Catholic Church in Poland.
Jacek Broda
found it a not-so-wonderful country, I consider going back
to Poland after I graduate from college.
I have many reasons for returning to Poland and settling
there for life. Amongst them is that fact that I was born in
Poland and I lived there until the age of 15. I am 19 now.
Thus, I lived most of my life in Poland.
However, there's one thing that causes me to be undecided.
It is the Catholic Church and the influence it exerts on people
in Poland.
It is an important issue for me, because I am an atheist.
I don't mind living and socializing with religious people,
but I would like to know whether atheism is tolerated in
Poland. I have several questions to people who now live
in Poland or others who keep up with the news:
1.Does any form of discrimination against atheists
(and non-catholics) exist in Poland?
2.Is the church separated from the state?
3. Are atheists and non-catholics allowed to express
their views freely?
4. I heard that some of the religious holidays are now
also national. Is this true?
5.To what extent is life in Poland imbued with religious themes?
P.S. I wrote this article in English, because after 4 years of
not using Polish, I find it difficult to write clearly and
grammatically in that language.
--
/* Jacek Broda - jbr...@ux4.cso.uiuc.edu */
#include <sig.h>
Pawel F. Gora
: 1.Does any form of discrimination against atheists
: (and non-catholics) exist in Poland?
Theoretically, no, in practice. sometimes. To answer this, I would have
to write a rather lenghty piece, and it's late and I'm tired. Maybe
somebody else will, and then I'll join the inevitable flame war.
: 2.Is the church separated from the state?
Yes, and you mey feel assured that with the left-wing parties dominating
Sejm it will remain so. However, the Church is a formidable player on the
Polish political scene and it still has the capability of directly
influencing the voters. The Church did so during the 1991 general elections,
but this move backfired as the Church-sponsored party became extremely
unpopular. The Church apparently learnt its lesson and remained neutral
during the 1993 general elections.
: 3. Are atheists and non-catholics allowed to express
: their views freely?
Yes, they are, but the fundamentalists are equally allowed to criticize
such views, and they exercise this right rather freely. It might be quite
nasty especially in small communities.
: 4. I heard that some of the religious holidays are now
: also national. Is this true?
You bet! How about Christmas, New Year and Easter? In addition, Corpus
Christi, All Saints Day and Matki Boskiej Zielnej (August 15; sorry,
don't know the English name of this particular holiday) are state holidays.
: 5.To what extent is life in Poland imbued with religious themes?
To a pretty large one.
Take care,
Pawel
-----------------------------------------------------
Pawel Gora, Texture Lab., McGill University, Montreal
go...@texlab.minmet.mcgill.ca
Christophe Debou
You pointed out something very interesting. I am also atheist and might plan to go to Poland.
I would add a few questions to your contributions:
1) How is religion is evolving since the end of the communism?
I understood that religion was during the bad time apart from people belief which is very high in Poland ,
a way of regroup people against the regim.
2) I guess that we should differentiate cities and country. How does it look like in both?
Dziekuje
chris
ps: Could our polish friends write the answer in English for understanding purpose.
s---
V Christophe Debou / Software engineering
+-----------------------+ Alcatel Austria Research Center +43-1-391621-268
| A L C A T E L | Ruthnergasse 1-7 fax : +43-1-391452
+-----------------------+ A-1210 Vienna-Austria/Europe C.D...@aaf.alcatel.at
Rafal Maszkowski
> Jacek Broda (jb4...@ehsn5.cen.uiuc.edu) asked:
> : 1.Does any form of discrimination against atheists
> : (and non-catholics) exist in Poland?
> Theoretically, no, in practice. sometimes. To answer this, I would have
> to write a rather lenghty piece, and it's late and I'm tired. Maybe
> somebody else will, and then I'll join the inevitable flame war.
There some prejudices against atheist, as against every people who are
different, but maybe even less than against other minorities. Myself I
could hardly remember anything what I could call discrimination, even at
school (children are usualy non-tolerant).
R.
--
Rafal Maszkowski r...@oso.chalmers.se r...@mat.uni.torun.pl <-finger for public
snail: Omgangen 464-82, 412-80 Goteborg, Sweden; tel: +46-31-7780831 key
Opinia publiczna powinna byc zaalarmowana swoim nieistnieniem - St. J. Lec
burz...@ctrvax.vanderbilt.edu
> I have lived in the U.S for over 4 years now, and having
> found it a not-so-wonderful country, I consider going back
> to Poland after I graduate from college.
> 1.Does any form of discrimination against atheists
> (and non-catholics) exist in Poland?
>
> P.S. I wrote this article in English, because after 4 years of
> not using Polish, I find it difficult to write clearly and
> grammatically in that language.
This could cause much more problems for you than what you are worried about, I think.
Artur Burzynski
Wojciech Swiatek
: : 2.Is the church separated from the state?
: Yes, and you mey feel assured that with the left-wing parties dominating
: Sejm it will remain so. However, the Church is a formidable player on the
Hmmm... I wouldn't be so self-assured. The treaty which is about to
be voted will give a VERY strong position to the Catholic Church.
'Separation' will be hard to define then...
Cheers,
Wojtek
--------------------------------------------------------------------
| Wojtek Swiatek, AGH, Dept. of High-Energy Physics, Krakow, Poland |
| CERN, Geneva, Switzerland |
| swi...@vsk01.ifj.edu.pl |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~|
| swi...@hpl3.cern.ch | GREENPEACE lives ! |
--------------------------------------------------------------------
GS(GSC) c++(++++) u++(-) e++ m+ s+/ n++ h(++) f g+ t r+
Jerzy Pawlowski
Wojciech Swiatek <swi...@hpl3sn04.cern.ch> wrote:
>Hmmm... I wouldn't be so self-assured. The treaty which is about to
>be voted will give a VERY strong position to the Catholic Church.
>'Separation' will be hard to define then...
Will this treaty (Concordat) be much different from similar
treaties in leading Western European democracies? Will the
position of the Catholic Church in Poland be stronger than the
position of the, say, Anglican Church in England, or the
Swedish Lutheran Church in Sweden? What standards of separation
of church and state are you using? Maybe those of the Jacobins
during the French Revolution?
--
Ciao,
Jerzy Pawlowski
j...@panix.com I'd rather be skiing...
Marek Samoc
.......
: Will this treaty (Concordat) be much different from similar
: treaties in leading Western European democracies? Will the
: position of the Catholic Church in Poland be stronger than the
: position of the, say, Anglican Church in England, or the
: Swedish Lutheran Church in Sweden? What standards of separation
: of church and state are you using? Maybe those of the Jacobins
: during the French Revolution?
: --
: Ciao,
: Jerzy Pawlowski
: j...@panix.com I'd rather be skiing...
Hurrah!!!! Jurek is back! For those who have not been around as long as
some, Jurek was the founder of Poland-l back in 1989 and an active
participant of many discussions....
Concerning the Concordat:
available by ftp from laserspark.anu.edu.au :
/pub/polish/info/konkordat.tekst
Best wishes to you, Jurek and to ev'rybody, too!
Marek (the jolly swagman) Samoc
Michal Jankowski
Wojciech> : : 2.Is the church separated from the state?
Wojciech> : Yes, and you mey feel assured that with the left-wing
Wojciech> parties dominating : Sejm it will remain so. However, the
Wojciech> Church is a formidable player on the
Wojciech> Hmmm... I wouldn't be so self-assured. The treaty which is
Wojciech> about to be voted will give a VERY strong position to the
Wojciech> Catholic Church. 'Separation' will be hard to define
Wojciech> then...
Rubbish.
MJ
Tom Kazmierski
>>>>>> "Wojciech" == Wojciech Swiatek <swi...@hpl3sn04.cern.ch> writes:
>Wojciech> : : 2.Is the church separated from the state?
>Wojciech> Hmmm... I wouldn't be so self-assured. The treaty which is
>Wojciech> about to be voted will give a VERY strong position to the
>Wojciech> Catholic Church. 'Separation' will be hard to define
>Wojciech> then...
>Rubbish.
> MJ
The enclosed is Article 1 of the Concordat. The full text was published
by Gazeta Wyborcza, No 174, 29 July 1993 and was presented on Poland-l
several months ago.
Regretfully, I see very little non-emotional discussion, which would be
free of political gibberish. There are numerous examples of non-hostile
relationships between state and the Catholic Church (USA, UK, Germany,
France, Italy and many others). It would seem to me that the Poles living
abroad could contribute to the Concordat discussion in a constructive way.
So far, they have not.
Tomasz J Kazmierski
-------------------------------------------------------------------------------
Concordat With the Vatican
Gazeta Wyborcza No. 174, 29 July 1993
(...)
Article 1
The Republic of Poland and the Holy See confirm that the State and the
Catholic Church are independent and autonomous in their respective domains, and
obligate themselves to fully respect this rule in mutual relations and in
cooperation for the development of man and common good.
-----------------------------------------------------------------------------
TJK
Bogdan Bereza
[...]
> It would seem to me that the Poles living
> abroad could contribute to the Concordat discussion in a constructive way.
> So far, they have not.
Could I be let off, please? There are so many
really interesting subjects that I would like
to contribute to but have not got the time...
By the way, I have noticed an alarming silence
lately on some other subjects on which very deep,
complex, emotionally loaded and totaly futile discussions
can be led:
* abortion;
* gruba kreska;
* racism of Edwin Jampolski;
* ....
Does nobody feel like fulfilling his/hers duty
and start flame wars on those?
Bogdan the Bored
Jerzy Pawlowski
Krzysztof Kniaz <kn...@sol1.lrsm.upenn.edu> wrote:
>Ja Jurka sedecznie prosze ,aby zmienil napastliwy styl pisania, albo
>jeszcze lepiej, zalozyl wlasna grupe alt.masturbacja.narodowo.katolicka.
>chmod -flame
A dlaczego to zostalem zaliczony do ciemnogrodu narodowo-
katolickiego? Dlatego ze sprzeciwiam sie nietolerancji szerzonej
przez awangarde antyklerykalna?
>Goraco pozdrawiam
Nawzajem.
--
Krzysztof Kniaz
>In article <2mschr$3...@netnews.upenn.edu>,
>Krzysztof Kniaz <kn...@sol1.lrsm.upenn.edu> wrote:
>
>>Ja Jurka sedecznie prosze ,aby zmienil napastliwy styl pisania, albo
>>jeszcze lepiej, zalozyl wlasna grupe alt.masturbacja.narodowo.katolicka.
>>chmod -flame
>
> A dlaczego to zostalem zaliczony do ciemnogrodu narodowo-
> katolickiego? Dlatego ze sprzeciwiam sie nietolerancji szerzonej
> przez awangarde antyklerykalna?
>
Ah jak mi braklo poezji Twoich Jurku kalumni...-) "Awangarda
antyklerykalna" godna jest zaiste wczesnego CZechowicza.
Tak nawiasem to gdzie ja uzylem okreslenia "ciemnogrod" ?
--
Krzysztof Kniaz, |
U of Pennsylvania, LRSM , | "A witty saying proves nothing"
Phila, PA, 19104, USA | Voltaire
Mirek Popkowski
: In article <2msqsc$k...@netnews.upenn.edu>,
: Krzysztof Kniaz <kn...@sol1.lrsm.upenn.edu> wrote:
: >Ah jak mi braklo poezji Twoich Jurku kalumni...-) "Awangarda
: >antyklerykalna" godna jest zaiste wczesnego CZechowicza.
: To juz raczej epitet by pasowal lepiej niz kalumnia.
: Pozwolilem sobie uzyc tego epitetu, poniewaz obecna nagonka
: na Kosciol i Katolikow przypomina mi antyreligijne akcje
: z okresu stalinowskiego, gdzie tez poslugiwano sie haslami
: typu "walka przeciwko klerykalom", "precz z zabobonami",
: "niech zyje oswiecenie", it.p. Czy nie jest paradoksem ze
: czesto ci ktorzy twierdza ze "walcza" o postep i oswiecenie
: sami odpowiedzialni sa za przesladowania i nietolerancje?
: >Tak nawiasem to gdzie ja uzylem okreslenia "ciemnogrod" ?
: Niewiele sie to rozni od "masturbacji.narodowo.katolickiej".
: Wiec to Ty zaczales ta cala wymiane. Ja zamiescilem kilka
: prostych pytan na ktore do tej pory nie otrzymalem odpowiedzi.
: --
: Jerzy Pawlowski
: j...@panix.com I'd rather be skiing...
: --
: Jerzy Pawlowski
: j...@panix.com I'd rather be skiing...
That's right, I reckon you should rather go skiing ...
Mirek
Wojciech Swiatek
: Rubbish.
Very clever answer, not even worth wasting precious CPU time to
discuss with.
Wojciech Swiatek
: Pozwolilem sobie uzyc tego epitetu, poniewaz obecna nagonka
: na Kosciol i Katolikow przypomina mi antyreligijne akcje
: z okresu stalinowskiego, gdzie tez poslugiwano sie haslami
<ryki smiechu>
To chyba zawsze bedzie mnie zaskakiwalo: KK panoszy sie wszedzie
(w Polsce rzecz jasna) i jeszcze narzeka, ze jest przesladowany.
Moze nie rozpoczynajmy znowu tej szopki - jeszcze ktos uwierzy.
Nie ma jak taki dobry artykul, zeby poprawic humor. Prosze o wiecej :)
Jerzy Pawlowski
Wojciech Swiatek <swi...@hpl3sn04.cern.ch> wrote:
>To chyba zawsze bedzie mnie zaskakiwalo: KK panoszy sie wszedzie
>(w Polsce rzecz jasna) i jeszcze narzeka, ze jest przesladowany.
Panoszy sie??? :-( Od razu widac Twoja bigoterie. A poza tym
to nawet nie wysililes sie zeby odpowiedziec na moje pytania. :-(
--
Jerzy Pawlowski
Wojciech Swiatek <swi...@hpl3sn04.cern.ch> wrote:
>: Panoszy sie??? :-( Od razu widac Twoja bigoterie. A poza tym
>: to nawet nie wysililes sie zeby odpowiedziec na moje pytania. :-(
>
Bigoteria = bigotry (ang.) = uprzedzenie/nienawisc. Przepraszam
za uzywanie anglicyzmow, ale to slowo akurat dobrze pasuje.
Gdyby ktos napisal ze "Zydzi/Masoni/Cyklisci panosza sie
w Polsce", to od razu podnioslyby sie glosy oburzenia ostro
potepiajace ta wypowiedz. Ale poniewaz napisane to zostale
przeciwko KK to oswiecona inteligencja uznala ze jest w porzadku.
A wiec nie jest w porzadku, i nie mam zamiaru bezczynnie
przysluchiwac sie kampanii nienawisci i nietolerancji przeciwko
KK i ludziom wiernym temu Kosciolowi, bez wzgledu na to czy komus
podoba sie Radio Maryja czy nie.
>Jakie pytania?
Oto sluze:
In article <1994Mar23.2...@dxcern.cern.ch>,
Wojciech Swiatek <swi...@hpl3sn04.cern.ch> wrote:
>Hmmm... I wouldn't be so self-assured. The treaty which is about to
>be voted will give a VERY strong position to the Catholic Church.
>'Separation' will be hard to define then...
Will this treaty (Concordat) be much different from similar
treaties in leading Western European democracies? Will the
position of the Catholic Church in Poland be stronger than the
position of the, say, Anglican Church in England, or the
Swedish Lutheran Church in Sweden? What standards of separation
of church and state are you using? Maybe those of the Jacobins
during the French Revolution?
--
Jerzy Pawlowski
>Tak to odkrywcze, jak stwierdzenie, ze czesto ci ktorzy glosza milosc
>blizniego swego pala tychze bliznich na stosach
Gdzie sa te stosy? Natomiast antyklerykalni stalinowcy maja
sie dobrze za IV RP, i nawet dostaja chojne emerytury za swoje
"zaslugi", albo zajmuja wysokie stanowiska w panstwie i prasie.
Nie badz tak uprzedzony ze stajesz sie zaslepiony na oczywiste
fakty.
--
Wojciech Swiatek
: In article <1994Mar27....@dxcern.cern.ch>,
: Wojciech Swiatek <swi...@hpl3sn04.cern.ch> wrote:
: >: Panoszy sie??? :-( Od razu widac Twoja bigoterie. A poza tym
: >: to nawet nie wysililes sie zeby odpowiedziec na moje pytania. :-(
: >
: >Bigoterie??? Jaka bigoterie?
: Bigoteria = bigotry (ang.) = uprzedzenie/nienawisc. Przepraszam
: za uzywanie anglicyzmow, ale to slowo akurat dobrze pasuje.
Zanim sie uzyje jakiegos slowa, trzeba wiedziec co oznacza.
bigoteria - "falszywa manifestacyjna poboznosc wyrazajaca sie
w czysto zewnetrznych formach, przesadnosci w wypelnianiu
praktyk religijnych i rygorystycznej postawie wobec innych ludzi,
dewocja"
(Slownik Jez. Polskiego, PWN, 1992)
Zatem przestan wygadywac glupoty.
Wojciech Swiatek
: Swedish Lutheran Church in Sweden? What standards of separation
: of church and state are you using? Maybe those of the Jacobins
: during the French Revolution?
