Typologies du gallo-roman méridional

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Cordelas

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Mar 18, 2010, 6:24:58 PM3/18/10
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Pourrions-nous procéder à une synthèse des différentes typologies qui
s'affrontent en matière de gallo-roman méridional ?
Si jamais il en résultait quelque chose de bien établi, je pensais
proposer un article à Jean-Pierre Cavaillé pour son blog afin de
permettre au néophyte d'y voir plus clair.
L'idée, c'est aussi de jauger les forces en présence. Qui représente
quoi ?

Je commence par tracer les grandes lignes afin que vous puissiez
apporter des précisions :

la langue d'oc : appellation utilisée par le Félibrige admettant des
dialectes constitutifs de la langue. 6 ou 7 ou plus encore ? Le
Félibrige s'est surtout imposé en Provence. Ailleurs, le Félibrige
utilise le plus souvent le terme "occitan" et est en outre passé à la
graphie classique, et est bien peu actif sauf exceptions.

provençal (pour désigner l'ensemble du gallo-roman méridional) : le
Félibrige utilise-t-il encore cette appellation ? En Allemagne et
ailleurs, je sais que c'est encore assez en usage mais surtout pour la
période médiévale.

occitan : appellation utilisée par les mouvements occitanistes qui
s'est largement popularisée me semble-t-il, probablement majoritaire
dans la plupart des régions méridionales et au-delà par le monde.

les langues d'oc : appellation utilisée par le Couleitieu Prouvenço et
autres IBG, et quelques félibres marginalement ; Lafitte, Blanchet
sont les grands pontes de la théorie mais que représente-t-elle à
l'internationale ?

fausse opposition oc/oïl : Bonnaud et sa méso-romanie en gros avec
l'aide de Lafitte...

Voilà pour le moment, on voit se dessiner des conceptions bien
marquées, si vous pouviez apporter des précisions.


Bestio del Giboudon

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Mar 18, 2010, 8:23:24 PM3/18/10
to
On 18 mar, 23:24, Cordelas <j.dour...@gmail.com> wrote:


>
> provençal (pour désigner l'ensemble du gallo-roman méridional) : le
> Félibrige utilise-t-il encore cette appellation ? En Allemagne et
> ailleurs, je sais que c'est encore assez en usage mais surtout pour la
> période médiévale.
>


O-be, lou Felibrige utiliso incaro aquelo apelaciou.

Bestio del Giboudon

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Mar 18, 2010, 8:27:35 PM3/18/10
to
On 18 mar, 23:24, Cordelas <j.dour...@gmail.com> wrote:


>
> occitan : appellation utilisée par les mouvements occitanistes qui
> s'est largement popularisée me semble-t-il, probablement majoritaire
> dans la plupart des régions méridionales et au-delà par le monde.
>


En deforo des ouccitans, degu en Pais d'Oc souno pas la lengo
ouccitan.

La sougo bictorio des ouccitans es qu'òu counbençut de franchimonds de
dire coumo aco.
Coumo que sio lous franchimands s'en foutou coumpletamen.
Oubteni que Frederic Mitterrand digue ouccitan es uno bictorio
inutilo.

Dinc lou mounde, lou mot ouccitan es coumpletamen descounegut.

Un gascon

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Mar 18, 2010, 8:57:49 PM3/18/10
to
La fausse opposition oc/oïl est grosso-modo l'hypothèse sous-entendue
de tous les ouvrages qui prennent la France dans son entier, notamment
en matière de toponymie. C'est aussi l'hypothèse de la plupart des
mouvements arpitans et poitevin-saintongeais bien qu'ils taisent
poliment leurs convictions pour ne pas froisser les occitanistes qui
s'énervent vite quand on leur fait la preuve que dans la Creuse, on ne
parle pas vraiment l'ibéro-languedocien des hauteurs du Vicdessos.
L'hypothèse médioromane est quant à elle un fait, la question de la
Médioromanie n'est pas linguistique, elle est avant tout culturelle et
entend donner une clé d'interprétation de l'histoire de France.

Le félibrige est historiquement le premier mouvement à parler de
langue d'oc au singulier sans allusion précise à sa diversité interne
(on pouvait parler des "rameaux de la langue d'oc") sachant que
l'étude précise des propos d'un Dante font la preuve qu'il ne s'agit
que d'une analyse de langues littéraires. Il n'y a aucune différence
de concept avec son homonyme exact : occitan (par contre, jusqu'aux
années 50, l'immense majorité des linguistes réservent occitanien
comme synonyme de languedocien, cf Luchaire, la volonté d'éviter la
confusion avec la province de Languedoc a dû jouer, outre que
languedocien est un terme très mal formé en français et qui n'apparaît
que très tardivement). La différence entre félibres et occitanistes
est tout à fait minime, elle n'est au fond qu'une querelle de
chapelles dans la lutte pour la définition d'un standard, les uns
souhaitant imposer le provençal mistralien, les autres entendant
homogénéiser la diversité dialectale via l'unification graphique (la
graphie étant basée sur les formes médiévales languedociennes).
Félibrige comme occitanisme reconnaissent l'existence de dialectes.
L'hypothèse sous-jacente est la dialectalisation d'un ensemble unifié
au Moyen-Age (hypothèse dont on sait aujourd'hui qu'elle ne tient
pas).

Les langues d'oc est une habileté popularisée à date moderne qui
entend ménager les interlocuteurs. Hors les mouvements militants,
c'est la thèse qui séduit le plus les milieux étrangers, que ce soit
en Allemagne ou aux Etats-Unis. Elle est en fait l'application stricte
du domaine raisonnable de l'extension d'une langue européenne à la
France. Bref, depuis quelques années, la reconnaissance du cantabre,
de l'aragonais, du lombard (deux variétés !), du corse, du wallon, ...
a rendu la situation linguistique de la France incohérente. Le domaine
de la langue d'oc serait le domaine linguistique le plus vaste
d'Europe après le domaine castillan (un domaine de Reconquista
linguistique qui n'a pas 500 ans). La vieille terre romane de Gaule,
continuation exacte du puzzle linguistique italien (qui se retrouve en
patronymie : Italie et France ont la plus grande variété patronymique
au monde), s'analyse comme des terres du Nouveau Monde ...

