Louïs Bayle e l'ourtougràfio
Broc
Es un article dei « Nouvello de Prouvènço », soubre-titoulat « Lis
aparaire de la prouvençalita »
Nous anoùncio que la revisto « l’Astrado Prouvençalo » publico soun
numerot 42 counsagrat à Louïs Bayle.
Fourmat A5, 256 paginos. De coumanda à
« L’Astrado Prouvençalo », 7 rue des Fauvettes
13 130 Berre l’Etang.
« Costo 25 éuròs, ié caupent l’adesioun, 4 fascicle e la revisto
annalo. Chèque à soun ordre. »
Coumo hou dis l’article à un moument :
« Dins aquelo pountannado (lis annados 50), l’a jamai escoundu,
regardo dóu coustat óucitan e se pauso de questioun sus la grafìo
d’emplega, utilisant meme un biais d’escrieure proche la grafìo
óucitano.
Mai, ié regardant de mai proche, s’aliuenchara d’aquéu sistèmo pèr
apara l’ourtougràfio mistralenco. »
Coumo Louïs Bayle èro mai que tout un escrivan, parlou puèi de soun
obro.
Mas aquéssi dous pichous paragrafes resumissou be una situaciou que
visquèri ieu també :
La « grafia occitana » èro previsto per la lengo sintetico de « la
raça blosa » iberico, una lengo miejo-catalano ammé de counjugasous
espanholo.
Dounc, Louïs Bayle fouguet be fourçat de l’adapta per escrieure en
prouvençau vertadier, coumo nàutri en Auvirnho, deguerom l’adapta per
escrieure en auvirnhat.
Sounco que, lis occitans counsidèrou que quand fas atau, adaptes pas
la « grafia », fas de « fautos d’ourtougràfio ». Remarquatz en passan
que dizou « la grafia », mas « de fautas d’ortogràfia ».
Quand escrives en lengo d’oc dien lour « grafia », t’acusou de faire
de fautos, dounco. Per guéssi « parlon, chanton » sou pas de formo
auvirnhatos, sou de fautos. Te leissi pensa ço que podou èsse li gents
que parlou coumo acò din la classificaciou racialo dis occitans !
Dit autromen, faun coumo un meissant sabatier qu’adaptario lou pé à la
sabato, en lioc d’adapta la sabato al pé.
E Mercadier, en oupausiciou ambé lou Bulleti Ouficiau, refuzo touto
adpataciou de la « grafia » à la lengo dis escoulans. Qu’aprengou la
lengo d’oc, acò l’interesso pas, chau qu’aprengou la « grafia » :
qu’on dis « redde » e qu’on escrieu « regde », qu’on dis « parlou » e
qu’on escrieu « parlan », qu’on dis « parlaviam » e qu’on escrieu
« parlàvem »…
Es atau que naturalomen, Louïs Bayle ne’n tournet à l’ourtougràfio
mistralenco, e ieu à l’ourtougràfio de l’Escolo Auvernhato.
Un.G...@gmail.com
coneishença de l'auvernhat e que desestiman lo provençau
(vocalizacion, r parisenca, perduda de la s deu plurau, ...). Adara,
que demora ua question : e's pòt adaptar la grafia dita classica a la
lenga d'òc septentrionau ? Alibert qu'èra audenc, lo son parlar qu'èra
de hèit hèra iberic. La grafia qui modelè be convienè a la soa lenga :
qu'ei temps de's demandar se non i auré pas ua division primordiau
(mei que mei vocalica) enter la lenga d'òc ibero-pirenenca (gascon,
lengadocian tolosenc, foishenc e audenc, agenés) e lenga d'òc
"gallesa" (carcinòu, lemosin, auvernhat, sarladés, ...)
Buthus occitanus
Volètz escriure
balhi, balhos, balho, bolhon, bolhatz, balhou
Es mai simple d’escriure
balhi, balhas, balha, balham, balhatz, balhon
Los locutors naturals an plan consciença que lo "O" atòn es una
realizacion de "a".
Aquò es desmostrat pels mots occitans que passon dins lo francés local:
un /kobeku/ deven un "cabécou" e pas "cobécou", una "kONOdO" deven una
"cagnade" e pas una "cognade", etc.
Los locutors an tanben consciença que lo "O" tonic altèrna amb "u" dins
los derivats.
còp / copet
kop / kupet
La grafia classica correspond fòrt plan a l’estructura prefonda del
parlar mondèrne.
Per contra, i a de formas classicas de l’occitan central (Roergue,
Nauta-Auvernha, Carcin, etc.) que los alibertistas vòlon pas notar
(sufixes -aun, -on, etc.) sens rason valida.
L’escritura medievala autentica es plan milhor adaptada a l’occitan
central que la grafia alibertina actuala.
Broc
Es vertat que soubre lou plan founetique, e també din lei
counjugasous, i o una diferéncio bèlo. Las duos alos de la lengo d'oc
podou pas s'escrieure parier.
