Le parler du Capcir : entre ibéro-languedocien et catalan
Un gascon
pyrénéen. Avec la fixation politique d'une frontière linguistique
entre occitan et catalan, il est désormais admis que le parler du
Capcir est un dialecte catalan. Evidemment, ces classifications ne
trompent personne : le catalan du Capcir et le languedocien du Donezan
sont grosso-modo la même langue. Sans polémiquer, on peut légitimement
s'interroger sur la cohérence d'un domaine linguistique qui ne
contient pas le catalan mais comprend les parlers à moitié d'oïl de la
Marche et plus généralement un ensemble alverno-limousino-vivaroalpin
qui se rapproche bien plus de ce que l'on appelle aujourd'hui arpitan
que du languedocien ibérique des Pyrénées de l'Est. Passons.
Vous pouvez écouter le parler du Capcir sur ce lien :
http://prosodia.uab.cat/atlesentonacio/enquestes/catalunya_nord/catala_septentrional/els_angles/index.html
Les traits sud-languedociens du capcirois sont les suivants :
- a + yod > yt : lacte > leyt
- a + w > aw : paupere > prawbi
- Semi-vocalisation du l implosif (!!) : alteru > 'awtre
- Métathèse de r : operire > drubi
- Conservation de la sibilante sonore intercocalique : vicinu > bezi
- -tr- > -yr- : matre > mayre
- Pluriels en -is : bun/bunis
- Usage de l'article "lu"
Nous savons inversement que de nombreux traits catalans sont connus en
sud-languedocien.
Ebrenach
> Initialement, le parler du Capcir était classifié dans le languedocien
> pyrénéen. Avec la fixation politique d'une frontière linguistique
> entre occitan et catalan, il est désormais admis que le parler du
> Capcir est un dialecte catalan. Evidemment, ces classifications ne
> trompent personne : le catalan du Capcir et le languedocien du Donezan
> sont grosso-modo la même langue. Sans polémiquer, on peut légitimement
> s'interroger sur la cohérence d'un domaine linguistique qui ne
> contient pas le catalan mais comprend les parlers à moitié d'oïl de la
> Marche et plus généralement un ensemble alverno-limousino-vivaroalpin
> qui se rapproche bien plus de ce que l'on appelle aujourd'hui arpitan
> que du languedocien ibérique des Pyrénées de l'Est. Passons.
>
>
> Les traits sud-languedociens du capcirois sont les suivants :
>
> - a + yod > yt : lacte > leyt
> - a + w > aw : paupere > prawbi
> - Semi-vocalisation du l implosif (!!) : alteru > 'awtre
> - Métathèse de r : operire > drubi
> - Conservation de la sibilante sonore intercocalique : vicinu > bezi
> - -tr- > -yr- : matre > mayre
> - Pluriels en -is : bun/bunis
> - Usage de l'article "lu"
>
> Nous savons inversement que de nombreux traits catalans sont connus en
> sud-languedocien.
>
> http://membres.multimania.fr/simorre/oc/atlas.htm
C'est bien la preuve qu'il existe un sous-groupe dialectal roman qu'il
n'est pas interdit ni idiot de qualifier d'occitano-roman, comprenant
l'occitan méridional, le nord-occitan, le gascon et le catalan,
intermédiaire entre le gallo-roman proprement dit ou "français" au
sens large et l'ibéro-roman proprement dit ou "hispano-portugais" au
sens large. Lequel sous-groupe est loin d'être une entité découpée à
l'emporte-pièce. Les parlers les plus septentrionaux, proches de
l'arpitan, font transition avec les parlers "français" et les parlers
les plus méridionaux, eux (gascon pyrénéen, catalan, sud-
languedocien), font transition avec les parlers ibériques.
Au-delà de ces considérations, c'est bien évidemment tout l'ensemble
roman dialectal qui constitue un continuum à l'intérieur duquel il est
très difficile de tracer des limites linguistiques claires, nettes et
indiscutables.