Depuis 2-3 ans, le gascon est parvenu à s'individualiser du reste des
langues d'oc. Il est désormais considéré comme une langue à part et
seul le lobbying intensif des occitanistes est parvenu à censurer de
nombreuses démarches en ce sens (sur Wiki et ethnologue). En
Allemagne, la question est tranchée depuis Rohlfs : le gascon est une
langue à part, qui dans son fonds le plus indigène, se rapproche avant
tout de l'aragonais et du catalan. Les linguistes basques ont quant à
eux abandonné l'expression d'"occitan gascon" au profit du seul
"gascon", parfois dit "roman régional". Certains proposent même de
parler d'aquitano-roman, voire dans certains milieux plus natios, de
"basco-roman". La plupart des linguistes catalans, dans la lignée de
Corominas, individualisent également le gascon. Les Valenciens eux
préfèrent rester à la vision "langues d'oc" au pluriel qui leur permet
d'ériger le valencien en une langue d'oc.

Inversement, l'atonie identitaire du Limousin et son positionnement
politique ont complètement noyé le terme de limousin au profit du seul
occitan.

Mon avis :

- La fracture du gallo-roman est sans intérêt grammatical. Elle est
inopérante en matière de vocabulaire. Il ne s'agit que d'isoglosses
essentiellement phonétiques, très lâches. Le gallo-roman est
septentrional depuis Seyches en Agenais (perte des consonnes finales
notamment : Luchaire y fait débuter le périgourdin) jusqu'à la
banlieue de Nice. Il faut de toute urgence revenir à la seule vision
de l'espace gallo-roman compatible avec l'Histoire : loin d'être
marginaux, les parlers limousins et auvergnats, et même carcinols et
rouergats, constituent l'essence du gallo-roman. Sont périphériques :
le gascon, le languedocien méridional, le provençal costal. Tout comme
au Nord, le normando-picard est périphérique. Bref, la Marche, c'est
la France.

- Le gascon est de toute évidence une langue bien à part, un cas
unique dans la Romanie de conjonction exacte entre faits ethniques,
culturels et linguistiques. S'il fallait illustrer l'atavisme, ce
serait la Gascogne. Dans son fond le plus indigène, dans les
montagnes, le gascon est même plus ibéro-roman que le catalan.

- Les félibres et les occitanistes pensent la même chose, ce sont deux
mouvements romantiques qui se basent sur l'équation langue=culture.
Ils ont tort sur deux tableaux : il n'y a pas de langue d'oc ou
occitane, une langue n'implique en rien une culture. L'ethnisme qui
articulait en plus une dimension de peuple, est très marginalisé.
Personne ne croit en l'existence d'un peuple occitan.

- "Les langues d'oc" est une construction qui prépare à l'implosion du
concept de langue d'oc, comme les langues d'oïl préparèrent
l'émergence du gallo, du wallon, du poitevin-saintongeais, ... Tout
comme franco-provençal prépara l'arpitan : individualiser a toujours
pour conséquence l'implosion.

Bestio del Giboudon

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Mar 18, 2010, 10:17:20 PM3/18/10
to
On 19 mar, 01:57, Un gascon <un.gas...@gmail.com> wrote:
> La fausse opposition oc/oïl est grosso-modo l'hypothèse sous-entendue
> de tous les ouvrages qui prennent la France dans son entier, notamment
> en matière de toponymie.


Es uno ebidencio linguistico e de cibilisaciou souto l'Ancio Regime.

C'est aussi l'hypothèse de la plupart des
> mouvements arpitans et poitevin-saintongeais bien qu'ils taisent

Be nou justamen, parlou de tres ensemble, ame lou "mediolan"
entremiech l'oil e l'oc.
Sougamen qu'en "mediolan" se disio "oil" e se dis "oui"


> poliment leurs convictions pour ne pas froisser les occitanistes qui
> s'énervent vite quand on leur fait la preuve que dans la Creuse, on ne
> parle pas vraiment l'ibéro-languedocien des hauteurs du Vicdessos.


Es bertat que lous ouccitans bouriòu inpausa lou parla de Bicdessos en
Lemousi.


> Le félibrige est historiquement le premier mouvement à parler de
> langue d'oc au singulier sans allusion précise à sa diversité interne

ound abet bist aco ? quond lou Felibrige o touchour parla de
proubença, lengadoucian, aubernhat, lemousi e gascou. Pels antres
parlas, i o agut d'eboulucious dinc la classificaciou. Mes aqueles
cinq i sou despiei la foundaciou del Felibrige

.
> Félibrige comme occitanisme reconnaissent l'existence de dialectes.
> L'hypothèse sous-jacente est la dialectalisation d'un ensemble unifié
> au Moyen-Age (hypothèse dont on sait aujourd'hui qu'elle ne tient
> pas).

Nou. Lou Felibrige o pas jamai cregut a uno lengo anciano unficado.
Mistral es clar.
La lengo dialectalisado, la "koine" es un fantasme ouccitan

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leopold lafeuille

unread,
Mar 19, 2010, 5:35:50 AM3/19/10
to
On 19 mar, 03:17, Bestio del Giboudon <Sergepiem...@yahoo.fr> wrote:
> On 19 mar, 01:57, Un gascon <un.gas...@gmail.com> wrote:
>
> > La fausse opposition oc/oïl est grosso-modo l'hypothèse sous-entendue
> > de tous les ouvrages qui prennent la France dans son entier, notamment
> > en matière de toponymie.
>
> Es uno ebidencio linguistico e de cibilisaciou souto l'Ancio Regime.

