Intelligentie is erfelijk bepaald
DemoCrates
aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet beďnvloedt
door de omgeving.
Een en ander blijkt uit een 6-jarige studie van de geneticus Robert Plomn,
waarover vanavond een interessante documentaire werd uitgezonden door Discovery
Channel.
Dit zoveelste resultaat van een (ongekleurd) onderzoek betekent natuurlijk weer
een domper voor onze linkse gelovigen, die er heilig van overtuigd zijn dat er
geen genetisch bepaalde verschillen tussen mensen zijn.
Waarom ze dit laatste zo belangrijk vinden ontgaat mij overigens ten ene male.
Ik heb er totaal geen problemen mee om te weten dat een Aziaat gemiddeld
intelligenter is dan ik.
Misschien zouden de linkse partijen meer Aziatische mensen in hun kader op
kunnen nemen. Zou wellicht zéér verhelderend werken ...
D.
* Multiculturele Chaos of Paradijs ? *
De harde werkelijkheid van de Multikul-utopie
zie : http://www.democrates.net
Nu met "De ondergang van Nederland"
--
Posted by news://news.nb.nu
StofStuiver
Wili E. Coyote <bea...@zititup.demon.nl> schreef in berichtnieuws
dpfpdto13c7bt988a...@4ax.com...
> On Tue, 17 Apr 2001 22:53:00 +0200, DemoCrates
> <democrat...@softhome.net> wrote in
> <kjapdtgmn83573nbs...@4ax.com> :
> De kans bestaat zelfs dat jouw genen meer overeen komen met de eerste
> de beste Surinamer dan met je eigen blanke buurman. En daarom kun je
> tussen mensen onderling niet spreken van rassen. De verschillen zijn
> te klein.
Bullshit.
De diversiteit in genen tussen mensen en chimpansees is kleiner dan tussen
mensen onderling. Dan kun je toch moeilijk zeggen dat er géén rassen zijn,
want dat zou betekenen dat chimps ook mensen zijn. Bovendien wordt in het
dierenrijk voor het kleinste verschil (bv een kleurnuance bij een visje) al
gesproken van een ondersoort (ras). Dus waarom zou dat bij mensen niet zo
zijn dan? Het lijkt me niet meer dan een zinloze poging om racisme te
bestrijden door te stellen dat er geen rassen zijn. Allemaal KUL, er zijn
gewoon verschillen. Leer er gvd eens mee leven zeg.
Jack.
StofStuiver
DemoCrates <democrat...@softhome.net> schreef in berichtnieuws
kjapdtgmn83573nbs...@4ax.com...
> De meeste mensen vermoedden dit uiteraard altijd al maar het blijkt nu
> aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet
beďnvloedt
> door de omgeving.
>
> Een en ander blijkt uit een 6-jarige studie van de geneticus Robert Plomn,
> waarover vanavond een interessante documentaire werd uitgezonden door
Discovery
> Channel.
Eén zwaluw maakt nog geen zomer.
Een geneticus doet net zo goed aan wishfull thinking als de eerste de beste
psycholoog en ik durf met je te wedden dat dat onderzoek binnen een jaar
weer wordt lekgeschoten.
Jack
StofStuiver
> aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet
> door de omgeving.
>
> Een en ander blijkt uit een 6-jarige studie van de geneticus Robert Plomn,
> waarover vanavond een interessante documentaire werd uitgezonden door
Discovery
> Channel.
Welke definitie hanteerde men trouwens voor intelligentie? Wat die geneticus
aan het meten was zeker?
jaap boomsma.
>
> De meeste mensen vermoedden dit uiteraard altijd al maar het blijkt nu
> aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet beďnvloedt
> door de omgeving.
>
> Een en ander blijkt uit een 6-jarige studie van de geneticus Robert Plomn,
> waarover vanavond een interessante documentaire werd uitgezonden door Discovery
> Channel.
>
> Dit zoveelste resultaat van een (ongekleurd) onderzoek betekent natuurlijk weer
> een domper voor onze linkse gelovigen, die er heilig van overtuigd zijn dat er
> geen genetisch bepaalde verschillen tussen mensen zijn.
Ja dat weet toch iedereen kijk maar naar die maxima!
groet jaap
Stefaan
De definitie van Intelligentie is om te beginnen cultuurafhankelijk.
Er bestaat een "neutrale" intelligentietest, dat is de
"Zeits&Swchwartslinger" op basis waarvan men het "IQ" zou moeten kunnen
vaststellen.
Deze test meet harde intelligentie, ik meen dat onze vriend "Democrates"
hier goed zou op scoren. (PS. Ikzelf scoor 178).
Anderzijds is politieke of sociale intelligentie totaal iets anders.
Emotionele of estetische intelligentie zullen we even ter zijde laten.
Stefaan
"DemoCrates" <democrat...@softhome.net> wrote in message
news:kjapdtgmn83573nbs...@4ax.com...
> De meeste mensen vermoedden dit uiteraard altijd al maar het blijkt nu
> aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet
beïnvloedt
R.Wereldsman
> aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet
> door de omgeving.
>
> Een en ander blijkt uit een 6-jarige studie van de geneticus Robert Plomn,
> waarover vanavond een interessante documentaire werd uitgezonden door
Discovery
> Channel.
>
> Dit zoveelste resultaat van een (ongekleurd) onderzoek betekent natuurlijk
weer
> een domper voor onze linkse gelovigen, die er heilig van overtuigd zijn
dat er
> geen genetisch bepaalde verschillen tussen mensen zijn.
> Waarom ze dit laatste zo belangrijk vinden ontgaat mij overigens ten ene
male.
> Ik heb er totaal geen problemen mee om te weten dat een Aziaat gemiddeld
> intelligenter is dan ik.
> Misschien zouden de linkse partijen meer Aziatische mensen in hun kader op
> kunnen nemen. Zou wellicht zéér verhelderend werken ...
Dat jij een geprogrammeerd macrotje ben, is iedereen duidelijk.
Maar dat jij ook naar programma's kan luisteren en interpreteren
is een handeling waarvoor jij niet geprogrameerd bent.
Democrates, iedereen weet reeds eeuwenlang dat er genetische verschillen
tussen
*mensen* bestaan. Zelfs Adam en Eva wisten dat.
Maar dat het ene ras superieur is en het andere ras daarin geloven alleen
rioolratten
zoals jij.
Ga nu eens goed nadenken over het verschil tussen "mensen" en de
zogenaamde "rassen".
Volgens de racistische leer zijn mensen die op jouw lijken, het blanke ras.
Mensen die op Powell lijken het zwarte ras.
Mensen die op Mao lijken het gele ras.
Racisme is een gevaarlijke ziekte die helaas nog niet leidt tot
automatische opsluiting
en behandeling in een psychiatrische inrichting.
Racisme wordt anno 2001 door de opvoeding nog steeds doorgegeven door mensen
met een kolonialistische bewustzijn die vanaf 1550 is ontstaan.
Hier beschrijf ik de verschijningsvormen van racisme die afhankelijk zijn
van de fase waarin deze ziekte zich bevindt..
fase 1: De persoon met een kolonialistisch bewustzijn ziet veel
groepen van mensen die er anders uitzien dan hjizelf.
In zijn bewustzijn zijn deze mensen ondergeschikt en horen
uitgebuit te worden. Als de ondergeschiktheid en uitbuiting
niet kunnen worden vergolden zal fasen 2 in werking treden.
fase 2: De racist gaat haat en nijd kweken door de andere groepen
negatief te stigmatiseren. Dan komen zaken die jij regelmatig
beschrijft aan de orde:
"het zich ergeren aan vreemde en onverstaanbare talen,
afwijkende religie en kleding, vermeend inpikken van banen,
vermeend misbruik van uitkeringen, angst voor overbevolking,
en nog veel meer."
fase 3: De fase van de rechtvaardiging van de negatieve gevoelens.
Dus: "het derde stadium worden aan de vreemdeling andere
biologische eigenschappen toegedicht; racistische media,
wetenschappers
politici en burgers die niks van genetica afweten maar
'allochtonen' minder intelligentie
luiheid, crimineelkarakter toedichten zijn daarvan een goed
voorbeeld.
fase 4: De toepassing van de waanideeen op individuele personen op de
andere groepen alsof de
eigen verzinsels werkelijkheid zijn..
Fase 5: De meest gewelddadige fase: geweldstoepassing:
fascisme, nazisme en genocide.
Weet je al waar je dat andere ratje gaat halen?
Toch niet in de dierenwinkel?
Opvang ratjes en rattenfokkers genoeg
Ilja Oblomov de rat, fokt ratten!
R.Wereldsman
StofStuiver <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl> schreef in
berichtnieuws 3adcecb3$0$69...@news2.zeelandnet.nl...
In principe ben ik het eens met je.
Racisme ontstaat niet door mensen in rassen te verdelen.
Racisme wordt wel door het racistisch denken misbruikt. Erger nog:
Racisme is afgeleid van "ras". Maar dat er duidelijk biologische
verschillen bestaan tussen mensen ontkennen de *status-quo
racisten* in de hoop dat ze daardoor geen racisten meer zijn!
De Bijbel wordt ook door racisten misbruikt. Straks gaat WC-tje
beweren dat de bijbel niet bestaat.
Opmerking: Racisme beschadigt het menselijke in de mens en ook
het normale denken.
Racisme: Gestoordheid die bij "sommige blanken met een bepaalde waanzin"
voorkomt met de bedoeling haat te kweken t.o.v. andere groepen
die er biologisch anders uitzien om uiteidelijk de slachtoffers
te kunnen uitbuiten, beroven en zelfs eventueel te mogen vermoorden.
Luc Kumps
> aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet
> door de omgeving.
"Intelligence: Heredity and Environment" van Philip E. Vernon, uitgegeven
bij W.H. Freeman, geeft een interessant overzicht van massa's studies
terzake, vanuit zeer veel invalshoeken.
Persoonlijk denk ik dat dit (en de andere boeken over het onderwerp) een
betere bron van informatie vormt dan een artikel uit Dag Allemaal of een
ander "boekske" over een TV-programma, of dan het programma zelf.
Vermits je schrijft "wordt totaal niet beïnvloedt (SIC!!!) door de omgeving"
ben ik ervan overtuigd dat jijzelf geen kinderen hebt. Of moet ik aan mijn
vrouw vertellen dat onze vent zo flink is door mijn genen, en dat het
*niets* met haar inzet van 24 uur op 24 te maken heeft?
;^)
Groetjes,
Luc
Luther Zevenbergen
>De meeste mensen vermoedden dit uiteraard altijd al maar het blijkt nu
>door de omgeving.
Natuurlijk is intelligentie mede genetisch bepaald.
Kun jij een naam geven van een persoon indeze ng, of een bekend wetenschapper
die het genetische bepaaldheid van intelligentie ontkent?
Maar daar gaat het jou niet om, het gaat je om het aantonen dat negers dom zijn.
Ja toch?
>
>Een en ander blijkt uit een 6-jarige studie van de geneticus Robert Plomn,
>waarover vanavond een interessante documentaire werd uitgezonden door Discovery
>Channel.
Ja hoor.
Discovery, alsof dat een betrouwbare bron is.
>
>Dit zoveelste resultaat van een (ongekleurd)
(Discovery noem jij ongekleurd, nou dat zegt al genoeg)
>onderzoek betekent
>natuurlijk weer >een domper voor onze linkse gelovigen, die er heilig van
overtuigd zijn dat er >geen genetisch bepaalde verschillen tussen mensen zijn.
Er is niemand die dat beweert.
De bewering die jij graag wetenschappelijk gestaaft wil zien is dat er
genetisch bepaalde intelligentie verschillen tussen blank en zwart zijn.
Maar dan moet er sprake van rassen zijn, en als je ook maar iets van genetica
zou weten is dat juist op grond daarvan de rassenleer zoals we die kennen
wetenschappelijk verworpen is. Op genetische gronden spreekt men van
verschillende rassen binnen de Afrikaanse bevolking. De rest van de
wereldbevolking stamt daavan af.
Dan kun jij wel met een of ander dissidentje op Discovery aan komen, maar dat
zegt niets. Bovendien moet je dan eerst maar eens uit de doeken doen wat deze
man beweert.
>Waarom ze dit laatste zo belangrijk vinden ontgaat mij overigens ten ene male.
Waarom vind jij het zo belangrijk, dat zou ik wel eens willen weten.
>Ik heb er totaal geen problemen mee om te weten dat een Aziaat gemiddeld
>intelligenter is dan ik. >Misschien zouden de linkse partijen meer Aziatische
mensen in hun kader op >kunnen nemen. Zou wellicht zéér verhelderend werken ...
Misschien kun jij een Aziatisch vriend vragen of hij je schrijfsels wil
nakijken voordat je die onzin de wereld instuurt.
Luther
Luther Zevenbergen
>Wili E. Coyote <bea...@zititup.demon.nl> schreef in berichtnieuws
>dpfpdto13c7bt988a...@4ax.com...
>> On Tue, 17 Apr 2001 22:53:00 +0200, DemoCrates
>> <democrat...@softhome.net> wrote in
>> <kjapdtgmn83573nbs...@4ax.com> :
>
>> De kans bestaat zelfs dat jouw genen meer overeen komen met de eerste
>> de beste Surinamer dan met je eigen blanke buurman. En daarom kun je
>> tussen mensen onderling niet spreken van rassen. De verschillen zijn
>> te klein.
>
>Bullshit.
>De diversiteit in genen tussen mensen en chimpansees is kleiner dan tussen
>mensen onderling. Dan kun je toch moeilijk zeggen dat er géén rassen zijn,
>want dat zou betekenen dat chimps ook mensen zijn.
De verschillen zijn het grootst tussen verschillende Afrikaanse groepen,
als er dus sprake is van rassen op grond van genetisch materiaal, dan heb je
het over verschillende rassen met hun oorsprong in Afrika.
>Bovendien wordt in het
>dierenrijk voor het kleinste verschil (bv een kleurnuance bij een visje) al
>gesproken van een ondersoort (ras). Dus waarom zou dat bij mensen niet zo
>zijn dan? Het lijkt me niet meer dan een zinloze poging om racisme te
>bestrijden door te stellen dat er geen rassen zijn. Allemaal KUL, er zijn
>gewoon verschillen. Leer er gvd eens mee leven zeg.
Als het aangetoont kan worden wil ik er best mee leven, maar voorlopig is het
verschil in intelligentie tussen blank en zwart puur speculatie.
