mi toje
dumaem chto pomen'at' nado ne pravitel'stvo a narod? Naprimer russkij na
kitajskij. Mne, konechno na tepereshnee rossijskoe pravitel'stvo
plevat', no interesno pochemu ono dumaet chto novij narod ne zahochet
sebe novoe pravitel'stvo? Ili im ne vajno? Sbegut kuda nibud'. A nam
kuda bejat'? U nas krome etoj zemli nichego net i nikogda ne budet. I
eto NAS hot'at pomen'at'.
Sergej Samarin
Amerikanskije sredstva massovoi informacii, businessman'i, etc udeliajut
sejcias Kitaju gorazdo bolsee vnimanije cem Rossii. Ja bi skazal v
sootnosenii 20:1...
V kniznom magazine videl knigu - "Predstojassaja voina USA s Kitajem"...
-Sergej
--
P.S. To reply me directly use my e-mal address - Ser...@pmti.com
Alexandr Stepanov <as69...@bcm.tmc.edu> wrote in article
Andrei Popov
>
> Eto, uvajaemyi, ne VIL pervyi skazal. Gorazdo ran'she Rozanov, koego v
> rusofobstve upreknut' trudno, analogichnye mysli imel. Zvuchalo je eto
> vrode - russkie v sostoianii rabotat' do polnogo istosheniia v minutu
> opasnosti ili radi udovol'stviia, no net v Evrope drugoi takoi natsii,
> kotoraia tak ne prigodna k kajdodnevnomu trudu dlia sobstvennogo
> blagosostoianiia. (Rozanov, "Opavshie List'ia").
>
Prostite, no tn "Opavshie list'ia" - eto bred intelligenta, perepivshego
chaia v varen'em. Sbornik deshevyh aforizmov i ploskih nabludenii nikoim
obrazom ne mozhet sluzhit' argumentom v diskissii: "iavliaetsia li
Russkie ludi lenivymi sviniami ili net".
iskrenne Vash,
Andrei Popov
Alex Glotov
Andrei Popov (andrei...@bbsrc.ac.uk-x) wrote:
>> jo...@pacbell.net wrote:
...
>> opasnosti ili radi udovol'stviia, no net v Evrope drugoi takoi natsii,
>> kotoraia tak ne prigodna k kajdodnevnomu trudu dlia sobstvennogo
>> blagosostoianiia. (Rozanov, "Opavshie List'ia").
>Prostite, no tn "Opavshie list'ia" - eto bred intelligenta, perepivshego
>chaia v varen'em. Sbornik deshevyh aforizmov i ploskih nabludenii nikoim
>obrazom ne mozhet sluzhit' argumentom v diskissii: "iavliaetsia li
>Russkie ludi lenivymi sviniami ili net".
eto voobsche dovol'no tupaja zateja - delat' ssylki ne na
obschepriznannyh avtoritetov, a prosto na kogo-to, kto bolee udoben.
vsegda najdetsja chelovek, kotoryj trezvo na eto ukazhet, a to tak v
principe vse ravno na kogo ssylat'sja. mozhno na menja, k primeru.
--
truly yours, a.
Andrei Popov
raik...@midas-kapiti.com wrote:
> Znaete, Andrei,
> v russkih russkih skazkah esli i vospevaetsia kakoe-libo
> trudolubie, to tol'ko trudolubie zhenskoe. Chto eto byla za devochka,
> chto sobirala jabloki, pomogala pechke ispech' pirizhki, i t.d.
> po puti k babe-jage? Da, ee trudolubie, a skoree sposobnost'
> soperezhivat' (ved' esli by jablon'ka ne zhalovalas' na to, chto
> vetki tiazhelye, stala by ona jabloki sobirat'?) vospevauitsia.
<<<<cut>>>>
Protestuiu protiv deskriminacii fol'klornyh personazhei
po polovomu priznaku! Repu tianuli vse, i babka i dedka, i
vnuchka i dazhe rezidentnye v zemle Russkoi sobaka, koshka
i myshka byli privlecheny k obshestvenno poleznomu trudu.
A vysheupomianutyi Vami bezdel'nik (kommunist navernoe)
Emelia otkrovenno osuzhdalsia kulackoi obshestvennostiu.
iskrenne Vash,
Andrei Popov
to reply remove -x from return address
raik...@midas-kapiti.com
In article <33C11E...@bcm.tmc.edu>,
as69...@bcm.tmc.edu wrote:
>
> raik...@midas-kapiti.com wrote:
>
> > A uzh chto kasaetsia muzhskih personazhei - tut uzh nepravda vasha.
> > Ivan-durak, kak i Emelia (pomnite "po shuch'emu veleniu"?) srodu
> > nikogda ne rabotal, pravda byl vsegda veselym i dushevnym, za
> > chto ego i nagrazhdali to volshebnym kolechkom, to chem-nibud'
> > eshe bolle ekzoticheskim (zhivoi pechkoi, naprimer), pozvoliaushim
> > dostich' chego ugodno bez vsiakogo truda. Navernoe, est' i iskluchenia,
> > no mne chto-to v golovu ni odno ne prihodit.
> >
> Chto kasaets'a togo chto Vam nichego v golovu ne prihodit ja ohotno
> ver'u. Mne bi i kolobok v golovu ne prishel - horosho roditeli knijku
> prislali ato ostalas' bi moja dochka bez kolobka. (mojet ots'uda
> amerikanskie problemi? Pomnite kak u Oscara Uailda "Mnogie v Amerike
> otdali bi 100 000$ chtobi imet' dedushku i daje bol'she chtobi imet'
> semejnoe privedenie"). Takchto vspomnim "molodil'nie jabloki" i
> "Sivku-burku" i zamnem dl'a jasnosti.
>
Alex, kazhdomu - svoe. Komu-to - otorvat'sia ot russkoi kul'tury, uehav v
USA - komu-to net. Naschet doch'ki Vy pravy, naschet roditelei - ja by ne
byl stol' kategorichen. Esli Vam ne kazhetsia, chto v russkih skazkah
BOL'SHE chem v skazkah MNOGIH drugih narodov pooshriaetsia ne trudolubie,
a dobrota i prostota, to eto - vsego lish' Vashe mnenie. Vashi primery
menia, naprimer, niskol'ko ne ubedili, no eto - moe mnenie, ja ego ne
naviazyvau Vam, a prosto delus'.
>
<skipped>
>
> Chto je kasaets'a mifa o plohom rabotnike to kak verno zametil
> M.V. Markoff eto psihologicheskoe orujie.
>
Gde v moem pis'me hot' slovo o leni russkih? Ja kommentiroval lish',
na moi vzgliad, spornoe utverzhdenie o skazkah.
<skipped>
>
> Esli hotite ser'ezno obsudit' etu temu davajte posmotrim tol'ko li
> russkij narod leniv (trudol'ubiv), vsegda li on leniv(trudol'ubiv),
> naskol'ko narodi bivajut lenivi(trudol'ubivi) v podobnih
> obstojatel'stvah. Otvetiv na eti voprosi mojno logicno ustanovit' v chem
> prichina - v samom narode ili v obstojatel'stvah.
>
Ja ne ponial, tak Vy soglashetes' s tem, chto russkii narod leniv, no
zadaetes' tsel'iu naiti prichinu? Uvy, sotsial'naia psihologia ne moi
konek.
>
<skipped>
> Davajte voz'mem chast' Rossii kotoraja ne bila pod vlast'ju
> bol'shevikov - Finl'andiju i posmotrim na rol' obstojatel'stv i
> vnutrennih svojstv odnogo iz rossijskih narodov - finskogo.
> (vivod - rossijskij narod leniv pri kommunizme, a pri kapitalizme
> trudol'ubiv)
>
Izvinite, Alex - podmena tezisov. Rech' shla ne o rossiiskom, a o russkom
narode. Neuzheli Vy skazhete, chto eto odno i to zhe?
>
> Esli primer Finl'andii kajets'a neubeditel'nim (mojno naprimer
> predpolojit' chto tol'ko u rossijskih narodov len' zavisit ot
> obshestvennogo stroja) posmotrim nebilo li takogo s drugimi narodami -
> Germanija Vostochnaja i zapadnaja. Koreja jujnaja i severnaja. Kitaj
> Gonkok, Singapur, Taiwan'.
>
Uvy, i v etom rassuzhdenii ja ne vizhu osoboi logiki. Konechno,
obshestvennyi stroi nakladyvaet svoi otpechatok na obshestvennuiu
psihologiu, tol'ko chto s togo? Pri vseh bylyh problemax vostochnyh
nemtsev, nikomy, pozhalui, i v golovu ne prishlo by uprekat' ih v
natsional'noi leni. Tut Vy, navernoe, pervym budete.
>
> Vsegda li russkij narod leniv? (mojet do revol'ucii on i bil
> trudol'ubiv, no posle sovsem isportils'a?) U men'a doma visit snimok
> Jigulej iz kosmosa. I to tut to tam sredi ogromnih kolhoznih polej vidni
> platochki dachnih uchastkov. Tam l'udi v svobodnoe ot raboti vrem'a ne
> razgibaja spini vkalivajut golimi rukami, postojanno opasajas' chto etu
> zeml'u, doma, sadi u nih otnimut.
>
Aga, a Vy byvali na staryh dachnyh uchastkah, nu teh, kotorym let po
30-40, a ne na etih, poluchennyh 5-6 let tomu nazad? Konechno, raznye
vstrechautsia, odnako togo rvenia, chto u poluchivshih zemliu nedavno, u
starozhilov ne zametno. Zabory neredko - pokosivshiesia, kuchi musora -
priamo vozle zaborov, kolodtsy - vethie i griaznye, i t.d. Da, da, da,
byvaet i inache, no byvaet i tak, i, uzh soglasites', kuda chashe, chem
hotelos' by.
>
> Vivod odnoznachnij - delo ne v rossijskih narodah potomu kak:
>
> 1. len' rossijskih narodov vizivaets'a kommunizmom
> 2. eta zavisimost' svojstvenna i drugim narodam
> 3. Vizvannaja kommunizmom len' ne stala neotemlimoj chast'ju
> rossijskogo mentaliteta.
>
> EBNovskoe pravitel'stvo i amerikanskie liberali utverjdajut obratnoe i
> eto psihologicheskaja vojna.
>
> Nu da s amerikanskih liberalov chto vz'at'? Oni nagadili i teper' vse
> svoi gadosti, i gadosti kotorie delaet posajennoe imi pravitel'stvo
> svalivajut na russkij narod (i po umolchaniju vse drugie jivushie v
> Rossii narodi). Inache pridets'a sobstvennim izbiratel'am slishkom
> mnogoe objasn'at'.
>
Nu, dal'she - poniatno. Vo vsem vinovat kommunizm (konechno, privnesennyi
izvne - masonami ili kem tam eshe?), amerikanskie liberaly i kuchka
podonkov vpo glave s Eltsinym, Chubaisom, Gaidarom (spisok mozhno
prodolzhit'). Mne kazhetsia, Alex, chto lubia Rossiu i assotsiiruia sebia
s nei i ee narodom, Vy nevol'no ishete prichiny rossiiskih bed gde
ugodno, tol'ko ne v nei samoi (sebe samom). To li zagovor temnyh sil, to
li kozni sud'by. Est', est' temnye sily, est' i kozni sud'by, tol'ko
nachinat' poiski nado, po-moemu, sovsem v drugom meste. Chem ran'she my
osoznaem sobstvennye nedostatki - tem bystree zazhivem po-chelovecheski.
