Jasiek Gro$$ walczy

[brat_olin]

J.T.Gross: "Mówię o tym od dawna – zachowywaliśmy się tak samo jak Hutu wobec Tutsi w Rwandzie, Serbowie wobec Chorwatów w Jugosławii, Chorwaci i Serbowie wobec Bośniaków, i tak dalej"

"Ja w ten sposób chciałem powiedzieć, że w Polsce Polacy zabili bardzo dużo Żydów. Jak ja powiem 100 albo 200 tysięcy, to jest cyferka. A jak powiem, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców, to zupełnie inaczej brzmi"

"Niemców w kampanii wrześniowej, podczas okupacji i powstania warszawskiego zabito nie więcej niż 30 tysięcy. Żydów parokrotnie, by nie powiedzieć, wielokrotnie więcej"

--
Smart questions to stupid answers

[John_Smith]

Moze, temu Grossu, chodzi o obywateli polskich...?
https://www.youtube.com/watch?v=1JqvqOxlo9A&feature=youtu.be&t=1975

ps:

[Hreczecha]

Tutaj jest caly wywiad z GRossem: https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/jan-gross-pomniki-naleza-sie-zydom-wywiezionym-z-miasteczek-a-nie-kaczynskiemu/serefbv

[Basia]

Gross ani nie jest ani wieszczem ani nie
wypowiada sie calkiem jako prywatna osoba
ale jako naukowiec, historyk, profesor
uniwerystetu Princeton, obecnie bodajze
juz emeritus ale wczesniej gdy opublikowal
swoje ksiazki to z ramienia akademii, stad
powinien naukowy dowod jakis przytoczyc,
w przeciwnym wypadku uzywa nauki w tym wlasnych
tytulow (profesor emeritus Princeton) do
defamowania, szerzenia nienawisci, potwarzy.

Nie kazdy musi wierzyc mu na slowo, Basia
np. niedowierza w to ze Polacy zabili wiecej
Zydow nizeli Niemcow. Po pierwsze ze ci zabijajacy
mogli wcale nie byc Polakami (2.5 miliona ludzi
podpisalo w Polsce Volksliste- formalne orzeczenie
przynaleznosci do Narodu Niemieckiego, stad
folksdojcze powinni byc wykluczeni).

Po drugie akt wydania Zyda Niemcom nie jest
rownoznaczny z zamordowaniem. Zamordowanie to
akt czynny, wydanie kogos bierny. Naukowiec
powinien byc bardziej precyzyjny. Czy historyk
Gross napisalby Zydzi zamordowali Jezusa Chrystusa?
Chyba raczej nie, bo przeciez nie zamordowali,
domagajac sie uwolnienia Barabasza nie zamordowali
przeciez nikogo chociaz wiedzieli ze Pilat karze
ukrzyzowac.

Grossa moim zdnaiem wykorzystuja rozni Germanie
w USA- Princeton to wiekowa Presbiterianska uczelnia,
denominacja o wiekowych antykatolickich protestanckich
przekonaniach. "Naukowiec" Gross sluzyl tam po czesci
dorabianiu Katolikom geby.

Basia

ps. ze PiSowska ustawa ma na celu skreowanie narzedzia
do nakladania grzywien na zachodnie koncerny medialne
w Polsce to Basia dawno juz temu pisala. Uwaza ze PiS
to partia reprezentujaca interesy uwlaszczonego
SB'eckiego kapitalu nie wytrzymujacego konkurencji
gospodarczej z kapitalem zagranicznym w Polsce,
potrzebujacego politycznej oslony (stad dajaca
mozliwosc nakladania wielomilionowych grzywien na
niemieckie korporacje medialne ustawa, napisana tak
by mozna bylo dowolnie interpretowac. Tu nie chodzi
jak mowi Gross fraze o Polskie Obozy Koncntracyjne
dlatego nie zostala wyszczegolnona w prawie.

[Piotr]

On Monday, February 12, 2018 at 12:23:26 PM UTC-3:30, brat_olin wrote:
> J.T.Gross: "Mówię o tym od dawna – zachowywaliśmy się tak samo jak Hutu wobec Tutsi w Rwandzie, Serbowie wobec Chorwatów w Jugosławii, Chorwaci i Serbowie wobec Bośniaków, i tak dalej"
>

> "Ja w ten sposób chciałem powiedzieć, że w Polsce Polacy zabili bardzo dużo Żydów. Jak ja powiem to jest cyferka. A jak powiem, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców, to zupełnie inaczej brzmi"

>
> "Niemców w kampanii wrześniowej, podczas okupacji i powstania warszawskiego zabito nie więcej niż 30 tysięcy. Żydów parokrotnie, by nie powiedzieć, wielokrotnie więcej"

dalej zadnych szczegolow z jakiego kapelusza wyciagnal te "100 albo 200 tysięcy" Zydow zamordowanych przez Polakow,

ani dlaczego w liczeniu Niemcow zabitych przez Polakow policzyl TYLKO TYCH, ktorzy nie za bardzo mogli, bo albo byli w odwrocie, albo byli bez broni i wiedzieli ze kara za kazdego zabitego Niemca bedzie 100 lub wiecej polskich cywili,

a POMINAL tych Niemcow ktorych zabili ci Polacy, ktorzy MIELI bron i NIE MIELI rak skrepowanych swiadomoscia masowych egzekucji cywilow za zabicie kazdego Niemca ? No bo onbliczenia naszego historyka wygodnie pomijaja
Niemcow zabitych przez polska armie na Zachodzie, dwie polskie armie na wschodzie, polskich lotnikowzabijacy Niemcow w dywanowych nalotach aliantow
itp, itd.

Poznac czlowieka po uczciwosci jego metodologii. Ale tak to jest gdy droga do wyrobienia sobie nazwiska i metoda zrobienia kariery, stalo sie promowanie jednej tezy.

===
Piotr

[Hreczecha]

Chyba nie z kapelusza. Podejrzewam, ze wiem skad. Ale musze to sprawdzic.

[Piotr]

"100 albo 200 tys." mowi wystarczajaco o precyzji tych danych.

[Taras Bulba]

I raised this sensitive, highly charged and painful issue in my conversation with Grabowski. Today, 70 years after the Holocaust, I asked him, is it possible for historians to know how many Jews were killed directly or indirectly by Poles during World War II?

The reply is disturbing and haunting. Grabowski cites a huge figure: more than 200,000. Precise numbers are very hard to come by, he observes, but immediately goes on to explain his calculations. One can start by saying that about 35,000 Polish Jews survived the war in Poland (excluding those who fled into the Soviet Union and returned after the war). We also know that close to 10 percent of Jews fled the liquidated ghettos in 1942 and 1943 – which would give you a number of about 250,000 Jews who tried to survive in hiding. Subtract the first number from the second and you will see the scale of the dark territory, in which the Poles, for the most part, decided who lived and who died.

There is no doubt, he writes in his book, that the great majority of Jews in hiding perished as a consequence of betrayal. They were denounced or simply seized, tied up and delivered by locals to the nearest station of the Polish police, or to the German gendarmerie.

A whole mechanism was set up to hunt Jews, he says. It operated under German supervision but all those on the ground were Poles: villagers who conducted night watches, local informers, policemen, firefighters and others. Together, Grabowski maintains, they created a dense web that made it almost impossible for those hiding to escape discovery.

Grabowski emphasizes that the actual number of Jews murdered by Poles is even higher than his estimate. [My] count is very, very conservative, he notes, because I have not included here the human toll of the Polish Blue police, who were a deadly force not only after the liquidation of the ghettos but during these so-called liquidation actions. To support his argument, he recruits Emmanuel Ringelblum, the historian of the Warsaw Ghetto, who said that the Blue police alone were responsible for hundreds of thousands of Jewish deaths.

[Hreczecha]

Akurat nikt precysji sie nie domaga i jej nie oczekuje.

[A. Filip]

Hreczecha <jfi...@gmail.com> pisze:

> On Monday, February 12, 2018 at 9:53:26 AM UTC-6, brat_olin wrote:
>> J.T.Gross: "Mówię o tym od dawna – zachowywaliśmy się tak samo jak
>> Hutu wobec Tutsi w Rwandzie, Serbowie wobec Chorwatów w Jugosławii,
>> Chorwaci i Serbowie wobec Bośniaków, i tak dalej"
>>
>> "Ja w ten sposób chciałem powiedzieć, że w Polsce Polacy zabili
>> bardzo dużo Żydów. Jak ja powiem 100 albo 200 tysięcy, to jest
>> cyferka. A jak powiem, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców, to
>> zupełnie inaczej brzmi"
>>
>> "Niemców w kampanii wrześniowej, podczas okupacji i powstania
>> warszawskiego zabito nie więcej niż 30 tysięcy. Żydów parokrotnie,
>> by nie powiedzieć, wielokrotnie więcej"
>

> Tutaj jest caly wywiad z GRossem:
> https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/jan-gross-pomniki-naleza-sie-zydom-wywiezionym-z-miasteczek-a-nie-kaczynskiemu/serefbv

A nie możesz po prostu napisać to takiego tym razem wydukał czego
zignorować się nie da? Jaki mam mieć interes Grossowi reklamę robić
inną niż "ten oszołom"?

https://www.tvp.info/34871993/reakcja-na-klamstwa-grossa-jego-donosy-z-68-na-przyjaciol-zydow
> Reakcja na kłamstwa Grossa – jego donosy z ’68 na przyjaciół Żydów
> raf 18.11.2017, 21:15

--
A. Filip
| Gdyby nie było pstrągów, to mieszkańcy Nowego Brunswicku byliby
| zamożnymi ludźmi. (Przysłowie kanadyjskie)

[A. Filip]

Hreczecha <jfi...@gmail.com> pisze:

> On Monday, February 12, 2018 at 11:25:12 PM UTC-6, Piotr wrote:
>> On Tuesday, February 13, 2018 at 1:36:29 AM UTC-3:30, Hreczecha wrote:
>> > On Monday, February 12, 2018 at 9:04:23 PM UTC-6, Piotr wrote:

[...]

>> > > dalej zadnych szczegolow z jakiego kapelusza wyciagnal te "100 albo 200 tysięcy" Zydow zamordowanych przez Polakow,

[...]

>> >
>> > Chyba nie z kapelusza. Podejrzewam, ze wiem skad. Ale musze to sprawdzic.
>>
>> "100 albo 200 tys." mowi wystarczajaco o precyzji tych danych.
>
> Akurat nikt precysji sie nie domaga i jej nie oczekuje.

Ty jesteś Nikt? Toby się zgadzało.