Trouwens grappig dat Democrates hier met een onderzoek komt aanzetten uit een
discovery-programma. Alsof discovery een betrouwbare bron is.
Dit man wordt met de dag lachwekkender.
Luther
Luc Kumps
"Luther Zevenbergen" <luther.ze...@planet.nl> wrote in message
news:987579388....@fb1.euro.net...
DemoCrates <democrat...@softhome.net> wrote:
>>een domper voor onze linkse gelovigen, die er heilig van overtuigd zijn
dat er
>> geen genetisch bepaalde verschillen tussen mensen zijn.
>Er is niemand die dat beweert.
>De bewering die jij graag wetenschappelijk gestaaft wil zien is dat er
>genetisch bepaalde intelligentie verschillen tussen blank en zwart zijn.
Misschien was Democrates er wel op uit om de genetisch bepaalde
intelligentieverschillen tussen man en vrouw gestaafd te zien, zodat ze
eindelijk kon bewijzen dat ze een hoger IQ had dan de helft van de
wereldbevolking ;^)
Luc
Karlos
"StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl>
>Bullshit.
>De diversiteit in genen tussen mensen en chimpansees is kleiner dan tussen
>mensen onderling. Dan kun je toch moeilijk zeggen dat er géén rassen zijn,
>want dat zou betekenen dat chimps ook mensen zijn. Bovendien wordt in het
>dierenrijk voor het kleinste verschil (bv een kleurnuance bij een visje) al
>gesproken van een ondersoort (ras). Dus waarom zou dat bij mensen niet zo
>zijn dan? Het lijkt me niet meer dan een zinloze poging om racisme te
>bestrijden door te stellen dat er geen rassen zijn. Allemaal KUL, er zijn
>gewoon verschillen. Leer er gvd eens mee leven zeg.
Wetenschap is geen Bricocenter waar je wat willekeurig materiaal kan
shoppen om er een heel eigen constructie mee samen te stellen.
Wetenschap is veeleer een interactieve constructie waarbij iedere
deelnemer strikte regels probeert te hanteren en iedereen iedereen
controleert of kan controleren.
Van wat je hierboven stelt is niet 1 regel correct. De eerste regel
slaat nergens op: de genetische diversiteit tussen mensen is heel
klein en men vermoed daarom enerzijds dat er de laatste 200.000 jaar
een flessenhals heeft gezeten in de menselijke geschiedenis binnen
Afrika en anderzijds dat de laatste Out of Africa (wellicht de enige
met overlevenden) ook een flessenhals betekende die de uiterst geringe
diversiteit buiten Africa verklaart.
Onze verwantschap met Pan paniscus en Pan troglodytes, de 2 nog
levende chimpanseesoorten is juist op basis van genetische verschillen
op een afsplitsing van een 6 a 7 miljoen jaar gesteld. Er is geen
sprake van dat de genetische verschillen tussen sommige individuen van
Pan en van Homo, kleiner zou zijn dan het grootste verschil binnen
Homo.
In je volgende zin haal je de begrippen soort, ondersoort en ras
dooreen. Ik wil daar niet opnieuw over zeuren: zoek een met dejanews
op ondersoort of lees eens een boek, er worden met gemeenschapsgeld
overal bibliotheken neergepoot.
Een kleurnuance binnen een vissoort zal nooit aanleiding zijn om een
ondersoort te onderscheiden. Systematici hanteren heel stringente
regels en als ze die op de mens toepassen dan vinden ze daar
onvoldoende afgelijnde geografische diversiteit om ondersoorten te
definiėren. Leer dus eens af om de verschillen die er inderdaad tussen
mensen zijn vanuit de biologie te definiėren op basis van
zelfverzonnen pseudo-wetenschap.
Ik zou trouwens voorstellen om ALLE discussies over intelligentie in
deze nieuwsgroep te staken: er is meer intelligent leven op Mars te
ontdekken dan er in deze nieuwsgroep tentoon gespreid wordt. Het zou
voor velen hier een geruststellende gedachte moeten zijn dat
intelligentie niet zomaar erfelijk bepaald is.
--
Vriendelijke groeten
Karlos (in een pedante bui maar deze nieuwsgroep is echt wel
hersendood)
--------------------------
http://www.karlos.org
http://www.magvermeiren.com
--------------------------
Hugo Maes
> Karlos (in een pedante bui maar deze nieuwsgroep is echt wel
> hersendood)
Zolang onnozele stukjes als het geciteerde jou kunnen bewegen om iets
goeds neer te poten is er toch nog een sprankeltje vuur in de onderste
lagen van de hersenstam ;-).
mvg, Hugo Maes
Hugo Maes
> Natuurlijk is intelligentie mede genetisch bepaald.
1 - Aangeboren is niet hoodzakelijk erfelijk. Uit alle studies blijkt
inderdaad een sterke aangeboren component in uitslagen op
intelligentietests.
2 - Intelligentie is een som van prestatiematen op een vrij willekeurig
zoodje van verbale (woordenschat, analogiën, wereldkennis) en visuele
(gelijkenissen, rotatie, oorzaak-gevolg) maten die een zeer hoge
cultuurspecifieke lading hebben.
3 - Klassieke westerse intelligentietests zijn ontwikkeld als
instrumenten voor het leiden van de juiste persoon naar de juiste
werkplek, taak of schoolopleiding en NIET voor selectie, noch voor
uitspraken over mentaal functioneren in het algemeen.
4 - Klassieke intelligentietests zijn verwrongen door een Cartesiaans
wereldbeeld waar abstracte verbale intelligentie "hoger" wordt
aangeschreven dan andere hersenfuncties (sluwheid, intuïtie, emotionele,
mensenkennis, handigheid, speldoorzicht, voortbeweging (dans), muziek,
sport, en de bereidheid om in hersendode nieuwsgroepen te posten).
mvg, Hugo Maes
Luc Kumps
> aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet
> door de omgeving.
>
> Een en ander blijkt uit een 6-jarige studie van de geneticus Robert Plomn,
> waarover vanavond een interessante documentaire werd uitgezonden door
Discovery
> Channel.
>
> Dit zoveelste resultaat van een (ongekleurd) onderzoek betekent natuurlijk
weer
> een domper voor onze linkse gelovigen, die er heilig van overtuigd zijn
dat er
> geen genetisch bepaalde verschillen tussen mensen zijn.
> Waarom ze dit laatste zo belangrijk vinden ontgaat mij overigens ten ene
male.
> Ik heb er totaal geen problemen mee om te weten dat een Aziaat gemiddeld
> intelligenter is dan ik.
> Misschien zouden de linkse partijen meer Aziatische mensen in hun kader op
> kunnen nemen. Zou wellicht zéér verhelderend werken ...
Iets anders dat ZEER verhelderend kan werken, is eens nagaan waar het nu
eigenlijk over gaat.
Robert Plomin (met een "i" tussen de m en de n) is al vele jaren op zoek
naar de relatie tussen genen en gedrag/intelligentie/...
De studie die nu afgewerkt is, werd enkele jaren geleden opgestart. Dit werd
erover gezegd in 1998: "Genetic variations like those Plomin is studying may
be more common in some ethnic groups and less common in others. To prevent
any ethnic effect from confounding the link between genes and intelligence,
Plomin decided to confine his study to a single ethnic group, in this case
white Americans"
Voor details, zie
http://www.wellesley.edu/Chemistry/chem227/nucleicfunction/transcription/sci
-gene-intelligence.html
Ik weet niet waar jij de resultaten haalt over Aziaten.
Luc
Wolf
Rest natuurlijk nog de vraag of dit aan deze NG'en ligt dan wel aan
de aard van de huidige maatschappij zelf.
Wolf
Arjan van Loon
> De meeste mensen vermoedden dit uiteraard altijd al maar het blijkt nu
> aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet beinvloedt
> door de omgeving.
> Een en ander blijkt uit een 6-jarige studie van de geneticus Robert Plomn,
> waarover vanavond een interessante documentaire werd uitgezonden door Discovery
> Channel.
> Dit zoveelste resultaat van een (ongekleurd) onderzoek betekent natuurlijk weer
> een domper voor onze linkse gelovigen, die er heilig van overtuigd zijn dat er
> geen genetisch bepaalde verschillen tussen mensen zijn.
> Waarom ze dit laatste zo belangrijk vinden ontgaat mij overigens ten ene male.
Dat is niet zo moeilijk natuurlijk. Als de gemiddelde intelligentie van je
bevolking daalt dan heeft dat schrikbarende consequenties. Een daling van
het gemiddelde IQ met 3 punten leidt tot een halvering van het aantal
genieen en een sterke toename van het aantal zwakbegaafden (even aannemende
dat de intelligentie distributie gelijk blijft). Het feit bijvoorbeeld dat
in Afrikaanse landen het gemiddelde IQ over het algemeen veel lager ligt is
waarschijnlijk een van de redenen dat men niet vooruitkomt. Dit verschil kan
misschien wel sociaal economisch verklaard worden maar er blijft gelden:
laag IQ, lage beschaving
Feit blijft dat als intelligentie (voor een deel) erfelijk is, dat dan
eigenlijk een (overdreven) sociale politiek niet meer verdedigbaar is.
Deze maatschappij waarin intelligente/hardwerkende mensen geen tijd
hebben voor kinderen terwijl sociaal zwakkeren veel kinderen krijgen zou
dan aan het degenerenen zijn, waardoor uiteindelijk de draagkracht voor
een sociale maatschappij wegvalt. Dit zijn geen dingen waar de
gemiddelde socialist over wil nadenken. Toch is de erkenning van de
erfelijkheid van intelligentie al zo oud als Plato en is de
wetenschappelijke wereld steeds verder om dat te bewijzen. Onze
socialistische vrienden slapen verder.
Groetes, Arjan
Dazzle
> aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet
> door de omgeving.
>
Heb je ook nog nieuws?
> Een en ander blijkt uit een 6-jarige studie van de geneticus Robert Plomn,
> waarover vanavond een interessante documentaire werd uitgezonden door
Discovery
> Channel.
>
Goh wat verhelderend dat wisten we echt nog niet!!
> Dit zoveelste resultaat van een (ongekleurd) onderzoek betekent natuurlijk
weer
> een domper voor onze linkse gelovigen, die er heilig van overtuigd zijn
dat er
> geen genetisch bepaalde verschillen tussen mensen zijn.
> Waarom ze dit laatste zo belangrijk vinden ontgaat mij overigens ten ene
male.
> Ik heb er totaal geen problemen mee om te weten dat een Aziaat gemiddeld
> intelligenter is dan ik.
> Misschien zouden de linkse partijen meer Aziatische mensen in hun kader op
> kunnen nemen. Zou wellicht zéér verhelderend werken ...
Het gaat er niet om of mensen genetisch anders zijn want dat is een
vaststaand feit. Je haalt zoals gewoonlijk weer eens twee dingen door
elkaar. Er zijn genetische verschillen dus zijn Aziaten slimmer dan
Europeanen. Dat is een domme onware conclusie. Aziaten zijn misschien
GEMIDDELD intelligenter dan europeanen en dat is wel heel iets anders.
Hugo Maes
> Ik weet niet waar jij de resultaten haalt over Aziaten.
Er wordt algemeen verteld (!) dat studies (! welke?) "aantonen" dat
zwarte afrikanen gemiddeld 15 IQ punten lager scoren dan blanken, en
aziaten gemiddeld 10 IQ punten hoger. Op elke White Suppremacy site vind
je wel een verwijzing naar dit soort "feiten", althans naar het eerste
luik ervan. Je kan hier vierkante kilometers kanttekeningen bij maken,
over de aard van de steekproef, de aard van de tests zelf, en vooral of
die algemeen geciteerde studies niet eerder indianenverhalen zijn.
mvg, HM
Geert Van de Wiele
de toegevoegde onzin even opzij schuivend, wat wil je hiermee bewijzen?
DemoCrates wrote:
> De meeste mensen vermoedden dit uiteraard altijd al maar het blijkt nu
> aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet beïnvloedt
> door de omgeving.
<cut the crap>
Luther Zevenbergen
Misschien wel.
Maar Democrates kennende, zal hij zich hier niet over uitspreken, hij doet
alleen suggestieve uitspraken en als iemand het waagt om die suggestie in een
duidelijk uitspraak om te zetten is meneer verbolgen omdat hem woorden in de
mond gelegd worden.
Luther
zzone
> De meeste mensen vermoedden dit uiteraard altijd al maar het blijkt nu
> aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet
Wanneer was die enqete ook alweer en hoe was precies de uitslag van de
6,2 miljard ondervraagden?
>
> Een en ander blijkt uit een 6-jarige studie van de geneticus Robert
> Plomn,
Moet dat niet zijn "een studie van de 6-jarige genetisch gestoorde
Robert Plomn"??
> waarover vanavond een interessante documentaire werd uitgezonden door
> Discovery
> Channel.
>
> Dit zoveelste resultaat van een (ongekleurd) onderzoek betekent
> natuurlijk weer
> een domper voor onze linkse gelovigen, die er heilig van overtuigd
> zijn dat er
> geen genetisch bepaalde verschillen tussen mensen zijn.
> Waarom ze dit laatste zo belangrijk vinden ontgaat mij overigens ten
> ene male.
> Ik heb er totaal geen problemen mee om te weten dat een Aziaat
> gemiddeld
> intelligenter is dan ik.
Hier krijg je alsnog mijn menig, ze hebben mij namelijk overgeslagen bij
de enqete.
Met mijn zeer gefundeerde mening, ben ik het gedeeltelijk met deze
rascist eens, nl intelligentie is net als al het andere!!in AANLEG,
genetisch bepaald.
Dat er clubjes van "hoogbegaafden" zijn die veelal hun tijd verdoen met
telkens een record verbeteren in intelligentie tests! Dit geeft aan dat
het 2e gedeelte " wordt totaal niet beïnvloedt door de omgeving ", onzin
is.
Ik weet niet of die laatste opmerking van de rascist Robert Plomn is, of
uit jouw koker komt?
Ik heb over "intelligentie" verder het vermoeden dat veel mensen dit
niet eens kunnen definieren, laat staan, meten!
De vrouwtjes ( sprak hij spottend ) , die stukken hoger dan Albert
Einstijn scoren bij testen en verder hun buitensporig hoge IQ voor de
buitenwereld verborgen houden. Geven mij te denken dat er in de meting
wel iets te verbeteren valt.