Nope. Those of normal people who want to live in a normal
contry.
But those words won't probably make sense to you...
Andrzej Marecki
> A wiec nie jest w porzadku, i nie mam zamiaru bezczynnie
> przysluchiwac sie kampanii nienawisci i nietolerancji przeciwko
> KK i ludziom wiernym temu Kosciolowi, bez wzgledu na to czy komus
> podoba sie Radio Maryja czy nie.
Ostatnio cos pisalem o RM na s.c.p i byc moze powyzsze jest piciem takze
do mnie. Pozwole sobie zatem na mala deklaracje osobista:
1. Uwazam sie za "czlowieka wiernego temu Kosciolowi".
2. Uwazam ze RM robi dobre rzeczy i zle rzeczy. IMHO tych drugich jest wiecej.
3. Jestem przeciwko nienawisci i nietolerancji podobnie jak Jurek Pawlowski.
4. Twierdze, ze RM szerzy nienawisc i nietolerancje.
5. Twierdze, ze nie wolno utozsamiac dzialalnosci KK w Polsce z dzialalnoscia
RM.
6. Uwazam, ze wolno krytykowac KK w warstwie "ludzkiej", ktora byla, jest
i bedzie ulomna.
7. Uwazam, ze wolno (a nawet trzeba) krytykowac RM.
Wniosek: Radzilbym wystrzegania wszelkich junctim KK <==> RM nawet w takiej
figurze stylistycznej jakiej uzyl JP powyzej.
Jesli ktos krytyke RM uwaza za atak na KK, to nie rozumie pluralizmu
Kosciola, ktory obiektywnie istnieje. Tak w Polsce jak i gdzie indziej.
Pozostaje z szacunkiem
Andrzej
--
Andrzej Marecki | Internet: amar...@mpifr-bonn.mpg.de
------------------------------------------------------------------------------
"If probability of intelligent life is zero, this means we are not here.
Or that we are not intelligent." - David Florez
Jerzy Pawlowski
Wojciech Swiatek <swi...@hpl3sn04.cern.ch> wrote:
>Nope. Those of normal people who want to live in a normal
>contry.
Again, what do you consider normal? Is it normal to pay
taxes for the national church, or that the head of state
is also leader of the church? You still haven't answered
my original question. What standards of normality and
seperation of church and state do you want to use? Sweden,
USSR, USA, People's Republic of China, England, Geneva
under Calvin, People's Republic of Poland (PRL), France
under Robespierre? Which one?
Jerzy Pawlowski
Andrzej Marecki <amar...@sun72.mpifr-bonn.mpg.de> wrote:
>Wniosek: Radzilbym wystrzegania wszelkich junctim KK <==> RM nawet w takiej
>figurze stylistycznej jakiej uzyl JP powyzej.
>
>Jesli ktos krytyke RM uwaza za atak na KK, to nie rozumie pluralizmu
>Kosciola, ktory obiektywnie istnieje. Tak w Polsce jak i gdzie indziej.
Nigdy nie sluchalem Radia Maryja, i nie chce osadzac czy
jest dobre czy nie. Ja nie twierdze ze kazda krytyka RM to
automatycznie krytyka KK. Sprzeciwialem sie natomiast
argumentowi, ze "KK sie panoszy" poparty przykladem RM. A wiec
jest dokladnie odwrotnie do tego co mi imputujesz.
>Pozostaje z szacunkiem
Ja rowniez.
Jacek Walicki
: my original question. What standards of normality and
: seperation of church and state do you want to use?
the one that works, Jerzy, the one that works...
uklony
jacek w.
Jerzy Pawlowski
>: my original question. What standards of normality and
>: seperation of church and state do you want to use?
>
>
> the one that works, Jerzy, the one that works...
OK. Now could you give me an example of one that works?
Does your example work for everyone?
Uklony,
Mirek Popkowski
: In article <1994Mar29....@dxcern.cern.ch>,
: Wojciech Swiatek <swi...@hpl3sn04.cern.ch> wrote:
I live in Australia, and personally I am satisfied with the lo-
cal standads of separation of church and state. You could say, that
our nominal head of state - Queen Elizabeteh II - is also the head
of Anglican Church, but I'm not sure that many Australians are even
aware of this fact. In reality state is nearly perfectly neutral
in respect to any religion, churches don't play any role (except
ocassional moral or ethical pronouncements not directed at any
particular party) in the national politics. I couldn't really say,
whether Catholich hierarchy prefers any political party - if it does,
it keeps its preferences to itself.
Mirek Popkowski
: --
Jerzy Pawlowski
>do you want theory or practice?
Practice.
>in practice the US case "kinda" works, right?
OK. Now another question. Should all societies follow the same
model? The US from the very beginning was a multireligous
society. Radical seperation of the state and the mutually hostile
denominations was a practical necessity. Even so, only until
recently have courts in the US become more radical and started
an antireligious campaign. Before that until the fifties there
was religious prayer in schools, religious symbols in government
buildings. This did not prevent the US from being the "bastion of
democracy". Nevertheless some people were not comfortable with
this state of affairs, and they started an antireligious campaign.
I do not feel comfortable in this antireligious environment, so
it doesn't really work for me.
Servus -
Krzysztof Kniaz
> Even so, only until
> recently have courts in the US become more radical and started
> an antireligious campaign.
I guess Jerzy you misunderstand the principles this democracy follows.
It may surprise you, but courts in the US do not start any campaign whatsoever;
courts in this country are set up to interpret the law and uphold it.
Jerzy Pawlowski
Krzysztof Kniaz <kn...@sol1.lrsm.upenn.edu> wrote:
>I guess Jerzy you misunderstand the principles this democracy follows.
Of course I do, because I am narodowo-chrzescijanski, so
I cannot possibly understand the principles of democracy.
>It may surprise you, but courts in the US do not start any campaign
>whatsoever;
>courts in this country are set up to interpret the law and uphold it.
Sure. But before they were interpreting it differently than
they are now. Call it want you want, but the reinterpretation
of the seperation of church and state looks to me like slanted
against the free practice of religion.
Jacek Walicki
: Sure. But before they were interpreting it differently than
: they are now. Call it want you want, but the reinterpretation
: of the seperation of church and state looks to me like slanted
: against the free practice of religion.
I ignored the first generalization about the alleged secular activism
of the Supreme Court. But since you keep insisting I must ask you for
the evidence. Please give specific Supreme Court decisions (let's say
past 1980...8) which support your thesis.
serdeczne -
jacek w.
Krzysztof Kniaz
>In article <CnIn0...@fc.hp.com>, Jacek Walicki <j...@fc.hp.com> wrote:
>
>
> Prayer in US public schools was banned by the Supreme Court in
> the fifties, if I remember correctly. Now if local property taxes
> support these schools, while they don't support parochial schools,
> then poor parents are not given a free choice in educating their
> children according to their conscience. I feel this is slanted
> against religion. People are force-fed secular ideology, whether
> they want it or not. This is not a neutral approach towards
> religion. Many people in the US are unhappy about this.
>
So are many people about prayers in classrooms and during graduations.
The point is ,that majority of taxpayers has no right to instill its
religious beliefs on a minority. Since early 70ties the Supreme Court
applies the so called Lemon (sp?) rule in cases involving state and
religion. The Lemon rule states, that a government shall neither
interfere (or prohibit) in any religious practices nor support them.
Also the law forbids any excessive entaglement between a government and
a religion. There's nothing about force-feeding the secular ideology
in the public schools, btw can you give me any examples?
(Please note my hidden assumption, that lack of prayers and religious
symbols does not tantamount to secular ideology).
Jan Chomicki
This one is easy. Off the top of my head, there was a recent SC ruling that
the use of peyote in some Native American religious rituals violated some
anti-drug laws. To nullify this ruling the Congress passed the Religious
Freedom Restoration Act, with the support of even President Clinton.
There were also some SC rulings that prohibited the display of religious symbols
(Christmas creche etc.) on government property.
I'm sure you are aware of those. So why do you ask?
--
Jan Chomicki Computing and Information Sciences
chom...@cis.ksu.edu 234 Nichols Hall
Phone: (913) 532-6350 Kansas State University
Fax: (913) 532-7353 Manhattan, KS 66506-2302
Jerzy Pawlowski
Krzysztof Kniaz <kn...@sol1.lrsm.upenn.edu> wrote:
>The point is ,that majority of taxpayers has no right to instill its
>religious beliefs on a minority. Since early 70ties the Supreme Court
>applies the so called Lemon (sp?) rule in cases involving state and
>religion. The Lemon rule states, that a government shall neither
>interfere (or prohibit) in any religious practices nor support them.
>Also the law forbids any excessive entaglement between a government and
>a religion. There's nothing about force-feeding the secular ideology
>in the public schools, btw can you give me any examples?
>(Please note my hidden assumption, that lack of prayers and religious
>symbols does not tantamount to secular ideology).
Let me put it this way. Would you like to be _forced_ to pay
money to support a religious school? Then why should I be
forced to pay for supporting a non-religious school? Let
people pay for the schools that they want to send their
children. That is freedom of choice in my opinion.
But as I said, this is not the topic of my original questions
concerning the Polish concordat. Thank you for ignoring the
rest of my posting.
Krzysztof Kniaz
>In article <2nf27h$3...@netnews.upenn.edu>,
>Krzysztof Kniaz <kn...@sol1.lrsm.upenn.edu> wrote:
>
>
> Let me put it this way. Would you like to be _forced_ to pay
> money to support a religious school? Then why should I be
> forced to pay for supporting a non-religious school? Let
> people pay for the schools that they want to send their
> children. That is freedom of choice in my opinion.
Why should you be forced to pay taxes at all? Well, because a State
has a sovereign right to impose taxes and more importendly has a right
to dispose of the money. Somehow I don't see voters rebelling against
that.
>
> But as I said, this is not the topic of my original questions
> concerning the Polish concordat. Thank you for ignoring the
> rest of my posting.
I must admitt, I have not read it yet (although It was suppoused to be available
at the poniecki server) so I have nothing to offer as a critique.
Personally I like the local arrangement of non-entaglement and i'm opposed
to the religion taught in the Polish public schools.
Jerzy Pawlowski
Krzysztof Kniaz <kn...@sol1.lrsm.upenn.edu> wrote:
>Why should you be forced to pay taxes at all? Well, because a State
>has a sovereign right to impose taxes and more importendly has a right
>to dispose of the money. Somehow I don't see voters rebelling against
>that.
Really? So you would also agree if the sovereign state collected
taxes from you to pay for a parochial school? Again, my question
is this: why am I forced to pay taxes for schools that I don't
want to send my children to? Why can't my tax money support the
school of my choice?
>Personally I like the local arrangement of non-entaglement...
I assume this is an indirect answer and you mean that the US
is a good model for Poland in the area of church-state relations.
Then I must disagree. US law as it is intepreted at this time
is slanted against the free exercise of religion. One example
is that parents who want to educate their children in religious
schools are forced by the state to pay twice: for the religious
school of their choice, as well as for a state school. A truly
neutral system would be if all parents had a choice of paying for
either a religious school, or a non-religious school, but not both.
>...and i'm opposed to the religion taught in the Polish public schools.
Fine. But I don't want to pay taxes to support a school based
on your belief system. Let your tax money support the school
of your choice, while my money supports the school of my choice.
Do you consider this fair?
Jacek Walicki
: |> the evidence. Please give specific Supreme Court decisions (let's say
: |> past 1980...8) which support your thesis.
: This one is easy.
... for you.
: Off the top of my head, there was a recent SC ruling that
: the use of peyote in some Native American religious rituals violated some
: anti-drug laws.
So how does this case support the thesis that SC is "anti-religious"
or something like that?
: To nullify this ruling the Congress passed the Religious
: Freedom Restoration Act, with the support of even President Clinton.
So what do you conclude from this act then?
: There were also some SC rulings that prohibited the display of religious symbols
: (Christmas creche etc.) on government property.
Simple (for me, of course 8).. see the text and SC rulings
on the 1st amendment.
jsw.
Jacek Walicki
(Jerzy, dzieki za wspaniale przyklady "konserwatywnego" myslenia...8)
......
: is that parents who want to educate their children in religious
: schools are forced by the state to pay twice: for the religious
: school of their choice, as well as for a state school. A truly
: neutral system would be if all parents had a choice of paying for
: either a religious school, or a non-religious school, but not both.
Dlatego sugerowalem zebys sie zainteresowal wlasnie sprawe przed Sadem
Najwyzszym. W ktorej to panstwo lozy na publiczna szkole do ktorej uczeszczaja
ulomne dzieci z 12 tysiecznej sekty religijnej...
Ale widac nie chodzi Ci o jakis sensowny balans rzeczy tylko o "konswerwatywne"
uproszczenie zycia - co moje to moje, i od tego ci wara... Reszta mnie nie
obchodzi.
Sugeruje zatem (nie Tobie, ale tak fundamentalnie myslacym sektom religijnym)
opuszczenie panstwa, ktore je tak okrutnie uciska i zalozenie autonomicznej
komuny. Precedensy sa... 8).
jacek w.
Michal Misiurewicz
> In article <2nf27h$3...@netnews.upenn.edu>,
> Krzysztof Kniaz <kn...@sol1.lrsm.upenn.edu> wrote:
>
>>The point is ,that majority of taxpayers has no right to instill its
>>religious beliefs on a minority. Since early 70ties the Supreme Court
>>applies the so called Lemon (sp?) rule in cases involving state and
>>religion. The Lemon rule states, that a government shall neither
>>interfere (or prohibit) in any religious practices nor support them.
>>Also the law forbids any excessive entaglement between a government and
>>a religion. There's nothing about force-feeding the secular ideology
>>in the public schools, btw can you give me any examples?
>>(Please note my hidden assumption, that lack of prayers and religious
>>symbols does not tantamount to secular ideology).
>
> Let me put it this way. Would you like to be _forced_ to pay
> money to support a religious school? Then why should I be
> forced to pay for supporting a non-religious school? Let
> people pay for the schools that they want to send their
> children. That is freedom of choice in my opinion.
This is an old question. Do I have to pay for the schools if my
children don't go there? What if I haven't got any children?
Do I have to pay taxes for road maintenance if I do not leave
my home? etc.
The widely accepted answer is "yes". Of course, support for private
schools from the tax money also exists (I have impression that the
extent of this varies greatly from state to state). However, many
schools decline it, because once the state gives money to the school,
it starts to demand various things. That much about US schools.
Don't you think that in Poland, with religion classes, _all_
taxpayers are forced to pay for a religious school? Why is it
better than the situation in US that you described?
BTW, it seems to me that sometimes you (JP) confuse non-religious
Ewith anti-religious. The approach opposite to the religious one
is not non-religious, but anti-religious. Do you know schools in
Poland or US where the students are taught that God does not exist?
>
> But as I said, this is not the topic of my original questions
> concerning the Polish concordat. Thank you for ignoring the
> rest of my posting.
>
> --
>
> Jerzy Pawlowski
> j...@panix.com I'd rather be skiing...
"Oddajcie Cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie."
Michal Misiurewicz
Krzysztof Kniaz
>
KK#Why should you be forced to pay taxes at all? Well, because a State
KK#has a sovereign right to impose taxes and more importendly has a right
KK#to dispose of the money. Somehow I don't see voters rebelling against
KK#that.
>
> Really? So you would also agree if the sovereign state collected
> taxes from you to pay for a parochial school? Again, my question
> is this: why am I forced to pay taxes for schools that I don't
> want to send my children to? Why can't my tax money support the
> school of my choice?
>
First of all, let us not forget, that the majority of voters supports
the current system. The minority rights, including the freedom of religion
are preserved also, your claims of oppression by the terrible secular
state notwithstanding. Secondly, I would very much doubt whether the
property taxes collected from poor people (who more often than
not , do not own a home or a taxable property) would cover tuition
in the parochial schools. Some progressive conservatives ('cause the
centrists or right-wingers don't give a damm) proposed the voucher
system in which, a person would be given money (vouchers) to be spent in
a school of choice. This system, would of course drain resourses from
the public schools , causing their demise. I believe the voucher
proposition was defeated in ballots in several states, including California.
> A truly
> neutral system would be if all parents had a choice of paying for
> either a religious school, or a non-religious school, but not both.
>
...and I am also for a free dinner and welfare (not to be confused
with the US Welfare) for all, but there's no money for that.
Either everybody (not really, poor religious people, whos rights you seem
to be a champion of, don't) supports public education, or a society
has to cope with the sizable population of illiterates and ignorants.
In case you didn't know, this cost much more...
Jerzy Pawlowski
Krzysztof Kniaz <kn...@sol1.lrsm.upenn.edu> wrote:
>First of all, let us not forget, that the majority of voters supports
>the current system. The minority rights, including the freedom of religion
Where and when? Let's stick to Poland. You say you don't like
religious instruction in Polish schools. Are you willing to
accept it if the majority of Polish voters vote for it?
>state notwithstanding. Secondly, I would very much doubt whether the
>property taxes collected from poor people (who more often than
>not , do not own a home or a taxable property) would cover tuition
>in the parochial schools. Some progressive conservatives ('cause the
Doesn't the John Birch Society advocate that only those
who pay taxes should be allowed to vote? Are you insinuating
something like that? Just a silly thought. ;-)
>a school of choice. This system, would of course drain resourses from
>the public schools , causing their demise. I believe the voucher
>proposition was defeated in ballots in several states, including California.
