Seguir de près aqueste fòrum
Éole
Atau, a prepaus de la -d finau, qu'èi descubèrt uei que la -d finau e
s'esmudeish en occitan. N'ac aví pas jamei remarcat. Que consideravi
la prononciacion de "lèd" com un francisme. Ara, qu'ei evident que
caleré escríver "lè", subertot que i a un feminin "lèsa" aus parçans
qui an la d intervocalica qui passa a [z].
Notem que lo catalan a un còp de mei ua solucion divergenta, qui ei la
vocalizacion: "peu", qui vien mei que probable d'un ancian "pei".
A prepaus de la grafia "pan", Buthus que hasè remarcar que i a quauque
temps que's poderé autanplan escríver "pa" en lengadocian, puishque's
podè escríver atau dens la lenga anciana. Que volerí saber quin se
pronóncia "pan" en Carcin. Qu'èi constatat que l'auvernhat balhat en
ligam per Un.gas e prononciava "occitan" [utsi'tɔ].
En Bearn, "pan" que's pòt prononciar [pa], mes la -n finau que demorè
a l'origina devath fòrma de nasalizacion: [pã], prononciacion qui
demora enqüèra en parçans que i a. Enfin, lo parçan de Pontac qu'a la
prononciacion [pɔ].
Que seré estonable que sus tot lo territòri deu maine lengadocian, ne
demorèsse pas nat traç d'aquera -n finau.
Buthus occitanus
> A prepaus de la grafia "pan", Buthus que hasè remarcar que i a quauque
> temps que's poderé autanplan escríver "pa" en lengadocian, puishque's
> podè escríver atau dens la lenga anciana. Que volerí saber quin se
> pronóncia "pan" en Carcin.
La prononciacion es pas unifòrma. A vista de nas, al Païs bas se ditz "pa" e sul Causse se ditz "pò".
Buthus occitanus
> Que consideravi
> la prononciacion de "lèd" com un francisme.
Avèm "lèd" en Carcin tanben ont la forma "logica" seriá "lag" e serà benlèu un manlèu al francés.
> Ara, qu'ei evident que
> caleré escríver "lè", subertot que i a un feminin "lèsa" aus parçans
> qui an la d intervocalica qui passa a [z].
Pòdes precisar ton rasonament. Ieu auriá tirat la conclusion invèrsa!
Nicolau Rei Bèthvéder
Buthus occitanus
> En Gasconha tolosana, avèm " Lèg " (prononciat lètch) e " Lèja " au
> feminin
>
Aquí l’etimologia segon lo Littré:
Provenç. laid, laig, lait, lag, lai ; ital. laido ; du germanique ; anglo-sax. ladh, odieux ; anc. haut allem. leid, désagréable ; suéd. led. Laid a donc signifié haïssable, avant de signifier vilain. Le latin laedere, à cause du sens, ne peut entrer en ligne de compte ; laesus n'aurait pu donner les sens que laid a dans l'historique, et que l'étymologie germanique justifie très bien.
Supausi que dins ton parlar i aguèt, d’un latz, l’evolucion lait > lèit e, d’un autre latz, laid > lèid > lèg.
Remarqui que la consonanta sonòra es palatizada mès pas la sorda. Me demandi perqué.
Ne caldriá dedurre que la sorda e la sonòra sonavon diferentament tanben en posicion finala dins la lenga anciana?
Joan Francés Blanc
> En Bearn, "pan" que's pòt prononciar [pa], mes la -n finau que demorè
> a l'origina devath fòrma de nasalizacion: [pã], prononciacion qui
> demora enqüèra en parçans que i a. Enfin, lo parçan de Pontac qu'a la
> prononciacion [pɔ].
>
> Que seré estonable que sus tot lo territòri deu maine lengadocian, ne
> demorèsse pas nat traç d'aquera -n finau.
La prononciacion [pɔ], [plɔ], [mɔ], [cɔ] per pan, plan, man, can
"davala" luònh dins lo pais bas. La disparicion dels parlaires
naturals e la manca de granularitat de las enquestas dialectrometicas
fan que podèm pas totjorn conéisser l'espandida d'una prononciacion
donada...
JF B
Éole
> Aquí l’etimologia segon lo Littré:
> Provenç. laid, laig, lait, lag, lai ; ital. laido ; du germanique ; anglo-sax. ladh, odieux ; anc. haut allem. leid, désagréable ; suéd. led. Laid a donc signifié haïssable, avant de signifier vilain. Le latin laedere, à cause du sens, ne peut entrer en ligne de compte ; laesus n'aurait pu donner les sens que laid a dans l'historique, et que l'étymologie germanique justifie très bien.
