Totoloto FRAUDE?!!!!!!!!!!!!!!!!
Luis Santos
Olá a todos!
Bem, já todos devem ter conhecimento da barracada do sorteio do
totoloto de Sábado dia 6 de Janeiro de 96.
Rica maneira de começar o ano...hum?
Só gostava de colocar uma questão. Quantos mais concursos terão sido
realizados da mesma forma que este? Embora este tenha sido um caso
pontual, nunca saberemos se o 0 (zero) já andou dentro da esfera mais
alguma vez. Se de facto isso aconteceu, isto especulando, esses
concursos estavam, à semelhança do de Sábado dia 6, vicíados logo à
partida. Já repararam quantos milhares de pessoas foram enganadas?
Chamo a atenção para o facto de que o concurso foi anulado,
simplesmente porque saiu o zero. Se este não tivesse saído será que o
concurso era anulado?...Hummmmmm. Não me parece.
Bem, isto é mais uma reflexão do que outra coisa. Raras vezes joguei
no totoloto e já não o faço à algum tempo. Mas sempre pensei que este
concurso era perfeitamente possível de vicíar.
Por favor coloquem aqui as vossas opiniões.
Timoteo Velosa
> Já repararam quantos milhares de pessoas foram enganadas?
> Chamo a atenção para o facto de que o concurso foi anulado,
> simplesmente porque saiu o zero. Se este não tivesse saído será que o
> concurso era anulado?...Hummmmmm. Não me parece.
> Por favor coloquem aqui as vossas opiniões.
Parece-me que esta' toda a gente nas mesmas circunstancias e perante as
mesmas probabilidades, mesmo que estejam 500 bolas numero zero. Se sair
o zero, essa bola nao conta e tira-se outra que sirva. Continua a estar
toda a gente nas mesmas circunstancias e com as mesmas probabilidades.
O que estaria mal em termos de probabilidades era se estivessem dentro
da maquina, mais do que um dos numeros de 1 a 49. Por exemplo, se
estivessem duas bolas do numero 3. Quem tivesse jogado no 3 teria mais
hipoteses de acertar.
Timoteo
Giga
ou nao... ELE E? MESMO DE SORTE OU AZAR... ou nao ? heheheheh
Luis Santos
>Timoteo
Não era aí que eu queria chegar.
Sabes se estavam todas as bolas dentro da esfera? Ou estaria o 0 a
substituir outra (trocado) se assim fosse, imagina que o 0 estava a
substituir o 1 por exemplo. Todos os que na sua chave tivessem o 1
estariam a ser prejudicados.
Am I right or am I right?
Joao Oliveira
: Timoteo Velosa <tim...@individual.puug.pt> wrote:
Quantas vezes acham que o zero ja esteve dentro da redoma?
Provavelmente nenhuma. Com os sorteios que ja se realizaram, ja teria
saido mais vezes ... estou certo ou estou errado. Acho que foi mesmo um lapso.
Acham que alguem correria um risco tao grande sendo as hipoteses de ser apanhado
tao elevadas como aproximadamente 7 em 49 ... acho que nao.
joao
--
+ Joao Barreto Fernandes e-mail: j...@hplb.hpl.hp.com (research student) +
+ Intelligent Network Platform Department Hewlett Packard Labs Bristol +
+ http://www-incl/~jco (HP only) http://www.di.fc.ul.pt/~barreto (world) +
+ 'All points of view are my own and not necessarily HP's as well' +
Antonio Figueiredo
Mangas) writes:
(...)
:De qualquer forma, mesmo que a bola '0' tivesse sido utilizada em mais
:extraccoes, isso em nada prejudica os apostadores, uma vez que a
:probabilidade de acertar e' a mesma.
:
Pelos vistos ainda nao fizeste Probabilidades e Estatistica!
Antonio
--
"Jazz isn't dead, it just smells funny." - Frank Zappa
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* Antonio Figueiredo *
* Centro de Fusao Nuclear - Instituto Superior Tecnico *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Frederico Mangas
: Olá a todos!
: Bem, já todos devem ter conhecimento da barracada do sorteio do
: totoloto de Sábado dia 6 de Janeiro de 96.
: Rica maneira de começar o ano...hum?
: Só gostava de colocar uma questão. Quantos mais concursos terão sido
: realizados da mesma forma que este? Embora este tenha sido um caso
: pontual, nunca saberemos se o 0 (zero) já andou dentro da esfera mais
: alguma vez. Se de facto isso aconteceu, isto especulando, esses
: concursos estavam, à semelhança do de Sábado dia 6, vicíados logo à
: partida. Já repararam quantos milhares de pessoas foram enganadas?