(coumo per eisemple lou peitavi e lou waloun s'escrivou pas coumo lou
francés ouficiau, ni lou loumbard ou lou napoulitan coumo l'italiô
ouficiau, ni li dialectes alemands coumo lou Hochdeutsch)
Un.G...@gmail.com
Conjugaisons du verbe être en limousin :
- Indicatif présent :
Sei : [ʃɛĩ]
Ses : [ʃeĩ]
Es : [ɛĩ]
Sem : [ʃɛ̃]̃
Setz : [ʃe]
Son : [ʃũŋ]
Rien que sur ce temps, quelques conclusions :
- Le chuintement n'est pas signifié. On objectera que tous les s sont
chuintés : soit. Mais comment représenter alors la sifflante [s]
issue de tj, cj ?
Exemple : "Qu'il sache" ['satʃɔ] en languedocien ; ['ʃatso] en arverno-
limousin
- Une même lettre /e/ pour représenter [ɛ] ou [e] : les lecteurs n'ont
qu'à savoir le timbre. Cela implique des âneries : persistance du s
dans "Ses" - [ʃeĩ] pour le différencier de "Sei" - [ʃɛĩ] alors que
ce qui les différencie, c'est le timbre. Mais comment le lecteur sait-
il que ce s n'est pas chuinté ? Idem "Es". On lui dira : s final, pas
chuinté. Soit. Il n'en reste pas moins que deux formes différenciés
par le timbre ne sont pas distingués par la notation de cette
différence de timbre (sauf à connaître la phonétique du limousin, ce
qui condamne la langue d'oc à être une langue d'initiés).
- Archaïsme : impossible d'entendre -tz dans Setz.
- Reste acceptable la notation n pour le n vélaire dans "Son". Quant
aux voyelles nasalisées, c'est très délicat.
corbiera
"Buthus occitanus" <nos...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4852942e$0$12038$426a...@news.free.fr...
> Un.G...@gmail.com wrote:
> Los locutors naturals an plan consciença que lo "O" atòn es una
> realizacion de "a".
> Aquò es desmostrat pels mots occitans que passon dins lo francés local: un
> /kobeku/ deven un "cabécou" e pas "cobécou", una "kONOdO" deven una
> "cagnade" e pas una "cognade", etc.
bsr
Plan segur. Lo mes passat, ai ausit sus una radio de Roergue une entrevista
amb lo conse d'un vilatge carcinol que coneissi plan. (las emissions de
Radio Totem en oc lo diminge matin sont plan bonas, los invitats son pas de
militants coneguts mas plan sovent de monde la vida "ordinaria" associativa
o mai.)
Dins son vilatge lo "o" es general, i nasquet, e pasmens prononciava "a" los
dus terces de sos "o".
E ai remercat aquo mai d'un cop, mema ma granda "zo" fasia quand parlava amb
mos oncles lengadocians.
Sabi pas consi interpretar. Sentiment de vergonha de parlar quicom de mens
refinat qu'un autre parlar sentit coma mai "prestigios" o mai "correcte" ?
sabi pas.
FC
Buthus occitanus
> - Une même lettre /e/ pour représenter [ɛ] ou [e] : les lecteurs n'ont
> qu'à savoir le timbre. Cela implique des âneries : persistance du s
> dans "Ses" - [ʃeĩ] pour le différencier de "Sei" - [ʃɛĩ] alors que
> ce qui les différencie, c'est le timbre. Mais comment le lecteur sait-
> il que ce s n'est pas chuinté ? Idem "Es". On lui dira : s final, pas
> chuinté. Soit. Il n'en reste pas moins que deux formes différenciés
> par le timbre ne sont pas distingués par la notation de cette
> différence de timbre (sauf à connaître la phonétique du limousin, ce
> qui condamne la langue d'oc à être une langue d'initiés).
Pourquoi vous n’appliquez pas ces principes quand vous écrivez en français?
Est-ce que ça vous gêne que la prononciation e/E soit indiquée par une
consonne dans parlai/parlais?
Le locuteur naturel du limousin n’aura pas plus de mal à lire un texte
dans cette graphie qu’un Anglais qui lit de l’anglais ou un Français qui
lit du français.
Si l’on applique votre raisonnement, l’anglais est bien plus une langue
d’initié que l’occitan écrit en graphie classique.
Buthus occitanus
> Sabi pas consi interpretar. Sentiment de vergonha de parlar quicom de mens
> refinat qu'un autre parlar sentit coma mai "prestigios" o mai "correcte" ?
> sabi pas.
Serà puslèu qu’ensajon de sarrar lor parlar del parlar de lor interlocutor.
Ai remarcat que los Lomanhòls que venon a Montalban transfòrmon lor
gascon per l’acostar al lengadocian. Lo resultat es mai o mens un
lengadocian amb de conjugasons gasconas.