Avèts pla rasou suffis de durbi un libre d'istoriogeo ou un
dicciounari larousse de la franço te presento la Franço en dus
troces :oc-oil, teules rouma, drech rouman escrich/oral, assoulament
trienal /bienal; araire/gambeto...
Mès es vertat que me semblo que es pas mai signalat dins les libres de
aouèi dempèi 10-20ans!
Es a dire que ven pas mai al cap del mounde d'aouèi que per elis la
Franço n'ia pas qu'uno dempèi Vercingetorix ,estent que la lengo es
gairebé crevado e i a pas mai besoun d'aquelos justificaciu d'un cop
èro que a l'epoco se podion pas rescoundre per que èro l'evidenço!
Es de figos del mème paniè que la councepciu de l'identitat naciounalo
de Besson e del semblo journalisto nourmalian Nicolas Demorand,
l'identitat naciounalo franceso es la lengo franceso , qu'es la
councepciou germanico de la naciou!
Tout aco vol dire que acaban d'escana!

leopold lafeuille

unread,
Mar 19, 2010, 6:00:06 AM3/19/10
to
On 19 mar, 01:57, Un gascon <un.gas...@gmail.com> wrote:

Me remembri d'un estudiant coulounbia a Toulouso al cap d'india mès al
pelses routges e a la pèl d'iralndés que vengut de barcelouno me disio
que le catala èro de francés abastardit ,esten que se disio "parla "
en catala e pas "hablar", e que coumo se parlavo francés a Perpinya, e
que coumo la franço e la catalougno èro vesino esplicavo aquelo
countaminaciu!
Le mouquèri sul pic en li diguen que en italia se disio" parlare" e
que e assutan soun rasounament l'italia èro de francés abastardit !
A visto de nas èts dins le mème rasounament de busco crevado! Ets
atissat a francimandeja e se parlats pas jamai uno lengo poudèts pas
jamai prougressa nimai sounque mateni vostre nivèl, e aco vous meno a
rasouna coumo un tambour crevat!
Vous fasquèrets mouca tabé sus Babel ount disiats que
"acheta" ( limousi, prouvencal roudania, gavot)èro un francisme
(saquela coumo Mistral) e de Macarrounis rebequèron que se disio tabé
e dialecte del Mezzogiorno!

leopold lafeuille

unread,
Mar 19, 2010, 6:03:54 AM3/19/10
to

Es per que parlavon pas la lengo d'oc mès sounque le francés que les
occitann an ditos tantos counardisos sus la lengo d'oc!

Ome d'Oc

unread,
Mar 19, 2010, 6:35:46 AM3/19/10
to
On 18 mar, 23:24, Cordelas <j.dour...@gmail.com> wrote:
> ...

Un gros effort de rédaction a été fait sur la Wikipédia française.
Perfectible mais...

Une langue différente du français ? [modificar]

La délimitation des langues romanes[61], au XIXe et au XXe siècle, a
fait l'objet de débats, essentiellement en France, sur l'appartenance
ou non de l'espace d'oc au français. Alors que les premières
grammaires des langues romanes[62] séparent nettement le provençal (au
sens large de langue d'oc) du français, tout un courant autour de
Gaston Paris s'attache à présenter l'unité des dialectes gallo-romans
(français, francoprovençal, occitan) en développant la théorie du
continuum des parlers romans (l'enquête de Charles de Tourtoulon et
d'Octavien Bringuier, en 1876[63], est lancée par le Félibrige pour
contredire cette théorie). Cette négation de l'occitan, de son
existence en tant que langue indépendante, se traduit par des
appellations diverses :

* premièrement, l'insistance sur la dichotomie langue d'oc et
langue d'oïl : le français ancien aurait connu deux modalités, qui
auraient en quelque sorte fusionné dans le français moderne[64]
* secondement, des appellations purement géographiques : dialectes
romans du Midi de la France, langue romane du Midi de la France,
Français du Midi [65], littérature méridionale[66] ; ce déni va se
poursuivre jusque dans les publications récentes[67].

Une langue d'oc ou plusieurs ? [modificar]

Alors que cette dichotomie a fait place, dans la plupart des ouvrages
sur les langues romanes[68],[69],[70] à une reconnaissance assez large
de l'occitan comme langue distincte du français, c'est l'unité de la
langue qui a été remise en cause à partir de la fin des années 1960
par un certain nombre de mouvements régionalistes.

Louis Bayle, un écrivain et linguiste provençal[71], anime l'Astrado,
association et maison d'édition provençale. Après avoir critiqué
l'adaptation de la graphie classique au provençal[72],[73], il
multiplie les publications hostiles à l'occitanisme[74],[75] et même
au Félibrige avec lequel il finira par rompre[76]. En 1975, l'Astrado
publie, en collaboration avec Pierre Bonnaud[77] un document sous la
signature de la CACEO (Confédération des associations culturelles et
enseignants d'oc), qui remet en cause l'unité de la langue d'oc[78].
Cela se traduit, début 1976, par une circulaire du ministère de
l'éducation (René Haby) utilisant pour la première fois le terme au
pluriel "langues d'oc". L'Astrado publiera par la suite, en 1980, un
ouvrage de Jean-Claude Rivière[79], Langues et pays d'oc, qui
développe le concept de langues d'oc au pluriel.[80]

Dès 1976[81], le Secteur de linguistique de l'Institut d'études
occitanes a rejeté l'ensemble de ces arguments en rappelant :

* que l'IEO ne préconise aucune langue unifiée, mais s'appuie au
contraire sur l'enseignement ;
* que les partisans des "langues" au pluriel font la confusion
entre la langue objet de description (et de prescription) linguistique
et la langue comme moyen de communication.

