La muerte de Fadime Sahindal
Mariano Portugal
la asesinó so pretexto de "salvar el honor de la familia" y el personaje
que por espacio de cuatro años aproximadamente, la mantuvo amenazada y
la hostigó con el apoyo de su hijo menor. Las amenazas que sobre ella
pesaban la habían obligado a abandonar Suecia y dirigirse a un apís
africanos para continuar sus estudios. Para despedirse de su madre y
hermanas fue a la ciudad de Upsala y se reunió con ellas en el
apartamento de una de sus hermanas. La conversación fu generosa y
abundaron los deseos de éxito para Fadime. Súbitamente sonó el timbre de
la puerta y apareció en el umbral de ella su padre quien, sin el menor
reparo, le descargó dos balazos en la cabeza. Fadime Sahindal murió en
los brazos de su madre y pagó con su vida el precio de su amor por un
jóven sueco que significaba en un claro desafío a los valores
patriarcales de su cultura de orígen, la cultura kurda.
El padre, es un analfabeto campesino y pastor escapado de la represión
turca contra los kurdos hacia la fría Escandinavia, en 1980, desde las
onduladas geografías del Kurdistán. Sufrió una espera de cuatro años
para poder reunirse con su familia y ello sucedió cuando Fadime Sahindal
contaba con siete años de edad.
Desde su niñez, los padres de Fadime le prohibieron que hablara en la
escuela con niños y niñas suecos y cuando era vista desobedeciendo la
terrible órden la maltrataban con crueldad. En un intento de lavado
cerebral se le insistía que en el futuro debería retornar a Turquía para
conseguir un novio y casarse. Fadime creció bajo el estricto control de
su padre y de su hermano menor quienes la golpeaban con frecuencia.
Fadime Sahindal creció y desarrolló dentro de una familia que no
aceptaba el criterio de integración.
El problema se genera en 1996 cuando Fadime Sahindal se metriculó en un
curso de computación en el que conoció al jóven sueco Patrik Lindesjö de
quien se enamoró. Fadime no se hacía ilusiones pues sabía de la brutal
reacción de su padre cuando se enterara de ello pues éste consideraba
una deshonra para la familia el abandono de los patrones culturales
turco-kurdo, así como de la jerarquía patriarcal. Esto obligóa los
jóvenes amantes a guardar en secreto su relación amorosa por casi un
año, hasta que el padre de Fadime Sahindal los descubrió y públicamente
los maltrató físicamente. Lleno de ira la desconoció como hija, en un
desesperado intento de intimidar a la pareja pero ellos ignoraron todas
las amenazas.
Patrik pidió ayuda a sus padres y estos fueron a la casa de los padres
de Fadime para convencerlos del amor de los jóvenes y persuadirlos para
que aprueben el matrimonio de Patrik y Fadime. Como respuesta los padres
de Patrik fueron sacados de la casa y ello motivó que Sahindal se mudara
a otro suburbio. A pesar de ello era acosada, perseguida y amenazada por
su hermano.
Ante la pasividad e inoperancia de la policía, Fadime Sahindal buscó a
los medios de difusión periodística para presentar su problema que
acontecía al interior de una cultura muy diferente a la de su orígen.
Con tal motivo concedió entrevistas para divulgar las condiciones
precarias de las niñas y jóvenes kurdas en Suecia y así dio inicio a un
profuso debate relacionado con la integración y la doble política de
tratamiento de los asuntos étnicos. La discusión puso en evidencia la
inoperancia de la policía ante quienes Sahindal fue amenazada de muerte
por el padre. Ello enfureció al público.
La persecusión del padre contra la chica continuó y encierta visita que
ella y Patrik hicieran a Upsala, el padre vio a los jóvenes y de
inmediato se lanzó contra Fadime golpeándola en la cara y gritándole
"¡Maldita puta. Te haré pedazos!"
En declaraciones a la policía Sahindal relató: "Me dijo -refiriéndose al
padre- que había sido expulsada de la familia y que no estaba permitida
a retornar a Upsala y si osara hacerlo me mataría". En 1998 el padre de
Fadime Sahindal fue acusado y sentenciado por amenazas contra la vida.
Igual suerte corrió su hermano quien, en el curso del proceso, la llamó
ramera. Fadime Sahindal se mantuvo firme en sus creencias a pesar que
sabía que ello la conducía a perder a su familia y a su padre a quien
amaba.
Hacia Junio de 1998 la pareja había decidido mudarse a un departamento
para compartir sus vidas pero lamentablmente Patrik Lindesjö murió
cuando su automóvil, sin control, se estrelló contra una columna de
concreto dejando un sabor amargo de sospechas que ha obligado a la
policía a reabrir la investigación que inicialmente dijo no haber
encontrado sospechas de asesinato en la muerte de Patrik.
Fadime no se rindió. La jóven continuó con su pregón en defensa de las
jóvenes y niñas kurdas lo que la llevó al parlamento sueco para exponer
sus dificultades por la libertad y la igualdad, hasta que hace unas dos
semanas su padre terminó con su vida. Fue arrestado y confesó su crímen
llamando a Fadime "puta" y alegó que lo había matado a su hija "para
proteger el honor de la familia".
Las ceremonias postreras congregaron al irritado pueblo sueco. Fadime
Sahindal fue sepultada hace tres días en el cementerio de la Catedral de
Upsala.
Vivian Carol
Nadie les pide que renuncien a sus culturas, ni nada por el estilo, pero si van a emigrar, se tienen que integrar. Se que es dificil si son refugiados, pero, siempre un precio hay que pagar.
Mi modesta opinion.
--
Vivian
---
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school". No Surrender
Mariano Portugal wrote in message <3C627427...@hotmail.com>...
Caro
> Exactamente la misma historia de una chica hindu enamorada de un ingles
> aqui en UK. Estan continuamente "on the run", porque su padre y su
> hermano la quieren matar.
>
> Nadie les pide que renuncien a sus culturas, ni nada por el estilo, pero
> si van a emigrar, se tienen que integrar. Se que es dificil si son
> refugiados, pero, siempre un precio hay que pagar.
>
> Mi modesta opinion.
Con todo respeto por tu opinion, creo que no se puede tolerar
maltratos, amenazas, sometimiento y asesinatos en funcion del "respeto
por las culturas". Si una cultura involucra el derecho de un padre a
maltratar y/o matar a su progenie, o un marido a su mujer, por
cualquier razon que fuere, debe ser condenada. En el exterior o en su
pais de origen. Y creo lo mismo respecto a las mutilaciones
estimuladas y aprobadas o - en la mas leve de sus expresiones,
toleradas - por ciertas religiones.
Creo que hay derechos universales que sobrevuelan a todos los códices,
libros sagrados, dogmas y constituciones.
Padre y hermano de la chica hindu que contas, deberían ser puestos en
prision sin mas demoras.
Saludos, Vivian
Caro
Mariano Portugal
El problema no está agudizado, en el caso de Fadime Sahindal, exclusivamente por el traslado de la cultura kurda
hacia Suecia sino que la discriminación sueca contra los foráneos ha sido factor importante para no facilitar la
integración de esa y otras culturas en la sociedad de Suecia. Con esta actitud, con estos prejuicios de los
suecos, las comunidades extranjeras en Suecia se mantienen en círculos cerrados e impenetrables. Han sido los
propios suecos los que han impedido la integración de otras culturas en la sociedad de ese país. La víctima
resultó Fadime.
En UK también sucede lo mismo que en Suecia.
Mariano
Vivian Carol
Yo hace 7 años y medio que vivo aca en Londres, donde hay razas de todo el mundo, y salvo por algunos focos racistas minoritarios, los ingleses los veo muy tolerantes y para nada discriminantes. La marginacion muchas veces viene por el lado de esas culturas minoritarias que se niegan a integrarse, como en el caso de esta familia Kurda en que el padre prefirio matar a su propia hija antes de formar ese "puente" con la cultura sueca, y el caso de la familia hindu aca en Inglaterra.
Eso de ponerse de victimas - pobrecitos nosotros nadie nos quiere - y despues comportarse asi, llegando a estos extremos de fanatismo, me tiene RE-PODRIDA!!! Hay muchos que no hacen nisiquiera el mas minimo esfuerzo de integrarse. Si esperan llegar aca a Inglaterra y que la gente los reciba de brazos abiertos, estan locos. El ingles es frio, y el sueco tambien. Vienen a culturas totolmente diferentes en su forma de ser y de relacionarse. Vos te crees que a mi me recibieron con bombos y platillos? NEVER! Pero ahora mis mejores amigos son ingleses/as. Los amigos latinos que tenia se ennoviaron y se borraron, cosa que es muy comun en nuestra cultura. Y los que estan en el ghetto latino, y bueno, si quieren quedarse alli, alla ellos. Yo no.
Conozco musulmanes/as casados con britanicos/as. Conozco una pareja, ella española catolica practicante, el arabe - aunque nacido aca - y pasaron por mil dificultades por parte de ambas familias. Ahora la familia de ella lo acepto, pero la familia de el (madre y dos hermanas) no quiere saber nada. Vaya integracion!
--
Vivian
---
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school". No Surrender
Mariano Portugal wrote in message <3C63BE55...@hotmail.com>...
Haim Guivon
>
> Con todo respeto por tu opinion, creo que no se puede tolerar
> maltratos, amenazas, sometimiento y asesinatos en funcion del "respeto
> por las culturas". Si una cultura involucra el derecho de un padre a
> maltratar y/o matar a su progenie, o un marido a su mujer, por
> cualquier razon que fuere, debe ser condenada. En el exterior o en su
> pais de origen. Y creo lo mismo respecto a las mutilaciones
> estimuladas y aprobadas o - en la mas leve de sus expresiones,
> toleradas - por ciertas religiones.
> Creo que hay derechos universales que sobrevuelan a todos los códices,
> libros sagrados, dogmas y constituciones.
>
> Padre y hermano de la chica hindu que contas, deberían ser puestos en
> prision sin mas demoras.
>
> Saludos, Vivian
>
> Caro
===================================================
El problema es complejo, Caro. En relaciones internacionales existe el
concepto de "no intervención". Si la ley de Arabia Saudita estipula
azotes, mutilaciones y decapitaciones para ciertos delitos ¿tiene Suecia
derecho de intervenir? Si los EE.UU de América permiten la pena de
muerte pese a la posición de Amnesty International ¿Se puede intervenir?
Si algunas tribus Africanas y ciertas culturas musulmanas permiten la
mutilación genital femenina ¿se puede intervenir?
Y lo mismo podría escribir con respecto a otras leyes o costumbres
religiosas, como el carneo inhumano según las religiones judía e
islámica, la circuncisión de los varones, etc.
No tengo respuesta a mis preguntas. Pero una cosa es clara, y en eso
coincidimos absolutamente: si una persona decide vivir en una cultura
ajena a la que lo ha indoctrinado, debe acatar su nueva cultura, con sus
leyes y costumbres.
Pero ¡ojo! que mi propuesta es ambivalente: si yo voy a vivir a Saudia,
debo saber que si robo, voy a perder la mano derecha.
haim
============================================================
Caro
> Caro wrote:
> >
(snip myself)
>
> ===================================================
>
> El problema es complejo, Caro. En relaciones internacionales existe el
> concepto de "no intervención". Si la ley de Arabia Saudita estipula
> azotes, mutilaciones y decapitaciones para ciertos delitos ¿tiene Suecia
> derecho de intervenir? Si los EE.UU de América permiten la pena de
> muerte pese a la posición de Amnesty International ¿Se puede intervenir?
> Si algunas tribus Africanas y ciertas culturas musulmanas permiten la
> mutilación genital femenina ¿se puede intervenir?
Por supuesto que el tema es complejo, Haim. No voy a marchar yo sobre
las convenciones internacionales aquí y ahora, sobre todo porque el
tema supera ampliamente mi espectro y además en un rato dan en cable
"La fiesta inolvidable" por carajésima vez, y no me la quiero perder
:-)
La posibilidad de una persona de azotar, mutilar o ubicarle una bala
en la cabeza a otra por mano propia y por razones sustentadas en
derechos abusivos de padres sobre hijos o maridos sobre esposas,
derechos a su vez basados en normativa que reduce el status de un ser
humano a poco mas del de un animal, es mi humilde opinión que debería
ser condenado internacionalmente, si bien no interviniendo en la
jurisdicción de otros países (ya que no se puede, pero si fuera por
mi...) pero sí persiguiendo y condenando a quienes practiquen esas
"costumbres" en otros suelos mas civilizados. Los crímenes de lesa
humanidad no proscriben... y si el trato que ciertas culturas
habilitan entre familiares no constituye "lesa humanidad", pues que me
lapiden en plaza pública...
El tema de la pena de muerte, aplicada exclusivamente por un Estado a
través de sus organismos jurídicos y por delitos gravísimos
perfectamente identificados - y condenados en casi todas partes del
mundo - a resultas de un juicio basado en leyes públicas es un tema
mucho más que complejo, creo, que por ahí amerita otro thread. La pena
de muerte no es precisamente santo de mi devoción pero tampoco tengo
respuesta para la pregunta clásica "¿Qué haces con un tipo como Mac
Veigh?". Prefiero no entrar en eso ahora.
Y respecto a la mutilación genital femenina, la sola idea - amén de
los fundamentos por los que se practica - es de un horror intolerable.
Me cuesta entender que haya espacio para torturas de esa naturaleza en
esta época del mundo... y claro, no se puede hacer mucho por esto de
la "no intervención".
O sí...?
No puedo pensar en esas culturas en función del "respeto". Y esto es
pura opinión personal.
> Y lo mismo podría escribir con respecto a otras leyes o costumbres
> religiosas, como el carneo inhumano según las religiones judía e
> islámica, la circuncisión de los varones, etc.
Creo que la circuncisión ritual es otra mutilación abusiva.
> > No tengo respuesta a mis preguntas. Pero una cosa es clara, y en eso
> coincidimos absolutamente: si una persona decide vivir en una cultura
> ajena a la que lo ha indoctrinado, debe acatar su nueva cultura, con sus
> leyes y costumbres.
Absolutamente.
>
> Pero ¡ojo! que mi propuesta es ambivalente: si yo voy a vivir a Saudia,
> debo saber que si robo, voy a perder la mano derecha.
Precisamente por eso, JAMAS iría a vivir a Saudi Arabia ni a ningún
país que sostenga un sistema legal y consuetudinario afín.
>
> haim
Caro
>
> ============================================================
Tąvec
"Mariano Portugal" <mariano...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:3C63BE55...@hotmail.com...
Pues el otro día leí una notícia que me dejó sorprendido: los daneses no
tienen derecho a casarse con extranjeras. Supongo que se debe a que los
países pequeños, como Dinamarca o Suecia, tienen mayor temor a perder su
identidad ante la venida de extranjeros (además de que tienen un vecino que
ha sido muy expansionista en el siglo XX, Alemania). He rescatado la notícia
de la web de La Vanguardia.
La Vanguardia 08/02/2002
Racismo a la danesa
Los daneses estuvieron muy orgullosos del trato que daban a los
inmigrantes. Pero ya no será jamás igual. Una de las primeras propuestas de
Anders Fogh Rasmussen, el nuevo primer ministro, es endurecer las normas de
asilo, restringir el acceso de los inmigrantes a los beneficios y acabar con
el derecho de traer esposas extranjeras. El Gobierno de centroderecha se
hizo con el poder en noviembre tras explotar los miedos populares de que el
país estaba siendo empantanado por los extranjeros. A pesar de que el
racismo extremista no es más común que en otras partes de Europa, muchos
daneses crecen en el resentimiento de que los principales beneficiarios del
generoso Estado de bienestar son los inmigrantes. La gran discriminación en
los puestos de trabajo contribuye a que el desempleo entre los inmigrantes
sea tres veces superior a la media nacional del 5,2%. El Gobierno debe
seguir el ejemplo sueco y hacer más para integrar a los extranjeros en la
sociedad danesa. Para vergüenza de Dinamarca, la UE debe acordar este año
normas comunes para la reunificación familiar, posiblemente durante la
presidencia danesa, que comienza en julio. En los años 90 Dinamarca optó por
no cooperar con la UE en política interior aduciendo que las viejas
libertades estaban en riesgo. A lo mejor pueden explicar por qué estas
libertades no incluyen el derecho a casarse con la persona que uno escoge.
"FINANCIAL TIMES"
Londres, 7/II/2002
Vivian Carol
>Y respecto a la mutilación genital femenina, la sola idea - amén de
>los fundamentos por los que se practica - es de un horror intolerable.
>Me cuesta entender que haya espacio para torturas de esa naturaleza en
>esta época del mundo...
Ahi tenes los resultados de la bendita religion. Es mas, las feministas occidentales tuvieron "diferenciaas" en una conferencia hace dos años con las feministas africanas. Las africanas las acusaron de "no entender" la cultura africana, etc, etc.
adolfo
> Caro wrote in message <9ee77c6f.02020...@posting.google.com>...
> >Y respecto a la mutilación genital femenina, la sola idea - amén de
> >los fundamentos por los que se practica - es de un horror intolerable.
> >Me cuesta entender que haya espacio para torturas de esa naturaleza en
> >esta época del mundo...
>
> Ahi tenes los resultados de la bendita religion. Es mas, las feministas occidentales tuvieron "diferenciaas" en una conferencia hace dos años con las feministas africanas. Las africanas las acusaron de "no entender" la cultura africana, etc, etc.
> Vivian
Bueno, la mutilacion genital masculina no es mejor. En la mayoria de los
casos es proporcionamente mas inocua. Pero con la frecuencia en la que
se la practica, mucho mas que la femenina, no hay pocos casos de
amputacion parcial o total del pene, o mismo acortamiento por el cortar
demasiada piel.
En paises no desarrollados la muerte por hemorragias o infecciones
causadas por esto procedimientos no es infrecuente.
En mi opinion se trata de actos barbaricos de mutilacion ritual cometidos
contra menores por adultos. Es notable que la legislacion no protege a los
menores de semejantes mutilaciones no concentidas aun en paises que defienden
profusamente derechos humanos y de animales.
Es muy posible que Pinko o Hahahaym haya quedado asi a causa de la
mutilacion. Y eso tambien es una seria amenaza.
Saludos,
Adolfo
The Crank
Haim Guivon
===================================================
Y sin embargo, Vivian *es así*. No se trata de culturas advenedizas, que
nacieron ayer, sino de tradiciones ancestrales, de miles de años.
Y no olvidemos que el Occidente, con toda su jactancia de "superioridad
moral", engendró el siglo pasado monstruos como el nazismo, el
stalinismo, el Khmer Rouge, el genocidio en Guatemala, el genocidio de
los Armenios por los turcos, que costaron tanto sufrimiento humano como
las costumbres (para nosotros bárbaras) de otras culturas.
Una historia: hace unos años, una mujer joven, de la comunidad druza
(una de las tantas que conviven en Israel, abandonó su aldea para viajar
a los EEUU, donde realizó una brillante carrera académica. Después de
muchos años vino a visitar a su familia y su aldea natal, incapaz de
comprender con su adquirida mentalidad occidental lo que la esperaba.
Uno de los hermanos la mató, según la ley de "honor de la familia", que
solamente puede ser redimido con sangre (de la mujer, por supuesto).
El homicida debe estar todavía preso, juzgado por una ley extraña a sus
costumbres, y maldiciendo a la ley occidental que importaron los
israelíes, y la incomprensión de los jueces de lo que significa "honor",
"familia", y "deber". El hombre no procedió como una bestia, sino que
hizo lo que su educación, su ethos, su vecindario, sus amigos, le
exigían. De no hacerlo, no hubiera podido vivir con la vergüenza.
Ahora que me llamen "relativista moral", como si fuera un insulto. Pero
es difícil para alguien que ha sido criado en valores que considera
supremos, ver que en otra cultura puede haber gente para quiénes los
valores supremos sean completamente diferentes.
haim
================================================
Viejo Vizcacha
iraní que se separó de su esposa francesa, y se vino a Canadá con su hija.
