Re: Padvinders
Kees van den Doel
zonderlink <zond@rlink> wrote:
>>>> Dat zeg jij, maar niet iedereen is het daar mee eens. Geloven in
>>>> een objectief bestaan van wiskunde heet Platonisme
>>
>>> Een merkwaardige positie voor een orthodox atheist.
>>
>> Het is helemaal geen positie, het IS gewoon zo dat Platonisme het
>> etiket is dat daarop geplakt is, en het IS ook een feit dat
>> sommigen het daarmee eens zijn.
>
>Ben jij het er mee eens?
Nee, ik vind het onbeslisbaar. Ik moet zeggen dat ik in mijn jonge jaren
een enthousiast materialist was en Platonisme hoon8end bejegende als
zijnde op het zelfde niveau als bejurkt ouweltjes vreten en koorknaapjes
aanranden.
Nadat ik Kurt Goedel ben gaan bestuderen ben ik bijna overgehaald naar
het Platonisme of wiskundig realisme, door zijn ged8en daarover, ihb het
volgende argument, hier even in mijn eigen woorden samen gevat:
"Er is net zoveel bewijs voor het betaan van immateriele (wiskundige)
objecten (zoals oneindige verzamelingen, reeele getallen, etc.) als er
is voor het bestaan van fysisch waarneembare objecten (zoals neutron
sterren, moleculen, ezels poep, etc.), want een wiskundige neemt die
immateriele objecten waar, niet met 11n van de 5 zintuigen maar met pure
ged8en. En een wiskundige in Siberie en 11n in de Kongo nemen precies
het zelfde object waar met hun ged8en.
Als je dan toch de realiteit van die immateriele objecten wil ontkennen
(als zijnde bijproducten van neuronale activaties in je brein) moet je
toegeven dat je dan ook het bestaan van fysische objecten moet
ontkennen, and zijnde het bijproduct van zintuigelijke stromen en
hersenactiviteit: solipsisme dus."
Dus: als je het bestaan van het immateriele ontkent moet je ook het
bestaan van het materiele ontkennen.
>>> Het Gristendom is
>>> doordrenkt met Platonisme en komt daar inderdaad soms akelig dicht
>>> bij in de buurt. Het idee dat in een absoluut vacuum, wiskunde zich
>>> zou kunnen 'manifesteren' als Platoons Idee is uiterst
>>> antropocentrisch.
>> Wat beDoel je met die etiket plakking? Het lijkt me juist
>> het tegenovergestelde (als er geen mensen waren, was er toch
>> wiskunde, Platonisch ged8).
>Mwa, als je het andersom bekijkt inderdaad, wat ik bedoel is dat het
>Platonisme even kort door de bocht uitgaat van immateriele universalia, Het
>Ware, Het Goede etc. Deze universalia zijn Ideeen uit de deeen wereld en
>volgens Plato realistischer dan materiele objecten.
>Het antropocentrische is het gegeven dat Plato menselijke moraal beschouwt
>als goddelijke Ideeen en dat is nogal antropocentrisch
Ja, dat beschouw ik als slap gelul (van Plato, niet van jou, begrijp mij
niet vekeerd). Het wiskundig Platonisme (aka wiskundig realisme) waar ik
bijna van overtuigd ben heeft daar niets mee te maken.
Kees (Volgens Kees Goedel's incompleteness theorem met slingerschijt.)
zonderlink
> Nadat ik Kurt Goedel ben gaan bestuderen ben ik bijna overgehaald
> naar het Platonisme of wiskundig realisme, door zijn ged8en daarover,
> ihb het volgende argument, hier even in mijn eigen woorden samen
> gevat:
>
> "Er is net zoveel bewijs voor het betaan van immateriele
> (wiskundige) objecten (zoals oneindige verzamelingen, reeele
> getallen, etc.) als er is voor het bestaan van fysisch
> waarneembare objecten (zoals neutron sterren, moleculen, ezels
> poep, etc.), want een wiskundige neemt die immateriele objecten
> waar, niet met 11n van de 5 zintuigen maar met pure ged8en. En een
> wiskundige in Siberie en 11n in de Kongo nemen precies het zelfde
> object waar met hun ged8en.
>
> Als je dan toch de realiteit van die immateriele objecten wil
> ontkennen (als zijnde bijproducten van neuronale activaties in je
> brein) moet je toegeven dat je dan ook het bestaan van
> fysische objecten moet ontkennen, and zijnde het bijproduct van
> zintuigelijke stromen en hersenactiviteit: solipsisme dus."
>
> Dus: als je het bestaan van het immateriele ontkent moet je ook
> het bestaan van het materiele ontkennen.
Dat levert toch een aantal vragen zo niet problemen op. Ook Popper
onderscheidt "bestaan" in tenminste drie vormen, alle drie even echt:
De eerste vorm is die van de materiële dingen, de fysische wereld
De tweede vorm is die van de ervaringen, gewaarwordingen, belevingen,
emoties en gedachten; de binnenwereld van alles wat subjectief is.
De derde vorm is die van de concepten en van de inhouden van opvattingen,
ideeën en abstracties: de wereld van de theoretische zijnden.
Het probleem is nu, dat de tweede en derde vorm regelrecht van de menselijke
ervaring en bewustzijnsinhoud zijn afgeleid, waarbij ook nog eens zoals Kant
zegt, het bewustzijn zich niet richt naar de objecten, maar de objecten naar
het bewustzijn.
Wiskunde (en wiskundige objecten en abstracties) zouden in die context best
eens slechts een noodzakelijke conditie kunnen zijn voor ons bewustzijn om
de omgeving samenhangend te kunnen ervaren, maar hun objectieve tegenhangers
in de wereld "an Sich" van Kant, hoeven daar niet noodzakelijkerwijs iets
mee te maken te hebben.
Nog lastiger wordt het om je een objectieve wiskunde of fysica voor te
stellen in een situatie "voor" de oerknal. Laten we even aannemen dat er in
die situatie "niets" is, dan is er volgens bijv Martin Bier altijd nog een
soort van noodzakelijkheid tot een bepaalde logica aanwezig, die het "
éénduidig "gedrag" van "deeltjes" in een fysisch universum zal bepalen.
Wat mij betreft zul je alleen zo een noodzakelijke parameter als een echte
immateriele zaak kunnen beschouwen.
Een parameter die dan wel weer akelig veel op een Platoonse universale
begint te lijken.
Kees van den Doel
zonderlink <zond@rlink> wrote:
Volgens mij kun je heel goed argumenteren (zoals Goedel doet) dat de
eerste vorm OOK regelrecht van de menselijke ervaring en
bewustzijnsinhoud is afgeleid.
>waarbij ook nog eens zoals Kant
>zegt, het bewustzijn zich niet richt naar de objecten, maar de objecten naar
>het bewustzijn.
Dat begrijp ik niet. Een priemgetal is een priemgetal, er is niks
richtends aan.
>Wiskunde (en wiskundige objecten en abstracties) zouden in die context best
>eens slechts een noodzakelijke conditie kunnen zijn voor ons bewustzijn om
>de omgeving samenhangend te kunnen ervaren, maar hun objectieve tegenhangers
>in de wereld "an Sich" van Kant, hoeven daar niet noodzakelijkerwijs iets
>mee te maken te hebben.
Misschien moeten we die Kant er maar even buiten laten, ik vind hem
altijd een beetje een bombastische bazelaar.
>Nog lastiger wordt het om je een objectieve wiskunde of fysica voor te
>stellen in een situatie "voor" de oerknal. Laten we even aannemen dat er in
>die situatie "niets" is, dan is er volgens bijv Martin Bier altijd nog een
>soort van noodzakelijkheid tot een bepaalde logica aanwezig, die het "
>éénduidig "gedrag" van "deeltjes" in een fysisch universum zal bepalen.
Ja, dat en de immateriele wereld van wiskundige objecten. Een wereld die
onverwoestbaar en tijdloos is. Het is leuk om je te realizeren dat die
wiskunde in zekere zin ook het universum maakt, als de natuurwetten
inderdaad wiskundig zijn. Het begint al een beetje op die Knaap waar
Philippe het steeds over heeft te Lijken. Ik mag wel oppassen, straks ga
ik een jurk dragen en wierrook aansteken voor de verzamelingen leer.
Goedel heeft ook erg hard gewerkt aan de algemene relatieve tijds
theorie en een oplossing gevonden voor een heelal waarin tijdreizen
mogelijk is. Wat nu als je terug in de tijd gaat en je vader een kondoom
geeft? Dat levert een contradictie op (meestal naamt men het een
paradox). Goedels antwoord daarop was dat sind dit een tegenspraak
oplevert, wat logisch onmogelijk is, er een gat in dat kondoom moet
zitten. Zijn punt is dat hier de WETTEN DER LOGICA een direct effect op
de materiele werkelijkheid hebben.
>Wat mij betreft zul je alleen zo een noodzakelijke parameter als een echte
>immateriele zaak kunnen beschouwen.
>
>Een parameter die dan wel weer akelig veel op een Platoonse universale
>begint te lijken.
Dat begrijp ik niet, kun je dat uitlegge? Wat ik weet is dat een
parameter een variabele is die een model beschrijft, zoals bijvoorbeeld
de fijnstructuur constante waar die Rembrand zo overstuur van werd.
Kees (Snap jij bovenstaande kreet waar verhaal Artis bij Jjij potsts te
vinden Naast Beatrix zelve achter me also do so, maar voorstellen
k-c, maar iemand behulpzaam te verkondigen, zijn ratteklootjes
worden gewreven en tijdstip om baarlijke nonsens Kees Goed, maar
erger, geloof beter wordt.)
zonderlink
Ja, dat is nu net wat Kant ook zegt. De wereld die wij waarnemen is het
resultaat van empirie en ratio, maar niet meer dan dat. Het is een van de
zintuigen afgeleide _Vorstellung_ van de onkenbare werkelijkheid. Wij kunnen
de wereld an sich, de achterliggende werkelijkheid niet kennen, omdat we
niet ons zelf in beschouwing kunnen nemen. We kunnen ons niet aan onze eigen
haren uit het moeras trekken.
>
>> waarbij ook nog eens zoals Kant
>> zegt, het bewustzijn zich niet richt naar de objecten, maar de
>> objecten naar het bewustzijn.
>
> Dat begrijp ik niet. Een priemgetal is een priemgetal, er is
> niks richtends aan.
Een priemgetal heeft geen substantie, maar ook een stoel is uiteraard niet
waar te nemen voor wat het in feite is, nagenoeg leegte met een heel klein
beetje materie. Kant bedoelde uiteraard dat zoiets als waarneming van kleur,
weinig te maken heeft met terugkaatsing van licht op verschillende
oppervlakten.
Ja maar WETTEN maken geen deel uit van DINGEN, maar van interpretatie van
gedrag van dingen. Het is dus ahw een extern gegeven, zoals warmte geen
eigenschap is van bepaalde moleculen, maar een emergentie op het gedrag van
moleculen
>
>> Wat mij betreft zul je alleen zo een noodzakelijke parameter als een
>> echte immateriele zaak kunnen beschouwen.
>>
>> Een parameter die dan wel weer akelig veel op een Platoonse
>> universale begint te lijken.
>
> Dat begrijp ik niet, kun je dat uitlegge? Wat ik weet is dat
> een parameter een variabele is die een model beschrijft, zoals
> bijvoorbeeld de fijnstructuur constante waar die Rembrand zo
> overstuur van werd.
Ik bedoel dat het voor mij een vraag is of er wetten bestaan in die
situatie dat er geen tijd ruimte of materie bestaat. Zo ja, dan is de vraag
Hoe kan dat? Zo ja, is ook de consequentie dat de opties beperkt zijn. Er
onstaat een logisch heelal of er ontstaat niets.
Met die parameter bedoel ik dus een bepalende conditie, zoiets als dat je
geen vierkaant kan leggen met drie lucifers, dat weet je voordat er lucifers
en vierkanten zijn. Op één of andere manier lijkt me dat te simpel.