Note . Temeer omdat ik zelf weleens heel laag in een (werkgevers) test
gescoord heb op zg sommetjes. Je moet weten, ik ben absoluut
uitgesproken goed in wiskunde!! Deze sommetjes waren een reeks getallen
en daar moest ik iets van zeggen? Ik had er O goed, nooit zoiets gezien.
Ik heb achteraf nog eens gevraagd wat dit was en iemand heeft me dit
apetruukje, meer is het niet, uitgelegd. Als je dit een keer gezien hebt
kan iedereen het, zelfs ik. Het zegt niets over wat dan ook.
Intelligentie wordt "getoetst" aan de gevestigde orde, terwijl een
essentiele voorwaarde van intelligentie is, het zich kunnen losmaken van
vooringenomenheid. De gevestigde orde kent wel zo z'n sancties op
vrijdenkers, zo werd Brutus gemarteld en verbrand; Galileo levenslang
huisarrest en Einstijn bv werd niet toegelaten op de universiteit, de
gevestigde orde vond hem te dom.
( viel achteraf wel mee geloof ik )
> Misschien zouden de linkse partijen meer Aziatische mensen in hun
> kader op
> kunnen nemen. Zou wellicht zéér verhelderend werken ...
Ik zou het prettig vinden als je je specifieker uitdrukt, ik durf de
stelling wel aan dat er uitgesproken domme Aziaten bestaan.
Intelligente mensen zullen meteen de idioterie van z'n partij wel inzien
en als ze zich desondanks dit gegeven toch hierbij aansluiten, doen ze
dit dus niet om de maatschappij te helpen! Dus wat er verhelderend werkt
zie ik niet. ( intelligent is niet gelijk aan oprecht ).
Sorry voor het hele lange verhaal,
Ed
( in het diepste respect voor Albert Einstijn )
StofStuiver
R.Wereldsman <rwere...@chello.nl> schreef in berichtnieuws
RZ9D6.110535$2z.13...@nlnews00.chello.com...
>
> StofStuiver <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl> schreef in
> berichtnieuws 3adcecb3$0$69...@news2.zeelandnet.nl...
> >
> > Wili E. Coyote <bea...@zititup.demon.nl> schreef in berichtnieuws
> > dpfpdto13c7bt988a...@4ax.com...
> > > On Tue, 17 Apr 2001 22:53:00 +0200, DemoCrates
> > > <democrat...@softhome.net> wrote in
> > > <kjapdtgmn83573nbs...@4ax.com> :
> >
Ha die W'man... ik miste je al ;-)
> Opmerking: Racisme beschadigt het menselijke in de mens en ook
> het normale denken.
Ach het hoort bij het mens zijn w'man. Wil niet zeggen dat ik het goed vind,
maar er rekening mee houden lijkt me wel verstandig.
> Racisme: Gestoordheid die bij "sommige blanken met een bepaalde waanzin"
> voorkomt met de bedoeling haat te kweken t.o.v. andere groepen
> die er biologisch anders uitzien om uiteidelijk de slachtoffers
> te kunnen uitbuiten, beroven en zelfs eventueel te mogen vermoorden.
Ik vind die stelling nog altijd racisties w'man...
Jack.
StofStuiver
Luther Zevenbergen <luther.ze...@planet.nl> schreef in berichtnieuws
987579043....@fb1.euro.net...
"StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl> wrote:
>Wili E. Coyote <bea...@zititup.demon.nl> schreef in berichtnieuws
>dpfpdto13c7bt988a...@4ax.com...
>> On Tue, 17 Apr 2001 22:53:00 +0200, DemoCrates
>> <democrat...@softhome.net> wrote in
>> <kjapdtgmn83573nbs...@4ax.com> :
>
Als het aangetoont kan worden wil ik er best mee leven, maar voorlopig is
het
verschil in intelligentie tussen blank en zwart puur speculatie.
*Ik had het niet over intelligentie ;-)
Trouwens grappig dat Democrates hier met een onderzoek komt aanzetten uit
een
discovery-programma. Alsof discovery een betrouwbare bron is.
*Ach, ik vind het zo slecht nog niet, maar je moet t af en toe wel met de
nodige korreltjes zout nemen.
Dit man wordt met de dag lachwekkender.
*Demo gooit gewoon alle legale middelen in de strijd. Dat is zijn goed recht
toch?
Luther
StofStuiver
Karlos <kar...@pandora.be> schreef in berichtnieuws
7qmqdt897ujv6ddc5...@4ax.com...
> Op Wed, 18 Apr 2001 03:33:44 +0200, in be.politics schreef
> "StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl>
>
> >Bullshit.
> >De diversiteit in genen tussen mensen en chimpansees is kleiner dan
tussen
> >mensen onderling. Dan kun je toch moeilijk zeggen dat er géén rassen
zijn,
> >want dat zou betekenen dat chimps ook mensen zijn. Bovendien wordt in het
> >dierenrijk voor het kleinste verschil (bv een kleurnuance bij een visje)
al
> >gesproken van een ondersoort (ras). Dus waarom zou dat bij mensen niet zo
> >zijn dan? Het lijkt me niet meer dan een zinloze poging om racisme te
> >bestrijden door te stellen dat er geen rassen zijn. Allemaal KUL, er zijn
> >gewoon verschillen. Leer er gvd eens mee leven zeg.
>
> Wetenschap is geen Bricocenter waar je wat willekeurig materiaal kan
> shoppen om er een heel eigen constructie mee samen te stellen.
> Wetenschap is veeleer een interactieve constructie waarbij iedere
> deelnemer strikte regels probeert te hanteren en iedereen iedereen
> controleert of kan controleren.
Goed, dan gooien we toch gewoon alle wetenschap overboord? Als er toch geen
conclusie getrokken mag worden heeft onderzoek weinig nut meer.
> Van wat je hierboven stelt is niet 1 regel correct.
Fijn dank u.
> De eerste regel
> slaat nergens op: de genetische diversiteit tussen mensen is heel
> klein en men vermoed daarom enerzijds dat er de laatste 200.000 jaar
> een flessenhals heeft gezeten in de menselijke geschiedenis binnen
> Afrika en anderzijds dat de laatste Out of Africa (wellicht de enige
> met overlevenden) ook een flessenhals betekende die de uiterst geringe
> diversiteit buiten Africa verklaart.
Bron?
> Onze verwantschap met Pan paniscus en Pan troglodytes, de 2 nog
> levende chimpanseesoorten is juist op basis van genetische verschillen
> op een afsplitsing van een 6 a 7 miljoen jaar gesteld. Er is geen
> sprake van dat de genetische verschillen tussen sommige individuen van
> Pan en van Homo, kleiner zou zijn dan het grootste verschil binnen
> Homo.
Ik heb duidelijk andere gegevens gezien dan. Ik weet de bron niet meer en ga
er nu ook niet naar zoeken, maar als jij zo stellig beweert dat ik hier non
sense verkoop heb jij vast en zeker wel wat bronnen.... en als dat niet zo
is blijf ik gewoon bij mijn standpunt, totdat iemand met gegevens komt die
het tegendeel aantonen/bewijzen.
> In je volgende zin haal je de begrippen soort, ondersoort en ras
> dooreen. Ik wil daar niet opnieuw over zeuren: zoek een met dejanews
> op ondersoort of lees eens een boek, er worden met gemeenschapsgeld
> overal bibliotheken neergepoot.
Daar heb ik het nodige over gelezen hoor, ihb over vissen (vandaar het
voorbeeld). Zoals je misschien weet ligt een en ander nogal gevoelig zodra
het over mensen gaat (wetenschappers zijn lang niet altijd consequent). Maar
geef eens bronnen, misschien stel ik mijn mening dan wel bij.
> Een kleurnuance binnen een vissoort zal nooit aanleiding zijn om een
> ondersoort te onderscheiden. Systematici hanteren heel stringente
> regels en als ze die op de mens toepassen dan vinden ze daar
> onvoldoende afgelijnde geografische diversiteit om ondersoorten te
> definiëren.
Zoals ik al zei, ik heb anders gelezen. Maar geef jij eens criteria dan die
aanleiding geven te spreken over andere soorten en rassen.
> Leer dus eens af om de verschillen die er inderdaad tussen
> mensen zijn vanuit de biologie te definiëren op basis van
> zelfverzonnen pseudo-wetenschap.
Bla bla bla
> Ik zou trouwens voorstellen om ALLE discussies over intelligentie in
> deze nieuwsgroep te staken: er is meer intelligent leven op Mars te
> ontdekken dan er in deze nieuwsgroep tentoon gespreid wordt. Het zou
> voor velen hier een geruststellende gedachte moeten zijn dat
> intelligentie niet zomaar erfelijk bepaald is.
Ik had het hier niet over intelligentie (leer lezen!). Daar waag ik me niet
aan. (behalve in nl.wetenschap in een discussie over hoe het zou kunnen
zijn)
> Vriendelijke groeten
> Karlos (in een pedante bui maar deze nieuwsgroep is echt wel
> hersendood)
Nee jouw grijze massa floreert. bah bah.
Jack.
jcl
<knip>
> Het zou voor velen hier een geruststellende gedachte moeten zijn dat
>intelligentie niet zomaar erfelijk bepaald is.
8-)
Namaskara !
WebMeester
Rudy
"zzone" <zed...@zonnet.nl> schreef in bericht
news:PM0003823...@ed.inet...
> DemoCrates wrote:
> > De meeste mensen vermoedden dit uiteraard altijd al maar het blijkt nu
> > aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet
> > beďnvloedt door de omgeving.
> het 2e gedeelte " wordt totaal niet beďnvloedt door de omgeving ", onzin
Luc Kumps
"WebMeester" <w...@rd66.rr.nu> wrote in message
news:TOgD6.3298$Lk7....@news.chello.be...
> 't is eigenlijk Einstein (met ei dus)... :-)
Inderdaad: Einstein, Zweistein, Dreistein!
Luc
theo1610
net als de kleur van je haar, vorm van je neus,
soorten spiercellen, aanleg voor hoge bloedruk,
en aanleg voor muziek.
Zo zijn er hele families die naar de universiteit gaan en
hele families die net lager beroepsonderwijs kunnen volgen.
Ik begrijp niet wat het probleem eigenlijk is met deze feiten.
--
lievebehee...@theo1610.demon.nl
Helpdesk: 06-53416181
--
Karlos
"StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl>
>Goed, dan gooien we toch gewoon alle wetenschap overboord? Als er toch geen
>conclusie getrokken mag worden heeft onderzoek weinig nut meer.
Vreemde conclussie uit wat ik schreef.
>Bron?
...
>Ik heb duidelijk andere gegevens gezien dan. Ik weet de bron niet meer en ga
>er nu ook niet naar zoeken, maar als jij zo stellig beweert dat ik hier non
>sense verkoop heb jij vast en zeker wel wat bronnen.... en als dat niet zo
>is blijf ik gewoon bij mijn standpunt, totdat iemand met gegevens komt die
>het tegendeel aantonen/bewijzen.
Bronnen eisen maar meteen maar aangeven dat jij niet bereid bent er te
geven...
Ik ga het me ook makkelijk maken en terugvallen op een tekst van 3
hedendaagse biologen, Hilde Vervaecke, Linda Van Elsacker, Helga De
Bois, allen nauw betrokken bij het bonobo-onderzoek.
In 1758 ontwierp de Zweed Linnaeus (zijn echte naam was Carl van
Linne, 1707 1778) in zijn Systema Natura een hiërarchisch
classificatiesysteem voor alle dieren, inclusief Homo sapiens. Het
afbakenende criterium was de "soort" : dieren die onderling
vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen. Komen er binnen een
soort nog eens duidelijk morfologisch verschillende geografische
groepen voor, dan konden ondersoorten of rassen worden benoemd.
Maar spoedig bleek dat de natuur zich niet altijd zo makkelijk laat
ordenen. Onder soorten en zelfs soorten zijn voortdurend aan nieuwe
evaluaties toe naarmate meer informatie beschikbaar wordt over gedrag,
fysiologie en genetisch materiaal van het dier. Zo bleek bijvoorbeeld
onlangs nog de ondersoort van de berggorilla voor alle onderzochte
genetische parameters niet te verschillen van de Oostelijke laag
landgorilla. Ook het Zuid-Amerikaanse nachtaapje, dat
oorspronkelijk als een soort werd beschouwd, bleek uiteindelijk, na
chromosomaal onderzoek en met een betere kijk op het natuurlijke
verspreidingsgebied, uit niet minder dan zeven verschillende soorten
te bestaan.
Pogingen om bij de mens rassen of ondersoorten te onderscheiden
leverden geen eenduidig resultaat op. Linnaeus suggereerde vier
mensenrassen: Europeanen, Afrikanen, Aziaten en Amerikaanse Indianen
die hoofdzakelijk van elkaar verschilden door pigmentatie en door hun
subjectief beoordeelde karakter. De Duitse Dokter Blumenbach maakte
er in 1781 vijf van: de Europide (door de Angelsaksen Caucasoïde
genoemd) de Negride, de Mongolide, de Amerikaanse Indiaan en de
oorspronkelijke bevolking van Australie en Polynesie. Deze verdeling
berustte ondermeer op eigenschappen van hoofd en schedel. Elk van
deze hoofdrassen werd nog eens onderverdeeld in onderrassen, zoals bij
de blanken het Noordse ras, het Alpiene ras, het Mediterrane ras,
enz... Deze classificatie werd door menig ander onderzoeker gewijzigd.
Het gecreëerde aantal mensen rassen was een volstrekt arbitraire
beslissing van elke betrokken wetenschapper; sommigen vonden er vijf,
anderen zes of negen, nog anderen zevenendertig of meer. Zelfs bij
Walen, Brusselaars en Vlamingen werden, volgens craniometrische
gegevens uit de jaren twintig, "opmerkelijke reële verschillen in
schedelvorm" geconstateerd. Voor veel antropologen was het
classificeren van de mens op basis van een aantal anatomische
kenmerken lange tijd een van. Het probleem was echter dat niemand
objectief kon bepalen welke eigenschappen als raciaal criterium van
belang waren. Daarnaast was het onmogelijk een duidelijke waarde toe
te kennen aan de mate waarin twee groepen van elkaar dienden te
verschillen om als aparte rassen te worden beschouwd. Het begrip 'ras'
bleef arbitrair en relatief. Bij gebrek aan beter riepen
sommigen de aloude biologische stelregel in, die stelt dat de
verschillen tussen ondersoorten of rassen zodanig moeten zijn dat
75 procent van de individuen van elk van de aparte populaties
accuraat te onderscheiden is. Maar ook hier geldt de onbeantwoorde
vraag: welke verschillen en waarom juist die?