--
A. Filip
| Ja i mój brat jesteśmy przeciw kuzynowi, ale my trzej stoimy razem
| przeciw reszcie świata. (Przysłowie afgańskie)

[Silvio Balconetti]

>
> Akurat nikt precysji sie nie domaga i jej nie oczekuje.
>

Trolle wrzeszczacy o Grossie (wzglednie Gro$$ie, bo to dobry argument!)
przypominaja mi bliskowschodnich analfabetow, ktorzy gardlowali przeciw
Salmanowi Rushdiemu i roznym obrazkom z Mahometem, katolickich
fanatykow, ktorym nie podobaly sie jakies wystawy, sztuki lub filmy itp.
Nie czytali, nie widzieli, ale protestowali. ;-)
Pan Piotr zawstydza, a ja tylko wspolczuje jak chorym.
Czytal ktos ksiazki pana Grossa albo w ogole wie, co on w swojej
karierze napisal. Tam jest o tym napisane. Dla gramotnych, oczywiscie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Tomasz_Gross
https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_T._Gross
--
saluto
Silvio Balconetti
(dr angelologii apokryficznej)
---------------------------------------------------------------------------------------
'Tu nawet jak mnie kopią, to kopią mnie swoi, a jak swoi kopią, to
przecież mniej boli'

[narciasz]

W dniu wtorek, 13 lutego 2018 05:15:49 UTC-5 użytkownik Silvio Balconetti napisał:
> >
> > Akurat nikt precysji sie nie domaga i jej nie oczekuje.
> >
>
> Trolle wrzeszczacy o Grossie (wzglednie Gro$$ie, bo to dobry argument!)
> przypominaja mi bliskowschodnich analfabetow, ktorzy gardlowali przeciw
> Salmanowi Rushdiemu i roznym obrazkom z Mahometem, katolickich
> fanatykow, ktorym nie podobaly sie jakies wystawy, sztuki lub filmy itp.
> Nie czytali, nie widzieli, ale protestowali. ;-)
> Pan Piotr zawstydza, a ja tylko wspolczuje jak chorym.
> Czytal ktos ksiazki pana Grossa albo w ogole wie, co on w swojej
> karierze napisal. Tam jest o tym napisane. Dla gramotnych, oczywiscie.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Tomasz_Gross
> https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_T._Gross
>

Sylwek, nawet na bokuna biorąc, pusty duży łeb z 2.800tys. dało by radę, chętnych na żydowskie pierzyny polskim żydojobom wybrać 200tysięcy polskich Żydów podczas wojny i po. To som proste sprawy. Polak potrafi.

[Basia]

On Tuesday, February 13, 2018 at 2:15:49 AM UTC-8, Silvio Balconetti wrote:
> >
> > Akurat nikt precysji sie nie domaga i jej nie oczekuje.
> >
>
> Trolle wrzeszczacy o Grossie (wzglednie Gro$$ie, bo to dobry argument!)
> przypominaja mi bliskowschodnich analfabetow, ktorzy gardlowali przeciw
> Salmanowi Rushdiemu i roznym obrazkom z Mahometem, katolickich
> fanatykow, ktorym nie podobaly sie jakies wystawy, sztuki lub filmy itp.
> Nie czytali, nie widzieli, ale protestowali. ;-)
> Pan Piotr zawstydza, a ja tylko wspolczuje jak chorym.
> Czytal ktos ksiazki pana Grossa albo w ogole wie, co on w swojej
> karierze napisal. Tam jest o tym napisane. Dla gramotnych, oczywiscie.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Tomasz_Gross
> https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_T._Gross

A tutaj dla tych co bezkrytycznie akceptuja
nie poparte solidnymi naukowymi dowodami tezy
Jan Grossa, profesora uczelni zalozonej przez
wierutnie anty-Katolicka sekte Presbiterian w
1746 roku w skrajnie anty-katolickiej kolonialnej
Ameryce ...charakteryzujacej sie nie tylko
anty-katolicyzmem ale anty-katolicyzmem bez Katolikow
-bo takowych w koloniach nie bylo wtedy prawie wcale!

Dopiero powstanie Stanow Zjednoczonych w pewnym
niewielkim stopniu wyhamowalo szalenstwo
anty-katolicyzmu w angielskich koloniach amerykanskich.

Do dzisiaj w USA i nie tylko "Catholic baiting is
the anti-Semitism of the liberals."

Gross z tego co rozumiem nie atakuje Katolikow
bezposrednio, ale oskarza bez naukowych dowodow
potwarzami zwyklymi katolicka ludnosc Polski,

...czyni to z akademickiej Ivory Tower Presbiterianskiego
kolonialnego uniwersytetu Princeton, no i oczywiscie
jest liberalem!

Wiarygodnosc takiej kombinacji jest dla Basi
bliska zerowej. Sugerowalam wczesniej ze Grossa
Princeton U. moze wykorzystywac dla swoich celow.

Tytaj cos dla pana Sylwio, ale nie tylko, kazdy
powinien byc swiadomy:

Anti-Catholicism in the United States

Anti-Catholicism in United States is historically deeply rooted in the anti-Catholic attitudes of Protestants in Great Britain and Germany after the Reformation (...) Two types of anti-Catholic rhetoric existed in colonial society and continued into the following centuries. The first, derived from the theological heritage of the Protestant Reformation and the religious wars of the sixteenth century, consisted of the Biblical Anti-Christ and the Whore of Babylon variety and dominated anti-Catholic thought until the late seventeenth century.

The second type was a secular variety which derived in part from xenophobic and ethnocentric Nativist sentiments and distrust towards increasing waves of Catholic immigrants, particularly from Ireland, Italy and non-Northwestern European countries, and often focused on the alleged intrigues of Catholic states or Catholic peoples against the majority Protestant United States.[1]

Historians have studied the motivations for anti-Catholicism. Historian Arthur M. Schlesinger, Sr. characterized prejudice against the Catholics as "the deepest bias in the history of the American people."[2]

Conservative writer Peter Viereck once commented that (in 1960) "Catholic baiting is the anti-Semitism of the liberals."[3] Historian John Higham described anti-Catholicism as "the most luxuriant, tenacious tradition of paranoiac agitation in American history".[4]

Origins

American Anti-Catholicism has its origins in the Reformation. Because the Reformation was based on an effort to correct what was perceived as the errors and excesses of the Catholic Church, its proponents formed strong positions against the Roman clerical hierarchy in general and the Papacy in particular.

These positions were held by most Protestant spokesmen in the colonies, including those from Calvinist, Anglican and Lutheran traditions. Furthermore, English, Scottish and Scots Irish identity to a large extent was based on opposition to Catholicism. "To be English was to be anti-Catholic," writes Robert Curran.[6]

Many of the British colonists, such as the Puritans and Congregationalists, were fleeing religious persecution by the Church of England whose doctrines and modes of worship were firmly rooted in the Roman Catholic Church. Because of this, much of early American religious culture exhibited the more extreme anti-Catholic bias of these Protestant denominations.

John Tracy Ellis wrote that a "universal anti-Catholic bias was brought to Jamestown in 1607 and vigorously cultivated in all the thirteen colonies from Massachusetts to Georgia."[7] Colonial charters and laws contained specific proscriptions against Roman Catholics having any political power. Ellis noted that a common hatred of the Roman Catholic Church could bring together Anglican and Puritan clergy and laity despite their many other disagreements.

In 1642, the Colony of Virginia enacted a law prohibiting Catholic settlers. Five years later, a similar statute was enacted by the Massachusetts Bay Colony.

In 1649 the Act of Toleration was passed, where "blasphemy and the calling of opprobrious religious names" became punishable offenses, but it was repealed in 1654 and thus Catholics were outlawed once again. By 1692, formerly Catholic Maryland overthrew its Government, established the Church of England by law, and forced Catholics to pay heavy taxes towards its support. They were cut off from all participation in politics and additional laws were introduced that outlawed the Mass, the Church's Sacraments, and Catholic schools.

In 1719, Rhode Island imposed civil restrictions on Catholics, such as denial of suffrage.[8]

Pennsylvania became a safe haven for Catholic refugees from Maryland. William Penn had been harassed as a Quaker, and he enacted a broad grant of religious toleration and civil rights to all who believed in God, regardless of their particular denomination. The threat of war between England and France brought about renewed suspicions against Catholics. However, the Quaker government in Pennsylvania refused to be coerced into violating its traditional policies.

John Adams attended a Catholic Mass in Philadelphia one day in 1774. He praised the sermon for teaching civic duty, and enjoyed the music, but ridiculed the rituals engaged in by the parishioners.[9] In 1788, John Jay urged the New York Legislature to require office-holders to renounce the pope and foreign authorities "in all matters ecclesiastical as well as civil," which included both the Catholic and the Anglican churches.[10]

Once the Revolution was underway and independence was at hand, Virginia, Pennsylvania and Maryland passed acts of religious toleration in 1776.[11] George Washington, as commander of the army and as president, was a vigorous promoter of tolerance for all religious denominations. He believed religion was an important support for public order, morality and virtue. He often attended services of different denominations. He suppressed anti-Catholic celebrations in the Army.[12]

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Catholicism_in_the_United_States

--------
Basia

[silvio balconetti]

Am 13.02.2018 um 13:13 schrieb Basia:
> On Tuesday, February 13, 2018 at 2:15:49 AM UTC-8, Silvio Balconetti wrote:
>>>
>>> Akurat nikt precysji sie nie domaga i jej nie oczekuje.
>>>
>>
>> Trolle wrzeszczacy o Grossie (wzglednie Gro$$ie, bo to dobry argument!)
>> przypominaja mi bliskowschodnich analfabetow, ktorzy gardlowali przeciw
>> Salmanowi Rushdiemu i roznym obrazkom z Mahometem, katolickich
>> fanatykow, ktorym nie podobaly sie jakies wystawy, sztuki lub filmy itp.
>> Nie czytali, nie widzieli, ale protestowali. ;-)
>> Pan Piotr zawstydza, a ja tylko wspolczuje jak chorym.
>> Czytal ktos ksiazki pana Grossa albo w ogole wie, co on w swojej
>> karierze napisal. Tam jest o tym napisane. Dla gramotnych, oczywiscie.
>>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Tomasz_Gross
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_T._Gross
>
> A tutaj dla tych co bezkrytycznie akceptuja
> nie poparte solidnymi naukowymi dowodami tezy
> Jan Grossa, profesora uczelni zalozonej przez
> wierutnie anty-Katolicka sekte Presbiterian w
> 1746 roku w skrajnie anty-katolickiej kolonialnej
> Ameryce ...charakteryzujacej sie nie tylko
> anty-katolicyzmem ale anty-katolicyzmem bez Katolikow
> -bo takowych w koloniach nie bylo wtedy prawie wcale!
>

>

> Gross z tego co rozumiem nie atakuje Katolikow
> bezposrednio, ale oskarza bez naukowych dowodow
> potwarzami zwyklymi katolicka ludnosc Polski,
>
> ...czyni to z akademickiej Ivory Tower Presbiterianskiego
> kolonialnego uniwersytetu Princeton, no i oczywiscie
> jest liberalem!
>
> Wiarygodnosc takiej kombinacji jest dla Basi
> bliska zerowej. Sugerowalam wczesniej ze Grossa
> Princeton U. moze wykorzystywac dla swoich celow.
>
> Tytaj cos dla pana Sylwio, ale nie tylko, kazdy
> powinien byc swiadomy:
>
> Anti-Catholicism in the United States
>

O katolikach i wszelkiej masci protestantach w USA cos tam czytalem, nie
potrzebuje zatem nauk, ale co to ma wspolnego z Grossem?
Pisal o okupacji niemieckiej, o Sowietach, Bialorusi, Syberii, Ukrainie
i bylo dobrze, az zajal sie stosunkami polsko-zydowskimi i
antysemityzmem, wiec stal sie zly, niemal wspolpracownikiem nazistow,
komunista, lewakiem oraz polako- i katoliko-zerca. Z narodu polskiego
zostal juz dawno wypisany. ;-)