Cette utilisation officielle de "langues d'oc" au pluriel (par
ailleurs sans suite) soulève des protestations d'autant qu'elle est
assortie, en Provence, à l'interdiction de toute graphie autre que
mistralienne[82] (alors qu'au contraire, en Auvergne, les partisans de
P. Bonnaud et de la graphie classique finissent par se "partager" le
terrain[83]). Suite au changement de majorité politique en France, en
1981, la pluralité des graphies est rétablie.

Les tensions s'apaisent un temps pour aboutir à la création, fin 1991,
du CAPES d'occitan-langue d'oc (il porte les deux noms, et le premier
jury est composé d'un panel d'occitanistes tel Gérard Gouirand et de
provençalistes comme Claude Mauron). Dans la même période, Philippe
Blanchet propose une nouvelle théorie sociolinguistique pour expliquer
la séparation du provençal de l'occitan[84].

Néanmoins, les partisans des "langues d'oc" au pluriel (l'Astrado a
rejoint un Collectif Provence[85] plus large) reçoivent de nouveaux
soutiens dans les années 2000 avec d'une part l'émergence d'un
Enstitut Biarnés e Gascoûn, en Béarn[86], et d'autre part Aigo Vivo,
en Cévennes[87]. Les manifestations biannuelles pour l'occitan,
organisées par l'Institut d'études occitanes, le Félibrige, la FELCO,
la Confédération des calandretas et Oc-Bi (Carcassonne, 2005, Béziers,
2007, Carcassonne, 2009[88], 13 000 personnes selon la police) sont
assorties de contre-manifestations "pour les langues d'oc". La
dernière en date, qui s'est déroulée le 3 octobre 2009 entre Beaucaire
et Tarascon[89][90], a regroupé 500 personnes. En parallèle, plusieurs
hommes politiques, donc Michel Vauzelle, Jean-Claude Gaudin ou Michel
Charasse ont soutenu publiquement cette revendication[91].

Notes :
61 a et b Georg Kremnitz, "Sur la délimitation et l'individuation
des langues. Avec des exemples pris principalement dans le domaine
roman", IEC
62 Friedrich Diez, Grammatik der romanischen Sprachen, Bonn 1836–38 &
1876–77;
63 Charles de Tourtoulon, Octavien Bringier, Étude sur la limite
géographique de la langue d’oc et de la langue d’oïl (avec une carte)
(1876), Paris: Imprimerie Nationale [rééd. 2004, Masseret-Meuzac:
Institut d’Estudis Occitans de Lemosin/Lo Chamin de Sent Jaume]
64 Un exemple récent d'une telle croyance : Peter A. Machonis,
Histoire de la langue : du latin à l'ancien français, University Press
of America, 1990, ISBN 0-8191-7874-8, dont le chapitre 11, dialectes
de l'ancien français [archive], nomme : langue d'oc, langue d'oïl et
franco-provençal
65 Carte dans Meillet & Cohen, Les langues du Monde, 1924, sur Gallica
[archive]
66 Joseph Anglade, Histoire sommaire de la littérature méridionale au
moyen-âge [archive], 1921, même si c'est dans cet ouvrage que cet
universitaire toulousain propose de remplacer provençal par occitan
67 Charles Rostaing, Les noms de lieux, Paris : PUF, 1980. Sa carte p.
75 inclut occitan et arpitan dans les limites du français
68 Pierre Bec, Manuel pratique de linguistique romane
69 Harris & Vincent, The Romance Languages
70 Jean-Marie Klinkenberg, Des langues romanes
71 Parmi ses oeuvres les plus significatives, Aièr e deman, roman de
science-fiction, L'Astrado, 1971 et sa Grammaire provençale,
L'Astrado, 1967, plusieurs fois rééditée
72 Louis Bayle, L'óucitanisme, Toulon : Escolo de la Targo, 1964
73 Louis Bayle, Dissertation sur l'orthographe provençale comparée à
la graphie occitane, L'Astrado, 1968
74 Louis Bayle, Procès de l'occitanisme, L'Astrado, 1975
75 Louis Bayle, Huit entretiens sur l'occitanisme et les occitans,
L'Astrado, 1979
76 Louis Bayle, Considérations sur le Félibrige, L'Astrado, 1977
77 Site du Cercle Terre d'Auvergne [archive] qui développe la doctrine
de Pierre Bonnaud
78 Voir une critique de ce document dans R. Teulat, "Occitan o lengas
d'òc", Quasèrns de lingüistica occitana 4, 1976, republié dans Uèi
l'occitan, IEO, 1985, ISBN 2-85910-004-0.
79 Universitaire spécialisé dans l'occitan ancien, fortement politisé
- cf. Jean-Claude Rivière, Subversion et langues régionales [archive],
UNI, 1984
80 L'ensemble des publications utilisant développe en général le même
argumentaire :

* il n'y a pas d'intercompréhension entre les différents dialectes
d'oc
* les occitanistes tentent d'imposer une langue et une graphie
artificielle au détriment des langues "authentiques" et "historiques"
de la Provence, de l'Auvergne...
* les occitanistes constituent une menace pour l'identité
régionale, voire pour l'unité nationale (alors que les groupes
dénoncés, en général le parti nationaliste occitan et des groupes
aujourd'hui disparus, ont eu peu ou pas de rôle dans la codification
autour de la graphie classique)
* l'occitan (la langue d'oc) n'existe pas, puisque l'Occitanie n'a
jamais existé - il s'agit de démonter les "mythes" du "credo
occitaniste" - par exemple Jean Lafitte, Guilhem Pépin, La "langue
d'oc" ou les langues d'oc ? - Idées reçues, mythes et fantasmes face à
l'histoire, PyréMonde/Princi Negue, 2009
* par conséquent, les associations de défense des "langues d'oc"
réclament leur reconnaissance officielle comme langues indépendantes.