Si l'on veut sérieusement parler de parler de "langue occitane" ou de
"langue gasconne", "limousine", "auvergnate", "provençale", etc.,
alors les critères purement linguistiques s'avèrent vite insuffisants
et l'on doit faire alors appel à des critères sociologiques et
historiques afin de valider l'une ou l'autre de ces "langues". Mais
alors on risque de s'enliser bien vite dans les ornières de
l'idéologie et de s'en foutre plein la gueule pour pas un rond en
l'absence de toute médiation étatique ou sub-étatique, respectable et
respectée.
leopold lafeuille
>
> C'est bien la preuve qu'il existe un sous-groupe dialectal roman qu'il
> n'est pas interdit ni idiot de qualifier d'occitano-roman, comprenant
> l'occitan méridional, le nord-occitan, le gascon et le catalan,
> i
Les occitanns soun un puple deja couneguts dins l'antiquitat. Qual es
l'autou rouma ou grèc que ne parlo? Me poudèts entressenha?
Ebrenach
Lou puple occitann, nani. Lo puple prouvençal tapau. Mas parli d'un
ensemble dialectal, pas d'un puple. Aurioi degut escriure "occitano"-
roman ou "provençalo"-roman.
Felibre d'Auvernho
Doublidat toùti dous qu'en catalô lou soun /ü/ es absent.
Maugra toutos lis influéncios lengadoucianos, lou parla del Capcir es
de catalô, dounc.
Lou soun /Ü/ es pas un soun segoundàri en lengo d'o. Es la marco del
particìpi passat de belcop de verbes.
Sa preséncio ou soun abséncio desseparou lei lengos galo-roumonos dei
lengos impropriomen sounados ibero-roumonos (Acò sario mai juste de
dire basco-roumonos)
- Semi-vocalisation du l implosif (!!) : alteru > 'awtre
L'èlo implousivo es sistematico dien touto la Catalounho espanholo.
- Usage de l'article "lu"
"Lu", escrit "lo" es l'article nourmau en catalô literàri abans
l'espanhoulisaciou de Pompeu Fabra.
Es inquèro d'uèi l'article de la coumarco de Lleida.
Li critèris qu'utilisat per imventa un "occitan-roman" permetou dounc
d'i integra lou roumanche e lou piemountés, que sou plô mai pròchi
l'auvirnhat e lou lengadouciô ourientau que lou catalô.
Felibre d'Auvernho
>
> Lou puple occitann, nani. Lo puple prouvençal tapau. Mas parli d'un
> ensemble dialectal, pas d'un puple. Aurioi degut escriure "occitano"-
> roman ou "provençalo"-roman.
Un ensemble dialectau que caup dous groupes de lengos diferents: la
demarcho's gaire scientifico.
Ebrenach
Las noucious de "lengo" e de "dialècto" soun pas plô scientificos
tapau...
Felibre d'Auvernho
>
> > Un ensemble dialectau que caup dous groupes de lengos diferents: la
> > demarcho's gaire scientifico.
>
> Las noucious de "lengo" e de "dialècto" soun pas plô scientificos
> tapau...
Ah o ? Vaqui chicom de niòu !
Dounco chau estudia un emsemble euroupenc ? moundiau ? noun-
diferenciat ?
Un gascon
> Doublidat toùti dous qu'en catalô lou soun /ü/ es absent.
> Maugra toutos lis influéncios lengadoucianos, lou parla del Capcir es
> de catalô, dounc.
C'est un fait totalement anecdotique. Le seul trait important des
parlers gallo-romans méridionaux est la mutation [o]>[u] qui a
complètement déséquilibré le système vocalique de l'oc. u français
n'est que la marque politique d'une influence politique septentrionale
ainsi qu'en atteste son adoption par les Souletins et les Mixains.
Cela étant, je suis bien d'avis que le u français est "autochtone" en
Auvergne mais en gascon, tous les indices attestent qu'il est assez
récent.
Ebrenach
Ounte soun lous critèris "scientifiques" endiscutables que perméten de
far la diferéncio entre uno "lengo" e un "dialècto" de faiçoun pas
mens endiscutable ? Lous couneissèt, vous ? Ieu lous couneissi pas.