Kees van den Doel
zonderlink <zond@rlink> wrote:
OK, maar betekent dat dan dat wiskundige objecten dezelfde
(on)werkelijkheid en (on)grijpbaarheid hebben als materiele objecten?
>>> waarbij ook nog eens zoals Kant
>>> zegt, het bewustzijn zich niet richt naar de objecten, maar de
>>> objecten naar het bewustzijn.
>>
>> Dat begrijp ik niet. Een priemgetal is een priemgetal, er is
>> niks richtends aan.
>Een priemgetal heeft geen substantie, maar ook een stoel is uiteraard niet
>waar te nemen voor wat het in feite is, nagenoeg leegte met een heel klein
>beetje materie.
Je neemt hier aan dat die stoel dus wel ECHT betaat, en niet een
emergentie van jouw vleeslichaam is. Ik zie het verschil in realiteit
tussen een priemgetal en een stoel niet.
Ben ik het wel mee eens, maar het toch gek dat dat kondoom een gat moet
hebben in GOedels heealal wegens logische (wiskundige) redenen. Helaas
bestaat dat Goedel universum niet, waar hij erg tereur over was gesteld,
maar goed.
>>> Wat mij betreft zul je alleen zo een noodzakelijke parameter als een
>>> echte immateriele zaak kunnen beschouwen.
>>>
>>> Een parameter die dan wel weer akelig veel op een Platoonse
>>> universale begint te lijken.
>>
>> Dat begrijp ik niet, kun je dat uitlegge? Wat ik weet is dat
>> een parameter een variabele is die een model beschrijft, zoals
>> bijvoorbeeld de fijnstructuur constante waar die Rembrand zo
>> overstuur van werd.
>Ik bedoel dat het voor mij een vraag is of er wetten bestaan in die
>situatie dat er geen tijd ruimte of materie bestaat.
Ik ervaar dat een oneindige verzameling tijdloos en immaterieel is en ik
dat ding waarneem, niet met mijn zintuigen, maar met mijn
denkhoofd. Omdat het nix met materie te maken heeft heb ik het gevoel
dat die wiskundige (immateriele) zaken ook zouden bestaan zonder heelal.
Gnosis heet dat geloof ik.
>Zo ja, dan is de vraag Hoe kan dat?
Goeie vraag, maar ik heb geen flauw idee, ik vind het heel mysterieus.
>Zo ja, is ook de consequentie dat de opties beperkt zijn. Er
>onstaat een logisch heelal of er ontstaat niets.
Inderdaad, mat wat moet ik mij voorstellen bij een onlogich heelal? Dat
lijkt mijn net zoiets als droog water.
>Met die parameter bedoel ik dus een bepalende conditie, zoiets als dat je
>geen vierkaant kan leggen met drie lucifers, dat weet je voordat er lucifers
>en vierkanten zijn. Op één of andere manier lijkt me dat te simpel.
Hoezo te simpel?
Kees (Zij besluiten deze namelijk waarom grote vergaarbak van algemene
dingen simpel voor gestamel, Lulletje Reters Peters EINDE
ONGEWENSTE PERSONEN!!!)
biermartin
Ik heb nog eens een boekje gelezen van Alfred Ayer. "Language, Truth,
and Logic" heette dat. Volgens Ayer doet wiskunde weinig anders dan
het formuleren van tautologieen. Een theorema is een logische
consequentie van de axioma's. Als zodanig bevat geen enkele
wiskundige bewering (zoals dat 13 een priemgetal is) enige informatie
over de stand van zaken in de wereld.
Zo is het dus bijvoorbeeld heel goed mogelijk dat er ergens een heelal
is met een andere waarde voor de elementaire lading en een andere
fijnstructuurconstante. Echter, de verhouding tussen de omtrek en de
diameter van een cirkel in't platte vlak zal ook in dat andere heelal
gewoon pi moeten zijn. Ik zie dus niet hoe de waarde van pi van
"menselijk ervaring en bewustzijnsinhoud" zou zijn afgeleid. Die
fijnstructuurconstante kun je inderdaad uiteindelijk alleen door
waarneming aan het materiaal en via de zintuigen te weten komen. Maar
elk bewustzijn of elke ervaring waarin pi geen 3,14159265..... is, die
kan op logische gronden als misleid of als fabel worden verworpen.
Wist je trouwens dat pi volgens de bijbel (1 Koningen 7:23) gelijk aan
drie is?
Verder vind ik dit eigenlijk een veel & veel leukere discussie dan al
dat geleuter en al die herhalingen voor & tegen creationisme.
Martin Bier
J. Horikx
>Kees van den Doel wrote:
>> In article <494e8ac6$0$194$e4fe...@news.xs4all.nl>,
>> zonderlink <zond@rlink> wrote:
>>>> Nadat ik Kurt Goedel ben gaan bestuderen ben ik bijna overgehaald
>>>> naar het Platonisme of wiskundig realisme, door zijn ged8en
>>>> daarover, ihb het volgende argument, hier even in mijn eigen
>>>> woorden samen gevat:
>>>> "Er is net zoveel bewijs voor het betaan van immateriele
>>>> (wiskundige) objecten (zoals oneindige verzamelingen, reeele
>>>> getallen, etc.) als er is voor het bestaan van fysisch
>>>> waarneembare objecten (zoals neutron sterren, moleculen, ezels
>>>> poep, etc.), want een wiskundige neemt die immateriele objecten
>>>> waar, niet met 11n van de 5 zintuigen maar met pure ged8en. En een
>>>> wiskundige in Siberie en 11n in de Kongo nemen precies het zelfde
>>>> object waar met hun ged8en.
>>>> Als je dan toch de realiteit van die immateriele objecten wil
>>>> ontkennen (als zijnde bijproducten van neuronale activaties in je
>>>> brein) moet je toegeven dat je dan ook het bestaan van
>>>> fysische objecten moet ontkennen, and zijnde het bijproduct
>>>> van zintuigelijke stromen en hersenactiviteit: solipsisme dus."
>>>> Dus: als je het bestaan van het immateriele ontkent moet je ook
>>>> het bestaan van het materiele ontkennen.
>>> Dat levert toch een aantal vragen zo niet problemen op. Ook Popper
>>> onderscheidt "bestaan" in tenminste drie vormen, alle drie even echt:
>>> De eerste vorm is die van de materi? dingen, de fysische wereld
>>> De tweede vorm is die van de ervaringen, gewaarwordingen, belevingen,
>>> emoties en gedachten; de binnenwereld van alles wat subjectief is.
>>> De derde vorm is die van de concepten en van de inhouden van
>>> opvattingen, idee?en abstracties: de wereld van de theoretische
>>> zijnden.
>>> Het probleem is nu, dat de tweede en derde vorm regelrecht van de
>>> menselijke ervaring en bewustzijnsinhoud zijn afgeleid,
>> Volgens mij kun je heel goed argumenteren (zoals Goedel doet) dat
>> de eerste vorm OOK regelrecht van de menselijke
>> ervaring en bewustzijnsinhoud is afgeleid.
>Ja, dat is nu net wat Kant ook zegt.
Dat vraag ik me ten zeerste af...
>De wereld die wij waarnemen is het
>resultaat van empirie en ratio, maar niet meer dan dat.
Kant zegt m.i. eerder dan dat je je intellect op twee manieren kunt
gebruiken/aanwenden: je kunt een empirisch gebruik van het ontellect
maken en je kunt een rationeel (Platonistisch), a.h.w. archetypisch
gebruik dus, van het intellect maken. (En verder zegt ie dat er een
systematische filosofie van node is om deze twee goed en consistent
uit elkaar te houden, iets dergelijks doet Popper ook als ik op het
door jou gegevene hierboven afga, want als Popper niet systematisch
met zijn zelfgemaakte onderscheidingen zou omgaan dan zou hij geen
filosoof meer zijn)
>Het is een van de
>zintuigen afgeleide _Vorstellung_ van de onkenbare werkelijkheid.
Bij Kant is de wetenschap uiteindelijk de objectieve beschrijving van
(werkelijk bestaande, zintuiglijk waarneembare) fenomenen. Dat we het
"ding an sich" niet (kunnen) kennen heeft te maken dat Kants weten-
schapsleer een kenleer is en geens zijnsleer. (we hebben het hier, en
Kant trouwens ook, overig slechts uitsluitend over de natuurweten-
pen. Kant maakte een erg stringent onderscheid tussen natuurwetenschap
en de rest (ethiek) omdat dit onderscheid binnen zijn ethiek noodzake-
lijk was want anders kon hij zijn zgn hypothetisch imperatief niet
meer helder onderscheiden van zijn categorisch imperatief. (ik vat het
een-en-ander hier voor het gemak zeer erg kort samen)
>Wij kunnen
>de wereld an sich, de achterliggende werkelijkheid niet kennen, omdat we
>niet ons zelf in beschouwing kunnen nemen.
Dat kunnen we (volgens Kant) best wel, alleen kunnen we dat niet op
empirische/natuurwetenschappelijke wijze want de menselijke vrije wil
valt daar niet onder (anders zou de mens niet vrij meer zijn)
>We kunnen ons niet aan onze eigen haren uit het moeras trekken.
Dat is niet conform hoe men in het algemeen naar Kant kijkt. Dat
blijkt ook uit Google. Gecombineerd zoeken op "Kant" en "boots-
trapping" geeft serieuze hits van serieuze mensen die zinnen opschrij-
ven als: "At one extreme there is the Kantian (some would say Sar-
trean) 'bootstrapping' version that would have it that we create our-
selves de nihilo..." etc. Maar ook op andere manieren wordt Kant met
"bootstrapping" in verband gebracht. Ik heb een van de vertalers van
Kants werk in het nederlands horen zeggen dat Kants filosofie er op
lijkt alsof deze mens zich met de haren uit het moeras (van dogma-
tisme, solipsisme en andere filosofische indolentie) trekt. Googel
maar op "Kant" en "bootstrapping", dan kun je het zelf ook zien...
JH
zonderlink
Ja, je kunt je afvragen of er geen stabiele constellatie mogelijk is met
heel andere waarden van de natuurconstanten. Maar zo lang dat verbindende
principe niet is gevonden blijft het allemaal pure speculatie. En als men
een dergelijk principe vindt, is weer de vraag: waarop berust dat principe?
Je kunt eeuwig aan het speculeren blijven, zonder ooit bij een definitief
antwoord uit te komen.
Natuurlijk kunnen wij ons een voorstelling maken door zelf aan die vermeende
knoppen te draaien, virtueel dan. Bij een sterke kernkracht
van minder dan de consante 0,007, zeg 0,006, zou er bijv alleen waterstof
gevormd zijn, maar dat is voor mij niet het punt. De belangrijkste zaak is,
dat we bij alle voorgestelde oplossingen met het probleem van de eeuwige
regressie blijven zitten, alleen komen me met een goddelijke interventie tot
een full stop vwb veranderingen in je intellectuele bouwwerk. Dat betekent,
dat de open eindconstructie, als ik het zo even mag noemen, gebaseerd op de
wetenschappelijke methode ons, voor zover niet feitelijk vooruit, toch
tenminste in beweging brengt. Daaraan voeg ik toe, dat we ons met die
regressievraag wellicht gewoon de verkeerde vraag stellen. De vraag die we
ons imho iig zouden moeten stellen is eenvoudigweg, welk denkmodel verklaart
het meeste, heeft de minste inconsistenties en is het meest moreel neutraal.
de rest is wellicht antropocentrisme, inclusief wiskunde
Dawkins: 'It wil turn out, that there is only one way for a universe to be.
Far from God being needed to twiddle six nobs, there are no nobs to twiddle'
> Wist je trouwens dat pi volgens de bijbel (1 Koningen 7:23) gelijk aan
> drie is?