: Chamo a atenção para o facto de que o concurso foi anulado,
: simplesmente porque saiu o zero. Se este não tivesse saído será que o
: concurso era anulado?...Hummmmmm. Não me parece.
: Bem, isto é mais uma reflexão do que outra coisa. Raras vezes joguei
: no totoloto e já não o faço à algum tempo. Mas sempre pensei que este
: concurso era perfeitamente possível de vicíar.
Viva !
Quando vi a repeticao da extracao do totoloto no telejornal fiquei muito
surpreendido: Como e' possivel que um concurso que envolve tanto
dinheiro tenha lacunas destas? A unica explicacao plausivel que encontro
e' esse incidente ter sido 'planeado' de forma a tirar credito a uma ou mais
das entidades envolvidas.
De qualquer forma, mesmo que a bola '0' tivesse sido utilizada em mais
extraccoes, isso em nada prejudica os apostadores, uma vez que a
probabilidade de acertar e' a mesma.
Fred
Frederico Mangas
: In article <4dgmlt$8...@ci.ist.utl.pt> l38...@alfa.ist.utl.pt (Frederico
: Mangas) writes:
: (...)
: :De qualquer forma, mesmo que a bola '0' tivesse sido utilizada em mais
: :probabilidade de acertar e' a mesma.
: Pelos vistos ainda nao fizeste Probabilidades e Estatistica!
Importa-se de dizer porque ?
A probabilidade de acertar e' a mesma, o que nao e' igual e' a probabilidade
de o primeiro sorteio ser o definitivo.
Mesmo que a bola '0' estivesse presente em mais extracoes, TODOS apostadores
apenas poderiam apostar nas restantes 49, certo? Logo, a probabilidade de um
apostador ganhar e' igual, visto que em caso de extracao da bola '0' o
concurso seria anulado.
Fred
Antonio Figueiredo
Mangas) writes:
(...)
:: :: Portanto a probabilidade de ganhares o totoloto e' tanto menor
quanto
:: :: maior o numero de bolas presentes no sorteio!
:: :
:: :Ai' e que discordamos: se no sorteio sair uma bola invalida o sorteio
:: :tera
:: :que ser repetido. Portanto a probabilidade de ganhar e' igual desde
que
:: :todas as bola extraidas estejam compreendidas entre '1' e '49'
:: :
:
:: Errado! Mesmo que nao saia nenhuma das bolas a mais a probabilidade de
:: acertar e' diferente (menor) do que seria se so la estivessem as bolas
do
:: costume!
:
:Quem e' que nao fez a cadeira de PE ? :)
:Gostava de ver uma demonstracao desse calculo ...
:
Faz tu proprio uma experiencia. Poe 10 papeis numerados dentro de um cesto
e por extraccoes sucessivas mede a probabilidade de sair o 1 (por
exemplo), recolocando o 1 la dentro depois de cada extraccao e voltando a
baralhar.
Depois poe la 100 papeis e mede a mesma probabilidade.
Achas que da a mesma coisa?
E' tao elementar que ate mete do'!
Antonio Figueiredo
Mangas) writes:
(...)
:: Passo a explicar:
:
:: Imagina que em vez de uma bola a mais haviam 100 bolas a mais (as
:: conclusoes sao as mesmas); mesmo que nunca saisse nehuma das bolas que
:: estao a mais a probabilidade de sair QUALQUER bola seria menor!
:: A probabilidade de sair uma dada bola e' o inverso do numero de bolas,
:: certo?
:: Portanto a probabilidade de ganhares o totoloto e' tanto menor quanto
:: maior o numero de bolas presentes no sorteio!
:
:Ai' e que discordamos: se no sorteio sair uma bola invalida o sorteio
:tera
:que ser repetido. Portanto a probabilidade de ganhar e' igual desde que
:todas as bola extraidas estejam compreendidas entre '1' e '49'
:
Errado! Mesmo que nao saia nenhuma das bolas a mais a probabilidade de
acertar e' diferente (menor) do que seria se so la estivessem as bolas do
costume!
:: E' *obvio" que todos os apostadores estao nas mesmas condicoes mas a
:: questao fulcral e' que nao sao essas as condicoes LEGAIS do sorteio do
:: totoloto.
:
:Nao estava a discutir as condicoes legais, mas sim as probabilidades :)
:
Acontece que as probabilidades estao bem definidas no regulamento do jogo!
