catastrofo oucitano: Mount-pelier e Auvernho
Broc
Deicistant que la formo vièlho es "Mount-pelier" vezi pas perqué
seguirio un coumitat teoudule qu'o decidat d'asenados. Parli la lengo
d'oc, ieu, pas l'occitan.
A ma couneissenço la formo "Auvernhe"
1- es feminino. (mas sèi prèst à legi touto provo del countràri)
2- es givoudaneso e pas auvernhato al sens estrèit.
Din moun parla del Cantau dizem l'Auvernho /luwbirnyo/
De: k1...@wanadoo.fr
Objet: Re: Dous eisemples de la catastrofo oucitano
À: "Broc"
Date: Jeudi 24 Avril 2008, 18h00
On 1 oct 2007, 11:48, Broc <Broca...@yahoo.fr> wrote:
> - Un aute eisemple, fai dous ans, lou Tour de Franço passo pròchi
> Mountpelier, que per una razou escuro, lis occitans batejou
> "Montpelhèr".
>
> Lou journalisto espourtieu dis "En occitan on dit Montpelhèr" ,
e
> prounoùncio /monpelèr/ amai.
>
> Laurens Jalabèrt, counselhier tecnique, se sourprend, e dis: "coumo
?"
>
> - Monpelèr, torno dire lou journalisto.
> - Ah bon.
>
> Jala, que parlo plô nousto lengo, ne'n sourtiguet ambé la
counvicciou
> que l'occitan e la lengo d'oc èrou vertadièromen duos lengos
plô
> diferentos.
>
> Te damandes ounde lis occitans sou anats quèrre aquelo formo.
>
> Lei formo ancianos sou "Montpelier" e "Montpeslier".
>
> I o pas jamai agut cap de -lh-, inquèro min de -è- !
>
> Publiquèrou forço libres en oc à Mountpelier al sègle XVIII, e à cado
> cop escrivou: "Mount-Peïé".
>
> I o pas jamai agut cap de -è- ni de -lh-
I a doas causas plan diferentas dins aquel messatge.
D'un pan i a lo fach que lo monde sabon pas prononciar los digrafes
"lh" e "nh". Aquò es pas novel e es per aquela rason que a
la debuta
del sègle XX Milhau es vengut Millau, que lo monde (e pas solament los
"estrangièrs") disiaun "Milò" coma de colhonàs mès que
volètz! ne'n
sabiaun pas mai... aviaun pas estudiat que lo francés.
D'un autre pan i a la grafia "Montpelhèr" que foguèt causida
per la
seccion de l'IEO cresi (?). Ieu, n-ai pas d'opinion que soi pas
etimologista. Me rapèli que Rogièr Teulat que foguèt lo meu mèstre a
la facultat de Clarmont disiá que, de son vejaire, calriá escriure
Montpelièr e que Montpelhèr podiá pas signifiar que "Mont dels
pelharòts". Aquò dich la grafia "Mount-Peïé"sembla apelar
"Montpelhèr"... (o Montpelher s'estima mai...)
Las seccion de l'IEO faun de causidas... nautres avem causit
d'escriure "Auvèrnhe" al masculin per çò qu'es la grafia
dels
trobadors ("En Auvèrnhe podètz venir desconvidats") e
qu'Auvèrnhe es
etimologicament un masculin. Malurosament, jos l'influéncia del
francés, la fòrma Auvernha al femenin s'èra socialisada dempèi
longtemps. Quand quauqu'un fai un estudís que pròba que
"Auvèrnhe" es
del masculin la seccion accepta (o non ) aquela grafia... e quand
quauqu'un mai arriba dins la seccion, comença pas per discutir totas
las decisions que fuguèron estadas preses abans...
Un.G...@gmail.com
Le suffixe -ariu donne -ièr en languedocien.
-ll- intervocalique se simplifie en l simple
pestellariu>pestelièr
Par confusion avec l'étymologie populaire (mons puelluarum), il est
possible que l'initiale soit passée à pe-, ou bien il s'agit d'un
phénomène phonétique localisé (peslièr intermédiaire ?), ou bien
encore pestellarius est également une fausse latinisation.