Kijk eens op
http://mathforum.org/library/drmath/view/55198.html
Belangrijkste conclusie:
"hat's a pretty interesting result, even though it's a negative one. What
it says is that we shouldn't take even the existence of pi for granted:
there are geometries in which there is no such thing as pi."
Pi lijkt mij toch meer een menselijke bewustzijnsinhoud te zijn dan een
natuurkundige realiteit.
> Verder vind ik dit eigenlijk een veel & veel leukere discussie dan al
> dat geleuter en al die herhalingen voor & tegen creationisme.
Dat is zeker waar, die discussies zijn overwegend nogal armoedig en gespeend
van enige orinaliteit.
zonderlink
Ik heb al proberen uit te leggen, dat je imho verschillende betekenissen van
"bestaan" kunt hanteren, dus dat lost het probleem van het onderscheid niet
op. Een stoel bestaat dus zowel als waarnemingsinhoud (groen, met metalen
poten en stoffen bekleding oid), als fysisch object (bestaande uit
elementaire deeltjes, bijeengehouden door elementaire krachten) en als idee
(heej, daar is een ding, waar ik op kan zitten). De vraag is dan dus, hoe
kan een stoel "bestaan" als er niemand is om er op te gaan zitten of om hem
te bekijken? Of vind je dat een vreemde vraag?
(snip)
>> Ik bedoel dat het voor mij een vraag is of er wetten bestaan in die
>> situatie dat er geen tijd ruimte of materie bestaat.
>
> Ik ervaar dat een oneindige verzameling tijdloos en immaterieel is en
> ik dat ding waarneem, niet met mijn zintuigen, maar met
> mijn denkhoofd. Omdat het nix met materie te maken heeft heb ik
> het gevoel dat die wiskundige (immateriele) zaken ook zouden bestaan
> zonder heelal.
Akkoord, maar dan moeten we noodzakelijkerwijs een definitie geven van DIE
vorm van "bestaan" En daar ben ik nog niet uit.
> Gnosis heet dat geloof ik.
Gnosis betekent weten en het vervelende is dat voor weten een weter nodig
is. En dan kom je toch weer uit bij een mens of iig een intelligentie
>
>> Zo ja, dan is de vraag Hoe kan dat?
>
> Goeie vraag, maar ik heb geen flauw idee, ik vind het heel mysterieus.
>
>> Zo ja, is ook de consequentie dat de opties beperkt zijn. Er
>> onstaat een logisch heelal of er ontstaat niets.
>
> Inderdaad, mat wat moet ik mij voorstellen bij een onlogich heelal?
> Dat lijkt mijn net zoiets als droog water.
Dat klopt, maar de vraag is wederom waarom er iets ten principale niet zo
kunnen, alleen omdat wij ons het niet kunnen VOORSTELLEN?
J. Horikx
>Daaraan voeg ik toe, dat we ons met die
>regressievraag wellicht gewoon de verkeerde vraag stellen.
... dat klopt wel...
>De vraag die we
>ons imho iig zouden moeten stellen is eenvoudigweg, welk denkmodel verklaart
>het meeste, heeft de minste inconsistenties en is het meest moreel neutraal.
...maar dat is iets heel raars: hoe zouden we moreel neutraal kunnen
willen zijn? Volgens mij is er alleen maar van moraal/ethiek sprake
als men het goede wil doen en slechts het goede wil doen omdat het
goed is. Of is de hoogste vorm van ethiek het zich onthechten van alle
waarden of zelfs de opheffing van de ethiek volgens jou?
>de rest is wellicht antropocentrisme, inclusief wiskunde
Wat doen we dan met al die mensen die wel het goede nastreven, of
worden die simpelweg afgeserveerd of weggedefinieerd omdat ze niet in
de tijd passen of niet goed genoeg ge-integreerd zouden zijn? Worden
die verplicht een cursus consumentisme of "hoe en waarom me aan te
passen aan het hedendaags nihilisme" te volgen ofzo?
Het dreigen met het verwijt van "antropocentrisme" is volstrekt
absurd als het om de mens en de menselijke samenleving gaat.
JH
Kees van den Doel
zonderlink <zond@rlink> wrote:
Dat is geen waarnemingsinhoud, dat zijn componenten van een stoel. Als
je een stoel waarneemt wordt er energie uitgewisseld tussen onze
zintuigen en ander spul, dat reulteert in de illusie "stoel". Hoe dat
precies werkt snapt niemand, daarom is elke poging om "bestaan" te
definieeren tot mislukken gedoemd.
>als fysisch object (bestaande uit
>elementaire deeltjes, bijeengehouden door elementaire krachten)
Dat laatste is niet zo als je solipsist bent.
> en als idee
>(heej, daar is een ding, waar ik op kan zitten). De vraag is dan dus, hoe
>kan een stoel "bestaan" als er niemand is om er op te gaan zitten of om hem
>te bekijken? Of vind je dat een vreemde vraag?
OK, we dwalen een beetje af geloof ik; daar zijn al vele boeken over
volgeluld.
Waar het mij nog steeds om gaat is dat al dit soort gepraat net zo goed
op priemgetallen toepasbaar is als op stoelen.
>>> Ik bedoel dat het voor mij een vraag is of er wetten bestaan in die
>>> situatie dat er geen tijd ruimte of materie bestaat.
>>
>> Ik ervaar dat een oneindige verzameling tijdloos en immaterieel is en
>> ik dat ding waarneem, niet met mijn zintuigen, maar met
>> mijn denkhoofd. Omdat het nix met materie te maken heeft heb ik
>> het gevoel dat die wiskundige (immateriele) zaken ook zouden bestaan
>> zonder heelal.
>
>Akkoord, maar dan moeten we noodzakelijkerwijs een definitie geven van DIE
>vorm van "bestaan" En daar ben ik nog niet uit.
Zoals ik daarboven al zei, zo'n definitie is vrij zinloos, het beste wat
we kunnen doen is het woord BESTAAN consistent gebruiken.
>> Gnosis heet dat geloof ik.
>
>Gnosis betekent weten en het vervelende is dat voor weten een weter nodig
>is. En dan kom je toch weer uit bij een mens of iig een intelligentie
Je moet wel goed opletten, zonderling, ik beDoel natuurlijk dat ik het
objectieve platoniese bestaan van wiskundige objecten aannemelijk vind
omdat ik die zelf persoonlijk ervaren kan.
>>> Zo ja, dan is de vraag Hoe kan dat?
>>
>> Goeie vraag, maar ik heb geen flauw idee, ik vind het heel mysterieus.
>>
>>> Zo ja, is ook de consequentie dat de opties beperkt zijn. Er
>>> onstaat een logisch heelal of er ontstaat niets.
>>
>> Inderdaad, mat wat moet ik mij voorstellen bij een onlogich heelal?
>> Dat lijkt mijn net zoiets als droog water.
>
>Dat klopt, maar de vraag is wederom waarom er iets ten principale niet zo
>kunnen, alleen omdat wij ons het niet kunnen VOORSTELLEN?
Er zijn twee van dit soort "onvoorstelbare" zaken. Nummer 1: Dingen
zoals "ontologisch essentieel an-sich existeren" wat gewoon opblaaspraat
is dat eigenlijk nix betekent. Nummer 2: Dingen zoals "realiteiten die
onze hersenen en zintuigen te boven gaan" die niet op iets
definitiefsbwijzen maar niet betekenisloos zijn.
"Onlogisch heelal" zou best eens in categorie Nummer 1 kunnen vallen.
Je kunt niet iets onvoorstelbaars beschrijven, anders zou het niet
onvoorstelbaar zijn.
Kees (Er bestaan Dat ontkennen van vergelding voor iets organizeren om
onduidelijke formulering, vraag tekens, open draaien was talking
Branko Collin U24...@vm.uci.kun.nl> wrote: Reproductie van Voren
en Wubbe Wat onderscheidt zich tijdens herkauwen, heeft gestoken.)
biermartin
> biermartin wrote:
> > Zo is het dus bijvoorbeeld heel goed mogelijk dat er ergens een heelal
> > is met een andere waarde voor de elementaire lading en een andere
> > fijnstructuurconstante. Echter, de verhouding tussen de omtrek en de
> > diameter van een cirkel in't platte vlak zal ook in dat andere heelal
> > gewoon pi moeten zijn. Ik zie dus niet hoe de waarde van pi van
> > "menselijk ervaring en bewustzijnsinhoud" zou zijn afgeleid. Die
> > fijnstructuurconstante kun je inderdaad uiteindelijk alleen door
> > waarneming aan het materiaal en via de zintuigen te weten komen. Maar
> > elk bewustzijn of elke ervaring waarin pi geen 3,14159265..... is, die
> > kan op logische gronden als misleid of als fabel worden verworpen.
> > Wist je trouwens dat pi volgens de bijbel (1 Koningen 7:23) gelijk aan
> > drie is?
> Kijk eens op
>
> http://mathforum.org/library/drmath/view/55198.html
>
> Belangrijkste conclusie:
>
> "hat's a pretty interesting result, even though it's a negative one. What
> it says is that we shouldn't take even the existence of pi for granted:
> there are geometries in which there is no such thing as pi."
>
> Pi lijkt mij toch meer een menselijke bewustzijnsinhoud te zijn dan een
> natuurkundige realiteit.
Kijkend naar mijn blauwachtig groen fluoriserende globe realiseer ik
me dat wie op de Noordpool staat en een cirkel om de evenaar trekt
uiteindelijk een omtrek heeft die ongeveer twee maal de diameter over
't aardoppervlak is. Ook gisteren realiseerde ik mij dat en het was
daarom dat ik in mijn pots van de dag toen schreef "cirkel in't platte
vlak."
Nu gaat er, ondanks mijn "ongeveer twee," vast weer een wijsneus de
draad opvrolijken met de bewering dat de aarde geen perfecte bol is
maar, daarentegen, enigszins obloidaal en ietwat obloide met twee
puntjes op de i. De diameter door het equatoriale vlak is zo'n 40 km
meer dan de pool tot pool afstand weet hij dan vast heel alert te
melden.
Ik zie pi niet als natuurkunde. Ik zie het ook niet als een product
van mensenbewustzijn. Volgens Ayer zijn natuurkundige beweringen van
de soort "De auteur van Hamlet schreef Macbeth." Daarmee geef je
informatie over de stand van zaken in de wereld. Wiskundige
beweringen zijn als "De auteur van Hamlet schreef Hamlet." Pi is een
rechtstreekse consequentie van wat Euclidische axioma's over punten en
lijnen. Komt geen natuurkunde of wat voor realiteit dan ook bij
kijken. Verder is "bewustzijn" eigenlijk een veel vager begrip dan pi
zelf.
Martin Bier
zonderlink
> zonderlink <zond@rlink> wrote:
>
>> Ik heb al proberen uit te leggen, dat je imho verschillende
>> betekenissen van "bestaan" kunt hanteren, dus dat lost het probleem
>> van het onderscheid niet op. Een stoel bestaat dus zowel als
>> waarnemingsinhoud (groen, met metalen poten en stoffen bekleding
>> oid),
>
> Dat is geen waarnemingsinhoud, dat zijn componenten van een stoel.
> Als je een stoel waarneemt wordt er energie uitgewisseld
> tussen onze zintuigen en ander spul, dat reulteert in de illusie
> "stoel". Hoe dat precies werkt snapt niemand, daarom is elke
> poging om "bestaan" te definieeren tot mislukken gedoemd.
>
>> als fysisch object (bestaande uit
>> elementaire deeltjes, bijeengehouden door elementaire krachten)
>
> Dat laatste is niet zo als je solipsist bent.
Solipsisme heeft tenminste 1 nadeel, als ik het ben, besta jij niet, terwijl
jij denkt dat ik niet besta, maar wie zit er dan nu te typen?
>
>> en als idee
>> (heej, daar is een ding, waar ik op kan zitten). De vraag is dan
>> dus, hoe kan een stoel "bestaan" als er niemand is om er op te gaan
>> zitten of om hem te bekijken? Of vind je dat een vreemde vraag?