Humberto Fernando Garcia Figueiredo
l38...@alfa.ist.utl.pt (Frederico Mangas) wrote:
>Antonio Figueiredo (ant...@cfn.ist.utl.pt) wrote:
>: In article <4dj186$k...@ci.ist.utl.pt> l38...@alfa.ist.utl.pt (Frederico
>: (...)
>: :: Passo a explicar:
>
>
>: :: Portanto a probabilidade de ganhares o totoloto e' tanto menor quanto
>: :
>: :Ai' e que discordamos: se no sorteio sair uma bola invalida o sorteio
>: :tera
>: :que ser repetido. Portanto a probabilidade de ganhar e' igual desde que
>: :todas as bola extraidas estejam compreendidas entre '1' e '49'
>: :
>
>: Errado! Mesmo que nao saia nenhuma das bolas a mais a probabilidade de
>: acertar e' diferente (menor) do que seria se so la estivessem as bolas do
>: costume!
>
>Gostava de ver uma demonstracao desse calculo ...
>
>
Nao interessa quantas bolas "zero" existem no sorteio. Desde que la estejam os
49 numeros validos , e que cada vez que saia uma bola "zero" se repita a
extraccao ate sair uma bola valida, tudo se passa exactamente como se nao
existissem bolas "zero"!
E NAO QUERO OUVIR FALAR MAIS NESTA MERDA!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Humberto
Fernando J. R. Nabais
ant...@cfn.ist.utl.pt (Antonio Figueiredo) wrote:
>
>Errado! Mesmo que nao saia nenhuma das bolas a mais a probabilidade de
>acertar e' diferente (menor) do que seria se so la estivessem as bolas do
>costume!
>
Onde e' tu que fizeste a cadeira de PE?? Na Lusiada??
Fernando J. R. Nabais
_______________________________________________________________________
"O PSD e' a favor de uma socidade sem classes sociais"
Fernando Nogueira
Frederico Mangas
: In article <4diqvk$2...@ci.ist.utl.pt> l38...@alfa.ist.utl.pt (Frederico
: Mangas) writes:
: (...):
: :: Pelos vistos ainda nao fizeste Probabilidades e Estatistica!
: :
: :Importa-se de dizer porque ?
: :A probabilidade de acertar e' a mesma, o que nao e' igual e' a
: probabilidade
: :de o primeiro sorteio ser o definitivo.
: Passo a explicar:
: Imagina que em vez de uma bola a mais haviam 100 bolas a mais (as
: conclusoes sao as mesmas); mesmo que nunca saisse nehuma das bolas que
: estao a mais a probabilidade de sair QUALQUER bola seria menor!
: A probabilidade de sair uma dada bola e' o inverso do numero de bolas,
: certo?
: Portanto a probabilidade de ganhares o totoloto e' tanto menor quanto
: maior o numero de bolas presentes no sorteio!
Ai' e que discordamos: se no sorteio sair uma bola invalida o sorteio tera
que ser repetido. Portanto a probabilidade de ganhar e' igual desde que
todas as bola extraidas estejam compreendidas entre '1' e '49'
: E' *obvio" que todos os apostadores estao nas mesmas condicoes mas a
: questao fulcral e' que nao sao essas as condicoes LEGAIS do sorteio do
: totoloto.
Nao estava a discutir as condicoes legais, mas sim as probabilidades :)
: Resumindo, nao e' a mesma coisa estarem la 49, 50 ou 1000 bolas, os tipos
: fizeram MERDA! E o sorteio deveria ser anulado.
Estamos de acordo.
O sorteio foi de facto anulado, como dicta o bom senso.
: Antonio
Fred
Frederico Mangas
: In article <4dj186$k...@ci.ist.utl.pt> l38...@alfa.ist.utl.pt (Frederico
: Mangas) writes:
: (...)
: :: Passo a explicar:
(...)
: :: Portanto a probabilidade de ganhares o totoloto e' tanto menor quanto
: :: maior o numero de bolas presentes no sorteio!
: :
: :Ai' e que discordamos: se no sorteio sair uma bola invalida o sorteio
: :tera
: :que ser repetido. Portanto a probabilidade de ganhar e' igual desde que
: :todas as bola extraidas estejam compreendidas entre '1' e '49'
: :
: Errado! Mesmo que nao saia nenhuma das bolas a mais a probabilidade de
: acertar e' diferente (menor) do que seria se so la estivessem as bolas do
: costume!
Quem e' que nao fez a cadeira de PE ? :)
Gostava de ver uma demonstracao desse calculo ...