Why would it drain resources, if most people are happy with
the way things are?
>Either everybody (not really, poor religious people, whos rights you seem
>to be a champion of, don't) supports public education, or a society
>has to cope with the sizable population of illiterates and ignorants.
>In case you didn't know, this cost much more...
OK, let's have public education, but on whose terms?
Yours or mine? You are claiming that banning payer in
school is neutral, but it's not neutral for me. The claims
of an ideologically neutral state are bogus. In fact the
state in the US is biased against free practice of religion.
Jerzy Pawlowski
Michal Misiurewicz <mmis...@indyvax.iupui.edu> wrote:
>Don't you think that in Poland, with religion classes, _all_
>taxpayers are forced to pay for a religious school? Why is it
>better than the situation in US that you described?
First of all, the priests providing religious instruction
do not receive a salary. The schools only provide schoolrooms.
Secondly, I do not claim that the public schools in Poland are
ideologically neutral. I claim that they are not neutral
in the US either, and let's stop pretending that they are.
As you pointed out a civil society requires some limitations
on the rights of taxpayers, etc. So if the vast majority is
exercising its religion publicly, then the minority should
not be screaming bloody murder and fomenting hatred. I have
to accept the system here, even though I feel it is biased.
That's how it works, tough luck.
>BTW, it seems to me that sometimes you (JP) confuse non-religious
>Ewith anti-religious. The approach opposite to the religious one
>is not non-religious, but anti-religious. Do you know schools in
>Poland or US where the students are taught that God does not exist?
If people are prohibited from publicly practicing their
religion, then this is non-religious, as well as anti-
religious. Schools in People's Poland did not teach that
God did not exist, but they were very much anti-religious
nonetheless.
>"Oddajcie Cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie."
Tak jest!
Jan Chomicki
In article <2nfjsh$q...@netnews.upenn.edu>, kn...@sol1.lrsm.upenn.edu (Krzysztof Kniaz) writes:
|>
|> ...and I am also for a free dinner and welfare (not to be confused
|> with the US Welfare) for all, but there's no money for that.
|> Either everybody (not really, poor religious people, whos rights you seem
|> to be a champion of, don't) supports public education, or a society
|> has to cope with the sizable population of illiterates and ignorants.
|> In case you didn't know, this cost much more...
|>
illiterates and ignorants". In case you didn't know, they are all products
of the public school system.
Did you know that public schools in the US spend twice or three times as much
money per student than Catholic schools, with considerably worse results?
In fact many poor (or inner city) people, of which you seem to be a champion,
have received excellent education in Catholic schools. The schools are financed
to a large degree by the parishes and the tuition is very low. Even "The New
Republic", hardly a right-wing magazine, has acknowledged that the public
school system has a lot to learn from the Catholic one. The recent vote
on a school voucher system in California was one of the first steps in this
learning process. The proposal was defeated because people realized that
it would create an additional tax burden. More, and possibly better proposals,
will be on the ballot this year.
Of course you probably won't read about it in "Newsweek" or see it on CNN.
Krzysztof Kniaz
>
>
>Did you know that public schools in the US spend twice or three times as much
>money per student than Catholic schools, with considerably worse results?
Tak, wiem , wiem. Wiekszosc sukcesow szkolnych zalezy od atmosfery w domu.
Dzieci uczeszczajace do szkol ,nazwijmy to , niepublicznych, maja pomoc
w domu i zwykle normalne rodziny. Nie mozna tego powiedziec o sporej ilosci
dzieci z miast i nedznych osad.
Ja nie twierdze bynajmniej ,ze tutejszy system jest idealny. Dysputuje
tylko teze, ze osobom wierzacym dzieje sie tu krzywda.
> [...]
>Of course you probably won't read about it in "Newsweek" or see it on CNN.
FYI, wole NPR ,PBS i Economista.
Michal Banaszak
>In article <chomicki....@cygnus.cis.ksu.edu.cis.ksu.edu> chom...@cis.ksu.edu (Jan Chomicki) writes:
>>
>>
>>Did you know that public schools in the US spend twice or three times as much
>>money per student than Catholic schools, with considerably worse results?
>
>Tak, wiem , wiem. Wiekszosc sukcesow szkolnych zalezy od atmosfery w domu.
>Dzieci uczeszczajace do szkol ,nazwijmy to , niepublicznych, maja pomoc
>w domu i zwykle normalne rodziny. Nie mozna tego powiedziec o sporej ilosci
>dzieci z miast i nedznych osad.
>Ja nie twierdze bynajmniej ,ze tutejszy system jest idealny. Dysputuje
>tylko teze, ze osobom wierzacym dzieje sie tu krzywda.
Cieplo, cieplo...
Oczywiscie, ze sukcesy w szkole bardziej zaleza od "atmosfery w domu" i
od posiadania "zwyklej normalne rodziny", niz od ilosci pieniedzy przeznaczonych
na statystycznego ucznia.
Dlatego warto pamietac, ze istnieje duzy stopien korelacji miedzy
wypieraniem z zycia publicznego "wartosci rodzinnych" ("family values")
gloszonych przez tradycyjne religie, a postepujacym rozkladem instytucji rodziny.
Pozdrowienia
Michal Banaszak
PIOTR TRELA
> In article <1994Mar27.001655.22387@dal1>, PIOTR TRELA <pet...@ac.dal.ca> wrote:
>
>>Tak to odkrywcze, jak stwierdzenie, ze czesto ci ktorzy glosza milosc
>>blizniego swego pala tychze bliznich na stosach
>
> Gdzie sa te stosy? Natomiast antyklerykalni stalinowcy maja
> sie dobrze za IV RP, i nawet dostaja chojne emerytury za swoje
> "zaslugi", albo zajmuja wysokie stanowiska w panstwie i prasie.
> Nie badz tak uprzedzony ze stajesz sie zaslepiony na oczywiste
> fakty.
Jerzy Pawlowski
>Dlatego sugerowalem zebys sie zainteresowal wlasnie sprawe przed Sadem
>Najwyzszym. W ktorej to panstwo lozy na publiczna szkole do ktorej uczeszczaja
>ulomne dzieci z 12 tysiecznej sekty religijnej...
Tak, czytalem o tym w NYT. W jaki sposob to zmienia to co
powiedzialem?
>Ale widac nie chodzi Ci o jakis sensowny balans rzeczy tylko
>o "konswerwatywne" uproszczenie zycia - co moje to moje, i od
>tego ci wara... Reszta mnie nie obchodzi.
Nie jestem zwolennikiem wszystkich rozwiazan konserwatywnych
w stylu partii republikanskiej w USA. Chcialem jedynie
zademonstrowac na przykladzie szkolnictwa ze neutralnosc
ideologiczna panstwa w USA jest pozorna.
Mam nadzieje ze nie identyfikujesz mnie z konserwatystami
religijnymi w USA. Czesto amerykanskie i brytyjskie kategorie
polityczne sa przenoszone do Europy kontynentalnej, i potem
sa nieporozumienia w okresleniu kto jest na lewicy, a kto na
prawicy. Podzialy ideologiczne na Wyspach Brytyjskich i w USA
maja zupelnie inne podloze historyczne i spoleczne niz na
kontynencie europejskim, wiec nie mozna ich tam stosowac.
Nie jestem ani konserwatysta, ani liberalem, w sensie brytyjskim
lub amerykanskim. Najbardziej identyfikuje sie z tradycja
polityczna kontynentalnej prawicy chrzescijanskiej.
>Sugeruje zatem (nie Tobie, ale tak fundamentalnie myslacym sektom religijnym)
>opuszczenie panstwa, ktore je tak okrutnie uciska i zalozenie autonomicznej
>komuny. Precedensy sa... 8).
Tak, sa. Slyszales o Mormonach? Po pogromach przeciwko nim w XIXw.
spakowali sie i przeniesli na tereny pozniejszego stanu Utah.
Nie zapobieglo to pozniejszym przesladowaniom, gdy panstwo
amerykanskie przenioslo sie za nimi. W zeszlym roku ogladalem
ciekawy program na ten temat na PBS. Zaraz po WW II policja
napadla na wioske mormonska. Rodzicow aresztowano, a dzieci
umieszczono w sierocincach. Chodzilo o poligamie. Zreszta
Mormoni sa rozsiani po calych Gorach Skalistych, wiec powinienes
kilku znac.
Zycze smacznego jajka!
Michal Banaszak
>In article <CnJuv...@fc.hp.com>, Jacek Walicki <j...@fc.hp.com> wrote:
...(discussion deleted)
Z duzym zainteresowaniem sledzilem dyskusje miedzy Jackiem (et al.) i
Jerzym (et al.) na temat rozdzialu Kosciola i Panstwa w USA i w
Polsce.
Mysle, ze ciekawym supplementem do tej dyskusji moglby byc dzisiejszy (Apr 4)
artykul z Wall Street Journal zatytulowany "Church and State" na stronie
A12.
Pozwole sobie przytoczyc kilka fragmentow:
"Some of the most difficult problems facing U.S. society today-crime, welfare,
ilegimimacy, broken families-are ones that in the past were mitigated by
religious influence, not the state."
...
"After Supreme Court made school prayer illegal, anything remotely religious
disappeared from public life, often because of litigation by the ACLU but often driven by an overbearing secularism that, for instance, began stripping out
religious references from textbooks".
...
"There are signs now that this may be changing, albeit slowly. Religion seems
to be working its way more often into public discourse. We have a President
who unabashedly talks about his beliefs. One of the most influential books of
the last year was Yale Law Professor Stephen Carter's "The Culture of
Disbelief", which argues that American culture, law and politics discriminate
against religion."
...
"One of the most significant political developments of the past year or two
is the emerging alliance between Roman Catholics and evangelical Protestants
(joined sometimes by Orthodox Jews). Last week a group of prominent clergy
from both groups issued a statement pledging to cooperate on political issues
of common concern such as abortion, school choice and strengthening the
traditional family. The statement cites "a growing convergence" on such issues."
...
"Last year the Supreme Court ruled in favor of a religious organization that
wanted to rent a local public school auditorium for an after-hours function.
States, especially inn the South, are trying to legislate prayer back into
the schools in the wake of a favorable federal Court of Appeals ruling in 1992. "
...
"All this will agitate those most ardent for church-state separation. But
there are some realities they ought to try to come to grips with. The United
States remains one of the most religious nations on earth and by far the most
religious country in the Western world; nine out of 10 Americans profess a
belief in God"
...
Pozdrowienia
Michal Banaszak
PS.
Z ostatniego cytatu wynika, ani Irlandia ani Polska nie naleza do
"the Western world" :-)
Ciekawe co na to Irlandczycy.
Jacek Walicki
Pozwole sobie zwrocic uwage na ostatni akapit:
: "All this will agitate those most ardent for church-state separation. But
: there are some realities they ought to try to come to grips with. The United
: States remains one of the most religious nations on earth and by far the most
: religious country in the Western world; nine out of 10 Americans profess a
: belief in God"
No wlasnie. Jest ponad 400 oficjalnych "kosciolow" w USA. Najbardziej
religijny kraj sposrod G7. To ja sie pytam zatem - w czym problem?
Swobode praktykowania religii wszyscy maja jak nigdzie indziej.
Co tez i robia. Bardzo ladnie.
Cos tu nie pasuje. Jezeli kraj jest religijny (a jest) to jak mozna mowic
o klopotach spolecznych, ze wynikaja z 'areligijnosci'...?
Moze uslysze, ze widac religii jest za malo zeby miala wplyw.
Powiem - darujcie sobie, i spojrzcie glebiej... A wtedy chetnie
poslucham.
Z powazaniem -
Jacek Walicki.
: PS.
: Z ostatniego cytatu wynika, ani Irlandia ani Polska nie naleza do
: "the Western world" :-)
/snide ON...
tzw. "western world" ma wiecej niz jeden kabel telefoniczny obslugujacy glowny
port lotniczy, oraz wiecej niz jeden router laczacy kraik z reszta globu...
8^)
Jerzy Pawlowski
>No wlasnie. Jest ponad 400 oficjalnych "kosciolow" w USA. Najbardziej
>religijny kraj sposrod G7. To ja sie pytam zatem - w czym problem?
>
>Swobode praktykowania religii wszyscy maja jak nigdzie indziej.
>Co tez i robia. Bardzo ladnie.
>
>Cos tu nie pasuje. Jezeli kraj jest religijny (a jest) to jak mozna mowic
>o klopotach spolecznych, ze wynikaja z 'areligijnosci'...?
Chyba mylisz pojecia. Amerykanie (kraj jako spoleczenstwo) sa
stosunkowo religijni, ale w ostatnich dziesiecioleciach panstwo
stawalo sie coraz bardziej antyreligijne, to znaczy zaczelo
ograniczac swobode religijna, bezposrednio i posrednio.
P.S. Ciagle mam nadzieje ze odpowiesz na moj artykul.
Slawomir Pilarski
>
>/snide ON...
>
>tzw. "western world" ma wiecej niz jeden kabel telefoniczny obslugujacy glowny
>port lotniczy, oraz wiecej niz jeden router laczacy kraik z reszta globu...
>
>8^)
>
Twierdzisz Waszmosc, ze zakorzeniony w naszej nacji wstret do
kablowania jest powodem wykluczenia nas ze swiata zachodu? :)
Jakie warunki uznalbys za dostateczne by "kraik" awansowal do
rangi (s)kraju swiata zachodniego?
(Zalozmy, ze okablowanie jest warunkiem koniecznym.)
S.P.
Jacek Walicki
: Chyba mylisz pojecia. Amerykanie (kraj jako spoleczenstwo) sa
: stosunkowo religijni, ale w ostatnich dziesiecioleciach panstwo
: stawalo sie coraz bardziej antyreligijne, to znaczy zaczelo
: ograniczac swobode religijna, bezposrednio i posrednio.
Nie myle, Jurku, pojec. To Ty wydajesz sie troche szukac dziury w calym...
A przynajmniej moze po zlej stronie. Choc Panstwo to Palka, to jednak
Panstwo to My... Pamietaj o tym prosze.
Stwierdzenie, ze panstwo w ciagu ostatnich 10 lat (pamietajmy, ze to
za rzadow R & B..8) zaczelo ograniczac swobode religijna uwazam za
nieprawdziwe. Oczywiscie rozumiem, ze Ty wrecz przeciwnie. Zgodzmy sie
zatem, ze sie nie zgadzamy.
: P.S. Ciagle mam nadzieje ze odpowiesz na moj artykul.
Wydawalo mi sie, ze Ci odpowiedzialem (posrednio; w roznych postingach).
Jezeli nie, to prosze zadaj konkretne pytania i postaram sie krotko
odpowiedziec.
servus
jacek w.
ANDRZEJ ZALESKI
Stanislaw J. Lec
OD CZLOWIEKA DO CZLOWIEKA
Od czlowieka do czlowieka
droga bliska, niedaleka.
Lecz po drodze czlek sie trudzi,
zanim ja oczysci z ludzi.
Jerzy Pawlowski
>Stwierdzenie, ze panstwo w ciagu ostatnich 10 lat (pamietajmy, ze to
>za rzadow R & B..8) zaczelo ograniczac swobode religijna uwazam za
>nieprawdziwe. Oczywiscie rozumiem, ze Ty wrecz przeciwnie.
O ile pamietam Sad Najwyzszy ustalil precedens w sprawie
modlitwy w szkolach w latach piecdziesiatych. Proces
ograniczania swobod religijnych przez Sad Najwyzszy mial
swoj poczatek w czasach prezydenta F.D.Roosevelt'a, ktory
mianowal nieprzychylnych religii sedziow.
Konkretne pytanie: czy zabronienie modlitwy w szkolach nie jest
ograniczeniem swobody praktykowania religii? Dla mnie odpowiedz
jest oczywista, ale pytam sie bo w USA wszystko jest mozliwe.
Ostatnio czytalem wypowiedz feministki, ktora twierdzila ze
cenzura antypornograficzna w rzeczywistosci zwiekszylaby swobody
obywatelskie. W pierwszej chwili nie jest intuicyjnie oczywiste,
ale do jakich wspanialych wnioskow mozna dojsc jezeli wystarczajaco
dlugo zdobywa sie wiedze w uniwersytetach amerykanskich. :->
>Zgodzmy sie zatem, ze sie nie zgadzamy.
Chyba jednak nie moge sie zgodzic z tym. 8-)
>Wydawalo mi sie, ze Ci odpowiedzialem (posrednio; w roznych postingach).
>Jezeli nie, to prosze zadaj konkretne pytania i postaram sie krotko
>odpowiedziec.
Czy moglbys sie pokusic o odpowiedz na pytania w sprawie
Konkordatu ktore niedawno ponownie wyslalem na siec?
servus
Jerzy Pawlowski
Michal Banaszak <mba...@crsgi1.erenj.com> wrote:
>Artykul ten wspominal, ze w ostatnich latach, wbrew temu co pisal Jerzy
>Pawlowski, Sad Najwyzszy wydawal decyzje korzystne (favorable) dla
>wspolnot religijnych, oraz ze istnieja podstawy, aby przypuszczac, ze rola
>religii bedzie wzrastala w zyciu publicznymi, co znow bylo sprzeczne z opinia
>Jerzego (lub moim jej rozumieniem).