>
> OK, we dwalen een beetje af geloof ik; daar zijn al vele boeken
> over volgeluld.
Dat is zo, maar ik ben er persoonlijk wel min of meer uit. Een stoel kan
uitsluitend bestaan in de interactie van materie met het menselijk
bewustzijn en anders niet. Het zijn twee kanten van 1 medaille.
>
> Waar het mij nog steeds om gaat is dat al dit soort gepraat net zo
> goed op priemgetallen toepasbaar is als op stoelen.
>
>>>> Ik bedoel dat het voor mij een vraag is of er wetten bestaan in
>>>> die situatie dat er geen tijd ruimte of materie bestaat.
>>>
>>> Ik ervaar dat een oneindige verzameling tijdloos en immaterieel is
>>> en ik dat ding waarneem, niet met mijn zintuigen, maar
>>> met mijn denkhoofd. Omdat het nix met materie te maken heeft heb
>>> ik het gevoel dat die wiskundige (immateriele) zaken ook zouden
>>> bestaan zonder heelal.
>>
>> Akkoord, maar dan moeten we noodzakelijkerwijs een definitie geven
>> van DIE vorm van "bestaan" En daar ben ik nog niet uit.
>
> Zoals ik daarboven al zei, zo'n definitie is vrij zinloos, het beste
> wat we kunnen doen is het woord BESTAAN consistent gebruiken.
Zoals Wittgenstein al aantoonde is dat zinloos, de betekenis van een begrip
ligt niet vast maar wordt bepaald door het gebruik. Je moet dus uitleggen
wat je precies bedoelt.
>
>>> Gnosis heet dat geloof ik.
>>
>> Gnosis betekent weten en het vervelende is dat voor weten een weter
>> nodig is. En dan kom je toch weer uit bij een mens of iig een
>> intelligentie
>
> Je moet wel goed opletten, zonderling, ik beDoel natuurlijk dat ik
> het objectieve platoniese bestaan van wiskundige objecten
> aannemelijk vind omdat ik die zelf persoonlijk ervaren kan.
Dat is imho niet juist. Objectief betekent onafhankelijk van het subject,
maar wiskundige abstracties hebben geen object en zijn niet onafhankelijk
van het subject.
>
>>>> Zo ja, dan is de vraag Hoe kan dat?
>>>
>>> Goeie vraag, maar ik heb geen flauw idee, ik vind het heel
>>> mysterieus.
>>>
>>>> Zo ja, is ook de consequentie dat de opties beperkt zijn. Er
>>>> onstaat een logisch heelal of er ontstaat niets.
>>>
>>> Inderdaad, mat wat moet ik mij voorstellen bij een onlogich heelal?
>>> Dat lijkt mijn net zoiets als droog water.
>>
>> Dat klopt, maar de vraag is wederom waarom er iets ten principale
>> niet zo kunnen, alleen omdat wij ons het niet kunnen VOORSTELLEN?
>
> Er zijn twee van dit soort "onvoorstelbare" zaken. Nummer 1:
> Dingen zoals "ontologisch essentieel an-sich existeren" wat gewoon
> opblaaspraat is dat eigenlijk nix betekent. Nummer 2: Dingen zoals
> "realiteiten die onze hersenen en zintuigen te boven gaan"
> die niet op iets definitiefsbwijzen maar niet betekenisloos zijn.
>
> "Onlogisch heelal" zou best eens in categorie Nummer 1 kunnen
> vallen. Je kunt niet iets onvoorstelbaars beschrijven, anders
> zou het niet onvoorstelbaar zijn.
An-sich betekent niets anders dan vrij van zintuigelijke, empirische,
rationele _interpretatie_. Zoals Schopenhauer zou zeggen de on-middellijke
ervaring, maar daar is een beschouwer niet toe in staat. De kennis van de
wereld is altijd afgeleide kennis
Met een wat simpele metafoor zou je kunnenstellen dat je geen Windows Vista,
of Linux Ubuntu oid kan draaien op een commodore 64. Dat zou feitelijk
onvoorstelbaar zijn voor een commodore, maar dat wil nog niet zeggen dat het
niet kan bestaan.
zonderlink
> Ik zie pi niet als natuurkunde. Ik zie het ook niet als een product
> van mensenbewustzijn.
Zijn er nog meer opties?
>Volgens Ayer zijn natuurkundige beweringen van
> de soort "De auteur van Hamlet schreef Macbeth." Daarmee geef je
> informatie over de stand van zaken in de wereld. Wiskundige
> beweringen zijn als "De auteur van Hamlet schreef Hamlet." Pi is een
> rechtstreekse consequentie van wat Euclidische axioma's over punten en
> lijnen. Komt geen natuurkunde of wat voor realiteit dan ook bij
> kijken.
De bewering "Hamlet schreef Macbeth" zegt imho minder over de "toestand" in
de wereld, dan een plat steentje dat ik over de waterplas naast mijn huis
kets. Het hele punt is, dat alleen maar duidelijk wordt dat dagelijkse taal
volstrekt ongeschikt is om complexe absoluut (logisch) ware beweringen te
formuleren, als a=b, b=c, a=c.
Daarom zegt Wittgenstein ook: "There is nu absolute truth, besides
mathematical truth"
Een aantal wetenschappers, waaronder Saul Kripke en Jon Barwise, zijn een
stap verder gegaan dan de wiskundige predikaten logica dmv van een zg
intensionele logica gebonden aan een bepaalde context, naar zichzelf
verwijst, gericht is op handeling en vol zit met metaforen.
Kripke, bijv, heeft in zijn boek Naming en Necessities een mogelijk
wertelden-theorie ontwikkeld, met verschillende opvattingen over het begrip
noodzakelijkheid en het begrip mogelijkheid.
Barwise heeft in zijn boek The situation Logic een uitbreiding van
wiskundige logica bedacht waarbinnen het mogelijk is om om in een bepaalde
uitspraak te verwijzen naar de context.
In de standaardlogica is het lastig iets te doen met De auteur van Hamelt
schreef Hamlet, omdat de auteur geen object is, maar een situatie wordt
beschreven waarin een auteur aan het schrijven is.
Semantische modellen hebben dus niet voldoende aan standaarlogica maar
behoeven context, toelichting en interpretatie.
Kees van den Doel
zonderlink <zond@rlink> wrote:
>Solipsisme heeft tenminste 1 nadeel, als ik het ben, besta jij niet, terwijl
>jij denkt dat ik niet besta, maar wie zit er dan nu te typen?
Ja, ik zou best wel solipsist willen zijn, maar heeft teveel practische
problemen bij het boodschappendoen, W.C. doortrekken, etc.
Maar waarom wil iedereen dan ineens WEL solipsist zijn als het om
wiskundige objecten gaat? Dat is Goedels punt.
>> Je moet wel goed opletten, zonderling, ik beDoel natuurlijk dat ik
>> het objectieve platoniese bestaan van wiskundige objecten
>> aannemelijk vind omdat ik die zelf persoonlijk ervaren kan.
>Dat is imho niet juist. Objectief betekent onafhankelijk van het subject,
>maar wiskundige abstracties hebben geen object en zijn niet onafhankelijk
>van het subject.
Dat hebben en zijn ze wel; als Jopie uit Drumme en Professor
Prlwytzkovski uit Rommeldam allebei een Cantor set bestuderen, nemen ze
PRECIES hetzelfde object waar. Meer nog dan zoon stoel want nadat een
Padvinder er op zit, stink-ie een beetje en is dus eigenlijk niet
PRECIES dezelfde stoel meer. Voor een wiskundige is die Cantor set net
zo reeel als die stoel.
Kees (Wat vin dan zitten klagen wegens papates-frites
onthoudingsverschijnselen krijg, om Zeuven uur moet Baden Powell.)
Kees van den Doel
zonderlink <zond@rlink> wrote:
>> Ik zie pi niet als natuurkunde. Ik zie het ook niet als een product
>> van mensenbewustzijn.
>Zijn er nog meer opties?
Jazeker, het immaterieele!
Kees (Nu kan maar nuttig die bakkenist met elektrieke bananekraker
hebben, crosspotsen slecht kunt maken.)
zonderlink
Dat hebben ze een beetje en zijn ze niet. De ervaring van een Cantor set
berust op intersubjectiviteit op basis de mogelijkheid tot uitwisselen van
informatie tussen mensen. Een cantor set wordt nimmer spontaan door een
tweejarige waargenomen, zoals wel OeRoeBoeRoe uiteraard.
Kees van den Doel
zonderlink <zond@rlink> wrote:
>>>> Je moet wel goed opletten, zonderling, ik beDoel natuurlijk dat ik
>>>> het objectieve platoniese bestaan van wiskundige objecten
>>>> aannemelijk vind omdat ik die zelf persoonlijk ervaren kan.
>>
>>> Dat is imho niet juist. Objectief betekent onafhankelijk van het
>>> subject, maar wiskundige abstracties hebben geen object en zijn niet
>>> onafhankelijk van het subject.
>>
>> Dat hebben en zijn ze wel; als Jopie uit Drumme en
>> Professor Prlwytzkovski uit Rommeldam allebei een Cantor set
>> bestuderen, nemen ze PRECIES hetzelfde object waar. Meer nog dan
>> zoon stoel want nadat een Padvinder er op zit, stink-ie een
>> beetje en is dus eigenlijk niet PRECIES dezelfde stoel meer. Voor
>> een wiskundige is die Cantor set net zo reeel als die stoel.
>
>Dat hebben ze een beetje en zijn ze niet. De ervaring van een Cantor set
>berust op intersubjectiviteit op basis de mogelijkheid tot uitwisselen van
>informatie tussen mensen. Een cantor set wordt nimmer spontaan door een
>tweejarige waargenomen, zoals wel OeRoeBoeRoe uiteraard.
En een stoel word niet door een foetus waargenomen, dus wat is het
verschil? Die 2 jarige, mits slim genoeg, kan die Cantor set zelf
verzinnen. Misschien is pi een beter voorbeeld; iedereen kan dat getal
ontdekken, en het is altijd hetzelfde getal.
Nou ja, echt overtuigd ben ik zelf ook niet, maar ik vind het argument
voor het objectieve bestaan van de immateriele wiskundige objecten wel
een beetje overtuigend.
Kees (Nu ineens minder stieren moeten vermoorden per annum Country Vul
hier gedragem als Hilbert, Russell, Mathematical Monthly magazine
for Baroque Alto Recorder in slices, don't care.)
Kees van den Doel
zonderlink <zond@rlink> wrote:
>Kripke, bijv, heeft in zijn boek Naming en Necessities een mogelijk
>wertelden-theorie ontwikkeld, met verschillende opvattingen over het begrip
>noodzakelijkheid en het begrip mogelijkheid.
We worden nu wel erg technisch, hier op nl.scouting, maar dat mag de
pret niet drukken, daar kunnen de Padvinders ook wat van leren!
Hier over lezende vraag ik met dan toch weer af of bijvoorbeeld zoon
Sahlqvist formule nou ECHT bestaat of toch slechts een neveneffect van
onze hersenmassa is. Voor het getalletje PI neig ik naar ja maar hier
weet ik het niet. Ik denk niet dat ik er ooit uitkom!
Kees (Wie echt bekend zijn, zichzelven behagen, en Waterverkenners
totaal anders.)
zonderlink
> zonderlink <zond@rlink> wrote:
>
>>>>> Je moet wel goed opletten, zonderling, ik beDoel natuurlijk dat
>>>>> ik het objectieve platoniese bestaan van wiskundige objecten
>>>>> aannemelijk vind omdat ik die zelf persoonlijk ervaren kan.
>>>
>>>> Dat is imho niet juist. Objectief betekent onafhankelijk van het
>>>> subject, maar wiskundige abstracties hebben geen object en zijn
>>>> niet onafhankelijk van het subject.