À noter que ces associations ont su se constituer un réseau, ténu mais
présent, dans la sociolinguistique universitaire :

* Philippe Blanchet (qui est l'un des animateurs actuels de
l'Astrado) a présenté en 1992 une thèse sur le provençal (voir
référence infra) où il développe une partie de cet argumentaire et
propose de mettre en avant un "droit des locuteurs à nommer leur
langue"
* Pour justifier l'inclusion dans le provençal de l'essentiel du
vivaro-alpin, Philippe Blanchet a réutilisé récemment le concept de
langue polynomique élaboré pour la langue corse (voir par exemple le
Site de la Consulta Provenzale : http://www.consultaprovenzale.org/content/fran-ais
[archive])
* Jean Lafitte, qui présente le béarnais et gascon comme une
langue indépendante de la langue d'oc, a également soutenu une thèse
sous la direction de Ph. Blanchet

81 Communiqué publié dans les Quasèrns de lingüistica occitana, 1976
82 René Merle, Mistralisme et enseignement du provençal, 1976-1977 (en
ligne) [archive] revient sur cet épisode
83 Etienne Coudert évoque les faits, à l'occasion du départ à la
retraire de R. Teulat, dans Parlem! Vai-i qu'as paur 62 [archive]
84 Philippe Blanchet, Le provençal, essai de description
sociolinguistique différentielle, Peeters, 1992, [5] [archive]
85 Site du Collectif Provence [archive]
86 Site de l'IBG [archive]
87 Présentation d'Aigo Vivo [archive]
88 Des milliers de manifestants à Carcassonne pour la défense de
l'occitan, dépêche AFP sur Google Actualités [archive]
89 AFP [archive]
90 On pouvait y lire une banderole "J'ai mon pays, Occitanie non
merci". Manifestation pour la sauvegarde d'une pluralité des langues
d'oc [archive]
91 Michel Charasse soutient l'auvergnat [archive]

leopold lafeuille

unread,
Mar 19, 2010, 7:35:40 AM3/19/10
to
On 19 mar, 11:35, "Ome d'Oc" <occitan.li...@akitania-berria.one.pl>
wrote:

L'umanitat entièro se fout de l'occitann e lengad'oc !
Per elo en franço se parlo francés!
Le plan pounh d'universitari que s'interesson a l'occitan dins le
mounde es al troubadour es adire es coumo de lati, uno lengo morto per
elis! D'ausi uno couferenço d'un israelia de l'universitat hebraico de
jerusalèm, de legi sa publicaciou sus un dit Kaspi (=de largentièro
=ardecho) qu'escrivio en prouvençal al moien atge dins la revisto
d'etudes juives; ou me coufirmèt!
Tout le restant es de proupagando occitano de dire que on estudio
l'occitan dins le mounde entiè , de metodo Coué coumo la mèmo asenado
que Manciet ou Rouquetto poudion avé le premi Noubèl!

Ome d'Oc

unread,
Mar 19, 2010, 10:07:23 AM3/19/10
to
On 19 mar, 12:35, leopold lafeuille <leopoldlafeui...@voila.fr> wrote:
> L'umanitat entièro se fout de l'occitann e lengad'oc !
> Per elo en franço se parlo francés!
>  Le plan pounh d'universitari que s'interesson a l'occitan dins le
> mounde es al troubadour es adire es coumo de lati, uno lengo morto per
> elis! D'ausi uno couferenço d'un israelia de l'universitat hebraico de
> jerusalèm, de legi sa publicaciou sus un dit Kaspi (=de largentièro
> =ardecho) qu'escrivio en prouvençal al moien atge dins la revisto
> d'etudes juives; ou me coufirmèt!
> Tout le restant es de proupagando occitano de dire que on estudio
> l'occitan dins le mounde entiè , de metodo Coué coumo la mèmo asenado
> que  Manciet ou Rouquetto poudion avé le premi Noubèl!

Si vous pensez constituer avec A. B. l'humanité toute entière, elle
est mal barrée !

Bestio del Giboudon

unread,
Mar 19, 2010, 11:24:53 AM3/19/10
to
Un cop de mai on bei la malounestetat del separatisto Joan-Frances
Blanc que parlo en loung en larje en trabers de l'IEO, assouciaciou de
mens de 300 membres per 42 departaments e d'ourganisacious ultra-
loucalos coumo l'Institut Bearnes e Gascoun.

Lou Felibrige, qu'es la soulo assouciaciou presento subre tout lou
territori d'oc, es mençounat coumo assouciaciou del segle XIX.

On bei aqui un cop de mai que Wikipedia es uno "encyclopédie"
d'estremo-drecho.

On 19 mar, 11:35, "Ome d'Oc" <occitan.li...@akitania-berria.one.pl>
wrote:

> 90 On pouvait y lire une banderole "J'ai mon pays, Occitanie non ...
>
> plus de détails »

Cordelas

unread,
Mar 19, 2010, 12:42:26 PM3/19/10
to
Merci beaucoup pour cela.
Il faudrait tout de même que quelqu'un se penche sérieusement sur la
question au cours d'une thèse de doctorat par exemple.

A mon avis, on devrait être en mesure de rendre compte et d'évaluer de
la manière la plus neutre possible les arguments des uns des autres.
On devine sans aucun doute des motivations extra-linguistiques dans
les deux camps mais il me semble tout de même a priori que les
détracteurs de l'occitan-langue d'oc adhèrent largement à l'idéologie
française d'une nation = une langue, et qu'au final, les langues
régionales sont vues par eux comme des "dialectes" au sens social du
terme sous-entendu qu'il ne saurait être de langues autres que le
français en France et que d'admettre pleinement une bi-partition de
l'espace gallo-roman impliquerait d'admettre un Etat composite et de
fragiliser l'idée d'une France une et indivisibled'où la préférence
pour un "continuum gallo-roman sans césure" particulièrement rassurant
dans ce cas.

