Le parler du Capcir : entre ibéro-languedocien et catalan

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Un gascon

no leída,
13 ene 2010, 19:17:2813/1/10
a
Initialement, le parler du Capcir était classifié dans le languedocien
pyrénéen. Avec la fixation politique d'une frontière linguistique
entre occitan et catalan, il est désormais admis que le parler du
Capcir est un dialecte catalan. Evidemment, ces classifications ne
trompent personne : le catalan du Capcir et le languedocien du Donezan
sont grosso-modo la même langue. Sans polémiquer, on peut légitimement
s'interroger sur la cohérence d'un domaine linguistique qui ne
contient pas le catalan mais comprend les parlers à moitié d'oïl de la
Marche et plus généralement un ensemble alverno-limousino-vivaroalpin
qui se rapproche bien plus de ce que l'on appelle aujourd'hui arpitan
que du languedocien ibérique des Pyrénées de l'Est. Passons.

Vous pouvez écouter le parler du Capcir sur ce lien :
http://prosodia.uab.cat/atlesentonacio/enquestes/catalunya_nord/catala_septentrional/els_angles/index.html

Les traits sud-languedociens du capcirois sont les suivants :

- a + yod > yt : lacte > leyt
- a + w > aw : paupere > prawbi
- Semi-vocalisation du l implosif (!!) : alteru > 'awtre
- Métathèse de r : operire > drubi
- Conservation de la sibilante sonore intercocalique : vicinu > bezi
- -tr- > -yr- : matre > mayre
- Pluriels en -is : bun/bunis
- Usage de l'article "lu"


Nous savons inversement que de nombreux traits catalans sont connus en
sud-languedocien.

http://membres.multimania.fr/simorre/oc/atlas.htm

Ebrenach

no leída,
14 ene 2010, 4:38:5814/1/10
a
On 14 jan, 01:17, Un gascon <un.gas...@gmail.com> wrote:
> Initialement, le parler du Capcir était classifié dans le languedocien
> pyrénéen. Avec la fixation politique d'une frontière linguistique
> entre occitan et catalan, il est désormais admis que le parler du
> Capcir est un dialecte catalan. Evidemment, ces classifications ne
> trompent personne : le catalan du Capcir et le languedocien du Donezan
> sont grosso-modo la même langue. Sans polémiquer, on peut légitimement
> s'interroger sur la cohérence d'un domaine linguistique qui ne
> contient pas le catalan mais comprend les parlers à moitié d'oïl de la
> Marche et plus généralement un ensemble alverno-limousino-vivaroalpin
> qui se rapproche bien plus de ce que l'on appelle aujourd'hui arpitan
> que du languedocien ibérique des Pyrénées de l'Est. Passons.
>
> Vous pouvez écouter le parler du Capcir sur ce lien :http://prosodia.uab.cat/atlesentonacio/enquestes/catalunya_nord/catal...

>
> Les traits sud-languedociens du capcirois sont les suivants :
>
> - a + yod > yt : lacte > leyt
> - a + w > aw : paupere > prawbi
> - Semi-vocalisation du l implosif (!!) : alteru > 'awtre
> - Métathèse de r : operire > drubi
> - Conservation de la sibilante sonore intercocalique : vicinu > bezi
> - -tr- > -yr- : matre > mayre
> - Pluriels en -is : bun/bunis
> - Usage de l'article "lu"
>
> Nous savons inversement que de nombreux traits catalans sont connus en
> sud-languedocien.
>
> http://membres.multimania.fr/simorre/oc/atlas.htm

C'est bien la preuve qu'il existe un sous-groupe dialectal roman qu'il
n'est pas interdit ni idiot de qualifier d'occitano-roman, comprenant
l'occitan méridional, le nord-occitan, le gascon et le catalan,
intermédiaire entre le gallo-roman proprement dit ou "français" au
sens large et l'ibéro-roman proprement dit ou "hispano-portugais" au
sens large. Lequel sous-groupe est loin d'être une entité découpée à
l'emporte-pièce. Les parlers les plus septentrionaux, proches de
l'arpitan, font transition avec les parlers "français" et les parlers
les plus méridionaux, eux (gascon pyrénéen, catalan, sud-
languedocien), font transition avec les parlers ibériques.
Au-delà de ces considérations, c'est bien évidemment tout l'ensemble
roman dialectal qui constitue un continuum à l'intérieur duquel il est
très difficile de tracer des limites linguistiques claires, nettes et
indiscutables.
Si l'on veut sérieusement parler de parler de "langue occitane" ou de
"langue gasconne", "limousine", "auvergnate", "provençale", etc.,
alors les critères purement linguistiques s'avèrent vite insuffisants
et l'on doit faire alors appel à des critères sociologiques et
historiques afin de valider l'une ou l'autre de ces "langues". Mais
alors on risque de s'enliser bien vite dans les ornières de
l'idéologie et de s'en foutre plein la gueule pour pas un rond en
l'absence de toute médiation étatique ou sub-étatique, respectable et
respectée.

leopold lafeuille

no leída,
14 ene 2010, 5:49:4414/1/10
a

>
> C'est bien la preuve qu'il existe un sous-groupe dialectal roman qu'il
> n'est pas interdit ni idiot de qualifier d'occitano-roman, comprenant
> l'occitan méridional, le nord-occitan, le gascon et le catalan,
> i

Les occitanns soun un puple deja couneguts dins l'antiquitat. Qual es
l'autou rouma ou grèc que ne parlo? Me poudèts entressenha?

Ebrenach

no leída,
14 ene 2010, 7:04:0914/1/10
a

Lou puple occitann, nani. Lo puple prouvençal tapau. Mas parli d'un
ensemble dialectal, pas d'un puple. Aurioi degut escriure "occitano"-
roman ou "provençalo"-roman.

Felibre d'Auvernho

no leída,
14 ene 2010, 11:20:1814/1/10
a

Doublidat toùti dous qu'en catalô lou soun /ü/ es absent.
Maugra toutos lis influéncios lengadoucianos, lou parla del Capcir es
de catalô, dounc.

Lou soun /Ü/ es pas un soun segoundàri en lengo d'o. Es la marco del
particìpi passat de belcop de verbes.

Sa preséncio ou soun abséncio desseparou lei lengos galo-roumonos dei
lengos impropriomen sounados ibero-roumonos (Acò sario mai juste de
dire basco-roumonos)


- Semi-vocalisation du l implosif (!!) : alteru > 'awtre

L'èlo implousivo es sistematico dien touto la Catalounho espanholo.

- Usage de l'article "lu"


"Lu", escrit "lo" es l'article nourmau en catalô literàri abans
l'espanhoulisaciou de Pompeu Fabra.
Es inquèro d'uèi l'article de la coumarco de Lleida.

Li critèris qu'utilisat per imventa un "occitan-roman" permetou dounc
d'i integra lou roumanche e lou piemountés, que sou plô mai pròchi
l'auvirnhat e lou lengadouciô ourientau que lou catalô.

Felibre d'Auvernho

no leída,
14 ene 2010, 11:21:2314/1/10
a
On 14 jan, 13:04, Ebrenach <werner.von.ebren...@gmail.com> wrote:


>
> Lou puple occitann, nani. Lo puple prouvençal tapau. Mas parli d'un
> ensemble dialectal, pas d'un puple. Aurioi degut escriure "occitano"-
> roman ou "provençalo"-roman.

Un ensemble dialectau que caup dous groupes de lengos diferents: la
demarcho's gaire scientifico.

Ebrenach

no leída,
14 ene 2010, 12:12:3914/1/10
a

Las noucious de "lengo" e de "dialècto" soun pas plô scientificos
tapau...