DE BLAUWDRUK DER VERSCHILLEN : HET GEN
Het classificeren op basis van een willekeurige reeks anatomische
kenmerken is niet langer de hoofdbekommernis van de moderne
antropoloog. Die kan nu de blauw druk van de fenonotypische of
uiterlijke verschillen zelf ontleden: de genen. Elk individu heeft
een dubbele set chromosomen die voornamelijk bestaan uit DNA, een
touwladderige structuur die de drager is van alle erfelijke
informatie. Een gen is een stukje DNA dat verantwoordelijk is voor een
bepaald erfelijk kenmerk, bijvoorbeeld de kleur van de ogen of de
bloed groep. Hetzelfde gen kan verschillen tussen individuen en ook
tussen de twee chromosomen binnen een individu. Deze verschil lende
verschijningsvormen van een gen worden allelen genoemd; Het totaal
aantal menselijke genen wordt nu op vijftigduizend geschat, tot nog
toe zijn er nog maar tweeduizend daarvan kaart gebracht De kans dat er
ooit twee personen met eenzelfde genetische blauwdruk (buiten eeneiige
tweelingen) uit de combinatie van twee ouderlijke sexcellen zullen of
hebben rondgelopen, is kleiner dan het aantal atomen in het
universum. Om het begrip ras te rechtvaardigen zou er nu tussen
populaties een genetisch verschil moeten worden gevonden dat groter is
dan de verschillen binnen de groep. De cruciale vraag wordt dan of
het bezit van een bepaalde vorm van een gen, een allel dus, met de
traditionele rassenverdeling overeenkomt? Of is er voor elk van
die traditionele rassengroepen cen duidelijk typerende proportie
aanwezigheid van een bepaald allel of van bepaalde allelen?
PRINCIPES VAN GENETISCHE VARIATIE
Het in kaart brengen van de menselijke genen en van de variabiliteit
van hun uitdrukkingsvormen is een onderneming waar momenteel
wetenschappers van over de hele wereld aan werken. Aan de hand van de
verspreiding van morfologische kenmerken, zoals huidkleur en vorm van
haar of neus, en biochemische kenmerken, zoals bloedgroepen;
serumproteïnen, enzymen, hemoglobine en het vermogen om bepaalde
stoffen te smaken of te ruiken, poogt ze de onderliggende genetische
frequenties in kaart te brengen. Bovendien kunnen ze ons ook
rechtstreeks naar het DNA van de genen zelf gaan kijken. Van een tot
nog toe beperkt aantal genen blijkt dat menselijke groepen welke
paalde, treffende eigenaardigheden kunnen vertonen. Maar deze eenheden
volgen de grenzen van de traditioneel afgelijnde rassen hoegenaamd
niet. Ze komen wel overeen met zogenaamde voortplantingsgroepen. Dit
zijn relatief gesloten eenheden waarvan de leden hoofdzakelijk binnen
de groep paren omdat hun keuze begrensd wordt door een geografische
barrière, zoals een berg of rivier, of door culturele verschillen. Op
lange termijn treedt daardoor geen of heel weinig vermenging met
genen van buiten uit op en kunnen de eenheden zich via genvormen en
allelfrequenties van andere groepen beginnen onderscheiden. Binnen
de afzonderlijke eenheden muteren bestaande genvormen tot nieuwe
allelen door willekeurige, toevallige veranderingen in de genetische
code. Het is bovendien mogelijk dat de initiële voortplantingsgroep
van een gesoleerde populatie maar een kleine, weinig representatieve
genetische steekproef van de 'moeder populatie' vormt. Zo werd
'porphyria', een zeldzaam voorkomend onvermogen om normale hemoglobine
aan te maken, rond 1688 vanuit Nederland door een Rotterdams
meisje in de toenmalig kleine blanke Zuidafrikaanse gemeenschap
geïntroduceerd. Nu dragen zo'n achtduizend Zuidafrikanen dit allel.
Datzelfde principe, genetische drift genaamd, kan ook van
generatie op generatie gelden, waarbij totaal willekeurig bepaalde
genvormen volledig kunnen verdwijnen of zich over de hele populatie
kunnen ver spreiden. Hoe kleiner de reproductieve eenheid, hoe
sterker de genetische drift, dus hoe sterker ook de uniformiteit
binnen de groep en de divergentie tussen de groepen. Naast de al
vernoemde toevallige en ongerichte factoren, wordt de genetische
structuur van een groep ook gedirigeerd door het sterk gerichte
mechanisme van natuurlijke selectie. Fenotypes die een grote
overlevingskans en voorplantingskans aan de dragers van die
eigenschap garanderen, zullen hun genetische eigenschappen in de
volgende generaties van de voortplantingsgroep verspreiden. De
reikwijdte van genetische verschillen Hoever reikt nu onze tot op
heden verzamelde kennis over de bestaande genetische variatie binnen
en tussen groepen van onze soort. De Amerikaanse geneticus Lewon tin
constateerde dat vijfentachtig procent van de variatie bestond tussen
individuen binnen voortplantingseenheden acht procent tussen stammen
binnen de traditioneel omschreven rassen en zeven tot achtprocent
tussen de hoofdrassen. Dit bete kent dat, als de hele
wereldbevolking, behalve bijvoorbeeld de ICikuyu in Oost Afrika, zou
worden uitgeroeid, nog altijd zo'n vijfentachtig procent van alle
menselijke genetische variatie bewaard zou blij ven. De gemiddelde
genetische afstand gebaseerd op verschillen in allelfrequenties van
62 eiwitcoderende plaatsen of loci varieert tussen de hoofdrassen van
0.011 procent ("Europiden" versus Negriden") tot 0.029 procent
("Mongoliden" versus "Negriden"). Dit is aanzienlijk minder dan de
afstand van 0.05 die typisch gevonden wordt tussen ondersoorten van
andere dieren. Bovendien is er tot nog toe geen enkele plaats of
locus op de menselijke chromosomen gevonden waarvan bepaal de
genvormen onverbrekelijk met een bepaald ras geassocieerd zijn. Met
andere woorden, geen enkele populatie, gekenmerkt door een welbepaald
allel, komt overeen met een conventioneel ras. Wel verschilt haast
elke zogenaamde voort plantingsgroep van een andere in frequenties
van bepaalde allelen, waardoor we deze eenheden eventueel wel
apart zouden kunnen zetten. Zou het begrip ras dan toch overeind
blijven wanneer het gelijk gesteld wordt aan de
voortplantingspopulatie? Het is mogelijk, maar dan creëren we meteen
zo'n enorm aantal rassen dat het verduidelijkende effect van de
classificatie totaal verloren gaat. Bovendien dringt er zich nu een
andere realiteit op: er bestaan haast geen gesloten menselijke
voortplantingsgroepen meer. Zelfs de resterende geïsoleerde groepen,
zoals bijvoorbeeld de Australische aboriginals, hebben toenemende
contacten met andere groepen. Het gebruik van het begrip ras heeft
slechts zin bij soorten waar weinig "gene flow" of
genenuitwisseling voorkomt. De mens heeft blijkbaar herhaaldelijk de
barrières tussen verschillende populaties overwonnen, met de
vermenging van genetische eigenschappen als gevolg.
De logica van de selectie De vroegere indruk dat de bestaande
variatie niet lukraak is verspreid, wordt wel bevestigd. Zoals bij
elke andere wijdverspreide diersoort, zijn er ook bij de mens
grafische variaties in kleur, lichaamsvorm, vorm van haar, enz. In
vele gevallen kennen deze eigenschappen graduele over gangen, "clines"
genaamd en volgt het geografische patroon de rode draad van de
natuurlijke selectie. De individuen die het best aan hun omgeving zijn
aangepast produceren meer nakomelingen, waardoor hun erfelijke
eigenschappen zich ten koste van die van minder aangepaste individuen
verspreiden. Zo kan bijvoorbeeld bij een persoon met een licht
gekleurde huid makkelijk UV licht doordringen, wat noodzakelijk is
voor de synthese van vitamine D, die op haar beurt de absorptie van
calcium mogelijk maakt. Een donkere huid absorbeert beter het UVlicht
en vermindert de beschikbare energie zodat een overmaat aan vitamine D
en calcium voorkomen wordt. Ook andere essentiële voedingsstoffen
zoals foliumzuur van het vitamine B complex kunnen door het UVlicht
worden beschadigd. Een tekort hieraan tijdens de zwan gerschap kan tot
bloedarmoede en neonatale sterfte leiden. In gebieden waar het UVlicht
het meest intens is, is een donkere huidskleur algemeen, verder van de
eve naar is UVlicht zwakker en de huidskleur dan ook lichter. Ook
achter de variatie in lichaamsvormen zit een selectieve logica. Over
het algemeen zijn mensen in koudere klimaten veel zwaarder voor hun
lengte dan mensen in warmere regionen. Een lange, dunne lichaamsbouw
is het best geschikt voor het afvoeren van warmte. We merken dit
bijvoorbeeld aan de bosjesmannen van de Kalahari. Eskimo's,
Noord-Chinezen en IJslanders zijn warmtespaarders en zwaar der
gebouwd. Dit betekent echter niet dat mensen door deze ecologische
regels aan bepaalde geografische regio's gebonden zijn. De
morfologischecologische correlatie werd dikwijls door culturele
factoren en door migratiepatronen verbroken. Sinds het ontstaan van
de mens migreerden groepen vanuit hun geboorteplaatsen naar vreemde
streken. Overleven was er mogelijk doordat de mens zich cultureel ging
aanpassen. Hij ging anders wonen, zich anders kleden en vaak ook
anders eten. Een duidelijke culturele aanpassing aan het ontbreken van
het gen voor lactose tolerantie bij volwassenen, is het gebruik van
yoghurt en zure melk in het Midden Oosten en rond de Middellandse üee.
In Europa kunnen de meeste mensen, zo'n 85 procent, ook nog na hun
kinderjaren melk verteren. In Afrika en Azië kan slechts 10 procent
dat. De frequentie van lactose tolerantie is het hoogst in die
gebieden waar al heel lang aan veeteelt wordt gedaan. Er kan wat
dit kenmerk betreft echter nergens een duidelijke rassengrens worden
getrokken op basis van verschillen die door natuurlijke selectie
veroorzaakt zijn. De overgangen zijn meestal gradueel, zonder
duidelijke breuklijnen. De natuurlijke variatie laat zich niet zomaar
binnen strikte grenzen vatten. De mozaiek van de menselijke variatie
Om het begrip ras in te vullen, werd dan ook gekeken naar
polymorfismen (ver schillende allelen voor een gen), waarvan de
adaptieve betekenis (nog) niet altijd duidelijk is, zoals bijvoorbeeld
de bloedgroepen. De Frequentie van ABObloed kaanse Indianen vormen een
geval apart door hun hoge frequentie 0-dragers. In Europa komt B meer
voor dan in Azie, waar het B-type dan weer frequenter voorkomt.
Buiten het ons welbekende ABO-systeem kunnen bloedgroepen ook nog
gekarakteriseerd worden door een veelheid van antigenen waardoor een
waslijst van classificaties mogelijk wordt (zoals MNS, Rhe sus, Dufiy,
Diego, Lewis, Lutheran, Kell, Kidd, Sutter, Auberger en Xg). Steeds
geeft ook de verspreiding van deze bloedgroepen een totaal andere
verdeling dan de conventiünele rassen. Bovendien weten we niet of de
variatie die blijkt uit het beperkt aantal loci die voor de
bloedgroepen coderen, ook representatief is voor de variatie in het
hele erfelijke materiaal of genoom. Is het wel zinvol enkele in het
oog springende aspecten te kiezen uit de zo omvangrijke reeks van
menselijke eigen schappen? Dit brengt ons bij de kern van de onzin
van het begrip ras. Vaak wordt verondersteld dat een classificatie die
gebaseerd is op een bepaald veranderlijk kenmerk, noodzakelijkerwijs
ook overeenkomt met een onderverdeling op basis van andere variabelen.
Met andere woorden dat de variatie volledig concordant of overlappend
is. Dit kan wel gelden voor kleine populaties geïsoleerd in bergen, op
eilanden of binnen andere specifieke speciale habitats, maar is meest
al niet het geval bij wijdere en meer continue distributies. De
verspreiding van de kleur van de huid bijvoorbeeld, aangepast aan de
intensiteit van UV-blootstelling, de vorm van de tanden, variërend
volgens de eetcultuur en de vorm van de neus, aangepast aan de
vochtigheidsgraad, leveren op de wereld kaart elk een verschillend,
niet volledig overlappend patroon. Voor een gegeven karakter
overstijgt de variatie binnen elke populatie vaak de verschillen
tussen hun gemiddelden, wat overlappende distributies oplevert.
Personen die in een gemeen schappelijke zone vallen, kunnen niet
geclassifieerd worden. Racisme ün xenofobie De conclusie is
duidelijk: wie de biologische werkelijkheid beschouwt, moet
constateren dat noch bruin, noch blank, noch geel, noch rood zich
systematisch door vaste erfelijke eigenschappen onder scheidt.Het
mozaïek patroon van de variatie stemt niet overeen met de traditionele
rassengrenzen. Deze grenzen maskeren gewoon de overweldigende
gelijkenis tussen alle mensen. Het rassenbegrip is volgens de
huidige biologische kennis onverdedigbaar. Rond het einde van de
elfde eeuw was de moeder van Berthold, heer van Gistel, verbolgen toen
haar zoon de gitzwarte Godelieve wilde huwen. Het was een schande dat
hij zijn Noordse ras zou bezoedeten met een 'zwarte kraai' van het
Alpiene ras. Er mogen dan al geen biologische 'rassen' bestaan,
racisme en xenofobie bleken doorheen de geschiedenis een on miskenbare
werkelijkheid. Vaak richt deze houding zich op andere 'etnische
groepen', een sociaal begrip dat niet noodzakelijk maar wel vaak
met de vermeende rassen grens overeenkomt. Vooral wanneer de lokale
hulpbronnen beperkt zijn (of lijken) en er competitie ontstaat, komt
de slogan 'eigen volk eerst' naar boven. Volgens sommigen omvat de
biologische basis van het racisme een diffuus gevoel van wantrouwen.