Toujours est-il qu'il me semble que la finale devrait s'écrire -lièr.
Buthus occitanus
> Teulat o razou.
>
>
> Deicistant que la formo vièlho es "Mount-pelier" vezi pas perqué
> seguirio un coumitat teoudule qu'o decidat d'asenados. Parli la lengo
> d'oc, ieu, pas l'occitan.
Aquí
http://books.google.com/books?id=Pqbf6kKcwscC&pg=PA411&dq=age+femna#PRA1-PR1-IA5,M1
se tròba la grafia *Montpeylier". La notacion "yl" equival a "lh" dins
certans tèxtes ancians.
Dins lo meteis libre, se tròba tanben "Montpellier".
Dins lo Tresor dóu Felibrige, i a las grafias
Mount-Pelié, Mount-Peliè (rom. Monpelie, Montpeslier, Monpeslier,
Montpeylier, Monpesler, Monspeller
L’afar es donc pas evident.
>
>
> A ma couneissenço la formo "Auvernhe"
>
> 1- es feminino. (mas sèi prèst à legi touto provo del countràri)
>
> 2- es givoudaneso e pas auvernhato al sens estrèit.
>
>
>
> Din moun parla del Cantau dizem l'Auvernho /luwbirnyo/
>
Dins lo diccionari de Bonnaud se tròba de fòrmas que derivon
probablament d'una fòrma amb "e" tonic dubèrt.
Un.G...@gmail.com
Vocalisation du l
Palatisation du groupe ni
Alvernia>Auvernha(>Overnha)
La question est donc de savoir comment se prononce le -a final issu du
latin en Gévaudan.
k1...@wanadoo.fr
> A ma couneissenço la formo "Auvernhe"
>
> 1- es feminino. (mas sèi prèst à legi touto provo del countràri)
>
> 2- es givoudaneso e pas auvernhato al sens estrèit.
>
> Din moun parla del Cantau dizem l'Auvernho /luwbirnyo/
>
Segon Joan Ros (Jean Roux) L'auvergnat de Poche Assimil évasion 2002
"Le mot Auvergne vient de "pagus Ar Verni" au travers d'un gaulois
latinisé. Il donna son nom à une tribu celte qui causa bien des
problèmes au proconsul César. En occitan, c'est Auvèrnhe /
Ouou'vérgne/, mot normalement masculin. Bien souvent, il s'est
féminisé sous l'influence du français en /ouou'vérgna/"
La revista "Parlem" emplegava la forma "Auvèrnha". Es passada a la
fòrma "Auvèrnhe" en 1998. Cresi qu'a n-aquela data, lo Rogier Teulat
faguèt un estudis sul trobador Peire d'Alvèrnhe. E lo cors que fasiá a
la facultat de Clarmont èra nomenat "l'obrador Peire d'Alvèrnhe" Las
grafias causidas per l'IEO son pas en general "d'asenadas". Son
apiejadas sus de referéncias, de còp ancianas.
I a de pròbas de la grafia "Alvernhe" dins los manuscrits.
Vos balhe aquel vers (dins "Sirventès sur douze troubadours" dins
"les troubadours, le trésor poétique de l'occitanie" de René Nelli et
René Lavaud Desclée de Bouwer 1966 p 632)
14 Peire d'Alvernhe a tal votz
Que canta desobre e desotz
N'i a qu'auriaun estimat melhor de servar la grafia Auvernha qu'èra
mai "socializada".
Se vei qu'i a mai d'un biais d'èstre tradicionalista.
Buthus occitanus
Lo problèma es que lo latin es probable una latinizacion de l'occitan e
pas la rasic de l'occitan.
Un.G...@gmail.com
> Lo problèma es que lo latin es probable una latinizacion de l'occitan e
> pas la rasic de l'occitan.
Une attestation de 985 ? Aucune chance. Au pire, la latinisation cache
un toponyme pré-latin.