Felibre d'Auvernho

no leída,
14 ene 2010, 12:34:4114/1/10
a
On 14 jan, 18:12, Ebrenach <werner.von.ebren...@gmail.com> wrote:


>
> > Un ensemble dialectau que caup dous groupes de lengos diferents: la
> > demarcho's gaire scientifico.
>
> Las noucious de "lengo" e de "dialècto" soun pas plô scientificos
> tapau...

Ah o ? Vaqui chicom de niòu !

Dounco chau estudia un emsemble euroupenc ? moundiau ? noun-
diferenciat ?

Un gascon

no leída,
14 ene 2010, 19:25:5814/1/10
a
On 14 jan, 17:20, "Felibre d'Auvernho" <Broca...@yahoo.fr> wrote:

> Doublidat toùti dous qu'en catalô lou soun /ü/ es absent.
> Maugra toutos lis influéncios lengadoucianos, lou parla del Capcir es
> de catalô, dounc.

C'est un fait totalement anecdotique. Le seul trait important des
parlers gallo-romans méridionaux est la mutation [o]>[u] qui a
complètement déséquilibré le système vocalique de l'oc. u français
n'est que la marque politique d'une influence politique septentrionale
ainsi qu'en atteste son adoption par les Souletins et les Mixains.

Cela étant, je suis bien d'avis que le u français est "autochtone" en
Auvergne mais en gascon, tous les indices attestent qu'il est assez
récent.

Ebrenach

no leída,
15 ene 2010, 4:58:4415/1/10
a

Ounte soun lous critèris "scientifiques" endiscutables que perméten de
far la diferéncio entre uno "lengo" e un "dialècto" de faiçoun pas
mens endiscutable ? Lous couneissèt, vous ? Ieu lous couneissi pas.
Chau estudiar chicom de counsensual, de "nourmalisat", de boun ensegnà
amm uno gramatico unitàrio coumo touto lengo digno d'aquel noum, coumo
lo francés, l'anglés, l'alemand, l'espagnol...

Ebrenach

no leída,
15 ene 2010, 4:59:2415/1/10
a

Parfaitement !

紙風

no leída,
15 ene 2010, 10:21:2115/1/10
a
On 15 jan, 01:25, Un gascon <un.gas...@gmail.com> wrote:

C'est quoi un phonème "autochtone" ?

> mais en gascon, tous les indices attestent qu'il est assez
> récent.

Quels indices? C'est quoi exactement "récent"?

Felibre d'Auvernho

no leída,
15 ene 2010, 12:09:5315/1/10
a
On 15 jan, 10:58, Ebrenach <werner.von.ebren...@gmail.com> wrote:


>
> Ounte soun lous critèris "scientifiques" endiscutables que perméten de
> far la diferéncio entre uno "lengo" e un "dialècto" de faiçoun pas
> mens endiscutable ? Lous couneissèt, vous ? Ieu lous couneissi pas.
> Chau estudiar chicom de counsensual, de "nourmalisat", de boun ensegnà
> amm uno gramatico unitàrio coumo touto lengo digno d'aquel noum, coumo
> lo francés, l'anglés, l'alemand, l'espagnol...

Quauques esemples à parti de nousto charo lengo d'o:

Entre nàutri e lou catalô: preséncio ou pas del soun /ü/ (Acò's lou
soul elements per faire del parla del Vallespir un parla catalô)
Entre nàutri e lou franchimand: -P- entrevoucalique lati, passo à B
chas nàutri, à V chas guéssi : la chabro / cabro / crabo - la chèvre,
chièvre, chièvra
(I o d'àutri critèris)
Entre nàutri e l'italiô: 1èro persouno del plurau en -an (-en) chas
nàutri, en -amo, -emo (-am, em) chas guéssi.

Felibre d'Auvernho

no leída,
15 ene 2010, 12:16:0715/1/10
a
1/ Lou ü es anciô en gascou, puèi que li Gascous sou de Galo-roumôs
coumo lis àutri.
La vilo de Salardu en Vau d'Aran, atèsto aquelo ancianetat. Parièromen
lou noum roumô (galo-roumô) de Sant-Bertrand de Coumenge: Lugdunum.

Salardu = Salardun en galés /dü:/

2/ Quitomen en supausant que lou /ü/ fouguèsso mai recent, n'en demoro
pamin que jogo un rolle de primier plan dien la counjugasou del gascou
coumo dien la dis àutri parlas d'o.

3/ L'iberitat del gascoun es una legendo. Ve de la counfusiou entre
Iberes (d'ourigino africano) e Proto-Basques. (Acò's Gonzalès qu'atirè
moun atenciou soubre aquel fait. Es forço inteligent lou tipe, quand
sis azirs persounaus leissou un pauc d'autounoumio al crivèl.

Lei lengos ibericos sariou mièl sounados "Basco-roumanos".

Lis Ibère èrou inquèro limitat à la regiou d'Amerìo al sègle VII abans
NS. A-n-aquelo epoci li Galés èrou dien nousto patrìo despuèi trento
tres milo ons, e faziou mai de la mitat de la poupulaciou euroupenco,
uno poupulaciou denso dounco.

Li souls Iberes qu'agueran venguèrou dien lou Biar i sègles VI e VII.
Aurau toucat aquel parla pel marge, mas pas l'ensemble del gascoun.

On 15 jan, 01:25, Un gascon <un.gas...@gmail.com> wrote:

Felibre d'Auvernho

no leída,
15 ene 2010, 12:33:5815/1/10
a

> 3/ L'iberitat del gascoun es una legendo. Ve de la counfusiou entre
> Iberes (d'ourigino africano) e Proto-Basques. (Acò's Gonzalès qu'atirè
> moun atenciou soubre aquel fait. Es forço inteligent lou tipe, quand
> sis azirs persounaus leissou un pauc d'autounoumio al crivèl.
>

Chalio legi "Al cirvèl" de sigur.

Felibre d'Auvernho

no leída,
15 ene 2010, 12:34:5815/1/10
a

Aute erratoum:

>
> Lis Ibère èrou inquèro limitat à la regiou d'Amerìo al sègle VII abans
> NS. A-n-aquelo epoci li Galés èrou dien nousto patrìo despuèi trento
> tres milo ons, e faziou mai de la mitat de la poupulaciou euroupenco,
> uno poupulaciou denso dounco.


èrou limitatS à la regiou d'ALmerìo.

Ebrenach

no leída,
15 ene 2010, 15:21:1115/1/10
a

Je respecte votre amour pour la langue d'oc, mais il faudrait tout de
même comparer ce qui est comparable ! L'italien, au sens strict, est
une langue standard, institutionnalisée, dotée d'une grammaire
unitaire, toutes choses dont est privée la langue d'oc qui, jusqu'à
preuve du contraire, est quand même bien plus proche d'un sous-groupe
dialectal roman aux limites incertaines et à l'unité toute relative
que d'une langue réellement unitaire comme l'italien. A ne pas
confondre, bien sûr, avec l'"italien" au sens large et synonyme
d'italo-roman.
Si l'on voulait à tout prix comparer la langue d'oc et une langue
comme l'italien, alors il faudrait faire comme le préconisaient
naguère certains occitanistes : forger une langue unitaire, dite à
l'époque "référentielle"...

servianés

no leída,
15 ene 2010, 15:48:3315/1/10
a
On 14 jan, 01:17, Un gascon <un.gas...@gmail.com> wrote:
> Initialement, le parler du Capcir était classifié dans le languedocien
> pyrénéen. Avec la fixation politique d'une frontière linguistique
> entre occitan et catalan, il est désormais admis que le parler du
> Capcir est un dialecte catalan. Evidemment, ces classifications ne
> trompent personne : le catalan du Capcir et le languedocien du Donezan
> sont grosso-modo la même langue. Sans polémiquer, on peut légitimement
> s'interroger sur la cohérence d'un domaine linguistique qui ne
> contient pas le catalan mais comprend les parlers à moitié d'oïl de la
> Marche et plus généralement un ensemble alverno-limousino-vivaroalpin
> qui se rapproche bien plus de ce que l'on appelle aujourd'hui arpitan
> que du languedocien ibérique des Pyrénées de l'Est. Passons.
>
> Vous pouvez écouter le parler du Capcir sur ce lien :http://prosodia.uab.cat/atlesentonacio/enquestes/catalunya_nord/catal...

