quelle graphie pour ecrire le provençal ?
MICHEL DOL
j'ai appris par hasard qu'il existait une graphie dite "classique".
je n'ai pas très bien compris l'intérêt de cette double orthographe,
l'une me semble trop limité à la Provence rhodanienne, et l'autre, pour le
peu que
je puisse en juger, me semble très complexe.
existe-t-il une étude objective sur ce sujet? ou ce sujet est-il tabou?
Jean-Marc TEYSSIER
Salut Michel,
J'ai moi même commencé des cours d'Occitan cette année. La volonté
affichée de l'organisme par lequel je passe est d'enseigner une langue
trans-régionale. On utilise cette graphie classique qui doit beaucoup, à ce
qu'on m'a dit, au travail de Louis Alibert, et qui contrairement à la graphie
dite mistralienne ou félibréenne, définie par rapport à la phonétique
française, à été conçue par rapport à l'histoire de la langue et hérite de la
graphie de l'âge d'or, celle des troubadours. Elle a l'avantage d'être
comprise par tous tout en laissant la liberté de prononcer selon les
dialectes régionaux. J'adhère à cette philosophie, car j'aimerais qu'enfin on
puisse promouvoir une langue moderne. Ainsi, je n'apprend pas le
Languedocien, le Gascon ou le Provençal en particulier, mais l'Occitan en
général.
Jean-Marc
Gianni (Paris)
> affichée de l'organisme par lequel je passe est d'enseigner une langue
> trans-régionale. On utilise cette graphie classique qui doit beaucoup, à ce
> qu'on m'a dit, au travail de Louis Alibert, et qui contrairement à la graphie
> dite mistralienne ou félibréenne, définie par rapport à la phonétique
> française, à été conçue par rapport à l'histoire de la langue et hérite de la
> graphie de l'âge d'or, celle des troubadours.
La graphie classique a egalement l'avantage de rapprocher l'occitan de
ses langues soeurs latines (catalan, portugais, mais aussi italien et
espagnol). La graphie dite felibreenne ou mistralienne ou, plus
proprement, de Roumanille, est une graphie phonetique et donc qui
eloigne le mot de son etymologie. Autre desavantage de cette derniere,
commun a toutes les graphies phonetiques, il faut adapter l'orthographe
d'un mot au parler que l'on veut rendre, alors que la graphie
phonetique, qui insiste davantage sur ce qui rapproche les dialectes
(l'etymologie) que sur ce qui les eloigne (les particularismes
phonetiques) permet d'ecrire l'occitan de l'Atlantique aux Alpes avec un
minimum de variations graphiques.
Exemple : en graphie phonetique, le mot 'vin' s'ecrira /bi/, /bin/,
/vi/, /vin/ selon le parler ; en graphie classique, toujours /vin/.
Apres evidemment il faut savoir que certains parler confondent le /b/ et
le /v/ dans le meme son, que certains parlers prononcent le -n final,
d'autres pas, etc. Je ne sais pas si c'est ca qaue vous appelez
"complique". Personnellement ca ne me parait pas particulierement
complique, et j'aime assez le fait de pouvoir lire un texte gascon ou
auvergnat sans devoir auparavant apprendre tous les particularismes
phonetiques de ces dialectes.
> Elle a l'avantage d'être
> comprise par tous tout en laissant la liberté de prononcer selon les
> dialectes régionaux. J'adhère à cette philosophie, car j'aimerais qu'enfin on
> puisse promouvoir une langue moderne. Ainsi, je n'apprend pas le
> Languedocien, le Gascon ou le Provençal en particulier, mais l'Occitan en
> général.
Nuance : l'occitan n'est pas le francais, il n'y a pas d'"Academie
Occitane" qui fixerait une norme sans possibilite d'en devier (en
revanche c'est un peu ce qui se passe pour le provencal ecrit en graphie
de Roumanille, trop centre sur les parlers d'Avignon et d'Arles). Donc
on n'apprend pas l'<<occitan en general>>, on apprend l'occitan dans sa
version gasconne, languedocienne, auvergnate, provencale, etc.
Gianni
PS
<<ce sujet est-il tabou ?>>
Il y a eu des garrolhas pas possibles au sujet de la graphie dans les
annees 70-80... aujourd'hui la situation s'est calmee, et la graphie
classique seule est utilisee partout, sauf en Provence, ou on utilise
les deux, selon son choix ou sa preference personnels.
Il est a noter que les internautes (y compris provencaux) utilisent la
graphie classique dans leur majorite.
Pour plus de renseignements :
http://www.multimania.com/simorre/oc/
http://www.multimania.com/marselha/
PPHayNapoleone
<teys...@tls.cena.fr>a écrit :
>MICHEL DOL wrote:
>
>> après deux années de cours de provençal graphie "mistralienne"
>> j'ai appris par hasard qu'il existait une graphie dite "classique".
>> je n'ai pas très bien compris l'intérêt de cette double orthographe,
>> l'une me semble trop limité à la Provence rhodanienne, et l'autre, pour le
>> peu que
>> je puisse en juger, me semble très complexe.
>> existe-t-il une étude objective sur ce sujet? ou ce sujet est-il tabou?
>
Salut Michel,
comme toi, j'ai appris le Provençal avec la graphie mistralienne, et ce n'est
que bien plus tard que j'ai appris l'existence de la graphie classique.
Actuellement, je donne des cours de langue à des adultes, et pour ce faire,
j'utilise la graphie mistralienne en raison de sa simplicité.
Certains diront que la graphie occitane est le prolongement de la graphie des
troubadours, qu'elle s'adapte à toutes les variations des langues d'Oc... C'est
vrai d'un certain point de vue, mais essaye de faire comprendre que la lettre
"o" se prononce parfois "o", parfois "ou", que la lettre "a" se dit parfois
"a", parfois "o", "ei" se prononce suivant la région soit "i" soit "ei"... En
fait, seules les consonnes ont une prononciation stable.
Cette graphie me fait penser à ce qui se passe pour le Chinois : un symbole
commun à tous, mais dit différemment selon les régions. La graphie mistralienne
a été élaborée en 1854 pour mettre fin à une orthographe autant catastrophique
que hasardeuse : dans la mesure où chacun écrivait comme il le voulait,
l'orthographe des mots n'était pas fixée. D'autre part, à cette époque, il
fallait restaurer la langue provençale face au Français. Une orthographe
simple, phonétique (comme c'est actuellement le cas en Espagne ou en Italie)
facilite l'apprentissage.
Il existe à l'heure actuelle des personnes qui proposent un troisième type
d'écriture : celle-ci serait un mélange de graphie mistralienne (pour les
voyelles) et de graphie classique (pour les consonnes).
Jean-Marc TEYSSIER
>
> Salut Michel,
>
> comme toi, j'ai appris le Provençal avec la graphie mistralienne, et ce n'est
> que bien plus tard que j'ai appris l'existence de la graphie classique.
> Actuellement, je donne des cours de langue à des adultes, et pour ce faire,
> j'utilise la graphie mistralienne en raison de sa simplicité.
