Umlautul ^ si grafierea lui
g
Stephen Dancs wrote:
> Prima reglementare oficiala a scrierii romanesti cu litere latine
> stabilite de Academia Romana in 1881...
> ref.: DOOM (1982), p. VII
Aha, deci asta fu prima incercare de... incorsetare a ceea ce fusese
pana atunci.
> In urma dezbaterilor comisia a hotarit modificarea ortografiei din 1879,
> stabilind suprematia principiului fonetic si nu a celui etimologic
Hehe, pesemne ca vor fi fost lupte grele intre August Treboniu Laurian
& Co. si ceilalti, mai pragmatici (si totusi: in primele decenii n'au fost
suficient de pragmatici :-).
>At some point in his "Mic tratat de ortografie" Graur (or was it Puscariu,
>I don't remember exactly) mentions a Romanian pre-WW II academic who, to
>his astonishment, couldn't differentiate between fi and fii, so c'mon, cut
>out the J. Dumitru Verlag, Munchen (1984) type "prefatza"-s
Daca s'ar fi consultat cu mine, altfel ar fi iesti prefatza (bine ca nu ai
regulile pre-1954 intus, altminteri ti-ai da seama ce habar are editorul
de regulile respective. Uebrigens: reprintul l-a facut pe baza unuia
din exemplarele de la Bayerische Staatsbibliothek).
>"ca nu tine"
Mai mult: pe insisi autorii Indreptarului cu pricina ii poti prinde cu ocaua
mica, adica cu incalcari ale regulilor recomandate de ei. ;-)
>That's enough to throw DEX out of the window, man! Imagine a foreign ass
>reading a post-1993 doc and seeing all those c‚nd c„c‚nd's around, goes to
>the DEX and under "c‚nd" finds ciuciu (exactly nothin'). Then, someone
>tells the poor bastard that "se subÓntelege" that the c‚nd refers to the
>new Ó/‚ rules in the middle of words so the poor bastard goes back to look
>up "sub‚ntelege" and finds again ciuciu, so a Mr. Romananian has to
>intervene yet again and explain
Bizar acest tip de zel pentru o nimica toata. Mai ales cand vine argumentul
despre foreigners, de parca aia ar fi per definitionem turma de analfabeti,
cand, dimpotriva, cine, dintre straini, s'apuca sa rasfoiasca DEX-ul sunt
de obicei mai bine instruiti decat o groaza de native speakeri (chestiune
valabila si'n privinta Dudenului, Websterului etc.;-).
Pe urma strainul stie din capul locului ca a si i circumflexate au aceeasi
valoare fonetica (a circumflexat fu reintrodus in uz, fara tamtam, inca
din 1964, pt. lexemul "rom^n" si derivatele sale).
Asa ca ce mai tura-vura, argument fuer die Katz. Daca strainul se
impotmoleste pe ici, pe colo, e nu din cauza a doua litere, ci din cauza
unor ciudatenii morfologice si sintactice ori a unor expresii idiomatice.
Si, last but not least, de unde pana unde tre' sa dea cineva in asa hal
socoteala strainilor pt. chestiunile interne ale limbii? Mai ales cand e
vorba de o nimica toata si cand limba respectiva nu se poate compara
cu altele in privinta uzului pe plan international. Cu totul altul e impactul
in privinta englezei si francezei (s'apoi ortografia astor doua reprezinta
un Everest de dificultate, in comparatie cu cea a limbii romane).
Prin strainatate n'a trecut nici un freamat de nemultumire ori outrage
nici cand Ungurii au decis sa-si mai simplifice spellingul ici-colea,
de exemplu sa scrie simplu "c" in loc de "cz" (numele netizenului
Rakoczi e vestigiu al vechiului spelling) sau sa scrie uniform "cs",
ca in Dancs si Takacs (si sa nu coexiste cu "ch" si "ts", ca in
Madach si Takats). Iar daca vreun strainez s'ar fi ofuscat, magyar-
emberul ar fi slobozit vreun "le vannak b@va" si trecea la ordinea de
zi.