>
<skipped>
> Mi to pochemu doljni delat' toje samoe? Mi chto samoubijci? Mi toje
> dumaem chto pomen'at' nado ne pravitel'stvo a narod? Naprimer russkij na
> kitajskij. Mne, konechno na tepereshnee rossijskoe pravitel'stvo
> plevat', no interesno pochemu ono dumaet chto novij narod ne zahochet
> sebe novoe pravitel'stvo? Ili im ne vajno? Sbegut kuda nibud'. A nam
> kuda bejat'? U nas krome etoj zemli nichego net i nikogda ne budet. I
> eto NAS hot'at pomen'at'.
Chto kasaetsia nas s Vami, to nas uzhe pomeniali, i ja predlagaiu ne lit'
po etomu povodu gor'kie slezy. Tol'ko menia pomenial ne Eltsin i ne
Chubais, a te russkie (podcherkivaiu, russkie), kotorym moja
kvalifikatsia, dobytaja mnogoletnim trudom, okazalas' ne nuzhna. Nikakoi
priamoi sviazi s proishodiashimi v strane izmeneniami ja zdes' ne vizhy -
ja ne rabotnik budzhetnoi sfery. Nu, tak uzh poluchilos'. I ei-bogy,
kogda zagovarivaiut o problemah Rossii, ja pervym delom vspominaiu ne
Chubaisa i demokratov, a teh vpolne konservativnyh i ne slishkom
izmuchennyh kommunizmom muzhikov, kotorye skazali: "Ne treba!"
Alexandr Stepanov
raik...@midas-kapiti.com wrote:
>
> Uvy, i v etom rassuzhdenii ja ne vizhu osoboi logiki. Konechno,
> obshestvennyi stroi nakladyvaet svoi otpechatok na obshestvennuiu
> psihologiu, tol'ko chto s togo? Pri vseh bylyh problemax vostochnyh
> nemtsev, nikomy, pozhalui, i v golovu ne prishlo by uprekat' ih v
> natsional'noi leni. Tut Vy, navernoe, pervym budete.
Toest' Vi ne v kurse kakogo roda trenija bili mejdu "Vostochnimi" i
"Zapadnimi" nemcami posle objedinenija?
> Aga, a Vy byvali na staryh dachnyh uchastkah, nu teh, kotorym let po
> 30-40, a ne na etih, poluchennyh 5-6 let tomu nazad? Konechno, raznye
> vstrechautsia, odnako togo rvenia, chto u poluchivshih zemliu nedavno, u
> starozhilov ne zametno. Zabory neredko - pokosivshiesia, kuchi musora -
> priamo vozle zaborov, kolodtsy - vethie i griaznye, i t.d. Da, da, da,
> byvaet i inache, no byvaet i tak, i, uzh soglasites', kuda chashe, chem
> hotelos' by.
Bival. 40 let nazad eto bili dejstvitel'no dachi, na kotorih l'udi
otdihali. Te uchastki kotorie nachali razdavat' v konce shestides'atih
bili prednaznacheni ne dl'a otdiha, a chtobi edoj l'udi seb'a sami
obespechivali. Ponachalu davali 3-4 sotki i nichego ne razreshali na nih
stroit'. Mne vobshe nepon'atno kak l'udi ih obrabativali. Chtoje
kasaets'a uchastkov rozdannih 15-20 let nazad (uje 6 sotok i razreshenie
stroit' dom) tak oni sejchas prosto zagl'aden'e.
> Nu, dal'she - poniatno. Vo vsem vinovat kommunizm (konechno, privnesennyi
> izvne - masonami ili kem tam eshe?), amerikanskie liberaly i kuchka
> podonkov vpo glave s Eltsinym, Chubaisom, Gaidarom (spisok mozhno
> prodolzhit'). Mne kazhetsia, Alex, chto lubia Rossiu i assotsiiruia sebia
> s nei i ee narodom, Vy nevol'no ishete prichiny rossiiskih bed gde
> ugodno, tol'ko ne v nei samoi (sebe samom). To li zagovor temnyh sil, to
> li kozni sud'by. Est', est' temnye sily, est' i kozni sud'by, tol'ko
> nachinat' poiski nado, po-moemu, sovsem v drugom meste. Chem ran'she my
> osoznaem sobstvennye nedostatki - tem bystree zazhivem po-chelovecheski.
Iskat' prichini v sebe eto mne znakomo. V amerikanskih shkolah eto
nazivaets'a boost of selfesteem. No tol'ko znaete li est' eshe takoe
pon'atie kak depressija. Esli sobak bit' tokom sluchajnim obrazom to oni
tak ogorchajuts'a chto sovershenno perestajut obuchats'a.I kogda tokom
nachinajut bit' v otvet na opredelennoe povedenie kontrol'nie sobaki
bistro obuchajuts'a chto nado delat' chtobi tokom ne bili, a eti s
sindromom priobretennogo bessilija net. Tak vernems'a k amerikanskim
shkolam. Vo izbejanie razvitija depressii amerikanchikam ne tol'ko
govor'at chto vse zavisit ot nih, no i chto u nih vse prekrasno
poluchaets'a. (Chitat' v des'atom klasse ne umeesh - vseravno
prekrasno). U nas je naoborot. Massovuju depressiju prednamerenno
vizivajut.
"Vse zavisit ot teb'a, no ti takoe govno chto uj luchsheb sdoh".
Razumeets'a etu depressiju sozdaete ne Vi. Vi prosto povtor'aete chujie
slova ne zadumivajas' zachem oni bili pridumani, komu nado chtobi oni
zaseli vo vseh mozgah nacii i pochemu.
Etot propagandistskij priem namerenno ignoriruet eshe odnu stepen'
svobodi. Nam govor'at:
1. Vse zavisit ot teb'a.
2. Ti ne prilagaesh usilij
Sledovatel'no ti govno jit' ne dostojnoe.
Tret'ja stepen' svobodi eto napravlenie usilij.
Poetomu rossijaninu kotorij sveta belogo ne vidit, rabotaet po 16 chasov
ostaets'a ni s chem ja bi objasnil prichinu neskol'ko inache:
1. Vse zavisit ot teb'a.
2. Ti prilagaesh usilija.
3. Usilija tvoi dejstvujut v nevernom napravlenii.
Vopervih eto etichno (ibo neetichno prednamerenno vizivat' depressiju),
a vo vtorih eto dejstvitel'no tak. Vi navernoe znaete chto schastlivij
chelovek menee vnimatelen i chashe oshibaets'a chem neschastnij? Tak vot
pered EBNovskim otpuskom vsem voennim v Karelii razdali nakonec
zarplatu. Bud'te schastlivi, gospoda voennie, oshibajtes'. A potom kogda
EBN uedet mojete prodoljat' samoubijstva ibo tot kto tak chasto
oshibaets'a durak i lent'aj, jit' ne dostojnij. Vidite, oni daje
zarplatu inogda vidajut, no ne potomu chto ti zarabotal, a chtobi ti
oshibs'a i prodoljal usilija v nevernom napravlenii prilagat', schitat'
seb'a nichtojestvom i samoubivat's'a, vikidivaja jen pod krasnij fonar',
a detej na ulicu.
Vi, konechno ne pitaetest' sozdat' "sindrom priobretennogo bessilija"
vo mne, nu i ne bud'te instrumentom v rukah teh kto pitaets'a.
Chtoje kasaets'a prichin to oni dejstvitel'no vnutri Rossii takje kak i
plohie rabotniki. Kto skajet chto kommunisti sid'at snaruji? A uj
rabotnichek kotorij 8 mes'acev za proshedshij god ne pokazivals'a na
rabote sovsem, a v ostal'nie 4 uspel uje po krajnej mere v dvuh otpuskah
pobivat', da i sejchas ribku v Karelii lovit nam vsem horosho izvesten.
I on vnutri, kak i Karelija (poka).
Alex.
Yuri Omelchenko
Co$^aceH Bo BceM c A^eKcaHgpoM...- Bonpoc To^'Ko TaKou' -- "to be or not
to be"?
To 6uw' goKoHa^u $ocnoga geMoKpaTbI Hapog (KaK c4uTaET Co^*eHu&bIH) --
u^u *e
HeT? R 6bI e#e go6aBu^, 4To ge^o He npocTo B genpeccuu -- a B
Ko^^eKTuBHou'
genpeccuu -- 4e^oBeK cMoTpuT u BuguT Bokpy$ cn^owHbIe 6e33aKoHuR u
u3geBaTe^'cTBa
co cTopoHbI HoBbIx "pycckux" u "3aKoHHo BbI6paHHbIx" B^aCTeu' --- ga u
go^6RT eMu
nocToRHHo, $To BoT-BoT ge^a nou'gyT Ha nonpaBKu... UH%opma&uu o pea^'Hom
no^o*eHuu
Be#eu' npaKTu4ecKu HuKaKou y 6o^'wuHCTBa -- cTo^u4HbIx $a3eT He
BbInucbIBaIOT,
Te^eBugeHue BpeT He#agHo... O6MAHy^u, 3any$a^u u 3acTaBu^u za EBN'a
$o^ocoBaT',
ga pa3o6paT'cR u Ha MecTHom ypoBHe TR*e^o --- BeTep 6e33aKoHuR, gyIO#uu'
u3
cTo^u&u c^uwKoM cu^eH u cMeTaeT MeCTHbIe uHua&uaTuBbI ga*e TaM, $ge oHu
uMeIOTcR...
Kopo4e, ge^o Bec'MA xpeHoBo... U3 o6#ux coo6pa*eHuu' He BugHo npocBeTa
--- 3anag-To
c ygoBo^'CTBueM u ycepdueM 6ugeT BbIn^a4uBaT' neHcuu u 3apn^aTy, ga
ga^'we yKpen^RT'
no3u&uu "pe%opMaTopoB"... "Kyga TbI M4uwcR? --- HeT oTBeTa..."
Bce-TaKu c onTuMu3Mom,
IOpuu'
user
In article <33C205...@bbsrc.ac.uk-x>, andrei...@bbsrc.ac.uk-x wrote:
> Prostite, no tn "Opavshie list'ia" - eto bred intelligenta, perepivshego
> chaia v varen'em. Sbornik deshevyh aforizmov i ploskih nabludenii nikoim
> obrazom ne mozhet sluzhit' argumentom v diskissii: "iavliaetsia li
> Russkie ludi lenivymi sviniami ili net".
Vot kogda vam udastsia tak perepitsia chaia s varen'em i napisat' svoi
"Opavshie list'ia", togda i kritikuite. A to mogut zapodozrit' v gluposti
i zavisti.
Vopros byl o sootvetsvuiushem vyskazyvanii Lenina. Chto je kasaetsia
"lenivyx svinei", tak pochemu vy ob'ediniaete "lenivye" i "svini". Chto
"svin'i" vsegda "lenivy" i naoborot.