> Certains diront que la graphie occitane est le prolongement de la graphie des
> troubadours, qu'elle s'adapte à toutes les variations des langues d'Oc... C'est
> vrai d'un certain point de vue, mais essaye de faire comprendre que la lettre
> "o" se prononce parfois "o", parfois "ou", que la lettre "a" se dit parfois
> "a", parfois "o", "ei" se prononce suivant la région soit "i" soit "ei"... En
> fait, seules les consonnes ont une prononciation stable.
> Cette graphie me fait penser à ce qui se passe pour le Chinois : un symbole
> commun à tous, mais dit différemment selon les régions. La graphie mistralienne
> a été élaborée en 1854 pour mettre fin à une orthographe autant catastrophique
> que hasardeuse : dans la mesure où chacun écrivait comme il le voulait,
> l'orthographe des mots n'était pas fixée. D'autre part, à cette époque, il
> fallait restaurer la langue provençale face au Français. Une orthographe
> simple, phonétique (comme c'est actuellement le cas en Espagne ou en Italie)
> facilite l'apprentissage.
> Il existe à l'heure actuelle des personnes qui proposent un troisième type
> d'écriture : celle-ci serait un mélange de graphie mistralienne (pour les
> voyelles) et de graphie classique (pour les consonnes).
Salut,
On entre là dans un débat qui est en général propice à engueulades, aussi je tiens
à préciser que tel n'est pas mon esprit, et que de toute façon je suis bien peu de
choses pour prétendre donner des leçons à qui que ce soit.
Ceci posé, il reste malgré tout que ce qui est écrit ci dessus m'amène à réagir,
et je suis surpris de trouver ces propos sous les doigts d'un enseignant.
Je commence donc par l'aspect historique : la graphie mistralienne et félibréenne
date bien du XIX ème. Mistral a été le premier à trouver qu'elle n'était pas
forcément heureuse. Vrai, elle a été mise en place dans un but de promotion du
provençal - on peut noter au passage la constance de certains 'provençalistes' à
vouloir s'accaparer l'Occitan. La graphie classique, elle, date des années 1930 et
des travaux de Louis Alibert. Qu'une orthographe anarchique, que tu décris, ait pu
exister antérieurement à ça, c'est tout à fait similaire à ce qui se passait pour
le français - vrai pour toutes langues - à l'époque de Rabelais, par exemple. Un
état français fort et central à fait qu'une normalisation est intervenue plus tôt,
c'est tout.
Ce qui me surprend davantage encore, c'est qu'un enseignant ingnore que le 'o'
Occitan est [ou], et ne se prononce *JAMAIS* [o] (lis bien jusqu'au bout). Ainsi
en va-t-il du reste. Certes, si tu connaissais la graphie classique, tu saurais
que l'accent ' permet de positionner un accent tonique dérogeant aux règles
normales, et que le rôle du ` est, en plus que d'indiquer l'accentuation, d'ouvrir
la voyelle - quelle qu'elle soit. Ainsi, c'est 'ò' qui se prononce [o]. Quant au
'a' final, le fameux 'a atone', c'est un son qui n'existe pas en français, à
cheval sur le [a] le [o] et le [oe], et qui selon les régions peut tirer plus vers
l'un ou l'autre. Il ne me semble pas que ces règles correspondent à l'anarchie
décritre. Et je maintient *QU"ELLE EST SIMPLE ET PHONETIQUE*. D'ailleurs,
phonétique par rapport à quoi, au français, dans ton esprit? Et j'ajoute que rien
n'empêche de lire 'filh' et prononcer [hil] si on est gascon, de lire 'ostal' et
de prononcer [oustau] si on est provençal. On fait ça tout les jours en français
et toutes les langues fonctionnent comme ça.
Pour aller plus loin, et considérant que, malgré les disparités des dialectes
régionaux, deux Occitans se comprendront toujours au moins à 90% de manière orale,
il est clair que l'importance de l'écrit est stratégique, quel qu'en soit le
support. Alors, évidemment, chacun peut y aller de sa graphie régionale, ou en
inventer des machins exotiques. Tu peux arriver à une écriture patoisienne, qui
concernera trois villages (j'ai appris qu'il y avait un provençal de marseille, un
haut provençal, ...). A quoi ça rime? Ça fait le jeu de qui? Putain, y'a des
intances qui nous ont pas attendu pour réfléchir à ça, ce n'est même plus un point
en discussion. Au fait, tu enseignes dans quel cadre? Quels rapport avez vous avec
l'Intitut d'Estudis Occitans et le Conselh de la Lenga Occitana?
Si mon intervention t'as parue 'chaude', considére que c'est ma passion qui s'est
exprimée, et pas autre chose. Je ne hais rien tant que ces tensions centrifuges
qui nuisent à notre identité, qui vont dans le sens de la déliquéscence et qui
nous font passer pour des marioles. Acceptons, préservons nos particularités, mais
sachons nous regrouper quand il le faut. Nous avons des institutions sur
lesquelles nous appuyer pour ça.
Adieussatz,
--
Jean-Marc
MICHEL DOL
Je suis originaire de la Provence maritime orientale et actuellement fixé
près d'Arles
j'ai l'impression parfois que pour les pratiquants de la graphie
mistralienne le reste n'est que patois
Comme je ne veux pas perdre mes racines et le peu de "patois" que m'ont
légué mes grand-parents,je suis tenté après ce que je viens de lire
d'apprendre la graphie classique qui accepte les différences locales.
michel dol
MICHEL DOL
michel dol
ps je suis débutant sur internet et je ne respecte certainement pas le
protocole des questions-réponses
PPHayNapoleone <pphayna...@aol.com> a écrit dans le message :
20000118013248...@nso-fa.aol.com...
> Dans l'article <387F088C...@tls.cena.fr>, Jean-Marc TEYSSIER
> <teys...@tls.cena.fr>a écrit :
>
> >MICHEL DOL wrote:
> >
> >> après deux années de cours de provençal graphie "mistralienne"
> >> j'ai appris par hasard qu'il existait une graphie dite "classique".
> >> je n'ai pas très bien compris l'intérêt de cette double orthographe,
> >> l'une me semble trop limité à la Provence rhodanienne, et l'autre, pour
le
> >> peu que
> >> je puisse en juger, me semble très complexe.
> >> existe-t-il une étude objective sur ce sujet? ou ce sujet est-il tabou?
> >
>
Jean-Marc TEYSSIER
> merci à tous pour vos réponses passionnées.
>
> Je suis originaire de la Provence maritime orientale et actuellement fixé
> près d'Arles
> j'ai l'impression parfois que pour les pratiquants de la graphie
> mistralienne le reste n'est que patois
> Comme je ne veux pas perdre mes racines et le peu de "patois" que m'ont
> légué mes grand-parents,je suis tenté après ce que je viens de lire
> d'apprendre la graphie classique qui accepte les différences locales.
>
> michel dol
Salut Michel,
Puisque tu es nouvel arrivant sur la toile, voici une adresse que je pratique
régulièrement. Ce site est lié à la structure où je prend des cours, mais ce
qu'il y a d'intéressant, c'est le lien 'Seguir l'annèl Occitan' qui te permet
de suivre un tas de sites qui se sont mis en anneau :
Adieussatz,
--
Jean-Marc
PPHayNapoleone
<miche...@free.fr>a écrit :
>j'ai l'impression parfois que pour les pratiquants de la graphie
>mistralienne le reste n'est que patois
>Comme je ne veux pas perdre mes racines et le peu de "patois" que m'ont
>légué mes grand-parents,je suis tenté après ce que je viens de lire
>d'apprendre la graphie classique qui accepte les différences locales.