Werkelijke vreemdelingenhaat en fantasieën over rassensuperioriteit
zijn dan een cultureel aandikken van een zwakke neiging om zich te
hoeden voor vreemden. Oorspronkelijk was dit misschien wel een
biologisch zinvol gedrag. Het is immers voor een dier niet zo
vanzelfsprekend zomaar elke soortgenoot te vertrouwen.
Vriendschappelijke relaties kunnen maar worden verwacht wanneer ze
voordelig zijn voor het individu of voor zijn genen. Coüperatie
en zelfs altruïsme tussen verwante individuen hebben duidelijk zin
omdat ze onrechtstreeks het eigen genetisch materiaal, dat ook
aanwezig is in naaste familieleden, bevoordelen. Maar ook tussen niet
met elkaar verwante individuen die een grote kans hebben elkaar in de
toekomst weer tegen het lijf te lopen kan samenwerking ontsüan. In dit
geval geldt het 'voor wat hoort wat' principe waarbij elkaars gunsten
op tijd en stond worden terugbetaald. Als iemand uit een
gemeenschappelijke relatie geen voordeel haalt, dan vervalt hij in
puur altruïsme, een gedrag dat zich volgens de evolutionaire
spelregels moeilijk kan verspreiden. Onze soort ontwikkelde zich in
kleine groepen van zo'n dertig individuen en we zijn het best in staat
met zulke beperkte aantallen mensen om te gaan. In grotere groepen
bekruipt ons een vaag gevoel van wantrouwen. Maar vandaag is onze
potenbele 'voor wat hoort wat' kring door de verhoogde mobiliteit en
door efficiënte communicatiemiddelen enorm toegenomen. Wie zijn
biologisch geërfd wantrouwen tegenover een vreemd uiterlijk en
tegenover vreemd gedrag kan omzeilen, is beter aangepast aan een
toekomstige 'wereld zonder grenzen'.
Hilde Vervaecke Linda Van Elsacker Helga De Bois
--
Vriendelijke groeten
Karlos
Karlos
<van...@stack.nl>
>Deze maatschappij waarin intelligente/hardwerkende mensen geen tijd
>hebben voor kinderen terwijl sociaal zwakkeren veel kinderen krijgen zou
>dan aan het degenerenen zijn, waardoor uiteindelijk de draagkracht voor
>een sociale maatschappij wegvalt.
Lang geleden dat ik deze sociaaldarwinistische onzin nog in alle ernst
hoorde formuleren. Ooit werd deze nonsens zo sterk geloofd dat paniek
uitbrak als men uitrekende in hoeveel jaar onze hele maatschappij uit
idioten zou bestaan. Prompt leidde dit tot sterilisatiekampanjes van
zwakbegaafden, zowel in de VS als in Europa. Maar je moet niet vrezen
voor je zaadleiders, die kampanjes werd al enkele decennia geleden
stilgelegd.
zzone
> 't is eigenlijk Einstein (met ei dus)... :-)
Spijt me echt Albert.
Ed
>
MOOS
>Als het aangetoont kan worden wil ik er best mee leven, maar voorlopig is het
>verschil in intelligentie tussen blank en zwart puur speculatie.
Aan jouw Nederlands te zien, ben ik bang van niet :-)))
--
MOOS
Links is de filosofie van de mislukking, gebaseerd op het
evangelie van de afgunst!
Luther Zevenbergen
>> Racisme: Gestoordheid die bij "sommige blanken met een bepaalde waanzin"
>> voorkomt met de bedoeling haat te kweken t.o.v. andere groepen
>> die er biologisch anders uitzien om uiteidelijk de slachtoffers
>> te kunnen uitbuiten, beroven en zelfs eventueel te mogen vermoorden.
>
>Ik vind die stelling nog altijd racisties w'man...
Wie niet?
Luther
Luther Zevenbergen
>Luther Zevenbergen <luther.ze...@planet.nl> schreef in berichtnieuws
>
>Als het aangetoont kan worden wil ik er best mee leven, maar voorlopig is
>het
>verschil in intelligentie tussen blank en zwart puur speculatie.
>
>*Ik had het niet over intelligentie ;-)
Demo wel.
>
>Trouwens grappig dat Democrates hier met een onderzoek komt aanzetten uit
>een
>discovery-programma. Alsof discovery een betrouwbare bron is.
>
>*Ach, ik vind het zo slecht nog niet, maar je moet t af en toe wel met de
>nodige korreltjes zout nemen.
Ik kijk er ook regelmatig naar, maar je moet natuurlijk wel beseffen dat het op
het grote publiek is gericht is. Men is niet altijd even betrouwbaar, bovendien
schijnen ze er veel behagen in te scheppen om wetenschappelijk twijfelachtige
deskundigen aan het woord te laten.
>
>Die man wordt met de dag lachwekkender.
>
>*Demo gooit gewoon alle legale middelen in de strijd. Dat is zijn goed recht
>toch?
Tuurlijk.
Luther
Pros Robaer
} On Wed, 18 Apr 2001 05:53:53 GMT, "R.Wereldsman"
} <rwere...@chello.nl> wrote in
} <RZ9D6.110535$2z.13...@nlnews00.chello.com> :
}>Racisme: Gestoordheid die bij "sommige blanken met een bepaalde waanzin"
}>voorkomt met de bedoeling haat te kweken t.o.v. andere groepen
}>die er biologisch anders uitzien om uiteidelijk de slachtoffers
}>te kunnen uitbuiten, beroven en zelfs eventueel te mogen vermoorden.
} Je zal het ook wel nooit meer leren...
Tja, dat moest er van komen: Demogratis laat een bruine,
stinkende wind; en vervolgens verschijnt Wereldkieken op het
toneel...
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
DemoCrates
>Tja, dat moest er van komen: Demogratis laat een bruine,
>stinkende wind; en vervolgens verschijnt Wereldkieken op het
>toneel...
Gij zijt wetenschapper ?
D.
* Multiculturele Chaos of Paradijs ? *
De harde werkelijkheid van de Multikul-utopie
zie : http://www.democrates.net
Nu met "De ondergang van Nederland"
DemoCrates
wrote:
>Ik zal hier maar één keer op ingaan:
>
>De definitie van Intelligentie is om te beginnen cultuurafhankelijk.
En gelijk begin je al een hoop linkse onzin uit te kramen .....
Lijkt het je niet zinvoller de wetenschap over te laten aan ECHTE wetenschappers
die niet "gekleurd" zijn v.w.b. hun politieke gevoelens en in hun kring het
gelijk aan hun zijde weten?
Of wordt je daar weer ontzettend moe van .......??
DemoCrates
>Vermits je schrijft "wordt totaal niet beïnvloedt (SIC!!!) door de omgeving"
>ben ik ervan overtuigd dat jijzelf geen kinderen hebt. Of moet ik aan mijn
>vrouw vertellen dat onze vent zo flink is door mijn genen, en dat het
>*niets* met haar inzet van 24 uur op 24 te maken heeft?
Tja, ik ben (net zoals jij) helaas geen wetenschapper en ga daarom uit van
wetenschappelijk verifiëerbare gegevens die verkregen zijn uit onderzoeken
waarbij een politieke kleur (zoals b.v. Gould) geen rol speelt.
Overigens heeft intelligentie niks met inzet te maken. Wetenschappelijk
aangetoond.
Je zou eens het boek "De Mietjesmaatschappij" van Marcel Roele moeten lezen.
Zéér verhelderend. Vooral voor aanhangers van de Linkse Kerk die vinden dat een
kat en een hond precies hetzelfde zijn ....
DemoCrates
<luther.ze...@planet.nl> wrote:
>DemoCrates <democrat...@softhome.net> wrote:
>>De meeste mensen vermoedden dit uiteraard altijd al maar het blijkt nu
>>aangetoond: intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet beïnvloedt
>>door de omgeving.
>
>Natuurlijk is intelligentie mede genetisch bepaald.
>Kun jij een naam geven van een persoon indeze ng, of een bekend wetenschapper
>die het genetische bepaaldheid van intelligentie ontkent?
>Maar daar gaat het jou niet om, het gaat je om het aantonen dat negers dom zijn.
>Ja toch?
Je stelt me teleur Luther. Je zou eigenlijk beter moeten weten. Jouw redenering
volgend zou ik kunnen zeggen dat JIJ dom bent, want je bent geen Aziaat.
Onderzoeken hebben immers aangetoond dat Aziaten gemiddeld intelligenter zijn
dan Westerlingen .....:-)
Ik snap niet zo helemaal waarom jij mij toch steeds in een "racistische" hoek
wilt drukken.
Een Nederlander met een IQ van 150 zou in een Afrikaanse woestijn geen twee
weken overleven. Een autochtone bewoner daarentegen wel.
Ik wil alleen maar zeggen, dat er wel degelijk genetische verschillen bestaan
tussen mensen. Ondanks het feit dat de Linkse Kerk dit al decennia glashard
ontkent en af doet als zijnde "racisme". Daarop is immers hun hele
"multiculturele" leer gebaseerd.
Helaas zijn wetenschappers niet zo dom en verblindt (afgezien van sommige
politiek geëngageerden, die echter vrij gauw door de mand vallen) dat ze zich
daarbij zonder meer neer leggen.
En uiteraard heeft dit met "racisme" totaal geen ene moer te maken.
Het kan dan wel zo zijn, dat een neger gemiddeld minder intelligent is dan jij,
maar daar staat tegenover dat die man (of vrouw) in een hoop andere dingen véél
beter is dan jij. En daar hoef je echt niet om te treuren. Het zij gewoon zo.
Wat is er in godsnaam tegen een verschil in de verschillende rassen ?
Ze vullen elkaar blijkbaar prachtig aan op deze aardkloot en daarom hoef je het
ene ras toch niet minderwaardiger te vinden dan het andere ?
En dat laatste nu, beste Luther, zou ECHT racisme zijn. En dat heb je MIJ nooit
horen beweren.
DemoCrates
>Misschien was Democrates er wel op uit om de genetisch bepaalde
>intelligentieverschillen tussen man en vrouw gestaafd te zien, zodat ze
>eindelijk kon bewijzen dat ze een hoger IQ had dan de helft van de
>wereldbevolking ;^)
En een meer "wetenschappelijker" commentaar kon er niet van af ?
DemoCrates
>Feit blijft dat als intelligentie (voor een deel) erfelijk is, dat dan
>eigenlijk een (overdreven) sociale politiek niet meer verdedigbaar is.
>Deze maatschappij waarin intelligente/hardwerkende mensen geen tijd
>hebben voor kinderen terwijl sociaal zwakkeren veel kinderen krijgen zou
>dan aan het degenerenen zijn, waardoor uiteindelijk de draagkracht voor
>een sociale maatschappij wegvalt. Dit zijn geen dingen waar de
>gemiddelde socialist over wil nadenken. Toch is de erkenning van de
>erfelijkheid van intelligentie al zo oud als Plato en is de
>wetenschappelijke wereld steeds verder om dat te bewijzen. Onze
>socialistische vrienden slapen verder.
Ik ben het helemaal met je eens.....!
DemoCrates
>Lang geleden dat ik deze sociaaldarwinistische onzin nog in alle ernst
>hoorde formuleren. Ooit werd deze nonsens zo sterk geloofd dat paniek
>uitbrak als men uitrekende in hoeveel jaar onze hele maatschappij uit
>idioten zou bestaan. Prompt leidde dit tot sterilisatiekampanjes van
>zwakbegaafden, zowel in de VS als in Europa. Maar je moet niet vrezen
>voor je zaadleiders, die kampanjes werd al enkele decennia geleden
>stilgelegd.
Als nu eens de socialistische ontkenning van de werkelijkheid werd stil gelegd
waren we al een hייl stuk verder .......
martin bier
zitten letten:
>Tja, ik ben (net zoals jij) helaas geen wetenschapper en ga daarom uit van
>wetenschappelijk verifiëerbare gegevens die verkregen zijn uit onderzoeken
>waarbij een politieke kleur geen rol speelt.
>Overigens heeft intelligentie niks met.......
>
>Democ....William Wetzels
Dat komt mooi uit. Ik ben toevallig wel een wetenschapper met een dokterstitel
en een professorale benoeming!!! Ik heb je al eerder gezegd dat het onzin is
om de kracht van iemands brein op een getallenschaal te zetten alsof het om een
automoter gaat waarvan je de pk's bepaalt. Maar je hebt weer eens niet op
zitten letten.
De "intelligentste persoon" is net zoiets als "het aardigste meisje" of "de
mooiste auto" of "het meest vrije land" of "de gevaarlijkste nazi" of "de
aangrijpendste film" of "de meest misdadige politicus" of "de meest
ontroerende smartlap." Bij zulk soort vage epitheta hangt het er maar van af
wat voor maatstaven je aanlegt. Ieder maatstaf is net zo goed als iedere
andere, maar geen enkele maatstaf heeft iets met wetenschap met te maken.
martin bier
martin bier
>De diversiteit in genen tussen mensen en chimpansees is kleiner dan tussen
>mensen onderling.
Dit is verifieerbaar onwaar. De DNAhuishouding van chimpansees & mensen is
voor ongeveer 98 a 99 % identiek. Tussen mensen onderling zit veel minder dan
1% verschil. Je kunt dit ook zonder DNAtoestanden nagaan. Mensen overal ter
wereld kunnen met mensen overal elders ter wereld nakomelingen maken. Het
kruizen van een mens & een chimpansee is onmogelijk.
Honesty is the first chapter in the book of wisdom (Thomas Jefferson)
martin bier
Luc Kumps
"DemoCrates" <democrat...@softhome.net> wrote in message
news:gj1sdtk8ttka6fqjp...@4ax.com...> >Vermits je schrijft "wordt totaal niet beďnvloedt (SIC!!!) door de
omgeving"
> >ben ik ervan overtuigd dat jijzelf geen kinderen hebt. Of moet ik aan
mijn
> >vrouw vertellen dat onze vent zo flink is door mijn genen, en dat het
> >*niets* met haar inzet van 24 uur op 24 te maken heeft?
>
> Tja, ik ben (net zoals jij) helaas geen wetenschapper en ga daarom uit van
Je verwart wetenschapper en wetenschappelijk opgeleide, denk ik.
Een wetenschapper voert het onderzoek uit, en van hem wordt verwacht dat hij
dat zo goed mogelijk documenteert en verifieert.
Een wetenschappelijk opgeleide (zoals ikzelf) heeft het iets makkelijker dan
mensen, die geen wetenschappelijke opleiding genoten, om het resultaat van
het onderzoek te bestuderen, te begrijpen en... eventueel te helpen
begrijpen door mensen met minder wiskundige, statische, biologische,
chemische, ... achtergrond.