A o dowodzeniu w historii i naukach spolecznych w ogole, to prosze sie
zwrocic o wyjasnienie do pana Jozka (Hreczecha), bo widze, ze pan nie ma
w tej kwestii zielonego pojecia. Krotko mowiac, dowodzi sie w naukach
formalnych, a w innych stawia hipotezy, ktore stara sie potwierdzac...



https://de.wikipedia.org/wiki/Jan_T._Gross
Jan T. Gross: Polish Society Under German Occupation -
Generalgouvernement, 1939-1944. Princeton University Press, Princeton,
NJ 1979.
Jan T. Gross: W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali .... Aneks,
London 1984.
Jan T. Gross: Revolution from Abroad. The Soviet Conquest of Poland’s
Western Ukraine and Western Belorussia.. Princeton University Press,
Princeton 1988, ISBN 0-691-09433-0.
dt.: Und wehe, du hoffst...: Die Sowjetisierung Ostpolens nach dem
Hitler-Stalin-Pakt; 1939-1941, Freiburg/Br: Herder 1988 ISBN 3-451-08404-X
Jan T. Gross: Upiorna dekada, 1939-1948. Trzy eseje o stereotypach na
temat Żydów, Polaków, Niemców i komunistów. Universitas, Kraków 1998.
Jan T. Gross: Studium zniewolenia. Universitas, Kraków 1999.
Lato 1941 w Jedwabnem. Przyczynek do badań nad udziałem społeczności
lokalnych w eksterminacji narodu żydowskiego w latach II wojny
światowej. in Non-provincial Europe, Krzysztof Jasiewicz ed., Warszawa -
London: Rytm, ISP PAN, 1999, pp. 1097-1103
Jan T. Gross: The Politics of Retribution in Europe: World War II and
Its Aftermath. Princeton University Press, Princeton, NJ 2000, ISBN
0-691-00953-8.
Jan T. Gross: Neighbors: The Destruction of the Jewish Community in
Jedwabne, Poland. Princeton University Press, Princeton, NJ 2001, ISBN
0-691-08667-2.
dt.: Nachbarn: der Mord an den Juden von Jedwabne. München: Beck 2001
ISBN 3-406-48233-3
poln.: online
Jan T. Gross: Wokół Sąsiadów. Polemiki i wyjaśnienia. Pogranicze, Sejny
2003, ISBN 83-86872-48-9.
Jan T. Gross: Angst - Antisemitismus nach Auschwitz in Polen. Aus dem
Poln. von Friedrich Griese unter Mitarb. von Ulrich Heiße. Berlin :
Suhrkamp, 2012, ISBN 978-3-518-42303-5
Jan T. Gross: Fear: Anti-Semitism in Poland After Auschwitz. Random
House, 2006, ISBN 0-375-50924-0.
poln.: Strach: Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie. Historia moralnej
zapaści. Kraków: Wydawn. Znak, 2008 ISBN 978-83-240-0876-6
Jan T. Gross: Golden Harvest. Oxford University Press, 2011, ISBN
978-0-199-73167-1.


--
saluto
SB dr angelologii apokryficznej
☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭☭
"Szanowny Prezydencie. Błogosławione łono, które Ciebie nosiło i piersi,
które ssałeś" (Szczecin).

[Basia]

Gross nie jest postronnym zadnym naukowcem!
To propagandysta z teologicznej Presbiterianskiej
uczelni ktorego sie wykorzystuje w ataku na Katolikow.

Sylwio przeczytal moj tekst, staral sie cokolwiek
z niego zrozumiec?

> Pisal o okupacji niemieckiej, o Sowietach, Bialorusi, Syberii, Ukrainie
> i bylo dobrze, az zajal sie stosunkami polsko-zydowskimi i
> antysemityzmem, wiec stal sie zly, niemal wspolpracownikiem nazistow,
> komunista, lewakiem oraz polako- i katoliko-zerca. Z narodu polskiego
> zostal juz dawno wypisany. ;-)
>
> A o dowodzeniu w historii i naukach spolecznych w ogole, to prosze sie
> zwrocic o wyjasnienie do pana Jozka (Hreczecha), bo widze, ze pan nie ma
> w tej kwestii zielonego pojecia. Krotko mowiac, dowodzi sie w naukach
> formalnych, a w innych stawia hipotezy, ktore stara sie potwierdzac...

W jaki sposob Gross naukowo stara sie cokolwiek
potwierdzic? Postawil raczej oszczercza teze
obwinil wszystkich Polakow hurtem, ...jakby nie
slyszal ze II Rzeczpospolita byla krajem wielo
narodowym- sama Volkliste czyli formalne orzeczenie
o przynaleznosci do Narodu Niemieckiego podpisalo
ponad 2,5 miliona ludnosci. Skad wie ze to nie
folksdojcze zamordowali Jego Zydow?

W Princeton Univ., katedra historii dowodow
naukowych na oszczercze tezy jezeli stawianie
wobec Katolikow to od swoich profesorow nie wymaga.

Basia

[Piotr]

skoro uzywa sie LICZB i POROWNUJE sie z INNYMI LICZBAMi w celu etycznych generalizacji - tu: insynuacji ze Polacy byli bardziej zainteresowani w mordowaniu Zydow niz w walce z Niemcami - to precyzja jest absolutnym wymogiem. I error bard oporownywalnej wielkosci jak mierzony efekt - dyskwalifikuja jakiwekolwiek LICZBOWE porownania w opraciu o takie "liczby".

I jesli mimo tak oczywistych metodologicznych problemow nikt "ani nie domaga sie ani nie oczekuje" prezycji koniecznej do liczbowych porownan - to oznacza ze nie chodzi o fakty, ale o ideologie - dajcie mi winnego a juz jakies liczby na dowod jego winy zmajstrujemy.

Piotr

[silvio balconetti]

O my God! Na tej zasadzie nie ma obiektywnych naukowcow, no moze
matematycy sa wzglednie obiektywni, ale juz fizycy, biolodzy,
astronomowie i chemicy jesli sa za teoria Darwina i neguja kreacjonizm,
to pewnie nie? Lekarze rowniez nie, bo sa albo katolikami albo
protestantami albo ateistami. A w Polsce jak ktos studiowal na KUL, ATK,
ATCh to byl skrzywiony w jedna strone, a jak na wydzialach nauk
politycznych, nauk spolecznych, albo (o zgrozo!) WSNS to w inna strone.
Pamietam podrecznik prof. Ladosza z logiki matematycznej, w ktorym we
wstepie bylo wyjasnienie, ze logika jest nauka partyjna. Byla tez seria
o swiatopogladowych aspektach przyrodoznawstwa (tamze chyba artykuly
Kolakowskiego, Reykowskiego i in.). Kupilem je kiedys na pchlich
targach, ale niestety w ciagu tych 30+ lat gdzies sie podzialy.
Czyli nikt nie jest obiektywny, bo jako Polak, Niemiec, Zyd, Rosjanin,
katolik, protestant, prawoslawny, ateista jest z koniecznosci jakos
skrzywiony? ;-)
A o dowodzeniu dziad mowil do obrazu. :-)

[Hreczecha]

Nie ja,ale Odysseusz.

[Basia]

Niewiem o czym pan mowi, widze za to
wyraznie ze stawia sie raczej pomowcze
tezy i nie wysila na zadne naukowe dowody.

Wiem kto to robi, gdzie to robi, pod
czyja egida, domyslam sie tez dlaczego?

Ot, bylo w Polsce przed wojna 250 tysiecy Zydow
po wojnie zas naliczono 35tys (?), tylu przyznalo
sie do zydowskiego pochodzenia (?) i na tej
podstawie mam uwierzyc w teze ze Polacy zabili
reszte, tak?

Komedia jakas!

Mojego wlasnego ojca po zawierusze wojennej
rodzina szukala bezskutecznie przez Czerwony
Krzyz przez grubo ponad 10 lat- wyjechawszy po
wojnie do USA nie odzywal sie przez ponad
dekade!

Gdyby byl Zydem, Gross z pewnoscia zaliczylby
Go do zabitych przez Polakow :)))

Princeton prosze pana, Princeton.

Basia

[Hreczecha]

Pop pierwsze, Presbiterianie wywodza sie ze Szkocji. Zrodlem ich teologii jest mysl Kalvina, ale sa od niego o wiele bardziej liberalni. Mama wsrod nich kilu znajomych.
Alo co to ma wsponego z Grossem?

[Hreczecha]

Pani ojciec jest przykladem tego, ze dane dotyczace osob zabitych i zaginionych podczas wojny, ot dane szacunkowe.

[Basia]

So?

Gross swoje tezy o jakies inne precyzyjniejsze
dane opiera?

Basia

[Piotr]

On Tuesday, February 13, 2018 at 2:15:31 AM UTC-3:30, Taras Bulba wrote:
> On Monday, February 12, 2018 at 9:25:12 PM UTC-8, Piotr wrote:
> > On Tuesday, February 13, 2018 at 1:36:29 AM UTC-3:30, Hreczecha wrote:
> > > On Monday, February 12, 2018 at 9:04:23 PM UTC-6, Piotr wrote:
> > > > On Monday, February 12, 2018 at 12:23:26 PM UTC-3:30, brat_olin wrote:
> > > > > J.T.Gross: "Mówię o tym od dawna – zachowywaliśmy się tak samo jak Hutu wobec Tutsi w Rwandzie, Serbowie wobec Chorwatów w Jugosławii, Chorwaci i Serbowie wobec Bośniaków, i tak dalej"
> > > > >
> > > > > "Ja w ten sposób chciałem powiedzieć, że w Polsce Polacy zabili bardzo dużo Żydów. Jak ja powiem to jest cyferka. A jak powiem, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców, to zupełnie inaczej brzmi"
> > > > >
> > > > > "Niemców w kampanii wrześniowej, podczas okupacji i powstania warszawskiego zabito nie więcej niż 30 tysięcy. Żydów parokrotnie, by nie powiedzieć, wielokrotnie więcej"
> > > >
> > > >
> > > > dalej zadnych szczegolow z jakiego kapelusza wyciagnal te "100 albo 200 tysięcy" Zydow zamordowanych przez Polakow,
> > > >
> > > > ani dlaczego w liczeniu Niemcow zabitych przez Polakow policzyl TYLKO TYCH, ktorzy nie za bardzo mogli, bo albo byli w odwrocie, albo byli bez broni i wiedzieli ze kara za kazdego zabitego Niemca bedzie 100 lub wiecej polskich cywili,
> > > >
> > > > a POMINAL tych Niemcow ktorych zabili ci Polacy, ktorzy MIELI bron i NIE MIELI rak skrepowanych swiadomoscia masowych egzekucji cywilow za zabicie kazdego Niemca ? No bo onbliczenia naszego historyka wygodnie pomijaja
> > > > Niemcow zabitych przez polska armie na Zachodzie, dwie polskie armie na wschodzie, polskich lotnikowzabijacy Niemcow w dywanowych nalotach aliantow
> > > > itp, itd.
> > > >
> > > > Poznac czlowieka po uczciwosci jego metodologii. Ale tak to jest gdy droga do wyrobienia sobie nazwiska i metoda zrobienia kariery, stalo sie promowanie jednej tezy.
> > > >
> > > > ===
> > > > Piotr
> > >
> > > Chyba nie z kapelusza. Podejrzewam, ze wiem skad. Ale musze to sprawdzic.
> >
> > "100 albo 200 tys." mowi wystarczajaco o precyzji tych danych.
>
> I raised this sensitive, highly charged and painful issue in my conversation with Grabowski. Today, 70 years after the Holocaust, I asked him, is it possible for historians to know how many Jews were killed directly or indirectly by Poles during World War II?
>
> The reply is disturbing and haunting. Grabowski cites a huge figure: more than 200,000. Precise numbers are very hard to come by, he observes, but immediately goes on to explain his calculations. One can start by saying that about 35,000 Polish Jews survived the war in Poland (excluding those who fled into the Soviet Union and returned after the war). We also know that close to 10 percent of Jews fled the liquidated ghettos in 1942 and 1943

and how exactly do "we know it"?