Chau estudiar chicom de counsensual, de "nourmalisat", de boun ensegnà
amm uno gramatico unitàrio coumo touto lengo digno d'aquel noum, coumo
lo francés, l'anglés, l'alemand, l'espagnol...
Ebrenach
Parfaitement !
紙風
C'est quoi un phonème "autochtone" ?
> mais en gascon, tous les indices attestent qu'il est assez
> récent.
Quels indices? C'est quoi exactement "récent"?
Felibre d'Auvernho
>
> Ounte soun lous critèris "scientifiques" endiscutables que perméten de
> far la diferéncio entre uno "lengo" e un "dialècto" de faiçoun pas
> mens endiscutable ? Lous couneissèt, vous ? Ieu lous couneissi pas.
> Chau estudiar chicom de counsensual, de "nourmalisat", de boun ensegnà
> amm uno gramatico unitàrio coumo touto lengo digno d'aquel noum, coumo
> lo francés, l'anglés, l'alemand, l'espagnol...
Quauques esemples à parti de nousto charo lengo d'o:
Entre nàutri e lou catalô: preséncio ou pas del soun /ü/ (Acò's lou
soul elements per faire del parla del Vallespir un parla catalô)
Entre nàutri e lou franchimand: -P- entrevoucalique lati, passo à B
chas nàutri, à V chas guéssi : la chabro / cabro / crabo - la chèvre,
chièvre, chièvra
(I o d'àutri critèris)
Entre nàutri e l'italiô: 1èro persouno del plurau en -an (-en) chas
nàutri, en -amo, -emo (-am, em) chas guéssi.
Felibre d'Auvernho
coumo lis àutri.
La vilo de Salardu en Vau d'Aran, atèsto aquelo ancianetat. Parièromen
lou noum roumô (galo-roumô) de Sant-Bertrand de Coumenge: Lugdunum.
Salardu = Salardun en galés /dü:/
2/ Quitomen en supausant que lou /ü/ fouguèsso mai recent, n'en demoro
pamin que jogo un rolle de primier plan dien la counjugasou del gascou
coumo dien la dis àutri parlas d'o.
3/ L'iberitat del gascoun es una legendo. Ve de la counfusiou entre
Iberes (d'ourigino africano) e Proto-Basques. (Acò's Gonzalès qu'atirè
moun atenciou soubre aquel fait. Es forço inteligent lou tipe, quand
sis azirs persounaus leissou un pauc d'autounoumio al crivèl.
Lei lengos ibericos sariou mièl sounados "Basco-roumanos".
Lis Ibère èrou inquèro limitat à la regiou d'Amerìo al sègle VII abans
NS. A-n-aquelo epoci li Galés èrou dien nousto patrìo despuèi trento
tres milo ons, e faziou mai de la mitat de la poupulaciou euroupenco,
uno poupulaciou denso dounco.
Li souls Iberes qu'agueran venguèrou dien lou Biar i sègles VI e VII.
Aurau toucat aquel parla pel marge, mas pas l'ensemble del gascoun.
On 15 jan, 01:25, Un gascon <un.gas...@gmail.com> wrote:
Felibre d'Auvernho
> 3/ L'iberitat del gascoun es una legendo. Ve de la counfusiou entre
> Iberes (d'ourigino africano) e Proto-Basques. (Acò's Gonzalès qu'atirè
> moun atenciou soubre aquel fait. Es forço inteligent lou tipe, quand
> sis azirs persounaus leissou un pauc d'autounoumio al crivèl.
>
Chalio legi "Al cirvèl" de sigur.
Felibre d'Auvernho
Aute erratoum:
>
> Lis Ibère èrou inquèro limitat à la regiou d'Amerìo al sègle VII abans
> NS. A-n-aquelo epoci li Galés èrou dien nousto patrìo despuèi trento
> tres milo ons, e faziou mai de la mitat de la poupulaciou euroupenco,
> uno poupulaciou denso dounco.
èrou limitatS à la regiou d'ALmerìo.