Il est un fait certain que ceux qui pratiquent la graphie mistralienne se
rencontrent plus dans le Sud-Est que dans le Sud-Ouest. De là à dire qu'ils
considèrent les dialectes autres que ceux de Provence comme "patois" n'a pas de
sens dans la mesure où il n'existe pas de patois (sauf à trouver un parler
propre à un ou deux villages) mais des variations (Rhodanien, Maritime,
Béarnais, Gascon...) d'une même langue, l'Occitan.
Le débat sur la manière d'écrire doit être dépassé, car, à mon avis, chacun des
deux systèmes (graphie mistralienne et graphie classique) a des avantages et
des inconvénients selon le point de vue que l'on adopte lorsqu'il y a
comparaison.
Le mieux serait qu'effectivement tu apprennes à maîtriser la graphie classique,
ne serait-ce pour pouvoir lire ce qui est dit, ce qui est fait dans le
Sud-Ouest, qui est plus mobilisé au niveau de la sauvegarde de la langue que le
Sud-Est.
A lèu...
PPHayNapoleone
Salut,
j'ai pris connaissnace de ton message, qui n'a pas manqué de me faire réagir.
Je l'ai repris presque point par point afin que tu saches ce à quoi
correspondent mes commentaires.
> Je commence donc par l'aspect historique : la graphie mistralienne et
> félibréenne date bien du XIX ème. Mistral a été le premier à trouver qu'elle
n'était pas
> forcément heureuse. Vrai, elle a été mise en place dans un but de promotion
du
> provençal - on peut noter au passage la constance de certains '
provençalistes' à
> vouloir s'accaparer l'Occitan. La graphie classique, elle, date des années
> 1930 et des travaux de Louis Alibert. Qu'une orthographe anarchique, que tu
décris,
> ait pu exister antérieurement à ça, c'est tout à fait similaire à ce qui se
passait
> pour le français - vrai pour toutes langues - à l'époque de Rabelais, par
exemple.
> Un état français fort et central à fait qu'une normalisation est intervenue
> plus tôt, c'est tout.
>
> Ce qui me surprend davantage encore,
Jusque là, je ne vois pas en quoi mes propos aient pu te surprendre dans la
mesure où nous sommes d'accord. La seule chose que je n'ai pas dite est que le
Français a été normalisé plus tôt. Ce qu'a fait le Felibrige en 1854 a été
justement de normaliser une langue dont l'écrit se perdait.
> c'est qu'un enseignant ingnore que le 'o' Occitan est [ou], et ne se prononce
> *JAMAIS* [o] (lis bien jusqu'au bout). Ainsi en va-t-il du reste. Certes, si
tu connaissais
> la graphie classique, tu saurais que l'accent ' permet de positionner un
accent
> tonique dérogeant aux règles
> normales, et que le rôle du ` est, en plus que d'indiquer l'accentuation,
d'ouvrir
> la voyelle - quelle qu'elle soit. Ainsi, c'est 'ò' qui se prononce [o].
Je maintiens ce que j'ai dit : la lettre "o" se prononce parfois [o]. Le
problème est que tu confonds accent écrit (signe diacritique) et accent de mot,
ce qui est d'autant plus concevable qu'en 1930, les travaux phonétiques
n'étaient guère poussés. L'accent écrit dans '"aquò" indique surtout que ce mot
est accentué sur la finale (du moins parce qu'il s'agit d'un mot de plus d'une
syllabe) , et donc, le fait que la voyelle de cette syllabe soit ouverte ou
fermée est secondaire.
Deuxièmement, "l'accent indique que la voyelle est ouverte" : c'est vrai,
encore qu'à l'oral, ce n'est pas toujours évident. Or, en phonétique, dans la
mesure où l'alternance existe, une voyelle ouverte s'opposera toujours avec sa
correspondante fermée (si tu n'es pas convaincu, regarde ce qui se passe pour
"e" : il y a un "e ouvert" et un "e fermé" et entend la différence entre "péu"
et "pèu"). Dès lors, dans le cas présent, tu ne peut pas opposer un "o ouvert"
à un "ou fermé". Ce qui ne signifie nullement que tu ne puisses pas opooser "o"
et "ou" ; la difficulté est de pouvoir opposer "o ouvert" à "o fermé" comme
dans le cas de "e ouvert" et "e fermé". Essaye toi aussi de trouver des paires
minimales, car pour l'instant, je n'en vois pas.
Mais tout ceci n'est qu'un détail.
> Quant au
> 'a' final, le fameux 'a atone', c'est un son qui n'existe pas en français, à
> cheval sur le [a] le [o] et le [oe], et qui selon les régions peut tirer
> plus vers l'un ou l'autre. Il ne me semble pas que ces règles correspondent à
l'
> anarchie décritre. Et je maintient *QU"ELLE EST SIMPLE ET PHONETIQUE*.
Par rapport à la graphie mistralienne, je ne vois pas où se situe la
simplicité et ma remarque sur le "a" était du même ordre que celle sur le "o".
D'autre part, une écriture phonétique est une écriture dans laquelle à chaque
signe correspond un son unique. La réalisation d'un son ne doit donc pas
dépendre d'un certain environnement. Ainsi, si le "signe a" se dit [a], il doit
se dire [a] quelle que soit sa position à l'intérieur d'un mot.
Je maintiens donc que la graphie classique n'est PAS une graphie PHONETIQUE.
Compare avec l'Espagnol dont la graphie est, elle, phonétique,encore que dans
certains cas, il pourrait y avoir des retouches (cas du "z" et du "c" par
exemple).
> D'ailleurs, phonétique par rapport à quoi, au français, dans ton esprit? Et
j'ajoute que
> rien n'empêche de lire 'filh' et prononcer [hil] si on est gascon, de lire
'ostal'
> et de prononcer [oustau] si on est provençal. On fait ça tout les jours en
> français et toutes les langues fonctionnent comme ça.
D'ailleurs ton exemple montre que la graphie n'est pas phonétique, puisque
pour lire, tu dois connaître au moins une "clé de prononciation" (comprends par
là une manière de prononcer propre à tel dialecte : béarnais, languedocien,
gascon...). De ce point de vue, la graphie classique est comparable au Chinois
: un signifié et plusieurs signifiants selon les régions. Ce n'est pas du tout
péjoratif ni moqueur de ma part, bien au contraire, car je trouve très bien
cette adaptation de l'écrit sur l'oral selon des règles spécifiques à chaque
parler. Le problème est qu'il existe quand même des mots spécifiques à tel ou
tel parler. Par exemple le mot "nuit" peut s'écrire en graphie mistralienne (et
donc se lire) se "niue", "nue" selon que l'on habite Avignon ou Marseille, et
je doute qu'il n'y ait qu'une graphie classique pour ces variations.
Mais là-aussi, ce n'est qu'un détail.
> Pour aller plus loin, et considérant que, malgré les disparités des
dialectes
> régionaux, deux Occitans se comprendront toujours au moins à 90% de manière
> orale, il est clair que l'importance de l'écrit est stratégique, quel qu'en
soit le
> support.