>- which would give you a number of about 250,000 Jews who tried to survive in hiding.

not really:

many of the Jews in the rural areas (where most of them lived) were rounded up and killed by the SS Einsatzkommandos long before formal ghettos were established

> Subtract the first number from the second and you will see the scale of the dark territory, in which the Poles, for the most part, decided who lived and who died.

"most part"??? So
- the Jews murdered by the Ukrainian police working with the Germans and by Ukrainian nationalist UPA carrying out wide-scale ethnic cleansing,
- the Jews murdered by the collaborationist involved in ethnic cleansing Lithuanian Police
- the Jews murdered by the collaborationist Belorussian police

are counted as victims of the Poles ?

And what about the Jews killed by the German military police and the secret police, for whom finding Jews defying German law was one of the priorities -
do they got to be counted as the victims of the Poles too?

Also, the pre-war Poland had close to 1 million of ethnic Germans, who knowing the language and people, were uniquely qualified to recognize the hiding Jews -
Are their victims are counted by Grabowski as the victims of the Polish antisemitism too?


Show me you methodology and I can tell what a priori-thesis you try to prove ;-)


Piotr
==
P.S.

>To support his argument, [Grabowski] recruits Emmanuel Ringelblum, the historian of the Warsaw Ghetto, who said that the Blue police alone were responsible for hundreds of thousands of Jewish deaths.

where the said Emmanuel Ringelblum was locked in the Warsaw Ghetto and later in hiding - hence had no way to know reliably what has happened in the entire country outside, and even within the Warsaw Ghetto - he didn't have access to reliable statistics. So again - error bars of the size of the estimated numbers ...

[Hreczecha]

Nie. Powtarza to, co mowia polscy historycy.

[Andrew Karts]

Stawia sie hipotezy, ktore ‘stara’ sie potwierdzac. Przednie to stwierdzenie, panie Silvio. A w miedzyczasie ssie sie palec? :-)))

[Piotr]

Ktorzy "polscy historycy"?

Gross - ani "polski" ani "historyk" (socjolog).

Zgliczynski od ktorego Gross wzial teze jakoby Polacy byli bardziej zainteresowani w zabijaniu Zydow niz Niemcow, polski, ale nie historyk tylko publicysta w poszukiwaniu ikonoklastycznej slawy.

Grabowski - mieszka w Kanadzie i jest synem Holocaustu survivour, a wiec gdy systematycznie rozdyma skale szmalcownictwa w Polsce - to nie wali sie przeciez w swoje, tylko w cudze piersi. A ile warte sa jego obliczenia - patrz rownolegly post w tym watku.

===
Piotr

[Andrew Karts]

Nie pamietam juz gdzie ale przypominam sobie postulat, aby w ‘naukach’ historycznych w przypadku swiadectw wydarzen prezentowanych przez ofiary Holocaustu nie stosowac reguly falsyfikowalnosci.

[Piotr]

nie, nie bylo dobrze - w USA pies z kulawa noga nie interesowal sie
Polakami jako ofiarami ludobojstwa ("W czterdziestym nas matko na Sybir zesl/ali"), wiec przekwalifikowal sie na temat na ktory byl pooyt -
zbrodniczy antysemityzm Polakow - pisze "Sasiadow" i mimo gigantycznehc problemow faktorgraficzneych i metodologicznych - ta-daam - slawa, pieniadze i kariera - jeden z najlepszych uniwersutetow swiata oferuje temu socjologowi prestizowa katerder historii (Norman B. Tomlinson '16 and '48 of War and Society), lecture circuit promoujacy |Sasiadow", wywiady i recenzje w najbardziej poczystwniejszych gazetach swiata, radiu i telewizji,

Teraz jest chyba emeritus, a wiec dalej ciagnie juz nie z wymogow kariery a
z elementarnej psychologii - nie moze przeciez pod koniec zycia
przyznac sie przed samym soba, ze praca jego zycia na ktorej oparl swoja spektakularna kariere akademicka, wyrobil sobie nazwisko

" a moral beacon whose groundbreaking Holocaust scholarship had forced an entire nation — Poland, his native country — to reckon with its past"

jest oszustwem i manipulacja faktami. Tak gigantycznego dysonansu poznawczego nikt by nie zniosl, a wiec musi zamyakac oczy i uszy na fakty i arguemnty niepasujacego do jego narratywu i brnac coraz glebiej i glebiej.

===
Piotr

[Hreczecha]

On Tuesday, February 13, 2018 at 9:49:15 AM UTC-6, Andrew Karts wrote:
> Stawia sie hipotezy, ktore ‘stara’ sie potwierdzac. Przednie to stwierdzenie, panie Silvio. A w miedzyczasie ssie sie palec? :-)))

No wlasnie. A naukowe hipotezy sa naukowe tylko, jesli da sie je potwierdzic, lub obalic. I tak musza byc sformulowane.

[Hreczecha]

A kto decyduje o tym, czy X jest polskim historykiem, czy tez nie?

[Hreczecha]

On Tuesday, February 13, 2018 at 10:32:31 AM UTC-6, Andrew Karts wrote:
> Nie pamietam juz gdzie ale przypominam sobie postulat, aby w ‘naukach’ historycznych w przypadku swiadectw wydarzen prezentowanych przez ofiary Holocaustu nie stosowac reguly falsyfikowalnosci.

Tez sie gdzies z tym zetknalem.

[brat_olin]

Hreczecha wrote:
> Andrew Karts wrote:

> > Stawia sie hipotezy, ktore ‘stara’ sie potwierdzac. Przednie to
> > stwierdzenie, panie Silvio. A w miedzyczasie ssie sie palec? :-)))
>
> No wlasnie. A naukowe hipotezy sa naukowe tylko, jesli da
> sie je potwierdzic, lub obalic. I tak musza byc sformulowane.
>

Historia to nie nauka.

--
Smart questions to stupid answers

[Hreczecha]

A ja slyszalem, ze historia, to matka nauk.

[Jeneral od Infanterii]

On Tuesday, February 13, 2018 at 11:22:27 AM UTC-7, g

Jak to kto? Jeszcze sie nie domysliles?

Wybitni specjalisci od dorszy, sledzi tudziesz makteli. W wolnych chwilach odrywaja sie od liczenia ryb i poswiecaja swoj drogocenny czas na Zaglade Zydow,

Ten facet od dorszy zapomnial policzyc balwana Chodakiewicza, ktory jest profesorem za zydowskie pieniadze, ktora stara polska kurwa zdazyla wyrwac bogatemu Zydowi przed smiercia.

[brat_olin]

Hreczecha wrote:
> brat_olin wrote:
> > Hreczecha wrote:
> > > Andrew Karts wrote:
>
> > > > Stawia sie hipotezy, ktore ‘stara’ sie potwierdzac. Przednie to
> > > > stwierdzenie, panie Silvio. A w miedzyczasie ssie sie palec? :-)))
> > >
> > > No wlasnie. A naukowe hipotezy sa naukowe tylko, jesli da
> > > sie je potwierdzic, lub obalic. I tak musza byc sformulowane.
>
> > Historia to nie nauka.
>

> A ja slyszalem, ze historia, to matka nauk.
>

Nie jest. To jest prosty zapis wydarzen, najczesciej
przez zwyciezcow. Historia moze byc nauka w niewielu
przypadkach, jak np. historia wyspy Hispaniola.
Zamieszkiwana przez jednolita stosunkowo ludnosc,
zostala podzielona na pol przez Francuzow (Haiti)
i Hiszpanow (Dominikana). I dzisiaj Dominikana jest
w miare OK, a Haiti - a shithole, jak to udanie ujal
Prez. Trump. Znaczy mozemy ryzykowac tezy - i badac,
dlaczego tak sie stalo. I mozna sie calkiem dobrze
zhabilitowac z tego wszystkiego!

[Piotr]

to Panska fraza wiec Pan sie mnie pyta? Ja podalem jakie moga byc kryteria
kwestionowania Panskiego uwiarygadniania sysytematycznych manipulacji Grossa, tym ze to MUSI byc prawda skoro "polscy historycy" tak twierdza, bo przeciez nie oczernialiby WLASNEGO narodu.

1. Zgliczynski nie kwalifikuje sie na "polskiego hisotoryka" bo nie jest historykiem a publicysta probujacym zaistniec (bycie ikonoklasta najlepsza metoda tego)

2. Co do Grabowskiego - to jego polskosc nie jest tak OCZYWISTA jak WYMAGA Panski argument (syn Holocaust survivour mieszkajacy w Kanadzie i systematycznie manipulujacym danymi w celu dorabiania geby Polakom). Jesli wiec jest reasonable doubt czy pompujac polskie zbrodnie przeciwko Zydom -
Grabowski bije sie w swoje piersi czy w piersi innych - to Panski argument upada - bo pewne siebie twierdzenia wymagaja jednoznacznych dowodow, a tu jeden okazal sie falszywy, a drugi jest _conajmniej_ niejednoznaczny.

Piotr

[Hreczecha]

Co do Grabowskiego: Argumentum ad hominem: Syn kogos, kto przezyl Holocaust i mieszka w Kanadzie, wiec jako history nie jest wiarygodny. A tak naprawde, to niewiarygodny jest w.w argumentum ad hominem.

[Piotr]

Nic dziwnego - to przeciez to centralny wklad Grossa w studia Holokaustu - w "Sasiadach" byl caly rozdzial o potrzebie nowego paradygmatu w badaniach historycznych - Gross postulowal koniecznosc zmiany reguly sceptyczymu wobec swiadkow (jestesmy sceptyczni wobec uczestnikow historii, o ile ich slowa nie sa niezaleznie potwierdzone) na afirmacje wobec jednej kategorii swaidkow, Holocaust survivours, ktorym nalezy wierzyc na slowo, o ile inne wiarygodne zrodla im nie zaprzecza, no bo Holocaust survivours nie maja powodu by klamac.

Co tam dziesiecioleia psychologii mowiacej ze swiadkowie myla sie i pamietajc rzeczy, ktore nigdy sie nie wydarzyly, nie na ogol obiektywni, nawet w odniesieniu do trywialnych rzeczy, a co dopiero tak potwornej psychologicznej traumy jak Holocaust dla Zyda - socjolog Gross wiedzial lepiej.