Nu, a po sushestvu, "lenivye ili net", eto opiat'-taki na zapade
pridumali. Pod termin "lenivye" zdes' vse liudi popadaiut, kto ne xochet
nadryvat'sia dlia osushestvlenia zavetnoi mechty : suburbian house,
flashing car, fatty bank account and pretty wife. (Inogda eshe takix
nazyvaiut netsivilizovannymi). Vopros je skoree stoit tak: xotiat li liudi
v Rossii jizn' polojit' na eto, chto kak vy vidite, k lenosti kak takovoi
ne imeet priamogo otnosheniia. Eto razlichie i bylo podmecheno Rozanovym
(i mnogimi inymi do nego): chto rabotat'-to russkie umeiut, no ne dlia
sobstvennogo blagosostoianiia. V spravedlivosti etogo vy mojete i sami
ubeditsia posmotrev na ulitsu za okno u sebia v UK - vse chisto i
podmeteno u paradnyx, teper' sravnite s russkoi deistvitel'nost'iu. I
tol'ko ne govorite, chto eto kommunizm vinovat i ne daval ubirat' v
pod'ezdax i vo dvorax.
Alex.
raik...@midas-kapiti.com
In article <33C28D...@bcm.tmc.edu>,
as69...@bcm.tmc.edu wrote:
> >
> Iskat' prichini v sebe eto mne znakomo. V amerikanskih shkolah eto
> nazivaets'a boost of selfesteem.
[snip]
> Massovuju depressiju prednamerenno
> vizivajut.
> "Vse zavisit ot teb'a, no ti takoe govno chto uj luchsheb sdoh".
> Razumeets'a etu depressiju sozdaete ne Vi. Vi prosto povtor'aete chujie
> slova ne zadumivajas' zachem oni bili pridumani, komu nado chtobi oni
> zaseli vo vseh mozgah nacii i pochemu.
Alex, nu chto zhe eto takoe? Lubimoe Vashe delo - pereiti na lichnosti.
Okazyvaetsia, ja ne zadumyvajas' povtoriaiu chuzhie slova...
Nekorrektno, uvazhaemyi.
[snip]
>
> 1. Vse zavisit ot teb'a.
> 2. Ti prilagaesh usilija.
> 3. Usilija tvoi dejstvujut v nevernom napravlenii.
>
> Vopervih eto etichno (ibo neetichno prednamerenno vizivat' depressiju),
> a vo vtorih eto dejstvitel'no tak.
Nu da, tol'ko napravlenie by ludiam samim nauchit'sia vybirat'. A to
tol'ko i slyshim " nas ne v tu storonu poveli!" A che zhe vy tuda,
izvinite, bezropotno poperlis'? Mne batushka v svoe vremia rasskazyval,
kak on prinimal uchastie v aprel'skom subbotnike pod lozungom:
"K chertu pashu i kulich, ubirai raion, moskvich!"
Oni ochen' veselo shagali pod etim lozungom do teh por, poka odna
starushka ne proiznesla s gorech'u :" Barany, prosti gospodi..."
On eto navsegda zapomnil - drugie net, i tak, navernoe, do sih por
shagaiut, tol'ko lozungi meniaiutsia:
Za perestroiku! - Gorbachev Iuda!
Da zdravstvuet nezavisimaia Rossia! - Razboiniki razvalili Soyuz!
Vot i povernite ih v nuzhnuiu storonu, etih trudoliubivyh, iskrennih,
otkrytyh, tol'ko, uvy, absoliutno nesamostoiatel'nyh ludei!
Esli ih ne napravit' - oni, k sozhaleniu, inogda zabybvaiut gal'iun
chistit', a tak - prelest' chto za ludi!
Nel'zia ih vse vremia napravliat', Alex, nel'zia vse vremia ukazyvat',
v kakuiu storonu idti, inache oni nikogda ne vyrastut i ne preodoleiut
"sindroma baranov". Dobit'sia luchshei zhizni oni dolzhny vopreki
usiliam pravitel'stva, a ne blagodaria im (ja utriruiu, konechno).
Kliania Eltsina i Co i prizyvaia "dat' usiliam russkih pravil'noe
napravlenie sverhu", Vy nevol'no i gliadite na nih sverhu, a luchshe
by ne podskakivat' nad liniei gorizonta.
> Vi navernoe znaete chto schastlivij
> chelovek menee vnimatelen i chashe oshibaets'a chem neschastnij? Tak vot
> pered EBNovskim otpuskom vsem voennim v Karelii razdali nakonec
> zarplatu. Bud'te schastlivi, gospoda voennie, oshibajtes'. A potom kogda
> EBN uedet mojete prodoljat' samoubijstva ibo tot kto tak chasto
> oshibaets'a durak i lent'aj, jit' ne dostojnij. Vidite, oni daje
> zarplatu inogda vidajut, no ne potomu chto ti zarabotal, a chtobi ti
> oshibs'a i prodoljal usilija v nevernom napravlenii prilagat', schitat'
> seb'a nichtojestvom i samoubivat's'a, vikidivaja jen pod krasnij fonar',
> a detej na ulicu.
>
Alex, mne kazhetsia Vy predubezhdeny, a predubezhdennost' - vrag
ob'ektivnosti. Da chto zhe eto poluchaetsia - ne vydaiut zarplatu -
ploho, vydaiut - tozhe ploho? Nu ja ponimaiu, nekotorye veshi kazhutsia
Vam besspornymi, no sposob dokazatel'sva... :(
> Vi, konechno ne pitaetest' sozdat' "sindrom priobretennogo bessilija"
> vo mne, nu i ne bud'te instrumentom v rukah teh kto pitaets'a.
"Ne sosud ja, o pytlivyi otrok!" A voobshe objektivno - vse my instrumenty
v chih-to rukah, a skoree vse my l'iem vodu na ch'i-to mel'nitsy.
A subjektivno - greh Vam somnevat'sia v moei samostojatel'nosti.
[snip]
>
> Alex.
Alexandr Stepanov
raik...@midas-kapiti.com wrote:
> Alex, nu chto zhe eto takoe? Lubimoe Vashe delo - pereiti na lichnosti.
> Okazyvaetsia, ja ne zadumyvajas' povtoriaiu chuzhie slova...
> Nekorrektno, uvazhaemyi.
V sporah dejstvitel'no perehodit' na lichnosti poslednee delo - nado
argumenti rassmatrivat', a ne lichnosti. No v etom to i problema -
argumentov net. Vot ih i prihodits'a v diskussiju vvodit'. Raz nekaja
ideja vdalblivaets'a v mozgi nacii znachit eto komuto nujno. Eto uje
argument. I s nim mojno rabotat' ne perehod'a na lichnosti. Komu i
zachem? Vot i davajte razberems'a.
> >
> > 1. Vse zavisit ot teb'a.
> > 2. Ti prilagaesh usilija.
> > 3. Usilija tvoi dejstvujut v nevernom napravlenii.
> >
> > Vopervih eto etichno (ibo neetichno prednamerenno vizivat' depressiju),
> > a vo vtorih eto dejstvitel'no tak.
>
> Nu da, tol'ko napravlenie by ludiam samim nauchit'sia vybirat'. A to
> tol'ko i slyshim " nas ne v tu storonu poveli!" A che zhe vy tuda,
> izvinite, bezropotno poperlis'? Mne batushka v svoe vremia rasskazyval,
> kak on prinimal uchastie v aprel'skom subbotnike pod lozungom:
> "K chertu pashu i kulich, ubirai raion, moskvich!"
> Oni ochen' veselo shagali pod etim lozungom do teh por, poka odna
> starushka ne proiznesla s gorech'u :" Barany, prosti gospodi..."
> On eto navsegda zapomnil - drugie net, i tak, navernoe, do sih por
> shagaiut, tol'ko lozungi meniaiutsia:
> Za perestroiku! - Gorbachev Iuda!
> Da zdravstvuet nezavisimaia Rossia! - Razboiniki razvalili Soyuz!
> Vot i povernite ih v nuzhnuiu storonu, etih trudoliubivyh, iskrennih,
> otkrytyh, tol'ko, uvy, absoliutno nesamostoiatel'nyh ludei!
> Esli ih ne napravit' - oni, k sozhaleniu, inogda zabybvaiut gal'iun
> chistit', a tak - prelest' chto za ludi!
> Nel'zia ih vse vremia napravliat', Alex, nel'zia vse vremia ukazyvat',
> v kakuiu storonu idti, inache oni nikogda ne vyrastut i ne preodoleiut
> "sindroma baranov". Dobit'sia luchshei zhizni oni dolzhny vopreki
> usiliam pravitel'stva, a ne blagodaria im (ja utriruiu, konechno).
> Kliania Eltsina i Co i prizyvaia "dat' usiliam russkih pravil'noe
> napravlenie sverhu", Vy nevol'no i gliadite na nih sverhu, a luchshe
> by ne podskakivat' nad liniei gorizonta.
>
Naschet napravlenija ja Vam v konce pis'ma koechto iz klassiki privel.
Kusochek pravda ne malen'kij, zato uj nikto v vidergivanii citat ne
obvinit. Takova chelovecheskaja priroda chto horosho mi delaem tol'ko to
chemu obucheni, a vse ostal'noe ploho. Eto sledstvie togo prostogo fakta
chto mozgi nashi ni chto inoe kak nejronnie seti. Poetomu algoritm,
dostatochnost' informacii na vhode dl'a nas ne ob'azatel'no - lish bi na
vihode poluchalos' pravil'no, ili v bol'shinstve sluchaev pravil'no, ili
pochti pravil'no. Esli kto skajet vam chto eto ploho peredajte emu ot
men'a chto on glup. Poprobujte logichno otlichit' koshku ot sobaki, daje
pri pomoshi computera. (esli Vi biolog to primer ne udachnij, napishite
mne i ja Vam drugoj privedu). A potom poprobujte otlichit' nelogichno i
sravnite. A mojete dl'a interesa posmotret' kak sobaki otlichajut. Krome
togo logichno mi eto delaem ili ne logichno - takova chelovecheskaja
priroda i esli Vi sprashivaete kogda ona izmenits'a otvet doljen bit' -
nikogda. Nashi mozgi reshajut slojnie zadachi bistree computerov,
zachastuju v uslovijah nedostatka informacii, no za eto nado platit' - v
opredelennih uslovijah mi delaem sistematicheskie oshibki. I eto ne izza
gluposti, leni i t.d. a tol'ko potomu chto mi na nejronnih set'ah
postroeni. Nas snachala nauchit' nado. Interesno esli bi Vam ne skazali
chto zeml'a vokrug solnca vrashaets'a, a ne naoborot skoro bi Vi sami do
etogo doshli? Vsemu chelovechestvu neskol'ko tis'acheletij ponadobilos'!
V toje vrem'a na prot'ajenii vsego etogo perioda l'udi bezoshibochno
predskazivali zavtrashnij voshod predlagaja sovershenno nekorrektnie
objasnenija. To punktual'nost'ju voditel'a zolotoj kolesnici, to
vrasheniem Solnca vokrug Zemli, a to vrasheniem samoj Zemli. Vse eti
gipotezi v odnu cenu. Prosto posledn'aja sovpadaet s real'nost'ju, no
soglasites', molo bit' i inache. Pravil'nost' gipotezi ne delaet
gipotezu bolee slojnoj i gordit's'a znaniem pravil'noj gipotezi smeshno.