Ebrenach
Je respecte votre amour pour la langue d'oc, mais il faudrait tout de
même comparer ce qui est comparable ! L'italien, au sens strict, est
une langue standard, institutionnalisée, dotée d'une grammaire
unitaire, toutes choses dont est privée la langue d'oc qui, jusqu'à
preuve du contraire, est quand même bien plus proche d'un sous-groupe
dialectal roman aux limites incertaines et à l'unité toute relative
que d'une langue réellement unitaire comme l'italien. A ne pas
confondre, bien sûr, avec l'"italien" au sens large et synonyme
d'italo-roman.
Si l'on voulait à tout prix comparer la langue d'oc et une langue
comme l'italien, alors il faudrait faire comme le préconisaient
naguère certains occitanistes : forger une langue unitaire, dite à
l'époque "référentielle"...
servianés
> pyrénéen. Avec la fixation politique d'une frontière linguistique
> entre occitan et catalan, il est désormais admis que le parler du
> Capcir est un dialecte catalan. Evidemment, ces classifications ne
> trompent personne : le catalan du Capcir et le languedocien du Donezan
> sont grosso-modo la même langue. Sans polémiquer, on peut légitimement
> s'interroger sur la cohérence d'un domaine linguistique qui ne
> contient pas le catalan mais comprend les parlers à moitié d'oïl de la
> Marche et plus généralement un ensemble alverno-limousino-vivaroalpin
> qui se rapproche bien plus de ce que l'on appelle aujourd'hui arpitan
> que du languedocien ibérique des Pyrénées de l'Est. Passons.
>
>
> Les traits sud-languedociens du capcirois sont les suivants :
>
> - a + yod > yt : lacte > leyt
> - a + w > aw : paupere > prawbi
> - Semi-vocalisation du l implosif (!!) : alteru > 'awtre
> - Métathèse de r : operire > drubi
> - Conservation de la sibilante sonore intercocalique : vicinu > bezi
> - -tr- > -yr- : matre > mayre
> - Pluriels en -is : bun/bunis
> - Usage de l'article "lu"
>
> Nous savons inversement que de nombreux traits catalans sont connus en
> sud-languedocien.
>
> http://membres.multimania.fr/simorre/oc/atlas.htm
Le parler que j'ai entendu (M Canal) est clairement catalan ,certes
les parles du pays de sault eu du donezan sont bien sûr diferents des
parles languedociens moyens mais je peux t'assurer qu'un biterrois
en pays de sault se fait aisément comprendre et perçu comme de la
même famile lingûistique.En outre il est vrai que le parler
roussillonais ou du capcir et celà est établit depuis et par Ronjat
est facilement accessible à un languedocien plus qu'un parler gascon
du couserans ou de la chalosse.
Cordelas
Et le français même ?
Un gascon
> 1/ Lou ü es anciô en gascou, puèi que li Gascous sou de Galo-roumôs
> coumo lis àutri.
Bé non. Différenciés depuis les origines comme "Aquitains" puis comme
"Novempopulaniens", puis comme "Vascons" puis comme "Gascons".
> La vilo de Salardu en Vau d'Aran, atèsto aquelo ancianetat. Parièromen
> lou noum roumô (galo-roumô) de Sant-Bertrand de Coumenge: Lugdunum.
>
> Salardu = Salardun en galés /dü:/
La toponymie celtique en Gascogne garonnaise est bien connue, depuis
les îles du Médoc antique jusqu'à la banlieue de Saint-Girons, en
passant par les installations militaires de l'Albret. Par contre,
expliquer Orist, Biscarrosse, Arengosse, Ardengost, ... par le celte,
c'est un peu plus difficile.
> 2/ Quitomen en supausant que lou /ü/ fouguèsso mai recent, n'en demoro
> pamin que jogo un rolle de primier plan dien la counjugasou del gascou
> coumo dien la dis àutri parlas d'o.
A quel moment ? On sait que u français est récent en Gascogne car il
atteint des mots où o après nasale n'était fermé à ou, phénomène qui
semble moderne. Idem des mots où o prétonique en contact avec une
palatale s'était fermé. Bref, en gascon, on a cunhat "beau-frère" qui
vient pourtant du latin cognatum, pujar "monter" du latin podiare,
ubèrt, ...