I stosowal konsekwetnie te zasade wswoich "badaniach" - nawet w odniesieniu do relacji tak wiarygodnych Holocaust survivours jak Finkelsztejn - ktory zlozyl swiadectwa, ze w Jedwabnie spalono 3000 Zydow, a polscy mordercy z Radzilowa jezdzili wczesniej niemieckimi czolgami.

===
Piotr

[A. Filip]

Hreczecha <jfi...@gmail.com> pisze:

A kto wyjechał z argumentacją że Gross musi być wiarygodny skoro _Polscy_
historycy go wspierają? Zmienia się w USAński Gross musi być wiarygodny
skoro Kanadyjscy historycy go popierają?

--
A. Filip
| Im straszniejszy przeciwnik, tym sławniejsze zwycięstwo.
| (Przysłowie czeskie)

[Hreczecha]

A ja wcale nie twierdze, ze musi byc wiarygodny. Ale twierdze, ze argumentum ad hominem, to blad logiczny, ktory wiarygodnosci nie umniejsza.

[Jeneral od Infanterii]

On Tuesday, February 13, 2018 at 4:19:15 PM UTC-7, Hreczecha wrote:

>
> Co do Grabowskiego: Argumentum ad hominem: Syn kogos, kto przezyl Holocaust i mieszka w Kanadzie, wiec jako history nie jest wiarygodny. A tak naprawde, to niewiarygodny jest w.w argumentum ad hominem.

Jak juz masz zamiar kogos znanego krytykowac, zapoznaj sie z jego CV

Urodził się w 1962 w Warszawie. Jego ojciec był Żydem ocalałym z Holocaustu.

Profesor Jan Grabowski

W 1986 ukończył studia historyczne na Uniwersytecie Warszawskim. Stopień naukowy doktora uzyskał w 1994 na Wydziale Historii Uniwersytetu Montrealskiego i od tego czasu jest zatrudniony na Wydziale Historii Uniwersytetu w Ottawie, gdzie zajmuje stanowisko profesora (Full Professor).

Jest członkiem Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN, tzn Polskiej Akademii Nauk

W Polsce posiada uprawnienia ekwiwalentne do statusu doktora habilitowanego.

ציד היהודים; בגידה ורצח בפולין בימי הכיבוש הגרמני. Yad Vashem, Jerusalem, 2016. ​ISBN 978-965-308-531-2​ [pol.

Polowanie na Żydów. Zdrada i morderstwo w Polsce w czasie okupacji niemieckiej]
Hunt for the Jews. Betrayal and Murder in German-Occupied Poland. Indiana University Press, 2013, , 312 s. ​ISBN 978-02-53010-74-2​

Klucze i Kasa. Losy mienia żydowskiego w okupowanej Polsce, 1939-1945, Stowarzyszenie Centrum Badan nad Zagładą, Warszawa, 2014, 628 s. (red. nauk. wspólnie z Dariuszem Libionką), Warszawa 2014 ​ISBN 978-83-63444-35-8​


„Ja tego Żyda znam!” Szantażowanie Żydów w Warszawie 1939-1943, Warszawa 2004.
Judenjagd. Polowanie na Żydów, 1942-1945. Studium dziejów pewnego powiatu, Stowarzyszenie Centrum Badań nad Zagładą Żydów, Warszawa 2011. 282 s. ​ISBN 978-83-932202-0-5​


Zarys Krajobrazu. Wieś polska wobec Zagłady, 1942-1945, Warszawa, 2011, 532 s. [red. nauk. wspólnie z Barbarą Engelking] ​ISBN 978-83-932202-4-3​


Żydów łamiących prawo należy karać śmiercią! "Przestępczość" Żydów w okupowanej Warszawie, 1939–1942, Stowarzyszenie Centrum Badań nad Zagładą Żydów, Warszawa 2010 , 211 s. [wraz z Barbarą Engelking] ​ISBN 978-83-926831-7-9​


Rescue for Money: ‘Paid Helpers’ in Poland, 1939-1945, Search and Research Series, Yad Vashem - The International Institute for Holocaust Research, Jerusalem, 2008 ​ISBN 9789653083257​


’Je le connais, c’est un Juif!’ Varsovie 1939-1943. Le chantage contre les Juifs, éditions Calmann-Lévy, Paris, 2008. 176 s. ​ISBN 978-2702138878​


Historia Kanady. Prószyński i S-ka, Warszawa 2001, 320 s. ​ISBN 9788372550446​


So?

[brat_olin]

Jeneral od Infanterii wrote:
>
> Ten facet od dorszy zapomnial policzyc balwana Chodakiewicza,
> ktory jest profesorem za zydowskie pieniadze, ktora stara
> polska kurwa zdazyla wyrwac bogatemu Zydowi przed smiercia.
>

Aj waj, prof. Chodakiewicza rzeczywiscie nie udalo wam sie uwalic,
jenerale. I chwala Bogu! Tu wiecej:
https://dorzeczy.pl/kraj/55792/Pograzyc-historyka.html

Pogrążyć historyka
WOJCIECH WYBRANOWSKI

Wpływowi publicyści, politycy i aktywiści naciskali na wyrzucenie z pracy w USA polskiego historyka prof. Marka Chodakiewicza, blokowali jego karierę naukową. Tylko dlatego, że badaniami naukowymi podważył „ustalenia” Jana Tomasza Grossa.

Jak ze znanego i cenionego historyka stać się „skrajnym prawicowcem”, niemal Adolfem Hitlerem i negacjonistą tezy o zorganizowanym, systemowym polskim udziale w Holokauście? Wystarczy publikować wyniki prac naukowych i badawczych niezgodnych z interesami wpływowych środowisk lewicowych. To, czego doświadczył prof. Marek Chodakiewicz, pokazuje wręcz modelowo, jak często zakulisowo przeprowadza się kampanie dyfamacyjne wobec niepokornych naukowców.

Całość dostępna jest w 7/2018 wydaniu tygodnika „Do Rzeczy”

[Hreczecha]

Tylko, ze je nie krytykuje Grabowskiego. Krytykuje krytka Grabowskiego, poniewaz to co pisze (krytk, nie Grabowski) nie ma zadnej wrtosci merytorycznej. Wiec zanim sie zaperzysz, zastanow sie nad tym, co przeczytales.

[Piotr]

Czy umie Pan czytac? Pytam z zyczliwoscia. Gdyby przeczytal Pan post na ktory Pan "odpowiada", to wiedzialby, ze nie twierdze, ze Grabowski nie byl wiarygodny, bo ma ojca Holocasut survivour, lecz ze niewiarygodny jest Hreczecha, ktory broni twierdzen Grossa NIE zbiciem falsyfikowalnych zarzutow wobec jego "obliczen", lecz WYLACZNIE tym ze przeciez Gross sie opieral na "polskich historykach":

"[Gross] powtarza to, co mowia polscy historycy."

a wiec w podtekscie - to musi byc prawda, no bo przeciez POLSCY HISTORYCY nie promowaliby klamstw o SWOIM narodzie.

A wiec CALY argument Hreczechy opiera na tym byciu, beyond any reasonable doubt, "polskimi historykami". Na co ja wykazalem ze z dwoch ludzi na ktorych opiera sie w tych obliczeniach Gross - jeden jest "polski", ale nie "historyk", a drugi jest "historyk", ale wcale nie TAK OCZYWISCIE "polski".
jAK WYMAGA teza Hreczechy.

A wiec albo Pan nic nie rozumie, albo klamie w zywe oczy, gdy twierdzi:

" Co do Grabowskiego: Argumentum ad hominem: Syn kogos, kto przezyl Holocaust i mieszka w Kanadzie, wiec jako history nie jest wiarygodny"

bo ja kwestionuje wiarygodnosc Hreczechy i jego argumentu opartego WYLACZNIE
na JEDNOZNCZANEJ przynaleznosci etnicznej ludzi.

Wiarygodnosc Grabowskiego, owszem kwestionowalem, ale przy pomocy kwestionowania zalozen jego obliczne - wykazujac ich tendencyjnosc:

https://groups.google.com/forum/?hl=en#!msg/soc.culture.polish/w3ypjnOQ05w/qU7fWIPVAAAJ

Pan jakos moich ILOSCIOWYCH arguemntow - nie zakwestionowal, koncentrujac sie w zamian na dowodzeniu wiarygodnosci obliczen przy pomocy ... przynaleznosci entniczej autorow.

Piotr

[Piotr]

Huh ??? CO INNEGO Pan twierdzi, gdy broni Pan tendencyjnych obliczen Gross slowami:

"[Gross] powtarza to, co mowia polscy historycy.

tak jakby przynaleznosci etniczna autorow byla wystarczajacym dowodem na prawdziwosc ich obliczen.

Piotr

[Hreczecha]

Argument, ze Gross powtarza twierdzenia polskich historykow jest odpowiedzia, ze wzial liczbe 100-200 z sufitu. To wszystko.

[Zalek...@hotmail.com]

On Mon, 12 Feb 2018 19:04:22 -0800 (PST), Piotr <petr...@gmail.com>

wrote:


>On Monday, February 12, 2018 at 12:23:26 PM UTC-3:30, brat_olin wrote:

>> J.T.Gross: "Mówię o tym od dawna ? zachowywaliśmy się tak samo jak Hutu

>>wobec Tutsi w Rwandzie, Serbowie wobec Chorwatów w Jugosławii, Chorwaci i
>>Serbowie wobec Bośniaków, i tak dalej"
>> "Ja w ten sposób chciałem powiedzieć, że w Polsce Polacy zabili bardzo dużo
>>Żydów. Jak ja powiem to jest cyferka. A jak powiem, że Polacy zabili więcej
>>Żydów niż Niemców, to zupełnie inaczej brzmi"
>> "Niemców w kampanii wrześniowej, podczas okupacji i powstania warszawskiego
>>zabito nie więcej niż 30 tysięcy. Żydów parokrotnie, by nie powiedzieć,
>>wielokrotnie więcej"


>dalej zadnych szczegolow z jakiego kapelusza wyciagnal te "100 albo 200
>tysięcy" Zydow zamordowanych przez Polakow,

Sa rozne obliczenia statystyczne, wyjatkowo niedokladne, gdyz polscy
historycy z reguly nie zajmowali sie obliczeniami ilu Zydow
zamordowali Polacy. W dzisiejszej dobie komputerow mozna porownac
spisy ludznosci, dane niemieckie, zeznania ludzi i miec pewne pojecie
ile Zydow Polacy wydali Niemcom, a ile zamordowali. Ale jak wiadomo sa
dwa sorty Polakow i polscy historycy skupili sie badania ilu Polakow
lepszego sortu zamordowali Niemcy a ile komunisci. Dzisiaj juz Polska
ma historykow ktorych te sprawy interesuja, historyk Leblionka czy Jan
Grabowski i oni raczej przychylaja sie do tezy Grossa.