>
> Les traits sud-languedociens du capcirois sont les suivants :
>
> - a + yod > yt : lacte > leyt
> - a + w > aw : paupere > prawbi
> - Semi-vocalisation du l implosif (!!) : alteru > 'awtre
> - Métathèse de r : operire > drubi
> - Conservation de la sibilante sonore intercocalique : vicinu > bezi
> - -tr- > -yr- : matre > mayre
> - Pluriels en -is : bun/bunis
> - Usage de l'article "lu"
>
> Nous savons inversement que de nombreux traits catalans sont connus en
> sud-languedocien.
>
> http://membres.multimania.fr/simorre/oc/atlas.htm

Le parler que j'ai entendu (M Canal) est clairement catalan ,certes
les parles du pays de sault eu du donezan sont bien sûr diferents des
parles languedociens moyens mais je peux t'assurer qu'un biterrois
en pays de sault se fait aisément comprendre et perçu comme de la
même famile lingûistique.En outre il est vrai que le parler
roussillonais ou du capcir et celà est établit depuis et par Ronjat
est facilement accessible à un languedocien plus qu'un parler gascon
du couserans ou de la chalosse.

Cordelas

no leída,
15 ene 2010, 16:08:2215/1/10
a
L'italien "unitaire" n'est-il donc pas sujet à variation lui-aussi ?
Et le français même ?

Un gascon

no leída,
15 ene 2010, 16:20:5815/1/10
a
On 15 jan, 18:16, "Felibre d'Auvernho" <Broca...@yahoo.fr> wrote:
> 1/ Lou ü es anciô en gascou, puèi que li Gascous sou de Galo-roumôs
> coumo lis àutri.

Bé non. Différenciés depuis les origines comme "Aquitains" puis comme
"Novempopulaniens", puis comme "Vascons" puis comme "Gascons".


> La vilo de Salardu en Vau d'Aran, atèsto aquelo ancianetat. Parièromen
> lou noum roumô (galo-roumô) de Sant-Bertrand de Coumenge: Lugdunum.
>
> Salardu = Salardun en galés /dü:/


La toponymie celtique en Gascogne garonnaise est bien connue, depuis
les îles du Médoc antique jusqu'à la banlieue de Saint-Girons, en
passant par les installations militaires de l'Albret. Par contre,
expliquer Orist, Biscarrosse, Arengosse, Ardengost, ... par le celte,
c'est un peu plus difficile.

> 2/ Quitomen en supausant que lou /ü/ fouguèsso mai recent, n'en demoro
> pamin que jogo un rolle de primier plan dien la counjugasou del gascou
> coumo dien la dis àutri parlas d'o.

A quel moment ? On sait que u français est récent en Gascogne car il
atteint des mots où o après nasale n'était fermé à ou, phénomène qui
semble moderne. Idem des mots où o prétonique en contact avec une
palatale s'était fermé. Bref, en gascon, on a cunhat "beau-frère" qui
vient pourtant du latin cognatum, pujar "monter" du latin podiare,
ubèrt, ...


> 3/ L'iberitat del gascoun es una legendo. Ve de la counfusiou entre
> Iberes (d'ourigino africano) e Proto-Basques. (Acò's Gonzalès qu'atirè
> moun atenciou soubre aquel fait. Es forço inteligent lou tipe, quand
> sis azirs persounaus leissou un pauc d'autounoumio al crivèl.


Toutes les études génétiques s'opposent à ces théories du XIXème
siècle. Les Ibères sont comme la plupart des Européens de l'Ouest des
autochtones plus ou moins en relation avec d'autres univers. Au
demeurant, il ne fait aucun doute que les Basques relèvent
phénotypiquement de la péninsule ibérique dont ils sont l'un des
foyers archétypiques.

On ne peut que constater la plus ou moins grande continuité par contre
entre le fait ibère proprement dit de Narbonne à Grenade et la
distribution aujourd'hui des dialectes de matrice catalane.

>
> Lis Ibère èrou inquèro limitat à la regiou d'Amerìo al sègle VII abans
> NS. A-n-aquelo epoci li Galés èrou dien nousto patrìo despuèi trento
> tres milo ons, e faziou mai de la mitat de la poupulaciou euroupenco,
> uno poupulaciou denso dounco.


N'importe quoi pour la plupart de l'Occitanie méridionale où les
Celtes n'apparaissent que tardivement, précédant de peu la conquête
romaine (dont je rappelle que le prétexte fut justement la volonté
d'une tribu celte de migrer vers l'Atlantique).


> Li souls Iberes qu'agueran venguèrou dien lou Biar i sègles VI e VII.
> Aurau toucat aquel parla pel marge, mas pas l'ensemble del gascoun.

Le béarnais n'existe pas. Les parlers gascons les plus typés sont en
Bigorre de toute manière.

kwy

no leída,
15 ene 2010, 17:02:3415/1/10
a
Felibre d'Auvernho wrote:

> 1/ Lou � es anci� en gascou, pu�i que li Gascous sou de Galo-roum�s
> coumo lis �utri.
> La vilo de Salardu en Vau d'Aran, at�sto aquelo ancianetat. Pari�romen
> lou noum roum� (galo-roum�) de Sant-Bertrand de Coumenge: Lugdunum.
>
> Salardu = Salardun en gal�s /d�:/

Un.gar�on l'a tornada als catalans l'Aran. Vos Caldri� seguir.

kwy

no leída,
15 ene 2010, 17:24:1215/1/10
a
Un gascon wrote:

> Le b�arnais n'existe pas. Les parlers gascons les plus typ�s sont en
> Bigorre de toute mani�re.

Le tissu de vos contradictions s'�paissit de jour en jour. Pourtant vous
restez rationnel et parfaitement logique : rien de ce qui est divis�
n'a le droit d'exister. Ni l'occitan, ni le b�arnais. Fatal. Je me
demande dans quelle mesure vous n'�tes pas vous-m�me particuli�rement
divis�. C'est Lafitte qui va �tre d��u de votre d�monstration et du
caract�re irr�versible de vos conclusions. Quant � Palay il va se
faire exclure du royaume des morts et revenir nous hanter.

kwy

no leída,
15 ene 2010, 17:31:1715/1/10
a
Felibre d'Auvernho wrote:

>
> Aute erratoum:
>>
>> Lis Ib�re �rou inqu�ro limitat � la regiou d'Amer�o al s�gle VII abans
>> NS. A-n-aquelo epoci li Gal�s �rou dien nousto patr�o despu�i trento


>> tres milo ons, e faziou mai de la mitat de la poupulaciou euroupenco,
>> uno poupulaciou denso dounco.
>
>

> �rou limitatS � la regiou d'ALmer�o.