OTOH, uita-te la problemele reformei ortografice pt. germana (si asta
limba cu oarece circulatie, ba$ca limba oficiala in 3 tari): de zeci de
ani au pritocit academiile a 4 tari (dupa reunificarea Germaniei: 3 tari)
modificarea regulilor (mult mai complicate decat cele pt. romana) si
iata ce a iesit: au scapat de dracu si au dat de tac'su; sau a racnit muntele
si a nascut un soarece.
>The bottom line is that the Romanain Academy morons
Pai daca-s pe deasupra si morons, atunci cu atat mai mult se cuvine
sa avem intelegere pt. cei care ridica obiectii fata de inventii aiurea
sau fata de omologarea unor forme folosite gresit de vulg. Academia
in 92 n'a comis nici o eroare: n'a facut nimic altceva decat sa restituie
2 forme ce fusesera in vigoare vreo 100 de ani. In schimb, Academia
din 1954, pe langa niste adaptari si reparatii juste, au desfiintat o
seama de reguli si forme care fusesera bine intemeiate.
Cat despre coexistentza celor 2 vocale circumflexate, ele reflecta un
minirest de etimologizare. Atata "lux" isi poate permite scrierea romaneasca.
Scrie undeva ca e musai sa ne luam dupa fonetizare dusa la paroxism,
ca in grafiile sarbo-croata si maghiara?
Alofonturile pt Umlautul [^] nu prezinta nici o problema. Mult mai
mari probleme aduc despartirea si impreunarea cuvintelor; chestiunea
era la fel de relevanta si inainte si dupa reforma din '54 (recurgerea
exclusiva la trasura de unire n'a eliminat dificultatile).
>Well, the assholes of 1993 didn't even have this excuse, so I wonder which
>ones were the bigger assholes in the end. ;-)
Dar de ce tre' sa-i apostrofezi ca assholes? E mai elegant? Fii bucuros
ca pe unde te-ai preumblat n'ai fost supus la rigoarea normelor pe care le
impun bunaoara gra~ma~ticii francezi "supusilor" lor!
>Antonio Marques is just but one foreigner entitled to his opinions. I'm
>sure that the majority of those deciding to learn Romanian appreciate
>simpler rules.
Si prin extinderea ariei de utilizare a lui a circumflexat, precum si prin
inlocuirea lui sint cu sunt in scris regulile s'au complicat din cale-afara!
Tulai, Doamne, sfarsitul lumii! :-)
>I see no suckin' up
>there only some linguistically reasonable and fairly sound answers to why
>it should be sÓnt/Ó and not the sunt/‚ nonsense.
Dintr'un motiv extralingvistic. Daca asta-i o optiune cu care vulgul
e de acord (si se bazeaza pe o cutuma/idiosincrazie veche de 100 de ani),
atunci ce te agiti? Mai ales ca, daca te-ai repatria si ai continua sa scrii
"sint", nu te-ar aszvarli nimeni la zdup pt. asta.
>Again, it's the principle which is at stake here
At stake here e ca toti cei care argumentati asa faceti din tzantzar
Dinotherium gigantissimum (pt. cei cu carte, care-s in stare sa
asimileze lucruri de un zillion de ori mai dificile, e cu atat mai grav).
Macar sa aveti atata dram de empatie gandindu-va prin ce vor fi
trecut generatiile care de azi pe mane au trebuit sa-si spele creierii
de regulile anterioare si sa si le insuseasca pe cele noi; si azi poti
vedea cat de greu le-a fost -- chiar pe Net poti vedea cum unii
varstnici continua sa scrie si *azi* "dela, pentruca~, niciun, nicio",
adica exact asa cum se scria oficial pana la 1iv54. Pseudoreforma
din 1992 nici n'o putem compara cu ampla reforma din 1954!
Pseudoreforma a fost o figura... cosmetica pentru a intretine una din
numeroasele iluzii pe care se reazema tranzitia!
>someone using it could prove that he
>achieved a certain level of culture and education
Pai, daca as fi cinic si avocatul diavolului pe deasupra, as zice
"in 92 am incercat marea cu de$tu, v'am dat un preambul. Insa
intai invatati ca pe apa ortografia din 54 cu amendamentul de acum,
ca altminteri va ia mama dracului, iar peste 10-15 ani, va vom
baga in cap cu palnia ortografia parintilor si bunicilor vostri, modernizata
dupa criterii stiintifice [citeste cum vrea muschiul nostru]. Si cine
nu se conformeaza, primeste un greencard de detasare in interes de
serviciu pe 10 ani la Cioibalsan".