Obvin'at' drugih chto oni sami do pravil'noj gipotezi ne doshli glupo. O
chem Vam dalee Dekart rasskajet. Chto je kasaets'a Vashego primera so
starushkoj i baranami to eto tipichnij primer neterpimosti k CHUJOMU
stadu. Ibo STADO HRISTOVO iz svoej stadnosti nikogda sekreta ne delalo i
pastuhov svoih tak vsegda i nazivalo "pastir'ami".
> Alex, mne kazhetsia Vy predubezhdeny, a predubezhdennost' - vrag
> ob'ektivnosti. Da chto zhe eto poluchaetsia - ne vydaiut zarplatu -
> ploho, vydaiut - tozhe ploho? Nu ja ponimaiu, nekotorye veshi kazhutsia
> Vam besspornymi, no sposob dokazatel'sva... :(
Besplatnij sir bivaet tol'ko v mishelovke. Ne vidavat' zarabotannij sir
pploho, vidavat' ego v mishelovke toje ne horosh, razve ne tak? Potomu
sam po sebe fakt vidachi sira javlenie delat' vivodi o haraktere
vidajushego ne pozvol'aet. Poetomu nado posmotret' gde ego vidajut,
kogda i komu. "Sir" vidali:
1. Tol'ko v Karelii. TRoest' v malen'ko regione kuda edet EBN.
2. Vidali ego neposredstvenno pered poezdkoj EBNa
3. Vidali egto voorujennim silam. Nevoorujennie rabotniki kak sideli bez
rzarplat tak i sid'at, a vnutrennim vojskam itak "sir" akkuratno
vidajut.
Budut li vidavat' "sir" vojskam v Karelii posle otjezda nashego
otpusknika v Tol'jatti? Zadachka na soobrazitel'nost'. Neminuemaja
posledujushaja nevidacha "sira" bessporno letal'na. Chto je eto zarplata
ili mishelovka dl'a samoj opasnoj mishki? A ved' pojaluj avtor
vserossijskoj mishelovki v chestnom boju protiv etoj "mishki" i sekundi
ne proderjits'a. Vot i hitrit, a sam ee potihon'ku golodom morit.
> "Ne sosud ja, o pytlivyi otrok!" A voobshe objektivno - vse my instrumenty
> v chih-to rukah, a skoree vse my l'iem vodu na ch'i-to mel'nitsy.
Potomu i interesno kto je imenno tuftu nashim nejronnim set'am
podbrasivaet chtobi mi oshibalis' sistematicheski. Uvidel tuftu,
rasskaji tovarishu chtobi on ne vl'apals'a.
> A subjektivno - greh Vam somnevat'sia v moei samostojatel'nosti.
Ne greh. Vse mi pod vlijaniem Kopernika hodim, a samostojatel'no ne to
chto shkuru nat'anut', a i v peshere jit' ne dodumalis' bi. Vs'a mosh
nashego intellekta ill'uzija ktoto pilinku istini ulovil, a mi vse u
nego uchims'a. Sami mi tol'ko naivnie gipotezi sozdavat' mojem (Reasoni
po Dekartu uslovnie refleksi po Pavlovu "zvonit - znachit skoro kushat'
dadut", "kajdij den' zolotaja kolesnica na nebo viezjaet, potomu i
zavtra rassvet budet"). Nas vsemu uchit' nado, a nauchivshis' ili
zaglotiv kakuju nibud' fal'shivku drugih vinit' v nevejestve dovol'no
stranno. Vot pochitajte luchshe chto Dekart ob etom pishet, a esli
hotite polnij tekst iz "Project Gutenberg" skachajte.
DISCOURSE ON THE METHOD OF RIGHTLY CONDUCTING THE REASON,
AND SEEKING TRUTH IN THE SCIENCES
by Rene Descartes
Good sense is, of all things among men, the most equally distributed;
for
every one thinks himself so abundantly provided with it, that those even
who are the most difficult to satisfy in everything else, do not usually
desire a larger measure of this quality than they already possess. And
in this it is not likely that all are mistaken the conviction is rather
to be held as testifying that the power of judging aright and of
distinguishing truth from error, which is properly what is called good
sense or reason, is by nature equal in all men; and that the diversity
of our opinions, consequently, does not arise from some being endowed
with a larger share of reason than others, but solely from this, that we
conduct our thoughts along different ways, and do not fix our attention
on the same objects. For to be possessed of a vigorous mind is not
enough; the prime requisite is rightly to apply it. The greatest minds,
as they are capable of the highest excellences, are open likewise to the
greatest aberrations; and those who travel very slowly may yet make far
greater progress, provided they keep always to the straight road, than
those who, while they run, forsake it.
For myself, I have never fancied my mind to be in any respect more
perfect than those of the generality; on the contrary, I have often
wished that I were equal to some others in promptitude of thought, or in
clearness and distinctness of imagination, or in fullness and readiness
of memory. And
besides these, I know of no other qualities that contribute to the
perfection of the mind; for as to the reason or sense, inasmuch as it is
that alone which constitutes us men, and distinguishes us from the
brutes,
I am disposed to believe that it is to be found complete in each
individual; and on this point to adopt the common opinion of
philosophers,
who say that the difference of greater and less holds only among the
accidents, and not among the forms or natures of individuals of the same
species.
I will not hesitate, however, to avow my belief that it has been my
singular good fortune to have very early in life fallen in with certain
tracks which have conducted me to considerations and maxims, of which I
have formed a method that gives me the means, as I think, of gradually
augmenting my knowledge, and of raising it by little and little to the
highest point which the mediocrity of my talents and the brief duration
of my life will permit me to reach. For I have already reaped from it
such fruits that, although I have been accustomed to think lowly enough
of
myself, and although when I look with the eye of a philosopher at the
varied courses and pursuits of mankind at large, I find scarcely one
which does not appear in vain and useless, I nevertheless derive the
highest satisfaction from the progress I conceive myself to have already
made in the search after truth, and cannot help entertaining such
expectations of the future as to believe that if, among the occupations
of men as men, there is any one really excellent and important, it is
that which I have chosen.
After all, it is possible I may be mistaken; and it is but a little
copper and glass, perhaps, that I take for gold and diamonds. I know
how
very liable we are to delusion in what relates to ourselves, and also
how
much the judgments of our friends are to be suspected when given in our
favor. But I shall endeavor in this discourse to describe the paths I
have followed, and to delineate my life as in a picture, in order that
each one may also be able to judge of them for himself, and that in the
general opinion entertained of them, as gathered from current report,
Imyself may have a new help towards instruction to be added to those I
have been in the habit of employing.
M. Papisov
In article <user-09079...@pd62.pd.uwa.edu.au>,
us...@host.sub.domain (user) wrote:
> "lenivye ili net", eto opiat'-taki na zapade
> pridumali.
"Koe-kto na zapade..." :))
> rabotat'-to russkie umeiut, no ne dlia
> sobstvennogo blagosostoianiia.
Konechno. Vo imja carja, otechestva, derzhavy... Ne korysti radi, a tol'ko
voleju poslavshej mja zheny... :)
Eto zh neprilichno - dlja blagosostojanija. Egoistichno i nizko. Nado,
chtob vo imja vysokij celi, inache nedostojno. Nu, esli zastavljajut - eto
drugoje delo, tut uzh prihoditsja...
> V spravedlivosti etogo vy mojete i sami
> ubeditsia posmotrev na ulitsu za okno u sebia v UK - vse chisto i
> podmeteno u paradnyx, teper' sravnite s russkoi deistvitel'nost'iu. I
> tol'ko ne govorite, chto eto kommunizm vinovat i ne daval ubirat' v
> pod'ezdax i vo dvorax.
Konechno! Naoborot, kommunizm kak minimum dve dostojnyh prichiny
predlagal. Prevratit' eto vse v obrazcovyj kommunisticheskij gorod (t.e.,
chtob otnositel'no chisto bylo). Besplatno, t.e., blagorodno. S drugoj
storony, ne sovsem dobrovol'no. Kakuju hosh' iz dvuh dostojnyh prichin
sebe vybiraj - i vpered, na subbotnik. A bez DOSTOJNOJ prichiny - ni-ni.
Podumaesh', grjaz' pod oknom - u vseh grjaz' pod oknom! :))))
A chto dvornika, kotoryj dolzhen byl etu grjaz' ubirat' za den'gi, nel'zja
bylo k porjadku prizvat' - tak eto zh tozhe ot otsutstvija blagorodnoj
celi. A vovse ne ot nezhelanija rabotat'. Bez vysokoj celi koj chert
rabotat': ne rabotaesh' - zarplata idet, rabotaesh' - ta zhe samaja
zarplata idet... I s raboty ne vyprut, i v zuby ne dadut. Koe-gde,
vprochem, i vypirali i v zuby davali - tam-to kak raz chisto bylo. No to
zh byli naibolee otvetstvennye uchastki stroitel'stva kommunizma! Tam
blagorodnaja cel' byla! ;)
Uspehov™
MP
--
* please delete the very first letter in my email address to reply.
Nobody at all, including my past, current and future employers, is responsible for whatever is written above.
raik...@midas-kapiti.com
In article <33C3D0...@bcm.tmc.edu>,
as69...@bcm.tmc.edu wrote:
> Ibo STADO HRISTOVO iz svoej stadnosti nikogda sekreta ne delalo i
> pastuhov svoih tak vsegda i nazivalo "pastir'ami".
>
Vot, Alex, eto i est' tochka nashego rashozhdenia. V istorii vsegda tak
pochemu-to poluchaetsia, chto glavnye radeteli za narod schitaiut ego
bydlom, stadom, i pridumyvaiut vsiacheskie argumenty dlia opravdania etoi
svoei pozitsii. Kakim by besspornym ne predstavlialos' Vam otkvochennoe
utverzhdenie, ja, naprimer, s nim ne soglasen, da i ne ja odin.
Davaite inache. Ne nado zakona bol'shih chisel, obrashenii k tolpe,
natsii, i t.p. Predstav'te, chto pered Vami odin chelovek, vsego odin, nu
naprimer Vash pokornyi sluga, i Vy ne v vozduh, a emu, t.e. mne,
rossianinu esli ne po pasportu, to vo vsiakom sluchae v dushe, govorite:
"Da ty, druzhok - neironnaja set' i bydlo, v tebia Rene Dekart vlozhil
informatsiu, vot ty i prygaesh'!" Skazat' Vam, na chiu rol' Vy
pretenduete? Na rol' pastyria. Ja - net. Nu ne dlia menia eto. I Vashego
radenia za menia, sirogo, mne ne nuzhno. Ja dumaiu, chto rebenka mozhno
nauchit' chemu-to tol'ko do opredelennoi stepeni, a dal'she uzh - on sam
dolzhen, i vzroslym diadiam iz Rossii davno uze pora vynut' izo rta
sosku, a ne stenat': "Pomogite, nauchite..." Vy dumaete eto - nevozmozhno
bez pastyria (t.e. Vas), a ja tak uveren v obratnom.