Si comme tu dis, deux Occitans se comprennent à 90% à l'oral, je ne vois pas
alors pourquoi l'écrit doit revêtir d'une importance stratégique. L'oral et
l'écrit sont deux choses bien distinctes, et les approches d'enseignement et de
compréhension peuvent être diamétralement opposées.
En revanche, l'écriture est capitale si la compréhension passe mal entre
pratiquants de plusieurs dialectes. La force, à mon avis, de la graphie
classique, et tu l'as déjà dit il me semble, est d'avoir une orthographe
commune à tous les dialectes (d'où ma comparaison plus ou moins acceptée avec
le Chonois).
> Alors, évidemment, chacun peut y aller de sa graphie régionale, ou
> en inventer des machins exotiques. Tu peux arriver à une écriture
patoisienne,
> qui concernera trois villages (j'ai appris qu'il y avait un provençal de
marseille, un
> haut provençal, ...). A quoi ça rime? Ça fait le jeu de qui ?
Quelques petites remarques que je ne puis laisser passer, car il y a
apparemment de la méconnaissance régionale à propos des parler du Sud-Est. Ce
que tu appelles "Provençal de Marseille" est le Maritime (parlé le long des
côtes méditerranéennes entre Martigues et Toulon, ainsi qu'une bonne partie de
l'intérieur du Var), et si par "Haut-Provençal" tu fais allusion au parler des
Alpes, c'est le Gavot. A moins de me tromper (si je n'ai pas raison, c'est donc
que j'ai tort), tu n'es pas du Sud-Est.
Ce qui est appelé Provençal est en fait le Rhodanien (c'est à dire un parler
qui se retrouve en gros dans le Vaucluse, le long du Rhône). Il existe enfin un
quatrième parler qui est le Nissart (Comté de Nice). Ces quatre dialectes
forment les dialectes provençaux. Le Rhodanien prédomine parce qu'il est
surtout le parler de Mistral, et donc des Felibres. En d'autres termes, le
Rhodanien est à la Provence ce que le Castillan est à l'Espagne. Cela n'empêche
néanmoins pas les autres dialectes d'exister (à titre d'exemple, la Pastorale
Maurel a été écrite en Maritime).
Pour ma part, lorsque j'utilise le terme de "Provençal", c'est pour désigner
les dialectes de Provence ; de même j'utilise le mot "Occitan" pour désigner
les différents dialectes d'Oc (depuis le Bordelais jusqu'au Piémont).
> Putain, y'a des intances qui nous ont pas attendu pour réfléchir à ça, ce
n'est même
> plus un point en discussion.
C'est tellement vrai que certains projettent d'établir une orthographe en se
basant sur les consonnes de la graphie classique et les voyelles de la graphie
mistralienne. En fait, les consonnes serviraient dans ce cas de base du mot,
comme en Arabe. J'ai simplifié à l'extrême, mais le principe est celui-ci, je
pense.
> Au fait, tu enseignes dans quel cadre? Quels rapport avez-vous avec
> l'Intitut d'Estudis Occitans et le Conselh de la Lenga Occitana?
J'enseigne en ce moment à des adultes volontaires, en attendant d'enseigner de
nouveau à des élèves (manque de crédits dans les établissements). Quant à
l'I.E.O. et au C.L.O., je n'ai aucun rapport avec. Non pas par dédain, mais
parce que je n'ai pas encore trouvé le temps de m'informer auprès de ces
associations.
> Si mon intervention t'as parue 'chaude', considére que c'est ma passion qui
> s'est exprimée, et pas autre chose.
Ouf, Dieu merci, je ne finirai pas comme les pauvres Cathares !!!
> Je ne hais rien tant que ces tensions centrifuges
> qui nuisent à notre identité, qui vont dans le sens de la déliquéscence et
qui
> nous font passer pour des marioles. Acceptons, préservons nos
particularités,
> mais sachons nous regrouper quand il le faut. Nous avons des institutions
sur
> lesquelles nous appuyer pour ça.
Le problème est que du côté du Sud-Est, c'est un peu figé. J'ai l'impression
de payer des années de conflits entre gens du Sud-Est et gens du Sud-Ouest à
propos de l'identité culturelle de la langue. Je m'explique : d'un côté les
légalistes conservateurs représentés par le Felibrige, de l'autres les
anarchistes révolutionnaires occitans. Pendant des années, je pensais que
l'Occitan était une langue à part entière qui n'avait rien à voir avec le
Provençal. Le réveil est dûr à présent. Je ne dirais pas que j'ai les
yeux ouverts, mais j'ai plutôt l'impression que le Sud-Ouest est plus actif que
le Sud-Est.
Quant à notre discussion sur la graphie, elle témoigne à mon avis d'un
attachement à la représentation que l'on se fait d'une langue. Je pense
sincèrement que si j'avais été initié plus tôt à la graphie classique, j'aurais
trouvé bien des avantages. Si je reste fidèle à la graphie mistralienne, ce
n'est pas par conservatisme acharné, mais par simplicité (j'écris comme
j'entends sans me soucier de certaines règles, et à la limite, je pourrais même
transcrire en A.P.I. sans difficulté). En revanche, si j'avais à écrire pour
des gens du SUd-Ouest, j'essaierais sans doute de rédiger en graphie classique.
N'hésite pas à me répondre le cas échéant.
A lèu...
Sylvie Vilas
>Si je reste fidèle à la graphie mistralienne, ce
>n'est pas par conservatisme acharné, mais par simplicité (j'écris comme
>j'entends sans me soucier de certaines règles, et à la limite, je
pourrais même
>transcrire en A.P.I. sans difficulté). En revanche, si j'avais à écrire
pour
>des gens du SUd-Ouest, j'essaierais sans doute de rédiger en graphie
classique.
Excusez-moi de prendre part à la conversation...
A.P.I. signifie-t-il « alphabet phonétique international » ? Je ne
connais pas (je connais très mal) cet alphabet mais il me semble que
c'est celui qu'il faudrait utiliser pour écrire en phonétique. Bien sûr,
écrire phonétiquement « en français » est facile pour nous, Français.
Mais pour des Italiens ? Il est dommage que des gens qui parlent la même
langue ne puissent pas communiquer par écrit... Je fais l'effort
d'écrire en occitan, avec un dictionnaire... et avec beaucoup de fautes
probablement quand j'écris à des Occitans, lire à haute voix un texte
pour le comprendre est au-dessus de mes forces.
1 peu kome ce ki écrive kom sa sur des forums de la hiérarchie fr.
Pour ce qui est de la transcription de l'oral à l'écrit, qu'un mot ne
s'écrive pas exactement comme il se prononce, je suppose que c'est le
cas pour tous les mots de la langue française... il suffirait que
j'écrive comme je parle et qu'un Parisien ou un Alsacien fasse de
même... on arriverait à autant de langues écrites que d'accents.
Ceci dit, le travail qu'ont fait les félibres est certainement
remarquable... je viens juste d'apprendre qu'avant eux, le provençal
n'avait pas de forme écrite.
La graphie normalisée qui tient plus compte me semble-t-il de
l'étymologie, me convient mieux.
Le còp que ven, escriurai en lenga nostra...
Amistats,
Sylvie Vilas, Languedocienne.