Atunci ai avea motiv sa perorezi si in privinta nivelului educational,
si in privinta unor masuri dictatoriale (respectiv luate de "morons").
>_purely by convention_
Tocmai! Atunci spune cinstit: cum ai reactiona daca tot in virtutea
conventiei simplificatoare gra~ma~ticii ar impune circumflexarea lui
a si renuntarea la i-circumflex pe toata linia? (Viceversa 1954-64-92
insemnand pur si simplu acelasi gen de conventie.) Este ca ai raspunde
ca din pistol (cum o fac atatia altii) cum ca unora dintre cuvinte nu
le sade bine cu a-circumflex din moment ce baza etimologica e alta
vocala?
In toata tarasenia asta e ceva mult mai profund, de ordin psihologic:
al argatului mancurtizat de teroarea totalitara bolsevica, ce-si insuseste
o parte din felul de a gandi a fostului sistem. Exact ca in cazul alora
care se angajeaza in tantrums perorand si racnind "ce restitutio in
integrum?!"
Daca n'ar fi fost asa, atunci incepand din 22 Dec 1989, Romania
ar fi revenit pe toate planurile la situatia din vechiul regat si ar fi
demarat tranzitia pe baze sanatoase -- care tranzitie sa fi insemnat
lamurire pe baze oneste, deschise, transparente a gloatei despre
tot ce-i important in societate, de la forma de guvernamant pana la
maruntisuri din astea cu rang de footnote cum is regulile ortografice.
Dar n'a fost sa fie. Si nu pentru ca conglomeratul care a
fost bolsevic ieri si e capitalist a la America de Sud azi ar fi fost
fortza de neclintit sau ca Kremlinul le-ar dirija pe toate, ci pentru
durerosul fapt ca au crescut generatii care sunt cum sunt si pentru
faptul ca generatiile varstnice au fost modelate in mare masura
si mancurtizate pe tot parcursul experimentului zadarnic care a fost
"socialismul real aplicat" dupa calapoadele ideologice ale celor
3 profeti barbosi si ale executorului sau mustacios (fost studinte la
teologie).
Asa si tu: platesti tribut acestui complex (care va necesita zeci de
ani de acum incolo de Verarbeitung psihologic pe plan colectiv) prin
aceea ca abordezi problema total mecanic fara sa tii cont de imprejurari.
(Daca n'ar fi fost sub imperiul ucazurilor de la CC, lingvistii care
pledau pentru folosirea unui singur font pentru acelasi sunet, n'ar
fi eliminat apostroful, care-si are rostul sau gramatical. Dar in plina
faza a stalinismului salbatic de buna seama ca era musai sa respecte
pohta ce au pohtit "cei mai buni fii ai poporului", adica grangurii
care n'aveau nici in clin nici in maneca cu subtilitatile limbii subiectilor
asupra carora aplicau "ingineria sufletelor".
Cauta deci sa iesi oleaca de sub imperiul deformatiei profesionale
cand te apleci asupra chestiunilor astora care au fost -- ele n'au
exclusiv fatzete stiintifice, masurabile dupa canoane matematice.
(In subsidiar: normarea unei limbi, adica incercarea de compromis
in privinta unui set de conventii, nu e identica cu lingvistica.
Lingvistica nu se ocupa de normarea limbii, nici de stilistica si
belletristica; nu face decat sa ofere niste tools.)
>Respected yes, but not condoned and promoted.
>Well, it's exactly why I write in English
Aici nu te secondez. E chestie de cherestea si de simtul proportiilor.
E un subiect de interes foarte rastrans, care, de parte ungureasca
poate cel mult sa vizeze cativa oameni care-s talmaci pt. limba
romana. Dar, daca am avea asa ceva in vedere, atunci as cross-
posta in ng-uri ori pe liste de profil, si nu pe SCM, unde insistenta
de a transpune un asemenea thread provoaca pe buna dreptate
vexatia alora de acolo.
g
______________________________________________________________________
Join YnnMail at http://www.ynnmail.com and get your free secure e-mail
and 40,000+ newsgroup...
--
Posted from smtp.ynn.com [206.148.147.30]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Jorj
noi si de turcaleti. Cine a luat-o de la cine, va rog?