Lo buscaron por toda francia, y luego se enteraron que estaba en canadá.
Hace dos días lo encontraron.
Su delito es el haber escapado de Francia con su hija durante una disputa de
custodia. Ahora bien, hace unos años hicieron una película sobre cuan
heroica era una mujer estdounidnese que se escapó de Iran con su hija. En la
historia, la mujer (que hizo lo mismo que el iraní) es considerada una
heroína.
En Irán, un hombre que abandona a sus hijos es cosiderado una auténtica
basura. Así como en Occidente se espera que una madre no abandone a sus
hijos, aunque no se es tan duro con los padres que abandonan a sus hijos, en
irán es al revés. Entonces, lo que en Occidente se vé como una maldad de
parte del padre (¿para que va a querer un hombre quedarse con los hijos, si
no es por maldad?) y encubre tambien un poco de sexismo en contra de los
padres, y que favorece a las madres.
Saludos,
Vizcacha
--
"...las contribuciones del coronel Carmen San Diego son de lo mejor de este
sin par foro." dicho por un contribuyente asiduo a este grupo.
"Haim Guivon" <gui...@netvision.net.il> wrote in message
news:3C667FBD...@netvision.net.il...
mpain
Haim Guivon wrote:
> Y no olvidemos que el Occidente, con toda su jactancia de "superioridad
> moral", engendró el siglo pasado monstruos como el nazismo, el
> stalinismo, el Khmer Rouge, el genocidio en Guatemala, el genocidio de
> los Armenios por los turcos, que costaron tanto sufrimiento humano como
> las costumbres (para nosotros bárbaras) de otras culturas.
Ay, ay, ay.... Como haces para echarle la culpa a "occidente" del
genocidio Armenio, que ocurrio en ORIENTE ? O peor, como llega
"occidente" a tener la culpa de los Khmer Rouge ?
No hay nada que hacer, hay gente que si no se golpea el pecho no esta
contenta.
Saludos
Mario "el franchute"
Carlos Mancini
O los cien millones de muertos a manos del comunismo?
Y la lista es larga....
Saludos,
Chuck
"mpain" <mp...@club-internet.fr> wrote in message
news:3C669F5A...@club-internet.fr...
mpain
Carlos Mancini wrote:
>
> O el sandinismo con el genocidio de los indios misquitos.
> O los cien millones de muertos a manos del comunismo?
> Y la lista es larga....
Claro... y si mal no recuerdo usted manifesto su orgullo de haber
agregado a ella su contribucion. Se acuerda ?
Saludos
Mario "el franchute"
Andy
<3C669F5A...@club-internet.fr>
Celebro que Pain reconozca que "Occidente" (vgr. Europa y EEUU) no tuvo nada que
ver (salvo el marxismo) en los asesinatos en masa cometidos en Oriente,
particularmente en la ex URSS, China, Vietnam, Cambodia y otros.
Y bueno. Después de todo, Pol Pot estudió en la Sorbona.
Saludos cordiales
Andy
Caro
Esa es una pregunta que hace años me acosa... Por qué no está
condenada y prohibida la circuncisión, siendo - como usted bien dice -
una mutilacion innecesaria, no consentida inflingida por adultos sobre
niños indefensos? Donde esta la famosa "declaracion de los derechos
del niño"?
Tal como parece, en culturas que se autoproclaman "adalides" de los
derechos humanos, algunos "derechos" tienden a doblarse cual penes mal
circuncidados...
> > Es muy posible que Pinko o Hahahaym haya quedado asi a causa de la
> mutilacion. Y eso tambien es una seria amenaza.
Estaban verdes las uvas, Adolfo...
>
> Saludos,
> Adolfo
> The Crank
Saludos para usted, caballero
Caro
mpain
Andy wrote:
>
> >> Y no olvidemos que el Occidente, con toda su jactancia de "superioridad
> >> moral", engendró el siglo pasado monstruos como el nazismo, el
> >> stalinismo, el Khmer Rouge, el genocidio en Guatemala, el genocidio de
> >> los Armenios por los turcos, que costaron tanto sufrimiento humano como
> >> las costumbres (para nosotros bárbaras) de otras culturas.
> >
> > Ay, ay, ay.... Como haces para echarle la culpa a "occidente" del
> >genocidio Armenio, que ocurrio en ORIENTE ? O peor, como llega
> >"occidente" a tener la culpa de los Khmer Rouge ?
> > No hay nada que hacer, hay gente que si no se golpea el pecho no esta
> >contenta.
>
> Celebro que Pain reconozca que "Occidente" (vgr. Europa y EEUU) no tuvo nada que
> ver (salvo el marxismo) en los asesinatos en masa cometidos en Oriente,
> particularmente en la ex URSS, China, Vietnam, Cambodia y otros.
Yo no dije eso... leame bien... eso que "occidente (vgr. Europa y
EEUU)" es un invento suyo...
Saludos
Mario "el franchute"
Caro
> Vivian Carol wrote:
> >
> > Caro wrote in message <9ee77c6f.02020...@posting.google.com>...
> >
> > >Y respecto a la mutilación genital femenina, la sola idea - amén de
> > >los fundamentos por los que se practica - es de un horror intolerable.
> > >Me cuesta entender que haya espacio para torturas de esa naturaleza en
> > >esta época del mundo...
> >
> > Ahi tenes los resultados de la bendita religion. Es mas, las feministas occidentales tuvieron "diferenciaas" en una conferencia hace dos años con las feministas africanas. Las africanas las acusaron de "no entender" la cultura africana, etc, etc.
> >
> > Vivian
> > ---
> > "We learned more from a three minute record than we ever learned in school". No Surrender
>
> ===================================================
>
> Y sin embargo, Vivian *es así*. No se trata de culturas advenedizas, que
> nacieron ayer, sino de tradiciones ancestrales, de miles de años.
Como los reducidores de cabezas, o los caníbales? Respetemos las
tradiciones culturales!!!
Si encontraramos un puñado de precolombinos que todavía sacrifican un
pobre perejil para que salga el sol; le respetamos sus tradiciones?
Y el derecho de pernada o "prima nocte"? y otras "tradiciones
ancestrales"?
Si ahora aparece un muñeco a reivindicarlas...?
Es mi opinion, Haim, que HAY cosas INDEFENDIBLES, no matter where
they're practiced.
>
> Y no olvidemos que el Occidente, con toda su jactancia de "superioridad
> moral", engendró el siglo pasado monstruos como el nazismo, el
> stalinismo, el Khmer Rouge, el genocidio en Guatemala, el genocidio de
> los Armenios por los turcos, que costaron tanto sufrimiento humano como
> las costumbres (para nosotros bárbaras) de otras culturas.
Usted quiere decir que matar judíos en Alemania constituye una
"tradicion ancestral"?
Creo que una cosa son los sucesos históricos atípicos, espasmos de una
época, encarnados por personajes nefastos como el bastardo Adolf o el
genocidio armenio en manos de los turcos, y otra cosa es la constante
cultural que viola sistemáticamente, todos los días, a cada minuto los
mas básicos derechos humanos, y que no es condenada mundialmente en
función del respeto por las tradiciones y ritos religiosos.
>
> Una historia: hace unos años, una mujer joven, de la comunidad druza
> (una de las tantas que conviven en Israel, abandonó su aldea para viajar
> a los EEUU, donde realizó una brillante carrera académica. Después de
> muchos años vino a visitar a su familia y su aldea natal, incapaz de
> comprender con su adquirida mentalidad occidental lo que la esperaba.
>
> Uno de los hermanos la mató, según la ley de "honor de la familia", que
> solamente puede ser redimido con sangre (de la mujer, por supuesto).
>
> El homicida debe estar todavía preso, juzgado por una ley extraña a sus
> costumbres, y maldiciendo a la ley occidental que importaron los
> israelíes, y la incomprensión de los jueces de lo que significa "honor",
> "familia", y "deber". El hombre no procedió como una bestia, sino que
> hizo lo que su educación, su ethos, su vecindario, sus amigos, le
> exigían.
Entonces admite usted que esa cultura supone la legitimación de actos
sencillamente bestiales? es eso respetable o justificable en función
de la autodeterminación de los pueblos y/o de sus costumbres
inveteradas?
Creo que mi opinión a este respecto está mas o menos clara; si es tan
amable, Haim, cuénteme usted qué habría hecho, de estar en el lugar
del juez, con este muchacho que "no procedió como una bestia".
>
> haim
Caro
>
> ================================================
Caro
> >los fundamentos por los que se practica - es de un horror intolerable.
> >Me cuesta entender que haya espacio para torturas de esa naturaleza en
> Ahi tenes los resultados de la bendita religion. Es mas, las feministas
> entender" la cultura africana, etc, etc.
>
> Vivian
> ---
> "We learned more from a three minute record than we ever learned in
> school". No Surrender
Tristemente lógico, Vivian; las africanas, frente a una barbarie que
no pueden ni cuestionar ni impedir, estarán transformando lo
inevitable en bandera reivindicativa. Para un grupo de mujeres cuyos
clítoris y adyacencias han sido amputados - y que saben que miles de
las que vendrán sufrirán la misma mutilación -, "entender" el derecho
a la integridad física, al orgasmo y a la libertad sexual que
reivindica occidente debe ser un task demasiado duro como para no
intentar contrarrestarlo con premisas culturales. Supongo, no?
Caro
Vivian Carol
Bueno, la mutilacion genital masculina no es mejor. En la mayoria de los
casos es proporcionamente mas inocua. Pero con la frecuencia en la que
se la practica, mucho mas que la femenina, no hay pocos casos de
amputacion parcial o total del pene, o mismo acortamiento por el cortar
demasiada piel.
Si, pero la gran diferencia es que si bien la circumsicion se practica a los niños judios y musulmanes, y es terrible para el bebe, de ultima no es algo que les prohiba gozar de una sana vida sexual. La circumsicion femenina tiene ese objetivo: que la victima no pueda gozar sexualmente. En esas culturas, una mujer no es digna de matrimonio su puede gozar de una relacion sexual.
Hay un enorme diferencia entre la circumsicion masculina y la femenina. Creo que ni siquiera se puede comparar.
Vivian Carol
>
>Y sin embargo, Vivian *es así*. No se trata de culturas advenedizas, que
>nacieron ayer, sino de tradiciones ancestrales, de miles de años.
Si, pero las victimas son siempre las mujeres.
>Y no olvidemos que el Occidente, con toda su jactancia de "superioridad
>moral", engendró el siglo pasado monstruos como el nazismo, el
>stalinismo, el Khmer Rouge, el genocidio en Guatemala, el genocidio de
>los Armenios por los turcos, que costaron tanto sufrimiento humano como
>las costumbres (para nosotros bárbaras) de otras culturas.
De acuerdo, pero no mucho que ver con lo que se esta discutiendo aqui ahora.
>Una historia: hace unos años, una mujer joven, de la comunidad druza
>(una de las tantas que conviven en Israel, abandonó su aldea para viajar
>a los EEUU, donde realizó una brillante carrera académica. Después de
>muchos años vino a visitar a su familia y su aldea natal, incapaz de
>comprender con su adquirida mentalidad occidental lo que la esperaba.
>
>Uno de los hermanos la mató, según la ley de "honor de la familia", que
>solamente puede ser redimido con sangre (de la mujer, por supuesto).
>
>El homicida debe estar todavía preso, juzgado por una ley extraña a sus
>costumbres, y maldiciendo a la ley occidental que importaron los
>israelíes, y la incomprensión de los jueces de lo que significa "honor",
>"familia", y "deber". El hombre no procedió como una bestia, sino que
>hizo lo que su educación, su ethos, su vecindario, sus amigos, le
>exigían. De no hacerlo, no hubiera podido vivir con la vergüenza.
Lo mismo, las victimas de estas culturas son las mujeres.
Vivian Carol
Vivian
---
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school". No Surrender
mpain wrote in message <3C66B21B...@club-internet.fr>...
adolfo
los
niños judios y musulmanes, y es terrible para el bebe, de ultima no es
algo que
les prohiba gozar de una sana vida sexual.
Bueno, tereferis a los mutilados totales o a los con acortamiento parcial,
o solo a los que fueron circuncidados *correctamente*?
Yo creo que lo que decis se aplica solo a estos ultimos.
> La circumsicion femenina tiene ese
objetivo: que la victima no pueda gozar sexualmente. En esas culturas,
una
mujer no es digna de matrimonio su puede gozar de una relacion sexual.
Es cierto esto. Y es esta una diferencia. En el hombre es un accidente
mientras que en la mujer es un objetivo premeditado.
> Hay un enorme diferencia entre la circumsicion masculina y la femenina.
> Creo que ni siquiera se puede comparar.
Bueno, en teoria asi es. Pero dadas las circumstancias de la realidad yo
creo que son comparables. Ambas al final de la historia son igualmente
rituales, innecesarias y riezgozas.
Saludos,
Adolfo
The Crank
Dorothy
molesta que la gente viva como quiere siempre que no estorbe a
la costumbre y ley del país
Si alguno salta la valla va preso. Felizmente no se conocen atrocidades de
esa clase.
Usted sabe de alguna?
Es algo que los extranjeros , sobre todo estos musulmanes tan
reacios a incorporarse a las sociedades distintas,debieran conocer
bien, antes de trasladarse. Y si no....bancátela pibe!! Aquí no se
hace.
Habrá visto los enfermos que son testigos de jehová que no admiten
transfusiones de sangre que les podrían salvar la vida.
O los que no quieren estar bajo bandera cuando la nación los necesita....
No me puedo explicar todo esto, le juro.
Cordialmente
Dorothy
Caro escribió en mensaje
<9ee77c6f.02021...@posting.google.com>...
Viejo Vizcacha
defensores de derechos humanos, ni las organizaciones feministas.
Saludos,
Vizcacha
--
"...las contribuciones del coronel Carmen San Diego son de lo mejor de este
sin par foro." dicho por un contribuyente asiduo a este grupo.
"Vivian Carol" <vca...@rockworld.u-net.com> wrote in message
news:3bz98.2257$5o.8...@newsr2.u-net.net...
adolfo
> La gran diferencia es que la mutilación másculina no es condenada por los
> defensores de derechos humanos, ni las organizaciones feministas.
Muy cierto y ese era mi punto, Vizcacho. Hoy es muy pop luchar por los
derechos humanos de ciertos grupos defendidos por los grupos de *derechos
humanos*. Semejante actitudes irracionales niegan lo humano de dichos
partidarios de ciertos derechos.
Saludos,
Adolfo
The Crank
Haim Guivon
===================================================
El genocidio en Armenia fué efectuado por los "jóvenes turcos" de
Ataturk, el arquitecto de la occidentalización de turquía.
Si querés sacar al Khmer Rouge del juego, be my guest, pero no lo tomes
como excusa para hacer la vista gorda a los otros ejemplos que dí.
La última frase sobre "hay gente" suena patética. ¿Qué te pasó, Mario?
Te ofendió Doña Camaleón?
haim
===================================================
mpain
Haim Guivon wrote:
> > > Y no olvidemos que el Occidente, con toda su jactancia de "superioridad
> > > moral", engendró el siglo pasado monstruos como el nazismo, el
> > > stalinismo, el Khmer Rouge, el genocidio en Guatemala, el genocidio de
> > > los Armenios por los turcos, que costaron tanto sufrimiento humano como
> > > las costumbres (para nosotros bárbaras) de otras culturas.
> >
> > Ay, ay, ay.... Como haces para echarle la culpa a "occidente" del
> > genocidio Armenio, que ocurrio en ORIENTE ? O peor, como llega
> > "occidente" a tener la culpa de los Khmer Rouge ?
> > No hay nada que hacer, hay gente que si no se golpea el pecho no esta
> > contenta.
>
> El genocidio en Armenia fué efectuado por los "jóvenes turcos" de
> Ataturk, el arquitecto de la occidentalización de turquía.
Eso no hace que sea una cosa de "occidente"... Hitler era un gran
amante de los perros, y sin embargo eso no hace que los canidos tengan
la culpa de la segunda guerra mundial...
> Si querés sacar al Khmer Rouge del juego, be my guest, pero no lo tomes
> como excusa para hacer la vista gorda a los otros ejemplos que dí.
Mi punto era de criticar esas posiciones segun las cuales "occidente"
(asi, en bloque) puede tener "la culpa" de tal o cual cosa. Esa mania
de golpearse el pecho esta muy de moda, pero en mi opinion no ayuda en
nada a entender los problemas.
Saludos
Mario "el franchute"
Haim Guivon
>
> Haim Guivon <gui...@netvision.net.il> wrote in message news:<3C667FBD...@netvision.net.il>...
> > Vivian Carol wrote:
> > >
> > > Caro wrote in message <9ee77c6f.02020...@posting.google.com>...
> > >
> > > >Y respecto a la mutilación genital femenina, la sola idea - amén de
> > > >los fundamentos por los que se practica - es de un horror intolerable.
> > > >Me cuesta entender que haya espacio para torturas de esa naturaleza en
> > > >esta época del mundo...
> > >
> > > Ahi tenes los resultados de la bendita religion. Es mas, las feministas occidentales tuvieron "diferenciaas" en una conferencia hace dos años con las feministas africanas. Las africanas las acusaron de "no entender" la cultura africana, etc, etc.
> > >
> > > Vivian
> > > ---
> > > "We learned more from a three minute record than we ever learned in school". No Surrender
> >
> > ===================================================
> >
> > Y sin embargo, Vivian *es así*. No se trata de culturas advenedizas, que
> > nacieron ayer, sino de tradiciones ancestrales, de miles de años.
>
> Como los reducidores de cabezas, o los caníbales? Respetemos las
> tradiciones culturales!!!
> Si encontraramos un puñado de precolombinos que todavía sacrifican un
> pobre perejil para que salga el sol; le respetamos sus tradiciones?
> Y el derecho de pernada o "prima nocte"? y otras "tradiciones
> ancestrales"?
> Si ahora aparece un muñeco a reivindicarlas...?
> Es mi opinion, Haim, que HAY cosas INDEFENDIBLES, no matter where
> they're practiced.
===========================================================
No sé, Caro. Yo no soy juez. No defiendo ni acuso. En España se practica
la corrida de toros ¿te resulta muy defendible? En toda Europa, pese a
las voces en contra, se practica el carneo inhumano según las leyes
judías o musulmanas, y en todo el mundo musulmanes y judíos practican
otro ritual barbárico, el de la circuncisión masculina. Y en los EEUU se
mata legalmente gente a montones, cosa con la que la mayoría del pueblo
americano está de acuerdo, y que a vos seguramente te repugna.
Uno puede opinar, luchar por lo que cree moral, pero guay de querer
instituir leyes universales, de creer que nuestras barbaries son mejores
que las de otros.
Con respecto al derecho de pernada, no sé a quién tenerle más lástima,
si al Señor o a la sierva...;-)
Para resumir, Caro, no sé si hay cosas INDEFENSIBLES. De verdad no sé.
Porque éso sería admitir la existencia de valores trascendentes, y a
tanto no me animo. Solamente un dios (en el que no creo) podría tener
potestad sobre valores de ésa clase.
==============================================================
> > Y no olvidemos que el Occidente, con toda su jactancia de "superioridad
> > moral", engendró el siglo pasado monstruos como el nazismo, el
> > stalinismo, el Khmer Rouge, el genocidio en Guatemala, el genocidio de
> > los Armenios por los turcos, que costaron tanto sufrimiento humano como
> > las costumbres (para nosotros bárbaras) de otras culturas.
>
> Usted quiere decir que matar judíos en Alemania constituye una
> "tradicion ancestral"?
> Creo que una cosa son los sucesos históricos atípicos, espasmos de una
> época, encarnados por personajes nefastos como el bastardo Adolf o el
> genocidio armenio en manos de los turcos, y otra cosa es la constante
> cultural que viola sistemáticamente, todos los días, a cada minuto los
> mas básicos derechos humanos, y que no es condenada mundialmente en
> función del respeto por las tradiciones y ritos religiosos.