>
> Supausi que dins ton parlar i aguèt, d’un latz, l’evolucion lait > lèit e, d’un autre latz, laid > lèid > lèg.
> Remarqui que la consonanta sonòra es palatizada mès pas la sorda. Me demandi perqué.
> Ne caldriá dedurre que la sorda e la sonòra sonavon diferentament tanben en posicion finala dins la lenga anciana?
Non, non soi pas d'acòrd dab la toa analisi. Que't harèi ua responsa
detalhada anueit.
Éole
Ua fòrma com “bauc” (Lévy) que’m sembla un indici deu contra.
Ara, çò qui dises de “lè(d)” e “lèg”. Que vau estar long, mes que’m hè
hrèita entà hicar las mias propias ideas au clar.
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Que’m sembla que globaument, a data hauta, en occitan e en catalan,
las sonòras finaus que’s vocalizan.
Tà la D : lat. pede(m) > * ped > * pei > pè {occitan} / peu {catalan}
Tà la B : peu moment ne vei pas nat exemple dab “b”. Se n’avetz ?
(“adòb” qu’ei un mot germanic segon Alibèrt, çò qui explica plan que
lo fr. aja “adouber” e non “adouver”).
Que i a exemples dab V (lat. novue(m) > occ. nòu, nau, cat. nou), mes
peu moment que’us cau deishar de costat, manca de conéisher la data de
quan la V e passè de [w] a [b] (o mei exactament a [β]). D’aulhors, ne
i a pas nada rason entà pensar qu’aqueth cambiament avó lòc pertot en
medish temps, e ua gran partida deu maine gascon n’estó pas afectada.
Ara, que demora lo problèma de la G finau. Segon jo, qu’ei autan
mauaisit que lo precedent.
En gascon qu’avem lat. fugit > *fog > *hog > *hoi> huèi (/huei), mes
ne’n tiram pas arren de clar. Segon la data a la quau avó lòc
l’evolucion qui miava a prononciar la “g” davant –e e –i com la “j”,
que parlaram o non de vocalizacion.
Totun, lo problèma qu’ei mei simple en lengadocian : “fug” que pòt
transcríver [fyk] o [fytʃ] mes que s’ageish dens los dus cas d’un
eishordiment.
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Lo problèma de la G finau de “puèg” qu’ei diferent, aquera G ne vien
pas d’ua G latina, mes d’un grop –DI-.
Aqueth grop qu’existiva hens lo sufixe frequentatiu –IDIARE qui a
balhat lo noste –EJAR.
Que vei un passatge de –IDIARE [ĭ’diare] a [ĭ’djare], [e’djare], puish
a [e’ɖare] (ɖ qu’ei lo simbèu d’ua “d mulhada”) e enfin a [e’dʒare],
[e’dʒar] qui deu estar la prononciacion “mejana” deu sufixe –EJAR en
la lenga anciana.
En catalan, en lengadocian aquitanopirenèu e en ua partida deu gascon,
lo fonèma [dʒ] que’s simplifiquè, a hauta data probable, en [ʒ]. Ua
gran partida deus parlars gascons que’s decidivan per la prononciacion
mei anciana de la J : [j] e donc aqueth fonèma qu’èra realinhat sus
aquera prononciacion
N. B. entà Un.gas : que’m sembla evident que mantua prononciacion e
podón existir en un moment dat en un medish endret. Autament, que
caleré postular, en ua partida deu Bearn, que lo grop –DI- estosse
dirèctament passat [j], e aquò que’m sembla de mau envisatjar.
Ara, dens un mot com “podiu(m)” que podem pausar podiu > *podju >
*poɖu > *podʒ > *pwɛdʒ (>pɥɛdʒ] realizat en realitat [pɥɛtʃ], donc.
En gascon, podiu > *podju > *poɖu > *podʒ > *pwɛdʒ o podiu > *podju >
*podj > *poj > *pwɛj, *pwej.
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Lo cas de “lè(d)” (gascon generau) o “lèg” (Gasconha tolosona) qu’ei
drin diferent per’mor ací l’etimon n’ei pas latin. Lo tot qu’ei donc
de pausar la fòrma de despartida. Que pausi [lɛjd] (se pausi [lajd],
n’expliqui pas lo passatge de aj > ɛj qui deu estar hèra mei recent
que tit açò).
Prumèr, ua metatèsi : [lɛjd] > [lɛdj].
Apuish :
En Gasconha tolosona, ua evolucion estille “puèg” : *lɛdj > *lɛɖ >
*lɛdʒ ( = lɛtʃ).