Sur l'histoire des langues d'oïl, il est évident que les idiomes d'oïl
n'avaient d'autres possibilités pour exister que de se démarquer du
français. C'est donc largement un choix stratégique que ce pluriel.
Il va sans dire que la langue d'oïl est une et diverse comme la langue
d'oc et le pluriel dans ce cas n'a pas de justification strictement
linguistique.
Finalement, le français s'est imposé comme koinè d'oïl partir des
divers dialectes d'oïl et assez marginalement aux idiomes d'oc et
autres langues.

Pour dresser un parallèle avec l'"occitan large", on pourrait imaginer
la formation d'une langue standard d'oïl qui diffèrerait du français.
Cela ne ruinerait pas les dialectes davantage que le français l'a fait
jusqu'à présent.

Pour revenir à l'occitan , quoi qu'il en soit, on aurait tendance à
oublier le fait que personne ne parle "l'occitan large" sauf peut-être
en Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon actuellement car ce qui est
enseigné ailleurs, c'est l'occitan dans ses diverses variantes :
provençal, gascon, auvergnat, limousin, vivaro-alpin.

Qui ose dire qu'en Limousin on enseigne le "parler de Vicdessos" ? Il
faut vraiment n'être jamais venu en Limousin pour émettre une ânerie
pareille.


On 19 mar, 11:35, "Ome d'Oc" <occitan.li...@akitania-berria.one.pl>
wrote:

Bestio del Giboudon

unread,
Mar 19, 2010, 4:20:52 PM3/19/10
to
A la facultat de Clarmount d'Aubernho, Teulat ensenhabo lou
lengadoucio de Vicdessos coumo "occitan federal".
Aco's dounc be lou prougit ouccitan

> ...
>
> plus de détails »

Un gascon

unread,
Mar 19, 2010, 4:32:34 PM3/19/10
to
On 19 mar, 11:00, leopold lafeuille <leopoldlafeui...@voila.fr> wrote:

> Vous fasquèrets mouca tabé sus Babel ount disiats que
> "acheta" ( limousi, prouvencal roudania, gavot)èro un francisme
> (saquela coumo Mistral) e de Macarrounis rebequèron que se disio tabé
> e dialecte del Mezzogiorno!

"achetà" est un francisme en provençal costal. Certains ont fait
l'hypothèse que c'était la forme gavote qui s'était imposée. Peu
probable. En aucun cas "achetà" ne peut être l'évolution in situ d'un
étymon latin en Provence maritime.

Un gascon

unread,
Mar 19, 2010, 4:41:35 PM3/19/10
to
On 19 mar, 17:42, Cordelas <j.dour...@gmail.com> wrote:
> Merci beaucoup pour cela.
> Il faudrait tout de même que quelqu'un se penche sérieusement sur la
> question au cours d'une thèse de doctorat par exemple.

Impossible. L'Université ne dispose pas d'esprits suffisamment
éclectiques pour s'intéresser honnêtement aux arguments des
adversaires.

> On devine sans aucun doute des motivations extra-linguistiques dans
> les deux camps mais il me semble tout de même a priori que les
> détracteurs de l'occitan-langue d'oc adhèrent largement à l'idéologie
> française d'une nation = une langue, et qu'au final, les langues
> régionales sont vues par eux comme des "dialectes" au sens social du
> terme sous-entendu qu'il ne saurait être de langues autres que le
> français en France et que d'admettre pleinement une bi-partition de
> l'espace gallo-roman impliquerait d'admettre un Etat composite et de
> fragiliser l'idée d'une France une et indivisibled'où la préférence
> pour un "continuum gallo-roman sans césure" particulièrement rassurant
> dans ce cas.

N'importe quoi. C'est au contraire au nom de la petite nation que la
France, puis l'Occitanie son pendant avé l'accent, entendent noyer,
que les défenseurs de la diversité dialectale agissent. Le continuum
est une réalité au demeurant grâce aux amis marchois et arpitans. Ce
n'est pas le français de Paris qui s'oppose au languedocien de Miglos.

> Sur l'histoire des langues d'oïl, il est évident que les idiomes d'oïl
> n'avaient d'autres possibilités pour exister que de se démarquer du
> français. C'est donc largement un choix stratégique que ce pluriel.


N'importe quoi. Le pluriel entérine seulement qu'il n'y a pas
intercompréhension entre un wallon et un francophone de la vallée de
la Loire. Dans le Wisconsin, on parle encore wallon comme il y a 100
ans :

http://www.youtube.com/watch?v=mUtzAbfkeEQ
http://www.youtube.com/watch?v=x4N2FA1JmTE

> Il va sans dire que la langue d'oïl est une et diverse comme la langue
> d'oc et le pluriel dans ce cas n'a pas de justification strictement
> linguistique.

Il va sans dire ? Hallucinant de lire ça. Tu sais à quoi ça ressemble
le gallo ou le lorrain ?

> Finalement, le français s'est imposé comme koinè d'oïl partir des
> divers dialectes d'oïl et assez marginalement aux idiomes d'oc et
> autres langues.

La koinè, c'est un fantasme d'intellectuel. Le français ne s'est pas
imposé comme koinè, il a supplanté d'autres variétés gallo-romanes,
soit brusquement quand la distance était forte (exemple du poitevin-
saintongeais), soit via la francisation du dialecte local (cas de la
Champagne).


>
> Qui ose dire qu'en Limousin on enseigne le "parler de Vicdessos" ? Il
> faut vraiment n'être jamais venu en Limousin pour émettre une ânerie
> pareille.