Gianni
>d'écriture : celle-ci serait un mélange de graphie mistralienne (pour les
>voyelles) et de graphie classique (pour les consonnes).
Super... vive la cacographie ! Vous n'en auriez pas une en cyrillique,
aussi ? C'est pour ma collec' !
Gianni
Cergy, France
Gianni
>problème est que tu confonds accent écrit (signe diacritique) et accent de mot,
>ce qui est d'autant plus concevable qu'en 1930, les travaux phonétiques
>n'étaient guère poussés.
En graphie classique, il n'y a d'accent graphique que sur les voyelles
accentuées, alors qu'en graphie félibréenne c'est n'importe quoi. On
voit l'influence néfaste du français.
> L'accent écrit dans '"aquò" indique surtout que ce mot
>est accentué sur la finale (du moins parce qu'il s'agit d'un mot de plus d'une
>syllabe) , et donc, le fait que la voyelle de cette syllabe soit ouverte ou
>fermée est secondaire.
Pas du tout secondaire. Le ò [O] en occitan ne peut exister qu'en
position accentuée. Accent graphique et accent de mot se confondent.
> Deuxièmement, "l'accent indique que la voyelle est ouverte" : c'est vrai,
>encore qu'à l'oral, ce n'est pas toujours évident. Or, en phonétique, dans la
>mesure où l'alternance existe, une voyelle ouverte s'opposera toujours avec sa
>correspondante fermée (si tu n'es pas convaincu, regarde ce qui se passe pour
>"e" : il y a un "e ouvert" et un "e fermé" et entend la différence entre "péu"
>et "pèu"). Dès lors, dans le cas présent, tu ne peut pas opposer un "o ouvert"
>à un "ou fermé".
Ben, si. C'est justement de la que vient la conjugaison des verbes en
o/ò (par exemple "jogar", "poder").
> Ce qui ne signifie nullement que tu ne puisses pas opooser "o"
>et "ou" ; la difficulté est de pouvoir opposer "o ouvert" à "o fermé" comme
>dans le cas de "e ouvert" et "e fermé". Essaye toi aussi de trouver des paires
>minimales, car pour l'instant, je n'en vois pas.
Bien sûr, puisqu'il n'y en a pas en occitan. En occitan, le ò [O]
s'oppose au o [u]. Le son [o] n'existe que dans quelques dialectes, et
uniquement en diphtongue.
> Mais tout ceci n'est qu'un détail.
Non. C'est un exemple de l'inadaptation d'une graphie tirée du
français à une langue qui n'a pas de standard dialectal comme
l'occitan. La graphie classiqeu, elle, est englobante.
> D'autre part, une écriture phonétique est une écriture dans laquelle à chaque
>signe correspond un son unique. La réalisation d'un son ne doit donc pas
>dépendre d'un certain environnement. Ainsi, si le "signe a" se dit [a], il doit
>se dire [a] quelle que soit sa position à l'intérieur d'un mot.
Il suffit de dire que le signe a en fin de mot correspond au a atone,
et tout le monde est d'accord. Maintenant que cet a atone se réalise
[a], [O], ou [@] selon les dialectes, c'est secondaire.
> Je maintiens donc que la graphie classique n'est PAS une graphie PHONETIQUE.
>Compare avec l'Espagnol dont la graphie est, elle, phonétique,encore que dans
>certains cas, il pourrait y avoir des retouches (cas du "z" et du "c" par
>exemple).
La graphie de l'espagnol n'est pas phonétique.
> D'ailleurs ton exemple montre que la graphie n'est pas phonétique, puisque
>pour lire, tu dois connaître au moins une "clé de prononciation" (comprends par
>là une manière de prononcer propre à tel dialecte : béarnais, languedocien,
>gascon...). De ce point de vue, la graphie classique est comparable au Chinois
>: un signifié et plusieurs signifiants selon les régions.
Ce n'est pas le sens des mots "signifié" et "signifiant" en
linguistique.
>Le problème est qu'il existe quand même des mots spécifiques à tel ou
>tel parler. Par exemple le mot "nuit" peut s'écrire en graphie mistralienne (et
>donc se lire) se "niue", "nue" selon que l'on habite Avignon ou Marseille, et
>je doute qu'il n'y ait qu'une graphie classique pour ces variations.
Si. "nuech"
> Si comme tu dis, deux Occitans se comprennent à 90% à l'oral, je ne vois pas
>alors pourquoi l'écrit doit revêtir d'une importance stratégique.
Ce serait pas mal de pouvoir aussi se comprendre à 90% à l'écrit ;-)
> C'est tellement vrai que certains projettent d'établir une orthographe en se
>basant sur les consonnes de la graphie classique et les voyelles de la graphie
>mistralienne. En fait, les consonnes serviraient dans ce cas de base du mot,
>comme en Arabe. J'ai simplifié à l'extrême, mais le principe est celui-ci, je
>pense.
Ils n'ont qu'à écrire directement en arabe, alors.
> J'enseigne en ce moment à des adultes volontaires, en attendant d'enseigner de
>nouveau à des élèves (manque de crédits dans les établissements). Quant à
>l'I.E.O. et au C.L.O., je n'ai aucun rapport avec. Non pas par dédain, mais
>parce que je n'ai pas encore trouvé le temps de m'informer auprès de ces
>associations.
Renseignez-vous auprès du CREO-Provença
http://www.multimania.com/creoprov/
a lèu
e visca la lenga nòstra
Gianni
Cergy, França
Gianni
>
Gianni
Cergy, França
MICHEL DOL
Gianni <gia...@NOSPAMopentv.com> a écrit dans le message :
388da4d7....@news.fr.uu.net...
est figée par l'intransigeance de certain groupement provençau qui
se comporte comme fan club des poètes et écrivains du
XIX siècle.
Quels que soient les mérites de ces derniers, l'avenir
de nos dialectes Occitan passe OBLIGATOIREMENT par l' unification de la
graphie
sous sa forme classique.
La position prédominante de la graphie mistralienne dans sa forme
rhodanienne, devrait alors disparaître, les autres sous dialectes
retrouverons alors une place équilibrée.
Jean-Marc TEYSSIER
[COUIC, voir ci dessus]
Salut Gianni, Napoleone et vous tous,
Gianni, tu as exprimé à peu près ma vision. Napoleone, quand je te disais par e-mail
que j'avais pas le temps (ch'uis au boulot) de te répondre pour l'instant, voici un point
de point dans lequel je me reconnais.
Bon, allez, j'y retourne (au boulot %^(
--
Jean-Marc
PPHayNapoleone
(Gianni)a écrit :
>En graphie classique, il n'y a d'accent graphique que sur les voyelles
>accentuées, alors qu'en graphie félibréenne c'est n'importe quoi. On
>voit l'influence néfaste du français.
Je ne vois pas en quoi il y a une influence française dans la manière
d'accentuer en graphie mistralienne, et encore moins une influence néfaste. Des
explications s'imposent.
>> L'accent écrit dans '"aquò" indique surtout que ce mot
>>est accentué sur la finale (du moins parce qu'il s'agit d'un mot de plus
>d'une syllabe) , et donc, le fait que la voyelle de cette syllabe soit ouverte
ou
>>fermée est secondaire.