Fred
--
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| Frederico Mangas l38...@alfa.ist.utl.pt |
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| "If you can't make it good, make it look good! " - Bill Gates |
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Antonio Figueiredo
Mangas) writes:
(...):
:: Pelos vistos ainda nao fizeste Probabilidades e Estatistica!
:
:Importa-se de dizer porque ?
:A probabilidade de acertar e' a mesma, o que nao e' igual e' a
probabilidade
:de o primeiro sorteio ser o definitivo.
:
:apenas poderiam apostar nas restantes 49, certo? Logo, a probabilidade de
um
:apostador ganhar e' igual, visto que em caso de extracao da bola '0' o
:concurso seria anulado.
Passo a explicar:
Imagina que em vez de uma bola a mais haviam 100 bolas a mais (as
conclusoes sao as mesmas); mesmo que nunca saisse nehuma das bolas que
estao a mais a probabilidade de sair QUALQUER bola seria menor!
A probabilidade de sair uma dada bola e' o inverso do numero de bolas,
certo?
Portanto a probabilidade de ganhares o totoloto e' tanto menor quanto
maior o numero de bolas presentes no sorteio!
E' *obvio" que todos os apostadores estao nas mesmas condicoes mas a
questao fulcral e' que nao sao essas as condicoes LEGAIS do sorteio do
totoloto.
Resumindo, nao e' a mesma coisa estarem la 49, 50 ou 1000 bolas, os tipos
fizeram MERDA! E o sorteio deveria ser anulado.
Pensa so que se houvessem 1000 bolas la dentro era RARISSIMO alguem ganhar
o totoloto e os tipos da "Santa" Casa enchiam os bolsos rapidamente (se os
premios nao acumulassem claro).
Ou entao (uma vez que ja fizeste PE :-) imagina o caso continuo: em vez
dum conjunto finito de acontecimentos (saida de bolas diferentes), existe
um numero infinito de bolas. Nesse caso a probabilidade de sair uma dada
bola (ou de um qualquer numero finito de bolas) seria ZERO porque
estariamos a falar de um conjunto de medida nula!
Fernando Raimundo
>In article <4dgmlt$8...@ci.ist.utl.pt> l38...@alfa.ist.utl.pt (Frederico
>Mangas) writes:
>(...)
>:De qualquer forma, mesmo que a bola '0' tivesse sido utilizada em mais
>:extraccoes, isso em nada prejudica os apostadores, uma vez que a
>:probabilidade de acertar e' a mesma.
>:
>Pelos vistos ainda nao fizeste Probabilidades e Estatistica!
>Antonio
>--
>"Jazz isn't dead, it just smells funny." - Frank Zappa
>* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
>* Antonio Figueiredo *
>* Centro de Fusao Nuclear - Instituto Superior Tecnico *
>* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Para alguem como uma .sig como a tua, nao ficaria mal ponderar um bocadinho
melhor as "bocas"... ;-)
Ok, vamos dissecar o assunto (ja' o fiz, mas nao neste grupo):
Problema: O facto de haver uma ou mais bolas, invalidas, num concurso de
totoloto, altera a probabilidade de sair uma determinada combinacao?
Aceitemos que:
1) O que esta' em causa e' apenas a probabilidade, nao as (relevantes)
questoes de confianca no juri.
2) Parte-se do principio de que as bolas a mais sao a *unica* anomalia.
Todas as 49 bolas normais estao la'.
3) Quando sai uma bola invalida, ela e' descartada e retira-se outra para a
substituir.
Proponho, para efeitos deste problema, esta terminologia:
*Extraccao: acto de retirar *uma* bola (pode sair uma valida ou nao).
*Colocacao: acto de colocar um determinado numero (*obrigatoriamente*
valido) na matriz vencedora. Daqui deriva que uma colocacao pode exigir mais
do que uma extraccao. Por exemplo: saiu o zero, foi descartado, saiu o "7".
Houve duas extraccoes (zero e sete) e uma colocacao (sete).
Esta terminologia, penso eu, quase por si explica a recorrente confusao
causada por este assunto. E' que na verdade esta'-se a confundir as
probabilidades de "extrair" um numero, com as de "colocar" o mesmo numero.
Num sorteio normal do totoloto, estas duas probabilidades seriam iguais -
porque cada extracao resulta infalivelmente numa colocacao. Mas se houver
bolas invalidas, a probabilidade de *colocar* um numero e' a SOMA das
probabilidades das extraccoes possiveis ate' sair esse numero.