===============================================================
Tu distinción es muy aguda y la acepto.
Y con todo, todavía no sé quién tiene derecho de "condenar" a quién.
Universalmente, es otro absoluto, y en absolutos no creo. Es decir, no
en relación a las culturas humanas.
===============================================================
> >
> > Una historia: hace unos años, una mujer joven, de la comunidad druza
> > (una de las tantas que conviven en Israel, abandonó su aldea para viajar
> > a los EEUU, donde realizó una brillante carrera académica. Después de
> > muchos años vino a visitar a su familia y su aldea natal, incapaz de
> > comprender con su adquirida mentalidad occidental lo que la esperaba.
> >
> > Uno de los hermanos la mató, según la ley de "honor de la familia", que
> > solamente puede ser redimido con sangre (de la mujer, por supuesto).
> >
> > El homicida debe estar todavía preso, juzgado por una ley extraña a sus
> > costumbres, y maldiciendo a la ley occidental que importaron los
> > israelíes, y la incomprensión de los jueces de lo que significa "honor",
> > "familia", y "deber". El hombre no procedió como una bestia, sino que
> > hizo lo que su educación, su ethos, su vecindario, sus amigos, le
> > exigían.
>
> Entonces admite usted que esa cultura supone la legitimación de actos
> sencillamente bestiales? es eso respetable o justificable en función
> de la autodeterminación de los pueblos y/o de sus costumbres
> inveteradas?
========================================================
No. No lo admito. No veo en qué es éso más bestial que en ejecutar a un
retardado mental como se ha hecho en los EEUU.
Con todo, una cosa estoy dispuesto a concederte: donde las leyes
religiosas embrutecen a la gente, debemos combatirlas, porque toda
indoctrinación le quita a la persona humana la facultad de razonar por
sí misma.
========================================================
>
> Creo que mi opinión a este respecto está mas o menos clara; si es tan
> amable, Haim, cuénteme usted qué habría hecho, de estar en el lugar
> del juez, con este muchacho que "no procedió como una bestia".
========================================================
Por suerte no soy juez. Nunca juzgué a mi prójimo. Pero suponiendo este
caso, hubiera aplicado la pena mínima, teniendo en cuenta la estructura
cultural del culpable, y sus estereotipos inculcados. Igual a la víctima
no la podemos resucitar tomando venganza en el asesino.
haim
=========================================================
> >
> > haim
>
> Caro
> >
> > ================================================
PINKO
"Vivian Carol" <vca...@rockworld.u-net.com> wrote in message
news:3bz98.2257$5o.8...@newsr2.u-net.net...
Bueno, la mutilacion genital masculina no es mejor. En la mayoria de los
casos es proporcionamente mas inocua. Pero con la frecuencia en la que
se la practica, mucho mas que la femenina, no hay pocos casos de
amputacion parcial o total del pene, o mismo acortamiento por el cortar
demasiada piel.
Si, pero la gran diferencia es que si bien la circumsicion se practica a los
niños judios y musulmanes, y es terrible para el bebe, de ultima no es algo
que les prohiba gozar de una sana vida sexual. La circumsicion femenina
tiene ese objetivo: que la victima no pueda gozar sexualmente. En esas
culturas, una mujer no es digna de matrimonio su puede gozar de una relacion
sexual.
Hay un enorme diferencia entre la circumsicion masculina y la femenina. Creo
que ni siquiera se puede comparar.
--------
Por suspuesto que no se puede comparar. Llamar a la cicuncision "mutilacion"
es un lloriqueo tipico de los que siempre necesitan sentirse victimas. La
cicuncision se hace por tres motivos 1) higiene, se considera(ba) que es
mejor para el crio ser circuncidado 2) para que los medicos se ganaran unos
pesos faciles y 3) pavadas religiosas. Ahora tengo entendido que la cuestion
de higiene ha sido rebatida, asi que no hay ninguna necesidad de practicar
la circuncision excepto si uno es un poco ignorante y el medico o el rabino
lo convencen de que hay que hacerlo.
Pero como sea, no le causa al crio ningun problema. Mientras que la mal
llamada "circuncision" femenina es realmente una mutilacion, que tiene como
objeto hacer que la mujer no tenga sensaciones sexuales por el resto de su
vida.
Salu2,
PINKO
PINKO
"Viejo Vizcacha" <nats_u...@yahoo.com> wrote in message
news:%Qz98.2088$Hv5.2...@news20.bellglobal.com...
> La gran diferencia es que la mutilación másculina no es condenada por los
> defensores de derechos humanos, ni las organizaciones feministas.
>
Porque no es tal "mutilacion".
PINKO
Caro
>
> Bueno, la mutilacion genital masculina no es mejor. En la mayoria de los
> casos es proporcionamente mas inocua. Pero con la frecuencia en la que
> se la practica, mucho mas que la femenina, no hay pocos casos de
> amputacion parcial o total del pene, o mismo acortamiento por el cortar
> demasiada piel.
>
> Si, pero la gran diferencia es que si bien la circumsicion se practica a
Disiento, Vivian. Fijate en esto (tomado de www.the-penis.com, donde
hay mucha más información)
"Some people say the foreskin is redundant or extra skin, implying
that it is of little or no use, and without any value or benefit to
the male. Nothing could be further from the truth. Actually, the
prepuce (foreskin) is a highly evolved portion of the male genital
anatomy and is a unique specialized structure with important
immunological, protective, mechanical, erogenous, and sexual
functions. The prepuce is essential to normal copulation and allows
the male to experience the full range of sexual sensations. As with
females, all of the male's genital tissue structures have purpose and
functionality. They are designed by nature to operate in unison as an
integral system. Though several of the genital structures can be
removed from either a male or female and still allow that person to
function sexually and produce offspring, many of the sensory and
protective functions are lost. Removal of any part of the genitals,
particularly the male's prepuce or the female's clitoris, severely
limits that person's ability to experience a full range of sexual
sensations since the majority of sexually sensitive nerves are
concentrated here.".
> La
> circumsicion femenina tiene ese objetivo: que la victima no pueda gozar
> sexualmente. En esas culturas, una mujer no es digna de matrimonio su
> puede gozar de una relacion sexual.
Respecto de esto, nada que agregar.
>
> Hay un enorme diferencia entre la circumsicion masculina y la femenina.
> Creo que ni siquiera se puede comparar.
En algún punto sí se puede comparar, creo. Aún cuando sus
consecuencias puedan ser distintas en grado de discapacidad
resultante, ambas son amputaciones rituales, violatorias de derechos
básicos y universales, no consentidas y perjudiciales para la plenitud
sexual.
No adhiero a una posición sexista en este punto; ambas prácticas
deberían prohibirse y condenarse en cualquier sociedad que se precie
de defender las libertades individuales y los derechos humanos.
>
> Vivian
> ---
> "We learned more from a three minute record than we ever learned in
> school". No Surrender
Caro
Viejo Vizcacha
"PINKO" <PI...@VATICAN.ORG> wrote in message
news:a46osp$17p2pq$2...@ID-62285.news.dfncis.de...
Sobre gustos es lo que más se escribe.
Gurriato
Pinko, ¿por qué te metes en camisas de once varas? ¿Qué sabes tú de los peli
gros y complicaciones de esa operación? ¿Por qué, cuando estes en el
despacho, no pones la polla en la guillotina de cortar las resmas de papel y
te podas el ciruelo? A ver como te sientes despues...El que haya una caterva
de matasanos del averno que se dediquen a ganarse unos pesos torturando
horriblemente a los recien nacidos es algo que clama al cielo.
Afortunadamente el número de los medicos honrados que nos oponemos a esos
sadismos espeluznantes va aumentando cada dia.
Para qué está ahí el prepucio?
El prepucio tiene tres funciones conocidas: la protectora, la sensorial y la
sexual.
Durante la infancia, el prepucio está unido al glande protegiéndolo de la
orina, de los excrementos y de las abrasiones de los pañales. A través de
toda la vida el prepucio mantiene al glande suave y húmedo, y lo protege de
los traumas y las heridas. Sin dicha protección, el glande se reseca, se
pone calloso y se desensibiliza por quedar expuesto al exterior. "El
prepucio protege el glande durante toda la vida" (Academia Americana de
Pediatria) ." Malo es tener callos en los dedos de los pies, pero mucho peor
es tenerlos en la punta del ciruelo" (Gurriato)
Las terminales nerviosas en el prepucio enriquecen el placer sexual. Por eso
la mayoria de los judios son frígidos ( y además tímidos sexuales)
El prepucio podría tener funciones aún no reconocidas ni comprendidas. Si
está ahi, por algo será, la naturaleza no comete equivocaciones que afecten
a todos los individuos. Si hay algun error genético, el medio ambiente ya se
encarga de quitarlo de enmedio.
¿Cuándo y con qué propósito comenzaron a circuncidar a los niños los médicos
en los EEUU? Algunos médicos en los países anglochamullantes comenzaron a
circuncidar a los niños a mediados del siglo XVIII (dieciocho para los
burros) "para prevenir la masturbación," que algunos doctores pensaron
causaba varias enfermedades, incluyendo la epilepsia, la tuberculosis, y la
locura. Es una teoría claramente falsa como lo demuestra el hecho de que
Haim Guivon se mata a pajas.
Desde entonces los doctores han citado otras razones pero, todas ellas,
incluyendo la idea de que la circuncisión previene cáncer del pene y de el
cérvix uterino han sido refutadas.
La extirpación de parte del prepucio para mantener limpio al resto del pene
equivale al quitar los dientes en vez de cepillarlos. Ahora sabemos que el
prepucio es una parte normal, sensible y funcional del cuerpo humano
masculino.
Algunos piensan que han de circuncidar a su hijo porque todo el mundo lo
hace. Si mi hijo no ha sido circuncidado ¿se burlarán de él?. ¿Donde va
Vicente? Donde va la gente.
Algunos padres de familia opinan que deben de circuncidar a sus hijos para
que se parezcan a su padre, a sus hermanos o a sus amigos mayores. Como
padres podemos ayudar a nuestros hijos a no avergonzarse de sus cuerpos y a
respetar sus diferencias individuales. La mayoría de los niños entenderán
una explicación simple y clara como la siguiente:
"Cuando nacieron tu papá y tus hermanos la mayoría de los padres fueron
informados de que la circuncisión era importante para la salud. Ahora
sabemos que no es así."
No creo que los niños necesiten demasadas razones para justificar que no se
les ampute la pelleringa del haba, creo que entenderan de que va la cosa de
una manera intuitiva. Los niños carecen de las neuras absurdas que plagan a
los adultos. Coño,los recien nacidos tambien son gente y tienen derechos. Si
viniera un matasanos a agarrarme a mi, atarme en una mesa de operaciones, a
cortarme la pie de la polla sin anestesia para dejarme el capullo insensible
y adormecido de por vida, el pleito que le cae ( "pain and suffering") es de
varios millones de dolares. Lo juro por lo más santo.
Con un promedio menor de circuncidados, ya no tienen los padres que temer a
la burla. En 1994, 40% de los varones salieron del hospital intactos. A
nivel mundial, 85% de los varones están intactos. Los americanos ya estan
abandonando esa práctica barbara y no viene a cuento que ahora la adoptemos
los españoles para presumir de modernos.
Con cada vez más jovénes que crecen intactos, son ahora los circuncidados
los que comienzan a sentirse "diferentes." Ya muchos hombres circuncidados
han advertido que se han burlado de ellos porque no tenían prepucio. "La
naturaleza es una maestra celosa, y si comete alguna equivocación en órganos
menos esenciales, como el cerebro y el estómago, en los que no tiene mayor
interés, puede uno estar seguro que sabe lo mejor qué hay que hacer con
los órganos genitales." (Sir James Spence). El pensar que una polla
circuncidada es una polla hermosa es un error garrafal. Sin ir mas lejos, yo
tengo un cipote que es una obra de arte y sin embargo no estoy circuncidado
( gracias sean dadas al Altísimo)
Además, la circuncisión es extremadamente dolorosa y traumatizante para un
niño. El dicho tan frequentemente repetido de que los niños no sienten dolor
es totalmente falso. Los recien nacidos son igual de sensibles al dolor que
cualquier otro ser humano. El solo hecho de sujetar el niño a una plancha
de circuncidar le causa pavor. La mayoría de los niños patalean y lloran
durante la amputación del prepucio. Algunos defecan, otros caen en estado de
coma. La razón de que algunos niños no lloran durante la circuncisión es
porque no pueden hacerlo pues han entrado en estado de shock. La gran
mayoría de los niños son circuncidados " a palo seco", sin anestesia. La
anestesia inyectada en el pene no siempre funciona. El pinchazo en el pene
con una aguja es en sí mismo doloroso para el pequeñito, igual que lo sería
para cualquier otro individuo. No se suele recetar ningun calmante ni
análgesicos después de la amputación ni tampoco durante el plazo de una
semana a 10 días que tarda la herida en cicatrizar.
La circuncisión tiene muchos riesgos. Como cualquier otra cirugía la
circuncisión es arriesgada. Algunos riesgos y consecuencias:
Sangrados y hemorragias
Infecciones
Complicaciones con la anestesia
Fallos quirúrgicas, incluyendo la pérdida del glande y hasta la pérdida del
pene entero
La muerte.
Muchos hombres circuncidados sufren de lo siguiente:
Cicatrizaciones extensas
Pedacitos y adhesiones sobrantes de piel
Sangrado en la cicatriz de la amputación
Curvatura del pene
Erecciones ajustadas y dolorosas
Impotencia
Sentimientos de haber sido violados
Sentimientos de haber sido mutilados
Todo hombre circuncidado pierde algo o mucha de la sensibilidad en el glande
y toda la sensibilidad del prepucio.
La circuncisión podría tener riesgos y complicaciones hasta ahora no
reconocidos ni entendidos.
"La circuncisión rutinaria no es un asunto médico ni social. Es un principio
sexual y un principio de los derechos humanos" (Frederick Hodges).
La mayoría de los padres no saben lo que verdaderamente ocurre cuando se
circuncida a un pequeño. Al niño se le sujeta de brazos y piernas sobre una
tabla de modo que no se pueda mover. Se restriegan los genitales con un
antiséptico. El prepucio se desgarra del glande, luego es cortado a lo
largo para permitir que entre allí el instrumento con en que luego se
amputa el prepucio. Luego la piel prepucial se cercena. Por lo general, todo
esto se hace sin anestesia.
La mayoría de los padres que ven la circuncisión de un niño y su reacción se
oponen a la circuncisión y optan por mantener a sus niños intactos.
Cada vez más padres de familia, incluyendo a los judíos, ponen en duda la
sensatez de exponer a sus hijos varones al doloroso riesgo de la
circuncisión y a sus consecuencias de por vida. Más y más padres piensan si
tienen el derecho de consentir la amputación irreversible de una parte sana,
normal, sensitiva y funcional del pene de sus niños. Los expertos consideran
que la operación no es solamente innecesaria sino contraindicada. Cada dia
más padres y madres se informan sobre el tema y como resultado se oponen en
absoluto a la circuncisión y se deciden a mantener a sus hijos varones
intactos.
GURRIATO
----------------------------------------------------------------------------
----
"La mejor razón de mantener a tu niño intacto es que algún día te lo
agradecerá"
John A. Erickson
Caro
wrote:
>En un todo de acuerdo con Ud. Caro. Será porque aquí no nos
>molesta que la gente viva como quiere siempre que no estorbe a
>la costumbre y ley del país
>
>Si alguno salta la valla va preso. Felizmente no se conocen atrocidades de
>esa clase.
>Usted sabe de alguna?
Circuncisiones masculinas, a carradas. Femeninas no sé... pero sería
interesante averiguar si se hace alguna - seguramente soto voce.
>
(snip)
>Habrá visto los enfermos que son testigos de jehová que no admiten
>transfusiones de sangre que les podrían salvar la vida.
>O los que no quieren estar bajo bandera cuando la nación los necesita....
>No me puedo explicar todo esto, le juro.
Creo que acá está penado eso, Dorothy. Entiendo que califica como
"abandono de persona", y si un chiflado de esos cae en un hospital
público en estado tal que necesite transfusión, se la hacen y chau.
Así debe ser.
>
>Cordialmente
>Dorothy
Saludos
Caro
MPD
<pata...@netnitco.net> wrote:
>"La circuncisión rutinaria no es un asunto médico ni social. Es un principio
>sexual y un principio de los derechos humanos" (Frederick Hodges).
>
Bien, pero de acuerdo a un faraon monoteista exiliado y de incognito,
es una clausula obligatoria, claro, si es que se quiere disfrutar del
status de elegido de D_os.
JFK
Haim Guivon
>
> Haim Guivon wrote in message <3C667FBD...@netvision.net.il>...
> >
> >Y sin embargo, Vivian *es así*. No se trata de culturas advenedizas, que
> >nacieron ayer, sino de tradiciones ancestrales, de miles de años.
>
> Si, pero las victimas son siempre las mujeres.
[snip yo mismo]
======================================================
Verdad. Yo estaba hablando del derecho de intervención (según la ley
internacional) en los asuntos internos de otro país, no de la
victimización de las mujeres; parece que escribíamos pensando en dos
cosas distintas.
Porque con respecto a los derechos de las mujeres, difícilmente
encontrarás alguien más solidario que yo.
Si aceptamos ambos criterios, nos queda mucho por hacer en nuestros
propios países de "culturas avanzadas" en ése terreno. Aunque es verdad
que las religiones generalmente imponen la "patria potestad", y que los
países cristianos son los que más han avanzado el siglo pasado en ésta
cuestión, todavía queda mucho por hacer, cada uno en su país, sin ir a
buscar redimir "aborígenes", como lo pretendía el imperialismo del siglo
XIX, o lo emplearon los EEUU para justificar los bombardeos en
Afghanistán últimamente (pero no en Saudia, porque no les conviene
meterse con su principal abastecedor de petróleo, y el status de la
mujer no es mucho mejor que el de Afghanistán).
No olvidemos que hasta hace muy pocos años, las mujeres de Suiza no
tenían derecho al voto, o lo que nos cuenta Gabriela Morales sobre los
asesinatos "pasionales" de mujeres en Uruguay. Hoy en día.
Y ya que me gusta contar anécdotas, recuerdo el pueblo donde me crié,
donde se mataba a la mujer "adúltera" o "ingrata", por un quítame de
allí esas pajas. Bien recuerdo al heladero del pueblo (Saladillo), que
mató a a su mujer porque la encontró con otro y a los seis meses estaba
de vuelta después de haber cumplido su "condena", y fué recibido como un
héroe, todo un "macho".
También *nuestra* cultura supo hacer barata la sangre de la mujer.
¿Recuerdas el tango "a la luz del candil"?
Arresteme, sargento, y pongame cadenas;
si soy un delincuente que me perdone Dios,
yo he sido un criollo g"ueno, me llamo Alberto Arenas;
señor... me traicionaban, y los mate a los dos...
Mi china fue una malvada, mi amigo era un sotreta.
Mientras fui a otro pago me basureo la infiel;
He aquí otro caso típico de "honor", idéntico al del musulmán que debe
proteger el "honor de la familia".
El problema es grave, debe lucharse contra él, pero no usarlo como
argumento para sentir que nuestra cultura es superior a otra, o que nos
da derechos de bombardear otros países.
Diferente lo es, con otras normas, y con tantos matices, que no puede
usarse "occidental" como una definición monolítica. Esta cultura
"europea", es la que usaba Milosevic de Serbia para mandar a sus huestes
a violar a manos llenas mujeres en Bosnia y Kosovo en aras de la
"limpieza étnica".
Y aunque se trate de acontecimientos "atípicos", como justamente dice
Caro, no significa éso que no pueda suceder en cualquier lugar, en
cualquier momento.