Buthus occitanus
>> Lo problèma es que lo latin es probable una latinizacion de l'occitan e
>> pas la rasic de l'occitan.
>
> Une attestation de 985 ? Aucune chance.
LOL
Un.G...@gmail.com
Parce que tu connais beaucoup de termes occitans qui ne soient pas
transparents pour le scribe et donc pas retraduisibles en latin ? La
possibilité d'une mauvaise latinisation est infime (ce n'est pas comme
en Gascogne où de fausses latinisations cachent des toponymes basco-
aquitains).
Je comprends bien le LOL. "Ah l'idiot, il ne sait pas que l'occitan
existait déjà". Je le sais très bien mais en l'occurrence, le latin
était la langue des scribes, celle de l'administration, bref la langue
officielle, qui figeait les toponymes majeurs (impossible de trouver
des textes administratifs en oc avant 1200). Quand un scribe écrit
Mons Pestellarius, il ne le fait pas sans raison : c'est qu'il connait
l'étymon, toute la question est d'en connaître la signification.
D'ailleurs, remarquons que l'existence de formes Mont-Peslié donne du
crédit au fait que la forme latine est étymologique (et d'ailleurs,
quelle méfiance idiote des sources médiévales : la langue orale a bien
plus vite fait de tordre un toponyme).
Buthus occitanus
> Parce que tu connais beaucoup de termes occitans qui ne soient pas
> transparents pour le scribe et donc pas retraduisibles en latin ? La
> possibilité d'une mauvaise latinisation est infime (ce n'est pas comme
> en Gascogne où de fausses latinisations cachent des toponymes basco-
> aquitains).
La possibilité d'une mauvaise latinisation n'est pas du tout infime.
> Je comprends bien le LOL. "Ah l'idiot, il ne sait pas que l'occitan
> existait déjà".
Mais non. Le LOL, c'est parce que tu prends un ton d'autorité alors que
tu ne maîtrises pas le sujet (encore moins que moi, c'est dire!)
> Je le sais très bien mais en l'occurrence, le latin
> était la langue des scribes, celle de l'administration, bref la langue
> officielle, qui figeait les toponymes majeurs (impossible de trouver
> des textes administratifs en oc avant 1200). Quand un scribe écrit
> Mons Pestellarius, il ne le fait pas sans raison : c'est qu'il connait
> l'étymon, toute la question est d'en connaître la signification.
Il peut connaître l'étymon ou en prendre un qui lui paraît probable,
plus ou moins au pif. Rien ne prouve qu'il le connaissaît vraiment.
Une fois de plus, tu poses comme acquis, ce qui n'est qu'une hypothèse.
> D'ailleurs, remarquons que l'existence de formes Mont-Peslié donne du
> crédit au fait que la forme latine est étymologique (et d'ailleurs,
> quelle méfiance idiote des sources médiévales : la langue orale a bien
> plus vite fait de tordre un toponyme).
Oui, mais la forme Mont-Peslier peut être influencée par une
pseudo-étymologie. D'ailleurs, je ne connais pas de mot occitan
contenant un /s/ précédant un /l/, ce qui me fait douter que cette forme
soit orale.
Un.G...@gmail.com
>
> La possibilité d'une mauvaise latinisation n'est pas du tout infime.
Pourquoi ça ? 985, c'est la date de création et c'est aussi la
première attestation. Il faut savoir écarter les Mons Puellarum parce
que dépourvus de crédibilité toponymique, mais au nom de quoi refuser
la première attestation ?
>
> Mais non. Le LOL, c'est parce que tu prends un ton d'autorité alors que
> tu ne maîtrises pas le sujet (encore moins que moi, c'est dire!)
Ton premier post sur le sujet était d'une grande indigence également.
Et en quoi je ne maîtrise pas le sujet ? Le recoupement des sources
médiévales et la connaissance du b-a-ba des transformations
phonétiques du languedocien me semblent suffisants pour traiter du cas
de Montpellier, même si aucune hypothèse définitive ne peut être
fournie (sauf que la finale doit s'écrire -lièr).