Mozhno vsiu zhizn' kopit' znania i vse zhe ne schitat' sebia vprave
kogo-libo pouchat', a mozhno na kakom-to etape voobrazit', chto uzh
teper'-to prishel nash chered pastyrem pobyt', nu vo vsiakom sluchae,
chto teper' tochno znaesh' chto k chemu, v otlichie ot prochih,
"obolvanennyh i nesamostojatel'nyh" - neironnye seti, znaete li.
Nu-nu.
Andrei Popov
user wrote:
>
> In article <33C205...@bbsrc.ac.uk-x>, andrei...@bbsrc.ac.uk-x wrote:
>
> > Prostite, no tn "Opavshie list'ia" - eto bred intelligenta, perepivshego
> > chaia v varen'em. Sbornik deshevyh aforizmov i ploskih nabludenii nikoim
> > obrazom ne mozhet sluzhit' argumentom v diskissii: "iavliaetsia li
> > Russkie ludi lenivymi sviniami ili net".
>
> Vot kogda vam udastsia tak perepitsia chaia s varen'em i napisat' svoi
> "Opavshie list'ia", togda i kritikuite. A to mogut zapodozrit' v gluposti
> i zavisti.
Ia tak i dumal. Let 15 nazad ia znal odnogo slaboumnogo, ktr na lubuiu
kritiku otvechal odnoi frazoi: "Vy mne zaviduiete, potomu i rugaete".
> Nu, a po sushestvu, "lenivye ili net", eto opiat'-taki na zapade
> pridumali. Pod termin "lenivye" zdes' vse liudi popadaiut, kto ne xochet
> nadryvat'sia dlia osushestvlenia zavetnoi mechty : suburbian house,
> flashing car, fatty bank account and pretty wife.
eto ne po sushestvu sovsem
Po sushestvu: u nekotoryh individuumov est' vrozhdennoe
zhelanie chto-to delat' i ne sidet' slozha ruki. Eto i tol'ko
eto nazyvaetsia "trudolubiem". Esli eto kachestvo otsutstvuet-
mozhno stimulirovat' individuuma na trudovye podvigi. V tiazhelyh
sluchaiah stimuliacia ne rabotaet i togda prihoditsia meniat'
ekonomicheskuiu formaciu, chto i proizoshlo odnazhdy v USA.
> Eto razlichie i bylo podmecheno Rozanovym
> (i mnogimi inymi do nego): chto rabotat'-to russkie umeiut, no ne dlia
> sobstvennogo blagosostoianiia.
povtorius'-
Rozanovskie ili ch'i-to eshe aforizmy dlia menia ne argument i ne priach'te
slabost' svoih rassuzhdenii za ssylkami na milye Vam avtoritety.
> V spravedlivosti etogo vy mojete i sami
> ubeditsia posmotrev na ulitsu za okno u sebia v UK - vse chisto i
> podmeteno u paradnyx, teper' sravnite s russkoi deistvitel'nost'iu.
poskol'ku smysl "trudolubia" ot Vas uskol'znul, to i sporit' tut ne o chem.
vsego horoshego
--
Andrei Popov
to reply remove SPAM. from return address
M. Papisov
> raik...@midas-kapiti.com wrote:
...
> > Predstav'te, chto pered Vami odin chelovek, vsego odin, nu
> > naprimer Vash pokornyi sluga, i Vy ne v vozduh, a emu, t.e. mne,
> > rossianinu esli ne po pasportu, to vo vsiakom sluchae v dushe,
govorite:
> > "Da ty, druzhok - neironnaja set' i bydlo, v tebia Rene Dekart
vlozhil
> > informatsiu, vot ty i prygaesh'!"
>
> Da Vi, drujok nikakoe ne bidlo, hot' i nejronnaja set'.
"Vot uzh poslala tak poslala!.."
> Vot i mne ohota obsudit' dannij priemchik - vizov
chuvstva nepopravimoj
> usherbnosti u celoj nacii. Uvajaemij NIKST podkinul statejku
eshe bolee
> uvajaemoj dochki Hrusheva i kucha naroda zaahala kakie mi vse
lenivie.
Oj, kakaja chuvstvitel'naja nacija, elki zelenyje. Chego-to tam skazala
dochka Hruscheva (nado zhe, kakoj avtoritet!) - i u vseh uzhe kompleks
nepolnocennosti vyros za odin den'.
Nikak, STYDNO pered DOCHKOJ HRUSCHEVA stalo? :)))
> Mojet bit' potomu chto eshe papa
> etoj samoj uvajaemoj dochki privival nacii soznanie sobstvennoj
> nepolnocennosti
Razve on eto delal? Chto-to ne pripomnju. Napomnite, pozhalujsta.
> Mojet eto iz toj je operi chto i strashnie istorii o
> emigrirovavshih artistah, sportsmenah, pisatel'ah, kotorie stali na
> Zapade podsobnimi rabochimi?
A mozhet, eti istorii vse-taki iz sovsem drugoj opery?
> Vopros pomoemu retoricheskij.
Pochemu ritoricheskij - interesno bylo by vyjasnit' otvet.
> Odnako ne menee interesen vopros kto je
> sejchas vozdelivaet plodorodnoe (kak pokazivaet eta diskussija) pole
> sobstvennoj nepolnocennosti. Komu eto sejchas nado i zachem.
Rasschitano
> li eto na men'a? Da ja mogu vokrug posmotret' kto kak rabotaet i chto
> delaet.
I vse li vidno, vse li ponjatno? :))))
> Mne ni VILa ni "Opavshie list'ja" vspominat' ne nado, da i ne
> interesen sam vopros poskol'ku bessmislenen, zato kak sredstvo
kontrol'a
> umov etot priem vizivaet moj jivoj interes vopervih potomu chto metod
> sam po sebe klassicheskij, a vo vtorih kakaja ekonomija sredstv!
"...u nas ne sredstvov ne hvataet, u nas uma ne hvataet!" (kot Matroskin)
Kto zhe kogo kontroliruet, ja chto-to ne mogu vas ponjat'. Dochka
Hruscheva? LOL!!!!!
Alexandr Stepanov
M. Papisov wrote:
>
> > Vot i mne ohota obsudit' dannij priemchik - vizov
> chuvstva nepopravimoj
> > usherbnosti u celoj nacii. Uvajaemij NIKST podkinul statejku
> eshe bolee
> > uvajaemoj dochki Hrusheva i kucha naroda zaahala kakie mi vse
> lenivie.
>
> Oj, kakaja chuvstvitel'naja nacija, elki zelenyje. Chego-to tam skazala
> dochka Hruscheva (nado zhe, kakoj avtoritet!) - i u vseh uzhe kompleks
> nepolnocennosti vyros za odin den'.
>
> Nikak, STYDNO pered DOCHKOJ HRUSCHEVA stalo? :)))
Vot i ja dumaju pochemu viskazivanija kakojto dochki doshli do publiki.
Ee lichnij avtoritet (kotorogo net) tut sovershenno ne pri chem. Da na
nee nikto i ne ssilaets'a vo vsem etom threade. Vse znaj attitude
relevant informaciju ishut.
>
> > Mojet bit' potomu chto eshe papa
> > etoj samoj uvajaemoj dochki privival nacii soznanie sobstvennoj
> > nepolnocennosti
>
> Razve on eto delal? Chto-to ne pripomnju. Napomnite, pozhalujsta.
Tut, Vam bezuslovno vidnee. Ja ne to chto Hrusheva, i Brejneva s trudom
vspominaju. No uj on to tochno delal.
>
> > Mojet eto iz toj je operi chto i strashnie istorii o
> > emigrirovavshih artistah, sportsmenah, pisatel'ah, kotorie stali na
> > Zapade podsobnimi rabochimi?
>
> A mozhet, eti istorii vse-taki iz sovsem drugoj opery?
S'ujeti konechno chasten'ko ispol'zujuts'a vo mnogih "operah" i
"operettah". Po "jenit'be Figaro" ih pomoemu shtuki 3. No uj tochno ne
men'she dvuh. V odnoj iz "oper", a imenno v antiemigrantskoj
kommunisticheskoj propagande prosmatrivajuts'a obe idei. V drugoj
(sovremennij variant) tol'ko ideja o plohom rabotnike. Nu chto mne
otvetit' na Vash vopros? I iz drugoj toje, konechno.
>
> > Vopros pomoemu retoricheskij.
>
> Pochemu ritoricheskij - interesno bylo by vyjasnit' otvet.
Ritoricheskij potomu chto v odnoj iz "oper" obe idei zanimajut dostojnoe
mesto i etu operu mi vse ochen' horosho znaem. (inache etoj diskusii
nebilo bi).
>
> > Odnako ne menee interesen vopros kto je
> > sejchas vozdelivaet plodorodnoe (kak pokazivaet eta diskussija) pole
> > sobstvennoj nepolnocennosti. Komu eto sejchas nado i zachem.
> Rasschitano
> > li eto na men'a? Da ja mogu vokrug posmotret' kto kak rabotaet i chto
> > delaet.
>
> I vse li vidno, vse li ponjatno? :))))
Ja ne pon'al sut' voprosa. Vse vidno i pon'atno tol'ko gospodu bogu.
Mne je vidno i pon'atno chem drugie studenti, postdoki i professora
zanimajuts'a. Ne mogu skazat' chtobi sredi studentov ja bil samim
rasposlednim. Da i professora ochen' raznie bivajut ;)
>
> > Mne ni VILa ni "Opavshie list'ja" vspominat' ne nado, da i ne
> > interesen sam vopros poskol'ku bessmislenen, zato kak sredstvo
> kontrol'a
> > umov etot priem vizivaet moj jivoj interes vopervih potomu chto metod
> > sam po sebe klassicheskij, a vo vtorih kakaja ekonomija sredstv!
>
> "...u nas ne sredstvov ne hvataet, u nas uma ne hvataet!" (kot Matroskin)
>
> Kto zhe kogo kontroliruet, ja chto-to ne mogu vas ponjat'. Dochka
> Hruscheva? LOL!!!!!
Net konechno. Tot kto takogo roda "informaciju" v SMI puskaet da
vs'acheski razduvaet tot i kontroliruet "etih russkih". I "etih
amerikanskih toje". I v US i v Rossii linija partii verna, vse delo "v
etih russkih". Razve net? A uj ot ch'ego imeni informacija - vopros
takticheskogo haraktera. Luchshe vsego ot kakogo-nibud' "russkogo". Ot
moskovskogo korrespondenta, naprimer, ili ot toj samoj dochki, no mojet
na hudoj konec i ot imeni ligi Amerianskih lesbijanok sojdet. Ot
auditorii zavisit. Dochka i korrespondent eto skoree dl'a amerikanskoj
publiki. V voprosah Rossii dl'a amerikanov dochka - avtoritet. V Rossii
je, kak vidite, ran'she LIV na rol' istochnika horosho podhodil, a
sejchas nado bi chtonibud' dorevol'ucionnoe ili v krajnem sluchae
"liberal'noe". Dochka dl'a Rossii uj tochno ne rabotaet. Razve tol'ko
kak povod ob attitude vspomnit'.
Alex.
Alexandr Stepanov
> > pastuhov svoih tak vsegda i nazivalo "pastir'ami".