Yo, que convivo con la cultura musulmana, puedo asegurar que existe
(protegida por la ley) una fuerte corriente feminista en dicha cultura,
y probabablemente en unos años consigan avanzar hacia una visión
igualitaria de los sexos; las universidades están llenas de mujeres,
estudiantas y profesoras, y ése es el primer paso. Pero a la fuerza,
nada se consigue.
Lamentablemente el gobierno israelí no hace bastante (tampoco en su
propia comunidad), porque los partidos religiosos están interesados en
mantener la ignorancia. (pero ésto ya es harina de otro costal). Por éso
te digo que todos tenemos las manos llenas de trabajo en nuestros
propios lugares (lo escribo sin saber cuál es el tuyo).
Pero te aseguro, que a medida que aumente la proporción de gente con
ésta base mental en Europa, habrá mas casos como el de Fadime. Hay que
re-educar a ésta gente antes de concederles derecho de residencia, y
obligarlos a estudiar las leyes de los países que los acogen.
haim
===========================================================
Andy
news:3C66B21B...@club-internet.fr...
>
>
> Andy wrote:
> >
> > Celebro que Pain reconozca que "Occidente" (vgr. Europa y EEUU) no tuvo nada
que
> > ver (salvo el marxismo) en los asesinatos en masa cometidos en Oriente,
> > particularmente en la ex URSS, China, Vietnam, Cambodia y otros.
>
> Yo no dije eso... leame bien... eso que "occidente (vgr. Europa y
> EEUU)" es un invento suyo...
Ah sí? Ud. entonces cómo definiría "Occidente"?
Saludos cordiales
Andy
Haim Guivon
1) La circuncisión ritual se practica en sociedades judías y musulmanas.
Por error, al definir su influencia sobre la mentalidad judía, te
olvidaste de incluir a los musulmanes.
2) La circunsición no ritual se practica en forma extensa en todo el
mundo, y muy en especial en los EEUU. Recuerdo haber leído que ha
disminuído en los EEUU (dónde había llegado - según mi memoria - a un
60%), pero sería mucho más contundente si aportaras estadísticas.
Asimismo con respecto al aumento en de la operación en España.
3) Haim Guivon tiene una hermosa mujer (lo pueden atestiguar algunos
miembros del grupo que han recibido su foto), y no necesita pajearse.
4) El índice de natalidad de los circuncisos es horriblemente alto,
tanto entre judíos como musulmanes (religiosos, claro).
De modo que los circuncisos no son frígidos; talvez la sensibilidad
disminuída los conduce a rechazar el condón y follar al por mayor. La
frigidez es psicológica o hormonal o consecuencia de alguna
malformación, o ciertas medicaciones.
5) La circuncisión ritual judía no se practica sobre una plancha, sino
que la víctima es sujetada sobre las rodillas del padrino que debe
pronunciar ciertos exorcismos durante la barbarie.
En el resto de tu mensaje no he encontrado nada digno de refutar o
completar.
MPD
<vca...@rockworld.u-net.com> wrote:
>Latinoamerica es parte del Occidente tambien, no?
>
Yeah, right.
JFK
Haim Guivon
>
> Ah sí? Ud. entonces cómo definiría "Occidente"?
>
> Saludos cordiales
>
> Andy
==================================================
Excelente pregunta y sería interesante leer respuestas. Desde el punto
de vista geográfico, se referiría todo lo que queda al Oeste de cierto
meridiano.
Pero la cuestión es mucho más compleja, en el siglo XXI. Para Nietzsche
era más fácil.
El Japón, o Taiwan, o Rusia Oriental, me parecen más occidentales que
Libbia o Argelia, y éso que éstas quedan en el mismo meridiano que los
países Europeos Occidentales.
haim
========================================================
Caro
<gui...@netvision.net.il> wrote:
>> >
>> > Y sin embargo, Vivian *es así*. No se trata de culturas advenedizas, que
>> > nacieron ayer, sino de tradiciones ancestrales, de miles de años.
>>
>> Como los reducidores de cabezas, o los caníbales? Respetemos las
>> tradiciones culturales!!!
>> Si encontraramos un puñado de precolombinos que todavía sacrifican un
>> pobre perejil para que salga el sol; le respetamos sus tradiciones?
>> Y el derecho de pernada o "prima nocte"? y otras "tradiciones
>> ancestrales"?
>> Si ahora aparece un muñeco a reivindicarlas...?
>> Es mi opinion, Haim, que HAY cosas INDEFENDIBLES, no matter where
>> they're practiced.
>
>===========================================================
>
>No sé, Caro. Yo no soy juez. No defiendo ni acuso. En España se practica
>la corrida de toros ¿te resulta muy defendible? En toda Europa, pese a
>las voces en contra, se practica el carneo inhumano según las leyes
>judías o musulmanas, y en todo el mundo musulmanes y judíos practican
>otro ritual barbárico, el de la circuncisión masculina. Y en los EEUU se
>mata legalmente gente a montones, cosa con la que la mayoría del pueblo
>americano está de acuerdo, y que a vos seguramente te repugna.
Los humanos ejercemos potestad sobre los animales; de hecho los
matamos para comer, los hacemos correr carreras agotadoras, los
entrenamos para pelear, para empujar carros, etc. Cada país legisla
sobre los derechos del animal según su idiosincrasia, pero aún sin
conocer estas legislaciones, no creo que en ninguna tenga el animal el
mismo status jurídico que una persona. No iría a ver una corrida de
toros, me parece cruel y me impresiona. Pero me parece que no es
comparable con achurar a una hermana.
El tema de la pena de muerte - como ya lo mencioné en este mismo
thread - me pone frente a preguntas para las cuales no tengo
respuesta; creo en lo personal que no debe el Estado estar autorizado
a disponer de la vida de una persona, no concuerdo con la pena de
muerte. Pero creo que esto da como para una discusión aparte, porque
tendríamos que entrar en el tópico de la teoría de la pena y sus
diversas vertientes.
Pero insisto; la pena de muerte institucionalizada, con causas
jurídicamente establecidas, un proceso público de por medio y por
delitos perfectamente identificados, no puede compararse con
"comprender" el derecho cultural de una persona a matar a otra por
razones religiosas. Creo que es mas bien equiparable a pretender
aceptar en la ONU a un país cuya idiosincrasia religiosa admite
sacrificios humanos rituales.
>
>Uno puede opinar, luchar por lo que cree moral, pero guay de querer
>instituir leyes universales, de creer que nuestras barbaries son mejores
>que las de otros.
Sería muy pretencioso de mi parte aspirar a instituir "leyes
universales". Hablo estrictamente desde mi conciencia, y desde ahí hay
hechos que me resultan siniestros, como la circuncisión y la ablación
clitoriana, y por supuesto, el derecho de matar a otra persona por
tomar decisiones o acciones - personales e individuales - en contra de
costumbres religiosas.
>
>Con respecto al derecho de pernada, no sé a quién tenerle más lástima,
>si al Señor o a la sierva...;-)
Los señores podían ejercerlo o no... y lo ejercían, supongo que con
previa recorrida por el pueblo, pa' ver ;-)
>
>Para resumir, Caro, no sé si hay cosas INDEFENSIBLES. De verdad no sé.
>Porque éso sería admitir la existencia de valores trascendentes, y a
>tanto no me animo. Solamente un dios (en el que no creo) podría tener
>potestad sobre valores de ésa clase.
Cuando digo Indefendible, Haim, lo que manifiesto es una posición
personal de conciencia; hay en mí - como supongo que en cualquier
persona- un umbral superado el cual algunos hechos, ideas o costumbres
pasan a ser indefendibles, inaceptables. La clase de costumbres
culturales que se discuten en este thread lo sobrepasan en mi caso,
consecuencia de lo cual no puedo menos que tomar posición.
No creo que sea un "valor trascendente" reservado a un dios (en el que
tampoco creo) el derecho a no ser muerto/a por elegir la forma de
vivir como esta pobre chica muerta por su hermano, o el derecho de
hacer uso del propio cuerpo tal cual está diseñado, completito. Y este
es tema de organizaciones internacionales, de las que espero acciones
más enfáticas en educar, en ampliar conciencias.
Será mi mitad de sangre caliente gallega, no se...
>
>==============================================================
>
>> > Y no olvidemos que el Occidente, con toda su jactancia de "superioridad
>> > moral", engendró el siglo pasado monstruos como el nazismo, el
>> > stalinismo, el Khmer Rouge, el genocidio en Guatemala, el genocidio de
>> > los Armenios por los turcos, que costaron tanto sufrimiento humano como
>> > las costumbres (para nosotros bárbaras) de otras culturas.
>>
>> Usted quiere decir que matar judíos en Alemania constituye una
>> "tradicion ancestral"?
>> Creo que una cosa son los sucesos históricos atípicos, espasmos de una
>> época, encarnados por personajes nefastos como el bastardo Adolf o el
>> genocidio armenio en manos de los turcos, y otra cosa es la constante
>> cultural que viola sistemáticamente, todos los días, a cada minuto los
>> mas básicos derechos humanos, y que no es condenada mundialmente en
>> función del respeto por las tradiciones y ritos religiosos.
>
>===============================================================
>
>Tu distinción es muy aguda y la acepto.
>
>Y con todo, todavía no sé quién tiene derecho de "condenar" a quién.
>Universalmente, es otro absoluto, y en absolutos no creo. Es decir, no
>en relación a las culturas humanas.
con "Condenar" quiero decir tomar posición, e institucionalizarla en
aquellos países que rechacen esas costumbres, y obligar a los que
pretendan vivir en su suelo a acatar la ley. That's all.
>
>===============================================================
>> >
>> > Una historia: hace unos años, una mujer joven, de la comunidad druza
>> > (una de las tantas que conviven en Israel, abandonó su aldea para viajar
>> > a los EEUU, donde realizó una brillante carrera académica. Después de
>> > muchos años vino a visitar a su familia y su aldea natal, incapaz de
>> > comprender con su adquirida mentalidad occidental lo que la esperaba.
>> >
>> > Uno de los hermanos la mató, según la ley de "honor de la familia", que
>> > solamente puede ser redimido con sangre (de la mujer, por supuesto).
>> >
>> > El homicida debe estar todavía preso, juzgado por una ley extraña a sus
>> > costumbres, y maldiciendo a la ley occidental que importaron los
>> > israelíes, y la incomprensión de los jueces de lo que significa "honor",
>> > "familia", y "deber". El hombre no procedió como una bestia, sino que
>> > hizo lo que su educación, su ethos, su vecindario, sus amigos, le
>> > exigían.
>>
>> Entonces admite usted que esa cultura supone la legitimación de actos
>> sencillamente bestiales? es eso respetable o justificable en función
>> de la autodeterminación de los pueblos y/o de sus costumbres
>> inveteradas?
>
>========================================================
>
>No. No lo admito. No veo en qué es éso más bestial que en ejecutar a un
>retardado mental como se ha hecho en los EEUU.
A cuántas personas afectaron los hechos delictivos por los que se
condenó a muerte al retardado mental? Lo pregunto porque no sé, pero -
mas allá de mi manifiesta oposición a la pena de muerte - no creo que
haya sido simplemente leer el libro equivocado, o enamorarse de la
mujer equivocada.
Cuántos retardados ejecuta EEUU por cada mujer que muere a manos de
sus maridos o hermanos en culturas como la kurda, o drusa, o musulmana
en sus facetas mas extremas? Qué clase de derecho de defensa - otro
derecho consagrado en casi todas las legislaciones de países mas o
menos desarrollados - se le reconoció a esa chica?
>
>Con todo, una cosa estoy dispuesto a concederte: donde las leyes
>religiosas embrutecen a la gente, debemos combatirlas, porque toda
>indoctrinación le quita a la persona humana la facultad de razonar por
>sí misma.
Ese es mi punto, Haim. Pero para poder combatirlas con educación y
concientización, primero hay que acordar que son nefastas a la vida.
>
>========================================================
>>
>> Creo que mi opinión a este respecto está mas o menos clara; si es tan
>> amable, Haim, cuénteme usted qué habría hecho, de estar en el lugar
>> del juez, con este muchacho que "no procedió como una bestia".
>
>========================================================
>
>Por suerte no soy juez. Nunca juzgué a mi prójimo. Pero suponiendo este
>caso, hubiera aplicado la pena mínima, teniendo en cuenta la estructura
>cultural del culpable, y sus estereotipos inculcados. Igual a la víctima
>no la podemos resucitar tomando venganza en el asesino.
Personalmente, le daría la pena que creo le corresponde a un asesino
que además está convencido de que hizo bien; preso for ever. Largalo y
lo va a volver a hacer. Es mi posición personal, insisto.
>
>haim
>
Caro
Gurriato
> Un buen artículo, Gurriato, salvo en algunos hechos que quiero corregir:
>
> 1) La circuncisión ritual se practica en sociedades judías y musulmanas.
> Por error, al definir su influencia sobre la mentalidad judía, te
> olvidaste de incluir a los musulmanes.
Tienes que reconocer que a circuncisión fue un invento hebreo. Los árabes se
limitaron a imitar esta costumbre judia, que luego extendieron por todo el
mundo musulmán. Lo mismo ocurrió con el tabú de la carne de puerco, y muchas
otras prácticas dietéticas . Las leyes sobre los productos cosher son
esencialmente identicas en las dos religiones.
Creo que el significado, en hebreo, de la palabra circuncisión es "palabra
de alianza". Mencionada en el Pentateuco que, a su vez, pertenece a una
colección que los judíos denominais la Torá, la Ley, implica un pacto de
sangre que es confirmación de un pacto preexistente, de palabra, encarnando,
en cada persona, el acatamiento a la Ley. Es una renovación de la alianza
con el pueblo elegido. El incircunciso será borrado de entre los suyos.
Freud la considera una sustitución simbólica de la castración, la parte por
el todo.
En realidad es una maniobra para disminuir el palcer sexual. Al parecer al
Yaveh le molesta mucho que la gente lopase bien.
> 2) La circunsición no ritual se practica en forma extensa en todo el
> mundo, y muy en especial en los EEUU. Recuerdo haber leído que ha
> disminuído en los EEUU (dónde había llegado - según mi memoria - a un
> 60%), pero sería mucho más contundente si aportaras estadísticas.
> Asimismo con respecto al aumento en de la operación en España.
>
Las estadisticas que de verdad serian interesantes son las de Israel. He
revisado el tema y están apareciendo muchos grupos judios que se oponen a la
circuncision ritual. Si quieres te mando algunas de las direcciones que hay
en la Red.
He mirado en la red por ver de encontrar las estadisticas españolas y no he
logrado encontrar nada. Si algun contertuluio sabe algo, que lo publique.
tambien ruego que alguien publique datos sobre Catalonia (Uropa) para que el
Gamarús no me acuse de crossputeador, que ultimamente me tiene mucho en el
punto de mira. Un par de articulitos sobre el abuso que los médicos
mesetarios han infligido en los ciruelos de los pobres recien nacidos
catalinos seria muy bien venido.
> 3) Haim Guivon tiene una hermosa mujer (lo pueden atestiguar algunos
> miembros del grupo que han recibido su foto), y no necesita pajearse.
No mandes la foto de tu mujer a todos esos perversos que pululan en la Red,
si no quieres que sean ellos los que se maten a pajas. ;-)
> 4) El índice de natalidad de los circuncisos es horriblemente alto,
> tanto entre judíos como musulmanes (religiosos, claro).
>
> De modo que los circuncisos no son frígidos; talvez la sensibilidad
> disminuída los conduce a rechazar el condón y follar al por mayor. La
> frigidez es psicológica o hormonal o consecuencia de alguna
> malformación, o ciertas medicaciones.
Para los judios ortodoxos el follar tiene una finalidad puramente
reproductiva. Los ortodoxos seguirían follando aunque les diera un cólico en
lugar de un orgasmo. tengo entendido que las mujeres usan un camisón de la
cabeza a los pies con un agujero situado estategicamente que permite la
introducción del ciruelo circuncidado. No quiero meterme en detalles de tu
vida privada, pero espero que no usarás uno de esoscamisones.
Aparte de eso, lo que quise decir es que la circuncisión DISMINUYE el
placer, no que lo anule por completo. Auque el gustirrinin sufra una rebaja
del 50% la gente seguiría follando a calzón quitado. Los médicos decimos, en
plan de cachondeo, que más vale la dispareunia que la falta completa de
paurenia (dispareunia= coito doloroso)
Te incluyo un rollazo en inglés que más o menos viene a decir lo mismo que
mi nota anterior:
The most important components of the physical erogenous stimulation of the
penis during foreplay and intercourse are the sensations from the foreskin,
frenulum/frenar band, and glans. These structures each have their own
feeling, and each contributes in its own way to the man's total experience
of lovemaking. It must be emphasized that emotional excitement is an
extremely important component of sexual enjoyment, and intensifies the man's
perception of any physical sensations from his penis.
The foreskin has an inner and outer layer. The outer foreskin layer contains
nerve endings which respond to gentle touching during the early stages of
sexual arousal. This helps to trigger an erection. The nerves of the inner
and outer foreskin contribute to the experience of penile stimulation, up to
and including orgasm. These receptors are stimulated by stretching, or when
the foreskin rolls over the surface of the glans during intercourse or
masturbation. The foreskin contains sensory receptors called Meissner
corpuscles. We believe that these nerves, similar to nerve endings in the
fingertips, are there to provide pleasure, as well as fine sensory
perception. This seems to help a man to enjoy sex longer without ejaculating
prematurely, because he can more easily tell when he is approaching the
threshold of orgasm.
Stimulation of the frenulum and frenar band results in intense pleasurable
feelings during arousal. The frenar band consists of a number of "ridges".
Sensations from these structures during intercourse or masturbation are
thought to be the primary trigger of orgasm in the intact male.
The ridged bands are like horseshoes only in that they curve forward
underneath toward the point where the frenulum attaches. There are some 20
concentric ridged bands which rub over the corona. Each ridge has Meissner's
corpuscles, which respond to pressure, and they produce the sexual pleasure
which no individual has a right to take away from another individual.
We believe that stimulation of the glans is most significant in the later
stages of sexual intercourse, when penetration is deepest and emotions are
running at their highest. Sensations from the glans contribute to the
quality of the sensual experience. They are also apparently capable of
triggering orgasm on their own, as would be the case in a circumcised man.
Following circumcision, the foreskin of the penis has been cut away. The
surface of the glans has developed a thick, dry layer of keratin (toughened
skin), which makes it less sensitive to unwanted stimulation, but also less
sensitive to the more subtle qualities of lovemaking.
All circumcised men have an annular scar on the shaft of the penis. The
location of the scar varies, from near the head to far down the shaft. For
some men, so much skin has been removed that erection becomes difficult and
even painful. This was one of the most common complaints reported by
circumcised men in a recent poll
The gliding mechanism
During intercourse the loose skin of the intact penis slides up and down the
shaft of the penis, stimulating the glans and the sensitive erogenous
receptors of the foreskin itself. On the outstroke the glans is partially or
completely engulfed by the foreskin. This is known as the `gliding
mechanism.'
The gliding mechanism is Nature's intended mechanism of intercourse. As
such, it contributes greatly to sexual pleasure. Also, since more of the
loose skin of the penis remains inside the vagina, the woman's natural
lubrication is not drawn out to evaporate to a great extent, which makes sex
easier without using artificial lubricants.
The prepuce is a highly innervated and vascularized genital structure. It is
entirely lined with the peripenic muscle sheet. Specialized ecoptic
sebaceous glans on the inner preputial surface produce natural emollients
and lubricants necessary for normal sexual function. The primary orgasmic
triggers are found in the preputial orifice and frenulum. When unfolded, the
prepuce is large enough to cover the length and circumference of the erect
penis and acts as a natural sheath through which the shaft glides during
coitus. Only the presence and functions of the prepuce allow for
physiologically normal coitus to occur as designed by nature.
(Fleiss, Paul M; Frederick Hodges. "Nontherapeutic Circumcision Should not
be Performed," American Medical News, vol. 38, no. 26 (July 17, 1995): p.