> 3/ L'iberitat del gascoun es una legendo. Ve de la counfusiou entre
> Iberes (d'ourigino africano) e Proto-Basques. (Acò's Gonzalès qu'atirè
> moun atenciou soubre aquel fait. Es forço inteligent lou tipe, quand
> sis azirs persounaus leissou un pauc d'autounoumio al crivèl.
Toutes les études génétiques s'opposent à ces théories du XIXème
siècle. Les Ibères sont comme la plupart des Européens de l'Ouest des
autochtones plus ou moins en relation avec d'autres univers. Au
demeurant, il ne fait aucun doute que les Basques relèvent
phénotypiquement de la péninsule ibérique dont ils sont l'un des
foyers archétypiques.
On ne peut que constater la plus ou moins grande continuité par contre
entre le fait ibère proprement dit de Narbonne à Grenade et la
distribution aujourd'hui des dialectes de matrice catalane.
>
> Lis Ibère èrou inquèro limitat à la regiou d'Amerìo al sègle VII abans
> NS. A-n-aquelo epoci li Galés èrou dien nousto patrìo despuèi trento
> tres milo ons, e faziou mai de la mitat de la poupulaciou euroupenco,
> uno poupulaciou denso dounco.
N'importe quoi pour la plupart de l'Occitanie méridionale où les
Celtes n'apparaissent que tardivement, précédant de peu la conquête
romaine (dont je rappelle que le prétexte fut justement la volonté
d'une tribu celte de migrer vers l'Atlantique).
> Li souls Iberes qu'agueran venguèrou dien lou Biar i sègles VI e VII.
> Aurau toucat aquel parla pel marge, mas pas l'ensemble del gascoun.
Le béarnais n'existe pas. Les parlers gascons les plus typés sont en
Bigorre de toute manière.
kwy
> 1/ Lou � es anci� en gascou, pu�i que li Gascous sou de Galo-roum�s
> coumo lis �utri.
> La vilo de Salardu en Vau d'Aran, at�sto aquelo ancianetat. Pari�romen
> lou noum roum� (galo-roum�) de Sant-Bertrand de Coumenge: Lugdunum.
>
> Salardu = Salardun en gal�s /d�:/
Un.gar�on l'a tornada als catalans l'Aran. Vos Caldri� seguir.
kwy
> Le b�arnais n'existe pas. Les parlers gascons les plus typ�s sont en
> Bigorre de toute mani�re.
Le tissu de vos contradictions s'�paissit de jour en jour. Pourtant vous
restez rationnel et parfaitement logique : rien de ce qui est divis�
n'a le droit d'exister. Ni l'occitan, ni le b�arnais. Fatal. Je me
demande dans quelle mesure vous n'�tes pas vous-m�me particuli�rement
divis�. C'est Lafitte qui va �tre d��u de votre d�monstration et du
caract�re irr�versible de vos conclusions. Quant � Palay il va se
faire exclure du royaume des morts et revenir nous hanter.
kwy
>
> Aute erratoum:
>>
>> Lis Ib�re �rou inqu�ro limitat � la regiou d'Amer�o al s�gle VII abans
>> NS. A-n-aquelo epoci li Gal�s �rou dien nousto patr�o despu�i trento
>> tres milo ons, e faziou mai de la mitat de la poupulaciou euroupenco,
>> uno poupulaciou denso dounco.
>
>
> �rou limitatS � la regiou d'ALmer�o.
Vos ne cal pas trachar, limitatS amb l'�ssa majuscula, aqu� es encara
una deca. Se p�t pas melhorar aital. Mas comprenem qu'es f�r�a
important per vos : lo messatge es passat.
kwy
>
>
>> 3/ L'iberitat del gascoun es una legendo. Ve de la counfusiou entre
>> Iberes (d'ourigino africano) e Proto-Basques. (Ac�'s Gonzal�s qu'atir�
>> moun atenciou soubre aquel fait. Es for�o inteligent lou tipe, quand
>> sis azirs persounaus leissou un pauc d'autounoumio al criv�l.
>>
>
> Chalio legi "Al cirv�l" de sigur.