>ani dlaczego w liczeniu Niemcow zabitych przez Polakow policzyl TYLKO TYCH,
>ktorzy nie za bardzo mogli, bo albo byli w odwrocie, albo byli bez broni i
>wiedzieli ze kara za kazdego zabitego Niemca bedzie 100 lub wiecej polskich
>cywili,

"Przeciez to elementarne drogi Watsonie" - powiedzialby Sherlock
Homes. Gross porownywal okres okupacji w Polsce - ilosc Niemcow
zabitych przez polskie podziemie na tereni Polski i iloscia Zydow
zamordowanych przez Polakow na tym samym terenie.
Ale zgadzam sie z Panem Panie Piotrze ze gdyby nie kara ze za kazdego
zabitego Niemca Niemcy mordowali 100 lub wiecej polskich cywili,
liczba zabitych Niemcow bylaby znacznie wyzsza i wtedy ilosc Zydow
zamordowanych przez Polakow nie wygladalaby tak brzydko.

>a POMINAL tych Niemcow ktorych zabili ci Polacy, ktorzy MIELI bron i NIE MIELI
>rak skrepowanych swiadomoscia masowych egzekucji cywilow za zabicie kazdego
>Niemca ? No bo onbliczenia naszego historyka wygodnie pomijaja
>Niemcow zabitych przez polska armie na Zachodzie, dwie polskie armie na
>wschodzie, polskich lotnikowzabijacy Niemcow w dywanowych nalotach aliantow
>itp, itd.

Nie ulega watpliwosci ze gdyby dodac ilosc Niemcow i Zydow zabitych
przez Polakow w bitwie pod San Domingo czy pod Grunwaldem - Polacy
wypadli by jeszcze lepiej.

>Poznac czlowieka po uczciwosci jego metodologii. Ale tak to jest gdy droga do
>wyrobienia sobie nazwiska i metoda zrobienia kariery, stalo sie promowanie
>jednej tezy.

Dokladnie tak. Droga do wyrobienia sobie nazwiska i metoda zrobienia
kariery, stalo sie promowanie jednej tezy, ktora to teza spowodowala
obalanie pomnika z falszywymi napisami oraz ustalenie nowego polskiego
prawa majacego w przyszlosci sklonic polskich historykow aby zajmowali
sie wylacznie historia Polakow lepszego sortu.

>===
>Piotr
Zalek herbu Bloom
http://sciepa.org/pictures/mojeGodlo.png

[Piotr]

tyle, ze pytanie bylo o "precyzje" (= wiarygodnosc) danych. W_takim_ kontekscie odpowiedz:

"(Gross tylko) powtarza to, co mowia polscy historycy"

jest sugestia, ze w skoro tak mowia polscy historycy to dane nie beda ani nieprofesjonalne (skoro: "historycy") ani tendencyjnie antypolskie (skoro; "polscy").

Tyle ze z tych dwoch polskich historykow - jeden nie historykiem, a drugi trudno powiedziec czy uwaza ze polscy szmalcownicy nalezeli do jego narodu, skoro zyje w Kanadzie, jego ojciec to Holocaust survivour, a on sam robi kariere na majstrowaniu coraz to nowych "statystyk" aby dowiesc jacy ci Polacy to narod morderczych antysemitow..

A czemu cudzyslow przy statystykach - wyjasnilem falsyfikowalnym argumentem
wczesniej w tym watku:
> https://groups.google.com/forum/?hl=en#!msg/soc.culture.polish/w3ypjnOQ05w/qU7fWIPVAAAJ

nbie muszd dodawac - ze Pan ww. argumetu nie safalsyfikowal.

Ale niech to nie przeszkadza Panu pouczac mnie jak to moje argumenty
"nie maja zadnej wrtosci merytorycznej".

Piotr

[Piotr]

On Tuesday, February 13, 2018 at 9:58:24 PM UTC-3:30, Zalek...@hotmail.com wrote:
> On Mon, 12 Feb 2018 19:04:22 -0800 (PST), Piotr <petr...@gmail.com>
> wrote:
>
> >On Monday, February 12, 2018 at 12:23:26 PM UTC-3:30, brat_olin wrote:
>
> >> J.T.Gross: "Mówię o tym od dawna ? zachowywaliśmy się tak samo jak Hutu
> >>wobec Tutsi w Rwandzie, Serbowie wobec Chorwatów w Jugosławii, Chorwaci i
> >>Serbowie wobec Bośniaków, i tak dalej"
> >> "Ja w ten sposób chciałem powiedzieć, że w Polsce Polacy zabili bardzo dużo
> >>Żydów. Jak ja powiem to jest cyferka. A jak powiem, że Polacy zabili więcej
> >>Żydów niż Niemców, to zupełnie inaczej brzmi"
> >> "Niemców w kampanii wrześniowej, podczas okupacji i powstania warszawskiego
> >>zabito nie więcej niż 30 tysięcy. Żydów parokrotnie, by nie powiedzieć,
> >>wielokrotnie więcej"
>
>
> >dalej zadnych szczegolow z jakiego kapelusza wyciagnal te "100 albo 200
> >tysięcy" Zydow zamordowanych przez Polakow,
>
> Sa rozne obliczenia statystyczne, wyjatkowo niedokladne, gdyz polscy
> historycy z reguly nie zajmowali sie obliczeniami ilu Zydow
> zamordowali Polacy. W dzisiejszej dobie komputerow mozna porownac
> spisy ludznosci, dane niemieckie, zeznania ludzi i miec pewne pojecie
> ile Zydow Polacy wydali Niemcom, a ile zamordowali.

czyli nie czytal Pan dyskusji do ktroej sie Pan wlacza ze swoimi opiniami?

NO bo gdyby czytal, to WIEDZIALBY Pan ze to nie to co Grabowski robi -
zadnye tam komputery, listy dane i zeznania - on swoje "ponad 200 tys." "oszacowal" w oparciu o niewiadomo skad wziete zalozenia liczbowe (ze 10% Zydow uciekllo z gett") oraz o ZALOZENIE ze

Wszyscy Zydzi zamordowani lub wydani na smierc:
1. przez Einsatzgruppen po wybuchu wojny z Rosja
2. przez niemiecka zandarmerie, policje, SS Gestapo, Wehrmacht
3. przez ukrainska policje i UPA,
4. przez bialoruska policje,
5. przez litewska policje i szaulisow -
6. przez liczaca blisko milion grupe etnicznych Niemcow, znajacych jezyk i ludzi

oraz
7. Zydzi ktorzy zgineli w czasie zrownania z ziemia Warszawy w Powstaniu Warszawskim oraz w wyniku wszystkich dzialan wojennych (kampania wrzesniowa i ofensywa Armii Czerwonej)

WZIETE RAZEM (!) stanowily tylko ... ulamek (mniej niz 1/5) Zydow zamordowanych/lub wydanych na smierc ... przez Polakow.


A wiec zadne tam "komputery, spisy ludnosci, dane niemieckie, zeznania" - a stara dobra metodologia: "Dajcie mi winnego. a juz liczby sie na niego znajda".

Piotr

[Basia]

On Tuesday, February 13, 2018 at 7:08:51 AM UTC-8, Hreczecha wrote:
> On Tuesday, February 13, 2018 at 7:20:41 AM UTC-6, Basia wrote:

> > Gross nie jest postronnym zadnym naukowcem!
> > To propagandysta z teologicznej Presbiterianskiej
> > uczelni ktorego sie wykorzystuje w ataku na Katolikow.
> >
> > Sylwio przeczytal moj tekst, staral sie cokolwiek
> > z niego zrozumiec?

> >
> >
> > > Pisal o okupacji niemieckiej, o Sowietach, Bialorusi, Syberii, Ukrainie

> > > i bylo dobrze, az zajal sie stosunkami polsko-zydowskimi i
> > > antysemityzmem, wiec stal sie zly, niemal wspolpracownikiem nazistow,
> > > komunista, lewakiem oraz polako- i katoliko-zerca. Z narodu polskiego
> > > zostal juz dawno wypisany. ;-)
> > >
> > > A o dowodzeniu w historii i naukach spolecznych w ogole, to prosze sie
> > > zwrocic o wyjasnienie do pana Jozka (Hreczecha), bo widze, ze pan nie ma
> > > w tej kwestii zielonego pojecia. Krotko mowiac, dowodzi sie w naukach
> > > formalnych, a w innych stawia hipotezy, ktore stara sie potwierdzac...
> >
> > W jaki sposob Gross naukowo stara sie cokolwiek
> > potwierdzic? Postawil raczej oszczercza teze
> > obwinil wszystkich Polakow hurtem, ...jakby nie
> > slyszal ze II Rzeczpospolita byla krajem wielo
> > narodowym- sama Volkliste czyli formalne orzeczenie
> > o przynaleznosci do Narodu Niemieckiego podpisalo
> > ponad 2,5 miliona ludnosci. Skad wie ze to nie
> > folksdojcze zamordowali Jego Zydow?
> >
> > W Princeton Univ., katedra historii dowodow
> > naukowych na oszczercze tezy jezeli stawianie
> > wobec Katolikow to od swoich profesorow nie wymaga.
> >
> > Basia
>
> Pop pierwsze, Presbiterianie wywodza sie ze Szkocji. Zrodlem ich teologii jest mysl Kalvina, ale sa od niego o wiele bardziej liberalni. Mama wsrod nich kilu znajomych.
> Alo co to ma wsponego z Grossem?

I co nie slyszal pan o tym ze Purytanie, inni
Protestanci w Koloniach, w tym takze Presbiterianie
identyfikowali Ameryke jako Nowy Izreael, a siebie
samych utozsamiali z biblijnymi Zydami?

Teologia protestancka generalnie opierala sie na
przeciwstawianiu sie Katolicyzmowi ale powyzsza
tozsamosc dodatkowo prowadzila tutaj wlasnie
w Ameryce do skrajnego anty-katolicyzmu.

Nowym Zydem mial byc tutaj Amerykanin Protestant,
nie Katolik, Nowym Izraelem USA, a nie kto inny.
Nauka Kosciola Powszechnego jest kompletnie
sprzeczna z naukami Protestantow w Koloniach.

Do dzisiaj 'ekcepjonalizm' amerykanski- przekonanie
ze Ameryka USA sa wyjatkowym krajem, bo rzekomo
Nowym Izreaelem a jego mieszkancy Nowymi Wybrancami
Boga- the Chosen People, na podobienstwo biblijnych
Zydow. Utozsamianie sie z Zydami jest Nr.1 wierzeniem
Protestantow w Ameryce.

Princeton Univ to 1747 rok, teologiczna szkola
Presbiterian amerykanskich, jedna z pierwszych
uczelni w Koloniach.

Basi nie dziwi wcale ze w Princeton Univ. wlasnie,

...daje sie Zydowi socjologowi wolna reke na pisanie
historii o Katolikach, naglasnia sie stawianie
oszczerczych tez wobec Katolikow rownoczesnie
nie wymagajac przeprowadzenia doglebnych dowodow
naukowych.

Zyd Gross to innymi slowy 'useful idiot' w USA.

Basia

[Hreczecha]

W takim rozumowaniu jest blad: Znamy, oczywiscie w przyblizeniu, lczbe Zydow zamordowanych prze Einsatzgruppen....etc. Pozostaje spora liczba takich, o ktorych nie wiemy, co sie z nimi stalo. Z etog wynika, ze nie wiemy, co sie z nimi stalo. Mozemy, oczywiscie, stawiac hipotezy. Ale te hipotezy tez trzeba zbadac.