> >
>
> pochemu-to poluchaetsia, chto glavnye radeteli za narod schitaiut ego
> bydlom, stadom, i pridumyvaiut vsiacheskie argumenty dlia opravdania etoi
> svoei pozitsii. Kakim by besspornym ne predstavlialos' Vam otkvochennoe
> utverzhdenie, ja, naprimer, s nim ne soglasen, da i ne ja odin.
Soglasni Vi ili net, eto Vashe delo, bolee togo Vi imeete polnoe pravo
vobshe etim voprosom ne interesovat's'a. Tol'ko ja ne pojmu -
diskussiju Vi podderjivaete, a vz'at' bibliju i posmotret' ne hotite.
Ili ee u Vas pod rukoj ne okazalos'? Tam daje inoskazanij nikakih net -
stado i vse tut. Kstati v predidushem postinge ja dolgo objasn'al
pochemu eto ne obidno. Rebenok mojet pon'atija ne imet' o glistah i tem
ne menee slushajas' roditelej ne podbirat' s zemli obronennuju konfetu.
I vzroslij toje. Nichego v etom plohogo net. Ploho etim svojstvom
cheloveka zloupotrebl'at'. Dl'a opravdanija takogo roda zloupotreblenija
i sozdajuts'a teorii "bidla" ili "plohogo rabotnika".
Odnajdi vo vrem'a vspishki holeri v Odesse predstavitel'u Britanskoj
aviakompanii zadali vopros "pochemu vi ne prekratite poleti v Odessu?
Zdes' je holera?" Na chto nadmennij anglosaks otvetil chto strane gde
daje deti mojut ruki pered edoj holera ne strashna. Zamett'te on vovse
ne skazal chto deti znajut mikrobiologiju. Gordits'a, zaraza, imenno
stadnost'ju bessoznatel'nogo detskogo povedenija. A vot mi vam v milo
embrionov vkokem ili v ogurec i vasha stadnost' vas ne spaset, a mi
posmeems'a - "Ha ha ha, dikari, ne dogadalis' posejat' milo i ogurec na
peptonnuju vodu, dikari." No ved' sami ponimaete chto eto bilo bi
zloupotrebleniem ispol'zovat' sistematicheskuju slabost' takoj zashiti
ot infekcii kak mit'e ruk. V bol'shinstve sluchaev pomogaet i horosho.
Mojno gordit's'a. Estestvenno ne slojno takuju zashitu zlokoznenno
obojti, no eto uje vojna, a na vojne kontrol' za primeneniem bak.
orujija sovsem ne takoj kak v mirnoe vrem'a. V nashem sluchae
chelovecheskuju naivnuju zashitu probivajut vpolne voennimi metodami, no
vojna idet poka tol'ko v odnu storonu. Vori s narodom vojujut, a narod s
vorami poka net.
> Davaite inache. Ne nado zakona bol'shih chisel, obrashenii k tolpe,
> natsii, i t.p. Predstav'te, chto pered Vami odin chelovek, vsego odin, nu
> naprimer Vash pokornyi sluga, i Vy ne v vozduh, a emu, t.e. mne,
> rossianinu esli ne po pasportu, to vo vsiakom sluchae v dushe, govorite:
> "Da ty, druzhok - neironnaja set' i bydlo, v tebia Rene Dekart vlozhil
> informatsiu, vot ty i prygaesh'!" Skazat' Vam, na chiu rol' Vy
> pretenduete? Na rol' pastyria.
Da Vi, drujok nikakoe ne bidlo, hot' i nejronnaja set'. Soglashat's'a s
poslednim utverjdeniem ili net - vol'a vasha. Kak ja uje pisal
edinstvennim preimushestvom etoj teorii javl'aets'a to chto ona
sovpadaet s dejstvitel'nost'ju. V toje vrem'a vozmojno chto mnogie
drugie teorii nichego ne imeja obshego s dejstvitel'nost'ju toje
opisivajut cheloveka neploho. Rol' pastir'a men'a ne pril'shaet
sovershenno. Skoree rol' kvalificirovannogo bolel'shika.
Znaete kak bivaet - pozanimaeshs'a Dz'u-do, naprimer s godik. Ne ahti
kakoj master, no poedinok masterov dl'a teb'a uje ne prosto svalka.
Ponimaesh chto imel v vidu etot, a chto tot, kogda sovershal takoe-to
dvijenie. I ne tol'ko ponimaesh, no i obsudit' mojesh s drugim
ponimajushim chelovekom.
Vot i mne ohota obsudit' dannij priemchik - vizov chuvstva nepopravimoj
usherbnosti u celoj nacii. Uvajaemij NIKST podkinul statejku eshe bolee
uvajaemoj dochki Hrusheva i kucha naroda zaahala kakie mi vse lenivie. I
ved' vse v kurse problemi. A pochemu? Mojet bit' potomu chto eshe papa
etoj samoj uvajaemoj dochki privival nacii soznanie sobstvennoj
nepolnocennosti chtobi iz Rossii narod razbegat's'a ne nachal pol'zujas'
"Ottepel'ju"? Mojet eto iz toj je operi chto i strashnie istorii o
emigrirovavshih artistah, sportsmenah, pisatel'ah, kotorie stali na
Zapade podsobnimi rabochimi?
Vopros pomoemu retoricheskij. Odnako ne menee interesen vopros kto je
sejchas vozdelivaet plodorodnoe (kak pokazivaet eta diskussija) pole
sobstvennoj nepolnocennosti. Komu eto sejchas nado i zachem. Rasschitano
li eto na men'a? Da ja mogu vokrug posmotret' kto kak rabotaet i chto
delaet. Mne ni VILa ni "Opavshie list'ja" vspominat' ne nado, da i ne
interesen sam vopros poskol'ku bessmislenen, zato kak sredstvo kontrol'a
umov etot priem vizivaet moj jivoj interes vopervih potomu chto metod
sam po sebe klassicheskij, a vo vtorih kakaja ekonomija sredstv! Pr'amo
v duhe voinstvujushih zelenih - vse reciklizovat.
Ili v duhe novejshih vejanij v programmirovanii - "reusable code".
Vsego horoshego.
Alex.
Eugene Soukharnikov
Prostite tchto vlez v vashu besedu, no pervyi vopros - potchemu vy vse
pishete latinskimi bukvami - Почему не по русски ?
Nu da ladno. Lenivy-li russkie? Mne kazhetsia, tchto eto kakoy-to
stranny rasizm naoborot, tak skazat* rasizm bez rasy. K sozhaneliu,
eto ne tolko kasajetsia russkih, no navernoe pochti vseh narodov v
Evrope. Kogda Franstia byla v glubokom ekonomicheskom krizise posle
poslednej voiny (i priсhinoy tomu byli polnoe razrushenie sistemy
transporta i vnutrenie politicheskie razborki, besporiadok v
parlamente, rashhody na razgoravshuyusia kolonialnuiu voinu v
Indokitae i zabastovki, kotorye tozhe konetchno ne pomogali), a tempy
vostanovlenia byle mnogo nizhe tschem v Germanii i Italii, to v
Amerike, vsplyla otschen popularna teoria o *frantsuzkoj bolezni*
tschto de frantsuzy lenivye, ne umeiut rabotat*, zhenstvenny, ne
sposobny k poriadku, i tak dalee. Udivitelno, no v samoi Frantsii eta
pustaia idea prizhilas dovolno bystro. Kak tolko ekonomika naladilas,
Frantsia peregnala Angliu, i u Ameriki torgovye defitsity s Frantsiei
stali gromozdit*sia goroi, to vsie razgovory of frantsuzkoi leni srazu
ischesli. *Lenivymi* schitali Shvedov (v odno vremia, Shvetsia byla
odnim iz bedneishikh narodov Evropy), Ispantsov, vseh podriad. Potchti
v kazhdoj strane naidetsia kakoy-nibut pisatel, kotoryj sochinil frazu
o tom tchto ego narod - splosh odni bezdelniki ili poloumki. Vo vremia
velikoi depressii v Amerike, togdashniy president Hoover, na
ofitsialnyh banketami v belom dome, chasto govoril tchto narod
bedstvuet ot leni (ne potomu, tschto vsia ekonomika ruhnula), idea za
kotoruyu uhvatilis mnogie v pravoy presse. Jesli dela idut ploho, to
mozhno vinit vsia i vseh, vklutchaia len*.
V XVII i XVIII veke, schitali chto frantsuzy po nature aggressivnyi,
zhestokij, zahvatnicheskiy narod. A vot nemtsy bednye, iskrennee,
bezobidnye, mirnye. Posle 1870 goda ves* mir natchal govorit o
prirodnoy aggressivnosti nemtsev (v Amerike dazhe ustraivali
*serioznye* ekspermenty vo vremia voiny s tseliu dokazatelstva, tschto
liudi nemetskogo proiskhozhdenia bolee opasny tschem drugie, yasno
pustaia trata vremeni). A posle voiny, Stalina i ego zverstv, titul
razboinka-neliudia pereshel k SSSR, i avtomaticheski k Rossii.
Poiavilis divnye teorii, tschto russkie narod bez svoej zemli, tschto
oni postojanno dolzhny tschto-to zahvatyvat, i imeeyut prirodnoe
stremlenie k nasiliu (tozhe samoe govorili do etogo o nemtsah).
Konetchno kak i s leniyu, dokazatelstv etomu net, hot* skazki chitay,
hot* ekperimenty ustraivai - i to i drugoe delali s otchen* serioznym
vidom, a dokazatelsv net i byt ne mozhet, tak kak eto chush.
Евгений Сухарников
es...@ici.net
raik...@midas-kapiti.com
>>> as69...@bcm.tmc.edu wrote:
>>
>> > Ibo STADO HRISTOVO iz svoej stadnosti nikogda sekreta ne delalo i
>> > pastuhov svoih tak vsegda i nazivalo "pastir'ami".
>> >
>>
>> Vot, Alex, eto i est' tochka nashego rashozhdenia. V istorii vsegda tak
>> pochemu-to poluchaetsia, chto glavnye radeteli za narod schitaiut ego
>> bydlom, stadom, i pridumyvaiut vsiacheskie argumenty dlia opravdania etoi
>> svoei pozitsii. Kakim by besspornym ne predstavlialos' Vam otkvochennoe
>> utverzhdenie, ja, naprimer, s nim ne soglasen, da i ne ja odin.
>Soglasni Vi ili net, eto Vashe delo, bolee togo Vi imeete polnoe pravo
>vobshe etim voprosom ne interesovat's'a. Tol'ko ja ne pojmu -
>diskussiju Vi podderjivaete, a vz'at' bibliju i posmotret' ne hotite.
>Ili ee u Vas pod rukoj ne okazalos'?
Iz Vas by vyshel zamechatel'nyi vrach-psihoterapevt, Alex. Znachit,
privivat' russkomu narodu chuvstvo natsional'noi nepolnotsennosti,
uprekaja ego v leni - strashnoe prestuplenie. A nazvat' konkretnogo
cheloveka bolvanom (ved', kazhetsia eto Vy utverzhdali , chto ja
obolvanen propagandoi?), neuchem (bibliu ne chital), chast'u stada i
neironnoi set'u - eto v poriadke veshei, potomu chto konkretno Vy v etom
uvereny!