Vos ne cal pas trachar, limitatS amb l'�ssa majuscula, aqu� es encara
una deca. Se p�t pas melhorar aital. Mas comprenem qu'es f�r�a
important per vos : lo messatge es passat.

kwy

no leída,
15 ene 2010, 17:36:0615/1/10
a
Felibre d'Auvernho wrote:

>
>
>> 3/ L'iberitat del gascoun es una legendo. Ve de la counfusiou entre

>> Iberes (d'ourigino africano) e Proto-Basques. (Ac�'s Gonzal�s qu'atir�
>> moun atenciou soubre aquel fait. Es for�o inteligent lou tipe, quand
>> sis azirs persounaus leissou un pauc d'autounoumio al criv�l.
>>
>
> Chalio legi "Al cirv�l" de sigur.

Vos enganatz pas perqu� son criv�l es f�r�a remirable tanben.

kwy

no leída,
15 ene 2010, 17:41:5715/1/10
a
Felibre d'Auvernho wrote:

> Quauques esemples � parti de nousto charo lengo d'o:

Deuri�tz pas emplegar aquela expression qu'es f�r�a n�cia dins l'�ime :
Semblatz d'�sser un brave vieilh repepiaire que chara amb de drolles que
fan pas res per l'escotar e que parla pas mai qu'a el meteis en plorar
tot solet talament es esmogut pel son sicut.

kwy

no leída,
15 ene 2010, 17:51:1715/1/10
a
Cordelas wrote:

> L'italien "unitaire" n'est-il donc pas sujet � variation lui-aussi ?
> Et le fran�ais m�me ?

La reforma de 1990 es estada f�r�a remarcada (e deris�ria). Se ditz
tanben qu'una m�na d'autonomia normativa fa fraita al canadian.

Felibre d'Auvernho

no leída,
16 ene 2010, 10:05:4916/1/10
a
On 15 jan, 23:51, kwy <kwys...@free.fr> wrote:

Se ditz
> tanben qu'una mèna d'autonomia normativa fa fraita al canadian.

"Fraita" ? Vaqui una poulido imvenciou !

I o la fourmulo gascouno "hè frèito", a-be.

Mas "fraito" existo pas, ou bessai dien la lengo artificialo dis
occitans.

I o ja uno autounoumìo del Quebequés puèi qu'aun lour pròpio acadèmio
- que se souno pas atau d'aiours -

Mas sou retenguts d'ana trop lonh pel moument, pel fait que sou pas
que sèt miliouns e que i o 63 miliouns de Francés francoufones (en
coumtant dedin en realitat li gents de la naciou prouvençalo, li
Bretous....) un pauc mai de dous miliouns de Souïsses e quatre
miliouns de Belgos.

Ebrenach

no leída,
16 ene 2010, 13:31:2616/1/10
a

Bien sûr que les langues unitaires, non-dialectales, comme l'italien
et le français sont sujettes à variation mais jamais au point de
devenir de véritables ensembles dialectaux. A moins de raisonner à
l'américaine et de considérer que les variétés régionales mineures
d'une langue standard, unitaire, comme l'italien, le français,
l'anglais ou l'allemand, sont toutes des "dialectes". On parlera alors
de "dialectes 1". Votre question était pertinente. Une langue par
élaboration/ausbau, donc relativement standardisée et unitaire,
comporte toujours un certain degré de diversité mais jamais tel que
celui d'une langue par éloignement/abstand correspondant à un groupe
de "dialectes" au sens européen dits "dialectes 2" pour les
différencier des simples variétés régionales (les "dialectes 1" au
sens américain).

kwy

no leída,
16 ene 2010, 13:48:5516/1/10
a
Felibre d'Auvernho wrote:

> On 15 jan, 23:51, kwy <kwys...@free.fr> wrote:
>
> Se ditz

>> tanben qu'una m�na d'autonomia normativa fa fraita al canadian.


>
> "Fraita" ? Vaqui una poulido imvenciou !

> I o la fourmulo gascouno "h� fr�ito", a-be.

Vol�tz dire f� fr�ita. O pusl�u h� hr�ita ?
Genre, "Imvenciou" tanben es emblematica.

> Mas "fraito" existo pas, ou bessai dien la lengo artificialo dis
> occitans.

Fracha ~ fraita, f. ... privation, perte. Var. Fr�ita. Cat. fretura,
Alibert diccionari occitan franc�. IEO.
A voler definir las termi�ras de las termi�ras ling�isticas se doblida
que ni las paraulas ni los �mes s'i sabon pas arrestar.

> I o ja uno autounoum�o del Quebequ�s pu�i qu'aun lour pr�pio acad�mio


> - que se souno pas atau d'aiours -
> Mas sou retenguts d'ana trop lonh pel moument, pel fait que sou pas

> que s�t miliouns e que i o 63 miliouns de Franc�s francoufones (en
> coumtant dedin en realitat li gents de la naciou prouven�alo, li
> Bretous....) un pauc mai de dous miliouns de Sou�sses e quatre
> miliouns de Belgos.

La nacion proven�ala, oau! Parla franc�s non?

Cordelas

no leída,
16 ene 2010, 14:50:0216/1/10
a
Tout de même, je ne peux que m'interroger.
Entendre mon beau-père parler français, j'avais du mal, et n'osais pas
toujours le faire répéter, alors je me dis, et j'ai pu en partie le
vérifier au Canada par exemple, que des variétés françaises pourraient
sans aucun doute être qualifiées de dialectes, au sens de dialectes de
type 2, du français ("standard").
Cela dit, la distinction dialecte 1/dialecte 2 me paraît quoi qu'il en
soit abusive.
L'anglais est éminemment sujet à variation, varié tout court. Comparer
le parler d'un paysan du Wisconsin à celui d'un Indien ou d'un
Australien, ou même d'un Texan, permet de se rendre compte de la
distance linguistique qui les sépare. Je ne suis pas du tout convaincu
que provençal et limousin soit plus distants par exemple.

紙風

no leída,
16 ene 2010, 16:11:2316/1/10
a
On 16 jan, 20:50, Cordelas <j.dour...@libertysurf.fr> wrote:
> Tout de même, je ne peux que m'interroger.
> Entendre mon beau-père parler français, j'avais du mal, et n'osais pas
> toujours le faire répéter, alors je me dis, et j'ai pu en partie le
> vérifier au Canada par exemple, que des variétés françaises pourraient
> sans aucun doute être qualifiées de dialectes, au sens de dialectes de
> type 2, du français ("standard").
> Cela dit, la distinction dialecte 1/dialecte 2 me paraît quoi qu'il en
> soit abusive.

Juste une question, c'est de la distinction dialecte primaire et
secondaire que tu parles? Si c'est le cas, n'est-elle pas tout de même
importante, au niveau théorique, voire pratique, pour des langues
romanes comme le castillan ou le roumain? Certes un Andalou parle de
manière bien différente qu'un Castillan, mais par contre la langue
roumaine présente peu de variation spatiale, non ?

Cordelas

no leída,
16 ene 2010, 16:50:5116/1/10
a
Tu as sans doute raison. Sur le plan théorique, la distinction s'avère
nécessaire.
Pour le roumain, je ne suis pas assez connaisseur pour le dire.
Peut-être sauras-tu me dire si le roumain possède des variantes
dialectales "primaires" ? et quelques variantes dialectales
secondaires ? en fonction du degré de standardisation dont je n'ai pas
vraiment idée.

Puisqu'on est dans le sujet, pourrais-tu me renseigner ?
L'espagnol a-t-il des variantes primaires encore vives ? Sinon,
quelles sont les variantes avérées par le passé ? Ces variantes se
sont-elles mixées avec l'espagnol langue nationale de telle sorte
qu'on en soit arrivés à une situation un comme pour les dialectes
d'oïl devenus en quelques sortes des "mixtes" aujourd'hui (même si ces
derniers ne sont eux-mêmes guère plus parlés) dont le français local
reste encore bien teinté.
Quel a été en définitive le degré de standardisation de l'espagnol en
tant que langue nationale ? Il me semble qu'elle a été moindre ce qui
aurait permis une mixité précoce (?) avec les autres variantes
dialectales.