Un tal comportament es tanben una pròba que lo gascon e lo lengadocians
son percebuts coma doas varietats de la mèma lenga.
Un.G...@gmail.com
> Pourquoi vous n’appliquez pas ces principes quand vous écrivez en français?
Le français dispose d'un réseau d'écoles publiques et privées qui
entre autres matières, passent un temps considérable à enseigner cette
langue. Et puis, je croyais bêtement que la graphie de l'occitan était
"phonétique". Comme quoi, même dans la graphie, l'occitanisme ne sait
pas s'affranchir du modèle centraliste français, car de toute
évidence, ce qui est favorisé, c'est l'unité apparente de la langue
(centrée sur une koiné bien méridionale), au détriment d'une
représentation honnête de sa diversité.
NB : On remarquera que la réforme alibertine appliquée au gascon a su
se défaire de bien des pièges. Après tout, puisque tous les f étaient
des h, rien n'empêchait de continuer à écrire f. Il semblerait que les
parlers du Nord, forcément marginaux, francisés, laids, n'aient pas le
droit à cet honneur.
Un.G...@gmail.com
> Un tal comportament es tanben una pròba que lo gascon e lo lengadocians
> son percebuts coma doas varietats de la mèma lenga.
Il faut bien dire que le lomagnol n'est pas ce qui se fait de plus
gascon ... Toujours est-il que dans toute la Romanie,
l'intercompréhension de proche en proche est possible. Des exemples de
pidgins gasco-aragonais, il y en a des dizaines.
Buthus occitanus
> On 14 juin, 08:23, Buthus occitanus <nos...@free.fr> wrote:
>
>> Pourquoi vous n’appliquez pas ces principes quand vous écrivez en français?
>
> Le français dispose d'un réseau d'écoles publiques et privées qui
> entre autres matières, passent un temps considérable à enseigner cette
> langue.
Une fois que l’on a accepté les principes de base, il est plus simple
d’écrire le Quercinois en suivant les principes d’Alibert qu’en suivant
les principes de Broc.
L’utilisation du digraphe "ou" pour noter un son simple alors que le
digraphe "au" note une diphtongue est illogique.
L’utilisation de la lettre "o" pour noter une voyelle soumise à
l’alternance ɔ/u de la meme façon qu’une voyelle soumise à l’alternance
a/ɔ n’est pas très logique non plus.
Si vous vouliez noter la prononciation précise de l’a atone en
quercinois, il serait plus logique d’écrire par exemple å que o.
En allemand, on écrit "Räder" le plurier de "Rad", le ɛ es noté "ä" au
lieu de "e" en raison de l’alternance vocalique.
> Et puis, je croyais bêtement que la graphie de l'occitan était
> "phonétique".
La plupart des graphies sont un compromis entre notation phonétique et
idéographique. La graphie de Broc est loin d’être phonétique.
> Comme quoi, même dans la graphie, l'occitanisme ne sait
> pas s'affranchir du modèle centraliste français, car de toute
> évidence, ce qui est favorisé, c'est l'unité apparente de la langue
> (centrée sur une koiné bien méridionale), au détriment d'une
> représentation honnête de sa diversité.
L’anglais, l’allemand, le danois, le chinois ne s’écrivent pas
phonétiquement, non plus. Il n’y a rien de typiquement français dans le
fait d’avoir une histoire et des traditions.
> NB : On remarquera que la réforme alibertine appliquée au gascon a su
> se défaire de bien des pièges. Après tout, puisque tous les f étaient
> des h, rien n'empêchait de continuer à écrire f. Il semblerait que les
> parlers du Nord, forcément marginaux, francisés, laids, n'aient pas le
> droit à cet honneur.
Il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites ici, mais Mistral n’est
pas en reste par rapport à Alibert:
Dans le trésor du Félibrige, à l’article "A", on peut lire:
<<
Il est des provinces, telles que le Limousin, le Querci, le Rouergue,
l'Auvergne, le Vivarais et le Dauphiné, où la voyelle a, même dans le
corps des mots, prend généralement le son de l'o : carra, corra,
carnaval, cornobal, rasounara, rosounorò, ma, mo. Dans ces provinces,
l'a étymologique n'est prononcé que lorsqu'il porte l'accent tonique, et
encore cette règle est sujette à de nombreuses exceptions. Maïs les
auteurs qui écrivent dans ces dialectes doivent éviter d'exprimer par
l'écriture ce vice de prononciation qui est particulier, comme on le
voit, aux régions montagneuses et froides du Midi.