Presupun ca atunci cind otomanii au trecut la grafierea latina, parasind
viermisori si virgulitzele, romana deja avea si pe tz si pe sh.
Stephen Dancs
>
> In toata tarasenia asta e ceva mult mai profund, de ordin psihologic:
> al argatului mancurtizat de teroarea totalitara bolsevica, ce-si insuseste
> o parte din felul de a gandi a fostului sistem. Exact ca in cazul alora
> care se angajeaza in tantrums perorand si racnind "ce restitutio in
> integrum?!"
> Daca n'ar fi fost asa, atunci incepand din 22 Dec 1989, Romania
> ar fi revenit pe toate planurile la situatia din vechiul regat si ar fi
Due to lack of time, I'll try to address the other parts of the posting
from which the above quote was taken some other time, and in the mean time
I'll deal only with the issue of the so-called "commie reflex" theory
that, as nea G alleges, where at the root of my opposing of the 1993
Romanian ortography modifications, and which also makes other (alleged
commie-reflexed) people shout "what 'restitutio in integrum'" when
confronted with that very serious and (legally & moraly) complicated
issue.
My vehement oposition to the 1993 modification of the 1953 rules is due
not to my so-called "commie reflex" but to my life-long dedication to try
to do the right thing. The 1975 DEX effort was a monumental one and
methinks no Romanian Academician had the right to violate it by turning
back the historical wheels to rules that clearly had no linguistic
justification just as "restitutio in integrum" wouldn't be a just and
moral solution in property matters either.
There was a TV show, "Apel la morala" I saw during my recent visit there,
featuring people (many old, handicaped, poor or combination of the three)
who lived in nationalized homes for 40+ years and ended up being thrown
out into the street by former owners (or their descendants) who thus got
their properties back.
The fact that they bore the costs of necessary repairs throughout the 40+
years and sometimes even improved the property given into their posession
(in one case, on a property were WWII destroyed a house and a new one was
errected, the old owner demanded the property back with the new house
errected on it and all!) seemed to count little for the "restitutio in
integrum" square-heads.
Methinks to stand up for the rights of people who took care of the
property for 40+ years by maintaining, repairing and sometimes even
improving it, has nothing to do with "commie reflexes" but basic appeal to
justice, morality, common sense and plain and simply doing the right
thing: it wasn't many of the owner's fault that he got the nationalized
property and he too, has a right to "restitution" for maintaining and
repairing it for 40+ bloody years, w/o which, the old owner would have
exactly "ciuciu" (shit) to claim back 40 years later.
Restitutio in integrum is impossible not because the so-called "commie
reflexes" of many Romanian citizens don't allow it but 'caz basic human
decency demands that the interests of hapless current owners who took care
of the property for long years have also to be taken into account. Anyone
who thinks otherwise is dreaming in techicolor.
(NOTE: Answers to this posting will be monitored mainly on the
"soc.culture.romanian" newsgroup.)
--=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
Stephen Dancs http://come.to/sdancs Voicemail: +1 (416) 933-0763
bv...@ncf.ca Fax: +1 (240) 250-1108
http://www.ncf.ca/~bv561/ http://s.dancs.net
Bula 00001
>
>Due to lack of time, I'll try to address the other parts of the posting
>from which the above quote was taken some other time, and in the mean time
>I'll deal only with the issue of the so-called "commie reflex" theory
>that, as nea G alleges, where at the root of my opposing of the 1993
>Romanian ortography modifications, and which also makes other (alleged
>commie-reflexed) people shout "what 'restitutio in integrum'" when
>confronted with that very serious and (legally & moraly) complicated
>issue.
Lacu da taim tea purtat intro lunga si bleaga peroratzie un fel da bodoganeala
proletalurui avintat in lupta da clasa.
Daspre opozitziea mata la reforma ortografiei sper ca sa loat nota la
academie:0))
Cat de restitutziea in intreg o tzii pa stinga ca da obicei. Crez ca Cuba
tziear veni mai fit dacit cacada.
>My vehement oposition to the 1993 modification of the 1953 rules is due
>not to my so-called "commie reflex" but to my life-long dedication to try
>to do the right thing.
Forba lu Kir Gogulis : P^^^rrrrtzzz !!