Vos enganatz pas perqu� son criv�l es f�r�a remirable tanben.
kwy
> Quauques esemples � parti de nousto charo lengo d'o:
Deuri�tz pas emplegar aquela expression qu'es f�r�a n�cia dins l'�ime :
Semblatz d'�sser un brave vieilh repepiaire que chara amb de drolles que
fan pas res per l'escotar e que parla pas mai qu'a el meteis en plorar
tot solet talament es esmogut pel son sicut.
kwy
> L'italien "unitaire" n'est-il donc pas sujet � variation lui-aussi ?
> Et le fran�ais m�me ?
La reforma de 1990 es estada f�r�a remarcada (e deris�ria). Se ditz
tanben qu'una m�na d'autonomia normativa fa fraita al canadian.
Felibre d'Auvernho
Se ditz
> tanben qu'una mèna d'autonomia normativa fa fraita al canadian.
"Fraita" ? Vaqui una poulido imvenciou !
I o la fourmulo gascouno "hè frèito", a-be.
Mas "fraito" existo pas, ou bessai dien la lengo artificialo dis
occitans.
I o ja uno autounoumìo del Quebequés puèi qu'aun lour pròpio acadèmio
- que se souno pas atau d'aiours -
Mas sou retenguts d'ana trop lonh pel moument, pel fait que sou pas
que sèt miliouns e que i o 63 miliouns de Francés francoufones (en
coumtant dedin en realitat li gents de la naciou prouvençalo, li
Bretous....) un pauc mai de dous miliouns de Souïsses e quatre
miliouns de Belgos.
Ebrenach
Bien sûr que les langues unitaires, non-dialectales, comme l'italien
et le français sont sujettes à variation mais jamais au point de
devenir de véritables ensembles dialectaux. A moins de raisonner à
l'américaine et de considérer que les variétés régionales mineures
d'une langue standard, unitaire, comme l'italien, le français,
l'anglais ou l'allemand, sont toutes des "dialectes". On parlera alors
de "dialectes 1". Votre question était pertinente. Une langue par
élaboration/ausbau, donc relativement standardisée et unitaire,
comporte toujours un certain degré de diversité mais jamais tel que
celui d'une langue par éloignement/abstand correspondant à un groupe
de "dialectes" au sens européen dits "dialectes 2" pour les
différencier des simples variétés régionales (les "dialectes 1" au
sens américain).
kwy
> On 15 jan, 23:51, kwy <kwys...@free.fr> wrote:
>
> Se ditz
>> tanben qu'una m�na d'autonomia normativa fa fraita al canadian.
>
> "Fraita" ? Vaqui una poulido imvenciou !
> I o la fourmulo gascouno "h� fr�ito", a-be.
Vol�tz dire f� fr�ita. O pusl�u h� hr�ita ?
Genre, "Imvenciou" tanben es emblematica.
> Mas "fraito" existo pas, ou bessai dien la lengo artificialo dis
> occitans.
Fracha ~ fraita, f. ... privation, perte. Var. Fr�ita. Cat. fretura,
Alibert diccionari occitan franc�. IEO.
A voler definir las termi�ras de las termi�ras ling�isticas se doblida
que ni las paraulas ni los �mes s'i sabon pas arrestar.
> I o ja uno autounoum�o del Quebequ�s pu�i qu'aun lour pr�pio acad�mio
> - que se souno pas atau d'aiours -
> Mas sou retenguts d'ana trop lonh pel moument, pel fait que sou pas
> que s�t miliouns e que i o 63 miliouns de Franc�s francoufones (en
> coumtant dedin en realitat li gents de la naciou prouven�alo, li
> Bretous....) un pauc mai de dous miliouns de Sou�sses e quatre
> miliouns de Belgos.
La nacion proven�ala, oau! Parla franc�s non?
Cordelas
Entendre mon beau-père parler français, j'avais du mal, et n'osais pas
toujours le faire répéter, alors je me dis, et j'ai pu en partie le
vérifier au Canada par exemple, que des variétés françaises pourraient
sans aucun doute être qualifiées de dialectes, au sens de dialectes de
type 2, du français ("standard").
Cela dit, la distinction dialecte 1/dialecte 2 me paraît quoi qu'il en
soit abusive.