Omdat uit jouw boodschap overduidelijk blijkt dat jij niet de kans gehad
hebt om een wetenschappelijke opleiding te genieten (en ik bedoel dit niet
slecht, men kan nl. niet alles doen in het leven), zou je er m.i. goed aan
doen aandacht te schenken naar mensen die dat wel gehad hebben.
Die mensen zouden je dan een paar zaken kunnen uitleggen.
Bijvoorbeeld, over statistiek en logica: "een raaf is een zwarte zangvogel"
betekent niet "de raaf is de enige zangvogel die zwart is". Het betekent ook
niet "een raaf die minder goed kan zingen is minder zwart, of omgekeerd"
In het huidige verhaal wordt dit: "intelligentie heeft een genetische
component" betekent niet "intelligentie heeft ALLEEN een genetische
component" (om maar iets aan te halen: voeding speelt een grote rol op de
ontwikkeling van het kind, zowel voor als na de geboorte). Het betekent ook
niet "er is een verband tussen de genen die intelligentie mee bepalen
enerzijds, en de genen die huidskleur (om maar iets te zeggen) bepalen
anderzijds".
Jammer genoeg ontaardt elke discussie hier nagenoeg ogenblikkelijk tot een
heen en weer gescheld zonder nuttige inhoud. Jijzelf sluit bv. af met de zin
"Vooral voor aanhangers van de Linkse Kerk die vinden dat een kat en een
hond precies hetzelfde zijn".
Ik zou niet weten wat ik daar moet op antwoorden. Ik weet niet eens waar het
over gaat! Ik zie niet in wat het bijdraagt tot de discussie.
Of misschien is er geen discussie, maar is het de bedoeling dat we elkaar
als dove hooligans brullend te lijf gaan?
> wetenschappelijk verifiëerbare gegevens die verkregen zijn uit onderzoeken
> waarbij een politieke kleur (zoals b.v. Gould) geen rol speelt.
Ware het dan niet beter:
- niet enkel te refereren naar een TV-programma, dat per definitie eender
welk onderwerp oppervlakkig moet behandelen?
- een verwijzing te geven naar boeken waarin die "wetenschappelijk
verifieerbare gegevens" te vinden zijn, zoals ikzelf reeds deed? Dit
onderwerp ligt je blijkbaar na aan het hart, waarom er dan geen boek over
lezen?
- uit te leggen waarom je ervan overtuigd bent dat het door jou bejubelde
onderzoek van Robert Plomin geen "politieke kleur" heeft, of dat hij
"spectaculaire" resultaten niet naar buiten brengt om onderzoeksgeld in het
laatje te brengen?
- uit te leggen hoe jij het verband legt tussen het onderzoek van Robert
Plomin enerzijds (dat ALLEEN uitgevoerd werd op blanke Amerikanen) en de
verschillen tussen Aziaten en onszelf anderzijds. Om het simpel (en
wetenschappelijk verifieerbaar) te stellen: kwam het woord "Aziaat" (of
"Afrikaan", als je dat liever hebt) 1 keer voor in het door jou vermelde
programma?
- te vermelden in welke minuut:seconde van het door jou aangehaalde
programma er door Robert Plomin gesteld wordt hetgeen jij zegt, nl.
"intelligentie is genetisch bepaald en wordt totaal niet beďnvloedt door de
omgeving"?
> Overigens heeft intelligentie niks met inzet te maken. Wetenschappelijk
> aangetoond.
Kun je er ook bijvertellen in welke studie(s) dit "aangetoond" werd? Dan
geeft ik die informatie door aan mijn wetenschappelijk opgeleide echtgenote.
Of was het ook Robert Plomin die dit wetenschappelijk verifieerbaar
aantoonde?
> Je zou eens het boek "De Mietjesmaatschappij" van Marcel Roele moeten
lezen.
> Zéér verhelderend. Vooral voor aanhangers van de Linkse Kerk die vinden
dat een
> kat en een hond precies hetzelfde zijn ....
Zoals ik in een ander boodschap al (ietwat spottend) zei, zijn er inderdaad
grote genetisch bepaalde verschillen tussen man en vrouw, zoals Marcel Roele
aanhaalt. Er wordt trouwens aangenomen dat heel veel genetisch materiaal
m.b.t. intelligentie op het X chromosoom zit, en dat het erfelijk gedeelte
van de intelligentie van een jongen dus grotendeels bepaald wordt door het
genetisch materiaal van zijn moeder.
Maar legt Marcel Roele in zijn boek een verband met genetisch bepaalde
verschillen tussen een Europeaan en een Aziaat? Want dat is eigenlijk
waarover het in deze thread gaat. Of niet soms?
Wetenschappelijke groetjes,
Luc
Town Kraaier
NOkum...@pandora.be says...
>
> Je verwart wetenschapper en...
Veel te veel woorden. Je hebt jezelf een hoekje in geluld.
> Luc
--
Townkraaier (Het is natuurlijk Oehoeboeroe)
Arjan van Loon
> Op 18 Apr 2001 08:34:14 GMT, in nl.politiek schreef Arjan van Loon
> <van...@stack.nl>
>>Deze maatschappij waarin intelligente/hardwerkende mensen geen tijd
>>hebben voor kinderen terwijl sociaal zwakkeren veel kinderen krijgen zou
>>dan aan het degenerenen zijn, waardoor uiteindelijk de draagkracht voor
>>een sociale maatschappij wegvalt.
> Lang geleden dat ik deze sociaaldarwinistische onzin nog in alle ernst
> hoorde formuleren. Ooit werd deze nonsens zo sterk geloofd dat paniek
> uitbrak als men uitrekende in hoeveel jaar onze hele maatschappij uit
> idioten zou bestaan. Prompt leidde dit tot sterilisatiekampanjes van
> zwakbegaafden, zowel in de VS als in Europa. Maar je moet niet vrezen
> voor je zaadleiders, die kampanjes werd al enkele decennia geleden
> stilgelegd.
Waarom is het sociaal Darwinistische denken per definitie onzin? Door een
negatief moreel oordeel te vellen over sterilisatiekampen ontkracht je toch
niet de hypothese dat een kunstmatige sociale constructie als in onze
samenleving kan leiden tot een degeneratie van het volk? Of heb je andere
wijsheid in pacht die bewijst dat mijn bange vermoeden is gestaafd op
drijfzand?
Wat ik observeer is dat de sociaal zwakkeren in onze samenleving meer
kinderen krijgen dan de hardwerkende/intelligente/succesvolle
tweeverdieners. Dit is mijns inziens te wijten aan de inrichting van onze
maatschappij. Tweeverdieners hebben gewoon minder tijd voor kinderen.
Als intelligentie/gezondheid/arbeidsvermogen zaken zijn die voor een deel
genetisch bepaald zijn dan rijst de vraag op of het in stand houden van
kunstmatige sociale verhoudingen waarin de zwakkere geholpen wordt niet kan
leiden tot achteruitgang.
De oplossingen van dit probleem zijn niet eenvoudig. Je hebt mij ook niet
horen praten over sterilisatiekampen. Het lijkt een beetje alsof jij
redeneert vanuit de oplossingen die in de geschiedenis vanuit het sociaal
Darwinistische denken zijn aangedragen en daarom maar het probleem afdoet
als onjuist. Dit zou uiteraard inhouden dat je je feiten baseert op een
moreel oordeel, terwijl de logische volgorde andersom is. Onzinnig mag je
het sociaal Darwinisme pas noemen als je wetenschappelijk aantoont dat de
theorie ongeldig is.
Verder denk ik dat als je best op een humane manier sociaal Darwinist kunt
zijn. Op een niet-sociale manier de sociale draagkracht van je samenleving
bevorderen is natuurlijk niet de te prefereren weg. Het bevorderen van goede
kinderopvang kan tweeverdieners uit de brand helpen. Genetische selectie kan
(en is gedaan) erfelijke ziekten voorkomen bij kinderen, waardoor een
meer levenswaardig bestaan word gekoppeld aan het gezond houden van je
samenleving.
Maw, ik vind het geen onzin en als jij dat wel vind kom dan met wat anders
dan wat one-liners.
Groetjes, Arjan
R.Wereldsman
> On Wed, 18 Apr 2001 05:53:53 GMT, "R.Wereldsman"
> <rwere...@chello.nl> wrote in
> <RZ9D6.110535$2z.13...@nlnews00.chello.com> :
>
>
>
> >
> >Racisme ontstaat niet door mensen in rassen te verdelen.
> >Racisme wordt wel door het racistisch denken misbruikt. Erger nog:
> >Racisme is afgeleid van "ras". Maar dat er duidelijk biologische
> >verschillen bestaan tussen mensen ontkennen de *status-quo
> >racisten* in de hoop dat ze daardoor geen racisten meer zijn!
>
> Ik weet dat je niet echt bijster slim bent, maar wat je hierboven
> neerkalkt is toch wel heel erg doorzichtig hoor.
Och ja, WC-tje kan mijn slimheid bepalen.
Dacht ik niet, hoor.
> Niemand heeft hier ooit beweerd dat er geen biologische verschillen
> bestaan. De vraag is alleen welke biologische verschillen je moet
> gebruiken om dan die rassen in te delen. Kleur ogen, haar, huid of
> iets anders ?
Wat dacht je van de kleur van de huid bijvoorbeeld en de vorm en kleur van
haar,
ogen en gelaat? Is dat wat?
Als ik een rasindeling had gemaakt dan had ik gekozen voor verschil in
lengte.
Ik had dan 3 rassen afgesproken: de korten, de normalen en langen.
Dacht je dat de langen zich superieur zouden voelen?
> Dat is iets anders dan het ontkennen van verschillen, flapdrol.
Dat is gewoon domheid van je WC-tje en werkelijk iets anders dan ontkennen
van verschillen. Maar scherp denken is niet de sterkste kant van aangetaste
rioolrattenhersentjes.
> >De Bijbel wordt ook door racisten misbruikt. Straks gaat WC-tje
> >beweren dat de bijbel niet bestaat.
> Zou je denken ?
>
Ja klopt.
> >Opmerking: Racisme beschadigt het menselijke in de mens en ook
> >het normale denken.
> >
> >Racisme: Gestoordheid die bij "sommige blanken met een bepaalde waanzin"
> >voorkomt met de bedoeling haat te kweken t.o.v. andere groepen
> >die er biologisch anders uitzien om uiteidelijk de slachtoffers
> >te kunnen uitbuiten, beroven en zelfs eventueel te mogen vermoorden.
>
> Je zal het ook wel nooit meer leren...
Nou, en of.
Luc Kumps
"Town Kraaier" <townk...@hotmail.com> wrote in message
news:MPG.1548518b...@news.earthlink.net...
> In article <4QvD6.1874$ii.3...@afrodite.telenet-ops.be>,
> NOkum...@pandora.be says...
> >
> > Je verwart wetenschapper en...
>
> Veel te veel woorden. Je hebt jezelf een hoekje in geluld.
Bedankt. Zo kennen we nu eindelijk jouw standpunt over het onderwerp
"Intelligentie is erfelijk bepaald"!
Luc
R.Wereldsman
StofStuiver <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl> schreef in
berichtnieuws 3add90db$0$76...@news2.zeelandnet.nl...
>
> R.Wereldsman <rwere...@chello.nl> schreef in berichtnieuws
> RZ9D6.110535$2z.13...@nlnews00.chello.com...
> >
> > StofStuiver <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl> schreef in
> > berichtnieuws 3adcecb3$0$69...@news2.zeelandnet.nl...> > > dpfpdto13c7bt988a...@4ax.com...
> > > > On Tue, 17 Apr 2001 22:53:00 +0200, DemoCrates
> > > > <democrat...@softhome.net> wrote in
> > > > <kjapdtgmn83573nbs...@4ax.com> :
> > >
>
> Ha die W'man... ik miste je al ;-)
Klopt, ik was in Hongarije. Land met een roemrijk verleden.
Kapitalisme heerst sinds 10 jaar, waar de bevolking niets aan heeft.
Meer vrijheid maar daar kan je niets meedoen indien je geen middelen hebt
en zelfs niet om het dagelijkese brood op de plank te krijgen.
Het wantrouwen is erg groot en het viel me op dat men zich letterlijk
in het eigen huis opsluit. Ieder huis heeft een hek dat continu op slot is,
gevolgd door
een kleiner hek dat ook op slot is en dan de deuren van de huizen die ook
op slot zijn.
Het zal minimaal 1 of twee generaties duren voordat men Hongaren krijgt die
fris en blij door het leven gaan. Het kan ook zijn dat het een soort
opsluit-
mentaliteit wordt die door opvoeding aan de volgende generaties wordt
doorgegeven.
> > Opmerking: Racisme beschadigt het menselijke in de mens en ook
> > het normale denken.
>
> Ach het hoort bij het mens zijn w'man. Wil niet zeggen dat ik het goed
vind,
> maar er rekening mee houden lijkt me wel verstandig.
Helemaal niet. Het grootse gedeelte van de mensheid ( zeker95%) is niet
racistisch en ook nooit racistisch geweest.
Maar goed, jij weet natuurlijk niet beter als je reeds je levenlang
omringd wordt door rioolratten met hun vieze dikke lange
rioolrattenstaart. Bovendien zal het me niet verbazen dat
je met de paplepel rioolrattenpap door je strot geduwd hebt gekregen.
Ik hoop dat je het weer uitgebraakt hebt nu je volwassen bent geworden.
> > Racisme: Gestoordheid die bij "sommige blanken met een bepaalde waanzin"
> > voorkomt met de bedoeling haat te kweken t.o.v. andere groepen
> > die er biologisch anders uitzien om uiteidelijk de slachtoffers
> > te kunnen uitbuiten, beroven en zelfs eventueel te mogen vermoorden.
>
> Ik vind die stelling nog altijd racisties w'man...
>
Dan deugt jouw "vinden" niet.
Verklaar waarom je de definitie racistisch vindt op grond van
bepaalde criteria die jij hanteert voor racisme.
Maak eerst duidelijk wat volgens jou racisme is.
Indien je dat niet kan, moet je toegeven dat je nonsens aan het uitkramen
bent.
Wedden dat het je niet lukt.
R.Wereldsman
"StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl> wrote:
Wie niet?
Ja, welke rioolrat niet?