>
>Pas du tout secondaire. Le ò [O] en occitan ne peut exister qu'en
>position accentuée. Accent graphique et accent de mot se confondent.
Ca ne prouve pas du tout que j'ai tort, car tu maintiens que l'accent sert à
"ouvrir" la voyelle ; or, le son n'est plus le même. Je te laisse conclure...
Trouve-moi alors des mots dans lesquelles la syllabe contenant "ò" n'est pas
accentuée !!! Si tu y parviens, tu auras montré que j'ai tort. Si tu me dis
qu'il n'en existe pas, tu ne pourras pascontredire à ce que j'ai dit.
>> Deuxièmement, "l'accent indique que la voyelle est ouverte" : c'est
vrai,
>>encore qu'à l'oral, ce n'est pas toujours évident. Or, en phonétique, dans
>>la mesure où l'alternance existe, une voyelle ouverte s'opposera toujours
avec
>>sa correspondante fermée (si tu n'es pas convaincu, regarde ce qui se passe
>>pour "e" : il y a un "e ouvert" et un "e fermé" et entend la différence entre
>>"péu" et "pèu"). Dès lors, dans le cas présent, tu ne peut pas opposer un "o
>>ouvert" à un "ou fermé".
>
>Ben, si. C'est justement de la que vient la conjugaison des verbes en
>o/ò (par exemple "jogar", "poder").
Et c'est un bien mauvais exemple que tu as choisi pour me contredire. Dans le
cas du verbe pouvoir par exemple, l'opposition entre "podes" et "poudès" n'est
pas seulement due à la mutation vocalique du radical, mais aussi au changement
d'accentuation. Les deux modifications sont liées. Nous n'avons pas affaire
dans ce cas-là à une paire minimale à cause de l'accent, alors que dans le cas
de "péu" et "pèu", nous avons bien une paire minimale.
>> Ce qui ne signifie nullement que tu ne puisses pas opooser "o"
>>et "ou" ; la difficulté est de pouvoir opposer "o ouvert" à "o fermé" comme
>>dans le cas de "e ouvert" et "e fermé". Essaye toi aussi de trouver des
>>paires minimales, car pour l'instant, je n'en vois pas.
>
>Bien sûr, puisqu'il n'y en a pas en occitan. En occitan, le ò [O]
>s'oppose au o [u]. Le son [o] n'existe que dans quelques dialectes, et
>uniquement en diphtongue.
Dire que le son [o] n'existe que dans quelques dialectes est un peu trop facile
pour se sortir d'une situation difficile.
>> Mais tout ceci n'est qu'un détail.
>
>Non. C'est un exemple de l'inadaptation d'une graphie tirée du
>français à une langue qui n'a pas de standard dialectal comme
>l'occitan. La graphie classiqeu, elle, est englobante.
Sois plus précis, donne des exemples de mots (avec la prononciation) pour
lesquels la graphie mistralienne est inadaptée.
>> D'autre part, une écriture phonétique est une écriture dans laquelle à
>chaque signe correspond un son unique. La réalisation d'un son ne doit donc
pas
>>dépendre d'un certain environnement. Ainsi, si le "signe a" se dit [a], il
>>doit se dire [a] quelle que soit sa position à l'intérieur d'un mot.
>
>Il suffit de dire que le signe a en fin de mot correspond au a atone,
>et tout le monde est d'accord. Maintenant que cet a atone se réalise
>[a], [O], ou [@] selon les dialectes, c'est secondaire.
Là aussi, tu as recours aux dialectes pour essayer de te sortir d'une situation
délicate lorsque je dis que la graphie classique n'est pas phonétique ;
d'ailleurs, tu le reconnais toi-même implicitement. De plus, puisque "nue"
(graphie mistralienne) et "nuech" (graphie classique) ont la même
prononciation, tu peux déduire que la graphie classique a rajouté des lettres
inutiles à la prononciation, donc la graphie classique n'est pas pour le moins
toujours phonétique.
>> Je maintiens donc que la graphie classique n'est PAS une graphie
>PHONETIQUE.
>>Compare avec l'Espagnol dont la graphie est, elle, phonétique,encore que
>dans
>>certains cas, il pourrait y avoir des retouches (cas du "z" et du "c" par
>>exemple).
>
>La graphie de l'espagnol n'est pas phonétique.
Alors là, c'est du délire. Mais tu vas bien sûr justifier ce point de vue...
>> D'ailleurs ton exemple montre que la graphie n'est pas phonétique,
puisque
>>pour lire, tu dois connaître au moins une "clé de prononciation" (comprends
>par
>>là une manière de prononcer propre à tel dialecte : béarnais, languedocien,
>>gascon...). De ce point de vue, la graphie classique est comparable au
>>Chinois : un signifié et plusieurs signifiants selon les régions.
>
>Ce n'est pas le sens des mots "signifié" et "signifiant" en
>linguistique.
Exemples de signifiants et signifiés en linguistique :
Signifiants : "le vainqueur d'Iéna", "le vaincu de Waterloo", "l'exilé de Ste
Hélène"
Signifié : "Napoleon Bonaparte"
Chaque discipline linguistique (phonétique, morphologie, pragmatique...) a sa
propre définition du signifiant et du signifié.
>>Le problème est qu'il existe quand même des mots spécifiques à tel ou
>>tel parler. Par exemple le mot "nuit" peut s'écrire en graphie mistralienne
>(et donc se lire) se "niue", "nue" selon que l'on habite Avignon ou Marseille,
>>et je doute qu'il n'y ait qu'une graphie classique pour ces variations.
>
>Si. "nuech"
Justement non, ou du moins partiellement non, car "nue" et "niue" n'ont pas la
même prononciation ("nué" et "nye").
>> Si comme tu dis, deux Occitans se comprennent à 90% à l'oral, je ne
vois
>>pas alors pourquoi l'écrit doit revêtir d'une importance stratégique.
>
>Ce serait pas mal de pouvoir aussi se comprendre à 90% à l'écrit ;-)
Ce serait certes l'idéal.
>> C'est tellement vrai que certains projettent d'établir une orthographe
en
>>se basant sur les consonnes de la graphie classique et les voyelles de la
>>graphie
>>mistralienne. En fait, les consonnes serviraient dans ce cas de base du mot,
>>comme en Arabe. J'ai simplifié à l'extrême, mais le principe est celui-ci,
>>je pense.
>
>Ils n'ont qu'à écrire directement en arabe, alors.
Mais la graphie arabe est-elle adaptée aux dialectes occitans ?
Gianni
>d'accentuer en graphie mistralienne, et encore moins une influence néfaste. Des
>explications s'imposent.
Le français est la seule langue romane où accent graphique et accent
de mot sont décorrélés.
Pour tout mot occitan écrit en graphie classique, la prononciation (du
point de vue de l'accent de mot) est immédiate : soit c'est indiqué
par l'accent, soit par les règles d'accentuation (pénultième, sauf si
le mot de termine par un -s). Pour un mot écrit en graphie
félibréenne, en revanche, la prononciation (tjrs du point de vue de
l'accent de mot) n'est pas immédiate. C'est en ce sens que je parle
d'influence néfaste du français.
>>> L'accent écrit dans '"aquò" indique surtout que ce mot
>>>est accentué sur la finale (du moins parce qu'il s'agit d'un mot de plus
>>d'une syllabe) , et donc, le fait que la voyelle de cette syllabe soit ouverte
>ou
>>>fermée est secondaire.