>
>There was a TV show, "Apel la morala" I saw during my recent visit there,
>featuring people (many old, handicaped, poor or combination of the three)
>who lived in nationalized homes for 40+ years and ended up being thrown
>out into the street by former owners (or their descendants) who thus got
>their properties back.
Cunva docomentaru a fost tras (!!) in legatura da colabolare cu ceneneu
/'sienenu ?! Ca prea seamana cu reportajili din kosova :0))
Minciuna ie ca saracii chear daca iera iei andikapatzi sau surzi navea cum sa
fi locuit in case natzionalizate ca alea o fo ocupate da nomeklatura da partid
si da stat. Iea'devarat ca nomeklaturishtii ie bashinitzi da vreme da... saraci
?! hai mai laso jos ca macaneshte :0))
>The fact that they bore the costs of necessary repairs throughout the 40+
>years and sometimes even improved the property given into their posession
Alta minciuna ca casili a fost ale fie icralului fie protocolului dala
gospodariea da partid carpatzi unde iei (saracii :))) platea o chirie sinbolika
ca de iera renumeratzi dala buget bre coane ...Fonika :0))
Deci cheltuielii a fost suportate da stat adica nu da aiea d'a stat ci da noi
ailantzii da platea cotributzii volontare :0)) (ashtiea pacilea le zice tacse
).
Si pentru ca statu a cofiskat propretatzili fara despagubire ar fi dator sa
plateasca fostilor propretari (carea mai scapat dala canal stuf si alte
sporturi da masse :)) pentru folosintza cashilor pentru aiea 40+ care da fapt
ie cam fo 50+
>(in one case, on a property were WWII destroyed a house and a new one was
Alta mincatorie da caca mai rau ca la buda penca propetatili fura cofiskate
dupa cea tacut tunurili iear guvernu lu Gaozea Petre si mai tarziu alu Deju na
cofiscat ruine ci case numa una si una iear daca la shtabi nu lea placut
fatzada siea costruit alta (nu iei ci gospodariea lor Cartpatzi) nu ie vina
propetarului. Nare dacit sashi iea casa si sa duca da undea venit sau sai dea
"nouu propetar" teren corespondent "fostului" sau sai plateasca terenu la
pretzu petzii ashea cum sa procedeaza shin canada si piste tot unde leajiea ie
lejie:0)
>decency demands that the interests of hapless current owners
ole! ole!!
adica Verdeatza, Burtiqa, Ion Tealeaga, Petrica Roman, Nastase 4c, Midzil,
Tzireak si altzi saraci ...
Brava bre danciuga !
Cum partidu a avut grije ca guvernu sa redistribuie bogatziea tinp da 40+ carea
durat peste 50 da ani ar fi crima si pedeapsa so re-redistribuie indarat cum a
fost :0)
Da nicio grije ca stie Ylici si Nastase 4c ceare da facut .
Ca shin chestea cu ortographiea ie bine ca ieshti vehement. da la ce bun ?!
Stephen Dancs
>
> Cunva docomentaru a fost tras (!!) in legatura da colabolare cu ceneneu
> /'sienenu ?! Ca prea seamana cu reportajili din kosova :0))
>
> propetar" teren corespondent "fostului" sau sai plateasca terenu la pretzu
> petzii ashea cum sa procedeaza shin canada si piste tot unde leajiea ie
> lejie:0)
I cut most of the crap of this mentally challenged poor chap, so again,
due to lack of time, le'me address only two things:
Luminita Velciu's "Recurs la morala" has nothing to do with propaganda, on
the contrary,
Absolventa a Facultatii de Drept, si-a ales ca tema a emisiunilor ei
"injustetea justitiei": cazuri neobisnuite, judecati strambe sau sentinte
nedrepte.
ref.: http://www.formula-as.ro/387as/lumea_romaneasca.html
she comes through as a very dedicated and intelligent lady who brings
forward concrete cases with very real people, and on the show re the
nationalized houses it's also interesting to note that while the two
evicted persons (a poor old lady and another in her late 30s) showed up,
none of the owners who put them out of their homes did so albeit they were
invited too.
The »Rückgabe vor Entschädigung« (restitution before compensation)
principle was turned around even in states of law like Germany in 1992
after the Germans saw that it severely impeeded east German investment
(who would invest invest in land/property/factories etc. that had a claim
filed to them?) and in most countries restitutio in integrum is applied
only where possible.