R.Wereldsman
"StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl> wrote:
>Wili E. Coyote <bea...@zititup.demon.nl> schreef in berichtnieuws
>dpfpdto13c7bt988a...@4ax.com...
>> On Tue, 17 Apr 2001 22:53:00 +0200, DemoCrates
>> <democrat...@softhome.net> wrote in
>> <kjapdtgmn83573nbs...@4ax.com> :
>
>> de beste Surinamer dan met je eigen blanke buurman. En daarom kun je
>> tussen mensen onderling niet spreken van rassen. De verschillen zijn
>> te klein.
>
>Bullshit.
>De diversiteit in genen tussen mensen en chimpansees is kleiner dan tussen
>want dat zou betekenen dat chimps ook mensen zijn.
De verschillen zijn het grootst tussen verschillende Afrikaanse groepen,
als er dus sprake is van rassen op grond van genetisch materiaal, dan heb je
het over verschillende rassen met hun oorsprong in Afrika.
Loopp jij weer onzinnige dingen hier op usenet te verklaren.
Zijn de verschillen in genetisch opzicht het grootst tuseen
verschillende Afrikaanse groepen?
Besef je wel wat je hier zegt?
Ik weet zeker dat je niet doorhebt wat voor onzin je hier
aan het uitkramen bent?
Praat over zaken waar je verstand van hebt Luther Zevenbergen.
>Bovendien wordt in het
>dierenrijk voor het kleinste verschil (bv een kleurnuance bij een visje) al
>gesproken van een ondersoort (ras). Dus waarom zou dat bij mensen niet zo
>zijn dan? Het lijkt me niet meer dan een zinloze poging om racisme te
>bestrijden door te stellen dat er geen rassen zijn. Allemaal KUL, er zijn
>gewoon verschillen. Leer er gvd eens mee leven zeg.
Als het aangetoond kan worden wil ik er best mee leven, maar voorlopig is
het
verschil in intelligentie tussen blank en zwart puur speculatie.
Het is ook geen specualtie. Het si gewoon onzin en wetenschap in de
racistische
leer. Maar racisten zijn daardoor ook getiktelingen.
Ik houd van zuiverheid en niet van onzinnige beweringen.
AquatiK
> Veel te veel woorden. Je hebt jezelf een hoekje in geluld.
Noppes. De hele Hollandse santeboetiek lult zichzelf in een hoekje. Wat
een schaamteloze pretentie. De groep be.politics is jullie gelul
strontbeu. Probeer berichten als deze tot nl.politics te beperken en
stop met be.politics te verzieken a.u.b. Democrates, Kruinbol, Theo6969,
Strontsnuiver interesseren ons geen *ene* zier. En als internetfantoom
meesterluller beroepscrossposter "Piano" voor jullie een probleem is...
gebruik gewoon jullie killfile. Aan 's mans berichten is echt niet veel
verloren.
Persoonlijk schrap ik nl.politics altijd in mijn antwoorden en ik
verwacht van jullie hetzelfde. Als dat echt niet lukt zal ik met plezier
alle rommel voortaan crossposten naar de nl.* nieuwsgroepen. De abuses
bij chello neem ik er graag bij. Sinds onze eigen TVD is overgenomen
door het Hollandse Chello is het qua connectiviteit trouwens huilen met
de pet op.
Zonder vriendelijke groeten,
Hugo Maes
----------------------------
AquatiK
> Waarom is het sociaal Darwinistische denken per definitie onzin? Door een
> negatief moreel oordeel te vellen over sterilisatiekampen ontkracht je toch
> niet de hypothese dat een kunstmatige sociale constructie als in onze
> samenleving kan leiden tot een degeneratie van het volk? Of heb je andere
> wijsheid in pacht die bewijst dat mijn bange vermoeden is gestaafd op
> drijfzand?
Kenmerken als "intelligentie" kunnen niet zo vlug worden
uitgeselecteerd, althans niet op 1-2 generaties. Er zijn studies bekend
waaruit blijkt dat laaggeschoolden gemiddeld hogere IQ-kinderen hebben,
en hooggeschoolden gemiddeld lagere IQ-kinderen. Eigenlijk is dat niet
zo verwonderlijk als je het IQ als een multifactorieel stochastisch
verschijnsel bekijkt, en er statistisch altijd een tendens naar het
gemiddelde is.
Het probleem van de Dinki's (Double Income No KIds) is vrij recent in
onze yuppie maatschappij, en niks laat vermoeden dat dit binnen pakweg
50 jaar nog het geval gaat zijn. In feite is het verschijnsel al op zijn
retour. Op een globale schaal, met een populatie van 8 miljard
(vergelijk onze Afrikaanse voorouders die op een bepaald moment tot
enkele duizenden gereduceerd waren - of Adam die het met zichzelf en een
rib moest doen) zijn die effecten in feite verwaarloosbaar.
Mijn punt is dat sociaal Darwinisme niet *werkt* omdat jouw sociale
fenomenen zich op een veel kortere tijdsschaal situeren dan de
veronderstelde biologische selectiefenomenen. Culturele evolutie is veel
belangrijker geworden, al hoor je mij niet zeggen dat je een Bonobo ook
kan leren lezen.
Met vriendelijke groeten,
Hugo Maes
-------------------------
Luther Zevenbergen
>On Wed, 18 Apr 2001 09:36:28 +0200, Luther Zevenbergen
><luther.ze...@planet.nl> wrote:
>>Natuurlijk is intelligentie mede genetisch bepaald.
>>Kun jij een naam geven van een persoon indeze ng, of een bekend wetenschapper
>>die het genetische bepaaldheid van intelligentie ontkent?
>>Maar daar gaat het jou niet om, het gaat je om het aantonen dat negers dom zijn.
>>Ja toch?
>
>Je stelt me teleur Luther. Je zou eigenlijk beter moeten weten. Jouw redenering
>volgend zou ik kunnen zeggen dat JIJ dom bent, want je bent geen Aziaat.
>Onderzoeken hebben immers aangetoond dat Aziaten gemiddeld intelligenter zijn
>dan Westerlingen .....:-)
>Ik snap niet zo helemaal waarom jij mij toch steeds in een "racistische" hoek
>wilt drukken.
Doe ik dat steeds.
Ik vraag me af waarom je steeds zo graag wil aantonen dat er verschillen in
intelligentie tussen de rassen zijn?
Dat terwijl de wetenschap de huidige scheiding van rassen allang verworpen
heeft.
>Een Nederlander met een IQ van 150 zou in een Afrikaanse woestijn geen twee
>weken overleven. Een autochtone bewoner daarentegen wel.
Ja, maar dat IQ is echt niet absoluut.
Het is bedacht en uitgewerkt door westerse stadsmensen en is daarop toegespitst.
Zouden mensen uit de Afrikaanse woestijn een IQtest ontwikkelen dan zouden zij
als winnaar uit de bus komen.
Wil je dat verschil aantonen dat zul je met harde bewijzen moeten komen, dus
met verschillen in DNA, en dat blijkt nu juist niet mogelijk.
Zie het verhaal van Karlos.
>
>Ik wil alleen maar zeggen, dat er wel degelijk genetische verschillen bestaan
>tussen mensen.
Die verschillen zijn nihil. Men is al jaren bezig juist om die verschillen
boven tafel te krijgen, maar dat lukt voorlopig niet.
>Ondanks het feit dat de Linkse Kerk dit al decennia glashard
>ontkent en af doet als zijnde "racisme". Daarop is immers hun hele
>"multiculturele" leer gebaseerd.
Het is lang zo geweest dat in de wetenschap alles op sociale aspecten werd
gegooid, maar die tijd is allang voorbij. Het is nu juist de trent om alles
biologisch te verklaren. Je kunt wel alles gooien op linkse propaganda, maar
niet alle wetenschappers zijn links, en toch is er op dit moment consensus dat
er geen scheiding tussen de bekende rassen aan te tonen is.
Wel bestaat de theorie dat de Afrikaanse bevolking uit vijf (als ik me niet
vergis) rassen bestaat, en in die theorie hoort de rest van de mensen tot een
van die rassen. Maar die theorie is nog niet algemeen geaccepteerd.
Die theorie komt voort uit het feit dat de genetische verschillen tussen
verschillende afrikaanse volken groter zijn dan bijvoorbeeld tussen Europeanen
en Afrikanen.
>Helaas zijn wetenschappers niet zo dom en verblindt (afgezien van sommige
>politiek geëngageerden, die echter vrij gauw door de mand vallen) dat ze zich
>daarbij zonder meer neer leggen.
>
>En uiteraard heeft dit met "racisme" totaal geen ene moer te maken.
Mee eens.
Onderzoek naar genetische verschillen tussen rassen heeft niets met racisme te
maken.
>Het kan dan wel zo zijn, dat een neger gemiddeld minder intelligent is dan jij,
>maar daar staat tegenover dat die man (of vrouw) in een hoop andere dingen véél
>beter is dan jij. En daar hoef je echt niet om te treuren. Het zij gewoon zo.
Dat zal best zo kunnen zijn. IQonderzoeken hebben dat aangetoont.
Maar het gaat erom of het een biologische of een sociale oorsprong heeft.
Die biologisch oorsprong is (voorlopig )niet hard te maken, dus moet de oorzaak
wel sociaal van aard zijn. en er zijn vanuit de sociologie genoeg
aanknopingspunten.
Dat is de stand van zaken.
>
>Wat is er in godsnaam tegen een verschil in de verschillende rassen ?
Niets.
Als het wetenschappelijk bewezen is, helemaal niets.
Maar dat is dus niet het geval.
>Ze vullen elkaar blijkbaar prachtig aan op deze aardkloot en daarom hoef je het
>ene ras toch niet minderwaardiger te vinden dan het andere ?
>En dat laatste nu, beste Luther, zou ECHT racisme zijn. En dat heb je MIJ nooit
>horen beweren.
Inderdaad.
Daar beschuldig ik je ook niet van.
Ik vraag me alleen af waarom je met alle geweld vasthoudt aan een rassenleer die
door de wetenschap algemeen verworpen is?
Luther
Town Kraaier
NOkum...@pandora.be says...
Na einige jaren van afwezigheid pots ik hier pas weer een paar weken.
Dus jouw gebruik van de term "eindelijk" slaat als een tang op een
varken, danwel als kut op dirk. Maar niettemin...
Graag gedaan. Intelligentie is gebleken heel moeilijk te definieren, en,
met name, te meten, zonder het sterk te begrenzen. Bv. intelligentie van
dorpelingen is niet hetzelfde als van stedelingen. Er zijn verschillen
tussen wit en zwart en andere kleuren. Er zijn verschillen tussen mannen
en vrouwen...enzovoorts. Maw, je geboorteomgeving heeft alles te maken
met je intelligentie. Daarom is intelligentie een stuk minder belangrijk
dan de toepasbaarheid van je geestelijke vermogens in de situatie waarin
je, al dan niet toevallig (sommige mensen kiezen bewust voor een
situatie waarin ze meer kans hebben), verkeert.
.Ilja Oblomov
Karlos schreef:
>
> Op Wed, 18 Apr 2001 15:27:27 +0200, in nl.politiek schreef
> "StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl>
>
> >Goed, dan gooien we toch gewoon alle wetenschap overboord? Als er toch geen
> >conclusie getrokken mag worden heeft onderzoek weinig nut meer.
>
> Vreemde conclussie uit wat ik schreef.
>
> >Bron?
> ...
> >Ik heb duidelijk andere gegevens gezien dan. Ik weet de bron niet meer en ga
> >er nu ook niet naar zoeken, maar als jij zo stellig beweert dat ik hier non
> >sense verkoop heb jij vast en zeker wel wat bronnen.... en als dat niet zo
> >is blijf ik gewoon bij mijn standpunt, totdat iemand met gegevens komt die
> >het tegendeel aantonen/bewijzen.
>
> Bronnen eisen maar meteen maar aangeven dat jij niet bereid bent er te
> geven...
> Ik ga het me ook makkelijk maken en terugvallen op een tekst van 3
> hedendaagse biologen, Hilde Vervaecke, Linda Van Elsacker, Helga De
> Bois, allen nauw betrokken bij het bonobo-onderzoek.
[knip]
> [...] Onze soort ontwikkelde zich in
> kleine groepen van zo'n dertig individuen en we zijn het best in staat
> met zulke beperkte aantallen mensen om te gaan. In grotere groepen
> bekruipt ons een vaag gevoel van wantrouwen. Maar vandaag is onze
> potenbele 'voor wat hoort wat' kring door de verhoogde mobiliteit en
> door efficiënte communicatiemiddelen enorm toegenomen. Wie zijn
> biologisch geërfd wantrouwen tegenover een vreemd uiterlijk en
> tegenover vreemd gedrag kan omzeilen, is beter aangepast aan een
> toekomstige 'wereld zonder grenzen'.
Behoort een "toekomstige wereld zonder grenzen" tot het onderzoeksterrein
van de bioloog? Mag hij daar uitspraken over doen? Het komt me voor dat
in de laatste zin een nogal slecht ontwikkelde ideologische aap uit de
mouw komt loeren, die in een wetenschappelijk verantwoord stuk (?) niet
past. Inhoudelijk gezien staat er mi nonsens. Even uit het blote hoofd
en zonder wetenschappelijke pretentie. : ;)
Ten eerste:
Het lijkt me onmogelijk om je biologisch bepaalde reflexen en reacties te
"omzeilen". Ik denk niet dat die term het ontmoetings-en verwerkingsproces
met een vreemd element adequaat beschrijft. Ik zie het zo. Je kunt je van
je angst of je boosheid of je verdriet *bewust* zijn (wat het dier mi niet
of slechts ten dele kan). Voorts kun je leren je te beheersen in het uiten
van die emotie (wat het dier mi niet kan). Naargelang de gewenning aan een
eerst vreemd object of subject toeneemt en je daardoor kennis verwerft over
het aanvankelijk bedreigende fenomeen raakt die emotie op de achtergrond.
Op díe manier schept de mens zich een vertrouwenwekkende en redelijk veilige
omwereld van waaruit hij, na de bevrediging van zijn basisbehoeften, de
grenzen van die eigen wereld gaat exploreren en verleggen.
Ten tweede:
Er lijkt mij geen sprake van dat de mens zich zou aanpassen aan een "wereld
zonder grenzen". Zo'n wereld is vooralsnog een droom, een idee, en vervat in
een nietszeggende slogan. Je neemt daarentegen een wereld waar, die zich in
snel toenemende mate na het midden der vorige eeuw manifesteert als een een
wereld waarin allerlei grenzen van voorheen kriskras door elkaar krioelen.