[andal]

Baska, a arabow prostestanty toleruja ?

[Hreczecha]

Daje wolna reke, z powodu wolnosci slowa wolnosci badan. To mi przypomina pewn amerykanska dziennikarke na kanle FOX. Przeprowadzila wywiad z Reza Aslanem, amerykanskim uczonym, urodzonym w Iranie, autorem ciekawj ksiazki o Chrystusie, p.t. "Zealot." Jedno z jej pierwszyh pytan bylo: Skoro on jest muzulmaninem, dlaczego napisal ksiazke o Chrystusie.

[Piotr]

> > WZIETE RAZEM (!) stanowily tylko ... ulamek (mniej niz 1/3) Zydow zamordowanych/lub wydanych na smierc ... przez Polakow.

> >
> >
> > A wiec zadne tam "komputery, spisy ludnosci, dane niemieckie, zeznania" - a stara dobra metodologia: "Dajcie mi winnego. a juz liczby sie na niego znajda".
> >
> > Piotr
>
> W takim rozumowaniu jest blad: Znamy, oczywiscie w przyblizeniu, lczbe Zydow zamordowanych prze Einsatzgruppen....etc.

co z tego, kiedy Grabowski w swoim "szacunku" ich nie odejmuje od Zydow ktorzy tych Zydow ktorych smierc przypisal Polakom

>Pozostaje spora liczba takich, o ktorych nie wiemy, co sie z nimi stalo. Z etog wynika, ze nie wiemy, co sie z nimi stalo. Mozemy, oczywiscie, stawiac hipotezy. Ale te hipotezy tez trzeba zbadac.

Znow - Grabowski NIE BADA zadnych hipotez - LECZ ZAKLADA, ze wszystkie te SIEDEM NIEPOLSKICH ZRODEL smierci Zydow - stanopwilo tylko MALY ULAMEK
Zydow zamordowanych przez Polakow.

Wczesniej napisalem,ze to 1/5, ale widze,ze nie docenilem Grabowskiego -
prawdziwy udzial to mniej niz 1/13 !!!

bo skoro twierdzi, ze z 250 tys. Zydow ktorzy byli poza gettami 35 tys. przezylo, i Polacy zamordowali "ponad 200 tys." - to znaczy ze na

- Einsatzgruppen,
- Gestapo,
- volksdojcze z prawie miliona etnicznyh Niemcow,
- zandameria,
- UPA,
- szaulisi,
- pracujace dla Niemcow policje ukrainskie, bialoruskie i litewskie,
oraz zrownanie z ziemia Warszawy i wszystkie dzialania wojenne,
-i polscy Zydzi zamordowani przez Sowietow -

LACZNIE zabili ... ponizej 15 tys. z ukrywajacych sie po stronie aryjskiej.

Albo inaczej - poniewaz NAWET GDYBY na moment ZALOZYC ze Einsatzgruppen, Gestapo, Zandarmeria, niemiecka policja, Sowieci i dzialania wojenne nie zabily NAWET jednego Zyda poza gettem - to by ciagle znaczylo ze etniczni Polacy, stanowiacy 2/3 przedwojnnej Polski musieliby mordowac Zydow 6-RAZY WIECEJ PER CAPITA niz etniczni Ukraincy, Bialorusini, Litwini i Niemcy. Kazdy wie jak przyjazna dla Zydow byla kazda z tych grup ...

I tak to wyglada wiarygodnosc LICZB podawnych w swiat przez "polskiego historyka" Grabowskiego, ktorego "liczby" propaguje i opiera na nich swoje tezy o polskim antysemityzmie - nasz polski historyk Gross.

Piotr

[Hreczecha]

Ostroznie. Jeneral podal link do wywiadu, ktory Grabowski udzielil Katarzynie Czarneckiej. W ty wywiadzie powoluje sie na swoje badania na swoje badania i badania Barbary Engelking. I te badania potwierdzaja wstepne ustalenia Szymona Datnera.

[Basia]

Malo wazne z czym sie panu kojarzy, kojarzy
sie panu z tym co nie powinno bo nijak sie
ma do tego co napisalam.

Prawda jest taka ze Protestanci amerykanscy
identyfikujac sie z biblijnymi Zydami, i wzorujac
sie na biblijnym Izraelu calkiem bezpodstawnie
zagrabili tereny Indian uwazajac je za swoj Zion,
a pozniej dokonali masowego ludobojstwa- planowanej
eksterminacji rodzimych mieszkancow- Indian.

Teraz rozne Princetony et al., dla odwrocenia
uwagi od wlasnego podworka naglasniaja religie
zydowskiego Holkaustu i przyciagaja do siebie
rozne zydowskie ofiary placac im gruba forse
by naswietlaly cudze przewinienia, ...nie dbajac
oczywiscie o przeprowadzanie skomplikowanych dowodow
naukowych.

Pan zapyta iloma badaczami indianskimi Princeton
Univ. moze sie pochwalic piszacymi niczym Gross
publikacje o religijnym-rasowym ludobojstwie w
Ameryce, ktorego dopuscili sie Protestanci,

...dowie sie moze jak wyglada "wolna reka"
wolnosc badan u Presbitarian w Princeton.

Prosze nie pisac tez ze sposrod resztek
Indian co dogorywuja w amerykanskich obozach
koncentracyjnych czyli rezerwatach nie mozna
znalesc za taka forse co Princeton Grosowi placi
indianskiego pisarza gotowego spisac przewinienia,
dokonac prostych kalkulacji.

Mozna by, mozna by nawet znalesc piszacego w
jezyku Navajo znalesc, poki jeszcze istnieje.

Basia

[Hreczecha]

Tacy pisarze sa. niekoniecznie Indianie i niekoniecznie w Princeton. To co biali imigranci robili z Indianami jest supelnie przyzwoicie udokumentowane.

[Basia]

No wlasnie, ale to przeciez Presbiterianin
Andrew Jackson zalozyl w 1830 roku amerykanskie
obozy koncentracyjne dla Indian, podpisal
"The Indian Removal Act" skazujacy Indian na
dozywocie w obozach oraz zawlaszczenie ich ziem.

Nie sa w Princeton Ziomkiem ani Jego ofiarami
zainteresowani? Wola Generalna Gubernia.

Princeton woli Zyda Grossa i jego historie nawet
jezeli kompletnie nie wsparta naukowym zadnym
dowodem,

...i Basia to doskonale rozumie.

Basia

[Andrew Karts]

A kto to czyta? Swiat jest pelen wydarzen, dramatow i okrucienstwa na codzien.

[Basia]

Dla niezorientowanych to ten sam Andrew Jackson
co podobizna widnieje na 20 dolarowce- Prezydent
USA w latach 1829-37, zalozyciel pierwszych
w swiecie obozow koncentracyjnych, i planowanej
zaglady na ktorych pozniej wzorowali Stalin w
Kazahstanie, i Hitler w Polsce.

Obama chcial zastapic postac z 20 dolarowki
Murzynka harriet Tubman, ale mu sie nie
udalo.

Trump ma w dupie bo grosza z nie byloby z tego
dla Niego samego.

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/harriet-tubman-steve-mnuchin-donald-trump-20-dollar-bill-us-treasury-barack-obama-andrew-jackson-a7923986.html

Basia

[A. Filip]

Piotr <petr...@gmail.com> pisze:

> On Tuesday, February 13, 2018 at 8:02:50 PM UTC-3:30, Hreczecha wrote:
>> On Tuesday, February 13, 2018 at 5:23:03 PM UTC-6, A. Filip wrote:
>> > Hreczecha <jfi...@gmail.com> pisze:

[...]

>> > > Co do Grabowskiego: Argumentum ad hominem: Syn kogos, kto przezyl
>> > > Holocaust i mieszka w Kanadzie, wiec jako history nie jest
>> > > wiarygodny. A tak naprawde, to niewiarygodny jest w.w argumentum ad
>> > > hominem.
>> >
>> > A kto wyjechał z argumentacją że Gross musi być wiarygodny skoro _Polscy_
>> > historycy go wspierają? Zmienia się w USAński Gross musi być wiarygodny
>> > skoro Kanadyjscy historycy go popierają?
>>

>> A ja wcale nie twierdze, ze musi byc wiarygodny.
>
> Huh ??? CO INNEGO Pan twierdzi, gdy broni Pan tendencyjnych obliczen
> Gross slowami: "[Gross] powtarza to, co mowia polscy historycy".
>
> tak jakby przynaleznosci etniczna autorow byla wystarczajacym dowodem
> na prawdziwosc ich obliczen.

Dowodem na prawdziwość obliczeń "nie powinna być". Powodem do domniemań
w stronę czyich interesów może spowodować "odchył" bywa dość często,
niestety "statystycznie" nie bezpodstawnie IMHO. Przecież na takiej
"logice interesowności" opierał się argument o Polskich historykach:
"chcieliby (ostro) zaprzeczyć Grossowi ale nie mogą".

A Goss oczywiście jest wzorcem bezinteresowności z samego Princeton bo
on do swoich książek dopłaca z własnej kieszeni! ;-)

https://en.wikiquote.org/wiki/Demosthenes
> "The easiest thing in the world is self-deceit; for every man believes
> what he wishes, though the reality is often different."
> -- Demosthenes, "Third Olynthiac" section 19 (349 BC)

--
A. Filip
| Kto poszukuje przyjaciela wolnego od wad, ten nie będzie miał
| przyjaciela. (Przysłowie arabskie)

[Piotr]

"Ostroznie" to z ta siekierka, Eugeniuszu. Patrz ponizej:

Wywiad z Polityki NIE POTWIERDZA kewstionowanych tu "obliczen" Grabowskiego
podanych w wywiadzie dla "Haartez",pt.

"Orgy of Murder': The Poles Who 'Hunted' Jews and Turned Them Over to the Nazis"
z podtytulem: "More than 200,000 Jews were killed, directly or indirectly, by Poles in World War II, says historian Jan Grabowski, who studied the brutal persecution of the victims. His conclusion: There were no bystanders in the Holocaust."

I w tym to artykule, na potrzeby czytelnikow gazety, Grabowski robi swoj hokus-pokus abra-kadabra i voila - Polacy odpwoiedzialni za smierc "ponad 200.tys Zydow, ktorzy probowali przetrwac poza gettami":

"The reply is disturbing and haunting. Grabowski cites a huge figure: more than 200,000. Precise numbers are very hard to come by, he observes, but immediately goes on to explain his calculations. One can start by saying that about 35,000 Polish Jews survived the war in Poland (excluding those who fled into the Soviet Union and returned after the war). We also know that close to 10 percent of Jews fled the liquidated ghettos in 1942 and 1943 – which would give you a number of about 250,000 Jews who tried to survive in hiding. Subtract the first number from the second and you will see the scale of the dark territory, in which the Poles, for the most part, decided who lived and who died. "

Czemu powyzsze "calculations" to grubymi nicmi szyte oszustwo - wykazalem przy pomocy FALSYFIKOWALNYCH argumentow w poscie na ktory Pan "odpowiada". Falsyfikowalne argumenty, jak Pan jako czlowiek pracujacy na uniwersytecie z pewnoscia wie, falsyfikuje sie faktami lub wykazaniem bledu logicznego, a nie machnieciem od niechcenia jakims artykulem i napisanie abym oponent byl "ostrozny".