16.) Fig. 6. The gliding mechanism
Effects of penile reduction surgery (circumcision) on sexual intercourse:
Although still pleasurable for the man, intercourse without the
participation of the prepuce lacks the gliding mechanism. The only source of
stimulation is the glans rubbing against the wall of the vagina. The
sensations from the specialised receptors of the frenar band, frenulum and
inner foreskin layer are missing.
"With intravaginal containment of the normal penis, the male's mobile sheath
is placed within the woman's vaginal sheath. It is impossible to imagine a
better mechanical arrangement for non-abrasive stimulation of the male and
female genitalia than this slick 'sheath within a sheath.' Circumcision
destroys this one sheath within a sheath . . . I would hazard a guess, that
dyspareunia [painful intercourse] is more common in the women whose husband
is circumcised . . . one would be foolish to discount the circumcised male's
immobile penile skin sheath as an ancillary item contributing to vaginal,
abrasive discomfort . . . The male with a penis already moderately obtunded
by circumcision may be less apt to use a condom, which he feels may further
decrease his genital sensitivity . . . because most American males lack a
facile prepuce, the period of foreplay and dalliance may be abbreviated in
the rush to the intra-vaginal method of penile stimulation. Both these
factors conceivably could be of significance in increasing the rate of
venereal disease, including AIDS . . . "
(Say No to Circumcision! 40 Compelling Reasons Why You Should Respect His
Birthright and Leave Your Son Whole)
If the surgery was performed on an infant, by adulthood a relatively thick
keratin layer will have formed on the normally skinless mucosal surface of
the glans, which further reduces the stimulation. If the circumcision was
performed as an adult, the keratin layer will form, and the sensitivity of
the glans will gradually be reduced over time.
> 5) La circuncisión ritual judía no se practica sobre una plancha, sino
> que la víctima es sujetada sobre las rodillas del padrino que debe
> pronunciar ciertos exorcismos durante la barbarie.
>
> En el resto de tu mensaje no he encontrado nada digno de refutar o
> completar.
Pues podias describirnos todo el ritual hebreo. Seria interesante.
Bueno, mañana sigo. Me voy a la piltra que es tarde.
Un saludo
EL COJO MANTECAS
Haim Guivon
>
> "Haim Guivon" <gui...@netvision.net.il> wrote in message
> news:3C67398D...@netvision.net.il...
> > Un buen artículo, Gurriato, salvo en algunos hechos que quiero corregir:
> >
> > 1) La circuncisión ritual se practica en sociedades judías y musulmanas.
> > Por error, al definir su influencia sobre la mentalidad judía, te
> > olvidaste de incluir a los musulmanes.
>
> Tienes que reconocer que a circuncisión fue un invento hebreo. Los árabes > se limitaron a imitar esta costumbre judia, que luego extendieron por todo > el mundo musulmán.
================================================
Talvez "tengo" que reconocer, pero no puedo hacerlo. Los antiguos
egipcios, muchas tribus semíticas de la región, e incluso pueblos no
semitas (incluyendo africanos e indios americanos) practicaban la
circuncisión. No es un "invento" de Abraham, sino que parece que
apareció en forma paralela y no linear en todo el mundo. Un corta reseña
encontrarás en:
http://www.male-initiation.net/library/surround/hastings.html#f
Como tantas leyendas de la biblia, probablemente se encuentran
antecedentes en civilizaciones anteriores. (salvo para los lunáticos que
creen que la Torah (el Pentateuco) le fué dado a Moisés por dios en
Sinai).
===================================================
> Lo mismo ocurrió con el tabú de la carne de puerco, y muchas
> otras prácticas dietéticas . Las leyes sobre los productos cosher son
> esencialmente identicas en las dos religiones.
======================================================
No. Existen similitudes, pero las leyes del Halal y del Kosher no son
"prácticamente idénticas". i.e., la prohibición de ingerir bebidas
alcohólicas que es haram (no permisible) para un musulmán, pero no para
un judío.
=======================================================
> Creo que el significado, en hebreo, de la palabra circuncisión es "palabra
> de alianza". Mencionada en el Pentateuco que, a su vez, pertenece a una
> colección que los judíos denominais la Torá, la Ley, implica un pacto de
> sangre que es confirmación de un pacto preexistente, de palabra, encarnando,
> en cada persona, el acatamiento a la Ley. Es una renovación de la alianza
> con el pueblo elegido. El incircunciso será borrado de entre los suyos.
> Freud la considera una sustitución simbólica de la castración, la parte por
> el todo.
========================================================
Trato de evitar en lo posible la exégesis bíblica, para no hacer
papelones.
Les dejo el honor a los profesores y a los parásitos de los seminarios
que se pasan la vida discurriendo sobre si es permisible enhebrar una
aguja en shabat.
No sé de dónde sacaste aquello de "palabra de alianza", pues no es
correcto. Tu confusió surge de que Milá tiene dos homónimos: Palabra y
circuncisión. Brit Milá significa el pacto de la circuncision, no el
pacto de la palabra.
En cuanto a interpretaciones de la finalidad (religiosa o simbólica) de
la práctica, el problema es demasiado complejo. El hecho de que la
práctica sea tan universal, demuestra que ninguna interpretación
sencilla puede dar una respuesta adecuada.
==========================================================
>
> En realidad es una maniobra para disminuir el palcer sexual. Al parecer al
> Yaveh le molesta mucho que la gente lo pase bien.
===========================================================
Lee arriba con respecto a interpretaciones simplistas.
==========================================================
>
> > 2) La circunsición no ritual se practica en forma extensa en todo el
> > mundo, y muy en especial en los EEUU. Recuerdo haber leído que ha
> > disminuído en los EEUU (dónde había llegado - según mi memoria - a un
> > 60%), pero sería mucho más contundente si aportaras estadísticas.
> > Asimismo con respecto al aumento en de la operación en España.
> >
> Las estadisticas que de verdad serian interesantes son las de Israel. He
> revisado el tema y están apareciendo muchos grupos judios que se oponen a la
> circuncision ritual. Si quieres te mando algunas de las direcciones que hay
> en la Red.
=======================================================
No tengo estadísticas, y te agradezco la intención, pero no es
necesario.
El problema de Israel no es la circuncisión en sí, sino la profileración
de los religiosos ortodoxos, que practican éste y otros rituales tal
cuál se practicaban hace dos mil años.
========================================================
> He mirado en la red por ver de encontrar las estadisticas españolas y no he
> logrado encontrar nada. Si algun contertuluio sabe algo, que lo publique.
> tambien ruego que alguien publique datos sobre Catalonia (Uropa) para que el
> Gamarús no me acuse de crossputeador, que ultimamente me tiene mucho en el
> punto de mira. Un par de articulitos sobre el abuso que los médicos
> mesetarios han infligido en los ciruelos de los pobres recien nacidos
> catalinos seria muy bien venido.
>
> > 3) Haim Guivon tiene una hermosa mujer (lo pueden atestiguar algunos
> > miembros del grupo que han recibido su foto), y no necesita pajearse.
>
> No mandes la foto de tu mujer a todos esos perversos que pululan en la Red,
> si no quieres que sean ellos los que se maten a pajas. ;-)
>
> > 4) El índice de natalidad de los circuncisos es horriblemente alto,
> > tanto entre judíos como musulmanes (religiosos, claro).
> >
> > De modo que los circuncisos no son frígidos; talvez la sensibilidad
> > disminuída los conduce a rechazar el condón y follar al por mayor. La
> > frigidez es psicológica o hormonal o consecuencia de alguna
> > malformación, o ciertas medicaciones.
>
> Para los judios ortodoxos el follar tiene una finalidad puramente
> reproductiva. Los ortodoxos seguirían follando aunque les diera un cólico en
> lugar de un orgasmo. tengo entendido que las mujeres usan un camisón de la
> cabeza a los pies con un agujero situado estategicamente que permite la
> introducción del ciruelo circuncidado. No quiero meterme en detalles de tu
> vida privada, pero espero que no usarás uno de esoscamisones.
================================================
No me obligues a putearte. Bien sabes mi opinión sobre los religiosos y
sus costumbres. Entre paréntesis, acabo de llamar a un rabino conocido y
me dijo que lo de la sábana con agujero son inventos, que no es verdad.
Por otro lado, admitió que sería muy inmodesto mirar el cuerpo desnudo y
sobre todo las partes pudendas de la mujer, y viceversa.
Se monta, se mete, se eyacula y chau, hasta el próximo Brit Milá.
(Lo mismo me contó un amigo musulmán. Tiene sesenta años y nunca vió a
su mujer desnuda; ni siquiera los pechos. Tiene ocho hijos).
===================================================
================================================
No me atrevo; no sé bastante. Dado que se trata de una ceremonia
religiosa, prefiero no meterme en lo que no sé. Y las últimas veces que
tuve que asistir a la tortura por razones sociales, no me acerqué porque
no soy sadista.
Nota: pido perdón a las compañeras del grupo. Como de costumbre, los
machos han desviado el tema en su dirección, y evitan hablar de una
práctica mil veces mas cruel y degradante que la circuncisión masculina,
o sea la mutilación genital femenina.
No debe entenderse que justifico cortar un dedo, cuando digo que es
mucho peor cortar el brazo.
=====================================================
> Bueno, mañana sigo. Me voy a la piltra que es tarde.
=====================================================
Felices sueños y que te despiertes con la sábana seca.
haim
=====================================================
Haim Guivon
[autosnip]
> Los humanos ejercemos potestad sobre los animales; de hecho los
> matamos para comer, los hacemos correr carreras agotadoras, los
> entrenamos para pelear, para empujar carros, etc. Cada país legisla
> sobre los derechos del animal según su idiosincrasia, pero aún sin
> conocer estas legislaciones, no creo que en ninguna tenga el animal el
> mismo status jurídico que una persona. No iría a ver una corrida de
> toros, me parece cruel y me impresiona. Pero me parece que no es
> comparable con achurar a una hermana.
>
> El tema de la pena de muerte - como ya lo mencioné en este mismo
> thread - me pone frente a preguntas para las cuales no tengo
> respuesta; creo en lo personal que no debe el Estado estar autorizado
> a disponer de la vida de una persona, no concuerdo con la pena de
> muerte. Pero creo que esto da como para una discusión aparte, porque
> tendríamos que entrar en el tópico de la teoría de la pena y sus
> diversas vertientes.
> Pero insisto; la pena de muerte institucionalizada, con causas
> jurídicamente establecidas, un proceso público de por medio y por
> delitos perfectamente identificados, no puede compararse con
> "comprender" el derecho cultural de una persona a matar a otra por
> razones religiosas. Creo que es mas bien equiparable a pretender
> aceptar en la ONU a un país cuya idiosincrasia religiosa admite
> sacrificios humanos rituales.
>
> Sería muy pretencioso de mi parte aspirar a instituir "leyes
> universales". Hablo estrictamente desde mi conciencia, y desde ahí hay
> hechos que me resultan siniestros, como la circuncisión y la ablación
> clitoriana, y por supuesto, el derecho de matar a otra persona por
> tomar decisiones o acciones - personales e individuales - en contra de
> costumbres religiosas.
>
> Los señores podían ejercerlo o no... y lo ejercían, supongo que con
> previa recorrida por el pueblo, pa' ver ;-)
> Cuando digo Indefendible, Haim, lo que manifiesto es una posición
> personal de conciencia; hay en mí - como supongo que en cualquier
> persona- un umbral superado el cual algunos hechos, ideas o costumbres
> pasan a ser indefendibles, inaceptables. La clase de costumbres
> culturales que se discuten en este thread lo sobrepasan en mi caso,
> consecuencia de lo cual no puedo menos que tomar posición.
> No creo que sea un "valor trascendente" reservado a un dios (en el que
> tampoco creo) el derecho a no ser muerto/a por elegir la forma de
> vivir como esta pobre chica muerta por su hermano, o el derecho de
> hacer uso del propio cuerpo tal cual está diseñado, completito. Y este
> es tema de organizaciones internacionales, de las que espero acciones
> más enfáticas en educar, en ampliar conciencias.
> Será mi mitad de sangre caliente gallega, no se...
> con "Condenar" quiero decir tomar posición, e institucionalizarla en
> aquellos países que rechacen esas costumbres, y obligar a los que
> pretendan vivir en su suelo a acatar la ley. That's all.
> A cuántas personas afectaron los hechos delictivos por los que se
> condenó a muerte al retardado mental? Lo pregunto porque no sé, pero -
> mas allá de mi manifiesta oposición a la pena de muerte - no creo que
> haya sido simplemente leer el libro equivocado, o enamorarse de la
> mujer equivocada.
> Cuántos retardados ejecuta EEUU por cada mujer que muere a manos de
> sus maridos o hermanos en culturas como la kurda, o drusa, o musulmana
> en sus facetas mas extremas? Qué clase de derecho de defensa - otro
> derecho consagrado en casi todas las legislaciones de países mas o
> menos desarrollados - se le reconoció a esa chica?
>
> Ese es mi punto, Haim. Pero para poder combatirlas con educación y
> concientización, primero hay que acordar que son nefastas a la vida.
>
> Personalmente, le daría la pena que creo le corresponde a un asesino
> que además está convencido de que hizo bien; preso for ever. Largalo y
> lo va a volver a hacer. Es mi posición personal, insisto.
> >
> >haim
> >
> Caro
=========================================================
Querida Caro, no creo haber visto nada en tu mensaje con el pueda
disentir.
Hay, por cierto, diferencias de tonalidad, aunque no de fondo. Yo
prefiero estudiar a las civilizaciones diferentes, y no a sentir que la
mía es superior a otras. Aunque lucho por los mismos valores que vos, no
les doy validez universal. Digo, como vos:
"Es mi posición personal, insisto".
haim
========================================================
mpain
Andy wrote:
> > > Celebro que Pain reconozca que "Occidente" (vgr. Europa y EEUU) no tuvo nada
> > > que ver (salvo el marxismo) en los asesinatos en masa cometidos en Oriente,
> > > particularmente en la ex URSS, China, Vietnam, Cambodia y otros.
> >
> > Yo no dije eso... leame bien... eso que "occidente (vgr. Europa y
> > EEUU)" es un invento suyo...
>
> Ah sí? Ud. entonces cómo definiría "Occidente"?
Fue Haim el que uso el termino, y por el contexto parecia referirse a
una unidad cultural que incluye los paises que historicamente
aceptaron la ideologia iluminista de los derechos humanos. Mi
definicion seria un poco diferente: es la cultura que reconoce una
filiacion con la cultura grecolatina.
Saludos
Mario "el franchute"
mpain
> No olvidemos que hasta hace muy pocos años, las mujeres de Suiza no
> tenían derecho al voto, o lo que nos cuenta Gabriela Morales sobre los
> asesinatos "pasionales" de mujeres en Uruguay. Hoy en día.
>
> Y ya que me gusta contar anécdotas, recuerdo el pueblo donde me crié,
> donde se mataba a la mujer "adúltera" o "ingrata", por un quítame de
> allí esas pajas. Bien recuerdo al heladero del pueblo (Saladillo), que
> mató a a su mujer porque la encontró con otro y a los seis meses estaba
> de vuelta después de haber cumplido su "condena", y fué recibido como un
> héroe, todo un "macho".
>
> También *nuestra* cultura supo hacer barata la sangre de la mujer.
> ¿Recuerdas el tango "a la luz del candil"?
La cuestion es bastante mas compleja, aunque eso disguste a las
"gender feminists" estilo USAno. Cada sociedad establecio un
equilibrio de roles que estaba dictado por consideraciones economicas,
y que representa en realidad una division del trabajo cuya
particularidad es de no ser puramente social (porque el hecho que la
mujer puede parir y el hombre no es a-social). Uno puede naturalmente
pensar que tal o cual de estos "equilibrios" es arcaico en NUESTRA
sociedad, pero hay que tener cuidado cuando se lo analiza en contexto.
Si, es cierto que en las sociedades arcaicas la mujer tenia muchos
menos derechos que el hombre. Pero tambien tenia muchos menos DEBERES.
Para empezar, estaba protegida del flagelo que era la guerra (no
olvidarse que los civiles empiezan a sufrir de las guerras solamente a
partir del siglo XIX), cuando los hombres tenian el deber de ir a
combatir. Para seguir, la mayoria de los derechos aun hoy vigentes
establecen para el hombre un deber de mantener a su mujer (y si bien
el abandono siempre existio, la inmensa mayoria de los hombres siempre
cumplio con ese deber). Y para terminar, si la mujer tenia en ciertos
medios sociales que proteger "el honor de la familia" con su castidad,
el hombre tenia que hacerlo con la espada. No se cual de las dos cosas
era peor.
No estoy contestando el hecho que los "roles" heredados de la
historia puedan ser hoy arcaicos, y que ciertas limitaciones a los
derechos de la mujer (y del hombre!) puedan ser injustificadas en un
mundo moderno. Sin embargo, me parece que para reemplazar esos "roles"
se necesita definir socialmente otros roles... y de eso nuestra
sociedad es (todavia al menos) incapaz. El problema es que la
"igualdad perfecta" entre los roles masculino y femenino es imposible,
y eso por una razon muy bien senialada por Alain Soral: el hombre nace
de alguien diferente, y por lo tanto tiene un edipo estructurado de
cierta manera (la primera relacion carnal tiene lugar con alguien del
sexo opuesto, su madre, y es el padre el que viene a romper ese mundo
de felicidad y obliga a tomar conciencia del mundo real). La mujer,
por el contrario, nace de su semejante, y por lo tanto tiene un edipo
estructurado diferentemente. En otros terminos, existe una
inevitabilidad psicologica que deriva de una inevitabilidad natural.
[snip]
> El problema es grave, debe lucharse contra él, pero no usarlo como
> argumento para sentir que nuestra cultura es superior a otra, o que nos
> da derechos de bombardear otros países.
Esta peticion de principio es absurda: "luchar contra algo" requiere
que previamente uno se de a uno mismo el derecho de decidir que es
aceptable y que no lo es. Y eso implica que la posicion cultural del
que decide es "superior" a la de la situacion que se analiza. Si yo
lucho contra la excision y no contra la circuncision, entonces me
estoy dando el derecho de decidir que la excision es "mala" y la
circuncision es "buena". Y eso implica ponerme en una situacion de
superioridad cultural con respecto a los que aprueban la excision.
> Diferente lo es, con otras normas, y con tantos matices, que no puede
> usarse "occidental" como una definición monolítica. Esta cultura
> "europea", es la que usaba Milosevic de Serbia para mandar a sus huestes
> a violar a manos llenas mujeres en Bosnia y Kosovo en aras de la
> "limpieza étnica".
Pero es la misma cultura "occidental" la que permite juzgarlo a
Milosevic por eso. Ahi esta toda la diferencia: asesinos hay en todas
las culturas, pero solamente algunas de ellas los caracterizan como
tales.
A riesgo de no ser politicamente correcto (pero que le hace una
mancha mas al tigre) estoy en total desacuerdo con esa constumbre de
rehusar toda jerarquizacion de las culturas. No se trata de decir
cuales culturas son "mejores" o "peores", pero existen jerarquias
OBJETIVAS entre las culturas. El hecho que los productos de la cultura
racionalista e industrial de Europa hayan invadido el resto del mundo
es una realidad, y esa realidad sugiere una jerarquia: hay algo que
hace que gente de otras culturas tenga ganas de vivir como la gente de
cultura europea, y algo que hace que los de cultura europea no tengan
ganas de vivir como aborigenes australianos, por ejemplo. De la misma
manera que se clasifican jerarquicamente los pueblos antiguos en "edad
de piedra", "edad de bronze" y "edad de hierro", hay que rendirse a la
evidencia que existe una "edad de la razon", una "edad del
semiconductor" y asi sucesivamente.
Saludos
Mario "el franchute"
adolfo
> Por suspuesto que no se puede comparar.
Y por que no?
> Llamar a la cicuncision "mutilacion"
> es un lloriqueo tipico de los que siempre necesitan sentirse victimas.