La graphie alibertine enseignée à des néophytes a pour conséquence la
prononciation du limousin comme du languedocien, mais soyons gentil,
du languedocien du Quercy, c'est-à-dire du guyennais.

leopold lafeuille

unread,
Mar 20, 2010, 5:22:45 AM3/20/10
to
On 19 mar, 21:32, Un gascon <un.gas...@gmail.com> wrote:
> On 19 mar, 11:00, leopold lafeuille <leopoldlafeui...@voila.fr> wrote:
>
> > Vous fasquèrets mouca tabé sus Babel ount disiats que
> > "acheta" ( limousi, prouvencal roudania, gavot)èro un francisme
> > (saquela coumo Mistral) e de Macarrounis rebequèron que se disio tabé
> > e dialecte del Mezzogiorno!
>
> "achetà" est un francisme en provençal costal.
En macarroni del Mezzogiorno tabés alavets?

Certains ont fait
> l'hypothèse que c'était la forme gavote qui s'était imposée.
Peu probable.
Al sens countro, es evident la pèsto de 1720 a marselho a tuat le 3/4
se sous abitant, es per aco que i a aquel isoulat de termes gavot
"chambro", mès pas cresi acheta

En aucun cas "achetà" ne peut être l'évolution in situ d'un
> étymon latin en Provence maritime.
Segurament es pas que d'isoulats en roudanian, acheta per coumpra ,
amb "chasque '' per "cado" en maritime cresi...!
La prouvenço roudaniano sou las bourdassos couflos d'oubriè, e dount
venon aquelis vailet? ia tabé le rose qu'es l'otorouto de l'epoco
La familho mistral es ouriginario del Daufinat

leopold lafeuille

unread,
Mar 20, 2010, 6:16:15 AM3/20/10
to

Se dits pechaire en roudania e en marsihés mentre que dins la rèsto de
Prouvenço es pecaire, coussi esplicats aco, francisme bélèu?

Ome d'Oc

unread,
Mar 20, 2010, 6:54:05 AM3/20/10
to
On 20 mar, 11:16, leopold lafeuille <leopoldlafeui...@voila.fr> wrote:

> Se dits pechaire en roudania e en marsihés mentre que dins la rèsto de
> Prouvenço es pecaire, coussi esplicats aco, francisme bélèu?

Non, influence du vivaro-alpin (les gavots qui quittent leurs
montagnes pour s'installer à Marseille).
C'est très bien décrit dans plusieurs articles de Martel (Quasèrns de
linguistica occitana).

Un gascon

unread,
Mar 20, 2010, 7:07:31 AM3/20/10
to
Dans tous les cas, "achetar" n'est pas le terme vernaculaire de la
côte. Mistral censurait aussi bien les francismes que les gavotismes.
Il a préféré aller piocher dans le "crompar" gasco-languedocien. Ce
qui est un peu ridicule. "comprar" est mieux.

Cordelas

unread,
Mar 20, 2010, 8:14:02 PM3/20/10
to
Je ne connais absolument aucun néo-apprenant qui prononcent le
limousin à la languedocienne.

C'est quoi alors le français ?

L'absence d'intercompréhension d'oïl, ça t'arrange pour le coup
l'intercompréhension... ou son absence, c'est pas toujours ton
discours.

De la bouche de spécialistes de la question d'oïl, je sais que le
choix du pluriel a été essentiellement politique, pour pouvoir
exister.

Wallon et gallo, oui, facile de prendre des extrèmes. Les affinités
phonétiques des parlers d'oïl sont tout de même frappantes. Ce n'est
pas n'importe quoi.
L'oïl est bien une langue à l'état dialectal, la règle de par le
monde.

Ne me dis pas que reconnaître un ensemble aussi vaste que l'Occitanie
ne pose pas de problème pour l'intelligentzia jacobine française ?
Les petits terroirs posent moins de souci à l'unité française, ils ne
constituent pas une menace pour la nation une et indivisible, d'où
l'idée du 'français et ses patois".

Continuum grâce aux Marchois et aux Arpitans ????

Il y a un continuum entre languedocien et catalan, provençal et
piémontais, gascon et aragonais... continuums toujours relatifs dont
les proportions sont variables. Il existe aussi des césures abruptes
dans d'autres cas. Et puis, ce n'est pas parce-qu'il y a continuum
qu'on ne peut reconnaître des entités distinctes.
Il faut voir plus large que strictement sur les limites.

> http://www.youtube.com/watch?v=mUtzAbfkeEQhttp://www.youtube.com/watch?v=x4N2FA1JmTE

Cordelas

unread,
Mar 20, 2010, 8:17:29 PM3/20/10
to
En Limousin, pas de cas semblable, si toutefois le cas que vous citez
est avéré.

Un gascon

unread,
Mar 20, 2010, 9:27:00 PM3/20/10
to
On 21 mar, 01:14, Cordelas <j.dour...@gmail.com> wrote:
> Je ne connais absolument aucun néo-apprenant qui prononcent le
> limousin à la languedocienne.

J'en ai entendu sur le journal occitan de Barcelone. Le mec massacrait
le nord-occitan.


> De la bouche de spécialistes de la question d'oïl, je sais que le
> choix du pluriel a été essentiellement politique, pour pouvoir
> exister.

On en déduit donc que le provençal ou le gascon n'ont pas le droit
d'exister dans cette optique.


> Wallon et gallo, oui, facile de prendre des extrèmes. Les affinités
> phonétiques des parlers d'oïl sont tout de même frappantes. Ce n'est
> pas n'importe quoi.


Si c'est n'importe quoi. Le domaine d'oïl, c'est plus d'exceptions que
de traits généraux. Dans la grammaire romane d'Allières, c'est plus
d'une dizaine de cartes quand l'Occitanie est résumée à trois traits.
Comme quoi, il y a un vrai biais occitan visant à minimiser la variété
gallo-romane méridionale au moins supérieure à la variété dialectale
italienne.


> L'oïl est bien une langue à l'état dialectal, la règle de par le
> monde.