Kstati naschet stada. Soderzhanie Biblii i ego interpretatsia - raznye
veshi. I esli kto-to ne schitaet papu Karlo samym dobrym ottsom na svete,
ne sleduet delat' pospeshyi vyvod, chto etot ko-to ne chital "Buratino".
Pomimo togo, chto Vy protivorechite sami sebe (dlia otdel'nogo russkogo u
Vas pochemu-to drugie pravila, nezheli dli vsei natsii, natsia dlia Vas -
sviatoe, otdel'nyi zhe russkii - napomnit' Vam Vashi vyrazhenia eshe
raz?), Vy obychno ne slishkom stesniaetes' v vyrazheniah. Ja pomnu, Vy
govorili, chto eto v poriadke veshei, poskol'u Vy pravy ( pomnite:
"Uchenie Marksa bessmertno, potomu chto ono verno?"). Besedovat' s Vami
po sushestvu vpolne mozhno, a po forme - ne slishkom priatno. Ostaetsia
tol'ko nadejat'sia na to, chto so vremenem...
Eugene Soukharnikov
On 11 Jul 1997 15:45:04 GMT, afa...@catalyse.univ-lyon1.fr (Pavel
Afanasiev) wrote:
>In article <33c59057...@news.ici.net>, es...@ici.net says...
>
>
>>Prostite tchto vlez v vashu besedu, no pervyi vopros - potchemu vy vse
>>pishete latinskimi bukvami - Почему не по русски ?
>
>Vot imenno poehtomu.
>
Nichego ne videte i ne ponimate, a zhal.
Можно пользоваться одной кодировкой. Mozhno polzovatsia odnoj
kodirovkoj, kak russkij KOI-18, rabotaet s Windows i Macintoshem i v
bolshinstve rossijskih setei, vklutchaia ves relcom.
>>Nu da ladno. Lenivy-li russkie?
>
>(gordo)
> A to !
>
A to chego? Nastroenie plohoe?
>>Potchti
>>v kazhdoj strane naidetsia kakoy-nibut pisatel, kotoryj sochinil frazu
>>o tom tchto ego narod - splosh odni bezdelniki ili poloumki.
>
>A v Rossii kto ? V.Sorokin chto li ?
>Nu da.. u nego bylo chto-to nabodonbie :
>
>"...znachit on - govnoborok ! govnoborok ! huilo ! tak bor net !
>govnoborok ! govnoborok ! huilo ! govnoborok ! govnoborok !
>huilo ! huilo !!!..."
>
>Vprochem net, govnoborok nalitso, a poloumka chto-to ne vidno.
>Tak kto zhe ?
>
>still clueless.
>
govorite vy vesma krasnorichivo, a vot s *clueless-ness* pomoch nikak
nemogu, to uzh vasha problemma.
>PVA
>
>PS
>Kstati, klassnaya pesnya iz m/fil'ma pro medvezhonka Umku
>(ne poloumku). Dochke disk zakazal iz ruski, tak okazalos' teper'
>vse te zhe osnovnye pesni chto i sam ljubil ca. 30 let nazad :
>Shainskii tam i pr. S udivleniem obnaruzhil sie obst-vo.
>
>Voob
>
***
Евгений Сухарников
es...@ici.net
Alexandr Stepanov
raik...@midas-kapiti.com wrote:
> Iz Vas by vyshel zamechatel'nyi vrach-psihoterapevt, Alex. Znachit,
> privivat' russkomu narodu chuvstvo natsional'noi nepolnotsennosti,
> uprekaja ego v leni - strashnoe prestuplenie. A nazvat' konkretnogo
> cheloveka bolvanom (ved', kazhetsia eto Vy utverzhdali , chto ja
> obolvanen propagandoi?), neuchem (bibliu ne chital), chast'u stada i
> neironnoi set'u - eto v poriadke veshei, potomu chto konkretno Vy v etom
> uvereny!
Naschet vracha vi mne otkrovenno l'stite. Ja vsegoto prochital odin
uchebnik po psihologii i sejchas probuju razobrat's'a chto k chemu v
real'noj jizni. Chtoje kasaets'a bolvanov, stada i ne chitanija biblii
to eto ja polagaju u men'a ot estestvennonauchnoj moej sushnosti. Vidimo
s l'ud'mi pom'agche nado bit' - skol'ko uchitelej v shtatah na
"obez'jannih processah" pogorelo - ujas. Po mne tak nichego iz
visheperechislennogo Vas s negativnoj storoni ne harakterizuet, takje
kak proishojdenie ot obez'jani. Prostite velikodushno esli obidel.
>
> Kstati naschet stada. Soderzhanie Biblii i ego interpretatsia - raznye
> veshi. I esli kto-to ne schitaet papu Karlo samym dobrym ottsom na svete,
> ne sleduet delat' pospeshyi vyvod, chto etot ko-to ne chital "Buratino".
>
Interpretacii Biblii delo temnoe, no to o chem ja pisal ni v kakih
interpretacijah ne nujdaets'a potomu kak nikakogo inoskazanija v dannm
sluchae net.
> Pomimo togo, chto Vy protivorechite sami sebe (dlia otdel'nogo russkogo u
> Vas pochemu-to drugie pravila, nezheli dli vsei natsii, natsia dlia Vas -
> sviatoe, otdel'nyi zhe russkii - napomnit' Vam Vashi vyrazhenia eshe
> raz?),
Nacii kak celomu mojet bit' gluboko plevat' na raznogo roda umnichanija
tipa nejronnih setej ili mikrobiologii. Bez raznici Lister skazal
akusheram chto esli ruki mit' rojenici umirajut reje ili "mojte ruki
pered priemom rodov" bilo odinadcatoj zapoved'ju. Otdel'nij je chelovek,
osobenno projavl'ajushij jivoj interes mojet bit' zainteresovan v
podrobnost'ah tipa pri kakih obstojatel'stvah zapovedi bili dani l'ud'am
ili kakogo roda infekcii osobenno opasni dl'a rojenic. Konechno emu
mojet bit' obidno kogda emu skajut chto on ves' v mikrobah, no tut uj
nichego ne podelaesh.
> Vy obychno ne slishkom stesniaetes' v vyrazheniah. Ja pomnu, Vy
> govorili, chto eto v poriadke veshei, poskol'u Vy pravy ( pomnite:
> "Uchenie Marksa bessmertno, potomu chto ono verno?"). Besedovat' s Vami
Pomoemu uchenie bilo ne bessmertno, a vsesil'no. Vernost' uchenij nado
dokazivat' esli hochesh chtobi oni bili vechnimi, eto verno. Dokazivajut
obichno eksperimentami. Dekart eksperimenti nedol'ublival - mojet bit'
potomu chto togda ih delat' tolkom ne umeli. Poetomu on vsem naukam
predpochital geometriju. V nej splosh i r'adom dokazivat' mojno bez
eksperimentov. Chtoje kasaets'a nashej nejronno-setchatoj sushnosti tak
ves' neuroscience ob etom. Esli Vam eto obidno, tak pl'unte i ne
obrashajte vnimanija. Vas ved' nikto Kendelu molit's'a ne zastavl'aet!
> po sushestvu vpolne mozhno, a po forme - ne slishkom priatno. Ostaetsia
> tol'ko nadejat'sia na to, chto so vremenem...
Da, nadejat's'a nado poskol'ku kak govorits'a "V chujoj monastir' so
svoim ustavom ..."
Alex.
M. Papisov
> > > Mojet bit' potomu chto eshe papa
> > > etoj samoj uvajaemoj dochki privival nacii soznanie
sobstvennoj
> > > nepolnocennosti
> >
> > Razve on eto delal? Chto-to ne pripomnju. Napomnite, pozhalujsta.
>
> Tut, Vam bezuslovno vidnee. Ja ne to chto Hrusheva, i Brejneva s
trudom
> vspominaju. No uj on to tochno delal.
A kak Brezhnev privival nacii chuvstvo nepolnocennosti? Ja tozhe chto-to
ne pripomnju.
> > > Mojet eto iz toj je operi chto i strashnie istorii o
> > > emigrirovavshih artistah, sportsmenah, pisatel'ah,
kotorie stali na
> > > Zapade podsobnimi rabochimi?
> >
> > A mozhet, eti istorii vse-taki iz sovsem drugoj opery?
>
> S'ujeti konechno chasten'ko ispol'zujuts'a vo mnogih "operah" i
> "operettah". Po "jenit'be Figaro" ih pomoemu shtuki 3. No uj tochno ne
> men'she dvuh.
Kogo ne men'she dvuh? LOL!!!!!!!!
> V odnoj iz "oper", a imenno v antiemigrantskoj
> kommunisticheskoj propagande prosmatrivajuts'a obe idei.
Kakie "obe"? Ja pomnju tol'ko odnu: emigranty - vragi svoego naroda i
izmenniki rodiny. A v ugolovnom kodekse stat'ja takaja byla: izmena rodine
v forme begstva za granicu.
> V drugoj
> (sovremennij variant) tol'ko ideja o plohom rabotnike. Nu chto mne
> otvetit' na Vash vopros? I iz drugoj toje, konechno.
Vy vser'jez schitaete etu "ideju o plohom rabotnike" elementom propagandy?
Tipa, "sidi doma, tam tebe vse ravno nichego ne svetit"?
Alex, vas ochen' trudno chitat'.
Vy pishete ochen' dlinno i rasplyvchato.
Vy ne vybiraete slov, kotorye naibolee tochnym obrazom vyrazhajut vashu
ideju. Poetomu vam prihoditsja kazhduju frazu ob'jasnqt' esche tremja. I
poskol'ku vse chetyre, k tomu zhe, postroeny grammaticheski nepravil'no,
to vsegda prihoditsq dogayvat'sja, chto imenno vy hoteli skazat'. Vy ne
mogli by pisat' koroche i tochnee?
Uspehov™ (estestvenno)
M. Papisov
> Lenivy-li russkie? Mne kazhetsia, tchto eto kakoy-to
> stranny rasizm naoborot, tak skazat* rasizm bez rasy.
Lenivy ili ne lenivy, a zagibajut zamyslovato! :))))
M. Papisov
> On 11 Jul 1997 15:45:04 GMT, afa...@catalyse.univ-lyon1.fr (Pavel
> Afanasiev) wrote:
> >>Prostite tchto vlez v vashu besedu, no pervyi vopros -
potchemu vy vse
> >>pishete latinskimi bukvami - Почему не по русски ?
> >
> >Vot imenno poehtomu.
> >
> Nichego ne videte i ne ponimate, a zhal.
Pasha, on, konechno, nich-chego ne ponimaet ;) poetomu ja objasnju, chtob
emu legche bylo naschet vsego ostal'nogo razbirat'sja (esli on zahochet
:))))
Ne u vseh est' sobstvennyj computer, na kotoryj mozhno stavit' kakie hosh'
programmy, kody ili tablicy. Mnogie, osobenno studenty, sil'no ogranicheny
v etom. Im razreshaets'a tol'ko pol'zovat'sja institutskimi computerami,
nichego v nih ne pereconfiguriruja. Est' i drugie prichiny. Nekotorye
providery do sih por voobsche ne obespechivajut peredachu 8-bitnyh kodov.