O sea que vos lloriqueas por tu mutilacion ritual?
Fijate en el diccionario el significado de mutilacion.
> La
> cicuncision se hace por tres motivos 1) higiene, se considera(ba) que es
> mejor para el crio ser circuncidado
1) mentira que indica desconocimiento de los origenes rituales y no
racionales algunos, de tal practica.
De tu ridiculo racional en cuanto a la higiene, debieramos imaginar que
todo sitio donde puedan acumularse secreciones debe ser extirpado?
En ese sentido deberias justificar la extirpacion de los labios menores en
la mujer...
Por otra parte, no te considero lo suficientemente instruido para
discutir, lo que es bien sabido, los riesgos de tales operaciones.
> 2) para que los medicos se ganaran unos pesos faciles
Debieras saber que la mayoria de las circunciciones no son llevadas a cabo
por medicos y que tambien la mayoria son realizadas sin justificacion
medica. Por otro lado, no conosco medicos que ganen *pesos faciles*, ni
dificiles tampoco, por circuncidar sin motivo medico.
En que basas tus prejuicios, aparte de tu evidente ignorancia, claro.
> y 3) pavadas religiosas.
La causa numero uno de todas las circunciones es para un simplote como vos
*pavadas religiosas*.
> Ahora tengo entendido que la cuestion
> de higiene ha sido rebatida, asi que no hay ninguna necesidad de practicar
> la circuncision excepto si uno es un poco ignorante y el medico o el rabino
> lo convencen de que hay que hacerlo.
Para ser convencido no hay que ser *ignorante* solamente, hay que ser
irracional tambien.
> Pero como sea, no le causa al crio ningun problema.
Vos no tenes idea de tales problemas, lo cual es muy diferente. Una rapida
busqueda en Medline te da numeros muy altos de complicaciones en las
circunciones hechas en paises africanos por ejemplo. En Israel, donde la
circuncicion es muy frecuente, y presuntamente llevada a cabo por
*personal idoneo* he sabido de varias AMPUTACIONES de pene, y de no pocos
casos de hemorragias y acortamientos por exesiva escicion de piel.
Cierto que para un amputado, como posiblemente seas, la posibilidad de
imaginar problemas es como pedirle a un ciego de nacimiento que explique
los problemas de la ceguera...
Vos evidentemente sentis menos... y eso ha sido estudiado profusamente.
> Mientras que la mal
> llamada "circuncision" femenina es realmente una mutilacion, que tiene como
> objeto hacer que la mujer no tenga sensaciones sexuales por el resto de su
> vida.
Hay parte de verdad en esto en cuanto al objetivo de la mutilacion. Pero a
causa del desconocimiento anatomico de Pinko, lo que seguramente lo
ha llevado a hacer muy felices a las mujeres, hay aqui una exageracion en
la potencial incapacidad de las mutiladas de tener sensaciones sexuales.
Pinko parte de sus experiencias de *presunta falta de sensaciones* en
mujeres NO mutiladas. La experiencia es la experiencia... Y pinko
concluye: Si estas no sienten nada, que queda para las mutiladas!
Interesante conclusion, que evita a Pinko el involucrarse en tales
frigideces...
Por otra parte, y pinko aparte, el organo sexual por antonomacia es el
CEREBRO, los genitales proveen informacion sensorial. En el hombre, a eso
lo provee el glande, que en el circunciso se torna parcialmente
insensible. En la mujer, no solo el
clitoris sino que otras regiones proveen sensaciones sexuales. La
mutilacion ritual femenina, variable de acuerdo a las costumbres rituales
de los barbaros musulmanes que la practican, danian pero no extirpan
generalmente el clitoris.
Con lo que la consecuencia depende de las caracteristicas especificas de
la mutilacion en cada caso particular.
Saludos,
Adolfo
The Crank
adolfo
Este tema es muy largo y complejo. Vayamos por partes y ahi va mi primer
grano de arena.
On Mon, 11 Feb 2002, Haim Guivon wrote:
> (Lo mismo me contó un amigo musulmán. Tiene sesenta años y nunca vió a
> su mujer desnuda; ni siquiera los pechos. Tiene ocho hijos).
Bueno, resulta que yo tambien tengo un amigo musulman, pero resulta que
este conoce bien el cuerpo desnudo de las mujeres de sus vecinos que
tienen ocho o mas hijos. Incluido un vecino impotente...
Milagros del Islam...
Saludos,
Adolfo
The Crank
adolfo
> Pinko, ¿por qué te metes en camisas de once varas? ¿Qué sabes tú de los peli
> gros y complicaciones de esa operación? ¿Por qué, cuando estes en el
> despacho, no pones la polla en la guillotina de cortar las resmas de papel y
> te podas el ciruelo? A ver como te sientes despues...El que haya una caterva
> de matasanos del averno que se dediquen a ganarse unos pesos torturando
> horriblemente a los recien nacidos es algo que clama al cielo.
> Afortunadamente el número de los medicos honrados que nos oponemos a esos
> sadismos espeluznantes va aumentando cada dia.
Gurriato lo dice mejor que yo. Solo una acotacion: dudo que Pinko tenga
que poner en la guillotina y en cuanto a la gran sensacion sexual que da
un glande bien protegido por el prepucio, Pinko se encuentra como un ciego
ante el arco iris.
> Para qué está ahí el prepucio?
> El prepucio tiene tres funciones conocidas: la protectora, la sensorial y la
> sexual.
> Durante la infancia, el prepucio está unido al glande protegiéndolo de la
> orina, de los excrementos y de las abrasiones de los pañales. A través de
> toda la vida el prepucio mantiene al glande suave y húmedo, y lo protege de
> los traumas y las heridas. Sin dicha protección, el glande se reseca, se
> pone calloso y se desensibiliza por quedar expuesto al exterior. "El
> prepucio protege el glande durante toda la vida" (Academia Americana de
> Pediatria) .
Definitivamente. Comparto todos los puntos.
> Las terminales nerviosas en el prepucio enriquecen el placer sexual. Por eso
> la mayoria de los judios son frígidos ( y además tímidos sexuales)
Es cierto que hay mucho judios impotentes, pero no se si mas que otras
etnias. Ni se si es a causa de la circuncision o del gran Edipo...
> ¿Cuándo y con qué propósito comenzaron a circuncidar a los niños los médicos
> en los EEUU? Algunos médicos en los países anglochamullantes comenzaron a
> circuncidar a los niños a mediados del siglo XVIII (dieciocho para los
> burros) "para prevenir la masturbación," que algunos doctores pensaron
> causaba varias enfermedades, incluyendo la epilepsia, la tuberculosis, y la
> locura. Es una teoría claramente falsa como lo demuestra el hecho de que
> Haim Guivon se mata a pajas.
Esto es evidente.
> Desde entonces los doctores han citado otras razones pero, todas ellas,
> incluyendo la idea de que la circuncisión previene cáncer del pene y de el
> cérvix uterino han sido refutadas.
Prevenia presuntamente el de cervix pero no se si no aumenta el del
glande... (epitelial). La urologia siempre me dio asco...
> La extirpación de parte del prepucio para mantener limpio al resto del pene
> equivale al quitar los dientes en vez de cepillarlos. Ahora sabemos que el
> prepucio es una parte normal, sensible y funcional del cuerpo humano
> masculino.
>
> Algunos piensan que han de circuncidar a su hijo porque todo el mundo lo
> hace. Si mi hijo no ha sido circuncidado ¿se burlarán de él?. ¿Donde va
> Vicente? Donde va la gente.
Bueno, esta verdad tan simple, la estupidez de los padres es una gran
causa de circunciciones en Israel, donde judios ateos circuncidan a sus
hijos por *el que diran*. Un desafio a la idiocia.
> Algunos padres de familia opinan que deben de circuncidar a sus hijos para
> que se parezcan a su padre, a sus hermanos o a sus amigos mayores. Como
> padres podemos ayudar a nuestros hijos a no avergonzarse de sus cuerpos y a
> respetar sus diferencias individuales. La mayoría de los niños entenderán
> una explicación simple y clara como la siguiente:
Tambien es una causa frecuente de mutilaciones de ninios.
> Con cada vez más jovénes que crecen intactos, son ahora los circuncidados
> los que comienzan a sentirse "diferentes." Ya muchos hombres circuncidados
> han advertido que se han burlado de ellos porque no tenían prepucio. "La
Es bien sabido que los romanos se burlaban de los judios por la
circuncicion ya en la antiguedad. Ciertos judios se estiraban el pellejo
para producirse una especie de plastica de prepucio.
> Además, la circuncisión es extremadamente dolorosa y traumatizante para un
> niño. El dicho tan frequentemente repetido de que los niños no sienten dolor
> es totalmente falso. Los recien nacidos son igual de sensibles al dolor que
Comparto este punto respecto del dolor. El que no recuerde el acto y sea
incapaz de expresarlo lleva a este estupido prejucio.
> circuncisión es arriesgada. Algunos riesgos y consecuencias:
> Sangrados y hemorragias
> Infecciones
> Complicaciones con la anestesia
> Fallos quirúrgicas, incluyendo la pérdida del glande y hasta la pérdida del
> pene entero
> La muerte.
Totalmente de acuerdo.
> Muchos hombres circuncidados sufren de lo siguiente:
> Cicatrizaciones extensas
> Pedacitos y adhesiones sobrantes de piel
> Sangrado en la cicatriz de la amputación
> Curvatura del pene
> Erecciones ajustadas y dolorosas
> Impotencia
> Sentimientos de haber sido violados
> Sentimientos de haber sido mutilados
> Todo hombre circuncidado pierde algo o mucha de la sensibilidad en el glande
> y toda la sensibilidad del prepucio.
> La circuncisión podría tener riesgos y complicaciones hasta ahora no
> reconocidos ni entendidos.
Esto esta perfectamente documentado y lo comparto plenamente.
Saludos,
Adolfo
The Crank
Dorothy
Si en estas épocas los partos , para evitar traumas a los bebés,
se hacen en su mayoría por cesárea, no es posible dejar en paz
al niño y no echarle semejante dolor como agresión del mundo
que recién conoce?
Le saludo cordialmente.
Dorothy
Gurriato escribió en mensaje <3c67...@news.netnitco.net>...
Pepe Pan
Haim Guivon <gui...@netvision.net.il> escribió en el mensaje de noticias
3C667FBD...@netvision.net.il...
> Y no olvidemos que el Occidente, con toda su jactancia de "superioridad
> moral", engendró el siglo pasado monstruos como el nazismo, el
> stalinismo, el Khmer Rouge, el genocidio en Guatemala, el genocidio de
> los Armenios por los turcos, ...
Y que tiene que ver el genocidio armenio con "Occidente" ?
Saludos.
Pepe Pan
Pepe Pan
3C669F5A...@club-internet.fr...
>
>
> Haim Guivon wrote:
>
> > Y no olvidemos que el Occidente, con toda su jactancia de "superioridad
> > moral", engendró el siglo pasado monstruos como el nazismo, el
> > stalinismo, el Khmer Rouge, el genocidio en Guatemala, el genocidio de
> > las costumbres (para nosotros bárbaras) de otras culturas.
>
> genocidio Armenio, que ocurrio en ORIENTE ? O peor, como llega
> "occidente" a tener la culpa de los Khmer Rouge ?
Lo de Armenia poco que ver con "Occidente". Lo del Khmer Rouge bastante
puesto que toda esa locura se hizo en base a postulados ideologicos
totalmente occidentales, si bien burdamente "complementados" por los
ejecutores locales.
Saludois.
Pepe Pan
Haim Guivon
> Fue Haim el que uso el termino, y por el contexto parecia referirse a
> una unidad cultural que incluye los paises que historicamente
> aceptaron la ideologia iluminista de los derechos humanos. Mi
> definicion seria un poco diferente: es la cultura que reconoce una
> filiacion con la cultura grecolatina.
>
> Saludos
>
> Mario "el franchute"
=================================================
Es una buena aproximación, pero insuficiente. No podemos deshechar la
influencia de los pueblos del norte y del este que invadieron el imperio
romano, los bárbaros, o del cristianismo con raíces en el pensamiento
monoteísta de origen en el medio oriente.
Asimismo, el pensamiento oriental tuvo también influencia en la cultura
de occidente (por ejemplo la pintura japonesa en la pintura
post-impresionista, o los estudios de Schopenhauer de filosofía
oriental).
Fué talvez el choque entre éstas diferentes corrientes, a menudo
sangriento, el que dió origen a lo que hoy en día llamamos "occidente",
aunque no acertamos a dar con una acepción más representativa.
Acabo de leer una noticia sobre matanzas en en Maluku entre cristianos y
musulmanes, que duran hace años. No sé si los cristianos son aquí mas
"occidentales" que los musulmanes. O si un físico musulmán de Berkeley
no es más occidental que un cristiano sudanés.
O si un judío francés es más "oriental" que un cristiano francés.
Además, el barajeo de poblaciones que está teniendo lugar en el mundo,
está produciendo una nueva cultura en occidente. Hay hoy en día jazz
oriental (Aziza Mustafa, una gran jazzista turca), tango de origen
africano con ritmo de jazz, música clásica basada en música árabe...
Demasiado complicado para mí. Sobre todo ahora que Fortinbrás reveló a
todo el mundo que no sé nada de nada (es verdad).
haim
===========================================================
Eduardo
alineamiento politico del siglo recientemente pasado. Y el concepto de
Oriente nada tiene que ver con lo mismo.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"Haim Guivon" <gui...@netvision.net.il> wrote in message
news:3C67D80E...@netvision.net.il...
Andy
O sea, Europa y EEUU.
Saludos cordiales
Andy
PINKO
"Gurriato" <pata...@netnitco.net> wrote in message
news:3c67...@news.netnitco.net...
Yo no dije que la circuncision obligatoria fuera deseable. Y obviamente
cualquier procedimiento medico, desde tomar una aspirina hasta cortarse la
unyas, puede producir complicaciones en una pequenya porcion de las
victimas, especialmente cuando ese procedimiento se aplica a millones de
personas como es el caso de la circuncision de los ninyos.
Pero insisto que llamar a ese procedimiento una "mutilacion" es tanguerismo
barato, y que comparar la cicuncision con la mutilacion femenina, cuyo
*stated objective* es cambiarle la vida sexual a las mujeres, no tiene mucho
sentido.
Yo veo la circuncision rutinaria mas bien como la extraccion rutinaria de
las amigdalas que se practicaba hace anyos; no es algo deseable,
considerando lo que se sabe hoy sobre el tema, pero no es tampoco un abuso y
violacion de DDHH como el caso de la mutilacion de las mujeres.
La cuestion que se discutia aqui era si es posible o deseable que el resto
del mundo intervenga para tratar de evitar la mutilacion femenina. Por un
lado estan los defensores de DDHH que sostienen que los paises civilizados
tienen el deber de tratar de prevenir barbaridades como la mutilacion
femenina. Por otro lado, estan los que dicen que cada sociedad tiene el
derecho a tener sus normas, y los demas deben respetarlas.
Creo que ambas posiciones se pueden defender honestamente.
Pero creo que cualquiera puede ver claramente que la idea de que se debe
castigar a Israel o a los paises islamicos o a EEUU por practicar la
circuncision de los ninyos seria un disparate, lo que demuestra claramente
que cuando hablamos de la circuncision o de la mutilacion de las ninyas, no
estamos hablando de lo mismo, en terminos legales, o de DDHH.
>
> ¿Cuándo y con qué propósito comenzaron a circuncidar a los niños los
médicos
> en los EEUU? Algunos médicos en los países anglochamullantes comenzaron a
> circuncidar a los niños a mediados del siglo XVIII (dieciocho para los
> burros) "para prevenir la masturbación," que algunos doctores pensaron
> causaba varias enfermedades, incluyendo la epilepsia, la tuberculosis, y
la
> locura. Es una teoría claramente falsa como lo demuestra el hecho de que
> Haim Guivon se mata a pajas.
>
Pero fijate que a pesar de su avanzada edad y de su nivel olimpico de
masturbacion, Haim nunca tuvo tuberculosis, asi que alguna proteccion le dio
la circuncision.
> Desde entonces los doctores han citado otras razones pero, todas ellas,
> incluyendo la idea de que la circuncisión previene cáncer del pene y de el
> cérvix uterino han sido refutadas.
>
En este momento, como dije en mi posting original, hay tres motivos por los
que se sigue practicando la ciruncision en EEUU:
1) Muchas personas, incluyendo medicos, no se han molestado en ponerse al
dia con la nueva informacion.
2) Requerimientos de los religiosos, judios y musulmanes y
3) La gula de los medicos, que no pueden dejar pasar la posibilidad de
ganarse 600 o 700 dolares haciendo una "operacion" que les lleva 3 minutos
(y total ya estan en el hostpital por la cuestion del parto), aunque sepan
que la tal operacion no solo es innecesaria sino hasta nociva.
> Con cada vez más jovénes que crecen intactos, son ahora los circuncidados
> los que comienzan a sentirse "diferentes." Ya muchos hombres circuncidados
> han advertido que se han burlado de ellos porque no tenían prepucio.
Te aseguro que ese no es el motivo por el que se burlan de ti cuando te ven
desnudo.
> normal, sensitiva y funcional del pene de sus niños. Los expertos
consideran
> que la operación no es solamente innecesaria sino contraindicada. Cada dia
> más padres y madres se informan sobre el tema y como resultado se oponen
en
> absoluto a la circuncisión y se deciden a mantener a sus hijos varones
> intactos.
>
Lo cual me parece excelente.
Salu2,
PINKO
PINKO
"Andy" <band...@katunga.com> wrote in message
news:a47aq...@enews2.newsguy.com...
>
> Ah sí? Ud. entonces cómo definiría "Occidente"?
>
Las sociedades cuyas pricipales influencias culturales son las herencias
greco-romana y judeo-cristiana.
Salu2,
PINKO
Haim Guivon
>
> mpain <mp...@club-internet.fr> escribió en el mensaje de noticias
> 3C669F5A...@club-internet.fr...
> >
> >
> > Haim Guivon wrote:
> >
> > > Y no olvidemos que el Occidente, con toda su jactancia de "superioridad
> > > moral", engendró el siglo pasado monstruos como el nazismo, el
> > > stalinismo, el Khmer Rouge, el genocidio en Guatemala, el genocidio de
> > > los Armenios por los turcos, que costaron tanto sufrimiento humano como
> > > las costumbres (para nosotros bárbaras) de otras culturas.
> >
> > Ay, ay, ay.... Como haces para echarle la culpa a "occidente" del
> > genocidio Armenio, que ocurrio en ORIENTE ? O peor, como llega
> > "occidente" a tener la culpa de los Khmer Rouge ?
>
> Lo de Armenia poco que ver con "Occidente".
============================================
Yo no creo así. El genocidio fué organizado por "los jóvenes turcos" de
Ataturk (Mustafa Kemal), cuya ideología era la de modernizar (es decir
europeizar) a Turquía.
Te recomiendo "Los cien días de Musa Dag", de Franz Werfel.
===============================================
> Lo del Khmer Rouge bastante
> puesto que toda esa locura se hizo en base a postulados ideologicos
> totalmente occidentales, si bien burdamente "complementados" por los
> ejecutores locales.
===============================================
Mas: Pol Pot había estudiado en Europa.
Pero no contestaste a mi tesis principal, y es que culturas que
consideramos avanzadas (porque hemos sido condicionados por ellas)
pueden engendrar sistemas demoníacos, no menos que el Oriente.
ES una rueda que gira. El Islam tuvo una época de oro, (el Califato de
Córdoba) donde florecieron las ciencias y las artes mas que durante todo
el oscurantismo del medioevo cristiano "occidental".
Ahora, es verdad, les toca en muchas partes del mundo vivir una época de
oscurantismo, basado en una interpretación fundamentalista del Quran,
que no por necesidad es la única. La rama Sufi, por ejemplo, es tan
islámica como el Yihad, pero son dos polos en la hermenéutica coránica.