Aulhors (com en Bearn), ua simplificacion *lɛdj > *lɛd > *lɛ. Qu’ei la
sola qui posca explicar la fòrma “lèsa” deu feminin.
Éole
> > Ara, qu'ei evident que
> > caleré escríver "lè", subertot que i a un feminin "lèsa" aus parçans
> > qui an la d intervocalica qui passa a [z].
>
> Pòdes precisar ton rasonament. Ieu auriá tirat la conclusion invèrsa!
Atend, se la -d finau esmudida non s'escriu pas, s'escrivem "cru",
"gua" e pè", qu'ei çò qui pòt justificar "lèd"?
La sola justificacion que seré lo feminin "lèda", mes n'ei pas pertot!
Hornir ua -d entà har plaser aus sols uelhs deus bearnés???
Un.G...@gmail.com
> Que’m sembla que globaument, a data hauta, en occitan e en catalan,
> las sonòras finaus que’s vocalizan.
nudum>nut en gascon
> Segon la data a la quau avó lòc
> l’evolucion qui miava a prononciar la “g” davant –e e –i com la “j”,
> que parlaram o non de vocalizacion.
Il y a des exceptions locales : leguir dans les Hautes-Pyrénées pour
lire.
>
> Ara, dens un mot com “podiu(m)” que podem pausar podiu > *podju >
> *poɖu > *podʒ > *pwɛdʒ (>pɥɛdʒ] realizat en realitat [pɥɛtʃ], donc.
>
> En gascon, podiu > *podju > *poɖu > *podʒ > *pwɛdʒ o podiu > *podju >
> *podj > *poj > *pwɛj, *pwej.
>
Très probablement la description du phénomène, même si la forme
féminine du Vic-Bilh "podja" héritée de podia pose problème.
> Aulhors (com en Bearn), ua simplificacion *lɛdj > *lɛd > *lɛ. Qu’ei la
> sola qui posca explicar la fòrma “lèsa” deu feminin.
Passage du d intervocalique à z dans tout l'Est de la Gascogne.
Éole
Tè, un tipe qui a avut la paciéncia de léger la mia laboriosa
demonstracion! Mercés, Un.gas!
> On 18 sep, 18:39, Éole <eol...@lavache.com> wrote:
>
> > Que’m sembla que globaument, a data hauta, en occitan e en catalan,
> > las sonòras finaus que’s vocalizan.
>
> nudum>nut en gascon
E en occitan ancian, e en lengadocian. Mes "nu" en catalan.
N'ei pas impossible de supausar que "nud" en occitan ("nut" dens lo
Lévy) e sia un mot sapient. Lo gascon, au mensh, qu'a un aute mot:
"curt", lhèu lo mot popular d'origina.
>
> > Segon la data a la quau avó lòc
> > l’evolucion qui miava a prononciar la “g” davant –e e –i com la “j”,
> > que parlaram o non de vocalizacion.
>
> Il y a des exceptions locales : leguir dans les Hautes-Pyrénées pour
> lire.
Nani, en un cas de 'quera traca que cau supausar un aute etimon latin
vulgar, punt.
N'ei pas com s'avèm tota ua cordiòla de mots qui torçossen la règla
generau.
>
>
>
> > Ara, dens un mot com “podiu(m)” que podem pausar podiu > *podju >
> > *poɖu > *podʒ > *pwɛdʒ (>pɥɛdʒ] realizat en realitat [pɥɛtʃ], donc.
>
> > En gascon, podiu > *podju > *poɖu > *podʒ > *pwɛdʒ o podiu > *podju >
> > *podj > *poj > *pwɛj, *pwej.
>
> Très probablement la description du phénomène, même si la forme
> féminine du Vic-Bilh "podja" héritée de podia pose problème.
Eretada de qué?
Qu'avetz rason, que i a un problèma vertadèr, mes sus quina basa e
reconstituitz l'etimon "podia"?
Lat. pŏdium; leng. pòg, puèg; gasc. puei.
"Potja" que supausa un etimon dab ua o longa, en clar lo problèma
qu'ei tan gran que ne vei pas mei nat rapòrt dab pŏdium!
> Passage du d intervocalique à z dans tout l'Est de la Gascogne.
Eh donc, qu'ei çò qui èi dit, ce'm sembla. (???)
Un.G...@gmail.com
> N'ei pas impossible de supausar que "nud" en occitan ("nut" dens lo
> Lévy) e sia un mot sapient. Lo gascon, au mensh, qu'a un aute mot:
> "curt", lhèu lo mot popular d'origina.
Possible. Dens "L'Histoire Sainte" deu sègle XVau, citada per Lespy :
"Troba un homi mort en la vie tot nuut ; e ago-n compassio e soterra
lo".