Pour le français académique, malgré un certain nivellement en lien
avec la télévision peut-être, je trouve tout de même pas mal de
différence du nord au sud et d'est en ouest ne serait-ce que de la
France. A vrai dire, on fait sans doute moins attention à la variation
car on a l'idée a priori que c'est pareil partout, mais il y a
pourtant bien variation géographique et sociale. D'accord, il s'agit
de différentiation secondaire encore que le français standard n'a
jamais bien entendu été parlé de manière uniforme.

紙風

no leída,
16 ene 2010, 17:42:5316/1/10
a
On 16 jan, 22:50, Cordelas <j.dour...@libertysurf.fr> wrote:
> Tu as sans doute raison. Sur le plan théorique, la distinction s'avère
> nécessaire.
> Pour le roumain, je ne suis pas assez connaisseur pour le dire.
> Peut-être sauras-tu me dire si le roumain possède des variantes
> dialectales "primaires" ? et quelques variantes dialectales
> secondaires ? en fonction du degré de standardisation dont je n'ai pas
> vraiment idée.

Ma seule bible est pour l'instant "Linguistique romane" de Glessgen.
Donc pas vraiment un ouvrage sur le roumain, mais qui en parle. Je
pense qu'il y a des variantes dialectes primaires, elles sont du type
de l'aroumain, il y en a ou en avait d'autres dans les Balkans si ma
mémoire est bonne.

Glessgen explique que la variation spatiale du roumain est faible du
fait des importantes migrations qu'a connues le territoire roumain. À
vrai dire, je ne suis pas absolument certain qu'il parle de dialectes
primaires ou secondaires dans le cas du roumain, il me faudrait
vérifier.

> Puisqu'on est dans le sujet, pourrais-tu me renseigner ?
> L'espagnol a-t-il des variantes primaires encore vives ?

On peut objectivement considérer l'asturien et l'aragonais comme des
variantes primaires de l'espagnol. Des Asturiens et des Aragonais
parlent de "langues" pour leurs parlers, c'est un peu comme en France
les gens d'oïl parlant de "langues d'oïl", on veut mettre en avant une
spécificité régionale qui existe ailleurs mais n'est pas si évidente
que ça chez soi.

> Sinon,
> quelles sont les variantes avérées par le passé ?
> Ces variantes se
> sont-elles mixées avec l'espagnol langue nationale de telle sorte
> qu'on en soit arrivés à une situation un comme pour les dialectes
> d'oïl devenus en quelques sortes des "mixtes" aujourd'hui (même si ces
> derniers ne sont eux-mêmes guère plus parlés) dont le français local
> reste encore bien teinté.

Je pense que le léonais est dans ce cas. Il forme un ensemble avec
l'asturien, mais est beaucoup moins ou presque plus parlé, en tout cas
s'il l'est c'est évidemment sous une forme très dégradée ...

> Quel a été en définitive le degré de standardisation de l'espagnol en
> tant que langue nationale ?  Il me semble qu'elle a été moindre ce qui
> aurait permis une mixité précoce (?) avec les autres variantes
> dialectales.

Elle débute dès le XIIIème siècle en fait par l'action du roi de
Castille Alfonso el Sabio. Je pense que c'est capital, mais mes
connaissances ne sont pas très pointues sur le sujet. Le castillan
aurait fait reculer les parlers aragonais jusqu'à leurs réduits
pyrénéens actuels, et "dévoré" le sud du domaine asturo-léonais. La
Cantabrie, elle, n'a jamais eu à ma connaissance de parler
vernaculaire autre que le castillan, il en est le berceau avec la
Vieille Castille.

Plus au sud, tu connais la situation: le castillan s'impose en
Extrémadure et Andalousie mais des dialectes secondaires apparaissent,
tandis que c'est le catalan qui s'impose dans le pays valencien.

> Pour le français académique, malgré un certain nivellement en lien
> avec la télévision peut-être, je trouve tout de même pas mal de
> différence du nord au sud et d'est en ouest ne serait-ce que de la
> France. A vrai dire, on fait sans doute moins attention à la variation
> car on a l'idée a priori que c'est pareil partout, mais il y a
> pourtant bien variation géographique et sociale. D'accord, il s'agit
> de différentiation secondaire encore que le français standard n'a
> jamais bien entendu été parlé de manière uniforme.

Malheureusement, cette variation me semble diminuer avec l'âge des
locuteurs et le brassage des populations. Il y a un truc dingue, c'est
qu'à l'université de Pau une grande partie des étudiants parlent avec
un accent parfaitement standard, alors que ce n'était pas le cas quand
j'y étais moi-même étudiant. Et un Aragonais me disait récemment:
"C'est dingue comme les jeunes parlent dans la vallée de l'Èbre
maintenant: dans cinquante ans on y parlera avec l'accent de la
télé ..." Il me citait aussi le cas pittoresque, d'un Valencien
catalanophone mais parlant avec l'accent des "djeuns" de la banlieue
madrilène lorsqu'il s'exprimait en espagnol. E si on fait un peu
attention, en Occitanie cette situation existe aussi ...

Cordelas

no leída,
17 ene 2010, 5:33:2017/1/10
a
Merci pour ces renseignements.
Oui, pour l'occitan, j'ai entendu parlé avec un "accent banlieusard"
encore faudrait-il définir cet accent car il varie lui aussi selon les
villes. Certains parlers provençaux également sonnent à mon oreille un
peu comme de l'occitan avec "un accent de banlieue" à la française.
A Paul Valéry, pour ce que j'en connais, ça sonne aussi un peu comme
ça. En tous cas, c'est l'impression que ça me donne le "Paul
Valérien".
Quant à l'accent français, c'est manifeste en Limousin, les "djeuns"
de Limoges ont complètement adopté un accent à peu près télévisuel. A
la campagne, c'est encore un peu moins marqué tout de même mais on
sent une évolution nette.
Bref, ça se nivelle à donf.
Au sujet de la variation régionale du français, connaissez-vous le
"Dictionnaire des régionalismes de France. Géographie et histoire d'un
patrimoine linguistique", Pierre Rézeau, Collectif. Ed. Duculot ?
http://www.atilf.fr/atilf/produits/drf.htm

Ebrenach

no leída,
17 ene 2010, 8:14:0317/1/10
a
On 16 jan, 20:50, Cordelas <j.dour...@libertysurf.fr> wrote:

Rien de plus trompeur que le critère de l'intercompréhension. Ce que
vous dites au sujet du parler de votre beau-père ne m'étonne pas.
Essayez de comprendre sans difficulté un Saintongeais ou un Vendéen
qui parle le même français que tout un chacun... Difficile quand même
de parler de différences "dialectales" comme il y en existe le
provençal et le limousin.
Mais c'est certain que la distinction "dialecte 1"//dialecte 2" peut
avoir dans des cas-limites un caractère abusif.

Ebrenach

no leída,
17 ene 2010, 8:15:2317/1/10
a
On 16 jan, 22:11, 紙風 <eol...@lavache.com> wrote:

Très bonnes questions !

Ebrenach

no leída,
17 ene 2010, 8:20:2917/1/10
a
On 16 jan, 23:42, 紙風 <eol...@lavache.com> wrote:

Ce que vous dites est très intéressant à propos de la réalité des
accents en Espagne. La vitesse à laquelle ces changements ont lieu est
stupéfiante et pas qu'en Espagne.