Na wypadek gdyby nie znal Pan postu na ktory Pan "odpowiada" - to pomoge_ - wywiad z "Polityki" nie tylko ze nie obala moich zastrzezen, ale wrecz POMOGA w mojej krytyce uczciwosci obliczen Grabowskiego podanych dla Haaretz:

Hreczecha: " I te badania potwierdzaja wstepne ustalenia Szymona Datnera"

I co z tego, skoro w mojej krytyce obliczen Grabowskiego uzywalem ... wlasnie tych "ustalenia Szymona Datnera" ;-)

Tak wiec artykul z Polityki, nie tylko, ze nie kewstionuje moich argumentow - ale kwestionuje dane Grabowskiego uzyte w Haaretzu:

wg Grabowskiego w Haaretzu poza gettami mialo zginac 215 tys.; wg Jeneralowego artykulu z Polityki 175-210 tys. Co stanowi problem nie dla mnie, a dla wiarygodnosci Grabowskiego - bo oznacza, ze z ... 175-210 tys. Zydow,Polacy zabili ..."ponad 200 tys."

Nie wiedzialem ze Gestapo masowo wskrzeszalo Zydow pomordowanych przez antysemickich Polakow (175-200=-25 tys ) A nawet jesli przyjac GORNA granice
(210 tys.) - to wymaga by:

- niemiecka zandarmeria, policje, SS Gestapo,
- ukrainska policja i UPA,
- bialoruska policja
- litewska policja i szaulisi
- blisko milion etnicznych Niemcow (efektywnych bo znajacych jezyk i ludzi)
- oraz zrownanie z ziemia Warszawy w Powstaniu i wszyscy Zydzi zabici
w wyniku walk na terenach Polski miedzy Armii Czerwona i Niemcami

WZIECI RAZEM zabili LACZNIE .w najgorszym razie ... "mniej niz 10 tys. Zydow."

Tak wiec walac sie w piersi Polakow, Grabowski took off the hook Gestapo, SS, UPA, szaulisow, volksdojczy, i kolaboracyjne policje Ukriany, Bialorusi i Litwy. Brawo, prof. Grabowski.

===
Piotr

[Zalek...@hotmail.com]

On Tue, 13 Feb 2018 18:20:35 -0800 (PST), Piotr <petr...@gmail.com>

wrote:

>On Tuesday, February 13, 2018 at 9:58:24 PM UTC-3:30, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> On Mon, 12 Feb 2018 19:04:22 -0800 (PST), Piotr <petr...@gmail.com>
>> wrote:
>>
>> >On Monday, February 12, 2018 at 12:23:26 PM UTC-3:30, brat_olin wrote:
>>
>> >> J.T.Gross: "Mówię o tym od dawna ? zachowywaliśmy się tak samo jak Hutu
>> >>wobec Tutsi w Rwandzie, Serbowie wobec Chorwatów w Jugosławii, Chorwaci i
>> >>Serbowie wobec Bośniaków, i tak dalej"
>> >> "Ja w ten sposób chciałem powiedzieć, że w Polsce Polacy zabili bardzo dużo
>> >>Żydów. Jak ja powiem to jest cyferka. A jak powiem, że Polacy zabili więcej
>> >>Żydów niż Niemców, to zupełnie inaczej brzmi"
>> >> "Niemców w kampanii wrześniowej, podczas okupacji i powstania warszawskiego
>> >>zabito nie więcej niż 30 tysięcy. Żydów parokrotnie, by nie powiedzieć,
>> >>wielokrotnie więcej"
>>
>>
>> >dalej zadnych szczegolow z jakiego kapelusza wyciagnal te "100 albo 200
>> >tysięcy" Zydow zamordowanych przez Polakow,
>>
>> Sa rozne obliczenia statystyczne, wyjatkowo niedokladne, gdyz polscy
>> historycy z reguly nie zajmowali sie obliczeniami ilu Zydow
>> zamordowali Polacy. W dzisiejszej dobie komputerow mozna porownac
>> spisy ludznosci, dane niemieckie, zeznania ludzi i miec pewne pojecie
>> ile Zydow Polacy wydali Niemcom, a ile zamordowali.
>
>czyli nie czytal Pan dyskusji do ktroej sie Pan wlacza ze swoimi opiniami?
>
>NO bo gdyby czytal, to WIEDZIALBY Pan ze to nie to co Grabowski robi -

Rzeczywiscie nie czytalem calej dyskusji, tylko wlaczylem sie widzac
Panskie "dalej zadnych szczegolow z jakiego kapelusza wyciagnal te
"100 albo 200 tysiecy" Zydow zamordowanych przez Polakow".
Dyskusje o tym ilu Zydow zamordowali Polacy tocza sie rowniez na
innych forach, i chociaz nie jestem zwolennikiem zadnej liczby, z
ciekawoscia czytam uzasadnienia tych liczb - od liczby 2 zydowskich
komunistow zamordowanych przez komunistow, az do 200 tysiecy.
Moj wniosek - ten problem nie jest dostatecznie zbadany wiec mozna
wymachiwac kazda liczba, ale uzywajac powojenne zeznania, spisy
ludnosci i archiwa niemieckie mozna bedzie podawac znacznie
dokladniejsza liczbe.

>zadnye tam komputery, listy dane i zeznania - on swoje "ponad 200 tys." "oszacowal" w oparciu
>o niewiadomo skad wziete zalozenia liczbowe (ze 10% Zydow uciekllo z gett") oraz o ZALOZENIE ze
>
>Wszyscy Zydzi zamordowani lub wydani na smierc:
>1. przez Einsatzgruppen po wybuchu wojny z Rosja
>2. przez niemiecka zandarmerie, policje, SS Gestapo, Wehrmacht
>3. przez ukrainska policje i UPA,
>4. przez bialoruska policje,
>5. przez litewska policje i szaulisow -
>6. przez liczaca blisko milion grupe etnicznych Niemcow, znajacych jezyk i ludzi
>
>oraz
>7. Zydzi ktorzy zgineli w czasie zrownania z ziemia Warszawy w Powstaniu Warszawskim oraz w wyniku wszystkich dzialan
>wojennych (kampania wrzesniowa i ofensywa Armii Czerwonej)
>
>WZIETE RAZEM (!) stanowily tylko ... ulamek (mniej niz 1/5) Zydow zamordowanych/lub wydanych na smierc ... przez Polakow.

Dla scislosci - jesli podczas WWII zamordowano 6 milionow Zydow, to
100-200 tysiecy to 1.67% - 3.3%
Nawiasem mowiac - niedawno czytalem ze do niedawna Niemcy twierdzili
ze w wyniku zbombardowania Drezden zginelo 250-500 tysiecy ludzi. Dzis
uznaje sie ze zginelo okolo 25 tysiecy. A wiec jest szansa na
koncenzus liczby Zydow zamordowanych przez Polakow.

>
>
>A wiec zadne tam "komputery, spisy ludnosci, dane niemieckie, zeznania" - a stara dobra metodologia: "Dajcie mi winnego. a juz liczby sie na niego znajda".

Ma Pan racje, ale rowniez mozna wyciagnac wniosek:

"A wiec zadne tam "komputery, spisy ludnosci, dane niemieckie,
zeznania" - a stara dobra metodologia:

"Dajcie mi winnego a juz udowodnie ze on nie ma polskiego pochodzenia,
a jesli ma, to jest niewinny"

[Piotr]

Moj wniosek - dopoki nie zna sie tych "znacznie dokladniejsza liczbe" nie nalezy zmyslac ich poprzez swiadome rozdymanie ich (jak wykazalem w tym watku) i promowaniu przez profesjonalnych hisotrykow w oparciu o tak rozdete dane
tak moralnie naladowanych tez tak jak w tytule wywiadu Grabowskiego z Haaretzem:

Orgy of Murder': The Poles Who 'Hunted' Jews and Turned Them Over to the Nazis"

Z podtytulem:

"More than 200,000 Jews were killed, directly or indirectly, by Poles in World War II, says historian Jan Grabowski, who studied the brutal persecution of the victims. His conclusion: There were no bystanders in the Holocaust."

Kiepska nauka jest gorsza niz zadna nauka.

> >zadnye tam komputery, listy dane i zeznania - on swoje "ponad 200 tys." "oszacowal" w oparciu
> >o niewiadomo skad wziete zalozenia liczbowe (ze 10% Zydow uciekllo z gett") oraz o ZALOZENIE ze
> >
> >Wszyscy Zydzi zamordowani lub wydani na smierc:
> >1. przez Einsatzgruppen po wybuchu wojny z Rosja
> >2. przez niemiecka zandarmerie, policje, SS Gestapo, Wehrmacht
> >3. przez ukrainska policje i UPA,
> >4. przez bialoruska policje,
> >5. przez litewska policje i szaulisow -
> >6. przez liczaca blisko milion grupe etnicznych Niemcow, znajacych jezyk i ludzi
> >
> >oraz
> >7. Zydzi ktorzy zgineli w czasie zrownania z ziemia Warszawy w Powstaniu Warszawskim oraz w wyniku wszystkich dzialan
> >wojennych (kampania wrzesniowa i ofensywa Armii Czerwonej)
> >
> >WZIETE RAZEM (!) stanowily tylko ... ulamek (mniej niz 1/5) Zydow zamordowanych/lub wydanych na smierc ... przez Polakow.
>
> Dla scislosci - jesli podczas WWII zamordowano 6 milionow Zydow, to
> 100-200 tysiecy to 1.67% - 3.3%

"Dla scislosci" - nie ten piernik, nie ten wiatrak. Te mniej niz 1/5
to bylo u ulamku tych "ponad 200 tys. Zydow" ktorzy nie byli w gettcie i
wg wywiadu Grabowskiego dla haaretz mieli byc wymordowani przez Polakow.

Wg nowszego wywiadu Grabowskiego dla Polityki (courtesy Panskiego Jenerala) - jest jeszcze lepiej - okazuje sie tam szacunek wszystkich Zydow
na terenach Polski ktorzy zginali probujac przezyc poza gettami to ... 175-210 tys. - z ktorych 175-210 tys. to Polacy mieli wymordowacac ..."ponad 200 tys." co oznacza:

ze na mordy Zydow ukrywajacych sie poza gettami przez niePolakow:

- niemiecka zandarmeria, policje, SS Gestapo,
- ukrainska policja i UPA,
- bialoruska policja
- litewska policja i szaulisi
- blisko milion etnicznych Niemcow (efektywnych bo znajacych jezyk i ludzi)
- oraz zrownanie z ziemia Warszawy w Powstaniu i wszyscy Zydzi zabici
w wyniku walk na terenach Polski miedzy Armii Czerwona i Niemcami

zostalo od (-25. tys do max. ponizej 10 tys.) zamordowanych Zydow, gdzie negatywne liczby oznaczaja tu najwyrazniej masowe wskrzeszenia przez Gestapo i
spolke Zydow wymordowanych przez Polakow.

Talk about Holocaust denial - minimalizowaniu przez Grabowskiego roli Gestapo, SS, UPA, szaulisow, volksdojczy i sojuszniczych policji ukrainskiej, bialoruskiej i litewskiej.

Piotr