>>>
>>> Dat hebben en zijn ze wel; als Jopie uit Drumme en
>>> Professor Prlwytzkovski uit Rommeldam allebei een Cantor set
>>> bestuderen, nemen ze PRECIES hetzelfde object waar. Meer nog dan
>>> zoon stoel want nadat een Padvinder er op zit, stink-ie een
>>> beetje en is dus eigenlijk niet PRECIES dezelfde stoel meer.
>>> Voor een wiskundige is die Cantor set net zo reeel als die stoel.
>>
>> Dat hebben ze een beetje en zijn ze niet. De ervaring van een Cantor
>> set berust op intersubjectiviteit op basis de mogelijkheid tot
>> uitwisselen van informatie tussen mensen. Een cantor set wordt
>> nimmer spontaan door een tweejarige waargenomen, zoals wel
>> OeRoeBoeRoe uiteraard.
>
> En een stoel word niet door een foetus waargenomen, dus wat is
> het verschil? Die 2 jarige, mits slim genoeg, kan die Cantor
> set zelf verzinnen. Misschien is pi een beter voorbeeld; iedereen
> kan dat getal ontdekken, en het is altijd hetzelfde getal.
>
Er is een significant verschil tussen directe waarneming, zoals een baby het
gezicht en de geur van de moeder herkent en rationele waarneming, zoals een
cantor set. Nimmer zal een Cantor set worden waargenomen als er bijvoorbeeld
niet eerst een zeker begrip van taal is. Dat geeft al aan dat een wiskundig
principe moet worden beredeneerd. Ik gaf het voorbeeld van een tweejarige
omdat een gemiddelde peuter van die leeftijd nog slechts een rudimentaire
taalbeheersing heeft, maar desalniettemin veel zaken kan waarnemen, echter
niet beredeneren.
> Nou ja, echt overtuigd ben ik zelf ook niet, maar ik vind het
> argument voor het objectieve bestaan van de immateriele wiskundige
> objecten wel een beetje overtuigend.
Immaterieel betekent niet meer dan zonder substantie, je moet het niet
verwarren met objectief, dat betekent onafhankelijk van iedere
subjectiviteit
J. Horikx
>Volgens Ayer zijn natuurkundige beweringen van
>de soort "De auteur van Hamlet schreef Macbeth." Daarmee geef je
>informatie over de stand van zaken in de wereld. Wiskundige
>beweringen zijn als "De auteur van Hamlet schreef Hamlet." Pi is een
>rechtstreekse consequentie van wat Euclidische axioma's over punten en
>lijnen. Komt geen natuurkunde of wat voor realiteit dan ook bij
>kijken. Verder is "bewustzijn" eigenlijk een veel vager begrip dan pi
>zelf.
Bewustzijn is niet zo'n heel vaag begrip trouwens als je het als be-
gripsvermogen definieert. Problemen ontstaan pas dan, wanneer men zich
af zou gaan vragen waarop de betrekking tussen de begrippen en de
"werkelijkheid" gebaseerd is. Temeer als men zich dan realiseert dat
sommige begrippen geacht worden "de werkelijkheid" a.h.w. te weer-
spiegelen (massa, afstand, electron, atoomkern) terwijl andere dat
niet doen omdat ze deze werkelijkheid juist eerder in vorm likken (de-
mocratie, rechtvaardigheid, waarheid, wiskunde etc...)
Het gaat pas echt goed fout als men aan de laatsgenoemde soort
begrippen de eis oplegt dat ze (op empirische wijze) uit "de werke-
lijkheid" af te leiden zouden moeten zijn. Dat zou een groot deel van
de menselijke denkers als randfiguren wegzetten.
JH
zonderlink
> zonderlink <zond@rlink> wrote:
>
>> Kripke, bijv, heeft in zijn boek Naming en Necessities een mogelijk
>> wertelden-theorie ontwikkeld, met verschillende opvattingen over het
>> begrip noodzakelijkheid en het begrip mogelijkheid.
>
> We worden nu wel erg technisch, hier op nl.scouting, maar dat mag
> de pret niet drukken, daar kunnen de Padvinders ook wat van leren!
>
> Hier over lezende vraag ik met dan toch weer af of bijvoorbeeld
> zoon Sahlqvist formule nou ECHT bestaat of toch slechts een
> neveneffect van onze hersenmassa is. Voor het getalletje PI neig ik
> naar ja maar hier weet ik het niet. Ik denk niet dat ik er ooit
> uitkom!
a:a, a:b ? b:a (a:b & b:c) ? a:c waarbij geldt: truth is relative to points
in a set is een geldige hybride logische formule waar (dus) "normale"
dagelijkse taal logisch wordt geformaliseerd en wijkt in die zin niet af van
a=b, b=c, a=c, maar blijft uiteindelijk een volledig talige constructie. de
prepositie: een object is gelijk aan een ander object heeft geen andere
betekenis dan dat er tussen twee waarnemingen van in tijd en ruimte
gescheiden zaken geen onderscheid kan worden geconstateerd. Dat die
waarnemingen dan vervolgens de predikaten a, b en c mee krijgen lijkt mij
volledig te wijten aan ons bewustzijn.
Kees van den Doel
Je kunt een rationeel getal krijgen door een irrationeel getal to een
irrationele macht te verheffen want wortel twee tot de m8 wortel twee is
of rationeel of wortel twee tot de m8 wortel twee tot de m8 wortel twee
is een voor beeld.
Kees (Kees Somehow, I around it comes down well WHERE I suspect als
volgd Kees Kop kunnen kennelijk weet ALLES.)
zonderlink
Zeker, maar nu nog eens met de propositie: "Rudolf het roodneuzig rendier
van Santa Claus at de wortel smakelijk op"
biermartin
> >>> Voor een wiskundige is die Cantor set net zo reeel als die stoel.
> >> Dat hebben ze een beetje en zijn ze niet. De ervaring van een Cantor
> >> set berust op intersubjectiviteit op basis de mogelijkheid tot
> >> uitwisselen van informatie tussen mensen. Een cantor set wordt
> >> nimmer spontaan door een tweejarige waargenomen, zoals wel
> >> OeRoeBoeRoe uiteraard.
> > En een stoel word niet door een foetus waargenomen, dus wat is
> > het verschil? Die 2 jarige, mits slim genoeg, kan die Cantor
> > set zelf verzinnen. Misschien is pi een beter voorbeeld; iedereen
> > kan dat getal ontdekken, en het is altijd hetzelfde getal.
> Er is een significant verschil tussen directe waarneming, zoals een baby het
> gezicht en de geur van de moeder herkent en rationele waarneming, zoals een
> cantor set. Nimmer zal een Cantor set worden waargenomen als er bijvoorbeeld
> niet eerst een zeker begrip van taal is. Dat geeft al aan dat een wiskundig
> principe moet worden beredeneerd. Ik gaf het voorbeeld van een tweejarige
> omdat een gemiddelde peuter van die leeftijd nog slechts een rudimentaire
> taalbeheersing heeft, maar desalniettemin veel zaken kan waarnemen, echter
> niet beredeneren.
Ik zie niet waarom taal een noodzakelijke voorwaarde zou moeten zijn
voor het zich voorstellen van abstracties als de Cantor set.
Jaren geleden had ik een Labrador Retriever die voornamelijk in
tennisballen en het achteraan rennen was geinteresseerd. Ontzettend
fel was dat beest op die ballen. Als ik mijn gooizwaai begon, dan
spurtte ie al weg en tegen de tijd dat die bal m'n hand verliet was ie
al zo'n 10 meter in de richting gesprint. Maar als ik die bal dan
uiteindelijk niet losliet dan keek ie even verbaasd om zich heen en
kwam weer terug. Als ik verschillende malen achter elkaar een
gooibeweging maakte met de bal in m'n hand, dan had ie 't vrij snel
door en bleef ie wachten en me aankijken tot die bal echt m'n gooihand
verliet.
Op een gegeven moment ben ik hier wat experimenten mee gaan doen. Als
ik een aantal malen achter elkaar twee schijngooien deed en dan een
echte, dan had ie voldoende verstand om me steeds gedurende de twee
schijngooien te blijven aankijken en bij de derde al aan het begin van
de zwaai weg te spurten. Kortom, die hond kon tot drie tellen. Op
goeie dagen kon ie zelfs ook tot vier tellen. "Drie" en "vier" zijn
wiskundige abstracties. Misschien wat minder gecompliceerd dan een
Cantor set of pi, maar wiskundige abstracties desalniettemin.
Als je tot vier kunt tellen dan heb je alle gereedschap voorhanden om
verder te abstraheren en de verzameling natuurlijke getallen te
construeren. Je kunt dan voortgaan en nul, negatieve getallen,
rationele getallen, irrationele getallen en complexe getallen
construeren. Je kunt je dan functies gaan voorstellen en op uiterst
natuurlijke wijze kun je dan aanlanden bij pi, bij "e," en bij de
Cantor set.
Waar het de constructie van abstracte wiskundige begrippen aangaat is
er geen wezenlijk verschil tussen de taalonmachtige, analfabetische
retriever en zwamneuzen als jij & ik. Die retriever is opgehouden bij
vier en is zich, in plaats daarvan, verder gaan bekwamen in
balspelen. Jij & ik & Doel zijn iets verder gegaan: totaan die Cantor
set. Zo'n retriever vermoedt wellicht dat wij mensen ons de objective
realiteit van de te achterhalen tennisbal niet volledig gewaar worden
en dat we daarom psychisch stagneren en obsessief symbooltjes blijven
manipuleren in pathologieen die "taal" & "wiskunde" heten.
Martin Bier
zonderlink
Het antwoord is simpel, jouw retriever heeft ook een rudimentair gevoel voor
taal, althans voor talige communicatie, want getallen zijn ook taal. Al met
al is ook duidelijk dat jouw hond uitsluitend gebruik maakt van talige
informatie indien dat hem door een mens wordt aangereikt. Vermoedelijk legt
een hond geen combinatie tussen jouw armzwaaien en het getal drie, wel legt
hij een verband naar het "moment" drie. Het verschil komt er op neer dat hij
wel bij drie gaat sprinten maar dat hij nog steeds geen 1 + 2 kan optellen.
Overigens ook diertjes als bijen kunnen tot vier "tellen"
Waar het natuurlijk om gaat is of je kunt abstraheren zonder gebruik te
maken van taal, dwz een of ander formeel symboolstelsel. Dat gaat dus niet.
In feite geef je zelf al de clou weg, die zit hem in de term "abstraheren"
De bekende kinderpsycholoog Piaget wees er al op dat je bij kinderen
onderscheid kunt maken in verschillende ontwikkelingsfasen van het cognitief
vermogen:
1. De sensori-motorische periode : van 0 tot 2 jaar (handelend denken)
2. De pre-operationele subperiode : 2 - 7 jaar (symbolisch denken)
3. De concreet-operationele subperiode : 7 - 12 jaar (operaties op
voorstellingen)
4. De formeel-operationele periode : van 12 tot 15+ jaar
(hypothetisch-deductief denken)
Sommige dieren komen een een heel eindje in de richting van fase 3, maar
nimmer in fase 4. De meeste wetenschappers wijzen daarbij rechtstreeks naar
de talige mogelijkheden van de mens, met name het aspect uitbreidbaarheid
Een chimp kan bijvoorbeeld wel iets begrijpen als:Ik vind [jou] aardig, maar
niet ik vind [ de dochter van mijn tante's buurvrouw] aardig.
biermartin
> biermartin wrote:
Ik zie niet waarom dat tellen tussen aanhalingstekens moet komen te
staan wanneer het een hond of bij betreft. Die hond van mij telde wel
degelijk drie of vier armzwaaien af. Het verschil tussen "tellen" en
"optellen" is puur semantisch; ben je eigenlijk ook niet gewoon aan
het tellen als je van 2 naar 3 gaat d.m.v. 2+1=3? En is het van twee
naar drie gaan eigenlijk ook niet een abstracte "operatie" die je
uitvoert op 2?