> Nani, en un cas de 'quera traca que cau supausar un aute etimon latin
> vulgar, punt.
O mei bon enqüèra, la refeccion suu modèle deu subjonctiu.
> "Potja" que supausa un etimon dab ua o longa, en clar lo problèma
> qu'ei tan gran que ne vei pas mei nat rapòrt dab pŏdium!
o barrada davant ua palatau que balha [u] :
podiu > *podju > *podj > *poj > *puj
Puish : puj > puej ( com -orium > -oiro > -oir > -ouir > -oueir > -
ouer > -oué > -é lavatorium>lavader)
NB : Que cau qu'escrivam poei e non pas puei segon aquera ipotèsi.
Tà çò de "potja", Corominas qu'a en fèit demostrat que lo catalan
potja avè lo sens de "motte gazonnée qui pousse dans les prés". A
Garlin, [pudʒɔ] qu'ei un camin de tèrra shens nocion de hautor.
Lafitte que nota que i a camins de la potjas dens las arribèras.
Corominas que tirè la conclusion qui s'impausa : que i a avut ua
confusion enter lo latin podium e lo gasco-catalan potja qui supausa
eth d'origina pre-romana (*ipudika). Mea culpa.
>
> > Passage du d intervocalique à z dans tout l'Est de la Gascogne.
>
> Eh donc, qu'ei çò qui èi dit, ce'm sembla. (???)
Donc lèd au masculin, lèsa au femenin : ne's notan pas las consonantas
qui hèn derivats ?
Éole
> O mei bon enqüèra, la refeccion suu modèle deu subjonctiu.
Plan vist!
>
> > "Potja" que supausa un etimon dab ua o longa, en clar lo problèma
> > qu'ei tan gran que ne vei pas mei nat rapòrt dab pŏdium!
>
> o barrada
ubèrta?
davant ua palatau que balha [u] :
> podiu > *podju > *podj > *poj > *puj
> Puish : puj > puej ( com -orium > -oiro > -oir > -ouir > -oueir > -
> ouer > -oué > -é lavatorium>lavader)
>
> NB : Que cau qu'escrivam poei e non pas puei segon aquera ipotèsi.
Bòf que crei que hètz tròp anar las neurònas a prepaus de "oei" e
"uei".
Ne vei pas tròp lo rapòrt enter los dus exemples. Ac poderetz explicar
dab "uei", "huei", o un aute mot, shens ve comandar?
>
> Tà çò de "potja", Corominas qu'a en fèit demostrat que lo catalan
> potja avè lo sens de "motte gazonnée qui pousse dans les prés". A
> Garlin, [pudʒɔ] qu'ei un camin de tèrra shens nocion de hautor.
> Lafitte que nota que i a camins de la potjas dens las arribèras.
> Corominas que tirè la conclusion qui s'impausa : que i a avut ua
> confusion enter lo latin podium e lo gasco-catalan potja qui supausa
> eth d'origina pre-romana (*ipudika). Mea culpa.
:)
Òc, confusion per la caduda de la i- iniciau.
Tot çò d'aute qu'ei clar com aiga: (i)pudica > potja, com vilaticu(m)
> vilatge.
(qui's pronóncia [bi'latje] en daubuns endrets, çò qui hè que la
grafia de Lafita "viladge" que'm semble completament barlòca!)
> > > Passage du d intervocalique à z dans tout l'Est de la Gascogne.
>
> > Eh donc, qu'ei çò qui èi dit, ce'm sembla. (???)
>
> Donc lèd au masculin, lèsa au femenin : ne's notan pas las consonantas
> qui hèn derivats ?
Tà "pè", ne's nòta pas. Tà "cru" (> fem. "crua", "cruda", "crusa"),
tanpòc. Perqué las notar tà "lèd"? E lo lengadocian qu'a "nud, nuda" e
"nus, nusa".
Aquò dit, ne vau pas encetar ua guèrra de la grafia per'mor de la d de
"lèd"...
Un.G...@gmail.com
ubèrt.
Je dois dire que ça frôle le problème de latéralisation. C'est assez
inquiétant car c'est réellement un réflexe pris quand je m'essaie à
l'occitan dont je ne me défais pas. Et ce n'est même pas une question
d'incompétence puisque j'ai devant mes yeux le bouquin de Rohlfs.
Sinon, pourquoi noter poei ? En fait, il y a un argument contre
évident : il a été décidé de noter la diphtongue "ue". Alors après
tout, qu'importe si la notation est justifiée, c'est ainsi que se
transcrit le son. Ce qui est embêtant, c'est que la graphie occitane
se veut étymologique.