>>
Un.G...@gmail.com
1 : Parle ['parle] fr : 'parlé
2 : Parlas [pɔr'la] fr : por'la
3 : Parla ['parlɔ] fr : 'parlo
4 : Parlam [pɔr'lɔ̃] fr : por'lon
5 : Parlatz [pɔr'la] fr : por'la
6 : Parlan ['parlẽ] fr : parlén
1 : Pas de problème
2 : Quid de la règle de l'accent tonique (une voyelle suivie de s ->
avant dernière syllabe) ? Comment savoir que l'accent tonique est
porté sur la dernière syllabe, ce qui implique une prononciation atone
du a de la première syllabe ?
3 : Aucun problème
4 : On a là la volonté de déguiser sous une forme méridionale une
prononciation qui se rapproche de trop pour les occitanistes de la
pronociation française. Parlan conviendrait mieux mais une fois de
plus, quid de la règle de l'accent tonique (une voyelle suivie du n
d'une troisième personne du pluriel ->avant dernière syllabe)
5 : -tz indique que l'accent tonique est sur la dernière syllabe.
Acceptable à la rigueur : l'occitan est donc avec le français la
langue latine qui possède le plus de consonnes finales non prononcées.
Il faudra le dire aux professeurs d'occitan.
6 : Là c'est ridicule : le n est pratique pour respecter la règle de
l'accent tonique, mais on attendrait au moins une prononciation
[par'lɔ̃] (fr :parlon) or on a ['parlẽ] (fr : parlén) : écrivons
parlen d'autant plus que parlan peut être réservé à la première
personne du pluriel.
Evidemment, la question de la cohérence des désinences du système
verbal se pose : je pense qu'il vaut mieux apprendre des conjugaisons
que des règles d'accent tonique folle. Sinon, je remarque qu'un
système orthographique français serait tout aussi convenable. Comme je
le disais, ce n'est pas parce que les langues d'oc partagent toutes
des affinités qu'il est possible de les graphier selon le même moule,
pour des raisons vocalique, consonantique, de flexion verbale. C'est
d'autant plus vrai que le domaine linguistique occitan septentrional
pour employer les gros mots annonce par bien de ses caractéristiques
le domaine d'oïl.
Un.G...@gmail.com
> Parler en limousin à l'indicatif présent :
>
> 1 : Parle ['parle] fr : 'parlé
> 2 : Parlas [pɔr'la] fr : por'la
> 3 : Parla ['parlɔ] fr : 'parlo
> 4 : Parlam [pɔr'lɔ̃] fr : por'lon
> 5 : Parlatz [pɔr'la] fr : por'la
> 6 : Parlan ['parlẽ] fr : parlén
Si on supprime l'accent aigu du français avec e prononcé [e] :
Parle
Porlá
Parlo
Porlón
Porlá
Parlen
Pour l'homophonie des deuxièmes personnes du singulier et du pluriel,
on peut à la rigueur introduire un z pour porláz.
La règle de l'accent tonique reste la même sauf exceptions notifiées
par des accents.
Il me semble qu'il est aussi simple de savoir que quand l'accentuation
est sur la dernière syllabe (accent aigu utilisé à cette seule fin de
notifier l'accentuation), un a non tonique s'orthographie o.
Evidemment, [u] s'orthographie alors ou. Et on se moque bien de la
cohérence de cette orthographe vis-à-vis des diphtonques, qu'il n'y a
qu'à orthographier -aou si ça gêne.
Un tel choix n'est pas idéologique, il ne s'agit pas de rapprocher le
limousin du français : il s'agit d'entériner le fait qu'il y a un
vocalisme atone et un vocalisme tonique. Comment voulez-vous
correctement écrire ['parlɔ] avec un [ɔ] atone (qui n'existe pas en
languedocien) sachant qu'en vocalisme tonique [ɔ] est noté /ò/ ? On
dit alors [ɔ] atone noté a : au locuteur de savoir prononcer. On se
retrouve donc avec un [ɔ] tonique noté /ò/ et un [ɔ] atone noté /a/ :
est-ce plus cohérent ? C'est historique vous direz, soit, mais moi je
peux aussi lire le français en écrivant du latin.
Buthus occitanus
> 1 : Parle ['parle] fr : 'parlé
> 2 : Parlas [pɔr'la] fr : por'la
> 3 : Parla ['parlɔ] fr : 'parlo
> 4 : Parlam [pɔr'lɔ̃] fr : por'lon
> 5 : Parlatz [pɔr'la] fr : por'la
> 6 : Parlan ['parlẽ] fr : parlén
> 2 : Quid de la règle de l'accent tonique (une voyelle suivie de s ->
> avant dernière syllabe) ? Comment savoir que l'accent tonique est
> porté sur la dernière syllabe, ce qui implique une prononciation atone
> du a de la première syllabe ?
Je ne suis pas spécialistes du limousin du tout, mais je crois que cette
forme est accentuée sur la première syllabe et que le -as se prononce
/a/. ['parla]
Par rapport à mes explications concernant le quercinois, il suffis
d’ajouter que la finale -as se prononce a (également dans les pluriels).