Unfortunately, the myth of restitution will no doubt haunt some mentally
challenged individuals who just can't comprehend that the person who
maintained and repaired the properties throughout the old owner's absence
has a right to "restitutio" too, and it is the Romanian state that owes
compensation to the old owners not the current ones. :(
Bula 00001
>http://www.formula-as.ro/387as/lumea_romaneasca.html
>
mam lamurit ce tare pa peatza ie donshoara asolbventa da drept :0))
>
>she comes through as a very dedicated and intelligent lady who brings
>forward concrete cases with very real people, and on the show re the
>nationalized houses it's also interesting to note that while the two
>evicted persons (a poor old lady and another in her late 30s)
incep so crez pa Domshoara Domnitza cind zice ca mata ai probleme cu bila...
Crapu pa care lai omis spunea tomna ca iesti in ceatza groasa amigo. Saracimea
na avut apces la casili natzionalizate lucru pa carel stie si copchii. daca nu
iereai macar un activist da raion naveai shanse la casa altuiea ceieace
asolbventa da stinga (mai sigur dacit da drept) ar fi trebuit sa fi aflat. Omu
sarac sedea pa liste la un apartament da blok pina i se albea barba.
>restitutio in integrum is applied
>only where possible.
unde nu -ramine la 4 case :0))
>Unfortunately, the myth of restitution will no doubt haunt some mentally
>challenged individuals who just can't comprehend that the person who
>maintained and repaired the properties throughout the old owner's absence
Mai cufuretz roshu ar fi trebuit sa numi bag in card cu tine numa pentru
nesimtzirea da
rage in ingleza cestiuni ale comunitatzi romaneshte si ocolirea cu trufie a
linbii romane pa care mai mult ca sigur co urashti ...cu vehementza.
Retardarea ta sa dovedeshte aci:
>Unfortunately, the myth of restitution will no doubt haunt some mentally
>challenged individuals who just can't comprehend that the person who
>maintained and repaired the properties throughout the old owner's absence
ar fi interesant da stiut unde siea petrecut propetaru apsentza : canal, zarca,
stuf sa transfugit ?!
si daca propetaru iea inchirieat chirieashului devenit propetar (dupa sau in
conditziili iemanarii feseniste ?!).
ca nici macar carmaciu nicolaie na avut curaju sa vinda propetatzili
natzionalizate lucru realizat cu mare tragere da inima da Ylici & co.
sau daca fostu iea vindut noului propretatea, iear daca nu- si vinzarea a fost
facuta da stat- ieste la fel da valida ca si vinzarea unui obect da furat
pentru ca dupe nici un cod civil civilizat nu potzi vinde ce nutzi apartzine.
numa nu cunva mata cosideri natzionalizarea si cofiscarili ca legale si
legitime ca atunci chear ca navem ce discuta iear asolbventa da drept ar loao
drept in mana :0))
>compensation to the old owners not the current ones. :(
confuz. propetaru ie numa unu : ala da drept adica ala deposedat fara
despagubire da regimu bolshevist pa carel regretzi cu bale. probabel ca daiea
ai refugieato din romaniea ca tziea cazut guvernu :0))
adio pa subect
b
spataru
de comunist. nu cumva tactu a facut parte din brigazile de lamurire cu
cooperativizarea? futu'ti morti si irodu ma'ti de stahanovist, neam imputit
de hoti ce esti, cine pizda ma'ti face legal furtu, ba? daca tu si familia
ta ati dormit pe rogojina pana v'a dat comunistii pentru zelu depus casa
furata de la omu trimis la taiat stuf, nu inseamna decat ca esti un tigan
imputit care fuge de munca. chiar si acu , in canada, stai la mila publica.
ce astepti, ba, fo nationalizare si aici?
muie, tembelule.
Bula 00001
MMMMM !! 5 x.
spataru
Bula 00001 <bula...@aol.com> wrote in message
news:20010217114118...@ng-bk1.aol.com...
> Multzam bre Dom Spataru ca nici Io nu puteam sa fiu mai covingator :
>
>
tigan fan iliescu, care'i sustine pa gore si laberman, la ce te poti
astepta?