L'anglais est éminemment sujet à variation, varié tout court. Comparer
le parler d'un paysan du Wisconsin à celui d'un Indien ou d'un
Australien, ou même d'un Texan, permet de se rendre compte de la
distance linguistique qui les sépare. Je ne suis pas du tout convaincu
que provençal et limousin soit plus distants par exemple.
紙風
> Tout de même, je ne peux que m'interroger.
> Entendre mon beau-père parler français, j'avais du mal, et n'osais pas
> toujours le faire répéter, alors je me dis, et j'ai pu en partie le
> vérifier au Canada par exemple, que des variétés françaises pourraient
> sans aucun doute être qualifiées de dialectes, au sens de dialectes de
> type 2, du français ("standard").
> Cela dit, la distinction dialecte 1/dialecte 2 me paraît quoi qu'il en
> soit abusive.
Juste une question, c'est de la distinction dialecte primaire et
secondaire que tu parles? Si c'est le cas, n'est-elle pas tout de même
importante, au niveau théorique, voire pratique, pour des langues
romanes comme le castillan ou le roumain? Certes un Andalou parle de
manière bien différente qu'un Castillan, mais par contre la langue
roumaine présente peu de variation spatiale, non ?
Cordelas
nécessaire.
Pour le roumain, je ne suis pas assez connaisseur pour le dire.
Peut-être sauras-tu me dire si le roumain possède des variantes
dialectales "primaires" ? et quelques variantes dialectales
secondaires ? en fonction du degré de standardisation dont je n'ai pas
vraiment idée.
Puisqu'on est dans le sujet, pourrais-tu me renseigner ?
L'espagnol a-t-il des variantes primaires encore vives ? Sinon,
quelles sont les variantes avérées par le passé ? Ces variantes se
sont-elles mixées avec l'espagnol langue nationale de telle sorte
qu'on en soit arrivés à une situation un comme pour les dialectes
d'oïl devenus en quelques sortes des "mixtes" aujourd'hui (même si ces
derniers ne sont eux-mêmes guère plus parlés) dont le français local
reste encore bien teinté.
Quel a été en définitive le degré de standardisation de l'espagnol en
tant que langue nationale ? Il me semble qu'elle a été moindre ce qui
aurait permis une mixité précoce (?) avec les autres variantes
dialectales.
Pour le français académique, malgré un certain nivellement en lien
avec la télévision peut-être, je trouve tout de même pas mal de
différence du nord au sud et d'est en ouest ne serait-ce que de la
France. A vrai dire, on fait sans doute moins attention à la variation
car on a l'idée a priori que c'est pareil partout, mais il y a
pourtant bien variation géographique et sociale. D'accord, il s'agit
de différentiation secondaire encore que le français standard n'a
jamais bien entendu été parlé de manière uniforme.
紙風
> Tu as sans doute raison. Sur le plan théorique, la distinction s'avère
> nécessaire.
> Pour le roumain, je ne suis pas assez connaisseur pour le dire.
> Peut-être sauras-tu me dire si le roumain possède des variantes
> dialectales "primaires" ? et quelques variantes dialectales
> secondaires ? en fonction du degré de standardisation dont je n'ai pas
> vraiment idée.
Ma seule bible est pour l'instant "Linguistique romane" de Glessgen.
Donc pas vraiment un ouvrage sur le roumain, mais qui en parle. Je
pense qu'il y a des variantes dialectes primaires, elles sont du type
de l'aroumain, il y en a ou en avait d'autres dans les Balkans si ma
mémoire est bonne.
Glessgen explique que la variation spatiale du roumain est faible du
fait des importantes migrations qu'a connues le territoire roumain. À
vrai dire, je ne suis pas absolument certain qu'il parle de dialectes
primaires ou secondaires dans le cas du roumain, il me faudrait
vérifier.
> Puisqu'on est dans le sujet, pourrais-tu me renseigner ?
> L'espagnol a-t-il des variantes primaires encore vives ?
On peut objectivement considérer l'asturien et l'aragonais comme des
variantes primaires de l'espagnol. Des Asturiens et des Aragonais
parlent de "langues" pour leurs parlers, c'est un peu comme en France
les gens d'oïl parlant de "langues d'oïl", on veut mettre en avant une
spécificité régionale qui existe ailleurs mais n'est pas si évidente
que ça chez soi.