To wszystko zalezy od tego jaki bierze sie czasokres pod uwage.
Istotnie, dzieki nowym sedziom mianowanym przez Reagana i Busza,
w ostatnich latach wydano kilka decyzji korzystnych dla
praktykujacych religie. Ale jednak wziawszy pod uwage caly okres
powojenny decyzje Sadu Najwyzszego USA byly niekorzystne dla
praktykujacych religie. Zobaczymy jak dalej potoczy sie ta walka,
poniewaz Clinton znow mianuje sedziow nieprzychylnych religii.
>Jesli chodzi o konkordat i pytanie Jerzego jakie kryteria powinien
>spelniac rozdzial Kosciola i panstwa, to nie znam odpowiedzi na to
>pytanie. Sadze, ze kryteria te beda po prostu zalezaly od tego kto
>bedzie je ustalal.
Nie pytalem sie jakie kryteria powinien spelniac konkordat,
tylko czy obecny konkordat jest sprzeczny z normami stosowanymi
w innych krajach europejskich. Ja do tej pory nie widze w
konkordacie nic co byloby sprzeczne z tymi normami, i pytam
sie w kolko i usilnie o to zeby mi wskazano jakas sprzecznosc.
>Komentarz dziennikarza "Wprost" wskazywal na to, ze pomysl by
>uznawac sluby koscielne przez panstwo pochodzi od ZChN, na ktorym notabene
>ujezdza sie jak na lysym koniu i przypisuje mu sie wszelkie koscielne
>zlo, a nie norma stosowana w wiekszosci krajow z kregu kultury europejskiej.
A wiec wlasnie. Wszystkie praktyki obecnie stosowane w Polsce
(nauczanie religii w szkolach, wieszanie krzyzy w budynkach
publicznych, it.d.), oraz te proponowane przez konkordat, sa
stosowane rowniez w wielu innych demokratycznych krajach
europejskich. Wiec nie ma podstaw twierdzic ze Polsce grozi
klerykalizacja, chyba ze stosuje sie kryteria jakobinskie lub
bolszewickie, do ktorych moze niektorzy sie przyzwyczaili za
czasow PRL. Ja sie pytam w kolko, ale zaden z moich dyskutantow
nie ma odwagi przyznac ze w istocie w Polsce nastepuje powrot
do norm religijnych szeroko stosowanych w przedwojennej RP i
wielu demokracjach europejskich. Mamy tu do czynienia z ogromna
hipokryzja i zaslepieniem nienawiscia do Kosciola.
>W czasie swego ostatniego pobytu w Polsce zauwazylem silne nastroje
>antykoscielne i antyreligijne, nawet u ludzi, ktorych pamietalem
>z manifestacyjnej religijnosci przed, powiedzmy, 10 laty.
W wielu wypadkach byla to falszywa religijnosc na pokaz.
W istocie ci ludzie nigdy powaznie nie traktowali nauk
koscielnych. Dla mnie jest to przyklad bardzo podlego
faryzeuszostwa.
>Moze, zatem, wyniki tej ankiety swiadcza poprostu o antyklerykalizmie
>Polakow? A moze o manipulacji "postkomunistycznej" prasy ( :-)) ?
Swiadcza o wypranych mozgach i braku zdolnosci do samodzielnego
i krytycznego myslenia.
Jerzy Pawlowski
Krzysztof Kniaz <kn...@sol1.lrsm.upenn.edu> wrote:
>Drogi Jurku, wymien mi te kraje europejskie , w ktorych np wiesza sie
>krzyze na budynkach publicznych.
Drogi Krzysztofie, prosze Cie bardzo, od razu podam Ci jeden
przyklad. We Wloszech w sadach umieszczone sa krzyze.
Przygladnij sie kiedys gdy beda pokazywac proces mafii.
>Nareszcie przyznales sie za jakim modelem tesknisz. Rzeczywiscie,
>rozdzial Kosciola od Panstwa w RP II byl zaiste modelowy.
Druga RP i jej prawa byly be. Michnik i Jaruzelski by sie
zgodzili. Typowa bolszewicka linia od czasu wojny polsko-
sowieckiej az po zgon PRLu. Wiec na jakich modelach III RP
powinna sie wzorowac? Na USA? A dlaczego? Czy Polska nigdy
nie posiadala panstwowosci godnej do nasladowania?
Niecierpliwie czekam na odpowiedzi.
>Twoj fanatyzm jest zaiste wzorowy. Szczesliwie w USA istnieja prawa
>chroniace spoleczenstwo, przed Tobie podobnymi (jak to juz byla
>laskawa podkreslic Beata Jones). Mam nadzieje, ze tak sie tez stanie
>w Polsce.
No i szczesliwie Ty przebywasz w tym szczesliwym kraju,
i mam nadzieje ze bedziesz nadal w nim szczesliwy.
Jerzy Pawlowski
Beata Jones <bjo...@pbs.org> wrote:
>In article <2nft89$m...@panix.com>, j...@panix.com (Jerzy Pawlowski) wrote:
>
>> OK, let's have public education, but on whose terms?
>> Yours or mine? You are claiming that banning payer in
>> school is neutral, but it's not neutral for me.
>
>Why not? This way those who choose to practice can still do
>so in the privacy of their homes, in churches, etc. Things
That is true. But the freedom to practice religion was
restricted by the decision to ban prayer in school.
I consider that decision not to be neutral, but against
the free practcie of religion.
>doubt that it's the case... Having things any other way
>would violate the non-believers' right NOT TO PRACTICE, not
>to mention the rights of followers of other religions (non-
>Christian) who would consequently be forced to worship 'foreign
>Gods'. Does that strike you as a 'fair' scenario?
No, it would not be fair to hold collective prayers
for all students. I'm not sure if that was the way
prayers were conducted before the ban. But it is also
not fair to not allow some students to hold their own
prayers among themselves in school buildings. Such a ban
is an activist approach restricting religious practice.
>No, it protects us from religious fanatics, such as yourself,
>pretty effectively, I might add... ;-)
Pretty strong words for such an open-minded and tolerant
person as yourself. Could you explain to me why you consider
me a religious fanatic? Is it because I disagree with a
Supreme Court decision? Was US society not protected from
religious fanatics before that decision, or did the definition
of a fanatic become more broad? I will be waiting for your
answers to these questions.
Dariusz Tatarski
>Subject: Re: SAVE $$$ ON INTERNATIONAL PHONE CALLS
[... the message deleted,
since it's got nothing to do with what I want to say,
but look at this beautiful quotation in the .sig ...]
>^^^^^^
>Tommy "The pious are so lucky; they can be
>tvo...@cc.umanitoba.ca bastards and not even know it."
>Grad. English at UofM - Burt Lancaster in "The Hawaiians"
Does it remind you of someone?
So far as I'm concerned, it sure rings a bell.
Just a question, nothing more. The more so that, as I recall, my mother used
to say that name calling was in bad taste.
Besides, ... I'd rather be skiing.
Cheers,
D.
/---------------------------------------------------------------------------\
| Dariusz (Darek for the lucky few) C. Tatarski | Education: what is left, |
| at: | when what was learned |
| tata...@medb.physics.utoronto.ca | has been forgotten. * |
|---------------------------------------------------------------------------|
| * I don't remember who said that: |
| and this pretty much describes _my_ education. |
\---------------------------------------------------------------------------/
Michal Jankowski
Jacek> Swobode praktykowania religii wszyscy maja jak nigdzie indziej.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Prosze, podaj _przepis prawny_, z ktorego by wynikalo, ze Czciciele 11
dnia tygodnia maja wieksza swobode wyznawania swojej wiary w USA niz
np. w Polsce albo gdzie indziej.
Stereotypy, ze w USA jest najlepiej, to sobie darujmy.
Jacek> tzw. "western world" ma wiecej niz jeden kabel telefoniczny
Jacek> obslugujacy glowny port lotniczy,
Tylko ze jak bylem w USA (chyba w 1991) to dokladnie to samo, co w
Warszawie, zdarzylo sie w NYC. Centrala telefoniczna zdechla, bo
zapasowe zasilanie nie zaskoczylo. Caly dzien z zadnego lotniska w NYC
nie odlatywaly samoloty. W Warszawie odwolano 10 lotow, Ile odwolano
w Nowym Jorku, wole nawet nie myslec...
Ktos cos kiedys mowil o zdzble i belce...
Michal
Michal Misiurewicz
naprawde nie ma w nim nic takiego niebywalego? A moze naprwde
to nikt go nie zna? Ja na przyklad nie znam. Wobec tego pytanie:
czy jest on jakos dostepny przez Internet? Przeczytamy, zgodzimy
sie wszyscy, ze jest wspanialy i zapanuje powszechne szczescie
na s.c.p. :-).
A moze nie szczescie, tylko nuda..... ;-(.
Michal Misiurewicz
Jacek Walicki
: >>>>> "Jacek" == Jacek Walicki <j...@sde.hp.com> writes:
: Jacek> Swobode praktykowania religii wszyscy maja jak nigdzie indziej.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: Prosze, podaj _przepis prawny_, z ktorego by wynikalo, ze Czciciele 11
: dnia tygodnia maja wieksza swobode wyznawania swojej wiary w USA niz
: np. w Polsce albo gdzie indziej.
Ej, Michale... niepotrzebnie sie wurdzisz...8)
Ty chcesz sie droczyc o literki prawa, to ja Ci zatem powiem tak:
Zaloz sekte religijna w Polsce, wykup wloscia, zaloz miasteczko,
zrob wlasny system szkolny w tymze, powiedz Panstwu ze ma sie
nie wtracac, donies o swoich doswiadczeniach i wtedy porownamy
REALIA..OK?
: Stereotypy, ze w USA jest najlepiej, to sobie darujmy.
Wiem, ze czytasz to co pisze o USA, wiec na taki prosty haczyk
mnie nie zlapiesz... 8) Poza tym zdanie powyzsze (o swobodzie
praktykowania religii) nie implikuje Twojego przekrecenia, ze
niby "w USA jest najlepiej"....
serdeczne
jacek w.
/
Recently I saw a film of Gandhi when he came to England in 1930. He
disembarked in Southampton and on the gangway he was already overwhelmed by
journalists asking questions. One of them asked, "Mr Gandhi, what do you
think of modern civilization?" And Mr Gandhi said, "That would be a good
idea."
E. F. Schumacher Good Work (1979)
/
Jacek Walicki
: > tzw. "western world" ma wiecej niz jeden kabel telefoniczny
: > obslugujacy glowny port lotniczy,
: Tak, a to jest naprawde ciekawe spostrzezenie.
: W takim razie wytlumacz mi prosze, jak to sie stalo, ze
: 18 (lub 19) wrzesnia 1991 cale lotnisko Kennedy'ego w Nowym Jorku
: zamarlo na wiele godzin,
Co ja mam tlumaczyc?...
Konkluzja: JFK/NYC to nie "western world".
I juz.. po sprawie.
jsw
8)
ps: Danger of a severe subject drift exists (P = .7)
Witold Biedrzycki
>No i jakos o konkordacie nikt nie chce dyskutowac. Wiec moze
>naprawde nie ma w nim nic takiego niebywalego?
To pytanie nalezaloby skierowac do Wojtka Swiatka, ktory sie tego
konkordatu boi.
Witold Biedrzycki
Jan Chomicki
Czy ktos mieszkajacy w Europie Zachodniej moglby wyjasnic, na jakich zasadach
organizowane sa tam lekcje religii w szkolach? Szczegolnie chodziloby
o punkty budzace kontrowersje:
- stopien z religii na swiadectwie lub jego brak
- czy katecheci sa czlonkami rad pedagogicznych (lub odpowiednich cial
w tym rodzaju) i czy pobieraja pensje
- czy latwo jest nie chodzic na religie.
Nb. krytycy religii w szkolach nie dostrzegaja, ze pierwsza kwestia wyglada
teraz inaczej niz kilka lat temu. Panstwo wyznaniowe juz Polsce nie grozi
(o ile kiedykolwiek grozilo). Nietrudno sobie wyobrazic, ze nowa-stara wladza
czy biznes nomenklaturowy moga chetniej przyjmowac do pracy tych co maja
na swiadectwie kreske w rubryce "religia/etyka" niz tych, ktorzy maja tam
stopien celujacy.
Jacek Broda
>(Do we still need to use English in this thread? The original poster
>most probably has already lost his interest in the subject, and,
>besides, I confess I'm going to have troubles finding good English
>equivalents of 'Rada Pedagogiczna' or 'swiadectwo szkolne'.)
Go ahead and use Polish. I have no problem reading Polish.
I can also write in it. I just have to put much more time and
effort in writing in Polish than I do in English.
By the way, I am still interested in the subject, and I found
your post quite disturbing.
--
Here I am at the flea market but nobody is buying
my urine sample bottles..
-- Zippy the Pinhead
Jerzy Pawlowski
Pawel F. Gora <go...@texlab.minmet.mcgill.ca> wrote:
>Katecheci (niekoniecznie ksieza, nawiasem mowiac), maja prawo do
>pobierania pensji od wladz oswiatowych (kuratorium, gmina). W roku
Ja pisalem o ksiedzach uczacych religii, i moja informacja
pochodzi z polskiego DTV.
> [Rozne niepokojace fakty swiadczace o tym ze niekatoliccy uczniowie
> nie sa traktowani bezstronnie, lub sa/moga byc poddawani naciskom
> religijnym.]
Nie bede kontestowal kazdej Twojej uwagi. Zamiast tego pragne
zwrocic uwage na dwie rzeczy. Nie istnieje takie panstwo ktore
nie poddawaloby naciskowi taka czy inna mniejszosc. Przeciwnicy
religii zawsze znajda powod zeby narzekac ze poddawani sa
naciskom religijnym, natomiast osoby religijne beda narzekac ze
ogranicza sie ich swobody religijne. Podam kolejny przyklad.
W wiekszosci krajow zachodnich poligamia jest nielegalna. Czy
Muzulmanie i Mormoni nie maja prawa czuc sie pokrzywdzeni, i
twierdzic ze zakaz poligamii jest podyktowany wzgledami
religijnymi i ze faworyzuje Chrzescijan? (Prosze mi dac
odpowiedz na to pytanie, zamiast milczec tak jak inni.)
A wiec pytanie jest nie to czy nie ma naciskow, tylko czy
istniejace naciski wobec mniejszosci mieszcza sie w normach
przyjetych przez demokratyczne kraje. Dlatego w kolko pytam
sie: czy ktos moze podac mi przyklad ze obecne praktyki
religijne w Polsce, lub te proponowane przez konkordat sa
niezgodne z normami praktykowanymi przez inne kraje
demokratyczne?
>: Where and when? Let's stick to Poland. You say you don't like
>: religious instruction in Polish schools. Are you willing to
>: accept it if the majority of Polish voters vote for it?
>
>Ale tez nikt nigdy polskim wyborcom takiego zagadnienia nie postawil.
Nie zrozumiales mojego pytania. Czy gdyby wiekszosc wyborcow
przeglosowala jakies prawo z ktorym Ty sie nie zgadzasz, to
bys to przyjal bez oporow? N.p. gdyby przeglosowano ze wszyscy
_musza_ chodzic na religie, to bys chodzil i nie protestowal?
Krzysztof dal mi argument ze wiekszosc wyborcow w USA popiera
zakaz modlitwy w szkolach (w co watpie, ale mniejsza o to).
Ja tez moge powolywac sie na wole wiekszosci. Wiekszosc
wyborcow w Colorado przeglosowala prawo odbierajace homo-
seksualistom specjalna ochrone prawna; wiekszosc Polakow nie
chce sasiadowac z osobami zarazonymi AIDS, wiekszosc obywateli
i tu i tam jest za kara smierci, it.d. To ze wiekszosc czegos
pragnie nie znaczy automatycznie ze jest to sluszne. I wszedzie
ogranicza sie wole wiekszosci jezeli jest ona niezgodna z
pewnymi normami. N.p. sedzia w Colorado zablokowal w.w. prawo.
Kosciol z kolei nie zgadza sie na plebiscyt w sprawie aborcji,
bez wzgledu na to jaka jest wola wiekszosci. A wiec demokracja
nie jest taka prosta jakby sie wydawalo niektorym oswieconym
inteligentom.
Beata Jones
>
> In article <bjones-04...@bjones.pbs.org>,
> Beata Jones <bjo...@pbs.org> wrote:
> >In article <2nft89$m...@panix.com>, j...@panix.com (Jerzy Pawlowski) wrote:
> >
> >> OK, let's have public education, but on whose terms?
> >> Yours or mine? You are claiming that banning payer in
> >> school is neutral, but it's not neutral for me.
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >
> >Why not? This way those who choose to practice can still do
> >so in the privacy of their homes, in churches, etc. Things
>
> That is true. But the freedom to practice religion was
> restricted by the decision to ban prayer in school.
> I consider that decision not to be neutral, but against
> the free practcie of religion.