Prenons le cas de la triphtongue dans nueit.
nŏct(em)> *nojt (groupe -ct-)
> noejt (diphtongaison de o ouvert devant la palatale) >
nuejt
Pourquoi alors noter ue la diphtongue ? D'autant plus que cette
notation correspond à une époque où u long avait encore sa valeur de
[u] et dont que ue se prononçait bien [we]. Alibert écrivait goapo.
Éole
Mais en languedocien, "u" se prononce [ɥ] dans les diphtongues, c'est
différent!
Au demeurant, cette graphie "nueit" peut être un "sacrifice" à l'unité
de l'occitan écrir: on écrit avec un U, et après on prononce ce U
comme on veut.
{On a bien à un moment donné [nwɛjt] partout, qui évalue en [nɥɛjt] en
languedocien, en [nwejt] en béarnais-bigourdan}
Et au fait, quand on ne connaît pas l'étymologie, comment on fait?
Si "potja" vient bien de *ipudika, il faut écrire "podja", alors qu'on
écrit -tj- partout ailleurs. Bien sûr, personne ne met en doute la
compétence de Coromines, mais enfin, créer une exception pour une
seule étymologie, non attestée de surcroît, non, ce n'est pas ça une
graphie "étymologique". N'oubliez pas qu'elle n'est pas
qu'étymologique.
Et quand on découvre que le linguiste précédent s'est trompé,
lorsqu'une nouvelle étymologie s'impose, on doit changer
l'orthographe?
Non compreni pas çò dens l'aute messatge vòste:
"davant ua palatau que balha [u] :
> podiu > *podju > *podj > *poj > *puj "
Avetz d'autes exemples?
Bon dia,
Eòle
Buthus occitanus
> Pourquoi alors noter ue la diphtongue ? D'autant plus que cette
> notation correspond à une époque où u long avait encore sa valeur de
> [u] et dont que ue se prononçait bien [we]. Alibert écrivait goapo.
A vòstre vejaire, quora se faguèt l’evolucion u > y en occitan?
Buthus occitanus
> > Prenons le cas de la triphtongue dans nueit.
> >
> > nŏct(em)> *nojt (groupe -ct-)
> > > noejt (diphtongaison de o ouvert devant la palatale)
> > > nuejt
> >
> > Pourquoi alors noter ue la diphtongue ? D'autant plus que cette
> > notation correspond à une époque où u long avait encore sa valeur de
> > [u] et dont que ue se prononçait bien [we]. Alibert écrivait goapo.
>
> Mais en languedocien, "u" se prononce [ɥ] dans les diphtongues, c'est
> différent!
Dins "nuèit", lo "u" es mut en lengadocian.
Éole
Mes pas pertot, non? E pas dins "nuèch", "nuòch"?
Buthus occitanus
> > Dins "nuèit", lo "u" es mut en lengadocian.
>
> Mes pas pertot, non? E pas dins "nuèch", "nuòch"?
Dins la màger part de Lengadòc, lo "u" es mut dins "uè" e se ditz "j" dins "uò".
nuèit [nEit]
nuèch [nEtS]
fuòc [fjOk]
nuòch [njOtS]
Cresi que lo "u" es pas mut res que dins una part de Roergue. Caldriá verificar dins un atlàs lingüistic, mès n’ai pas a la man.
leopoldl...@voila.fr
Dins le Rouèrgue "lède" e "lèdo" (f)
Es be la provo que i a pas res de francisme aqui!
Un.G...@gmail.com
Je crois que l'on a un faisceau d'indices qui tent à prouver que la
forme fuòc est une hypercorrection, imposée du fait de la croyance
dans une langue médiévale unie. C'est une forme provençale dans les
textes anciens. Point. On doit noter fiòc pour les parlers du Nord.
Ensuite, il me semble que les Languedociens sont quand même de drôles
de gens. En Gascogne, on respecte les formes locales : dans bon nombre
de parlers, les diphtongues sont réduites. On écrit alors neit pour
nueit, hèt pour hèit. On a des variations très importantes de la
diphtongue d'un o ouvert devant une palatale : truie donne par exemple
trouèyo, trouyo, troujo, trèjo, trèyo, truje, truye, ... C'est tout
de même un fait marquant que la réduction d'une diphtongue : la
maintenir lorsqu'il s'agit de transcrire un parler qui ne la dit plus
depuis des siècles, c'est ridicule. Après, si pour l'occitan
référentiel, on souhaite leur maintien, soit, mais c'est un archaïsme.
Un.G...@gmail.com
> Et au fait, quand on ne connaît pas l'étymologie, comment on fait?