> Sinon,
> quelles sont les variantes avérées par le passé ?
> Ces variantes se
> sont-elles mixées avec l'espagnol langue nationale de telle sorte
> qu'on en soit arrivés à une situation un comme pour les dialectes
> d'oïl devenus en quelques sortes des "mixtes" aujourd'hui (même si ces
> derniers ne sont eux-mêmes guère plus parlés) dont le français local
> reste encore bien teinté.
Je pense que le léonais est dans ce cas. Il forme un ensemble avec
l'asturien, mais est beaucoup moins ou presque plus parlé, en tout cas
s'il l'est c'est évidemment sous une forme très dégradée ...
> Quel a été en définitive le degré de standardisation de l'espagnol en
> tant que langue nationale ? Il me semble qu'elle a été moindre ce qui
> aurait permis une mixité précoce (?) avec les autres variantes
> dialectales.
Elle débute dès le XIIIème siècle en fait par l'action du roi de
Castille Alfonso el Sabio. Je pense que c'est capital, mais mes
connaissances ne sont pas très pointues sur le sujet. Le castillan
aurait fait reculer les parlers aragonais jusqu'à leurs réduits
pyrénéens actuels, et "dévoré" le sud du domaine asturo-léonais. La
Cantabrie, elle, n'a jamais eu à ma connaissance de parler
vernaculaire autre que le castillan, il en est le berceau avec la
Vieille Castille.
Plus au sud, tu connais la situation: le castillan s'impose en
Extrémadure et Andalousie mais des dialectes secondaires apparaissent,
tandis que c'est le catalan qui s'impose dans le pays valencien.
> Pour le français académique, malgré un certain nivellement en lien
> avec la télévision peut-être, je trouve tout de même pas mal de
> différence du nord au sud et d'est en ouest ne serait-ce que de la
> France. A vrai dire, on fait sans doute moins attention à la variation
> car on a l'idée a priori que c'est pareil partout, mais il y a
> pourtant bien variation géographique et sociale. D'accord, il s'agit
> de différentiation secondaire encore que le français standard n'a
> jamais bien entendu été parlé de manière uniforme.
Malheureusement, cette variation me semble diminuer avec l'âge des
locuteurs et le brassage des populations. Il y a un truc dingue, c'est
qu'à l'université de Pau une grande partie des étudiants parlent avec
un accent parfaitement standard, alors que ce n'était pas le cas quand
j'y étais moi-même étudiant. Et un Aragonais me disait récemment:
"C'est dingue comme les jeunes parlent dans la vallée de l'Èbre
maintenant: dans cinquante ans on y parlera avec l'accent de la
télé ..." Il me citait aussi le cas pittoresque, d'un Valencien
catalanophone mais parlant avec l'accent des "djeuns" de la banlieue
madrilène lorsqu'il s'exprimait en espagnol. E si on fait un peu
attention, en Occitanie cette situation existe aussi ...
Cordelas
Oui, pour l'occitan, j'ai entendu parlé avec un "accent banlieusard"
encore faudrait-il définir cet accent car il varie lui aussi selon les
villes. Certains parlers provençaux également sonnent à mon oreille un
peu comme de l'occitan avec "un accent de banlieue" à la française.
A Paul Valéry, pour ce que j'en connais, ça sonne aussi un peu comme
ça. En tous cas, c'est l'impression que ça me donne le "Paul
Valérien".
Quant à l'accent français, c'est manifeste en Limousin, les "djeuns"
de Limoges ont complètement adopté un accent à peu près télévisuel. A
la campagne, c'est encore un peu moins marqué tout de même mais on
sent une évolution nette.
Bref, ça se nivelle à donf.
Au sujet de la variation régionale du français, connaissez-vous le
"Dictionnaire des régionalismes de France. Géographie et histoire d'un
patrimoine linguistique", Pierre Rézeau, Collectif. Ed. Duculot ?
http://www.atilf.fr/atilf/produits/drf.htm