Los sufis (conozco algunos en Sajnin, Israel), son una gente dulce,
gentil, pacífica. Y profundamente religiosa.
Hace pocos siglos, fué el cristianismo la enseña del oscurantismo (las
Cruzadas, la Inquisición, las guerras entre las diferentes herejías).
Y ahora me enfrento en Israel con el fundamentalismo judío, cosa
impensable hace medio siglo. ¿Oriente u occidente? ¿Afghanistán o
Suecia? No seré yo quién sea capaz de dar una respuesta.
haim
==============================================
>
> Saludois.
> Pepe Pan
PINKO
"Andy" <band...@katungaforever.com> wrote in message
news:3C67D9CD...@katungaforever.com...
>
> O sea, Europa y EEUU.
>
Y latinoamerica.
PINKO
Haim Guivon
==================================================
Yo pienso que la definición es conceptual y no geográfica. Si hay ciudad
dónde tuve contacto con lo más prístino de la cultura europea, es Buenos
Aires. ¿Porqué no entra en tu ecuación?
En Europa están también Albania, Kosovo...Y en los EEUU hay un fuerte
movimiento que se llama The Nation of Islam.
Estamos tratando de encerrar un concepto muy elusivo. Para un
antropólogo de profesión, ya es bastante difícil estudiar la cultura
maorí. Imaginate con qué se las va a ver cuando intenta estudiar la
cultura de europa occidental y septentrional; talvez hay algunos
denominadores comunes entre la cultura de una sociedad rural portuguesa
y la cultura cosmopolita de Paris o de Estocolmo; pero me parece que no
son muchos.
haim
================================================
Andy
>
> Demasiado complicado para mí. Sobre todo ahora que Fortinbrás reveló a
> todo el mundo que no sé nada de nada (es verdad).
Tal vez hasta le harían un favor a la humanidad ambos si tomaran la
cicuta.
Saludos cordiales
Andy
Haim Guivon
filosófica, un arte visual y una visió de la ciencia pragmática que
comienza en la Grecia de Pericles, (como muy bien decía Mario Pain), mas
los agregados que sufrió después de aportes bárbaros de las tribus del
norte y del este, la influencia semítica del cristianismo y hoy en día,
con el intercambio cultural de lugares que habían estado semi- aislados,
waw,waw,waw!
Entre paréntesis, con respecto a lo que decís que el Oriente nada tiene
que ver, no podemos olvidar la importación de valores culturales
orientales a europa colonial durante el siglo ante-pasado.
Me contó un amigo que en la Universidad de Berkeley florece el
buddhismo.
Igualmente, el occidente clásico ha penetrado el Oriente, sobre todo
Japón y ahora la China. Entre los mejores intérpretes de música
occidental se cuentan hoy en día artistas de origen oriental.
haim,
======================================================
PINKO
> Pepe Pan wrote:
> > Lo del Khmer Rouge bastante
> > puesto que toda esa locura se hizo en base a postulados ideologicos
> > totalmente occidentales, si bien burdamente "complementados" por los
> > ejecutores locales.
>
Que interesante. Yo siempre vi al KR como una de esas tipicas barbaridades
chinoides al estilo de Mao. Tenes algun link o podes recomendar algun libro
donde se desarrolle y explique esta teoria? O, al menos, me podes dar
algunas referencias?
PINKO
Andy
Che Pinko, ahora sos el vocero de Mario Pain?
Saludos cordiales
Andy
Andy
Hablábamos de agrupamientos con influencia global.
Saludos cordiales
Andy
Andy
>
> Andy wrote:
> >
> > mpain wrote:
> > >
> > > Andy wrote:
> > >
> > > > > > Celebro que Pain reconozca que "Occidente" (vgr. Europa y EEUU) no tuvo nada
> > > > > > que ver (salvo el marxismo) en los asesinatos en masa cometidos en Oriente,
> > > > > > particularmente en la ex URSS, China, Vietnam, Cambodia y otros.
> > > > >
> > > > > Yo no dije eso... leame bien... eso que "occidente (vgr. Europa y
> > > > > EEUU)" es un invento suyo...
> > > >
> > > > Ah sí? Ud. entonces cómo definiría "Occidente"?
> > >
> > > Fue Haim el que uso el termino, y por el contexto parecia referirse a
> > > una unidad cultural que incluye los paises que historicamente
> > > aceptaron la ideologia iluminista de los derechos humanos. Mi
> > > definicion seria un poco diferente: es la cultura que reconoce una
> > > filiacion con la cultura grecolatina.
> >
> > O sea, Europa y EEUU.
> >
> dónde tuve contacto con lo más prístino de la cultura europea, es Buenos
> Aires. ¿Porqué no entra en tu ecuación?
Porque no es un agrupamiento relevante en términos de influencia
geopolítica global. Más aun, hay autores que consideran que
Latinoamérica no forma parte integrante de la civilización occidental en
un sentido estricto.
> En Europa están también Albania, Kosovo...
Líneas de fractura entre civilizaciones, les dicen.
> Y en los EEUU hay un fuerte
> movimiento que se llama The Nation of Islam.
Y en Japón bailan tango. Y con eso qué?
Saludos cordiales
Andy
Andy
>
> Carlos Mancini wrote:
> >
> > O el sandinismo con el genocidio de los indios misquitos.
> > O los cien millones de muertos a manos del comunismo?
> > Y la lista es larga....
>
> Claro... y si mal no recuerdo usted manifesto su orgullo de haber
> agregado a ella su contribucion. Se acuerda ?
No puede negar, en cualquier caso, que Mancini es un producto
típicamente occidental. Como el nazismo, bah.
Saludos cordiales
Andy
Haim Guivon
=================================================
??????????????
haim
=================================================
Haim Guivon
===============================================
Barbaridades chinoides al estilo de Mao.
Barbaridades germanoides al estilo de Hitler.
Barbaridades sovietoides al estilo de Stalin.
Barbaridades servioides al estilo de Milosevic.
Barbaridades turcoides al estilo de Ataturk.
Barbaridades hunoides al estilo de Gengis Khan.
Barbaridades japonoides al estilo de Hirohito.
Barbaridades argentinoides al estilo de Videla.
.......
etc.
haim
===============================================
Haim Guivon
> Porque no es un agrupamiento relevante en términos de influencia
> geopolítica global. Más aun, hay autores que consideran que
> Latinoamérica no forma parte integrante de la civilización occidental en
> un sentido estricto.
>
> Saludos cordiales
>
> Andy
=======================================================
A ver. Necesito saber quiénes son los autores que así consideran (por
otro lado no tiene la menor importancia, porque siempre habrá otro autor
que considere lo contrario), y sobre todo, quiénes sí forman parte
integrante de la civilización occidental *en un sentido estricto*.
Es que James Joyce es mas "occidental" que Jorge Luis Borges? Benjamin
Britten es mas occidental que Ginastera?
haim
=======================================================
mpain
Haim Guivon wrote:
> > Fue Haim el que uso el termino, y por el contexto parecia referirse a
> > una unidad cultural que incluye los paises que historicamente
> > aceptaron la ideologia iluminista de los derechos humanos. Mi
> > definicion seria un poco diferente: es la cultura que reconoce una
> > filiacion con la cultura grecolatina.
>
> Es una buena aproximación, pero insuficiente. No podemos deshechar la
> influencia de los pueblos del norte y del este que invadieron el imperio
> romano, los bárbaros, o del cristianismo con raíces en el pensamiento
> monoteísta de origen en el medio oriente.
Yo no "desheche" nada. Reconocerse una filiacion con la cultura
grecolatina no implica que sea la UNICA influencia. Simplemente,
parece haber una diferencia fundamental entre los sucesores de la
cultura griega y todas las otras.
> Asimismo, el pensamiento oriental tuvo también influencia en la cultura
> de occidente (por ejemplo la pintura japonesa en la pintura
> post-impresionista, o los estudios de Schopenhauer de filosofía
> oriental).
En realidad, el "pensamiento" oriental tuvo justamente muy poca
influencia en la cultura occidental, contrariamente a la estetica
oriental.
> Acabo de leer una noticia sobre matanzas en en Maluku entre cristianos y
> musulmanes, que duran hace años. No sé si los cristianos son aquí mas
> "occidentales" que los musulmanes. O si un físico musulmán de Berkeley
> no es más occidental que un cristiano sudanés.
No se que tiene un cristiano de Maluku como herencia de la cultura
grecolatina. En oriente, el cristianismo en general fue simplemente un
decorado que no substituye la cultura local.
> O si un judío francés es más "oriental" que un cristiano francés.
Depende que judio. Un sefarad, probablemente.
> Además, el barajeo de poblaciones que está teniendo lugar en el mundo,
> está produciendo una nueva cultura en occidente. Hay hoy en día jazz
> oriental (Aziza Mustafa, una gran jazzista turca), tango de origen
> africano con ritmo de jazz, música clásica basada en música árabe...
Sospecho que no tenemos la misma idea de lo que es una "cultura"...
Saludos
mario "el franchute"
Andy
<3C68064E...@netvision.net.il>
>
>Andy wrote:
>>
>> Haim Guivon wrote:
>> >
>> > Demasiado complicado para mí. Sobre todo ahora que Fortinbrás reveló a
>> > todo el mundo que no sé nada de nada (es verdad).
>>
>> Tal vez hasta le harían un favor a la humanidad ambos si tomaran la
>> cicuta.
>
Era por lo de Sócrates. Una chanza, bah.
Saludos cordiales
Andy
mpain
Haim Guivon wrote:
>
> Entre paréntesis, con respecto a lo que decís que el Oriente nada tiene
> que ver, no podemos olvidar la importación de valores culturales
> orientales a europa colonial durante el siglo ante-pasado.
>
> Me contó un amigo que en la Universidad de Berkeley florece el
> buddhismo.
Aqui hay una falsa interpretacion. El "buddhismo" que florece en
Berkeley y el "buddhismo" que florece en la India no tienen nada que
ver. Lo que florece en Berkeley es la INTERPRETACION que a partir de
la cultura occidental un grupo hace de lo que percibe como
"buddhismo". Por eso es incorrecto hablar de "la importacion de
valores culturales", simplemente porque los valores en cuestion son
reinterpretados y en gran parte REINVENTADOS por la cultura
occidental. A Picasso le gustaban las mascaras africanas, PERO NO LES
DABA EL MISMO SIGNIFICADO QUE LES DAN LOS AFRICANOS;
> Igualmente, el occidente clásico ha penetrado el Oriente, sobre todo
> Japón y ahora la China. Entre los mejores intérpretes de música
> occidental se cuentan hoy en día artistas de origen oriental.
Pero... que SIGNIFICA para ellos esa musica ?
Saludos
Mario "el franchute"
mpain
Andy wrote:
Usted cree que solo Europa y USA se reconocen esa filiacion ? Canada
no ?
Saludos
Mario "el franchute"
mpain
PINKO wrote:
> > O sea, Europa y EEUU.
>
> Y latinoamerica.
Y Canada. Y una parte del mundo musulman.
Saludos
Mario "el franchute"
mpain
Andy wrote:
> > Yo pienso que la definición es conceptual y no geográfica. Si hay ciudad
> > dónde tuve contacto con lo más prístino de la cultura europea, es Buenos
> > Aires. ¿Porqué no entra en tu ecuación?
>
> Porque no es un agrupamiento relevante en términos de influencia
> geopolítica global. Más aun, hay autores que consideran que
> Latinoamérica no forma parte integrante de la civilización occidental en
> un sentido estricto.
Adivina, adivinador... cual es el pseudofilosofo del cual usted
parece sacar su definicion ? Le doy una pista: "choque de
civilizaciones"...
Saludos
Mario "el franchute"
mpain
Pepe Pan wrote:
> > > Y no olvidemos que el Occidente, con toda su jactancia de "superioridad
> > > moral", engendró el siglo pasado monstruos como el nazismo, el
> > > stalinismo, el Khmer Rouge, el genocidio en Guatemala, el genocidio de
> > > los Armenios por los turcos, que costaron tanto sufrimiento humano como
> > > las costumbres (para nosotros bárbaras) de otras culturas.
> >
> > Ay, ay, ay.... Como haces para echarle la culpa a "occidente" del
> > genocidio Armenio, que ocurrio en ORIENTE ? O peor, como llega
> > "occidente" a tener la culpa de los Khmer Rouge ?
>
> Lo de Armenia poco que ver con "Occidente". Lo del Khmer Rouge bastante
> puesto que toda esa locura se hizo en base a postulados ideologicos
> totalmente occidentales, si bien burdamente "complementados" por los
> ejecutores locales.
Podria indicar cuales son los "postulados ideologicos totalmente
occidentales" en cuestion ?
Saludos
Mario "el franchute"
mpain
Haim Guivon wrote:
> Pero no contestaste a mi tesis principal, y es que culturas que
> consideramos avanzadas (porque hemos sido condicionados por ellas)
> pueden engendrar sistemas demoníacos, no menos que el Oriente.
>
> ES una rueda que gira. El Islam tuvo una época de oro, (el Califato de
> Córdoba) donde florecieron las ciencias y las artes mas que durante todo
> el oscurantismo del medioevo cristiano "occidental".
No se olvide que de acuerdo con su propia definicion, el Califato de
Cordoba forma parte de la cultura occidental. Las "ciencias y las
artes" florecieron particularmente a partir del redescubrimiento de
los autores... griegos! Aristoteles, sin ir mas lejos...
Saludos
Mario "el franchute"
Andy
<3C680A76...@netvision.net.il>
>
>Andy wrote:
>
>> Porque no es un agrupamiento relevante en términos de influencia
>> geopolítica global. Más aun, hay autores que consideran que
>> Latinoamérica no forma parte integrante de la civilización occidental en
>> un sentido estricto.
>
>otro lado no tiene la menor importancia, porque siempre habrá otro autor
>que considere lo contrario), y sobre todo, quiénes sí forman parte
>integrante de la civilización occidental *en un sentido estricto*.
Bueno, no quería entrar en estos detalles dado que Mario considera al autor en
cuestión como un "charlatán", pero ya que estamos es interesante discutir la
cuestión. En su "Clash of Civilizations" (1995), Huntington sostiene que existen
diferencias sustanciales entre lo que él llama la civilización "noroccidental"
(Europa, EEUU, Canadá, Australia, NZ) y la civilización "latinoamericana".
De todas maneras, no creo que ese sea el punto. La cuestión es si "occidente"
tuvo que ver o no con las masacres producidas en "oriente" (vgr. Asia).
Saludos cordiales
Andy
Andy
<3C680850...@netvision.net.il>
>
>Barbaridades hunoides al estilo de Gengis Khan.
Genghis Khan era mongol. Dirás Atila supongo.
Saludos cordiales
Andy
Andy
<3C681173...@club-internet.fr>
Yo no dije que SOLO Europa y EEUU reconozcan esa filiación. Pero no me parece
que Canadá, Australia, Nueva Zelanda o incluso Latinoamérica, puedan ser
culpados por las matanzas realizadas en Oriente. Como Ud. bien sabe, yo solo
señalo lo que es políticamente relevante.
Saludos cordiales
Andy
Andy
<3C68119C...@club-internet.fr>
>
>
>
>PINKO wrote:
>
>> > O sea, Europa y EEUU.
>>
>> Y latinoamerica.
>
> Y Canada. Y una parte del mundo musulman.
Bueh, para el caso, no se olviden de Australia, Nueva Zelanda, Sudáfrica...
Israel (jeje este es para armar bolonqui nomás).
Saludos cordiales
Andy
Andy
<3C68122A...@club-internet.fr>
En otro post lo señalo. De todas maneras, no me parece la cuestión discutida
aquí.
Por otro lado, definir "civilizaciones" es algo harto complejo, y pienso que más
allá de sus conclusiones alarmistas, el análisis efectuado por Huntington en
base a Toynbee, Spengler y otros es muy ilustrativo como introducción.
Sobre la cuestión de si es posible el entendimiento entre culturas muy
distintas, tiendo a estar más de acuerdo con la crítica propuesta por Popper en
su "Myth of the Framework".
Saludos cordiales
Andy
mpain
Andy wrote:
> >> > O sea, Europa y EEUU.
> >>
> >> Y latinoamerica.
> >
> > Y Canada. Y una parte del mundo musulman.
>
> Bueh, para el caso, no se olviden de Australia, Nueva Zelanda, Sudáfrica...
> Israel (jeje este es para armar bolonqui nomás).
El caso de Israel es interesante porque justamente la sociedad
Israeli NIEGA su filiacion grecolatina...
Saludos
Mario "el franchute"
mpain
Andy wrote:
> >> > Yo pienso que la definición es conceptual y no geográfica. Si hay ciudad
> >> > dónde tuve contacto con lo más prístino de la cultura europea, es Buenos
> >> > Aires. ¿Porqué no entra en tu ecuación?
> >>
> >> Porque no es un agrupamiento relevante en términos de influencia
> >> geopolítica global. Más aun, hay autores que consideran que
> >> Latinoamérica no forma parte integrante de la civilización occidental en
> >> un sentido estricto.
> >
> > Adivina, adivinador... cual es el pseudofilosofo del cual usted
> >parece sacar su definicion ? Le doy una pista: "choque de
> >civilizaciones"...
>
> En otro post lo señalo. De todas maneras, no me parece la cuestión discutida
> aquí.
No... simplemente noto que, como su maestro, solicita poderosamente
la definicion de cultura o de civilizacion para darle substancia a una
teoria harto discutible...
> Sobre la cuestión de si es posible el entendimiento entre culturas muy
> distintas, tiendo a estar más de acuerdo con la crítica propuesta por Popper en
> su "Myth of the Framework".
Podria explicitar?
Saludos
Mario "el franchute"
Andy
<3C68235F...@club-internet.fr>
>
>
>
>Andy wrote:
>
>> >> > Yo pienso que la definición es conceptual y no geográfica. Si hay ciudad
>> >> > dónde tuve contacto con lo más prístino de la cultura europea, es Buenos
>> >> > Aires. ¿Porqué no entra en tu ecuación?
>> >>
>> >> Porque no es un agrupamiento relevante en términos de influencia
>> >> geopolítica global. Más aun, hay autores que consideran que
>> >> Latinoamérica no forma parte integrante de la civilización occidental en
>> >> un sentido estricto.
>> >
>> > Adivina, adivinador... cual es el pseudofilosofo del cual usted
>> >parece sacar su definicion ? Le doy una pista: "choque de
>> >civilizaciones"...
>>
>> En otro post lo señalo. De todas maneras, no me parece la cuestión discutida
>> aquí.
>
> No... simplemente noto que, como su maestro, solicita poderosamente
>la definicion de cultura o de civilizacion para darle substancia a una
>teoria harto discutible...
No sé de dónde saca esa idea. A mí me parece que todo esto es una pantalla de
humo ad-hominem suya para ocultar el hecho que si hubo algo de origen occidental
que tuvo una importante influencia en las matanzas de Oriente, ese fue el
marxismo.
>> Sobre la cuestión de si es posible el entendimiento entre culturas muy
>>distintas, tiendo a estar más de acuerdo con la crítica propuesta por Popper en
>> su "Myth of the Framework".
>
> Podria explicitar?
Básicamente Popper contesta la idea de que no es posible tener una discusión
fructífera con alguien que no comparta el mismo conjunto de presuposiciones.
Por otra parte, respecto a la cuestión de las matanzas en general, últimamente
me parece más convincente la tesis de Barrington Moore (2000), que vincula el
monoteísmo con la radicalización de las nociones de pureza moral (e impureza
moral), argumento que se sustenta en parte en su análisis sociológico del
agravio moral y el sentimiento de injusticia (1978).
Saludos cordiales
Andy
mpain
Andy wrote:
> > No... simplemente noto que, como su maestro, solicita poderosamente
> >la definicion de cultura o de civilizacion para darle substancia a una
> >teoria harto discutible...