On orthographie selon la prononciation, comme toute langue moderne.
Dès lors, noter "ue" la diphtongue "oué" alors que u a perdu sa valeur
de [u] me paraît pour le moins étrange. Cela a été dit, c'est un
sacrifice à l'unité de la langue, mais c'est un sacrifice artificiel
qui note différemment des prononciations dissemblables (les
Languedociens écrivent oè ce qu'ils prononcent [wɛ] : oèst, roèrgue,
coèl, ...), et c'est aussi un sacrifice à la tradition écrite gasconne
(Poey, ...).
> Si "potja" vient bien de *ipudika, il faut écrire "podja", alors qu'on
> écrit -tj- partout ailleurs. Bien sûr, personne ne met en doute la
> compétence de Coromines, mais enfin, créer une exception pour une
> seule étymologie, non attestée de surcroît, non, ce n'est pas ça une
> graphie "étymologique". N'oubliez pas qu'elle n'est pas
> qu'étymologique.
En toponymie, il semble qu'à la forme béarnaise "poudge" s'oppose la
bigourdane "poutge".
Maintenant, je me doute que changer l'orthographe à toute nouvelle
découverte gêne l'écrivain. De plus, on sait depuis longtemps
maintenant que la rigidité de l'orthographe française, que les
occitanistes assimilent à de l'archaïsme, n'a pour seul but que de
définir un standard rigoureux que tout un chacun doit assimiler.
Changer l'orthographe, c'était bon du temps où le français était la
langue de l'élite. En l'occurrence, l'occitan écrit est encore une
langue des élites : toute découverte dans le domaine de l'étymologie
doit être répercutée tant que tout cela reste confidentiel.
Éole
C'est le principe de la graphie classique, qu> > Et au fait, quand on
ne connaît pas l'étymologie, comment on fait?
> Maintenant, je me doute que changer l'orthographe à toute nouvelle
> découverte gêne l'écrivain.
Elle gêne l'écrivain, l'enseignant, l'apprenant adulte ou écolier; non
répercutable immédiatement dans les ouvrages de référence, le
chanegment coexiste avec l'état précédent et donne à beaucoup l'idée
de créer "leur" norme...
> langue de l'élite. En l'occurrence, l'occitan écrit est encore une
> langue des élites : toute découverte dans le domaine de l'étymologie
> doit être répercutée tant que tout cela reste confidentiel.
Cf. ci-dessus.
Un.G...@gmail.com
pédagogiquement, les diphtongues, les n finaux tantôt vélaires, tantôt
dentaux, tantôt muets, la conservation des sons kw et gw non
notée, ... ça ne passe pas. Il faut réparer les erreurs avant que
l'orthographe n'influe sur la prononciation dans un contexte
francophone que certains semblent oublier. Ces erreurs ont été le
produit d'approximations : la langue de demain ne doit pas trainer ces
boulets.
Cette urgence de la réforme de la graphie, peu s'en rendent compte,
car jamais en contact avec des élèves "primo-apprenants". C'est ainsi
que l'on sauvera la graphie classique. Si les Languedociens continuent
à maltraiter graphiquement leurs parlers septentrionaux ou méridionaux
par fidélité idiote à Alibert (quand on voit que la graphie -ish- est
seulement tolérée en languedocien pyrénéen et toulousain !), nous-
autres Gascons avons toujours été à la pointe de la pédagogie, depuis
les calandretas jusqu'aux manuels.
Un.G...@gmail.com
même qui amène ces dérives. On s'acharne à faire comprendre que le u
en occitan a la même valeur qu'en français (les gens partent tout le
temps du principe que ce serait de l'espagnol !) mais que par contre,
o a la valeur [u] et voilà que quand il faut noter les diphtongues, on
écrit ue pour [we]. Idem qu pour [kw] ! Le gascon occidental a
toujours écrit quoand : o pour noter [kw], -nd pour noter n dental
final. Les Espagnols n'écrivent-ils pas cuando ? Corominas en gascon
écrivait coa-.
Un.G...@gmail.com
Garros même quand il est analogique (pas la conséquence de -nn latin
mais issu de -nd final).
Autrement dit : coann
Buthus occitanus
> Je crois que l'on a un faisceau d'indices qui tent à prouver que la
> forme fuòc est une hypercorrection, imposée du fait de la croyance
> dans une langue médiévale unie. C'est une forme provençale dans les
> textes anciens. Point. On doit noter fiòc pour les parlers du Nord.
Mès cossí se seriá passat de "fòc" a "fuòc" autrament que per
fok > fwok > fẅok > fjok ?
Avèm tanben la forma "fuèc" [fEk].