Concept socio-linguistique sans intérêt. On peut dire que des traits
linguistiques dits d'oïl ont une grande extension dans les pays situés
dans l'orbite du bassin parisien et que l'une des variétés dialectales
de ce vaste ensemble, érigée en langue littéraire, est devenu un
standard qui s'est imposé sur les autres dialectes de ce même ensemble
d'abord via le charriage de traits spécifiques, ensuite directement
comme un ensemble homogène.

>
> Ne me dis pas que reconnaître un ensemble aussi vaste que l'Occitanie
> ne pose pas de problème pour l'intelligentzia jacobine française ?

Pas du tout. L'Occitanie c'est la France du Sud. Cela conforte le
jacobin dans son imaginaire romantique. La Loire, c'est son invention.


> Les petits terroirs posent moins de souci à l'unité française, ils ne
> constituent pas une menace pour la nation une et indivisible, d'où
> l'idée du 'français et ses patois".

Plus la nation est petite et ethniquement définie, plus le danger de
la voir faire ses valises est grand. Cf Pays Basque, Alsace,
Savoie, ...

> Il y a un continuum entre languedocien et catalan

C'est la même langue en fait.

provençal et
> piémontais


Non. Entre provençal et ligure d'une part, entre gavot et piémontais
d'autre part.

, gascon et aragonais...

Non. C'est plus subtil. Il s'agit de traits phonétiques
"ethniques" (conservation des sourdes). Il n'y a pas vraiment
continuum entre l'aragonais et le gascon, le catalan est plus proche
du gascon que l'aragonais.


> Il existe aussi des césures abruptes
> dans d'autres cas.

Une seule, entre Villeneuve-de-Blaye et Plassac. Elle est en partie
artificielle et récente. Via la toponymie par contre, on analyse
clairement le continuum entre gascon et ancien limousin de Saintonge
via des lieux-dits fossilisés. J'écrirai quelque chose dessus. Il y a
plusieurs gavacheries. Une gavacherie de substrat gascon autour de
Blaye jusqu'à Maransin et Lapouyade, Blaye étant francisée plutôt que
saintongisée. Une gavacherie de substrat périgourdin autour de Coutras
qui englobe la Haute-Saintonge dont la macro-toponymie est entièrement
périgourdine. Une gavacherie proprement saintongeaise autour de Saint-
Ciers dans le Vitrezais.


Et puis, ce n'est pas parce-qu'il y a continuum
> qu'on ne peut reconnaître des entités distinctes.
> Il faut voir plus large que strictement sur les limites.

Exact.

Cordelas

unread,
Mar 21, 2010, 5:58:11 AM3/21/10
to
C'était qui ce locuteur du journal occitan de Barcelone ? Tous les
Limousins que je connais ne massacrent nullement le nord-occitan.
J'aimerais bien savoir d'où il sortait celui-là.

Le gascon et le provençal ne font pas partie du gallo-roman
septentrional et n'ont donc pas besoin de faire bande à part pour
pouvoir exister vis à vis du français. Dans l'ensemble d'oïl, c'est la
seule solution pour être reconnu comme distinct du français par les
instances et encore, ça ne marche qu'à moitié. La Charte européenne ne
pourrait s'appliquer aux dialectes d'oïl si je me souviens bien.

L'état dialectal est un fait universel, c'est l'état ordinaire de
toute langue. Tes standards n'existent que depuis peu.
Le peul n'est-il donc pas une langue d'après toi car il n'a pas de
standard ? Absurde.

Les petits terroirs, on ne les craint pas. On leur concède le droit
d'avoir des velléités séparatistes. La France ne le fera jamais pour
un ensemble comme l'Occitanie, ce serait beaucoup trop dangereux pour
l'union sacrée.

Enfin, sur le français, l'idée que le "francien" aurait été à
l'origine du français est un mythe. C'est beaucoup plus complexe que
cela.

Toutes tes analyses sont biaisées par ton idéologie détestable, à
savoir la croyance au déterminisme absolu, à l'immuabilité des
phénomènes, des groupes et même des individus.

Bestio del Giboudon

unread,
Mar 21, 2010, 3:12:21 PM3/21/10
to

comprar es catalo. Croumpa es la formo proubençalo nourmalo. Acheta es
un francisme en deforo de la Gaboutino

Felip Corbièira

unread,
Mar 21, 2010, 3:56:57 PM3/21/10
to
Bestio del Giboudon a écrit :

> comprar es catalo. Croumpa es la formo proubençalo nourmalo.


Comprar existis en Oc, coma cabra mas se dison pas pertot
Disi crompar e cabra, coneissi pas la reparticion.

Un gascon

unread,
Mar 21, 2010, 5:11:47 PM3/21/10
to
Mistral donne : Achata, chata (auv.), acheta (rh.), cheta, achita
(d.), chota (lim.), v. croumpa

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k74854.image.f687.pagination

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k74854.image.f28.pagination

Cordelas

unread,
Mar 21, 2010, 5:26:18 PM3/21/10
to
En effet " 'chatar " en limousin avec le [a] prétonique fermé en [o]
ou non selon les parlers.

Serge

unread,
Mar 22, 2010, 11:44:59 AM3/22/10
to

n'écrit-on pas 'chaptar ?

Bestio del Giboudon

unread,
Mar 22, 2010, 12:12:11 PM3/22/10
to

Tout lou mounde sap que parlat catalo, moussu Joan-Frances Blanc.
Bous countestan pas sus aco.
Aco bostro couneissenço de la lengo d'oc qu'es pauro, bengudo
des libres de l'IEO de Paris

Cordelas

unread,
Mar 22, 2010, 6:04:38 PM3/22/10
to
Oui on écrit " 'chaptar " mais franchement c'est bien se compliquer
pour rien.
On peut bien admettre " 'chatar" ou " 'chaptar ", ça n'est pas un
problème.
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