> Waar het natuurlijk om gaat is of je kunt abstraheren zonder gebruik te
> maken van taal, dwz een of ander formeel symboolstelsel. Dat gaat dus niet.
Ik maak dagelijks gebruik van een computerprogramma dat afgeleides kan
bepalen. Die computer doet dat door allerlei electrische stroompjes
verschillende kanten op te sturen. Jouw bewering impliceert dat dat
ook een taal is.
> In feite geef je zelf al de clou weg, die zit hem in de term "abstraheren"
> De bekende kinderpsycholoog Piaget wees er al op dat je bij kinderen
> onderscheid kunt maken in verschillende ontwikkelingsfasen van het cognitief
> vermogen:
>
> 1. De sensori-motorische periode : van 0 tot 2 jaar (handelend denken)
> 2. De pre-operationele subperiode : 2 - 7 jaar (symbolisch denken)
> 3. De concreet-operationele subperiode : 7 - 12 jaar (operaties op
> voorstellingen)
> 4. De formeel-operationele periode : van 12 tot 15+ jaar
> (hypothetisch-deductief denken)
>
> Sommige dieren komen een een heel eindje in de richting van fase 3, maar
> nimmer in fase 4. De meeste wetenschappers wijzen daarbij rechtstreeks naar
> de talige mogelijkheden van de mens, met name het aspect uitbreidbaarheid
Chimpansees kunnen allerlei trucs bedenken en uitproberen om insecten
uit een mierenhoop te lokken zonder dat ze erin te hoeven gaan
graaien. Is dat niet "hypothetisch-deductief"? En voordat ze aan de
sprint beginnen besluipen wolven een groep reeen zodanig dat ze hun
grijpkans maximaliseren. Verschillende wolven nemen doorgaans zelfs
verschillende posities rondom de groep reeen in. Dat zijn toch wel
degelijk een hele hoop "hypothetisch-deductieve" meetkundig-
kinematische operaties die volledig in het abstracte worden uitgevoerd
voordat de echte jacht begint. En er wordt ook nog een taakverdeling
bij gemaakt.
Martin Bier
zonderlink
> "zonderlink" schreef:
>> Waar het natuurlijk om gaat is of je kunt abstraheren zonder gebruik
>> te maken van taal, dwz een of ander formeel symboolstelsel. Dat gaat
>> dus niet.
>
> Ik maak dagelijks gebruik van een computerprogramma dat afgeleides kan
> bepalen. Die computer doet dat door allerlei electrische stroompjes
> verschillende kanten op te sturen. Jouw bewering impliceert dat dat
> ook een taal is.
Dat is een wel erg gezochte vergelijking. Wat ik natuurlijk gewoon bedoel is
dat je symbolen nodig hebt om informatie mee weer te geven , dat kan een
klank zijn of een gebaar. Wil je informatie ook vastleggen, dan heb je een
soort formeel symbolenstelsel nodig.
Daar moet je maar eens een etholoog naar vragen ik ken er wel eentje, maar
je verwart een aantal zaken met elkaar. Een spin bouwt hij een prachtig web.
Een bever maakt hij een prachige dam, maar moeten we nu concluderen dat ze
zonder moeite een academische ingenieurstitel kunnen halen?
Nee natuurlijk, ze doen hun kunstje, maar dat heeft weinig met cognitie te
maken. Een bever bouwt een dam, maar kan deze kennis niet gebruiken om een
hijskraan te maken. Nee, hij bouwt een dam, thats it. De wolf kent het
groepsjagen en positiespel, maar komt hij ooit op het idee om een valkuil te
maken? Nee.
Je noemt een chimp, maar een chimp gebruikt nou niet zo toevallig: "taal"
Het is ook niet toevallig dat de meest intelligente dieren taal gebruiken.
Chimps hanteren naast gebarentaal ook een soort gromtaal. Nu lijk jij mij
een fervent tegenspreker, maar je gaat mij toch niet vertellen dat jij geen
enkele relatie ziet tussen _zelf_bewustzijn en taal en dat je je hond de
stelling van Pythagoras kunt laten bewijzen?
Kees van den Doel
zonderlink <zond@rlink> wrote:
>Je noemt een chimp, maar een chimp gebruikt nou niet zo toevallig: "taal"
>Het is ook niet toevallig dat de meest intelligente dieren taal gebruiken.
Jij denkt dus dat die wiskundige "objecten" taalconstructies zijn zoals
"het goede", "het toeval", en "god", maar omdat wiskundige taal heel
precies is hebben wij meer de illusie dat we het over hetzelfde hebben
als we PI bepraten, dan als we het over het goede, toeval, of god
hebben?
Het rare is echter dat er wiskundige feiten te ontdekken zijn, en dat de
wiskundige wereld dus erg veel lijkt op de natuurkundige wereld, waar
dat ook zo is. En dat ontdekken kan alleen door denkhoofden worden
gedaan, niet door computers! Dat is toch wel raar, nietwaar? Of snap jij
dat ook allemaal wel?
Kees (Het GrootBorDeel niets echt serieus is, hoe wij liever iemand RAAR
als VARKEN, als KRITIEK en bijna iedereen dan beheerst van Buurman
en hacktic in SPIJKERBROEK.)
biermartin
> biermartin wrote:
> > "zonderlink" schreef:
> >> Waar het natuurlijk om gaat is of je kunt abstraheren zonder gebruik
> >> te maken van taal, dwz een of ander formeel symboolstelsel. Dat gaat
> >> dus niet.
>
> > Ik maak dagelijks gebruik van een computerprogramma dat afgeleides kan
> > bepalen. Die computer doet dat door allerlei electrische stroompjes
> > verschillende kanten op te sturen. Jouw bewering impliceert dat dat
> > ook een taal is.
>
> Dat is een wel erg gezochte vergelijking. Wat ik natuurlijk gewoon bedoel is
> dat je symbolen nodig hebt om informatie mee weer te geven , dat kan een
> klank zijn of een gebaar. Wil je informatie ook vastleggen, dan heb je een
> soort formeel symbolenstelsel nodig.
Ik vind dat helemaal niet vergezocht. Ga maar eens aan de gang met de
"Mathematica" software. Er zijn al meer dan 20 jaar programma's die
"symbolic manipulation" doen. En ze doen het een stuk sneller en
foutlozer dan zelfs ijverigste student of de vlijtigste padvinder.
De mens overschat zichzelf. Je kijkt op andere zoogdieren neer omdat
ze geen academische ingenieurstitels aan elkander uitdelen of omdat ze
geen oppervlakken volkrabbelen met symbooltjes. Dat zijn nogal
antropocentrische criteria. Je bent het humanoide equivalent van een
vleermuis die op mensen neerkijkt omdat een mens niet in staat is om
d.m.v. echolocatie en doorrekenen van het Dopplereffect insektjes en
hun bewegingen in het donker te volgen.
Als de investering in het graven van een prooidierenvalkuil zinvol zou
zijn geweest voor die wolven, dan waren ze dat waarschijnlijk allang
gaan doen. Het is hier nu trouwens weer jachtseizoen. De bossen &
velden worden weer onveilig gemaakt door rednecks met een geweer in de
ene hand en een tas met bierblikjes in de andere hand. Toen ik nog in
Maine woonde heb ik de statistieken eens nagezocht. Ongeveer 10% van
alle jagers die een vergunning krijgen slagen er in de loop van het
jachtseizoen in om e'e'n hert te schieten. Als wolven zo onhandig &
incompetent zouden zijn, dan waren ze allang door de natuurlijke
selectie opgeruimd.
Martin Bier
zonderlink
> zonderlink <zond@rlink> wrote:
>
>> Je noemt een chimp, maar een chimp gebruikt nou niet zo toevallig:
>> "taal" Het is ook niet toevallig dat de meest intelligente dieren
>> taal gebruiken.
>
> Jij denkt dus dat die wiskundige "objecten" taalconstructies zijn
> zoals "het goede", "het toeval", en "god", maar omdat wiskundige
> taal heel precies is hebben wij meer de illusie dat we het over
> hetzelfde hebben als we PI bepraten, dan als we het over het
> goede, toeval, of god hebben?
Het goede, en god zijn geen taal_constructies_, maar morele constructies die
in taal worden uitgedrukt. Taal is niets meer of minder dan een vehikel om
te communiceren. Het specifieke van wiskundige taal is dat die puur
gebaseerd is op logica. Dagelijkse taal is dat niet
>
> Het rare is echter dat er wiskundige feiten te ontdekken zijn, en dat
> de wiskundige wereld dus erg veel lijkt op de natuurkundige
> wereld, waar dat ook zo is. En dat ontdekken kan alleen door
> denkhoofden worden gedaan, niet door computers! Dat is toch wel raar,
> nietwaar? Of snap jij dat ook allemaal wel?
Dat de wiskundige wereld lijkt op de natuurkundige is, omdat de menselijke
hersenen lijken op de natuur. Ik sprak gisteren met mijn neef (fysicus) en
zijn vader (wiskundige) over bijv imaginaire getallen (waarvan het kwadraat
negatief is) en imaginaire tijd (gekoppeld aan imaginaire getallen). Volgens
mij zijn die wiskundige constructies uitgevonden en niet ontdekt. En mij is
altijd geleerd dat er een verschil is tussen uitvinden en ontdekken.
zonderlink
> "zonderlink" <zond@rlink> wrote:
Je vergist je. Ik heb nergens een waardeoordeel gegeven en je draait nu om
de zaak heen. Ik zal de menige fantastische eigenschappen van dieren zeker
niet bagatelliseren, maar aan de andere kant lijkt het me tamelijk onzinnig
om de rol van de neo-cortex te ontkennen. Er zijn specifieke vaardigheden
nodig om te komen tot kunst, wetenschap, deeltjesversnellers, ruimtschepen
en computers. Dieren hebben die vaardigheden niet, en of dat nu juist een
verdienste is of niet, zal me een worst zijn. Het is wel een feit.
Kees van den Doel
zonderlink <zond@rlink> wrote:
>
>
>Kees van den Doel wrote:
>> In article <4954bda4$0$182$e4fe...@news.xs4all.nl>,
>> zonderlink <zond@rlink> wrote:
>>
>>> Je noemt een chimp, maar een chimp gebruikt nou niet zo toevallig:
>>> "taal" Het is ook niet toevallig dat de meest intelligente dieren
>>> taal gebruiken.
>>
>> Jij denkt dus dat die wiskundige "objecten" taalconstructies zijn
>> zoals "het goede", "het toeval", en "god", maar omdat wiskundige
>> taal heel precies is hebben wij meer de illusie dat we het over
>> hetzelfde hebben als we PI bepraten, dan als we het over het
>> goede, toeval, of god hebben?
>Het goede, en god zijn geen taal_constructies_, maar morele constructies die
>in taal worden uitgedrukt.
Dat is onzin. Moraal is zinloos gebrabbel, wat taal is. Al dat morele
gezwam bestaat uit taal constructies.
>Taal is niets meer of minder dan een vehikel om
>te communiceren.
Met die open deur intrapperij komen we niet veel verder natuurlijk. Ga
ik ook oven mee doen: "Taal" wordt met VIER (4) letters gespeld, noteerd
u dat, heer zonderling?
>Het specifieke van wiskundige taal is dat die puur
>gebaseerd is op logica. Dagelijkse taal is dat niet
Zeggen dat wiskunde gebaseerd is op logica is net zoiets als zeggen dat
Eisnteins algemene relatieve tijds theorie gebaseerd is op relatieve
tijd.
>> Het rare is echter dat er wiskundige feiten te ontdekken zijn, en dat
>> de wiskundige wereld dus erg veel lijkt op de natuurkundige
>> wereld, waar dat ook zo is. En dat ontdekken kan alleen door
>> denkhoofden worden gedaan, niet door computers! Dat is toch wel raar,
>> nietwaar? Of snap jij dat ook allemaal wel?
>Dat de wiskundige wereld lijkt op de natuurkundige is, omdat de menselijke
>hersenen lijken op de natuur.