And I disagree - if prayer in public schools was NOT prohibited,
then the decision of how MUCH of it was to become incorporated
in the school's activities (part of the curriculum, prayer at the
graduation ceremonies, etc.) would be placed in the hands of the
local school boards. And that, in turn, would just about guarantee that
in some parts of this country (US) public schools would effectively
become (Catholic, Presbyterian, or whatever) schools, which might
be perfectly fine with the MAJORITY of the population there, but
would lead to violations of rights of the local minorities. (Keep
in mind that while the Constitution guarantees every individual the
freedom of religion, it does not give him/her the right to force it
down anyone else's throat. I should think that as someone belonging
to the Catholic minority, YOU would appreciate it! ;-) )
> >doubt that it's the case... Having things any other way
> >would violate the non-believers' right NOT TO PRACTICE, not
> >to mention the rights of followers of other religions (non-
> >Christian) who would consequently be forced to worship 'foreign
> >Gods'. Does that strike you as a 'fair' scenario?
>
> No, it would not be fair to hold collective prayers
> for all students. I'm not sure if that was the way
> prayers were conducted before the ban. But it is also
> not fair to not allow some students to hold their own
> prayers among themselves in school buildings. Such a ban
> is an activist approach restricting religious practice.
Again, think about the consequences of having it any other
way. If you allow a Catholic prayer group to hold meetings
on the public school grounds, then you must also allow the
KKK to meet there as well. Do you really want to run the
risk of having your young, impressionable kid exposed to
something as awful as satanic rituals right at his/her school?
And don't forget that there are religions whose rituals include
the use of controlled substances (or at least pot) - how do
you propose to accomodate them in the schools' "drug free zones"?
Yet, unless you are willing to go through the trouble of
changing the Constitution, if you allow one religion, you must
allow them all, anything else would be considered discrimination
and would land you in court before you got the chance to say
"Jesus".
(Btw, you are not one those people who believe that their religion
is sooo special that it should be the only one allowed, are you?)
In any case, the ban of religion in public schools seems
like the only feasible solution, and it IS fair, in that it
affects all religions in the same way.
> >No, it protects us from religious fanatics, such as yourself,
> >pretty effectively, I might add... ;-)
>
> Pretty strong words for such an open-minded and tolerant
> person as yourself. Could you explain to me why you consider
> me a religious fanatic? Is it because I disagree with a
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Supreme Court decision?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
As far as I am concerned, you have the right to disagree with
anything you like (and no, it does not automatically make you
a fanatic...)
> Was US society not protected from
> religious fanatics before that decision,
Apparently not.
> or did the definition
> of a fanatic become more broad?
Well, this is obviously just my own opinion, but if someone
accuses the state of being 'anti- religion' based solely on
the fact that he/she is not permitted to practice whatever it
is that he chooses to practice in certain (NOT ALL!) public
places, especially when there is a reasonable justification
for it, then my choice of words seems appropriate. Those who
take a more balanced approach to this issue don't appear to
have any trouble understanding that certain restrictions placed
on their personal freedom is the expected price to pay for
living in an organized society (and it is FAIR, as long as it
applies to all individuals equally, at least in theory... ;-)
Beata
************************************************
* Beata Jones bjo...@pbs.org *
* "Riding turns 'I wish' *
* into 'I can'." - Pam Brown, b.1928 *
************************************************
Lech Borkowski
>czy jest on jakos dostepny przez Internet? Przeczytamy, zgodzimy
>sie wszyscy, ze jest wspanialy i zapanuje powszechne szczescie
>na s.c.p. :-).
>Michal Misiurewicz
Jakis czas temu puscilem caly tekst konkordatu
(po angielsku) na Poland-L. W Polsce konkordat
byl w calosci wydrukowany w polowie ubieglego
roku np. przez Gazete Wyborcza.
Lech Borkowski
Andrzej A. Borowiec
: >>>>> "Jacek" == Jacek Walicki <j...@sde.hp.com> writes:
: Jacek> Swobode praktykowania religii wszyscy maja jak nigdzie indziej.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: Prosze, podaj _przepis prawny_, z ktorego by wynikalo, ze Czciciele 11
: dnia tygodnia maja wieksza swobode wyznawania swojej wiary w USA niz
: np. w Polsce albo gdzie indziej.
Pierwsza poprawka do konstytucji USA:
``Congress shall make no law respecting an establishment of religion,
or prohibiting the free exercise thereof;(...)''
Z czego mniej wiecej wynika to, ze czciciele 11 dnia tygodnia
mogliby wysylajac swe dzieci do szkol publicznych oczekiwac
brak indoktrynacji np. R-K.
Andrzej Borowiec
Michal Jankowski
Michal> Uznawanie slubow koscielnych przez panstwo.
Michal> Ostatnio czytalem w poznanskim tygodniku "Wprost" wyniki
Michal> ankiety telefonicznej, z ktorej wynikalo, ze wiecej ludzi jest
Michal> przeciwnikami uznawanie slubow koscielnych przez panstwo, niz
Michal> zwolennikami. Dlaczego ludzie, z ktorych zdecydowana
Michal> wiekszosc bierze dwa sluby, tzn koscielny i cywilny, nie
Michal> chcieliby uproscic swojego zycia poprzez udzial w jednej tylko
Michal> ceremonii?
Otoz ludzie sa juz tak oglupieni przez propagande, a w koncu wiekszosc
tekstu konkordatu sama nie przeczytala, ze bardzo duzy procent ludzi
jest swiecie przekonany, ze uznanie przez panstwo slubow koscielnych
bedzie oznaczalo zakaz rozwodow!!!!!!! Mowie jak najbardziej powaznie
i serio. Nikt nie robil badan, jaki procent ludzi tak mysli, ale
opierajac sie na listach czytelnikow do redakcji gazet, listach,
ktorych redakcje nie uznaja za stosowane opatrzyc komnentarzem
wyjasniajacym, to naprawde znaczacy. Trudno sie dziwic, ze tak
skolowani ludzie sa przeciw. Ale gdyby ktos im zechcial wytlumaczyc,
o co chodzi naprawde..
Michal> (Ja swoj slub bralem w Kanadzie, gdzie mialem do wyboru slub
Michal> cywilny i koscielny, oba uznawane przez panstwo, i nikt mnie
Michal> nie zmuszal do brania jednego z nich, tzn cywilnego, jak to
Michal> mialo/(ma ??) miejsce w Polsce).
Ciagle jeszcze 'ma'. I wlasnie konkordat daje wreszcie, po latach,
znow te sama mozliwosc w Polsce, tak, jak to jest praktykowane w wielu
krajach Zachodu. Ale fanatycy antyklerykalizmu bede rozdzierac szaty,
jakie to straszne uprzywilejowanie dla Kosciola.
Michal> W czasie swego ostatniego pobytu w Polsce zauwazylem silne
Michal> nastroje antykoscielne i antyreligijne, nawet u ludzi, ktorych
Michal> pamietalem z manifestacyjnej religijnosci przed, powiedzmy, 10
Michal> laty.
Masz moze znajomych z kregow p. Labudy? Oni skwapliwie pochowali sie w
kosciolach, kiedy bylo to jedyne miejsce chroniace przed komuna, a
teraz uzywaja wszelkich mozliwych srodkow, w tym klamstwa w zywe oczy,
zeby ludziom Kosciol (a zwlaszcza hierarchie koscielna) obrzydzic.
Owszem, w kregach tzw. 'postepowej inteligencji' modne stalo sie
wygadywanie na Kosciol. Ale wpadnij do mnie, jak bedziesz nastepnym
razem. Pokaze ci, ze to jeszcze nie cala Polska.
Michal J.
Michal Jankowski
Krzysztof> Twoj fanatyzm jest zaiste wzorowy. Szczesliwie w USA
Krzysztof> istnieja prawa chroniace spoleczenstwo, przed Tobie
Krzysztof> podobnymi (jak to juz byla laskawa podkreslic Beata
Krzysztof> Jones). Mam nadzieje, ze tak sie tez stanie w Polsce. --
Na Sybir go, czy na krzeslo elektryczne?
Chociaz, swoja droga, moze to i lepiej, jak dzielni piewcy
'tolerancji' i 'rownouprawnienia' odslaniaja w ten sbosob przylbice.
Michal J.
Krzysztof Kniaz
Gratulacja Michale J., gratulacje. Widze ,ze styl , tudziez sposob
dyskusji JP udziela sie i Tobie. Smutne.
--
Krzysztof Kniaz, |
U of Pennsylvania, LRSM , | "A witty saying proves nothing"
Phila, PA, 19104, USA | Voltaire
Jerzy Pawlowski
Andrzej A. Borowiec <an...@gdansk.ugupu.com> wrote:
>Pierwsza poprawka do konstytucji USA:
>``Congress shall make no law respecting an establishment of religion,
>or prohibiting the free exercise thereof;(...)''
>
>Z czego mniej wiecej wynika to, ze czciciele 11 dnia tygodnia
>mogliby wysylajac swe dzieci do szkol publicznych oczekiwac
>brak indoktrynacji np. R-K.
W tej samej Konstytucji USA pisze (z pamieci):
"...All men are created equal..."
Z czego mniej wiecej wynika to, ze jeden czlowiek nie
moze miec drugiego za niewolnika... NOT!!!
Interpretacja konstytucji i praw zalezy w duzej mierze od
panujacych norm w danym czasie. W XIXw. w USA niewolnictwo
bylo w niektorych stanach ogolnie przyjeta norma, i tym
samym bylo tolerowane przez panstwo. Wbrew pieknie brzmiacym
slowom w Konstytucji. Normy myslenia jakie zapanowaly w latach
powojennych byly negatywnie ustosunkowane do wyrazania uczuc
religijnych, wiec probowano ograniczyc objawy religijnosci.
Zobaczymy jak ta walka sie dalej potoczy.
Prosze odpowiedziec mi na konretne pytanie: jezeli panstwo
USA nie ogranicza swobod religijnych, to dlaczego zabrania
Mormonom wielozenstwa? Z niecierpliwoscia czekam na odpowiedz.
Krzysztof Kniaz
Kto rozpowszechnia owa propagande i w jaki sposob?
Czy wladze koscielne prowadza jakakolwiek kampanie informacyjna (programy
w radio/telewizji/gazetach) ?
>
>Michal> W czasie swego ostatniego pobytu w Polsce zauwazylem silne
>Michal> nastroje antykoscielne i antyreligijne, nawet u ludzi, ktorych
>Michal> pamietalem z manifestacyjnej religijnosci przed, powiedzmy, 10
>Michal> laty.
>
>Masz moze znajomych z kregow p. Labudy? Oni skwapliwie pochowali sie w
>kosciolach, kiedy bylo to jedyne miejsce chroniace przed komuna, a
>teraz uzywaja wszelkich mozliwych srodkow, w tym klamstwa w zywe oczy,
>zeby ludziom Kosciol (a zwlaszcza hierarchie koscielna) obrzydzic.
Sugerujesz, ze robia to z altruistycznej niecheci do kleru, lub
moze Kosciola? A moze obawiaja sie utraty (czesci) wolnosci osobistej
i ingerencji (religijnego) panstwa w sumienie? Kler i jego polityczne
ramie, oczywiscie niewinni?
Jacek Walicki
Michal Jankowski (mic...@fuw.edu.pl) wrote:
: Chociaz, swoja droga, moze to i lepiej, jak dzielni piewcy
: 'tolerancji' i 'rownouprawnienia' odslaniaja w ten sbosob przylbice.
Michale, zwracam Ci uwage, ze walisz na oslep..8)
A to nigdy nie jest dobrym arguementem polemicznym,
i czesto oznacza niezwykla irytacje. A nie ma powodu.
Akurat tak sie sklada, ze to wlasnie religijni emigranci
z innych krajow domagali sie odsuniecia Panstwa od spraw
religijnych, pomni swoich doswiadczen z 'panstwowymi',
dominujacymi religiamii starego swiata.
Wiec imputowanie teraz, ze Ci ktorzy tych zasad chca
przestrzegac w jakis sposob wykazuja ekstremalna nietolerancje
jest chybionym strzalem...
zyczac powrotu do sensownej dyskusji
z tejze sie wylaczam
i pozdrawiam
serdecznie
jacek w.
/
We have enough religion to make us hate, but not enough to make
us love one another. (Jonathan Swift)
/
Michal Misiurewicz
> In article <2nvjrv$2...@gdansk.ugupu.com>,
> Andrzej A. Borowiec <an...@gdansk.ugupu.com> wrote:
>
>>Pierwsza poprawka do konstytucji USA:
>>``Congress shall make no law respecting an establishment of religion,
>>or prohibiting the free exercise thereof;(...)''
>>
>>Z czego mniej wiecej wynika to, ze czciciele 11 dnia tygodnia
>>mogliby wysylajac swe dzieci do szkol publicznych oczekiwac
>>brak indoktrynacji np. R-K.
>
> W tej samej Konstytucji USA pisze (z pamieci):
> "...All men are created equal..."
> Z czego mniej wiecej wynika to, ze jeden czlowiek nie
> moze miec drugiego za niewolnika... NOT!!!
>
> Interpretacja konstytucji i praw zalezy w duzej mierze od
> panujacych norm w danym czasie. W XIXw. w USA niewolnictwo
> bylo w niektorych stanach ogolnie przyjeta norma, i tym
> samym bylo tolerowane przez panstwo. Wbrew pieknie brzmiacym
> slowom w Konstytucji. Normy myslenia jakie zapanowaly w latach
Widac niewolnik nie byl uwazany za czlowieka. A w ogole, to bardzo
ciekawie jest spojrzec, jak w ciagu wiekow zmienia sie podejscie
do tego kto to czlowiek, w sensie "czlowiek majacy pelne, takie same
jak my, prawa". Ostatnio coraz szersze kregi spoleczenstw rozciagaja
to pojecie na plod ludzki. Mam wrazenie, ze za pewien czas dolacza
zwierzeta (co najmniej w tym stopniu, ze nielegalne bedzie ich zabijanie,
trzymanie w niewoli czy zmuszanie do pracy).
> powojennych byly negatywnie ustosunkowane do wyrazania uczuc
> religijnych, wiec probowano ograniczyc objawy religijnosci.
> Zobaczymy jak ta walka sie dalej potoczy.
>
> Prosze odpowiedziec mi na konretne pytanie: jezeli panstwo
> USA nie ogranicza swobod religijnych, to dlaczego zabrania
> Mormonom wielozenstwa? Z niecierpliwoscia czekam na odpowiedz.
A tu dales wspanialy zupelnie przyklad, jak przejmowanie przez panstwo
norm moralnych jednej religii godzi w inne religie. Masz racje, wplyw
religii chrzescijanskiej na prawodawstwo USA jest zdecydownie za duzy,
trzeba z nim walczyc :-).
> --
>
> Jerzy Pawlowski
> j...@panix.com I'd rather be skiing...
Michal Misiurewicz
Tom Kazmierski
>No i jakos o konkordacie nikt nie chce dyskutowac. Wiec moze
>naprawde nie ma w nim nic takiego niebywalego? A moze naprwde
>to nikt go nie zna? Ja na przyklad nie znam. Wobec tego pytanie:
>czy jest on jakos dostepny przez Internet?
The enclosed is an English translation of the Concordat. Lech Borkowski
posted it on Poland-L in January and I kept a copy.
Tomasz J Kazmierski
--------------------------------------------------------------
(...)
Date: Wed, 26 Jan 1994 14:42:42 EST
Reply-To: Discussion of Polish Culture list <POLA...@edu.buffalo.cc.UBVM>
Original-Sender: Discussion of Polish Culture list <POLA...@edu.buffalo.cc.UBVM>
From: Lech Borkowski <l...@EDU.UFL.PHYS>
Subject: Concordat.full.text
X-To: pola...@ubvm.cc.buffalo.edu
To: Multiple recipients of list POLAND-L <POLA...@edu.buffalo.cc.UBVM>
Sender: owner-poland-l%EDU.BUFFA...@EDU.BUFFALO.CC.UBVM
Status: RO
Pelny tekst konkordatu
-------------------------------------------------------------------------------
Concordat With the Vatican
Gazeta Wyborcza No. 174, 29 July 1993
Poland's Foreign Minister Krzysztof Skubiszewski and Apostolic Nuncio
Archbishop Jozef Kowalczyk signed a State Agreement between the Republic of
Poland and the Holy See:
The Holy See and the Republic of Poland,
- seeking permanent and harmonious regulation of mutual relations,
- taking into consideration the fact that the Catholic religion is professed
by a majority of Polish society,
- stressing the role played by the Church in the millennium- old history of
the Polish State and the importance of the pontificate of His Holiness Pope John
Paul II for the contemporary history of Poland,
- considering the momentous importance of the regaining of independence and
sovereignty by the Polish State and being concerned for its successful
development,
- acknowledging the notable contribution of the Church to the development of
the human person and the consolidation of morality,
- being guided by the above-listed values and the universal rules of
international law, including standards regarding respect for human rights and
basic liberties and the elimination of all forms of intolerance and religious
discrimination,
- recognising that respect for human dignity and human rights is the basis
of a free and democratic society,
- considering the new administrative structure of the Church in Poland,
established by the papal bull "Totus Tuus Poloniae populus,"
have resolved to conclude this Concordat, with the Republic of Poland
considering its constitutional rules and legislation, and the Holy See following
the documents of the Second Vatican Council, regarding religious freedom and
relations between the Church and the political community, and following the
rules of canon law.