> 4 : On a là la volonté de déguiser sous une forme méridionale une
> prononciation qui se rapproche de trop pour les occitanistes de la
> pronociation française.
On suit les principes que j’ai exposé pour le quercinois: "a" prononcé
/O/ en syllabe atone ou devenat nasale.
> 6 : Là c'est ridicule : le n est pratique pour respecter la règle de
> l'accent tonique, mais on attendrait au moins une prononciation
> [par'lɔ̃] (fr :parlon) or on a ['parlẽ] (fr : parlén) : écrivons
> parlen d'autant plus que parlan peut être réservé à la première
> personne du pluriel.
Là encore, je ne suis pas spécialiste de ce dialecte, mais à ma
connaissance, on écrit "parlen".
Quand vous dites que la graphie alibertine des dialectes centraux n’est
pas adaptée, vous avez forcéement raison danns certains cas. Une graphie
convient dans certaines conditions et dans un but donné.
Si vous voulez faire chanter une chanson limousine par une personne qui
ne connaît pas du tout l’occitan, une transcription phonétique sera idéale.
Si vous voulez éditer un conte à destination de ruraux âgés privés
d’enseignement dans leur langue natale, une écriture "patoise" est parfaite.
Si vous voulez publier de la littérature qui soit lue facilement dans
l’ensemble des pays d’oc, la graphie classique me paraît la mieux adaptée.
Ces guéguerre graphiques sont finalement idiotes. Il faut choisir le
moyen le plus adéquat pour atteindre son public, c’est du simple bon sens.
Buthus occitanus
> Un tel choix n'est pas idéologique, il ne s'agit pas de rapprocher le
> limousin du français : il s'agit d'entériner le fait qu'il y a un
> vocalisme atone et un vocalisme tonique.
Optez carrément pour l’IPA alors.
> Comment voulez-vous
> correctement écrire ['parlɔ] avec un [ɔ] atone (qui n'existe pas en
> languedocien) sachant qu'en vocalisme tonique [ɔ] est noté /ò/ ? On
> dit alors [ɔ] atone noté a : au locuteur de savoir prononcer. On se
> retrouve donc avec un [ɔ] tonique noté /ò/ et un [ɔ] atone noté /a/ :
> est-ce plus cohérent ? C'est historique vous direz, soit, mais moi je
> peux aussi lire le français en écrivant du latin.
J’ai déjà expliqué cela.
Un.G...@gmail.com
> Si vous voulez publier de la littérature qui soit lue facilement dans
> l’ensemble des pays d’oc, la graphie classique me paraît la mieux adaptée.
Pourquoi ça ? Les locuteurs des autres langues d'oc se moquent-ils des
sonorités du limousin ? Ce n'est pas grave quand un languedocien
estropie la langue limousine ? Mais ça confirme ce que je pense depuis
longtemps : la littérature "occitane" n'a d'intérêt pour les militants
de la langue que parce qu'elle est écrite en langue d'oc (et
accessoirement, que ça ressemble au languedocien). Ils ont fait de la
langue un totem détaché de tout contexte. Autant tous écrire en
languedocien normalisé.
Et puis, posons-nous la question du but : pourquoi rendre les textes
en limousin intelligibles aux seuls Gascons, aux Languedociens ou aux
Provençaux ? Soucions-nous de les rendre également intelligibles pour
les francophones ! Partager une même langue n'implique pas une
communauté de destin pas plus qu'une communauté de goût. Aimer la
langue limousine ne peut relever que d'une expérience personnelle. Il
n'y a pas de solidarité ethnique entre occitans : c'est de la
foutaise. Et le public de la langue limousine reste avant tout les
Limousins occitanophones.
Buthus occitanus
> On 14 juin, 19:48, Buthus occitanus <nos...@free.fr> wrote:
>
>> Si vous voulez publier de la littérature qui soit lue facilement dans
>> l’ensemble des pays d’oc, la graphie classique me paraît la mieux adaptée.
>
> Pourquoi ça ?
À mon avis, l’auteur est le mieux à même de décider.
Je pense qu’au lieu de se bouffer le nez au sujet de LA graphie-panacée
de la nation, les grammairiens et linguistes occitans devraient aider
les auteurs à réfléchir à la graphie qui correspond le mieux à leurs
projets concrets.
> Les locuteurs des autres langues d'oc se moquent-ils des
> sonorités du limousin ?
J’écris l’anglais dans une graphie non phonétique et je fais de gros
efforts pour prononcer l’anglais correctement. Aussi, je ne comprends
pas ce que vous voulez dire ici.
Quand je lis un texte dans le Times (UK) ou le New York Times (USA), je
me fiche un peu de savoir si l’auteur de l’article prononce les "r" en
fin de syllabe ou pas et s’il prononce "tomato" "t@ma:t@u, ou t@meit@u].