De menselijke hersenen lijken helemaal niet op de natuur (wat dat dan
ook mogen betekenen).
>Ik sprak gisteren met mijn neef (fysicus) en
>zijn vader (wiskundige) over bijv imaginaire getallen (waarvan het kwadraat
>negatief is) en imaginaire tijd (gekoppeld aan imaginaire getallen). Volgens
>mij zijn die wiskundige constructies uitgevonden en niet ontdekt.
Ik blij voor je dat je gelukkig bent in je eenvoudige geloof, maar ik
vind het een moeilijk probleem en ik weet zeker dat niemand er een
definitief antwoord op heeft.
Complexe getallen zijn zo kr8ig dat ze er als het ware lagen om gevonden
(niet uitgevonden) te worden. Als je ziet wat voor magie voortkomt uit
complexe analiese, magie die niets te maken heeft met hoe complexe
getallen gedefinieerd zijn, zul je verbaasd staan.
Imaginaire tijd in natuurkunde is een toepassing van complexe getallen:
bepaalde integralen kunnen berekend worden door een tijd parameter t
door "wortel(-1) * t" te vervangen, het betekend verder nix. Dat heet
een Wick rotatie, als je er graag een naam aan wil geven.
Interessant is, en benadrukt door Penrose in zijn aanbevelenswaardige
boekje "The Road to Reality", dat de hele kwantum fysica essentieel
gebruik maakt van complexe getallen, zonder dat je nu echt naar een
fysisch object kunt wijzen als zijnde een complex getal.
>En mij is altijd geleerd dat er een verschil is tussen uitvinden en
>ontdekken.
En jij hebt zeker altijd goed opgelet in school!
Kees (De astronauten, meestal mensen elkaar volgens mijn info-artikel
kan begrijpen, behalve middelbareschoolholmaatschap te vieren,
zoals goud, diamant, colombo-tantaliet grondstof voor CANCELLING
in turn, until this magic mushrooms again, you canrelate to host
several have democracies in ootmoedige geheelonthouding tien
Padvinders gebod is.)
zonderlink
> In article <49560b3b$0$188$e4fe...@news.xs4all.nl>,
> zonderlink <zond@rlink> wrote:
>>
>>
>> Kees van den Doel wrote:
>>> In article <4954bda4$0$182$e4fe...@news.xs4all.nl>,
>>> zonderlink <zond@rlink> wrote:
>>>
>>>> Je noemt een chimp, maar een chimp gebruikt nou niet zo toevallig:
>>>> "taal" Het is ook niet toevallig dat de meest intelligente dieren
>>>> taal gebruiken.
>>>
>>> Jij denkt dus dat die wiskundige "objecten" taalconstructies zijn
>>> zoals "het goede", "het toeval", en "god", maar omdat wiskundige
>>> taal heel precies is hebben wij meer de illusie dat we het over
>>> hetzelfde hebben als we PI bepraten, dan als we het over het
>>> goede, toeval, of god hebben?
>
>> Het goede, en god zijn geen taal_constructies_, maar morele
>> constructies die in taal worden uitgedrukt.
>
> Dat is onzin. Moraal is zinloos gebrabbel, wat taal is. Al dat
> morele gezwam bestaat uit taal constructies.
Dan begrijp ik het niet meer, want dat is omgekeerd Platonisme en regelrecht
postmodernisme. Bent jij postmodern?
>
>> Taal is niets meer of minder dan een vehikel om
>> te communiceren.
>
> Met die open deur intrapperij komen we niet veel verder natuurlijk.
> Ga ik ook oven mee doen: "Taal" wordt met VIER (4) letters gespeld,
> noteerd u dat, heer zonderling?
Toevallig in het Nederlands wel ja
Jaja, dat is zo gepasseerd aan het diner
>
> Interessant is, en benadrukt door Penrose in zijn
> aanbevelenswaardige boekje "The Road to Reality", dat de hele
> kwantum fysica essentieel gebruik maakt van complexe getallen,
> zonder dat je nu echt naar een fysisch object kunt wijzen als
> zijnde een complex getal.
>
>> En mij is altijd geleerd dat er een verschil is tussen uitvinden
>> en ontdekken.
>
> En jij hebt zeker altijd goed opgelet in school!
Ik let altijd goed op, dus wat is de beDoeling, Plato of Wittgenstein, wat
zal het zijn?
Kees van den Doel
zonderlink <zond@rlink> wrote:
>>>>> Je noemt een chimp, maar een chimp gebruikt nou niet zo toevallig:
>>>>> "taal" Het is ook niet toevallig dat de meest intelligente dieren
>>>>> taal gebruiken.
>>>>
>>>> Jij denkt dus dat die wiskundige "objecten" taalconstructies zijn
>>>> zoals "het goede", "het toeval", en "god", maar omdat wiskundige
>>>> taal heel precies is hebben wij meer de illusie dat we het over
>>>> hetzelfde hebben als we PI bepraten, dan als we het over het
>>>> goede, toeval, of god hebben?
>>
>>> Het goede, en god zijn geen taal_constructies_, maar morele
>>> constructies die in taal worden uitgedrukt.
>>
>> Dat is onzin. Moraal is zinloos gebrabbel, wat taal is. Al dat
>> morele gezwam bestaat uit taal constructies.
>
>Dan begrijp ik het niet meer, want dat is omgekeerd Platonisme en regelrecht
>postmodernisme. Bent jij postmodern?
Jij moet wat minder aan napraterij, opblaaspraat, en naam stamping doen,
zonderling. Ik ben gewoon Kees van den Doel en pots wat ik denk.
Kees (Je haat je nurp nog moes maken staat dus even Pipo's denkhoofd hoe
om kunnen beDoeld zijn.)
biermartin
> ... Er zijn specifieke vaardigheden
> nodig om te komen tot kunst, wetenschap, deeltjesversnellers, ruimtschepen
> en computers. Dieren hebben die vaardigheden niet ...
Ik zie dat je een hoge pet op hebt van het door mensen maken van
kunst. Ik zie het wat banaler. Ik zie kunst eigenlijk als een soort
baltsgedrag. Prieelvogels maken prachtige bouwwerkjes met takjes,
bladeren en mossen. Ze versieren hun prieeltjes met kleurige besjes
en soms kleuren ze zelfs steentjes voor hun bouwwerkjes met het sap
van besjes. Maar het gaat er bij die kunstige prieeltjesbouw
uiteindelijk toch botweg om om de meest begeerlijke wijfjes te
imponeren, te versieren en uiteindelijk in hun cloaca te bezitten.
Die wijfjes worden na de geslachtsdaad weer snel opgedoekt.
Prieelvogels verschillen daarmee niet wezenlijk van, bijvoorbeeld,
Harry Mulisch.
Martin Bier
biermartin
> Dat de wiskundige wereld lijkt op de natuurkundige is, omdat de menselijke
> hersenen lijken op de natuur. Ik sprak gisteren met mijn neef (fysicus) en
> zijn vader (wiskundige) over bijv imaginaire getallen (waarvan het kwadraat
> negatief is) en imaginaire tijd (gekoppeld aan imaginaire getallen). Volgens
> mij zijn die wiskundige constructies uitgevonden en niet ontdekt. En mij is
> altijd geleerd dat er een verschil is tussen uitvinden en ontdekken.
Ik zie de menselijke hersenmassa in de eerste en in de laatste plaats
als een stukje natuur. Alles wat we hier bespreken is een uitvloeisel
van wat die materie onder onze schedels uitvreet.
Maar dit terzijde.
Ik heb toch meer het gevoel dat het bij wiskunde om "ontdekken"
gaat.
Iniden je zegt dat het bij imaginaire getallen om "uitvinden" gaat,
dan moet je consequent zijn en ook natuurlijke getallen als
uitvindingen kwalificeren. Complexe getallen vormen namelijk een voor
de hand liggende uitbreiding van de verzameling van natuurlijke
getallen. Met natuurlijke getallen zijn er allerlei eigenschappen die
je niet "uitvindt" maar "ontdekt." Zoals bijvoorbeeld dat ieder even
getal als de som van twee priemgetallen kan worden uitgedrukt. Bij
complexe getallen is dat niet anders. Als je die eenmaal hebt, dan
loop je vrij gemakkelijk aan tegen, bijvoorbeeld, een bruikbare
eigenschap als exp[i pi] = -1.
Ik merk trouwens dat je een erudiete familie hebt. Mijn familie
scharrelde & scharrelt wat in de horeca, in de electriciteit, in de
akkerbouw en in de herenmodeverkoop. Maar ja, ze waren tenminste niet
fout in de oorlog.
Martin Bier
zonderlink
Mja, maar dat zijn steeds tegengestelde beweringen Van den Doel
zonderlink
Nogmaals de natuur is inventief, maar ook gruwelijk. Mooi en ook
gewelddadig. Laten we dat even vaststellen. Maar verder weet ik niet exact
wat nu je punt is. Als jij geen verschil ziet tussen een Bernini en een
vogelnestje, tussen een beverdam en de deltawerken, soit.
zonderlink
Het WNT geeft als omschrijving van uitvinden:
Door middel van een bewust in gang gezet denkproces in de geest construeren,
ontwerpen, bedenken; als product van den geest doen ontstaan; verzinnen. OF
M. betr. t. problemen, raadsels e.d.: door nadenken oplossen. OF door middel
van een bewust in gang gezet denkproces in den geest construeeren,
ontwerpen, bedenken; als product van den geest doen ontstaan; verzinnen.
Je vertelt dus maar het halve verhaal. "Ontdekken" versus "uitvinden" is
genoemd in de context van vermeende objectieve wiskundige Platoonde
concepten oid. Dwz, volgens VandenDoel zijn imaginaire getallen in die zin
als schelpjes in het zand. Ook al is er geen mens dan zijn die schelpjes er
wel. Daarover heb ik een andere mening. Imaginaire getallen zijn een
"produkt van den geest."
> Ik merk trouwens dat je een erudiete familie hebt. Mijn familie
> scharrelde & scharrelt wat in de horeca, in de electriciteit, in de
> akkerbouw en in de herenmodeverkoop. Maar ja, ze waren tenminste niet
> fout in de oorlog.
Tja, ik had het over een neef en zijn vader, mijn zwager overigens. Allemaal
aangetrouwd en geboren na de oorlog. Mijn eigen familie bestaat uit vrije
vastgoedjongens, niet erudiet, wel keihard en nog een generatie verder terug
uit ongeschoolde communistische arbeiders.
Niet fout in de oorlog dacht ik. Mijn grootvader vocht op de Grebbeberg en
verloor daar de meeste van zijn vrienden en medehuzaren.
Kees van den Doel
zonderlink <zond@rlink> wrote:
Alleen voor iemand die denkt dat de naam hokjes die je op school hebt
leren napraten bindende dwangbuizen voor de geest zijn.
Overigens beweer ik nix, ik stel slechts mogelijkheden vast, en
beschrijf wat ik aantrekkelijk aan bepaalde standpunten vind, en hoe ik
persoonlijk bijvoorbeeld complexe getallen ervaar.
Het is niet zo als met voetballen dat je OF 100% voor Ajaks OF 100% voor
Fyjenoord MOET zijn.
Kees (Die Zeit Date: 1550 de foeba tot s en grof taalgebruik Kees Zelfs
Einstein verwarde het Woord, Woord geraakt woord potsen met mekaar
elkander vechten tegen ir.)
biermartin
> > Iniden je zegt dat het bij imaginaire getallen om "uitvinden" gaat,
> > dan moet je consequent zijn en ook natuurlijke getallen als
> > uitvindingen kwalificeren.
> >Complexe getallen vormen namelijk een voor
> > de hand liggende uitbreiding van de verzameling van natuurlijke
> > getallen. Met natuurlijke getallen zijn er allerlei eigenschappen die
> > je niet "uitvindt" maar "ontdekt." Zoals bijvoorbeeld dat ieder even
> > getal als de som van twee priemgetallen kan worden uitgedrukt. Bij
> > complexe getallen is dat niet anders. Als je die eenmaal hebt, dan
> > loop je vrij gemakkelijk aan tegen, bijvoorbeeld, een bruikbare
> > eigenschap als exp[i pi] = -1.