To this end, the Holy See, represented by His Excellency Father Jozef
Kowalczyk, Titular Archbishop of Heraclea and Apostolic Nuncio in Warsaw, and
the Republic of Poland, represented by His Excellency Mr. Krzysztof
Skubiszewski, Foreign Minister, have agreed on the following:
Article 1
The Republic of Poland and the Holy See confirm that the State and the
Catholic Church are independent and autonomous in their respective domains, and
obligate themselves to fully respect this rule in mutual relations and in
cooperation for the development of man and common good.
Article 2
To maintain and strengthen ties between the Parties to the Concordat, and
to fulfil the missions entrusted to each party, the Apostolic Nuncio shall
continue to reside in the capital of Poland, while the Polish Ambassador
Extraordinary and Plenipotentiary to the Holy See shall reside in Rome.
Article 3
The Republic of Poland guarantees to the Catholic Church and its legal and
natural persons the freedom of maintaining relations and communicating with the
Holy See, with the Conferences of the Episcopate, with particular Churches, and
with each other and other communities, institutions, organisations and people,
both at home and abroad.
Article 4
1. The Republic of Poland recognises the legal status of the Catholic
Church.
2. The Republic of Poland also recognises the legal status of all church
institutions, both territorial and personal, which have obtained such status
on the basis of the provisions of canon law. Church authorities shall notify
relevant state authorities accordingly.
3. At the request of church authorities, other church institutions may gain
legal status on the basis of Polish law.
Article 5
Respecting the right to religious freedom, the State guarantees the Catholic
Church, regardless of the rite, liberty to carry out its public mission,
including jurisdiction, management and administration of its matters on the
basis of canon law.
Article 6
1. The creation of appropriate Church structures rests with competent church
authorities. This especially applies to the founding, changing and abolishing of
church provinces, archdioceses, field ordinariate, apostolic administrative
units, personal and territorial prelacy, territorial abbeys, parishes,
institutes of consecrated life and associations of apostolic life and other
corporate church bodies.
2. No part of Poland's territory shall be incorporated into a church
diocese or province with its seat outside the Republic of Poland.
3. No diocese with its seat in the Republic of Poland shall expand beyond
the borders of the Republic of Poland.
4. A bishop belonging to the Conference of the Episcopate of Poland shall
not belong to the national Episcopate Conference of another country.
5. A bishop without Polish citizenship shall not belong to the Conference of
the Episcopate of Poland. Such a bishop shall not wield jurisdiction in the
Republic of Poland. This shall not apply to the legate or other papal envoys.
Article 7
1. Church offices shall be staffed by competent church authorities in
keeping with the provisions of canon law.
2. The power to appoint and relieve bishops shall solely rest with the Holy
See.
3. The Apostolic See shall name clergymen who are Polish citizens to act as
bishops in Poland.
4. At an appropriate time, prior to announcement of the nomination of a
diocese bishop, the Apostolic See shall communicate the nominee's name in
confidence to the Government of the Republic of Poland.
Efforts shall be made to pass this information as early as possible.
Article 8
1. The Republic of Poland ensures the Catholic Church the freedom to
follow her cult - in keeping with Article 5.
2. The organisation of public cult rests with the Church authorities as
provided by the canon law regulations and the relevant regulations of the Polish
law.
3. The State guarantees sacredness to the places assigned by the relevant
Church authorities for worship or for a burial-ground. For important reasons and
with the approval of the relevant Church authorities, such places can be
assigned to a different purpose. The present regulation does not limit the
application of the Polish law to the cases of expropriation observing the
relevant international law standards.
4. The following of the public cult in places other than determined by
Paragraph 3 does not require a permit from the State authorities, unless the
relevant regulations of the Polish law rule otherwise, particularly if they have
public security and order in view.
5. The public authorities may take the necessary action in places determined
by Paragraph 3 without a prior notification to the Church authorities if such
action is essential to the protection of life, health or property.
Article 9
1. Sundays and the following days are declared holidays:
(1) January 1, Our Lady's Feast (New Year's Day),
(2) Easter Monday,
(3) Corpus Christi,
(4) August 15, Assumption Day,
(5) November 1, All Saints' Day,
(6) December 25, Christmas Day,
(7) December 26, Boxing Day.
2. New holidays may be added to the above list subsequent to consultation
between the parties.
Article 10
1. From the moment of entering into the marriage contract the canonical
matrimony has the same consequences as the marriage contract entered into in
compliance with the Polish law, provided:
(1) that there are no impediments to marriage arising from the Polish law,
(2) that at the wedding ceremony, the betrothed declare in concert their
will to accept such consequences, and
(3) that the contracting of marriage has been within five days entered into
the Registration Office; this time limit may be extended if it has not been
abided by due to force majeure, until this cause has ceased to exist.
2. The preparation for the conclusion of a canon marriage shall incorporate
instruction for the betrothed about the insolubility of canon marriage and about
the provisions of Polish law relating to the effects of marriage.
3. Ruling on the validity of canon marriage and other marital matters
embraced by canon law shall be the sole domain of the Church authorities.
4. Ruling on marital matters relating to the effects defined by Polish law
shall be the sole domain of state courts.
5. The question of notification about the rulings referred to in points 4
and 5 above may be the subject of procedures specified in Article 27.
6. Suitable amendments shall be introduced in Polish law in order for the
provisions of this article to take effect.
Article 11
The contracting parties declare their will to cooperate in favour of the
protection and respect for the institutions of marriage and family, which form
the cornerstone of society. They emphasise the value of the family, with the
Holy See reaffirming on its part the Catholic teachings about the dignity and
insolubility of marriage.
Article 12
1. Recognising the parent's right to religious upbringing of their children
and upholding the principle of tolerance, the State guarantees that primary and
secondary public schools and kindergartens run by state and self-government
administrative bodies, shall organise religion tuition, in keeping with the will
of the people concerned, within the framework of school and kindergarten
classes.
2. The Church authorities shall design the programme of Catholic religion
tuition and prepare the textbooks; the competent state authorities shall be
notified about it.
3. Religion teachers shall be required to have authorisation (missio
canonica) from the bishop of a given diocese. The withdrawal of that
authorisation shall be tantamount to forfeiting the right to teach religion.
The pedagogical skills requirements and the form and mode of supplementary
training in that regard shall be the subject of joint decisions of the state
authorities and the Conference of the Episcopate of Poland.
4. Religion teachers shall obey the regulations and orders of the Church
authorities with regard to the religious instruction and education and state
regulations with regard to remaining matters.
5. The Catholic Church shall enjoy the freedom of religious instruction for
adults, including the pastoral care of students.
Article 13
Catholic children and youths participating in organised holiday programmes
and summer camps or taking advantage of other forms of collective recreation
shall be guaranteed the opportunity to follow religious practices, especially
participate in Holy Mass on Sunday and holidays.
Article 14
1. The Catholic Church shall have the right to found and run schooling and
educational centres, including kindergartens and schools of all types, in
keeping with the provisions of canon law and along rules specified by
appropriate legislation.
2. In carrying out the minimum curricula for compulsory subjects and in
putting out official documents, these schools shall be subject to Polish
legislation. In carrying out the educational programmes for other subjects,
these schools shall abide by church regulations.
Polish law determines the public character of these schools and
institutions.
3. Teachers, instructors and other employees as well as students and
graduates of the schools and institutions listed in paragraph 1 provided these
schools and centres are public or have the rights of public schools and centres
shall have the same rights and responsibilities as people in public schools and
centres.
4. The schools and centres listed in paragraph 1 shall be subsidised by the
State or local government bodies in cases and along the rules specified by
appropriate legislation.
Article 15
1. The Republic of Poland guarantees the Catholic Church the right to
freely establish and run tertiary schools, including universities, separate
departments, higher religious seminaries and scientific research institutes.
2. The legal status of tertiary schools mentioned in paragraph 1, as well as
the mode and scope of the State recognising church degrees and titles, and the
legal status of Catholic theology departments at state universities, shall be
regulated by agreements between the Government of the Republic of Poland and
the Conference of the Episcopate of Poland authorised by the Holy See.
3. The Papal Academy of Theology in Cracow and the Catholic University of
Lublin shall be subsidised by the State. The State shall consider granting
financial assistance to the separate departments mentioned in paragraph 1.
Article 16
1.Soldiers of Catholic religion who are on active duty, including
professional soldiers, are under the pastoral care of the Field Bishop in
keeping with the canon law and with the statute confirmed by the Apostolic See
in agreement with the competent authorties of the Republic of Poland.
2.The above soldiers are assured the possibility of freely attending Holy
Mass on Sundays and holidays, provided it does not interfere with important
professional duties.
3.Priests, deacons and members of institutes of consecrated life and of
associations of apostolic life will be transferred to the reserve after taking
oaths of perpetual profession. Students of higher theological seminaries,
persons who have taken temporary oaths and novices will have their military
services postponed for the time of studies.
4.Priests who have been transferred to the reserve can be summoned for
military exercises only for the purpose of training for the role of army
chaplains at the request of the relevant Church superior.
5. In times of mobilisation and war the Church authorities will direct
additional chaplains to work as army chaplains, while deacons, students of
higher theological seminaries and members of the institutes of consecrated life
and of associations of apostolic life will be directed to work in sanitary
services or in civil defence.
Article 17
1.The Republic of Poland assures conditions for carrying out religious
practices and for enabling persons staying in prisons,approved schools,
resocialisation centres, hospitals, nursery homes and other similar institutions
to receive the ministrations of priests.
2.Persons mentioned in point 1 are assured in particular the possibility of
attending Holy Mass on Sundays and holidays, as well as of religious instruction
and spiritual retreats and also of receiving individual priestly ministrations
in keeping with the purpose of their stay in institutions mentioned in point 1.
3.In order to enable persons mentioned in point 1 to take advantage of their
rights, the diocesan bishop will direct chaplains, with whom the given
institutions will conclude relevant agreements.
Article 18
In compliance with the need to assure pastoral care to members of national
minorities, diocesan bishops will decide about organising pastoral services and
religious instruction in the language of those minorities.
Article 19
The Polish Republic recognises the right of the faithful to associate in
accord to the Cannon Law, and for purposes defined in the Law.
If, by their activities, these associations fall within an area regulated by
the Polish law, they are also subject to that law.
Article 20
1. The Catholic Church has the right to freely print, publish, and
distribute all publications related to its mission.
2. The Catholic Church has the right to possess and to use its own mass
media facilities, as well as to broadcast programmes in the public radio and
television, according to principles determined in the Polish law.
Article 21
1. Relevant Church organisations, each according to its character, have the
right to conduct missionary, charity, and welfare activities. In doing so, they
may set up organisational structures and hold public fund raising.
2. Provisions of the Polish law do not apply to fund raising held for
religious purposes, for Church charity and welfare actions, scientific and
education projects, nor to fund raising for the support of the clergy and
members of religious orders; if the fund raising is held within the area of
churches and chapels, as well as in places and under circumstances traditionally
accepted in a given area, and in a traditionally accepted way.
Article 22
1. Activities serving humanitarian, charity and welfare, scientific and
educational goals, undertaken by Church legal persons are equal in terms of
their legal status with the activities serving similar goals carried out by
state organisations.
2. Adopting the Polish law and the Church regulations, as the point of
departure for matters related to financing of Church organisations and property,
as well as those of the clergy, the High Contracting Parties shall establish a
special commission for the necessary changes. The new regulations will take
into account the Church's needs, given its mission and the so far practices of
Church life in Poland.
3. The state authorities will be directed to a Church organisation or Church
organisations competent in matters referred to in point 2.
4. Whenever possible, the Republic of Poland shall provide financial
support for the restoration and conservation of religious monuments and
buildings accompanying them, as well as objects of art pertaining to the
cultural heritage.
Article 23
Church corporate bodies have a right to buy, own, use and sell property and
movables and also to buy and sell property rights in accordance with Polish law.
Article 24
The Church has a right to construct, expand and preserve religious
facilities and church buildings as well as cemeteries in accordance with Polish
law. The need to erect a temple or found a cemetery is determined by a diocesan
bishop or another competent auxiliary bishop. The construction of religious
facilities and churches and the founding of a cemetery is initiated by competent
Church authorities once the site is agreed upon with the competent authorities
and once the required administrative decisions are granted.
Article 25
1. In every diocese, a commission appointed by a diocesan bishop will
cooperate with the competent state authorities in order to protect cultural
treasures of national importance within religious facilities and churches as
well as documents and archives of historic and artistic value.
2. Competent state authorities and the Polish Episcopal Conference will
hammer out regulations under which cultural treasures in possession or custody
of the Church will be available to the public.
Article 26
Church corporate bodies have a right to establish foundations, with
provisions of Polish law applying to these foundations.
Article 27
Matters requiring new or additional decisions will be settled by way of new
agreements between the parties or contracts between the Government of the
Republic of Poland and the Polish Episcopal Conference authorised to do so by
the Apostolic See.
Article 28
The parties will eliminate by diplomatic measures all differences that might
emerge between them with regard to the interpretation or application of this
Concordat.
Article 29
This Concordat is subject to ratification and will take effect one month
after the exchange of ratification documents.
This Concordat was drawn up in Warsaw on July 28, 1993, in two equally
authentic copies, each in Polish and Italian.
In witness thereof this Concordat was signed and sealed by the
plenipotentiaries of the parties to the Concordat.
Jerzy Pawlowski
Michal Misiurewicz <mmis...@indyvax.iupui.edu> wrote:
>A tu dales wspanialy zupelnie przyklad, jak przejmowanie przez panstwo
>norm moralnych jednej religii godzi w inne religie. Masz racje, wplyw
>religii chrzescijanskiej na prawodawstwo USA jest zdecydownie za duzy,
>trzeba z nim walczyc :-).
No wlasnie. Wiec dopoki prawo amerykanskie nie bedzie zezwalac
na wielozenstwo, i nie zostana zmienione inne podobne prawa,
to bede twierdzic ze prawa USA wcale nie sa neutralne swiato-
Dariusz Tatarski
| Michal J.
Pora wyhamowac!
Wszyscysmy, zdaje sie, troche zapedzili.
Problem, niestety, polega na tym, ze z Jerzym Pawlowskim dyskutowac sie nie da.
Pozostaje frustracja. A ta do niczego dobrego nie prowadzi.
Przyczyna? Otoz: gentlemani o pieniadze i fakty sie nie spieraja. Pierwsze maja
a drugie znaja. A J.P. jako fakty prezentuje wymyslone przez siebie nigdy nie
byle "wydarzenia", byle tylko potwierdzaly gloszone przez niego tezy. W wielu
(wiekszosci?) wypadkach udowodnili mu to Beata Jones, Marjorie Castle i
Krzysztof Kniaz. I co? I nic. Efekt: brak rozsadnej dyskusji.
A, swoja droga, mamy tu ciekawy przyczynek (z obu stron, nizej podpisanego nie
wylaczajac) do praktycznego studium nad przypisywanym Voltaire'owi (*)
stwierdzeniem: "I may disagree with every word you say, but will defend to my
death your right to say it."
Czuj, czuj, czuwaj!
D.
(*) Pytanie do znawcow (jsw do tablicy!): kto naprawde powiedzial powyzsze?
Ja nie wiem, ale kolacze mi sie po glowie, ze byl to jeden z francuskich
"encyklopedystow".
ANDRZEJ ZALESKI
Wszystkim obecnym TA i RA na uniwersytetach w USA, a takze calej reszcie
studentow z Polski majacych fellowships czy jakies inne formy pomocy
finansowej w studiach:
Jestescie z malymi wyjatkami ZWOLNIENI z placenia Federal Tax (i
efektywnie z placenia State Tax). Podstawa jest Tax Treaty pomiedzy
Polska a USA z 1974 roku. Tekst tego Tax Treaty jest latwo dostepny z IRS
(Tax Treaties IRS Publications - numeru nie pamietam).
Jak ktos chce wiecej info, to z wlasnego doswiadczenia odpowiem na
pytania na s.c.p.
Andrzej
Michal Banaszak
Michal>= Michal Banaszak
>>
>>Michal> W czasie swego ostatniego pobytu w Polsce zauwazylem silne
>>Michal> nastroje antykoscielne i antyreligijne, nawet u ludzi, ktorych
>>Michal> pamietalem z manifestacyjnej religijnosci przed, powiedzmy, 10
>>Michal> laty.
>In article <MICHALJ.94...@ccfs1.fuw.edu.pl> mic...@fuw.edu.pl (Michal Jankowski) wrote:
>>Masz moze znajomych z kregow p. Labudy? Oni skwapliwie pochowali sie w
>>kosciolach, kiedy bylo to jedyne miejsce chroniace przed komuna, a
>>teraz uzywaja wszelkich mozliwych srodkow, w tym klamstwa w zywe oczy,
>>zeby ludziom Kosciol (a zwlaszcza hierarchie koscielna) obrzydzic.