Quand je lis Marcelle Delpastre, la graphie classique est un confort. Je
ne me soucie pas tellement de connaître la prononciation exacte du
texte. Elle est secondaire dans ce cas. Si je devais réciter une poésie
en limousin, j’apprécierai certainement d’avoir une transcription IPA en
plus du texte en graphie classique.
> Ce n'est pas grave quand un languedocien
> estropie la langue limousine ? Mais ça confirme ce que je pense depuis
> longtemps : la littérature "occitane" n'a d'intérêt pour les militants
> de la langue que parce qu'elle est écrite en langue d'oc (et
> accessoirement, que ça ressemble au languedocien).
Ce n’est pas tout à fait faux. Il y a des livres médiocres que je lis
uniquement pour le plaisir de la langue d’oc, mais la plupart des temps
ce ne sont pas des bouquins d’occitanistes.
> Ils ont fait de la
> langue un totem détaché de tout contexte. Autant tous écrire en
> languedocien normalisé.
Le contexte des (néo)-locuteur, c’est les grandes villes, l’Internet, le
XXIe siècle, la mondialisation. Si un occitan survit, il faut bien qu’il
s’adapte à ce contexte.
> Et puis, posons-nous la question du but : pourquoi rendre les textes
> en limousin intelligibles aux seuls Gascons, aux Languedociens ou aux
> Provençaux ? Soucions-nous de les rendre également intelligibles pour
> les francophones !
Le monde anglophone et germanophone me paraît plus vaste et plus ouvert
à notre culture.
> Partager une même langue n'implique pas une
> communauté de destin pas plus qu'une communauté de goût.
Tout à fait d’accord, mais je ne vois pas le rapport avec le reste.
> Aimer la
> langue limousine ne peut relever que d'une expérience personnelle.
Je suis complètement largué.
> Il
> n'y a pas de solidarité ethnique entre occitans : c'est de la
> foutaise. Et le public de la langue limousine reste avant tout les
> Limousins occitanophones.
Je pense que Marcelle Delpastre par exemple, est très lue dans les
autres régions occitanes. Je n’aurais pas eu la patience de la lire dans
une graphie trop phonétique qui amplifie les différences dialectales.
A mon avis, Marcelle Delpastre a optimisé son lectorat en adoptant la
graphie classique et a donc choisie la meileure graphie pour son projet
particulier.
De même, Henry Mouly a fait un choix graphique excellent pour la
publication des histoires de Catinou et Jacouti. Il aurait eu bien moins
de lecteurs en choisissant la graphie classique.
Buthus occitanus
> Et le public de la langue limousine reste avant tout les
> Limousins occitanophones.
Et le public de la langue gascone seraient avant tout les Gascons
occitanophones.
Et pourtant vous écrivez ici sur soc.culture.occitan alors qu’il existe
des forum come http://gasconha.com/
Un.G...@gmail.com
>
> Et le public de la langue gascone seraient avant tout les Gascons
> occitanophones.
> Et pourtant vous écrivez ici sur soc.culture.occitan alors qu’il existe
> des forum comehttp://gasconha.com/
Ne son pas occitans los gascons ?
JFB
òme se passèt la vida a criticar l'occitan (o lenga d'oc, sa lenga,
doncas...) que vesia coma una mena de grand satan al loc de far servir
sa coneissença fonsa de la lenga d'oc (o occitan) per far òbra utila.
Me rapela qualqu'un...
J F Blanc
Broc
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international
> Conjugaisons du verbe être en limousin :
>
> - Indicatif présent :
> Sei : [ʃɛĩ]
> Ses : [ʃeĩ]
> Es : [ɛĩ]
> Sem : [ʃɛ̃]̃
> Setz : [ʃe]
> Son : [ʃũŋ]
>
> Rien que sur ce temps, quelques conclusions :
>
> - Le chuintement n'est pas signifié. On objectera que tous les s sont
> chuintés : soit. Mais comment représenter alors la sifflante [s]
> issue de tj, cj ?
> Exemple : "Qu'il sache" ['satʃɔ] en languedocien ; ['ʃatso] en arverno-
> limousin
>
>
Broc
> NB : On remarquera que la réforme alibertine appliquée au gascon a su
> se défaire de bien des pièges. Après tout, puisque tous les f étaient
> des h, rien n'empêchait de continuer à écrire f. Il semblerait que les
> parlers du Nord, forcément marginaux, francisés, laids, n'aient pas le
> droit à cet honneur.
Es exactomen ço que denoùncii. Toutos lis adaptacious necessàrios sou
estados faitos pel gascou e sou refuzados pels Auvirnhats.
Broc
Vouste messatge es en patai miech-franchimand. Courregissi la primièro
fraso per beila un exemple. Se sabiatz la lengo d'oc, ouriat escrit:
"Acò m'espanto pas qu'AB ane querre LB coumo moudèl."
Mas es vertat que vous, parlatz "occitan", pas la lengo d'oc, que
mesprezatz de countùni.