A te, chto obsepechivajut, ne osobenno zabotjatsja, chtob ih setevye kody
pravil'no chitalis' "technicheski otstalymi" serverami (poslednij primer -
base64). I tak dalee. Tak chto kto chem mozhet, tot tem i pol'zuetsq. Но
полезные советы приветствуются, естественно.
Успехов≥
МП
user
>
> Ia tak i dumal. Let 15 nazad ia znal odnogo slaboumnogo, ktr na lubuiu
> kritiku otvechal odnoi frazoi: "Vy mne zaviduiete, potomu i rugaete".
Tak vsegda vam budut otvechat' na vashu kritiku, esli vy kritikuete
podobnym obrazom. Ne glupee vas ran'she liudi jili chtoby tak vot ix mysli
nazyvat' choxom "bredniami intelligenta". Tem bolee chto i
kommentiroval-to ia formal'nyi vopros pervonachal'no: kto pervee Lenin ili
Rozanov, a vovse ne o glubinax kakix-to russkogo trudoliubiia.
> Po sushestvu: u nekotoryh individuumov est' vrozhdennoe
> zhelanie chto-to delat' i ne sidet' slozha ruki. Eto i tol'ko
> eto nazyvaetsia "trudolubiem". Esli eto kachestvo otsutstvuet-
> mozhno stimulirovat' individuuma na trudovye podvigi. V tiazhelyh
> sluchaiah stimuliacia ne rabotaet i togda prihoditsia meniat'
> ekonomicheskuiu formaciu, chto i proizoshlo odnazhdy v USA.
Kto by s vami sporil. Vopros-to tol'ko v tom na chto eto trudolubie
napravleno. Inoi vot v Soiuze bol'she paxal na rabote, a kto-to bol'she na
sadovom uchastke, i oba odinakovo trudolubivy, tol'ko tseli presledovalis'
raznye kak pravilo.
> povtorius'-
>
> Rozanovskie ili ch'i-to eshe aforizmy dlia menia ne argument i ne priach'te
> slabost' svoih rassuzhdenii za ssylkami na milye Vam avtoritety.
Eto ne milyi mne avtoritet, i ne v aforizmax delo, prosto privodit' vse
argumenty i kontrargumenty zapadnikov i rusofilov togdashnego vremeni
kak-to ne xochetsia, sami mojete pochitat'. A kratkii aforizm tochno
otrajaiushii tsentral'nyi moment umesten, i daje ne vajno kto eto napisal,
Rozanov ili eshe kto.
> poskol'ku smysl "trudolubia" ot Vas uskol'znul, to i sporit' tut ne o chem.
Ia naschet trudolubiia po-moemu ne sporil. Eto vse ravno chto naschet
razuma sporit' - prosto kachestvo liubogo cheloveka, nezavisimo ot ego
rasy, religii i t.p. Na moi vzgliad bolee vajno kak eto trudulubiie i
razum ispol'zuiutsia, dla dostijeniia kakix tselei i v ramkax kakoi
morali. Vot tut raznitsa mejdu natsiiami i kul'turami ves'ma
sushestvennaia mojet byt', vot i vse chto ia pytalsia skazat'.
Alex.
user
> A posle voiny, Stalina i ego zverstv, titul
> razboinka-neliudia pereshel k SSSR, i avtomaticheski k Rossii.
Nu eto ne posle Stalina, Rossiu nachali nazyvat' "Jandarm Evropy" v samom
nachale 19 veka. I esli pochitat', chto pisali inostrantsi togo vremeni o
Rossii, xot' de Kiustina togo je, to vidno, naskol'ko eto poxoje na
segodniashie predstavlennia. Ne sluchaino on do six por tak populiaren.
> Poiavilis divnye teorii, tschto russkie narod bez svoej zemli, tschto
> oni postojanno dolzhny tschto-to zahvatyvat, i imeeyut prirodnoe
> stremlenie k nasiliu (tozhe samoe govorili do etogo o nemtsah).
Eto, po-moemu, ne Russkie avtory vydvigali takie teorii, a vse bol'she te
je nemtsi da frantsuzy, a russkie zapadniki vremia ot vremeni ix idei
podxvatyvali. No s drugoi storony, chego je nemtsev vinit'-to, im-to nado
bylo xot' kak-to poniat' chto je za strana takaia Rossiia. Eta vsia
Russologiia/Sovetologiia ochen' poxoja na Lemovskuiu "Soliaristiku", s toi
raznitsei, chto tut eshe i sam Soliaris svoiu leptu posil'no vnosit.
Alex.
lo...@compuserve.com
In article ,
as69...@bcm.tmc.edu wrote:
>
> raik...@midas-kapiti.com wrote:
> >
> > Vy obychno ne slishkom stesniaetes' v vyrazheniah. Ja pomnu, Vy
> > govorili, chto eto v poriadke veshei, poskol'u Vy pravy ( pomnite:
> > "Uchenie Marksa bessmertno, potomu chto ono verno?"). Besedovat' s Vami
>
> Pomoemu uchenie bilo ne bessmertno, a vsesil'no. Vernost' uchenij nado
> dokazivat' esli hochesh chtobi oni bili vechnimi, eto verno. Dokazivajut
> obichno eksperimentami. Dekart eksperimenti nedol'ublival - mojet bit'
> potomu chto togda ih delat' tolkom ne umeli. Poetomu on vsem naukam
> predpochital geometriju. V nej splosh i r'adom dokazivat' mojno bez
> eksperimentov. Chtoje kasaets'a nashej nejronno-setchatoj sushnosti tak
> ves' neuroscience ob etom. Esli Vam eto obidno, tak pl'unte i ne
> obrashajte vnimanija. Vas ved' nikto Kendelu molit's'a ne zastavl'aet!
Da, tut Vy menia ueli. Vsesil'no - vot ved' slovechko-to. Promashka
vyshla, piatnitsa, znaete, golova uzhe ploho soobrazhaet, no v takom
sostoianii luchshe voobshe ne pisat'! :) [snip]
>
> Da, nadejat's'a nado poskol'ku kak govorits'a "V chujoj monastir' so
> svoim ustavom ..."
Obizhat'sia ja ne obizhaius' - i uzh men'she vsego na neironnuiu set',
chto kasaetsia formy diskussii, talk Vy, ja nadeius' i sami ponimaete,
chto menia v nei ustraivaet, a chto - net. A naschet monastyria - eto
dlia menia slishkom tonko dazhe v voskresen'e. Monastyr' - eto chto,
newsgroup? A ustav - moi zhalkie popytki ubedit' Vas ne perehodit' v
pylu diskussii na lichnosti? Esli ja oshibsia, proshu ne gnevat'sia na
ubogogo. :-)
Lo
>
> Alex.
Chekanov Albert
M. Papisov (mmi...@nmr.mgh.harvard.edu) wrote:
: In article <33c59057...@news.ici.net>, es...@ici.net wrote:
: > Lenivy-li russkie? Mne kazhetsia, tchto eto kakoy-to
: > stranny rasizm naoborot, tak skazat* rasizm bez rasy.
: Lenivy ili ne lenivy, a zagibajut zamyslovato! :))))
: MP
: --
: * please delete the very first letter in my email address to reply.
: Nobody at all, including my past, current and future employers, is responsible for whatever is written above.
Mne kazhetsia, chto zdec' nasloilos' slishkom mnogo ottenkov trudolyubiya.
Trudolyubie *voobsche* ne ideal'noe kachestvo. Razumno reguliruemoe len'yu
trudolyubie mozhet byt' effectivno. Hotya ya vsegda predpochital razum.
Prileznhost' i akkuratnost' eto ne trudolyubie a stil' zhizni. Po-etomy
tyagat'sya s nemcami bespolesno. No est' zhe i drugie, bolee bogemnye
civilizacii ( naprimer Rimlyane, Greki, Kitaicy), vsegda schitavshie
idealom prazdnost' a trud otdavavshie proletariyam na potehu. Tak chto ne
budem sil'no rugat' Russkih, im i tak tyazhelo prihoditsya.
Naschet sovetskogo obraza trudolyubiya. nastoyaschee trudolyubie ocenivalos'
cennym podarkom i znachkom udarnika; lizanie zadnicy bylo bolee effectivnym
i chasto edinstvennym sposobom rosta zarplaty(kar'ery, kvartiry i t.d).
Umnozhaem na centralizaciyu i otsutstvie alternativy... To chto trudolyubie
perezhilo vse eto ostavlyaet nadezhdy na to chto ono perezhivet i nyneshnii
period.
S uvazheniem,
Albert
Pavel Afanasiev
In article <5qh93b$4...@nuscc.nus.sg>, ds...@leonis.nus.sg says...
>ostalsya ne do konca raskrytym sam predmet diskussii (cm. subject line) i ya
>hotel by zadat' sleduyuschii vopros: schitaet li avtor chto stepen'
>real'noi nac.nezavisimosti opredelyaetsya predlagaemoi im diagrammoi
>ubyvaniya?
Net, ne schitaju. Vo-pervykh ya ne sovsem ponimaju, chem
izmeryaetsya ehta samaya nezavisimost'. Kto bolee nezavisim,
Iran ili Ispaniya ? Kuba ili Irlandiya ?
Intuitivno, esli sushestvuet nekaya formula nezavisimosti, to
ekonomika, imo, vhodit tuda kak chastnoe ot deleniya nekikh
(opyat' zhe smutnykh) makroekonomicheskikh pokazatelei
na stepen' integrirovannosti v mirovoi tovarrobmen.
Yasno, chto pri prochikh ravnykh, chem krepche ekonomika,
tem bol'she nezavisimosti, odnako est' massa drugikh,
faktorov, kotorye mogut okazat'sya gorazdo vazhnee. Byla li
nezavisimoi stranoi poslevoennaya Germaniya ?
V Rossii proizoshli odnovremenno rezkoe padenie proizvodstva
(umen'shilsya chislitel') i otnosit'. liberalizatsiya vneshnikh
snoshenii (vozros znamenatel'), da eshe i politicheskii
kurs po otn. k zapadu izmenilsya ot konfrontatsionnogo na
servil'no-kapitulyantskii. Otkuda obshee vpechatlenie prevrash'eniya
strany v koloniju.
>Albert
PVA
M. Papisov
In article <5qir10$9...@tempo.univ-lyon1.fr>, afa...@catalyse.univ-lyon1.fr
(Pavel Afanasiev) wrote:
> In article <5qh93b$4...@nuscc.nus.sg>, ds...@leonis.nus.sg says...
>
> >ostalsya ne do konca raskrytym sam predmet diskussii (cm.
subject line) i ya
> >hotel by zadat' sleduyuschii vopros: schitaet li avtor chto stepen'
> >real'noi nac.nezavisimosti opredelyaetsya predlagaemoi im diagrammoi
> >ubyvaniya?
>
> Net, ne schitaju. Vo-pervykh ya ne sovsem ponimaju, chem
> izmeryaetsya ehta samaya nezavisimost'.
A vot u menja bolee obschij vopros vskochil: a chjto takoe voobsche
"nacional'naja nezavisimost'" v kontekste etoj diskussii? Eto
nezavisimost' CHEGO: pravitel'stva (ot inostrannyh pravitel'stv),
ekonomiki (ot inostrannyh ekonomik), nacional'noj kul'tury, nacional'noj
nauki, ili chego-to voobsche drugogo, ili vsego vmeste?