>
In article <2o14ut$b...@netnews.upenn.edu> kn...@sol1.lrsm.upenn.edu (Krzysztof Kniaz) writes:
>Sugerujesz, ze robia to z altruistycznej niecheci do kleru, lub
>moze Kosciola? A moze obawiaja sie utraty (czesci) wolnosci osobistej
>i ingerencji (religijnego) panstwa w sumienie? Kler i jego polityczne
>ramie, oczywiscie niewinni?
>
Ludzie, o ktorych pisalem nie obawiaja sie utraty wolnosci osobistej ani
ingerencji panstwa w ich sumienie, choc wielu ma jeszcze zywa pamiec
tych zagrozen z czasow PRL-u.
Zgadzam sie raczej z Michalem Jankowskim, ze ludzie ci lgneli do Kosciola
ze wzgledow politycznych, postrzegajac go przede wszystkim jako znaczaca
sile polityczna, uzyteczna w obaleniu (transformacji :-) ???)
polskiej wersji socjalizmu -- Jaruzelski & Co.
Uwazam, ze niechec do Kosciola bierze sie z niezrozumienia jego misji.
Ludzie, ktorzy postrzegaja swiat poprzez pryzmat polityki, przypisuja
to rowniez Kosciolowi, dla ktorego polityka jest tylko jednym z wymiarow
ludzkiego zycia, i nie jest to wymiar najwazniejszy.
Pozdrowienia
Michal Banaszak
Jacek Walicki
: (*) Pytanie do znawcow (jsw do tablicy!): kto naprawde powiedzial powyzsze?
: Ja nie wiem, ale kolacze mi sie po glowie, ze byl to jeden z francuskich
: "encyklopedystow".
Obecny!
I dissaprove of what you say, but I will defend ot the death
your right to say it. epitome of Voltaire (1694-1778)
[ The Conscise Columbia Distionary of Quatations, 1990]
tamze:
Give me the liberty to know, to utter, and to argue freely according
to conscience, above all liberties. John Milton.
Every man has a right to utter what he thinks truth, and every man
has a right to knock him down for it. Dr Samuel Johnson (1709-1784).
It is now virtually impossible for the media in Britain to expose
official wrongdoing without technically breaking the law.
Donald Trelford (British newspaper editor in 1986)
Jerzy Pawlowski
Dariusz Tatarski <tata...@helios.physics.utoronto.ca> wrote:
>Problem, niestety, polega na tym, ze z Jerzym Pawlowskim dyskutowac
>sie nie da.
Na pewno sie nie da jezeli systematycznie nie odpowiada sie
na pytania zamieszczone w moich postingach, i zamiast tego
umieszcza sie mnie w KILL-file. Ale widac niektorzy oswieceni
taki maja styl. Ty wydajesz sie byc mlodym, wygadanym
czlowiekiem, ktory do tego studiuje fizyke (?). Moze w takim
razie udzielisz mi kilka odpowiedzi? Zacznijmy od nastepujacego
pytania: czy znana Ci jest jakas obecnie stosowana praktyka
religijna, lub proponowana w konkordacie, ktora bylaby sprzeczna
z normami stosowanymi w demokratycznych krajach europejskich?
Niecierpliwie czekam na odpowiedz.
Jerzy Pawlowski
Beata Jones <bjo...@pbs.org> wrote:
>down anyone else's throat. I should think that as someone belonging
>to the Catholic minority, YOU would appreciate it! ;-) )
I think right now Catholics are a religious majority
in the US.
>Yet, unless you are willing to go through the trouble of
>changing the Constitution, if you allow one religion, you must
>allow them all, anything else would be considered discrimination
>and would land you in court before you got the chance to say
>"Jesus".
It's not a matter of changing the Constitution, but
of interpreting it.
>In any case, the ban of religion in public schools seems
>like the only feasible solution, and it IS fair, in that it
>affects all religions in the same way.
But it doesn't affect religious and non-religious people
in the same way. I don't want to argue whether it's fair
or not, because that's a subjective matter.
My point is this. If school prayer were always forbidden,
and then some zealot demanded the right to pray claiming
discrimination, then he would have to prove that indeed he
is being discriminated. But it was the other way around.
School prayer was the norm, and not considered discriminatory,
or violating the consitutional separation of church and state.
So it is the burden of those who changed the law to prove that
their proposed new law banning prayer is not discriminatory.
I cannot be called a fanatic for wanting to keep things the
way they are, or were.
>As far as I am concerned, you have the right to disagree with
>anything you like (and no, it does not automatically make you
>a fanatic...)
So, am I a fanatic or not? If yes, then what makes me
a fanatic?
>> Was US society not protected from
>> religious fanatics before that decision,
>
>Apparently not.
Of course it all depends on the moral norms of the day.
Since the founding of the US there were school prayers, and
the Supreme Court was convinced that the consitutional
separation of church and state was respected. And then one
beautiful day the Court discovered it was wrong, and that
previous generations consisted of religious fanatics. :-)
>Well, this is obviously just my own opinion, but if someone
>accuses the state of being 'anti- religion' based solely on
>the fact that he/she is not permitted to practice whatever it
>is that he chooses to practice in certain (NOT ALL!) public
>places, especially when there is a reasonable justification
>for it, then my choice of words seems appropriate. Those who
I would agree if the present law had existed all the
time. But the state has reinterpreted the constitution,
and placed greater restrictions on religious expression.
I therefore have the right to claim discrimination by
this change, and the burden of proof rests on the state.
Jan Bielawski
<
< Konkretne pytanie: czy zabronienie modlitwy w szkolach nie jest
< ograniczeniem swobody praktykowania religii?
Modlitwa w szkolach chyba nie jest zabroniona? Jak ktos chce moze
sie modlic ile chce. Zakaz dotyczy tylko zorganizowanych modlitw
prowadzonych przez szkole w czasie lekcji?
--
Jan Bielawski
Computervision, San Diego
j...@cvsd.cv.com
Michal Misiurewicz
> Tak z okazji zblizajacego sie deadline na wysylanie Federal Tax:
>
> Wszystkim obecnym TA i RA na uniwersytetach w USA, a takze calej reszcie
> studentow z Polski majacych fellowships czy jakies inne formy pomocy
> finansowej w studiach:
> Jestescie z malymi wyjatkami ZWOLNIENI z placenia Federal Tax (i
> efektywnie z placenia State Tax). Podstawa jest Tax Treaty pomiedzy
> Polska a USA z 1974 roku. Tekst tego Tax Treaty jest latwo dostepny z IRS
> (Tax Treaties IRS Publications - numeru nie pamietam).
W 1991 byl to "Publication 901; U.S. Tax Treaties". Nie ma tam pelnego
tekstu, ale chyba wystarczjace informacje.
> Jak ktos chce wiecej info, to z wlasnego doswiadczenia odpowiem na
> pytania na s.c.p.
>
> Andrzej
>
Michal Misiurewicz
Michal Misiurewicz
> In article <1994Apr7.105830.4812@ivax>,
> Michal Misiurewicz <mmis...@indyvax.iupui.edu> wrote:
>
>>A tu dales wspanialy zupelnie przyklad, jak przejmowanie przez panstwo
>>norm moralnych jednej religii godzi w inne religie. Masz racje, wplyw
>>religii chrzescijanskiej na prawodawstwo USA jest zdecydownie za duzy,
>>trzeba z nim walczyc :-).
>
> No wlasnie. Wiec dopoki prawo amerykanskie nie bedzie zezwalac
> na wielozenstwo, i nie zostana zmienione inne podobne prawa,
> to bede twierdzic ze prawa USA wcale nie sa neutralne swiato-
Nareszcie sie co do czegos zgadzamy!
Michal Misiurewicz
Dariusz Tatarski
| Jerzy Pawlowski
Mistrzostwo sztuki edytorskiej!
Ani slowa, w cytacie z mojego postingu, o tym dlaczego z J.P. "dyskutowac sie
nie da". Ani slowa o wielokrotnie udowodnionym mu (przez Beate Jones, Marjorie
Castle i Krzysztofa Kniazia miedzy innymi) przekrecaniu faktow, by pasowaly do
jego tez i pogladow.
Tym niemniej, choc to nie brzmi przyjemnie, otom jest!
1.Jak widac czytam, ergo: nie wszyscy sa "KILL-file trigger happy".
2."Mlodym czlowiekiem", niestety, nie jestem. A Ph.D. w fizyce wlasnie koncze,
bo po wielu (bardzo!) latach przerwy mialem taki kaprys. "Stary czlowiek i
moze."
3.Do dyskusji miedzy nami mogloby dojsc, chociaz brak czasu (nie kazdy ma go
tyle, by po kilka postingow dziennie na s.c.p. produkowac) pewnie by na duza
jej intensywnosc nie pozwalal, pod kilkoma wszakze warunkami. Z tych
pierwszy i najwazniejszy: publiczne przyznanie sie przez Pana do przekrecania
faktow. Nie mowie nawet o przyznaniu sie do _swiadomego_ dzialania tego typu.
Moglbym zastosowac tutaj "the benefit of the doubt". Warunek drugi: Panskie
(prywatne czy publiczne, to nie ma znaczenia) przeprosiny pod adresem ludzi,
ktorych Pan (publicznie!) obrazil (czyzby "psychologia oblezonej twierdzy"?).
Warunek trzeci: zmiana retoryki. To ostatnie jest, wbrew pozorom, bardzo
wazne. Ja moglbym o religii czy roli kosciola rozmawiac w domu z zona albo na
s.c.p. z Pawlem Gora, chociaz oboje to gleboko wierzacy katolicy a ja, no
coz, "bezboznik".
(O Pawle Gorze wiem to z Jego "sieciowej" deklaracji, o zonie z dlugotrwalej
obserwacji:-))
4.A teraz, krotko, do rzeczy. Konkordat jaki jest, kazdy widzi. Nie jest to
dokument doskonaly, chociaz i jego wady sa chyba wyolbrzymiane. O tym moznaby
dyskutowac. Ale nie bedziemy. Powod? Otoz uklad miedzypanstwowy tej rangi
_nie_ma_prawa_ (ludzkiego, Bozego ani miedzynarodowego!) byc ratyfikowany
(czy chocby podpisany - uklony dla Pani ex-premier Suchockiej!) w sytuacji,
kiedy kraj bedacy jego strona ma tymczasowa konstytucje.
Otoz: najpierw nowa konstytucja, potem umowy, ktore sa od niej zalezne (albo
ona od nich 8^)).
5.Obawiam sie, ze dalszej wymiany pogladow (o ile uzna Pan punkt 4. za
merytorycznie istotny, jesli nie, to trudno, nawet poczatku wymiany nie bylo)
nie podejme.
Powody i warunki zmiany mojego stanowiska podalem powyzej.
Pozdrawiam,
D.
Andrzej A. Borowiec
: Nalezy dodac, ze tutejszy Sad Najwyzszy nie wypowiedzial sie
: przeciwko momentowi ciszy (zamiast instytucjonalnej modlitwy
: , prowadzonej przez nauczyciela), ktory uczniowie wierzacy moga wykorzystac
: --
: Krzysztof Kniaz, |
No to wyobraz sobie Krzysztofie czlonka grupy religijnej, ktora
ma za grzech jakakolwiek forme modlitwy, ktora _nie_
polega na podskakiwaniu w gore i na dol i glosnych okrzykach.
Czy to jest w porzadku, ze taki gosc dostaje 'moment ciszy'
w ktorym i tak sie nie moze pomodlic?
Andrzej Borowiec
Andrzej A. Borowiec
: In article <2nvjrv$2...@gdansk.ugupu.com>,
: Andrzej A. Borowiec <an...@gdansk.ugupu.com> wrote:
: >Pierwsza poprawka do konstytucji USA:
: >``Congress shall make no law respecting an establishment of religion,
: >or prohibiting the free exercise thereof;(...)''
: >
: >Z czego mniej wiecej wynika to, ze czciciele 11 dnia tygodnia
: >mogliby wysylajac swe dzieci do szkol publicznych oczekiwac
: >brak indoktrynacji np. R-K.
: W tej samej Konstytucji USA pisze (z pamieci):
: "...All men are created equal..."
: Z czego mniej wiecej wynika to, ze jeden czlowiek nie
: moze miec drugiego za niewolnika... NOT!!!
Exqueeze me? Baking powder?
Nic podobnego w konstytucji nie ma. Owszem 'Deklaracja niepodleglosci'
mowi o tym, ze ``...all men are created equal...'' ale trzeba sobie zdac
sprawe z tego, ze dzielenie wlosa na czworo nie jest wynalazkiem
dwudziestowiecznym, wiec niewolnicy za 'men' nie byli uwazani.
Slowo 'person' uzyte w odniesieniu do niewolnikow mialo zabezpieczac
prawo wlasnosci wlascicieli niewolnikow, ktorzy straciliby nagle
kupe pieniedzy, w wypadku uznania niewolnikow za 'men' i 'equal'.
: Interpretacja konstytucji i praw zalezy w duzej mierze od
: panujacych norm w danym czasie. W XIXw. w USA niewolnictwo
: bylo w niektorych stanach ogolnie przyjeta norma, i tym
: samym bylo tolerowane przez panstwo. Wbrew pieknie brzmiacym
: slowom w Konstytucji. Normy myslenia jakie zapanowaly w latach
: powojennych byly negatywnie ustosunkowane do wyrazania uczuc
: religijnych, wiec probowano ograniczyc objawy religijnosci.
: Zobaczymy jak ta walka sie dalej potoczy.
Tzn. np. wprowadzenie 'under GOD' w 'Pledge of Alegiance'
i 'In GOD we trust' na walucie USA we wczesnych latach
50-tych maja byc przykladami takiego negatywnego ustosunkowania
do wyrazania uczuc religijnych?
: Prosze odpowiedziec mi na konretne pytanie: jezeli panstwo
: USA nie ogranicza swobod religijnych, to dlaczego zabrania
: Mormonom wielozenstwa? Z niecierpliwoscia czekam na odpowiedz.
Na takiej samej zasadzie na jakiej nie pozwala na skladanie
ofiar w ludziach ani zwierzetach, stosunki kazirodcze ani z nieletnimi
czego moglaby wymagac taka czy inna religia.
Poza tym ani Mormonom nie zakazuje nikt zyc
z kim chca i w jakiej ilosci i jak chca. I moga zawiazac umowy z osobami,
z ktorymi zyja gwarantujace takie same prawa konkubinom jak i zonom,
bo jesli chodzi o prawa dzieci to malzenstwo czy jego brak i tak nie ma
znaczenia.
--
Andrzej A. Borowiec 'Only an idiot lives without fear' --Bertold Brecht
Andrzej A. Borowiec
(...)
: No wlasnie. Wiec dopoki prawo amerykanskie nie bedzie zezwalac
: na wielozenstwo, i nie zostana zmienione inne podobne prawa,
: to bede twierdzic ze prawa USA wcale nie sa neutralne swiato-
: --
Dolacz Pan jeszcze do tego wielo i w ogole zenstwa osob tej samej plci etc.
Andrzej A. Borowiec
: your right to say it. epitome of Voltaire (1694-1778)
: [ The Conscise Columbia Distionary of Quatations, 1990]
Ale nigdzie nie dodal, ze bedzie sie zmuszal by tego
wysluchiwac...
Michal Jankowski
Jacek> Michal Jankowski (mic...@fuw.edu.pl) wrote: : >>>>> "Jacek" ==
Jacek> Jacek Walicki <j...@sde.hp.com> writes:
Jacek> Zaloz sekte religijna w Polsce, wykup wloscia, zaloz
Jacek> miasteczko, zrob wlasny system szkolny w tymze, powiedz Panstwu
Jacek> ze ma sie nie wtracac, donies o swoich doswiadczeniach i wtedy
Jacek> porownamy REALIA..OK?
Nie wiem, czy wiesz, ze w Polsce zjawisko tzw. sekt religijnych,
funkcjonujacych w zamknietych osrodkach, istnieje jak najbardziej. O
ile mi wiadomo, wszyscy czlonkowie (i przywodcy) takich sekt, nawet
tych, ktore nie chca posylac dzieci do szkol, i w ktorych znalezli
schronienie zbiegli przestepcy, zyja i ciesza sie dobrym zdrowiem. Nie
da sie tego samego powiedziec o pewnej sekcie z Teksasu...
A bardziej serio - znam rozne koscioly niekatolickie (acz
chrzescijanskie) w Polsce. Ani z moich obserwacji, ani z relacji ich
wyznawcow nie widze zadnych ograniczen swobod religijnych. Maja swoje
koscioly, domy modlitwy, osrodki wczasowe...
A poza tym buddysci czy mahometanie tez sa.
Oczywiscie, gdyby wyznawana wiara byla _sprzeczna z prawem
powszechnym_, to panstwo sie wtraci (tak jak bardzo ostroznie probuje
ingerowac w sprawach ww. sekt). Ale to samo bedzie w USA czy w innych
- sprobuj praktykowac wielozenstwo, kazirodztwo albo zabronic swoim
dzieciom dostepu do nowoczesnej medycyny.
Prawda jest, ze nie ma takiego mnostwa wyznan jak w USA. Ale to
przeciez nie jest wynik braku swobod, tylko takich rzeczy jak
historia, tradycja etc. Do rejestracji nowego zwiazku wyznaniowego
wystarczy wniosek podpisany przez 15 osob! Trzeba tylko chciec...