Buthus occitanus
> Mas es vertat que vous, parlatz "occitan", pas la lengo d'oc, que
> mesprezatz de countùni.
E empusar las garrolhas entre òmes d’òc es de segur lo biais milhor
d’enauçar nòstra lenga?
JFB
>
> Vouste messatge es en patai miech-franchimand. Courregissi la primièro
> fraso per beila un exemple. Se sabiatz la lengo d'oc, ouriat escrit:
>
> "Acò m'espanto pas qu'AB ane querre LB coumo moudèl."
>
> Mas es vertat que vous, parlatz "occitan", pas la lengo d'oc, que
> mesprezatz de countùni.
Coneissi plan la diferéncia entre quèrre e cercar.
Se sabiatz ont èra Bayle a la debuta, perqué comencèretz ambe la
grafia occitana ?
Sètz vos que mespresatz lo monde en vos passant lo temps a los sonar
"nazis", "franchimands" e ne passi.
JF Blanc
Broc
> On 16 juin, 17:06, Broc <Broca...@yahoo.fr> wrote:
>
>
>
> > Vouste messatge es en patai miech-franchimand. Courregissi la primièro
> > fraso per beila un exemple. Se sabiatz la lengo d'oc, ouriat escrit:
>
> > "Acò m'espanto pas qu'AB ane querre LB coumo moudèl."
>
> > Mas es vertat que vous, parlatz "occitan", pas la lengo d'oc, que
> > mesprezatz de countùni.
>
> Coneissi plan la diferéncia entre quèrre e cercar.
==== Alèro perqué utilisatz pas lou boun vèrbe ?
>
> Se sabiatz ont èra Bayle a la debuta, perqué comencèretz ambe la
> grafia occitana ?
>
> Sètz vos que mespresatz lo monde en vos passant lo temps a los sonar
> "nazis", "franchimands" e ne passi.
>
> JF Blanc
Dichiston ki rifuja d’içhcrïouri la linga d’o dyin choun ourtougràfio
tradichiounàwo e ki l’içhcribé om én chistèmo pre à la ling’
içhpagnòwgo, pir fàiri lou coumpi, bou baou riçhpoùndri dyinc in
chistèmo founetyique frannchi.
Sabri-z-ataou almin couma chi prounoùnchio la linga d’o, ki créji ki
n’abé plô bijou. Acò bous içhtiyabarò di countugna à bou ridiculija in
parlan bouste patay myé-catalô, mied-içhpagnow qu’o pa ri à bèyri ammi
la lingo ki parlon cado jyour in Ouwbìrgno e diyin lou riçhton dil
Payi d’o.
Bouz intrachyari coum’ acò ki so que bous aou inchigna li couyouns de
l’IEO ij ina lìnga maou-foutyudo, coumpletomin artifichiàwo, e perki
diçhpuèi que Bob Lafount bailìdjyo l’ouccitanisme la lìngo fo pas que
mouri dapachou.
La realita iy ki la grafio di najis o tua la lìnga d’o, e se
soubrevìchco én jyour, acò charò gràchy’ à de gints coumo yïou ki
l’ouwraou içhcrìto coùmo chalyo pir ki lou mounde la poùgo ligi e ki
li gints de nousto lingo diçhcoubrigou ki s’intìndou di l’Ouchïan ij
Aou e di la Limògno à laçh Pirenìyos.
Gràchy’ à de gints coumo yïou, fijèl à lours aoujow, noùsti
coumpatriyòtos diçhcoubriraou tambi ki y o ina gràndo cultyùro
literàryo e chabìnto dyin noùsto chàro lìngo.
Ma coùmo chèt én ideoulogue e pas én lenguisto, coùmo la lingo bous ij
içhtrangèyro e ki la miçhprijya, pénsi ki lij argumints de boun chin
arribaraou pas à bouste chirbèl imbruma di fanatìsmi.
Créji pamin ki tchouwryo ki tournichia à boùstij içhtyùdi de tchèque e
d’infourmatyìca, e ki nous leychechia bichca pajiblomin diyn noùsto
lìngo d’o sans pyu bou tchouwta di la rifourma, nourmalija, en in mot,
sans pyu tchirca di la diçhtruèiri.
JFB
> ==== Alèro perqué utilisatz pas lou boun vèrbe ?
justament per vos es cercar, sembla que troberetz Bayle apres un long
caminament...
> Dichiston ki rifuja d’içhcrïouri la linga d’o dyin choun ourtougràfio
> tradichiounàwo e ki l’içhcribé om én chistèmo pre à la ling’
> içhpagnòwgo, pir fàiri lou coumpi, bou baou riçhpoùndri dyinc in
> chistèmo founetyique frannchi.
nos fasetz perdre de temps a far servir de cacografias personalas
lo sistema classic es pas espanhol, es eiretat dels trobadors e de la
scripta administrativa del s. XIV
> Sabri-z-ataou almin couma chi prounoùnchio la linga d’o, ki créji ki
> n’abé plô bijou. Acò bous içhtiyabarò di countugna à bou ridiculija in
> parlan bouste patay myé-catalô, mied-içhpagnow qu’o pa ri à bèyri ammi
> la lingo ki parlon cado jyour in Ouwbìrgno e diyin lou riçhton dil
> Payi d’o.
la lenga a mai d'una prononciacion, o alara nos cal alinhar sus la
vostra, herr Obersturmführer?