>
> No sé de dónde saca esa idea. A mí me parece que todo esto es una pantalla de
> humo ad-hominem suya para ocultar el hecho que si hubo algo de origen occidental
> que tuvo una importante influencia en las matanzas de Oriente, ese fue el
> marxismo.
Mire, no hay nada que "disimular". Que alguien mate en nombre de algo
no implica que ese "algo" haya tenido alguna influencia en la
"matanza". Si maniana yo fundo un grupo de guerrilla "madre Teresa" y
tomo el poder y cometo un genocidio afirmando que es el espiritu de
Madre Teresa el que me lo pide, seria absurdo deducir que Madre Teresa
"tuvo influencia" en ese genocidio.
Un pensador "tiene influencia" en funcion de su creacion. Y no hay en
el pensamiento de Marx nada que en mi opinion pueda considerarse como
un llamado o una aprobacion de "matanzas" de ningun tipo. Si mas de un
grupo de locos decidio darle a su gusto por la violencia una mascara
"respetable" reclamandose marxista, no es culpa de Marx.
Saludos
Mario "el franchute"
Andy
<3C68235F...@club-internet.fr>
>
>
>
>Andy wrote:
>
>> >> > Yo pienso que la definición es conceptual y no geográfica. Si hay ciudad
>> >> > dónde tuve contacto con lo más prístino de la cultura europea, es Buenos
>> >> > Aires. ¿Porqué no entra en tu ecuación?
>> >>
>> >> Porque no es un agrupamiento relevante en términos de influencia
>> >> geopolítica global. Más aun, hay autores que consideran que
>> >> Latinoamérica no forma parte integrante de la civilización occidental en
>> >> un sentido estricto.
>> >
>> > Adivina, adivinador... cual es el pseudofilosofo del cual usted
>> >parece sacar su definicion ? Le doy una pista: "choque de
>> >civilizaciones"...
>>
>> En otro post lo señalo. De todas maneras, no me parece la cuestión discutida
>> aquí.
>
> No... simplemente noto que, como su maestro, solicita poderosamente
>la definicion de cultura o de civilizacion para darle substancia a una
>teoria harto discutible...
No sé de dónde saca esa idea. A mí me parece que todo esto es una pantalla de
humo ad-hominem suya para ocultar el hecho que si hubo algo de origen occidental
que tuvo una importante influencia en las matanzas de Oriente, ese fue el
marxismo.
>> Sobre la cuestión de si es posible el entendimiento entre culturas muy
>>distintas, tiendo a estar más de acuerdo con la crítica propuesta por Popper en
>> su "Myth of the Framework".
>
> Podria explicitar?
Básicamente Popper contesta la idea de que no es posible tener una discusión
fructífera con alguien que no comparta el mismo conjunto de presuposiciones.
Personalmente, respecto a la cuestión de las matanzas en general, últimamente me
Pepe Pan
"Haim Guivon" <gui...@netvision.net.il> escribió en el mensaje
news:3C680850...@netvision.net.il...
Barbaridades cubanoides al estilo de Castro.
Barbaridades israeloides al estilo de Sharon.
je je.
Saludos.
Pepe Pan
> .......>
> etc.
>
> haim
>
> ===============================================
Pepe Pan
"mpain" <mp...@club-internet.fr> escribió en el mensaje
news:3C68128C...@club-internet.fr...
El marxismo.
Saludos.
Pepe Pan
Tąvec
"Haim Guivon" <gui...@netvision.net.il> escribió en el mensaje
news:3C673C1A...@netvision.net.il...
> Andy wrote:
> >
> > Ah sí? Ud. entonces cómo definiría "Occidente"?
> >
> >
> > Andy
Antiguamente Occidente se definía como contraposición a Oriente (China y el
Islam, básicamente). América no existía y África era prácticamente "terra
ignota". También, dentro de Europa, se dio la separación entre Imperio
Romano de Oriente y de Occidente y, más tarde, el cisma entre Iglesia
Oriental y Occidental.
En Europa Occidental (germánica) surgieron el capitalismo, el estado de
derecho y la ciencia y la tecnología modernas. Creo que actualmente
"Occidente" define a una serie de países que es donde más se han
desarrollado estos aspectos: Europa Occidental, Norteamérica y Japón,
básicamente.
PINKO
"Pepe Pan" <pep...@latinmail.com> wrote in message
news:a49clu$1dm1vd$1...@ID-62254.news.dfncis.de...
>
> "mpain" <mp...@club-internet.fr> escribió en el mensaje
> news:3C68128C...@club-internet.fr...
> >
> >
bastante
> > > puesto que toda esa locura se hizo en base a postulados ideologicos
> > > totalmente occidentales, si bien burdamente "complementados" por los
> > > ejecutores locales.
> >
> > Podria indicar cuales son los "postulados ideologicos totalmente
> > occidentales" en cuestion ?
> >
> > Saludos
> >
> > Mario "el franchute"
>
>
> El marxismo.
>
Ahh, por un momento pense que el Panceta tendria alguna teoria interesante
sobre como el KR tenia raices occidentales, pero veo que una vez mas lo he
sobreestimado. El KR no tenia nada de marxista. Si necesitan pruebas, basta
ver como el CIA los ayudo :-)
El KR tenia mucho mas en comun con los chinos que construyeron la muralla,
con Mao en sus momentos mas delirantes, o aun con los Mongoles, que con el
pobre Marx. En su desden por la vida humana, en su fanatismo destructivo, en
su cerrarse completamente al mundo exterior, representaba si acaso lo peor
de la cultura china. Pero de occidental tenia bien poco.
Salu2,
PINKO
> Saludos.
> Pepe Pan
>
>
Andy
<3C682F66...@club-internet.fr>
>
>
>
>Andy wrote:
>
>> > No... simplemente noto que, como su maestro, solicita poderosamente
>> >la definicion de cultura o de civilizacion para darle substancia a una
>> >teoria harto discutible...
>>
>> No sé de dónde saca esa idea. A mí me parece que todo esto es una pantalla de
>>humo ad-hominem suya para ocultar el hecho que si hubo algo de origen occidental
>> que tuvo una importante influencia en las matanzas de Oriente, ese fue el
>> marxismo.
>
> Mire, no hay nada que "disimular". Que alguien mate en nombre de algo
>no implica que ese "algo" haya tenido alguna influencia en la
>"matanza". Si maniana yo fundo un grupo de guerrilla "madre Teresa" y
>tomo el poder y cometo un genocidio afirmando que es el espiritu de
>Madre Teresa el que me lo pide, seria absurdo deducir que Madre Teresa
>"tuvo influencia" en ese genocidio.
No creo que llegue a ser el caso de la Madre Teresa. Pero por ejemplo, la orden
de los dominicos, creada por Santo Domingo de Guzmán para predicar la forma de
vida de los primeros cristianos, terminó siendo la punta de lanza de la
Inquisición. No creo que sea ocurrente pensar que las enseñanzas de Santo
Domingo dejaron de ser inocentes en este proceso. Lo mismo respecto a los
franciscanos.
> Un pensador "tiene influencia" en funcion de su creacion. Y no hay en
>el pensamiento de Marx nada que en mi opinion pueda considerarse como
>un llamado o una aprobacion de "matanzas" de ningun tipo. Si mas de un
>grupo de locos decidio darle a su gusto por la violencia una mascara
>"respetable" reclamandose marxista, no es culpa de Marx.
La "creación" de Marx fue el "socialismo científico", y su vehículo político fue
el partido comunista. Proletarios del mundo uníos y el resto de los slogans,
interpretados ad libitum por revolucionarios de todo el globo. Además, la
actitud de Marx y Engels hacia la violencia política siempre fue ambigua, como
señala Popper. La posición a favor de la violencia de Lenin, un marxista
profesional y no meramente teórico, fue mucho más explícita.
Por otro lado, si su argumento en efecto se aplicara al marxismo, habría que
concluir que la Iglesia Romana no tuvo nada que ver con las Cruzadas, la
Inquisición y el resto de las atrocidades cometidas en nombre de Dios (en el
caso del marxismo, los crímenes fueron cometidos en nombre de la llegada del
comunismo).
Saludos cordiales
Andy
Viejo Vizcacha
news:Pine.SOL.4.30.020211...@pons.uio.no...
>
> Este tema es muy largo y complejo. Vayamos por partes y ahi va mi primer
> grano de arena.
>
Lo importante es que lo dejen largo y complejo, y que no le corten el
capullo. Además, eso de "vamos por partes" ya se lo escuché a Jack el
destripador.
Saludos,
Vizcacha
--
"...las contribuciones del coronel Carmen San Diego son de lo mejor de este
sin par foro." dicho por un contribuyente asiduo a este grupo.
Viejo Vizcacha
news:a498m...@drn.newsguy.com...
> En Mon, 11 Feb 2002 21:02:39 +0100, mpain escribió en el mensaje
> <3C68235F...@club-internet.fr>
> >
> >
> >Andy wrote:
> >> Sobre la cuestión de si es posible el entendimiento entre culturas muy
> >>distintas, tiendo a estar más de acuerdo con la crítica propuesta por
Popper en
> >> su "Myth of the Framework".
> >
> > Podria explicitar?
>
> Básicamente Popper contesta la idea de que no es posible tener una
discusión
> fructífera con alguien que no comparta el mismo conjunto de
presuposiciones.
>
Hace ya mucho que me venía dando vueltas en la cabeza un concepto similar:
que para que se pueda discutir con otros, tienen que haber un conjunto de
postulados o axiomas comunes.
Gracias por exponerlo con claridad.
Andy
news:a49eim$1di17l$1...@ID-62285.news.dfncis.de...
> Ahh, por un momento pense que el Panceta tendria alguna teoria interesante
> sobre como el KR tenia raices occidentales, pero veo que una vez mas lo he
> sobreestimado. El KR no tenia nada de marxista. Si necesitan pruebas, basta
> ver como el CIA los ayudo :-)
Eso no significa gran cosa. También se dice que la CIA ayudó a Mao a librarse del
Dalai Lama.
> El KR tenia mucho mas en comun con los chinos que construyeron la muralla,
> con Mao en sus momentos mas delirantes, o aun con los Mongoles, que con el
> pobre Marx. En su desden por la vida humana, en su fanatismo destructivo, en
> su cerrarse completamente al mundo exterior, representaba si acaso lo peor
> de la cultura china. Pero de occidental tenia bien poco.
Claro, claro. Porque en "occidente" no sucedió nunca que un régimen desdeñara la
vida humana, tenga fanatismo destructivo y se cierre completamente del mundo
exterior. Una guerra mundial con genocidios incluidos y casi 50 años de guerra
fría parecen haber pasado en vano para algunos. Y más aun, pareciera que algunos
olvidan que el Terror fue un invento francés.
Saludos cordiales
Andy
MPD
. ___________________________
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La sabana de Amorpho:
___________________________
. | |
. | YASSER |
. | WAS |
. | HERE |
. | |
. | BEDOUINE'S HAMASBOYZ |
. | CANDY LUV U |
. | |
. | |
. | P o |
. | A |
. | S |
. | I W/LOVE |
. | o ABDULLAH |
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JFK
Tąvec
interesante
> > sobre como el KR tenia raices occidentales, pero veo que una vez mas lo
he
> > sobreestimado. El KR no tenia nada de marxista. Si necesitan pruebas,
basta
> > ver como el CIA los ayudo :-)
> El KR tenia mucho mas en comun con los chinos que construyeron la muralla,
> con Mao en sus momentos mas delirantes, o aun con los Mongoles, que con el
> pobre Marx. En su desden por la vida humana, en su fanatismo destructivo,
en
> su cerrarse completamente al mundo exterior, representaba si acaso lo peor
> de la cultura china. Pero de occidental tenia bien poco.
Si quereis ver como los occidentales, en la actualidad, cometemos genocídios
y asesinatos en masa, leeros este artículo:
Los medios de comunicación son duros con el terrorismo, pero no con las
causas del terrorismo.
Por David Edwards
El aclamado eslogan del Nuevo Laborismo (New Labour) en su toma de poder de
1997 afirmaba que serían "duros con el crimen y duros con las causas del
crimen". Los medios de comunicación liberales aplaudieron unánimemente esta
lógica; ¿Qué podría ser más razonable que ocuparse no sólo de castigar
criminales, sino también de identificar los factores sociales y políticos
que contribuyen a las causas del crimen? Todos coincidían en que simplemente
con endurecer las penas se haría muy poco por resolver el problema.
Tras los atroces atentados del pasado 11 de septiembre en Nueva York y
Washington - "un crimen contra la humanidad", como lo han calificado
acertadamente, entre otros, el periodista Robert Fisk y la comisaria de
derechos humanos de Naciones Unidas, Mary Robinson - el gobierno y los
medios británicos siguen decididos a mostrarse duros con el terrorismo, pero
están menos interesados en ser duros con las causas del crimen.
Los medios han vetado contundentemente el acceso del público a voces
acreditadas que predijeron y podían ayudar a esclarecer las causas de la
visceral oposición a las políticas occidentales en Oriente Medio.
Suprimiendo estas explicaciones los medios niegan al público el conocimiento
de alternativas creíbles para librar al mundo del terrorismo, alternativas
que no impliquen el asesinato de un elevadísimo número de personas en
Afganistán e Irak.
Denis Halliday, ex-asesor del Secretario General de la O.N.U., formuló en
1999 una profética advertencia: "Probablemente veamos el levantamiento de
aquellos que consideran a Saddam Hussein demasiado moderado y demasiado
dispuesto a escuchar a Occidente. Tal es la desesperación de la gente
[iraquí], que es bombardeada prácticamente a diario por aviones
estadounidenses y británicos y cuyos niños están muriendo a millares".
Este aviso fue formulado tres años después de la infame respuesta de
Madeleine Albright, secretaria de estado de EE.UU., a una pregunta planteada
en un programa de televisión estadounidense en mayo de 1996:
Entrevistador: "Hemos oído que medio millón de niños ha muerto [debido a las
sanciones contra Irak]. Es decir, más niños que los que murieron en
Hiroshima. ¿Vale la pena pagar ese precio?"
Albright: "Creo que es una decisión muy difícil, pero el precio... creemos
que vale la pena"
En septiembre de 1998, tras 34 años en la O.N.U., Halliday dimitió
describiendo la política de EE.UU. y Gran Bretaña en Irak como "genocida".
Halliday, quién dirigió el programa de Naciones Unidas "petróleo por
alimentos" en Irak, tenía información de primera mano y no tenía ninguna
duda respecto a que las sanciones impuestas por occidente eran responsables
de la muerte de unos 500.000 niños iraquíes menores de cinco años. En una
entrevista el año pasado Halliday afirmaba:
"Washington, y en menor medida Londres, han estado utilizando
deliberadamente este programa según sus intereses a través del Comité de
Sanciones; es una trama deliberada. Por eso utilizo la palabra "genocidio",
porque se trata de una política destinada a destruir a los iraquíes. Me temo
que a estas alturas no tengo más visión que esa."
Dieciocho meses después de la dimisión de Halliday su sucesor en la O.N.U.,
Hans von Sponeck, también dimitió preguntándose: "¿Cuánto tiempo tendrá que
sufrir la población civil iraquí semejante castigo por algo que nunca ha
hecho?". En diciembre de 1999, von Sponeck hablaba ante un público
británico:
"Amigos, vuestro país intenta enjaular a un tigre, pero estáis matando un
pájaro exótico y precioso. Dentro de veinte años vuestras distinguidas
universidades usarán las sanciones contra Irak como ejemplo de lo que no se
debe hacer en política exterior."
Dos días después de la dimisión de von Sponeck, Jutta Burghardt, directora
del Programa Mundial de Alimentos en Irak, dimitió también afirmando en
privado que lo que se le estaba haciendo a los iraquíes era intolerable.
A pesar de la extraordinaria gravedad y urgencia - también en cuanto a
nuestra propia seguridad - de las declaraciones de estos experimentados
diplomáticos de la O.N.U., Halliday y von Sponeck fueron prácticamente
ignorados por los medios británicos sin recibir apenas mención alguna en la
prensa convencional. Desde las atrocidades de Nueva York y Washington, las
declaraciones de Halliday (a fecha de 1.10.01) han sido mencionadas en una
sola ocasión - por John Pilger en The Guardian -. No ha habido ninguna otra
mención en The Guardian, ninguna mención en The Independent, ninguna en The
Times y tampoco mención alguna en The New Statesman. En el mismo período de
tiempo no se ha mencionado a Hans von Sponeck en estos medios.
El 19 de septiembre, en su aparición en el programa de David Letterman, el
periodista de la ABC John Miller afirmaba que Osama Bin Laden le explicó en
una entrevista realizada varios años atrás que los tres asuntos que
consideraba más importantes eran: la presencia militar estadounidense en
Arabia Saudita; la ayuda de EE.UU. a Israel; y la política estadounidense en
Irak. El 30 de septiembre Tony Blair declaró en una entrevista que había
visto "poderosas e irrefutables pruebas" que vinculaban a Bin Laden con los
ataques. Parece probable, por lo tanto, que estos puntos sean una fuente de
ese odio que Bin Laden ha explotado con éxito, y al menos deberían ser
debatidos. Desafortunadamente los comentaristas prácticamente han ignorado
el asunto de Irak.
Hugo Young sugirió en The Guardian que una posible causa podría ser "la
continua guerra aérea contra Irak" ("Los valores americanos pueden derrotar
al terrorismo de la mente", 20.9.01). Cuando fue preguntado si sabía que
Halliday y von Sponeck condenaban las sanciones, Young respondió: "No se
imaginará que no soy consciente de estas aberraciones contra Irak", pero fue
incapaz de explicar por qué motivo ignoró las sanciones al mencionar los -
comparativamente - triviales bombardeos. En el mismo diario, Richard Dawkins
escribía de forma simplista: "La religión también es, por supuesto, el
motivo subyacente de la división en Oriente Medio." ("Los misiles mal
dirigidos de la religión", 15.9.01).
También en The Guardian, Jon Snow centraba la atención en las devastadoras
consecuencias de la política exterior estadounidense "ordenada y ejecutada
para máximo beneficio de EE.UU." ("La guerra contra el odio", 19.10.01) en
lugares tan dispares como Camboya, Chile y Guatemala. Pero curiosamente
sobre Oriente Medio sólo escribe que "Saddam Hussein y Osama Bin Laden
tenían la amistad de EE.UU. por su interés en desestabilizar respectivamente
a un Irán 'mal dirigido' y a Rusia. Ambos agitaron un odio que fue más allá
de lo esperado." No hizo ninguna mención a las sanciones contra Irak,
declaradas como el "genocidio" de Occidente por algunos de los diplomáticos
más respetados y con más experiencia de Naciones Unidas, quienes predijeron
graves consecuencias como resultado.
Hay quienes argumentan que criticar la política de Occidente significa
racionalizar o justificar los ataques a EE.UU. Estamos totalmente en
desacuerdo. Intentar entender los condicionantes de fondo que permiten a los
terroristas capitalizar el odio es simplemente una forma racional de
intentar librar al mundo de la enfermedad del terrorismo y no tiene nada que
ver con justificarlo. Media Lens condena sin reservas estos horribles
ataques como lo hace con cualquier tipo de violencia. David Clark resumía
acertadamente la cuestión en The Guardian:
"Un debate maduro dependerá de nuestra capacidad de diferenciar las
relaciones de causa y efecto de las cuestiones de responsabilidad moral. Los
historiadores han identificado claramente el carácter punitivo del Tratado
de Versalles como uno de los factores en el ascenso de Hitler. Eso no les
convierte en negadores del Holocausto... Necesitamos entender y señalar la
profunda alienación de la que los terroristas obtienen apoyo y legitimidad,
para así poder negarles esa forma de vida: duros con el terrorismo y duros
con las causas del terrorismo, por así decirlo."
Curiosamente, el argumento de la "racionalización" no ha hecho que los
comentaristas dejen de buscar posibles causas, sino sólo aquellas causas que
más puedan avergonzar a los intereses del establishment.
David Edwards es director asociado de www.mediaLens.org