>>
>>Pas du tout secondaire. Le ò [O] en occitan ne peut exister qu'en
>>position accentuée. Accent graphique et accent de mot se confondent.
>
>Ca ne prouve pas du tout que j'ai tort, car tu maintiens que l'accent sert à
>"ouvrir" la voyelle ; or, le son n'est plus le même. Je te laisse conclure...
>Trouve-moi alors des mots dans lesquelles la syllabe contenant "ò" n'est pas
>accentuée !!! Si tu y parviens, tu auras montré que j'ai tort. Si tu me dis
>qu'il n'en existe pas, tu ne pourras pascontredire à ce que j'ai dit.
?????????? j'ai justement écrit que le ò est forcément accentué
>Et c'est un bien mauvais exemple que tu as choisi pour me contredire. Dans le
>cas du verbe pouvoir par exemple, l'opposition entre "podes" et "poudès" n'est
>pas seulement due à la mutation vocalique du radical, mais aussi au changement
>d'accentuation. Les deux modifications sont liées. Nous n'avons pas affaire
>dans ce cas-là à une paire minimale à cause de l'accent, alors que dans le cas
>de "péu" et "pèu", nous avons bien une paire minimale.
je continue à avoir du mal à suivre... on parle de paire minimale, en
linguistique, lorsque deux mots ne se différencient que par UN
phonème.
["pOdes]/[pu"dEs] se différencient par DEUX phonèmes.
Quel rapport avec la choucroute (ou la bouillabaisse, pour rester dans
le thème...) ?
>>> Ce qui ne signifie nullement que tu ne puisses pas opooser "o"
>>>et "ou" ; la difficulté est de pouvoir opposer "o ouvert" à "o fermé" comme
>>>dans le cas de "e ouvert" et "e fermé". Essaye toi aussi de trouver des
>>>paires minimales, car pour l'instant, je n'en vois pas.
>>
>>Bien sûr, puisqu'il n'y en a pas en occitan. En occitan, le ò [O]
>>s'oppose au o [u]. Le son [o] n'existe que dans quelques dialectes, et
>>uniquement en diphtongue.
>
>Dire que le son [o] n'existe que dans quelques dialectes est un peu trop facile
>pour se sortir d'une situation difficile.
Bon, alors donne-moi PLEIN de mots avec le son [o]. Personnellement je
n'en connais AUCUN en languedocien ou en gascon ; en provençal, le son
[o] n'existe que dans la diphtongue [ow] en position initiale (ex.
/oliva/, /oblidar/..., seule exception que je connaisse /violon/) et
de toute façon il ne se note pas en graphie classique.
>Sois plus précis, donne des exemples de mots (avec la prononciation) pour
>lesquels la graphie mistralienne est inadaptée.
En provençal uniquement ou en occitan en général ?
>Là aussi, tu as recours aux dialectes pour essayer de te sortir d'une situation
>délicate lorsque je dis que la graphie classique n'est pas phonétique ;
>d'ailleurs, tu le reconnais toi-même implicitement. De plus, puisque "nue"
>(graphie mistralienne) et "nuech" (graphie classique) ont la même
>prononciation, tu peux déduire que la graphie classique a rajouté des lettres
>inutiles à la prononciation, donc la graphie classique n'est pas pour le moins
>toujours phonétique.
La graphie classique n'est pas phonétique, et de toute façon ce n'est
pas moi qui l'avais prétendu.
Mais je crois que PERSONNE ne l'a jamais prétendu. Ce qui est sûr,
c'est que la prononciation des mots, quand on connaît les règles de
prononciation de la graphie classique, est absolument univoque, ce qui
n'est pas le cas de la graphie félibréenne.
C'est sûr, il faut apprendre les règles. Mais je crois que c'est le
cas pour TOUTES les langues du monde !
>>La graphie de l'espagnol n'est pas phonétique.
>
>Alors là, c'est du délire. Mais tu vas bien sûr justifier ce point de vue...
Le b et le v se prononcent de la même façon, ainsi que le c devant
voyelle et le z. Dans beaucoup de parlers, le -ll- et l -y- se
prononcent de la même façon.
En linguistique, on parle d'écriture phonétique lorsqu'il y a
bijection entre graphèmes et phonèmes (en français : lorsque à chaque
son correspond une seule lettre et vice-versa).
>Chaque discipline linguistique (phonétique, morphologie, pragmatique...) a sa
>propre définition du signifiant et du signifié.
Peut-être, mais ton utilisation était fausse. Dans toutes les langues
chinoises, un mot écrit avec certains caractères aura toujours le même
signifiant ET le même signifié. Seule la prononciation varie.
En effet, c'est un peu ce qui se passe pour l'occitan.
>>>Le problème est qu'il existe quand même des mots spécifiques à tel ou
>>>tel parler. Par exemple le mot "nuit" peut s'écrire en graphie mistralienne
>>(et donc se lire) se "niue", "nue" selon que l'on habite Avignon ou Marseille,
>>>et je doute qu'il n'y ait qu'une graphie classique pour ces variations.
>>
>>Si. "nuech"
>
>Justement non, ou du moins partiellement non, car "nue" et "niue" n'ont pas la
>même prononciation ("nué" et "nye").
Peut-être, mais en graphie classique, le mot /nuech/ quelle que soit
sa prononciation, s'écrit toujours /nuech/ en provençal. Cf. le
"dictionnaire de base français-provençal", CREO-Provença, Ais, 1992
(...)
>>> C'est tellement vrai que certains projettent d'établir une orthographe
>en
>>>se basant sur les consonnes de la graphie classique et les voyelles de la
>>>graphie
>>>mistralienne. En fait, les consonnes serviraient dans ce cas de base du mot,
>>>comme en Arabe. J'ai simplifié à l'extrême, mais le principe est celui-ci,
>>>je pense.
>>
>>Ils n'ont qu'à écrire directement en arabe, alors.
>
>Mais la graphie arabe est-elle adaptée aux dialectes occitans ?
>
Sans doute aussi adaptée que le mélange indigeste dont tu parlais.
Gianni
Cergy, France
Gianni
plein d'exemples en graphie félibréenne :
1) Une graphie idéographique est un système où les signes représentent
des idées plus que des sons. Par exemple, l'écriture chinoise est
totalement idéographique (un signe = une idée).
2) Les écritures alphabétiques tendent à être phonétiques, car à
l'origine, une lettre = un son.
Il y a plusieurs types d'écritures phonétiques:
2a - Certaines langues ont une écriture très phonétique. Par exemple
le turc, le hongrois, le finnois, l'espéranto, le latin: une lettre =
un son (ou presque).
2b - D'autres langues ont une écriture modérément phonétique. Une
lettre n'équivaut pas toujours au même son, mais au moins, il y a des
règles assez régulières qui permettent de lire sans se tromper
beaucoup (ex. en italien, /c/ = [k] devant /a, o, u/; /c/ = [tS]
devant /e, i/). Sont dans cette catégorie des langues comme l'italien,
l'espagnol, l'allemand, le grec moderne...