Cossí se pòt explicar autrament que per
fok > fwok > fwak > fwEk > fẅEk > fEk ?
La forma "fioc" es atestada en occitan medieval?
> Ensuite, il me semble que les Languedociens sont quand même de drôles
> de gens.
Vertat es.
> En Gascogne, on respecte les formes locales : dans bon nombre
> de parlers, les diphtongues sont réduites. On écrit alors neit pour
> nueit, hèt pour hèit. On a des variations très importantes de la
> diphtongue d'un o ouvert devant une palatale : truie donne par exemple
> trouèyo, trouyo, troujo, trèjo, trèyo, truje, truye, ... C'est tout
> de même un fait marquant que la réduction d'une diphtongue : la
> maintenir lorsqu'il s'agit de transcrire un parler qui ne la dit plus
> depuis des siècles, c'est ridicule.
Vos seguissi per l’essencial. Tròp d’unitat crèba l’unitat.
Es ja pro dificil de faire acceptar lo principi d’escriure l’occitan segon los principis de la grafia classica. (o = [u], "a" final atòn = [O], lh = [L], nh = [N] etc.)
Se cal ensenhar en mai d’aquò un fum de règlas secondàrias ("uè" = [E], "uò" = [jO], "an" final = [u]) complica fòrça lo prètzfach per una utilitat discutabla.
> Après, si pour l'occitan
> référentiel, on souhaite leur maintien, soit, mais c'est un archaïsme.
Aquí tanben vos seguissi per l’essencial.
Lo lengadocian es presentat a l’en còp coma un dialècte e coma una koinè virtuala. Aquò pòt pas anar.
Empacha d’escriure lo lengadocian d’un biais simple e logic. Empacha l’acceptacion de l’idèa de koinè.
A mon vejaire, cal notar lo lengadocian en respectant sas particularitats e metre al punt una koinè vertadièrament panoccitana.
Tròbi qu’Andriu Lagarda trobèt un bon compromís dins son diccionari "Le trésor des mots d’un village occitan".
Escriu per exemple la forma d’esquèrra alluòc de la forma de drecha:
fèit fait
dijaus dijòus
iòu uòu
lhuna luna
craba cabra
le lo
Dins un tèxte seguit, l’escritura d’aquestas variantas localas gèina pas brica la comunicacion panoccitana.
Buthus occitanus
> Elle gêne l'écrivain, l'enseignant, l'apprenant adulte ou écolier; non
> répercutable immédiatement dans les ouvrages de référence, le
> chanegment coexiste avec l'état précédent et donne à beaucoup l'idée
> de créer "leur" norme...
M’es avís qu’es la rigiditat excessiva de la nòrma qu’incita a crear las "nòrmas individualas".
Un.G...@gmail.com
> M’es avís qu’es la rigiditat excessiva de la nòrma qu’incita a crear las "nòrmas individualas".
Rigiditat qui n'estó pas jamei la fin d'Alibert. Los occitanistas que
con·honen transcripcion e normalizacion.
Éole
>
> Ensuite, il me semble que les Languedociens sont quand même de drôles
> de gens. En Gascogne, on respecte les formes locales : dans bon nombre
> de parlers, les diphtongues sont réduites. On écrit alors neit pour
> nueit, hèt pour hèit.
Ce sont les Gascons qui sont des drôles de gens: ils emploient une
graphie sans avoir compris qu'elle a pour grand principe d'être
englobante!
Perso, je préconise d'écrire toujours "nueit" e "hèit".
On peut tolérer qq excepcions, notamment en poésie: "hèt" par ex. pour
rimer avec "dehèt" (puisque la forme "dehèit" n'est pas employée).
Les félibres avaient déjà compris cela: vous avez cent ans de retard,
mon cher Un.gas!
Éole
> Un.Gas...@gmail.com a escrich:
Que soi d'acòrd, que cau deishar de con•hóner "lengadocian" e "occitan
estandard" (/larg, etc.).
Un.G...@gmail.com
> Ce sont les Gascons qui sont des drôles de gens: ils emploient une
> graphie sans avoir compris qu'elle a pour grand principe d'être
> englobante!
Béarnisme de pensée. Manque de respect de la langue des autres
Gascons. Et c'est dramatique quand on publie par exemples les contes
de Dardy de l'Albret en graphie classique, surtout qu'on ne peut plus
se procurer la version originale.
> Perso, je préconise d'écrire toujours "nueit" e "hèit".
Si on prononce noeyt et hèit, très bien. Si les auteurs modernes de
gascon préfèrent ces formes triphtonguées, très bien aussi. Mais pas
quand il s'agit de transcrire des parlers gascons qui ont éliminé ces
diphtongues.