>
> Il peut connaître l'étymon ou en prendre un qui lui paraît probable,
> plus ou moins au pif. Rien ne prouve qu'il le connaissaît vraiment.
> Une fois de plus, tu poses comme acquis, ce qui n'est qu'une hypothèse.
Le seul point délicat, c'est la réduction de pestel à pesl puis pel.
Le parasitage par l'étymologie populaire reste possible . Et que je
sache, la toponymie, comme toute science, ne fonctionne que par
hypothèse.
> Oui, mais la forme Mont-Peslier peut être influencée par une
> pseudo-étymologie. D'ailleurs, je ne connais pas de mot occitan
> contenant un /s/ précédant un /l/, ce qui me fait douter que cette forme
> soit orale.
Elle est donc écrite, donc on peut en suivre son évolution dans le
temps.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gormonda_de_Monpeslier
Le patronyme Monpeslé existe en Béarn (ce ne peut pas être pestallariu
car il aurait donné pestarèr).
Buthus occitanus
> Pourquoi ça ? 985, c'est la date de création et c'est aussi la
> première attestation. Il faut savoir écarter les Mons Puellarum parce
> que dépourvus de crédibilité toponymique, mais au nom de quoi refuser
> la première attestation ?
Parce qu'on ne sait rien des connaissances du scribe qui a créé cette
forme à partir du roman de l'époque.
> Le seul point délicat, c'est la réduction de pestel à pesl puis pel.
> Le parasitage par l'étymologie populaire reste possible . Et que je
> sache, la toponymie, comme toute science, ne fonctionne que par
> hypothèse.
Des hypothèses, il y en a une flopée.
>> Oui, mais la forme Mont-Peslier peut être influencée par une
>> pseudo-étymologie. D'ailleurs, je ne connais pas de mot occitan
>> contenant un /s/ précédant un /l/, ce qui me fait douter que cette forme
>> soit orale.
>
> Elle est donc écrite, donc on peut en suivre son évolution dans le
> temps.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Gormonda_de_Monpeslier
>
On peut se demander si dans la forme "Montpeylier", le "y" est un
vocalisation du "s" avant "l" ou s’il forme un digraphe avec le "l" (yl)
équivalent à "lh".
JFB
oucitana" e que faguèt exprès de far una dèca e de dire que los
occitanistas escrivon Montpelhèr (non pas, es Montpelhièr). Solide que
voliá deshidar lo fantasme de l'imperialisme catalan (qu'escriu
Montpellèr)... Pasmens, Montpelhièr, es aital que se ditz. Perqué anar
cercar una etimologia ?
JF Blanc
Michel Aguiléra
"JFB" <jfb...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
55320148-c317-4bfd...@l42g2000hsc.googlegroups.com...
Un.G...@gmail.com
> cercar una etimologia ?
Parce que l'écriture alibertine se fixe pour but de toujours revenir
aux étymologies dans la transcription des toponymes. Ce qu'on entend
[ly] n'est pas issu de la palatisation d'un l (ce qui s'écrirait lh),
mais de la simplification du -ll- intervocalique à -l- + i (écrit donc
li).
Le Montpeller des Catalans est logique : en catalan, -ll- reste -ll-
et -ariu>er.
Donc pour une finale -allarium :
-allariu>alièr en languedocien
-allariu>aller en catalan
Michel Aguiléra
<Un.G...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
fe2c721b-d531-4f78...@59g2000hsb.googlegroups.com...
Montpelhièr: mòn-peu(p+a finau)-lié (très sillabas) se dis aital dins lo
ròdol (ròd'o-ou a finau')d'aici en Gardón...dempuelh força temps.
Broc
Perqué aquel accent doubèrt quand li gents prounoùnciou /munpelye/ ou,
negligentomen /munpeye/ ?
Broc
>
> Dins lo diccionari de Bonnaud se tròba de fòrmas que derivon
> probablament d'una fòrma amb "e" tonic dubèrt.