Vamos ver: se houver *uma* bola a mais (logo invalida), a probabilidade de
extrair um numero (digamos sete) fica reduzida: 1/50 e nao 1/49, para a
primeira bola a extrair. Mas a probabilidade de COLOCAR o sete NAO E' 1/50,
porque ele tem outra oportunidade de sair: se a primeira extracao for o zero
(descartado) e a segunda for o sete.
Entao a probabilidade de o sete ser colocado em primeiro lugar e' a soma das
duas oportunidades: 1/50 + 1/50 * 1/49, que e' igual a 1/49.
Se houvesse DUAS bolas invalidas a probabilidade seria:
1/51 + 2/51 * 1/50 + 2/51 * 1/50 * 1/49, que... e' igual a 1/49!
Para N bolas invalidas... nao me vais obrigar a calcular a expressao do
somatorio, pois nao? Acredita (ou faz tu), e' 1/49...
Espero que aceites que:
1) O mesmo calculo aplica-se para as colocacoes seguintes, corrigindo as
probabilidades para o numero de bolas que vao ficando.
2) Provar que a invariancia (em funcao da existencia de bolas invalidas) da
probabilidade de colocar um numero, prova tambem a invariancia na
probabilidade de sair uma determinada combinacao de sete numeros, no final
do sorteio.
Uma ultima achega, esta so' para ajudar a "intuir" que isto e' verdade:
imagina que so' ha' UMA BOLA VALIDA no aparelho, e nenhuma invalida. E'
claro que essa saira' sempre, logo a probabilidade e' 1.
E se houver uma valida e 100 invalidas? A probabilidade continua a ser 1...
o numero de extraccoes pode ser qualquer entre 1 e 101, mas a bola a ser
colocada ha'-de ser inevitavelmente a unica valida...
PS: Para muita gente que fez Probabilidades e Estatistica isto e' de tal
forma intuitivo que dispensa qualquer prova...
____________________________________________________________________________
| Com magestosa igualdade, a Lei proibe o rico,
Fernando Raimundo | tanto como o pobre, de dormir debaixo de pontes,
raim...@telepac.pt | pedir nas ruas, e roubar pao.
| Anatole France
Paula Belo
ant...@cfn.ist.utl.pt (Antonio Figueiredo) wrote:
>
>Faz tu proprio uma experiencia. Poe 10 papeis numerados dentro de um cesto
>e por extraccoes sucessivas mede a probabilidade de sair o 1 (por
>exemplo), recolocando o 1 la dentro depois de cada extraccao e voltando a
>baralhar.
>
>Depois poe la 100 papeis e mede a mesma probabilidade.
>
>Achas que da a mesma coisa?
>
>E' tao elementar que ate mete do'!
>
>Antonio
O Centro de Fusao Nuclear nao pode assumir responsabilidades por
quaisquer danos que resultem da leitura por parte de terceiros das opinioes
expressas por este nosso colaborador Antonio Figueiredo.
Paula Belo
Carlos Marques
On Sun, 14 Jan 1996, Timoteo Velosa wrote:
> Luis Santos wrote:
> > J=E1 repararam quantos milhares de pessoas foram enganadas?
> > Chamo a aten=E7=E3o para o facto de que o concurso foi anulado,
> > simplesmente porque saiu o zero. Se este n=E3o tivesse sa=EDdo ser=E1 q=
ue o
> > concurso era anulado?...Hummmmmm. N=E3o me parece.
>=20
> > Por favor coloquem aqui as vossas opini=F5es.
>=20
> Parece-me que esta' toda a gente nas mesmas circunstancias e perante as=
=20
> mesmas probabilidades, mesmo que estejam 500 bolas numero zero. Se sair=
=20
> o zero, essa bola nao conta e tira-se outra que sirva. Continua a estar=
=20
> toda a gente nas mesmas circunstancias e com as mesmas probabilidades.
> O que estaria mal em termos de probabilidades era se estivessem dentro=20
> da maquina, mais do que um dos numeros de 1 a 49. Por exemplo, se=20
> estivessem duas bolas do numero 3. Quem tivesse jogado no 3 teria mais=20
> hipoteses de acertar.
>=20
> Timoteo
Estas a supor que estavam la 50 bolas o que nao me parece muio plausivel,=
=20
pois no inicio do concurso nao parecia haver uma bola a mais...
Portanto e se, como eu penso, so la estavam 49 bolas entao faltava um=20
numero, o que faz com que quem tivesse jogado no numero que faltava ficar=
=20
sem hipoteses de ganhar...!