Un gascon

no leída,
17 ene 2010, 9:18:2717/1/10
a
Il suffit de se rendre en Espagne pour voir que ce pays subit des
mutations d'ampleur jamais vue, à une vitesse démoniaque. Je suis
désormais largement convaincu de l'inéluctabilité de la disparition
des identités régionales en Espagne, et comme je l'indiquais
précédemment, le poids de l'Histoire empêchant que tout Espagnol se
fasse madrilène (comme aujourd'hui les Français sont tous parigots),
il y aura des tensions identitaires très violentes. En premier lieu
contre les populations immigrées qui objectivement sont la face
visible du mondialisme. En second lieu entre Espagnols eux-mêmes.

Cordelas

no leída,
17 ene 2010, 11:49:3917/1/10
a
D'accord pour l'inter-compréhension quoique cela puisse au moins
donner une idée de la famille linguistique d'idiomes "exotiques".
Mais je parlais bien de "distance linguistique" entre anglais d'Inde,
anglais texan, anglais du Wisconsin... Je ne doute pas qu'on puisse
dans certains cas parler de dialectes en comparant les systèmes
phonologiques, le lexique ou/et la morphologie.

Par ailleurs, je retrouve parfois selon les parlers plus de
similitudes phonétiques au limousin à l'écoute d'un parler vivaro-
alpin qu'à l'écoute d'un bigourdan ou même de parlers auvergnats et
peut-être même limousins (ex. le parler des Monédières est surprenant
pour un limousin de Limoges alors que, vers Brive, la phonologie est
bien moins déconcertante pour un Limougeaud).
Cela pour dire qu'il faut éviter d'amplifier le phénomène de variation
par l'opposition factice entre parlers de distance linguistique
maximale, qui n'appartiennent d'ailleurs pas toujours à la même aire
dialectale.
Il y a au moins autant de différences linguistique entre le parler de
Pierre-Buffière (87) et un parler sarladais qu'entre le parler de
Pierre-Buffière et le parler de Thiers.

紙風

no leída,
17 ene 2010, 12:01:1417/1/10
a
On 17 jan, 15:18, Un gascon <un.gas...@gmail.com> wrote:
> Il suffit de se rendre en Espagne pour voir que ce pays subit des
> mutations d'ampleur jamais vue, à une vitesse démoniaque. Je suis
> désormais largement convaincu de l'inéluctabilité de la disparition
> des identités régionales en Espagne

Bof. Pas lorsqu'il y a une autonomie à même d'imposer "son" credo,
nettement dans des secteurs aussi cruciaux que l'éducation et les
médias.

C'est clairement le cas du Pays Basque: ETB2 est une chaîne de forte
audience (pour ETB1 par contre, il y a un souci, l'audience est
aujourd'hui aussi faible, voire un peu plus, que dans les 80) Et ce
qui est intéressant sur ETB2, c'est qu'on y parle avec un accent
régional, neutralisé évidemment (càd pas le gros accent des
bascophones ruraux qui font des fautes d'espagnol, mais l'accent des
Basques hispanisés qui ont conservé la prosodie de l'euskara). C'est
l'accent de la Biscaye et du Gipuzkoa (et il sera intéressant de voir
comment évolue l'accent de l'Alava).

La Catalogne par contre a avec TV3 un problème, et l'immigration
massive de ces dix dernières années ne va pas dans le sens de la
préservation du catalan. Pas pour l'instant, pas pour cette génération-
ci. Mais ses velléités indépendantistes sont par contre devenues un
danger plus clair que le nationalisme basque, le "front" pour Madrid
s'est déplacé.

Un gascon

no leída,
17 ene 2010, 12:11:4217/1/10
a
Tu es donc en train de me dire que les Basques se vivent en tant que
basques mais en parlant espagnol (mâtiné de "agur" et "kaixo") ; par
contre que les Catalans disparaîtront avec le catalan, d'où les
crispations aujourd'hui en Catalogne. Rien de révolutionnaire j'ai
envie de dire. On sait tous que la figure du basque est très
importante pour l'ethnogénèse espagnole : dans l'imaginaire espagnol,
le basque, c'est traditionnellement le plus espagnol des Espagnols, il
n'y a aucune sensation d'étrangeté. Les Catalans par contre, c'est une
autre nation, d'origine féodale, qui par étroitesse d'esprit, n'est
par parvenue à ancrer dans la tête des Espagnols l'idée que la langue
catalane est constitutive de l'Espagne. Le catalan à Valence est donc
mort et il reste cette orgueilleuse principauté qui par amour du fric,
a fait venir sur son territoire tous les prolétaires du monde qui
aujourd'hui la noient. Bien fait.

Ebrenach

no leída,
17 ene 2010, 13:54:3417/1/10
a
On 17 jan, 17:49, Cordelas <j.dour...@libertysurf.fr> wrote:
> D'accord pour l'inter-compréhension quoique cela puisse au moins
> donner une idée de la famille linguistique d'idiomes "exotiques".
> Mais je parlais bien de "distance linguistique" entre anglais d'Inde,
> anglais texan, anglais du Wisconsin... Je ne doute pas qu'on puisse
> dans certains cas parler de dialectes en comparant les systèmes
> phonologiques, le lexique ou/et la morphologie.
>
> Par ailleurs, je retrouve parfois selon les parlers plus de
> similitudes phonétiques au limousin à l'écoute d'un parler vivaro-
> alpin qu'à l'écoute d'un bigourdan ou même de parlers auvergnats et
> peut-être même limousins (ex. le parler des Monédières est surprenant
> pour un limousin de Limoges alors que, vers Brive, la phonologie est
> bien moins déconcertante pour un Limougeaud).
> Cela pour dire qu'il faut éviter d'amplifier le phénomène de variation
> par l'opposition factice entre parlers de distance linguistique
> maximale, qui n'appartiennent d'ailleurs pas toujours à la même aire
> dialectale.
> Il y a au moins autant de différences linguistique entre le parler de
> Pierre-Buffière (87) et un parler sarladais qu'entre le parler de
> Pierre-Buffière et le parler de Thiers.
>
> On 17 jan, 14:14,Ebrenach<werner.von.ebren...@gmail.com> wrote:
>
> > On 16 jan, 20:50, Cordelas <j.dour...@libertysurf.fr> wrote:
>
> > > Tout de même, je ne peux que m'interroger.
> > > Entendre mon beau-père parler français, j'avais du mal, et n'osais pas
> > > toujours le faire répéter, alors je me dis, et j'ai pu en partie le
> > > vérifier au Canada par exemple, que des variétés françaises pourraient
> > > sans aucun doute être qualifiées de dialectes, au sens de dialectes de
> > > type 2, du français ("standard").
> > > Cela dit, la distinction dialecte 1/dialecte 2 me paraît quoi qu'il en
> > > soit abusive.
> > > L'anglais est éminemment sujet à variation, varié tout court. Comparer
> > > le parler d'un paysan du Wisconsin à celui d'un Indien ou d'un
> > > Australien, ou même d'un Texan, permet de se rendre compte de la
> > > distance linguistique qui les sépare. Je ne suis pas du tout convaincu
> > > que provençal et limousin soit plus distants par exemple.
>
> > > On 16 jan, 19:31,Ebrenach<werner.von.ebren...@gmail.com> wrote:
>
> > > > On 15 jan, 22:08, Cordelas <j.dour...@libertysurf.fr> wrote:
>
> > > > > L'italien "unitaire" n'est-il donc pas sujet à variation lui-aussi ?
> > > > > Et le français même ?
>
> > > > > On 15 jan, 21:21,Ebrenach<werner.von.ebren...@gmail.com> wrote:
>
> > > > > > On 15 jan, 18:09, "Felibre d'Auvernho" <Broca...@yahoo.fr> wrote:
>

Tout ce que vous dites est très intéressant et à méditer.
La différence entre dialectes primaires (dialectes 1) et dialectes
secondaires (dialectes 2) n'est pas absolue. Les cas que vous citez
illustrent la difficulté que l'on peut avoir à tenter de faire entrer
une réalité complexe dans des tiroirs rigides. Les variétés d'anglais
que vous citez peuvent dès lors se concevoir comme des dialectes 1 en
passe de devenir des dialectes 2, le processus devant être plus ou
moins avancé selon les uns ou les autres.