>
> http://books.google.com/books?id=iIkx9IPwQD4C&pg=PA54&dq=auvernhe&lr=...
en basso-Auvernho, oc, pas en nalto-Auvirnho.
Broc
Vousto darrièro evouluciou Overnha es pas presento à l'ourau (à
l'esrit, oc)
Li patosants de moun parçô escriviou "Oubergno" ou "Oubernho" mas
prounounciavou be /uwbernyo/. Soulomen que sabiou pas coumo
trascrieure aquel/uw/
Broc
> "Le mot Auvergne vient de "pagus Ar Verni" au travers d'un gaulois
> latinisé.
Noun-pas, ve de "Alvernia"
> La revista "Parlem" emplegava la forma "Auvèrnha". Es passada a la
> fòrma "Auvèrnhe" en 1998.
la revisto "parlem" es una revisto ouccitano, qu'escrieu dounc
d'asenados. S'interesso pas à la lengo d'oc, mas al volapück occitan.
>
>
Broc
Coumo que saio lou "lh" o pas res à faire din lou noum de la vilo
I o pas cap de l banha.
I o l+y en prounounciaciou bouno
e y en prounounciaciou negligento.
lh, li e i sou tres founèmos diferents.
Broc
> <Un.Gas...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> fe2c721b-d531-4f78-83ad-f5963bc02...@59g2000hsb.googlegroups.com...
>
> >Pasmens, Montpelhièr, es aital que se ditz. Perqué anar
> > cercar una etimologia ?
>
> Parce que l'écriture alibertine se fixe pour but de toujours revenir
> aux étymologies dans la transcription des toponymes. Ce qu'on entend
> [ly] n'est pas issu de la palatisation d'un l (ce qui s'écrirait lh),
> mais de la simplification du -ll- intervocalique à -l- + i (écrit donc
> li).
>
> Le Montpeller des Catalans est logique : en catalan, -ll- reste -ll-
> et -ariu>er.
>
> Donc pour une finale -allarium :
> -allariu>alièr en languedocien
> -allariu>aller en catalan
>
>
formo catalano. Toujour aquelo tisso de l'enjo puro iberico del nazi
Alibèrt
Un.G...@gmail.com
>
> > Toujours est-il qu'il me semble que la finale devrait s'écrire -lièr.
>
> Perqué aquel accent doubèrt quand li gents prounoùnciou /munpelye/ ou,
> negligentomen /munpeye/ ?
Ah ça je n'en sais rien. Je ne suis pas locuteur naturel du
languedocien, je me fie aux ouvrages qui expliquent que -arium donne -
ièr. Il est posible que l'étymon en -arium soit faux et qu'il faille
déduire de la prononciation actuelle en suffixe -erium.
En gascon, -arium donne -èr, -èir en nord-gascon (la distinction avec -
er/-eir<-erium est importante, notamment en gascon noir où -eir est
prononcé -euy Ex : Moustey<monasteriu(m) est prononcé Mousteuy)
Broc
> cercar una etimologia ?
>
> JF Blanc
Be nou, justomen, se dis pas atau.
Se dis Mountpelier en bouno dicciou e Mountpeier e dicciou negligento.
Broc
Fetivomen i o d'àutri mots feminis que sou en -o pertout endacon mai,
e que sou en -e en Givaudan.
Supausi que i o de counsounantos: /ny/ e /tj/ e d'autros bessai que
faun naisse un "e" en Givaudan.
Buthus occitanus
> Fetivomen i o d'àutri mots feminis que sou en -o pertout endacon mai,
> e que sou en -e en Givaudan.
En carcinòl tanben, per exemple "agassa" (f.) ven "agasse" (m.).
Broc
Mès i o una diferéncio en Givaudan. li mots que passou de -o à -e lhi
demorou feminis.
JFB
Lo passatge de /li/ a /i/ es pas atestat linguisticament, al contrari
de lo de /lhi/ a /i/...
Sabi pas dins quina secta (coma ditz Mélenchon) aprenguèratz vòstra
"lenga de bròc"...
JF B