2c - Enfin il y a des langues remplies d'exceptions. Dans de nombreux
mots, il faut connaître la prononciation car les lettres ne
l'indiquent pas clairement. Le mot dans son ensemble devient un signe
global exprimant une idée, un peu comme en chinois. Ces langues ont
une écritures alphabétique avec une sérieuse dérive idéographique.
C'est le cas de l'anglais et du français. Ex. /laugh/ = [la:f]; /août/
= [u(t)].
3) Le cas de l'occitan, qu'il s'écrive en graphie classique ou
félibréenne, est bien plus proche du type 2b (modérément phonétique)
que du type 2c (dérive idéographique).
3a - La graphie classique a assez peu d'exceptions, malgré ce que
veulent faire croire certains ennemis de l'occitanisme. En général,
une lettre ou un groupe de lettres, dans un contexte donné, a toujours
la même prononciation (ex: dans de nombreux dialectes, /rn/ en fin de
mot = [r] : /ivèrn/). La liste des mots faisant exception, si on la
dresse, est assez courte et paraît tout à fait supportable. Ex: /paur/
= [pow], /golf/ = [gouf, gou]... En quantité d'exceptions, il n'y a
absolument rien de comparable avec les pièges innombrables de
l'anglais ou du français.
3b - La graphie félibréenne fonctionne comme la graphie classique: une
lettre ou un groupe de lettres a toujours une prononciation donnée
dans un certain contexte (ex: /ih/ devant voyelle [ij]: /famiho/;
/au/ tonique = [aw] mais /au/ atone = [ow], etc.). La graphie
félibréenne a elle aussi une série d'exceptions peu nombreuses et
supportables: /Cóuni/ = ["kouni] (alors que /sóuda/ = [sow"da])...
Conclusion
Je suis prêt à admettre que les exceptions sont légèrement plus
nombreuses en graphie classique qu'en graphie félibréenne, mais la
différence reste assez ténue et peu pertinente.
Dans les principes de lecture, la graphie félibréenne n'est absolument
pas plus phonétique que la graphie classique. Quelques exemples
suffisent à démonter ce fameux mythe selon lequel la graphie
félibréenne serait parfaitement phonétique :
vènt [vEn] ; vènd [vEn] ; vèn [vEn]
parti [paR"ti] (participe passé / infinitif) ; partit [paR"ti] (nom
masculin)
cau [kOw] ; quau [kOw] ; còu [kOw]
quàuquis ["kOwkiz] (accentué sur l'avant-dernière syllabe) ;
óutis [ow"tis] (accentué sur la dernière syllabe)
téule ["tewle] (accentué sur l'avant-dernière syllabe) ; téula
[tew"la] (accentué sur la dernière syllabe)
[mercés a en Domergue, provençau, per l'ajuda]
Gianni
Cergy, France
Jean Pierre Perilhou
graphie phonétique, que personnellement je déplore.
En effet, les anciens noms propres ou de lieu ( en nh, lh etc...) attestent
que la graphie traditionnelle était autrefois bien vivace. Par ailleurs je
ne trouve pas l'espagnol trés phonétique...
PPHayNapoleone <pphayna...@aol.com> a écrit dans le message :
20000118013248...@nso-fa.aol.com...
> >
> >> après deux années de cours de provençal graphie "mistralienne"
> >> j'ai appris par hasard qu'il existait une graphie dite "classique".
> >> je n'ai pas très bien compris l'intérêt de cette double orthographe,
> >> l'une me semble trop limité à la Provence rhodanienne, et l'autre, pour
le
> >> peu que
> >> je puisse en juger, me semble très complexe.
> >> existe-t-il une étude objective sur ce sujet? ou ce sujet est-il tabou?
> >
>
> Salut Michel,
>
> comme toi, j'ai appris le Provençal avec la graphie mistralienne, et ce
n'est
> que bien plus tard que j'ai appris l'existence de la graphie classique.
> Actuellement, je donne des cours de langue à des adultes, et pour ce
faire,
> j'utilise la graphie mistralienne en raison de sa simplicité.
> Certains diront que la graphie occitane est le prolongement de la graphie
des
> troubadours, qu'elle s'adapte à toutes les variations des langues d'Oc...
C'est
lettre
> "o" se prononce parfois "o", parfois "ou", que la lettre "a" se dit
parfois
> "a", parfois "o", "ei" se prononce suivant la région soit "i" soit "ei"...
En
> fait, seules les consonnes ont une prononciation stable.
> Cette graphie me fait penser à ce qui se passe pour le Chinois : un
symbole
> commun à tous, mais dit différemment selon les régions. La graphie
mistralienne
> a été élaborée en 1854 pour mettre fin à une orthographe autant
catastrophique
> que hasardeuse : dans la mesure où chacun écrivait comme il le voulait,
> l'orthographe des mots n'était pas fixée. D'autre part, à cette époque, il
> fallait restaurer la langue provençale face au Français. Une orthographe
> simple, phonétique (comme c'est actuellement le cas en Espagne ou en
Italie)
> facilite l'apprentissage.
julien benichou
Marc Amans
La graphie classique les fait ressortir.
Exemples
Occitan félibréen Occitan classique Catalan
calou calor calor
coumença començar començar
counte compte compte
luno luna lluna
mouri morir morir
pèch puèg puig
Marc Amans
| Dans les principes de lecture, la graphie félibréenne n'est absolument
| pas plus phonétique que la graphie classique. Quelques exemples
| suffisent à démonter ce fameux mythe selon lequel la graphie
| félibréenne serait parfaitement phonétique :
La graphie félibréenne a un grand avantage: elle est dérivée de
l'orthographe française, mais elle a un grand désavantage: elle est dérivée
de l'orthographe française. Je m'explique...
La graphie félibréenne s'inspire de l'orthographe française. L'avantage est
qu'elle peut donc être lue sans apprentissage par une personne sachant
écrire le français et parler l'occitan. L'Etat français n'organisant aucun
enseignement de masse de l'occitan, cet avantage n'est pas
négligeable.
L'orthographe félibréenne reprend les principes de l'orthographe française.
Cela occulte le fait que l'occitan est une langue autonome, plus proche du
catalan et de l'italien que du français.
Aussi, souvant, la préférence pour l'orthographe félibréenne ou classique
dépend de critères idéologiques et non pas linguistiques.
L'orthographe félibréenne tend à être préférée par ceux qui
ont peur de considérer l'occitan comme une langue vraiment séparée du
français, car ils craignent que cela ne favorise un sentiment national
occitan.
Gianni
<jul...@peabody.jhu.edu> wrote:
>Mistral etait contre la graphie dite Mistralienne
>
C'est bien pour ça que je l'appelle graphie félibréenne.
Gianni
Cergy, France
Marc Amans
| >Mistral etait contre la graphie dite Mistralienne
Il l'a quand même employée...
Preuve qu'il trouvait plus urgent d'écrire des oeuvres que se chamailler sur
l'orthographe.
julien benichou
Marc Amans wrote:
>
> | >Mistral etait contre la graphie dite Mistralienne
>
> Il l'a quand même employée...
> Preuve qu'il trouvait plus urgent d'écrire des oeuvres que se chamailler sur
> l'orthographe.
Oui mais pour le regretter sur le tard. Il est certes plus importants
d'ecrire des oeuvres, mais se chamailler sur l'orthographe n'est aps
sans importance.