> Bouz intrachyari coum’ acò ki so que bous aou inchigna li couyouns de
> l’IEO ij ina lìnga maou-foutyudo, coumpletomin artifichiàwo, e perki
> diçhpuèi que Bob Lafount bailìdjyo l’ouccitanisme la lìngo fo pas que
> mouri dapachou.
se moris dapasseton ? trobi ieu l'agonia trop rapida...
> La realita iy ki la grafio di najis o tua la lìnga d’o, e se
> soubrevìchco én jyour, acò charò gràchy’ à de gints coumo yïou ki
> l’ouwraou içhcrìto coùmo chalyo pir ki lou mounde la poùgo ligi e ki
> li gints de nousto lingo diçhcoubrigou ki s’intìndou di l’Ouchïan ij
> Aou e di la Limògno à laçh Pirenìyos.
son pas los najis qu'inventèron aquela grafia... e fasètz pas res vos
per la lenga, sonque polemicar e insolentar lo monde
>
> Gràchy’ à de gints coumo yïou, fijèl à lours aoujow, noùsti
> coumpatriyòtos diçhcoubriraou tambi ki y o ina gràndo cultyùro
> literàryo e chabìnto dyin noùsto chàro lìngo.
macarèl, vos prenètz pas per un pet de lapin (D. Sumien diria probable
"de conilh")...
> Ma coùmo chèt én ideoulogue e pas én lenguisto, coùmo la lingo bous ij
> içhtrangèyro e ki la miçhprijya, pénsi ki lij argumints de boun chin
> arribaraou pas à bouste chirbèl imbruma di fanatìsmi.
soi pas ideologue, soi informatician, e soi linguista de formacion,
n'ai lo diplòme e la paciéncia...
pel fanatisme, cresiai que n'aviatz l'exclusivitat
> Créji pamin ki tchouwryo ki tournichia à boùstij içhtyùdi de tchèque e
> d’infourmatyìca, e ki nous leychechia bichca pajiblomin diyn noùsto
> lìngo d’o sans pyu bou tchouwta di la rifourma, nourmalija, en in mot,
> sans pyu tchirca di la diçhtruèiri.
fa bel temps qu'acabèri mos estudis... trobi logic dins vostre
comportament fora-senat de voler confiscar la lenga, mas vos
rasseguri, ai pas jamai agut besonh de vostras leiçons per la parlar
J F Blanc
Broc
>
> > Créji pamin ki tchouwryo ki tournichia à boùstij içhtyùdi de tchèque e
> > d’infourmatyìca, e ki nous leychechia bichca pajiblomin diyn noùsto
> > lìngo d’o sans pyu bou tchouwta di la rifourma, nourmalija, en in mot,
> > sans pyu tchirca di la diçhtruèiri.
>
> fa bel temps qu'acabèri mos estudis... trobi logic dins vostre
> comportament fora-senat de voler confiscar la lenga, mas vos
> rasseguri, ai pas jamai agut besonh de vostras leiçons per la parlar
>
> J F Blanc
Es bessai per acò que la parlatz tant mau
Broc
> lo sistema classic es pas espanhol, es eiretat dels trobadors e de la
> scripta administrativa del s. XIV
>
> J F Blanc
li troubadours escriviou:
"lis efants chanto en se tenen per la ma"
Vous e li nazis escrivetz: "leis enfants cantan en se tenent per la
man"
Sou be duos escrituros plô diferentos.
Ieu escrivi coumo li troubadours, en tenen coumte de l'evouluciou de
la lengo.
JFB
non pas, quand "modernizam" la grafia dels trobadors, escrivem
"chantan"... mas dobti pas mai de vostra maissanta coneissença de la
lenga, embarratz que sètz dins vostra deliri ideologic...
Broc
>
> non pas, quand "modernizam" la grafia dels trobadors, escrivem
> "chantan"... mas dobti pas mai de vostra maissanta coneissença de la
> lenga, embarratz que sètz dins vostra deliri ideologic
Li troubadours escriviou "chanto". En escriven "chantan",
espanhoulisatz, moudernisatz pas.
L'ourtougràfio moudèrno es " chantou", la mèuno.
Broc
E perqué espanhoulisatz ? per que crezetz, coumo vouste mèstre lou
nazi Alibèrt, à la naciou definido per la raço. Vouletz purifica la
lengo di troubadours que troubatz pas prou iberico.