紙風

no leída,
17 ene 2010, 14:24:5917/1/10
a
On 17 jan, 18:11, Un gascon <un.gas...@gmail.com> wrote:
> Tu es donc en train de me dire que les Basques se vivent en tant que
> basques mais en parlant espagnol (mâtiné de "agur" et "kaixo") ;

Pour faire court, on pourrait le dire comme ça.

> par
> contre que les Catalans disparaîtront avec le catalan, d'où les
> crispations aujourd'hui en Catalogne.


Tu es un pauvre con. Et la gigantesque panne d'électricité à
Barcelone, ça te dit qqch? et le TGV Madrid-Séville voulu par Aznar
alors que Madrid-Barcelone aurait quand même été logiquement plus
prioritaire? Et ça prétend faire dans la pluridisciplinarité, quand ça
ne sait pas même comprendre ce qu'on lui dit. Pauvre minable. Sous-
homme.

Felibre d'Auvernho

no leída,
18 ene 2010, 12:55:0518/1/10
a
Quand dizi qu'un mot coumo "fraita" es uno imvenciou gestapoccitano,
me cita lou gourou di gestapoccitan Louis Alibert, provo pas ris.
Pas de "fraita" dien Mistral ni Sauvages, ni Lévy.... pas ris.

On 16 jan, 19:48, kwy <kwys...@free.fr> wrote:
> Felibre d'Auvernho wrote:

>
> > "Fraita" ? Vaqui una poulido imvenciou !

> > I o la fourmulo gascouno "hè frèito", a-be.
>
> Volètz dire fè frèita. O puslèu hè hrèita ?


> Genre, "Imvenciou" tanben es emblematica.
>
> > Mas "fraito" existo pas, ou bessai dien la lengo artificialo dis
> > occitans.
>

> Fracha ~ fraita, f. ... privation, perte. Var. Frèita. Cat. fretura,
> Alibert diccionari occitan francé. IEO.

Felibre d'Auvernho

no leída,
18 ene 2010, 14:06:5518/1/10
a
On 15 jan, 23:41, kwy <kwys...@free.fr> wrote:
> Felibre d'Auvernho wrote:
> > Quauques esemples à parti de nousto charo lengo d'o:
>
> Deuriètz pas emplegar aquela expression qu'es fòrça nècia dins l'èime :
> Semblatz d'èsser un brave vieilh repepiaire que chara amb de drolles que

> fan pas res per l'escotar e que parla pas mai qu'a el meteis en plorar
> tot solet talament es esmogut pel son sicut.

S'erat Auvirnhat, parlariat pas coumo acò.
Saben plô que vàutri li Lengadouciôs oucidentaus avet renegat la
lengo.
Quau la parlo inquèro en Lengadò oucidentau ?
(Que ço qu'escrivet, acò's la semoulo artificialo d'Alibert, acò
jounto pas ammé cap de dialecte reau)

kwy

no leída,
18 ene 2010, 17:34:3118/1/10
a
Felibre d'Auvernho wrote:

> Quand dizi qu'un mot coumo "fraita" es uno imvenciou gestapoccitano,
> me cita lou gourou di gestapoccitan Louis Alibert, provo pas ris.

> Pas de "fraita" dien Mistral ni Sauvages, ni L�vy.... pas ris.

(Fracha ~ fraita, f. Br�che, �cornure, d�faut, trou, cavit�, fissure,
crevasse �boulis, privation, perte. Var. Fr�ita.
Alibert diccionari occitan franc�. IEO.)
http://www.panoccitan.org/diccionari.aspx?diccion=fracha&lenga=oc
Fracha: fracture; br�che; d�faut.
Frachura: manque, cat. fretura.

A cadun sas refer�ncias.
Mas av�tz mal cercat per Mistral :
http://books.google.fr/books?id=ArlEAAAAIAAJ&q=fracho&dq=fracho&lr=&cd=61

In french :
http://books.google.fr/books?id=EoMNAAAAQAAJ&q=fraito&dq=fraito&lr=&cd=26

Pel fun, totjorn mai luenh:
http://books.google.fr/books?id=XvbZAAAAMAAJ&q=fracho&dq=fracho&lr=&cd=91

S'i p�t ajustar fraitura: manque et l'expression "passar fraitura":
manquer, fux..

kwy

no leída,
18 ene 2010, 18:37:4918/1/10
a
Felibre d'Auvernho wrote:

> On 15 jan, 23:41, kwy <kwys...@free.fr> wrote:
>> Felibre d'Auvernho wrote:

>> > Quauques esemples � parti de nousto charo lengo d'o:
>>
>> Deuri�tz pas emplegar aquela expression qu'es f�r�a n�cia dins l'�ime :

>> Semblatz d'�sser un brave vieilh repepiaire que chara amb de drolles que


>> fan pas res per l'escotar e que parla pas mai qu'a el meteis en plorar
>> tot solet talament es esmogut pel son sicut.
>

> S'erat Auvirnhat, parlariat pas coumo ac�.
> Saben pl� que v�utri li Lengadouci�s oucidentaus avet renegat la
> lengo.
> Quau la parlo inqu�ro en Lengad� oucidentau ?
> (Que �o qu'escrivet, ac�'s la semoulo artificialo d'Alibert, ac�
> jounto pas amm� cap de dialecte reau)

La scripta tolosenca vos agrada pas tanpauc? Cal pas confondre lenga
liter�ria e parlar local subretot s'es per ne far de segregacion.
L'utilitat d'una lenga liter�ria lo monde arab l'a compr�sa fa temps el
mas vos ne sauriatz bensai mal de seguir la meteissa dralha.

Un m�de d'emplec se p�t pas escriure coma lo monde charran
se vol�tz �sser compr�s d'una part del pa�s � l'autra. Se se deu tenir
compte de totes los biais de dire, anatz publicar una vertadi�ra
compilacion enciclopedica per cada aspirator. Vertat es que per lo Dany
Boon los m�des d'emplec son d'�bras liter�rias.
Pasmens, coma me legiss�tz f�r�a plan ne pod�m conclure qu'aqu� es una
realitat que ne dev�m pas sonque a Alib�rt mas tanben a Perb�sc,
Estieu, Ros e tant de monde. Vos benl�u, qual sap?

Felibre d'Auvernho

no leída,
19 ene 2010, 12:15:4219/1/10
a
On 19 jan, 00:37, kwy <kwys...@free.fr> wrote:
> Felibre d'Auvernho wrote:

> > S'erat Auvirnhat, parlariat pas coumo acò.

> > Saben plô que vàutri li Lengadouciôs oucidentaus avet renegat la
> > lengo.


> > Quau la parlo inquèro en Lengadò oucidentau ?

> > (Que ço qu'escrivet, acò's la semoulo artificialo d'Alibert, acò
> > jounto pas ammé cap de dialecte reau)


>
> La scripta tolosenca vos agrada pas tanpauc? Cal pas confondre lenga

> literària e parlar local subretot s'es per ne far de segregacion.
> L'utilitat d'una lenga literària lo monde arab l'a comprèsa fa temps el


> mas vos ne sauriatz bensai mal de seguir la meteissa dralha.
>

> Un mòde d'emplec se pòt pas escriure coma lo monde charran
> se volètz èsser comprès d'una part del país à l'autra. Se se deu tenir
> compte de totes los biais de dire, anatz publicar una vertadièra


> compilacion enciclopedica per cada aspirator.