> On peut tolérer qq excepcions, notamment en poésie: "hèt" par ex. pour
> rimer avec "dehèt" (puisque la forme "dehèit" n'est pas employée).
C'est bien la peine de faire des exceptions quand plus personne
n'écrit de poésie en gascon.
> Les félibres avaient déjà compris cela: vous avez cent ans de retard,
> mon cher Un.gas!
Les félibres n'ont rien compris. Ils avaient pour but la création d'un
standard littéraire. Cela n'a rien à voir avec la transcription des
parlers locaux. Les occitanistes pensent comme les félibres au fond :
on ne s'étonnera pas alors qu'Alain Broc vienne parler de langue
béarnaise et de patois intermêlés ailleurs. Biais littéraire et mépris
du populaire.
Buthus occitanus
Un.G...@gmail.com a escrich:
>
> Les félibres n'ont rien compris. Ils avaient pour but la création d'un
> standard littéraire. Cela n'a rien à voir avec la transcription des
> parlers locaux.
Per reviscolar, cal a l’encòp
- tornar publicar los tèxtes ancians en grafia classica en respectant las particularitats dialectalas
- cultivar d’estandards literaris regionals e una koinè panoccitana
Quand òm vòl barrejar aquestes dos prètzfaches diferents e complementaris, òm reculís pas que confusion e incomprension.
> Les occitanistes pensent comme les félibres au fond :
> on ne s'étonnera pas alors qu'Alain Broc vienne parler de langue
> béarnaise et de patois intermêlés ailleurs. Biais littéraire et mépris
> du populaire.
Es pas de bon far de dire quicòm sens que Bròc lo tòrça d’un biais imprevisible.
Éole
> Mais pas
> quand il s'agit de transcrire des parlers gascons qui ont éliminé ces
> diphtongues.
Voilà: vous ne cessez de critiquer l'occitanisme (pas toujours à
mauvais escient), et vous pensez qu'au bout de 110 ans de Renaissance
on devrait passer sa vie à "transcrire des parlers"...
>
> > On peut tolérer qq excepcions, notamment en poésie: "hèt" par ex. pour
> > rimer avec "dehèt" (puisque la forme "dehèit" n'est pas employée).
>
> C'est bien la peine de faire des exceptions quand plus personne
> n'écrit de poésie en gascon.
Mon but est qu'on en écrive. Vous, vous regardez le passé, moi je
regarde l'avenir.
>
> > Les félibres avaient déjà compris cela: vous avez cent ans de retard,
> > mon cher Un.gas!
>
> Les félibres n'ont rien compris.
Heureusement que votre Intelligence est là pour nous éclairer;
> Ils avaient pour but la création d'un
> standard littéraire.
Et alors?
Cela n'a rien à voir avec la transcription des
> parlers locaux.
Je me fous de la transcription des parlers locaux. C'est clair, là?
> Les occitanistes pensent comme les félibres au fond :
Mais bien sûr que oui, enfin!!! C'est aujourd'hui que vous vous en
apercevez? Vous êtes bizarre, vous.
Éole
>
> > On 19 sep, 14:08, Un.Gas...@gmail.com wrote:
> > Ce sont les Gascons qui sont des drôles de gens: ils emploient une
> > graphie sans avoir compris qu'elle a pour grand principe d'être
> > englobante!
>
> Béarnisme de pensée. Manque de respect de la langue des autres
Gascons.
Bearnisme deus colhons: a Montaner que disen [nejt], en Aspa que disen
[hɛt].
A prepaus de las discriminacions intèrnas nostas, que'm brombi quin
demorètz mut quan me planhoi que sus bearn.net que balhan
prononciacions "crompa" = "croumpo" (!???!). Un aussalés coneishut
que'm disè un dia qu'aví l'accent "occitanista". Que seré beròi estat
susprés lo men granpair se l'aví dit de qu'avè un accent occitanista!
Éole
> Bearnisme deuscolhons: a Montaner que disen [nejt], en Aspa que disen
> [hɛt].
Que torni balhar ací ua remarca qui hasoi que i a dejà quauque temps,
a prepausa deu parlar aspés.
La frasa: "Qu'ei eth mes bon qui èi" que's pronóncia en Aspa -o en tot
cas au vilatge de *Bip*-: [ˌke:mmez'bŭ ki 'jɛ:]
:)
Buthus occitanus
> Ara, çò qui dises de “lè(d)” e “lèg”. Que vau estar long, mes que’m hè
> hrèita entà hicar las mias propias ideas au clar.
Mercé plan per aquestas explicacions. Son fòrt convincentas.