> Het WNT geeft als omschrijving van uitvinden:
>
> Door middel van een bewust in gang gezet denkproces in de geest construeren,
> ontwerpen, bedenken; als product van den geest doen ontstaan; verzinnen. OF
> M. betr. t. problemen, raadsels e.d.: door nadenken oplossen. OF door middel
> van een bewust in gang gezet denkproces in den geest construeeren,
> ontwerpen, bedenken; als product van den geest doen ontstaan; verzinnen.
Het is uit principe dat ik geen woordenboeken gebruik of bezit.
> Je vertelt dus maar het halve verhaal. "Ontdekken" versus "uitvinden" is
> genoemd in de context van vermeende objectieve wiskundige Platoonde
> concepten oid. Dwz, volgens VandenDoel zijn imaginaire getallen in die zin
> als schelpjes in het zand. Ook al is er geen mens dan zijn die schelpjes er
> wel. Daarover heb ik een andere mening. Imaginaire getallen zijn een
> "produkt van den geest."
Stel je springt op station Zaandam van het perron en je gaat
noordwaarts lopen. Je komt dan langs allerlei pittoreske staionnetjes
als Koog-Bloemwijk, Koog-Zaandijk, Wormerveer en Krommenie. Zo is het
ook een beetje als je gaat tellen. Op dezelfde manier als waarop de
railswandelaar van Wormerveer naar Krommenie geraakt, zo geraakt de
alert abstraherende padvinder van drie naar vier. Zoals ik Wormerveer
niet als een "uitvinding" van mijn railswandelaar kan zien, zo kan ik
"vier" niet als een uitvinding of "product van den geest" van die
vlijtige padvinder zien.
Zoals ik reeds eerder zei zijn imaginaire getallen het resultaat van
een aantal nogal voor de hand liggende uitbreidingen van de
verzameling natuurlijke getallen. Het zijn naar mijn gevoel net zo
min "uitvindingen" als dat "vier" een uitvinding was of is. Ik zie
die getallen zelf eigenlijk niet eens als "ontdekkingen." Nadat je de
verzameling imaginaire getallen hebt geformuleerd, kun je wel een
identiteit als exp[i pi] = -1 "ontdekken."
Ik geloof dat het Russell was die nog eens heeft geprobeerd om
getallen af te leiden als botte consequenties van logische
grondbegrippen. Als dat kan, dan zijn getallen (natuurlijke, reeele
en complexe) gewoon schelpjes die je kunt oprapen als je voldoende
bent doordrongen van het idee van een verzameling. Maar jij weet daar
waarschijnlijk meer vanaf dan ik.
> > Ik merk trouwens dat je een erudiete familie hebt. Mijn familie
> > scharrelde & scharrelt wat in de horeca, in de electriciteit, in de
> > akkerbouw en in de herenmodeverkoop. Maar ja, ze waren tenminste niet
> > fout in de oorlog.
> > Ik merk trouwens dat je een erudiete familie hebt.
> Tja, ik had het over een neef en zijn vader, mijn zwager overigens. Allemaal
> aangetrouwd en geboren na de oorlog.
In dat verband heb ik nog een schoonzus wiens essentie & existentie
niet van belang ontbloot zijn m.b.t onze discussie over natuur & kunst
& "het mysterie." Die had zichzelf na haar echtscheiding namelijk een
paar nieuwe tieten laten aanmeten door een hele dure plastische
chirurg. Die nieuwe tieten zijn nog altijd de mooiste tieten die ik
ooit heb gezien. Als er een god is, dan is ie niet half zo bekwaam
als die plastisch chirurg. Ook Bernini en Rothko zijn eigenlijk maar
meelijwekkende prutsers vergeleken bij wat zo'n vakman met eenvoudige
zakjes siliconen en een mesje kan doen!
Martin Bier
zonderlink
Mja, ik heb eens een boek gekregen van de wiskundige Jan Willem Nienhuys,
die ik ken van de stichting Skepsis. Hij is gespecialiseerd in discrete
wiskunde en in dat boekje staat dat je telt van nul, één, veel. Vier is
helemaal niet zo vanzelfsprekend. Bodem lijn is, dat je wat de grondslagen
van de wiskunde betreft verschillende stromingen kent, Logicisten,
Cantoristen, Intuitionisten, Formalisten, Deconsructivisten, weetikveel en
allemaal zeggen ze net iets anders
>
>>> Ik merk trouwens dat je een erudiete familie hebt. Mijn familie
>>> scharrelde & scharrelt wat in de horeca, in de electriciteit, in de
>>> akkerbouw en in de herenmodeverkoop. Maar ja, ze waren tenminste
>>> niet fout in de oorlog.
>
>>> Ik merk trouwens dat je een erudiete familie hebt.
>
>> Tja, ik had het over een neef en zijn vader, mijn zwager overigens.
>> Allemaal aangetrouwd en geboren na de oorlog.
>
> In dat verband heb ik nog een schoonzus wiens essentie & existentie
> niet van belang ontbloot zijn m.b.t onze discussie over natuur & kunst
> & "het mysterie." Die had zichzelf na haar echtscheiding namelijk een
> paar nieuwe tieten laten aanmeten door een hele dure plastische
> chirurg. Die nieuwe tieten zijn nog altijd de mooiste tieten die ik
> ooit heb gezien. Als er een god is, dan is ie niet half zo bekwaam
> als die plastisch chirurg. Ook Bernini en Rothko zijn eigenlijk maar
> meelijwekkende prutsers vergeleken bij wat zo'n vakman met eenvoudige
> zakjes siliconen en een mesje kan doen!
Erm, nogmaals, een plastisch chirug maakt iets na, overigens niet
onverdienstelijk tot op zekere hoogte en ik weet niet hoe intiem je met je
schoonzus bent, maar voel er eens goed aan en je zult het verschil wel
merken. Inmiddels zijn in Europa trouwens de meeste mannen alweer spuugzat
van kunsttieten. De nieuwe trend heet puur natuur.
biermartin
Wat noem je "niet vanzelfsprekend"? In de Indo Germaanse oertaal die
onze voorouders heel lang geleden spraken is een aparte naamval, de
dualis, voor als er ergens twee van zijn. Het Sloveens heeft nog
altijd een dualis. Daaruit blijkt dat we zelfs in onze primitieve
stadia als vanzelfsprekend via "twee" van "e'e'n" naar "veel" gingen.
In de meeste slavische talen wordt er trouwens na de telwoorden
"twee," "drie" en "vier" een andere naamval gebruikt dan na "vijf" en
meer. En we zagen een paar dagen terug al dat ook mijn hond tot vier
kan tellen.
Met betrekking tot de stichting "Skepsis" en het blad "Skepter" is er
iets waar ik je persoonlijk over zou willen mailen. Kan ik dat doen
op je email "zond@rlink"-adres?
> > In dat verband heb ik nog een schoonzus wiens essentie & existentie
> > niet van belang ontbloot zijn m.b.t onze discussie over natuur & kunst
> > & "het mysterie." Die had zichzelf na haar echtscheiding namelijk een
> > paar nieuwe tieten laten aanmeten door een hele dure plastische
> > chirurg. Die nieuwe tieten zijn nog altijd de mooiste tieten die ik
> > ooit heb gezien. Als er een god is, dan is ie niet half zo bekwaam
> > als die plastisch chirurg. Ook Bernini en Rothko zijn eigenlijk maar
> > meelijwekkende prutsers vergeleken bij wat zo'n vakman met eenvoudige
> > zakjes siliconen en een mesje kan doen!
> Erm, nogmaals, een plastisch chirug maakt iets na, overigens niet
> onverdienstelijk tot op zekere hoogte ...
Neen! Dat is 't 'm nu juist! Ik tuur al decennia lang naar tieten en
ik heb nog nooit "natuurlijke" gezien die zo mooi & zo geil & zo
opwindend zijn als de siliconentieten van m'n schoonzus. Die chirurg
heeft de natuur dus overtoffen. Die chirurg heeft god van z'n troon
gestoten!
> ... en ik weet niet hoe intiem je met je
> schoonzus bent, maar voel er eens goed aan en je zult het verschil wel
> merken. Inmiddels zijn in Europa trouwens de meeste mannen alweer spuugzat
> van kunsttieten. De nieuwe trend heet puur natuur.
Neen, ik heb nooit de heldenmoed gehad om betastingstoestemming te
vragen. Wel heeft ze een keer verteld dat ze het gevoel in e'e'n
tepel nu kwijt is. Maar ja, je moet iets over hebben voor echte
kunst. Na die tieteninplant heeft ze trouwens wel een nietsnut aan de
haak geslagen met hele rijke ouders. Daarvoor had ze het
siliconenvrij nooit verder geschopt dan een gewone nietsnut.
Martin Bier
Kees van den Doel
zonderlink <zond@rlink> wrote:
>Mja, ik heb eens een boek gekregen van de wiskundige Jan Willem Nienhuys,
>die ik ken van de stichting Skepsis. Hij is gespecialiseerd in discrete
>wiskunde en in dat boekje staat dat je telt van nul, één, veel. Vier is
>helemaal niet zo vanzelfsprekend. Bodem lijn is, dat je wat de grondslagen
>van de wiskunde betreft verschillende stromingen kent, Logicisten,
>Cantoristen, Intuitionisten, Formalisten, Deconsructivisten, weetikveel en
>allemaal zeggen ze net iets anders
Je moet niet zo opgehangd zijn aan al die naam stampings, anders kun je
aan breinpluk gaan lijden. Veel beter is om met je eigen denkhoofd je
eigen ged8en te denken.
Als je niet weet wat complexe getallen zijn is het natuurlijk moeilijk
om een goed oordeel over hun realiteit te vonnissen, maar napraterij
helpt niet veel hierbij.
Kees (They demanded 1,000 kilograms of Prussia was hier maer een
dankfeest en dat-ie bang enzo, die gebruik ik moedig door
hoigerhand de gepensioneerde WAO en Neelie toch kan privaat Ben
heb gelaten, i.t.t. napraterij en Eric nog onsamenhangend heh?)
zondervan
"biermartin" <bierm...@aol.com> schreef in bericht
news:8712ae59-9227-4b10...@n28g2000vba.googlegroups.com...
"zonderlink" <zond@rlink> wrote:
> ... en ik weet niet hoe intiem je met je
> schoonzus bent, maar voel er eens goed aan en je zult het verschil wel
> merken. Inmiddels zijn in Europa trouwens de meeste mannen alweer spuugzat
> van kunsttieten. De nieuwe trend heet puur natuur.
>Neen, ik heb nooit de heldenmoed gehad om betastingstoestemming te
>vragen. Wel heeft ze een keer verteld dat ze het gevoel in e'e'n
>tepel nu kwijt is. Maar ja, je moet iets over hebben voor echte
>kunst. Na die tieteninplant heeft ze trouwens wel een nietsnut aan de
>haak geslagen met hele rijke ouders. Daarvoor had ze het
>siliconenvrij nooit verder geschopt dan een gewone nietsnut.
tja, ik nederland heb je een bekende figuur genaamd Marijke Helwegen, een
levend proefexemplaar van de plastische chirurgie. Aanvankelijk lijkt het
een verbetering, die ingrepen, maar allengs wordt het steeds enger. Je moet
je voorstellen dat er aan die kunsttieten nooit meer iets verandert. De
vrouw kan tachtig worden,. maar de tieten blijver eeuwig twintig. Vrienden
van mijn zoon maken er een sport van om op de vele topless stranden van ons
tolerante landje, de dames aan te wijzen met de neppers. Dat is heel
gemakelijk, want zo natuurlijk zijn ze nu ook weer niet.
Overigens kun je mij mailen op zon...@DITNIETxs4all.nl