So qu'escrivet es pas literàri. Quone escrivan o utilisat aquel parla
imventat ?

So qu'escrivi ieu es la lengo literàrio de Biron, Vermenouzo, Gastoun,
Gandilhon Gens d'Armos, Pagès, Boudon-Lashermes, Remize, Tichet,
Prax....

I o mai d'un milioun de persounos que parlou ma lengo.

(la scripta tolosana es un souto-dialecte de l'Atge-Mejan que li
troubadours aun pas emplegat)

Felibre d'Auvernho

no leída,
19 ene 2010, 12:38:5219/1/10
a
On 19 jan, 00:37, kwy <kwys...@free.fr> wrote:

>
> Un mòde d'emplec se pòt pas escriure coma lo monde charran
>

Jinte calque del franchimand!

Un biais d'emplega se dèu escrieure justomen coumo lou mounde parlou
s'on vòu que tout lou mounde l'entendo.

I o dous ou tres miliouns de persounos qu'entendou moun lengatge e
moun escrituro, e quauques cinq ou sièi milo sounque qu'entendou li
vòstri.

Felibre d'Auvernho

no leída,
19 ene 2010, 12:40:0319/1/10
a
Mistral bouto "fracho" mas ammé lou sens de "trauc", plô diferent del
vostre.

"Fraitura" es dien Sauvages, mas coumo formo de l'Atge-Mejan.

On 18 jan, 23:34, kwy <kwys...@free.fr> wrote:


> A cadun sas referéncias.
> Mas avètz mal cercat per Mistral :http://books.google.fr/books?id=ArlEAAAAIAAJ&q=fracho&dq=fracho&lr=&c...
>
> In french :http://books.google.fr/books?id=EoMNAAAAQAAJ&q=fraito&dq=fraito&lr=&c...
>
> Pel fun, totjorn mai luenh:http://books.google.fr/books?id=XvbZAAAAMAAJ&q=fracho&dq=fracho&lr=&c...
>
> S'i pòt ajustar fraitura: manque et l'expression "passar fraitura":
> manquer, fux..

Felibre d'Auvernho

no leída,
19 ene 2010, 12:41:4019/1/10
a
On 19 jan, 18:40, "Felibre d'Auvernho" <Broca...@yahoo.fr> wrote:
> Mistral bouto "fracho" mas ammé lou sens de "trauc", plô diferent del
> vostre.
>
> "Fraitura" es dien Sauvages, mas coumo formo de l'Atge-Mejan.
>

"Frachuro" perdoun !

E cò's frachuro, pas "fraito", qu'es uno imvenciou del
coulabouraciounisto Alibert, lou gourou de l'IEO que denounciabo li
resistents à la Gestapò.

Buthus occitanus

no leída,
20 ene 2010, 6:35:3520/1/10
a

Felibre d'Auvernho escriguèt:

> Mistral bouto "fracho" mas ammé lou sens de "trauc", plô diferent del
> vostre.

Veire l’article SUFRACHA aicí:
http://books.google.com/books?id=Gzw9AAAAYAAJ&pg=PA286&dq=%22fraita%22&lr=&as_brr=3&ei=QelWS4fAJo7IzgSf6ZXiAw&hl=fr&cd=14#v=onepage&q=%22fraita%22&f=false

--

Una « frasa facha » a l’azard:

Tròp de fais, copa l'ais.
-- Fais: fardeau. Ais: essieu.

kwy

no leída,
20 ene 2010, 12:23:5820/1/10
a
Felibre d'Auvernho wrote:

> On 19 jan, 00:37, kwy <kwys...@free.fr> wrote:
>
>>

>> Un m�de d'emplec se p�t pas escriure coma lo monde charran
>>
>
> Jinte calque del franchimand!
>
> Un biais d'emplega se d�u escrieure justomen coumo lou mounde parlou
> s'on v�u que tout lou mounde l'entendo.


>
> I o dous ou tres miliouns de persounos qu'entendou moun lengatge e

> moun escrituro, e quauques cinq ou si�i milo sounque qu'entendou li
> v�stri.

Mic, que�vs poish assegurar que hasetz un f�rt maishant corregidor
organic qui�s hica adara a panoccitanejar:
M�de d'emplec, ensenhador : Mode d'emploi, Dictionnaire
fran�ais-occitan, Christian Laux, IEO Edicions, 2004. p. 218 ;)

Felibre d'Auvernho

no leída,
21 ene 2010, 12:35:0421/1/10
a
On 20 jan, 18:23, kwy <kwys...@free.fr> wrote:


>
> Mic, que vs poish assegurar que hasetz un f rt maishant corregidor
> organic qui s hica adara a panoccitanejar:
> M de d'emplec, ensenhador : Mode d'emploi, Dictionnaire
> fran ais-occitan, Christian Laux, IEO Edicions, 2004. p. 218 ;)


Lou dicciounàri de Christian Laux es un pietre dicciounàri de patai
loucau lengadouciô mesclat de catalasenados artificialos.
Pot pas pretendre represinta una lengo pan-prouvençalo.
Amai cap d'autour o pas escrit dien aquelo lengo miserablo.

I o mai d'un milioun de gents que parlou auvirnhat, almen cinq cent
milo que parlou lemouzi, e m'entendou quand escrivi.
La lengo qu'escrivi es la lengo de gronds pouetos: Pagès, Prax,
Vermenouzo, Biron, Gaston...

Mleslav Bert

no leída,
21 ene 2010, 12:50:5221/1/10
a
On 21 jan, 18:35, "Felibre d'Auvernho" <Broca...@yahoo.fr> wrote:
>
> I o mai d'un milioun de gents que parlou auvirnhat, almen cinq cent
> milo que parlou lemouzi, e m'entendou quand escrivi.

Les évaluations les plus réalistes parlent de 600 000 locuteurs.

Ces Bourguignons, tous des ésagérateurs !

kwy

no leída,
21 ene 2010, 16:58:1821/1/10
a
On 18 jan, 18:55, "Felibre d'Auvernho" <Broca...@yahoo.fr> wrote:
> Quand dizi qu'un mot coumo "fraita" es uno imvenciou gestapoccitano,
> me cita lou gourou di gestapoccitan Louis Alibert, provo pas ris.
> Pas de "fraita" dien Mistral ni Sauvages, ni Lévy.... pas ris.

Alibèrt dAlibèrt dòna fracha ~ fraita, f. ... privation, perte.
Es evidentament fracha que se tròba a cò de Levy:

Fracha s. f. fissure, crevasse ; perte, dommage.
Frachura s. f. brisure ; manque, disette ; faute péché ? ; faire
fachura manquer, faire défaut.

Frachurar v. n. être indigent, faire défaut

frachurejar v. n. être indigent, faire défaut.

kwy

no leída,
21 ene 2010, 17:10:0121/1/10
a
Felibre d'Auvernho wrote:

> On 19 jan, 18:40, "Felibre d'Auvernho" <Broca...@yahoo.fr> wrote:

>> Mistral bouto "fracho" mas amm� lou sens de "trauc", pl� diferent del


>> vostre.
>>
>> "Fraitura" es dien Sauvages, mas coumo formo de l'Atge-Mejan.
>>
>
> "Frachuro" perdoun !
>

> E c�'s frachuro, pas "fraito", qu'es uno imvenciou del


> coulabouraciounisto Alibert, lou gourou de l'IEO que denounciabo li

> resistents � la Gestap�.

S�tz pas f�r�a seri�s. E vos caldri� perdonar?

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