Jacek> Wiem, ze czytasz to co pisze o USA, wiec na taki prosty haczyk
Jacek> mnie nie zlapiesz... 8) Poza tym zdanie powyzsze (o swobodzie
Jacek> praktykowania religii) nie implikuje Twojego przekrecenia, ze
Jacek> niby "w USA jest najlepiej"....
No dobrze, to zmieniam na 'w USA jest najlepiej pod wzgledem swobody
praktyk religijnych'. Teraz juz chyba twojej mysli nie przekrecam?
Otoz z ta opinia tez sie nie zgadzam. 8-)
Jesli sale w budynku szkolnym w czasie wolnym od zajec lekcyjnych
mozna wynajac klubowi pederastow, ale nie mozna kolku rozancowemu, to
nikt mi nie wmowi, ze ta szkola jest neutralna swiatopogladowo.
Jesli na lekcjach wychowania seksualnego _nie wolno_ zalecac mlodziezy
wstrzemiezliwosci seksualnej przed slubem, to wniosek jak wyzej.
Oba powyzsze przyklady dotycza USA.
Michal
Krzysztof Kniaz
>
>Nie wiem, czy wiesz, ze w Polsce zjawisko tzw. sekt religijnych,
>funkcjonujacych w zamknietych osrodkach, istnieje jak najbardziej. O
>ile mi wiadomo, wszyscy czlonkowie (i przywodcy) takich sekt, nawet
>tych, ktore nie chca posylac dzieci do szkol, i w ktorych znalezli
>schronienie zbiegli przestepcy, zyja i ciesza sie dobrym zdrowiem. Nie
>da sie tego samego powiedziec o pewnej sekcie z Teksasu...
Dywidianie-odszczepiency z Waco, zlamali prawo posiadajac niedozwolona
bron maszynowa.
>
>Jesli sale w budynku szkolnym w czasie wolnym od zajec lekcyjnych
>mozna wynajac klubowi pederastow, ale nie mozna kolku rozancowemu, to
>nikt mi nie wmowi, ze ta szkola jest neutralna swiatopogladowo.
Rozumiem Michale, ze nie cierpisz sodomitow, ale badz laskaw dostrzec
roznice miedzy organizacja religijna a swiecka, poza tym nie widze
podstaw do przeciwstawiania kolka rozancowego klubowi pederastow.
Na moim uniwersytecie istnieje (katolickie) centrum religijne i
przychodza tam mlodzi ludzie o zroznicowanych orientacjach seksualnych
, choc to prawda nie widzialem gayow z rozancami - moze za slabo
sie rozgladalem.
>Jesli na lekcjach wychowania seksualnego _nie wolno_ zalecac mlodziezy
>wstrzemiezliwosci seksualnej przed slubem, to wniosek jak wyzej.
>
>Oba powyzsze przyklady dotycza USA.
>
Czy Ty przypadkiem nie czytujesz materialow informacyjnych z
"Niedzieli" albo innego, rownie dobrze poinformowanego periodyka?
buzka
Jacek Walicki
: Nie wiem, czy wiesz, ze w Polsce zjawisko tzw. sekt religijnych,
: funkcjonujacych w zamknietych osrodkach, istnieje jak najbardziej. O
: ile mi wiadomo, wszyscy czlonkowie (i przywodcy) takich sekt, nawet
: tych, ktore nie chca posylac dzieci do szkol, i w ktorych znalezli
: schronienie zbiegli przestepcy, zyja i ciesza sie dobrym zdrowiem. Nie
: da sie tego samego powiedziec o pewnej sekcie z Teksasu...
Nie wiem. Dziekuje za informacje. Podaj prosze dokladniejsze dane -
kto, gdzie, jak.. Jestem naprawde ciekaw. Jezeli masz racje to masz
racje. I prosze przestanmy uzywac argumentow 'a u was niegra bijut..'.
Bo bijut. I mnie to wscieka. I innych tez. Wiec Twoje ekstrapolowanie
(uparte, a niepotrzebne), ze ja (my) twierdzimy, ze zawsze w tej
Ameryce tak pieknie, zaczyna mnie juz nieco irytowac...
Co do Waco to powodem nie byla religia tylko nielegalne zbrojenie sie,
paranoia ATF, mentalnosc wojenna naladowana przez wielkie 'guns',
i male IQ... Ale to nieco inny temat.
: A bardziej serio - znam rozne koscioly niekatolickie (acz
: chrzescijanskie) w Polsce. Ani z moich obserwacji, ani z relacji ich
: wyznawcow nie widze zadnych ograniczen swobod religijnych. Maja swoje
: koscioly, domy modlitwy, osrodki wczasowe...
Polegam na Twoim slowie.
Dzieki.
Jacek W.
PS:
: No dobrze, to zmieniam na 'w USA jest najlepiej pod wzgledem swobody
: praktyk religijnych'. Teraz juz chyba twojej mysli nie przekrecam?
: Otoz z ta opinia tez sie nie zgadzam. 8-)
Twoja opinia. Masz prawo do niej.
: Jesli sale w budynku szkolnym w czasie wolnym od zajec lekcyjnych
: mozna wynajac klubowi pederastow, ale nie mozna kolku rozancowemu, to
: nikt mi nie wmowi, ze ta szkola jest neutralna swiatopogladowo.
Rozszerzasz temat poza granice tej dyskusji. Chodzi o stosunek
Panstwa do Religii... A tak wogle to skad ten przyklad o klubie
pederastow?
: Jesli na lekcjach wychowania seksualnego _nie wolno_ zalecac mlodziezy
: wstrzemiezliwosci seksualnej przed slubem, to wniosek jak wyzej.
: Oba powyzsze przyklady dotycza USA.
Podaj zrodlo.
j.
Jacek W. Kaminski
|> >Jesli sale w budynku szkolnym w czasie wolnym od zajec lekcyjnych
|> >mozna wynajac klubowi pederastow, ale nie mozna kolku rozancowemu, to
|> >nikt mi nie wmowi, ze ta szkola jest neutralna swiatopogladowo.
^^^^^^^^^^^^^^^
Jezeli ktos jest homoseksualista/tka to nie jest to jego/jej
swiatopoglad.
-jwk
Jerzy Pawlowski
Jan Bielawski <j...@cvsd.cv.com> wrote:
>Modlitwa w szkolach chyba nie jest zabroniona? Jak ktos chce moze
>sie modlic ile chce. Zakaz dotyczy tylko zorganizowanych modlitw
>prowadzonych przez szkole w czasie lekcji?
To zalezy od tego co rozumiesz przez modlitwe. Jezeli
modlisz sie tak zeby nikt nie zdawal sobie sprawy z tego
ze to robisz, to nie jest zabronione. Palenie marihuany
w podobny sposob tez nie jest zabronione. Ale jezeli
modlisz sie otwarcie na terenie szkoly, to jest to
zabronione. To samo dotyczy uczenia sie religii. Nie wolno
tego robic w pomieszczeniach szkolnych. Niedawno w USA
byla sprawa pewnej grupki uczniow ktorzy po lekcjach brali
udzial w samodzielnej bible study na terenie szkoly (nie
zorganizowanej i nie finansowanej przez szkole), i sedzia
im tego zabronil poniewaz korzystali z pomieszczen szkolnych.
Jerzy Pawlowski
Dariusz Tatarski <tata...@helios.physics.utoronto.ca> wrote:
>Mistrzostwo sztuki edytorskiej!
>
>Ani slowa, w cytacie z mojego postingu, o tym dlaczego z J.P.
>"dyskutowac sie nie da".
Ale jeszcze nie osiagnalem tego poziomu mistrzostwa co niektorzy
moi oponenci, ktorzy dobieraja sobie moje wypowiedzi zeby
pasowaly do ich taktyki i systematycznie unikaja odpowiedzi na
moje pytania.
>Z tych pierwszy i najwazniejszy: publiczne przyznanie sie przez
>Pana do przekrecania faktow.
Faktow? Jeszcze nie ustalilismy zadnych faktow. Ja
stwierdzilem ze nie bede kontynuowal dyskusji n.t. roli
Michnika w tworzeniu rzadu Mazowieckiego w 1989r. poniewaz
nie mam dostepu do zrodel historycznych, a poza tym nie
jest to zwiazane z orginalnym tematem. Fakty mozna ustalic
dopiero po przenikliwej analizie materialow historycznych
przez obydwie strony. Tym niemniej ja dalej obstaje przy
swoich opiniach i wypowiedziach n.t. Michnika i Kuronia.
> dyskutowac. Ale nie bedziemy. Powod? Otoz uklad miedzypanstwowy tej rangi
> _nie_ma_prawa_ (ludzkiego, Bozego ani miedzynarodowego!) byc ratyfikowany
> (czy chocby podpisany - uklony dla Pani ex-premier Suchockiej!) w sytuacji,
> kiedy kraj bedacy jego strona ma tymczasowa konstytucje.
> Otoz: najpierw nowa konstytucja, potem umowy, ktore sa od niej zalezne (albo
> ona od nich 8^)).
Czy to znaczy ze Polska nie powinna zawierac _zadnych_ ukladow
miedzypanstwowych dopoki nie zostanie uchwalona nowa konstytucja?
Jezeli odpowiedzia jest ze konkordat jest niezwykle wazny, i w
zwiazku z tym musi czekac, to ja uznam ze jest to proba opozniania
i dyskryminacji ze strony kol antykatolickich. Brak nowej
konstytucji nie przeszkodzil Polsce podpisac inne dokumenty
miedzynarodowe ogromnej wagi (Partnerstwo z NATO, stowarzyszenie
z EU), wiec nie wiem dlaczego w wypadku konkordatu podnosi sie ta
kwestie. (Tak na prawde to wiem.)
>Pozdrawiam,
Ja rowniez.
Jerzy Pawlowski
Andrzej A. Borowiec <an...@gdansk.ugupu.com> wrote:
>Exqueeze me? Baking powder?
:-)
>Nic podobnego w konstytucji nie ma. Owszem 'Deklaracja niepodleglosci'
>mowi o tym, ze ``...all men are created equal...'' ale trzeba sobie zdac
Konstytucja zawiera wiele innych pieknie brzmiacych deklaracji
na ktore obecnie powoluja sie sady zeby gwarantowac czarnym
Amerykanom rownouprawnienie. Te same zapisy w konstytucji
nie przeszkodzily jednak w sankcjonowaniu niewolnictwa przez
prawo USA w XIXw. Wiec powolywanie sie na litere konstytucji
USA bez jej interpretacji (uzaleznionej od panujacych norm
moralnych) ma niewielki sens. Taka byla istota mojej wypowiedzi.
>Tzn. np. wprowadzenie 'under GOD' w 'Pledge of Alegiance'
>i 'In GOD we trust' na walucie USA we wczesnych latach
>50-tych maja byc przykladami takiego negatywnego ustosunkowania
>do wyrazania uczuc religijnych?
Czy sad najwyzszy USA wprowadzil te zmiany? Dyskusja
byla n.t. negatywnego stosunku w latach powojennych sadu
najwyzszego USA do ekspresji religijnej. Przykladem jest
zakaz modlitwy w szkolach przez sad najwyzszy USA.
>: Prosze odpowiedziec mi na konretne pytanie: jezeli panstwo
>: USA nie ogranicza swobod religijnych, to dlaczego zabrania
>: Mormonom wielozenstwa? Z niecierpliwoscia czekam na odpowiedz.
>
>Na takiej samej zasadzie na jakiej nie pozwala na skladanie
>ofiar w ludziach ani zwierzetach, stosunki kazirodcze ani z nieletnimi
>czego moglaby wymagac taka czy inna religia.
A wiec jednak prawo USA jest oparte na wartosciach z kregu
kultury chrzescijanskiej, i w zwiazku z tym dyskryminuje
przeciwko obywatelom wyznajacym inne religie i wartosci.
Neutralnosc ideologiczna panstwa amerykanskiego jest tylko
pozorna, i jest uzywana jako usprawiedliwnienie dla
ograniczenia swobod religijnych.
>Poza tym ani Mormonom nie zakazuje nikt zyc z kim chca i w jakiej
>ilosci i jak chca.
Nieprawda. Wielozenstwo w USA jest zabronione, i na tym tle
bylo (i nadal jest) wiele konfliktow pomiedzy Mormonami
i rzadem USA. Jeszcze po WW II US Marshals szpiegowali domy
Mormonow zeby sie dowiedziec czy nie uprawiaja wielozenstwa.
>I moga zawiazac umowy z osobami, z ktorymi zyja gwarantujace takie
>same prawa konkubinom jak i zonom...
Nigdy nie slyszalem o sankcjonowaniu konkubin przez prawo
USA.
Andrzej A. Borowiec
: >mowi o tym, ze ``...all men are created equal...'' ale trzeba sobie zdac
: Konstytucja zawiera wiele innych pieknie brzmiacych deklaracji
: na ktore obecnie powoluja sie sady zeby gwarantowac czarnym
: Amerykanom rownouprawnienie. Te same zapisy w konstytucji
: nie przeszkodzily jednak w sankcjonowaniu niewolnictwa przez
: prawo USA w XIXw. Wiec powolywanie sie na litere konstytucji
: USA bez jej interpretacji (uzaleznionej od panujacych norm
: moralnych) ma niewielki sens. Taka byla istota mojej wypowiedzi.
Niech tak bedzie. Co prawda sama konstytucja jest wlasciwie przepisem
na funkcjonowanie szeroko pojetego rzadu i mowiac o deklaracjach
ma Pan pewnie na mysli poprawki, ale to w sumie wszystko jedno.
Nawet biorac pod uwage, ze 13 poprawka znoszaca niewolnictwo
zostala wniesiona juz po herbacie czyli wojnie secesyjnej.
: >Tzn. np. wprowadzenie 'under GOD' w 'Pledge of Alegiance'
: >i 'In GOD we trust' na walucie USA we wczesnych latach
: >50-tych maja byc przykladami takiego negatywnego ustosunkowania
: >do wyrazania uczuc religijnych?
: Czy sad najwyzszy USA wprowadzil te zmiany? Dyskusja
: byla n.t. negatywnego stosunku w latach powojennych sadu
: najwyzszego USA do ekspresji religijnej. Przykladem jest
: zakaz modlitwy w szkolach przez sad najwyzszy USA.
Pan to nazywa negatywnym stosunkiem do ekspresji religijnej
a ja to nazywam pozytywnym stosunkiem do egzekwowania
zasady rozdzialu panstwa i kosciola.
: >: Prosze odpowiedziec mi na konretne pytanie: jezeli panstwo
: >: USA nie ogranicza swobod religijnych, to dlaczego zabrania
: >: Mormonom wielozenstwa? Z niecierpliwoscia czekam na odpowiedz.
: >
: >Na takiej samej zasadzie na jakiej nie pozwala na skladanie
: >ofiar w ludziach ani zwierzetach, stosunki kazirodcze ani z nieletnimi
: >czego moglaby wymagac taka czy inna religia.
: A wiec jednak prawo USA jest oparte na wartosciach z kregu
: kultury chrzescijanskiej, i w zwiazku z tym dyskryminuje
: przeciwko obywatelom wyznajacym inne religie i wartosci.
: Neutralnosc ideologiczna panstwa amerykanskiego jest tylko
: pozorna, i jest uzywana jako usprawiedliwnienie dla
: ograniczenia swobod religijnych.
Prosze wybaczyc ale zakaz zabijania czy kazirodztwa sa znacznie
starszymi normami moralnymi niz Chrzescijanstwo. Mozna nawet powiedziec,
ze poniewaz sa powszechne na wskros roznych kultur, czy to religijnych
czy nie zatracily juz raczej swoj religijny charakter.
Prezynakjmniej na tyle aby nonsensem byla ich uzurpacja
przez jakas konkretna religie.
: >Poza tym ani Mormonom nie zakazuje nikt zyc z kim chca i w jakiej
: >ilosci i jak chca.
: Nieprawda. Wielozenstwo w USA jest zabronione, i na tym tle
: bylo (i nadal jest) wiele konfliktow pomiedzy Mormonami
: i rzadem USA. Jeszcze po WW II US Marshals szpiegowali domy
: Mormonow zeby sie dowiedziec czy nie uprawiaja wielozenstwa.
Nie wiem co bylo po II wojnie swiatowej, dzisiaj nic nikomu do tego
tak dlugo jak legalnie taki Mormon ma tylko jedna zone. A ilu innym
robi dzieci poza oficjalnym zwiazkiem to jego sprawa.
: >I moga zawiazac umowy z osobami, z ktorymi zyja gwarantujace takie
: >same prawa konkubinom jak i zonom...
: Nigdy nie slyszalem o sankcjonowaniu konkubin przez prawo
: USA.
Jezeli nie istnieje przepis gwarantujacy czegos wylacznie zonie
(np. zasilek Social Security) strony moga zawrzec umowy
ktore symuluja sytuacje jaka powstaje automatycznie w wyniku
malzenstwa. Np. Grupa czterech osob moze sie umowic co do
tego, ze caly majatek wniesiony przez kazda z osob od pwenego
momentu stanowi wspolna wlasnosc, czy co do opieki nad dziecmi, czy
podzialu majatku w wypadku smierci jednej ze stron, etc.