De mens schept zélf door een dynamisch proces van bewustzijn, beheersing en
eliminatie van het in dit geval overgeërfde biologische wantrouwen t.a.v.
een vreemd uiterlijk zijn wereld. Wie als blanke het intuïtieve wantrouwen
dat bijv. een kleurling in een overwegend blanke populatie kan oproepen weet
te hanteren komt als mens verder. Die emotie "omzeilen", evt. ideologisch
gevoed, loopt op niets uit. Je kunt je niet aanpassen aan een wereld zonder
grenzen die er niet is, die er ws nooit zal komen, maar die sommigen je als
idee dwingend zouden willen voorhouden.
De werkelijk essentiële maatschappelijke veranderingen in de wereld voltrek-
ken zich via de geslaagde ontmoeting tussen de ene en de andere in sociaal-
cultureel of etnisch opzicht verschillende mens. Die confrontaties gaan traag,
stapsgewijs, moeizaam. Een multiculturele samenleving die van bovenaf wordt
geïnitieerd en gedirigeerd is daarom tot mislukken gedoemd omdat deze een
hechte basis ontbeert in de individuele burger. We kunnen dagelijks in een
keur aan media en in nl.politiek in het bijzonder er getuige van zijn, dat
zowel onze regering als veel burgers de ontmoeting met het vreemde element
in onze samenleving niet al te best afgaat, en in individuele gevallen zelfs
afschrikt of naar totale afweer doet neigen. Het zou een grote fout zijn het
biologisch geërfde wantrouwen van de mens te veronachtzamen of te gering-
schatten. De mens blijft een beest en een wolf de andere mens.
Groet, Ilja Oblomov
©
¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,
Wereldpopulatie-klok: http://www.census.gov/main/www/popclock.html
klik op "Java-versions..."
¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,
Arjan van Loon
> Arjan van Loon wrote:
>> Waarom is het sociaal Darwinistische denken per definitie onzin? Door een
>> negatief moreel oordeel te vellen over sterilisatiekampen ontkracht je toch
>> niet de hypothese dat een kunstmatige sociale constructie als in onze
>> samenleving kan leiden tot een degeneratie van het volk? Of heb je andere
>> wijsheid in pacht die bewijst dat mijn bange vermoeden is gestaafd op
>> drijfzand?
> Kenmerken als "intelligentie" kunnen niet zo vlug worden
> uitgeselecteerd, althans niet op 1-2 generaties. Er zijn studies bekend
> waaruit blijkt dat laaggeschoolden gemiddeld hogere IQ-kinderen hebben,
> en hooggeschoolden gemiddeld lagere IQ-kinderen. Eigenlijk is dat niet
> zo verwonderlijk als je het IQ als een multifactorieel stochastisch
> verschijnsel bekijkt, en er statistisch altijd een tendens naar het
> gemiddelde is.
Niet snel nee, mijn zorg gaat ook niet uit naar de eerste 2 generaties. Als
echter deze situatie voor honderden jaren blijft voortbestaan, dan verdwijnt
langzaam een stukje potentieel uit je bevolking. Het gemiddelde IQ daalt,
simpelweg omdat elke diersoort zich aanpast aan zijn omgeving en als die
omgeving lagere eisen stelt aan de intelligentie dan ontstaat langzaam een
nieuwe evenwichtssituatie met gemiddeld lager IQ. Dit selectieproces is er
een van honderden of waarschijnlijk eerder duizenden jaren.
Sommige delen in de werled zijn al min of meer duizenden jaren beschaafd en
ik denk dat het een mooi streven is om er nog duizenden jaren aan vast te
plakken. Op lange termijn kunnen selectie effecten grote effecten hebben.
Als het gemiddeld IQ te laag wordt (of de gemiddelde fysieke gesteldheid van
de mens te slecht wordt), dan kan de draagkracht voor een sociale
samenleving verloren gaan. De mens zal vervallen in zijn natuurtoestand en
een hoop mensen (met laag IQ) gaan dood totdat zich een nieuwe
evenwichtsituatie heeft ingesteld. Ondertussen is onze beschaafde en sociale
samenleving wel verloren gegaan.
> Het probleem van de Dinki's (Double Income No KIds) is vrij recent in
> onze yuppie maatschappij, en niks laat vermoeden dat dit binnen pakweg
> 50 jaar nog het geval gaat zijn. In feite is het verschijnsel al op zijn
> retour. Op een globale schaal, met een populatie van 8 miljard
> (vergelijk onze Afrikaanse voorouders die op een bepaald moment tot
> enkele duizenden gereduceerd waren - of Adam die het met zichzelf en een
> rib moest doen) zijn die effecten in feite verwaarloosbaar.
Het toenemen van de wereldbevolking zorgt er voor dat drift effecten
verwaarloosbaar worden. Selectie blijft echter wel belangrijk. En waar
vroeger (voor de agrarische revolutie) intelligentie en sociaal gedrag
belangrijk waren in het voortbestaan van de toenmalige kleine
bevolkingseenheden, daar zijn deze nu totaal onbelangrijk als
selectiemiddel. Het gebruiken van de Dinki's was slechts 1 voorbeeld.
Alreeds Plato voelde zich verplicht het eugenetisch standpunt te verdedigen.
Blijkbaar is de problematiek dus een stuk ouder dan de Dinki's.
> Mijn punt is dat sociaal Darwinisme niet *werkt* omdat jouw sociale
> fenomenen zich op een veel kortere tijdsschaal situeren dan de
> veronderstelde biologische selectiefenomenen. Culturele evolutie is veel
> belangrijker geworden, al hoor je mij niet zeggen dat je een Bonobo ook
> kan leren lezen.
Je hebt in zoverre natuurlijk gelijk dat onze huidige beschaving voor een
deel voortkomt uit de culturele evolutie van de laatste paar honderd jaar.
Dit betekent dat korte termijn veranderingen in onze maatschappij
voornamelijk door culturele zaken veroorzaakt worden. De echte kracht van
onze beschaving echter ligt uiteindelijk altijd in onze voorgaande
evolutie. Het is dus maar de vraag of deze zomaar als 'niet meer ter zake
zijnd' terzijde geschoven mag worden.
> Met vriendelijke groeten,
> Hugo Maes
> -------------------------
Groetjes, Arjan
Berdien Kuinbol
R.Wereldsman schreef:
> Ik houd van zuiverheid en niet van onzinnige beweringen.
Woehahahahahahaha. Het jaar is nog niet om maar een leukere opmerking zal ik dit
jaar wel niet meer van je horen.
m.zegers
> Het is ook geen specualtie. Het si gewoon onzin en wetenschap in de
> racistische
> leer.
Welke leer, oh grote kannibaal?
> Ik houd van zuiverheid en niet van onzinnige beweringen.
Vooral van de zuiverheid van het ras, he kannibaaltje?
De 7 ontwikkelingsfasen van het kannibalistische bewustzijn:
1. Het reeds op jeugdige leeftijd belangstelling aan de dag leggen voor
grote pannen en bijbehorende pollepels.
2. Het in het geheim verzamelen van bestek en bijbehorende atributen alsmede
het er op nahouden van een geheim -via familieoverlevering doorgegeven-
receptenboek. In deze ontwikkelingsfase begint de racistische kanibaal
belangstelling te tonen voor de wereldgeschiedenis, met in het bijzonder het
kolonialisme en de slavernij.
3. De racistische kannibaal kiest een held uit de wereldgeschiedenis,
meestal Idi Amin (Hitler was te blank) die niet vies was van een stukje menselijk
scrotum of neus, om zich mee te identificeren. In deze fase ontwikkelt de
racistische kannibaal een theorie die behelst dat zwart minderwaardig is aan
blank, maar draait dat uiteraard om. Om een plausibele verklaring aan zijn
genetisch g‘erfde trek in blanke missionarissen te geven verzint de
kannibaal in spe een theorie waarbij iedere blanke een racist is. De racistische
kannibaal maakt voor het eerst kennis met lever met gebakken uitjes. Hij kan
niet meer terug.
4. De racistische kannibaal werkt zijn theorie verder uit en stelt dat
louter 'er biologisch anders uitzienden' voor consumptie geschikt zijn. Tevens
verzint de carnivoor een jaartal waarin het racisme isuitgevonden; 1550.
Met een
bijbehorende zelf ontworpen 'rassentheorie' weet de kannibaal zich verzekerd
van genoeg excuses om het stoven en braden van missionarissen en andere
blanken te rechtvaardigen en weet dit zelfs te presenteren als een culturele
verrijking.
5. Inmiddels is de racistische kannibaal volgroeit en verhuist naar een land
vol lekkere hapjes. Hier ontdekt hij Internet. Hij geeft zich over aan een
activiteit die door psychologen en genetici "gesublimeerd kannibalisme"
wordt genoemd. Een zich steeds verder ontwikkelend 'kannibalistisch bewustzijn'
dat zich sublimeert tot een paranoide stoornis waarin zich een waan manifesteert
waarbij de arme menseneter zich immer met grote zekerheid omringd weet door
racisten die hij dwangmatig te boek stelt als 'rioolratten'.
6. Bij het gesublimeerd kannibalisme vindt een enorme onderdrukte trek in
blank mensenvlees een uitweg in een sterke haat jegens alles dat blank
is, m.a.w.
de frustratie van het in een een land vol lekkere hapjes wonen en tevens
in een
vijandige cultuur die het consumeren van menselijk vlees niet toelaat wreekt
zich. De inmiddels culinair en mentaal gestoorde patient projecteert met
grote vasthoudendheid zijn eigen waan op zijn omgeving -een bekend
verschijnsel in de psychologie- en wordt meerdere malen schuimbekkend
door de
autoriteiten van het Internet verwijderd. Dokters voor getiktelingen
bieden geen uitweg daar ziektebeelden als deze nog niet eerder
beschreven zijn in de blank westerse medische literatuur. De kannibaal
zet zijn eetlust in teneinde politieke
problemen te slechten en stort zich ijverig op het verorberen van
overbodige
immigranten. Gedreven door honger en een politieke waan zet de kannibaal
even zijn racistische voorkeuren opzij en eet zich een weg door het
migratieprobleem door bij etnisch gelijke volwassenen en kinderen zonder
plaatselijke verdoving het hart te vewijderen, het tijdelijk op een stok
te spietsen om er na een vrolijk dansje soep van te trekken. Hadden die
immigranten maar niet naar Wereldsland moeten komen!
7. Niet zelden maakt de racistische kannibaal eigenhandig een einde aan zijn
leven, een lot dat vele dwangmatici treft. Men begeeft het mentaal onder de
dwang om maar steeds hetzelfde te moeten denken, men wordt als het ware gek
van zichzelf. Het onderzoek naar kannibalistisch bewustzijn is nog
steeds in
volle gang.
Kannibalisme: gestoordheid die bij "sommige zwarten met een bepaalde
waanzin" voorkomt met de bedoeling andere groepen die er biologisch anders
uitzien zoveel mogelijk op te vreten en onderling zoveel mogelijk
recepten uit te wisselen.
F u s t i g a t o r
2001 05:15:53 GMT, in littera
<20010419011553...@ng-fh1.aol.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Stofzuiver ijlt:
>
>>De diversiteit in genen tussen mensen en chimpansees is kleiner dan tussen
>>mensen onderling.
>
>Dit is verifieerbaar onwaar. De DNAhuishouding van chimpansees & mensen is
>voor ongeveer 98 a 99 % identiek. Tussen mensen onderling zit veel minder dan
>1% verschil. Je kunt dit ook zonder DNAtoestanden nagaan. Mensen overal ter
>wereld kunnen met mensen overal elders ter wereld nakomelingen maken.
Inderdaad. Een bekende Franse geneticus zei me ooit dat het verschil
tussen de mensen onderling veel kleiner was dan aanvankelijk gedacht.
> Het
>kruizen van een mens & een chimpansee is onmogelijk.
Nu wel, klopt.
Maar Wodan Thor en Popocatepetl weten wat de toekomst op "geneeties-
manipulatwaar" gebied ons nog in petto houdt.
Ik weet van een Japanse prof die zeker 15 jaar geleden in een lab
gepoogd heeft om IVF te doen met menselijke sperma op eicellen van
orang oetans. Toen de ethische commissie van de universiteit dat
vernam, mocht ie acuut stoppen op straffe van buitengegooid worden.
Ik weet niet zeker als heden de afstraffing nog zo zwaar zou zijn.
>
>Honesty is the first chapter in the book of wisdom (Thomas Jefferson)
>martin bier
Fusti
StofStuiver
Karlos <kar...@pandora.be> schreef in berichtnieuws
l89rdt4konho34hg0...@4ax.com...
> Op Wed, 18 Apr 2001 15:27:27 +0200, in nl.politiek schreef
> "StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl>
>
> >Goed, dan gooien we toch gewoon alle wetenschap overboord? Als er toch
geen
> >conclusie getrokken mag worden heeft onderzoek weinig nut meer.
>
> Vreemde conclussie uit wat ik schreef.
Jij deed voorkomen dat ik geen conclusie mag trekken uit onderzoek. Als ik
het niet mag, mag niemand het en is onderzoek nutteloos.
> >Bron?
> ...
> >Ik heb duidelijk andere gegevens gezien dan. Ik weet de bron niet meer en
ga
> >er nu ook niet naar zoeken, maar als jij zo stellig beweert dat ik hier
non
> >sense verkoop heb jij vast en zeker wel wat bronnen.... en als dat niet
zo
> >is blijf ik gewoon bij mijn standpunt, totdat iemand met gegevens komt
die
> >het tegendeel aantonen/bewijzen.
>
> Bronnen eisen maar meteen maar aangeven dat jij niet bereid bent er te
> geven...
Als je had gevraagd om een nadere specificatie en bronnen was ik meteen gaan
zoeken, maar als jij zo van leer trekt dan voel ik niet meer de drang om
iemand te plezieren hoor. Daarom mijn verzoek aan jou om met een bron te
komen. Leek ook logies, door je overtuiging nam ik aan dat je immers sneller
over bronnen kon beschikken dan ik. Discussieren blijft een soort bluf-poker
;-)
> Ik ga het me ook makkelijk maken en terugvallen op een tekst van 3
> hedendaagse biologen, Hilde Vervaecke, Linda Van Elsacker, Helga De
> Bois, allen nauw betrokken bij het bonobo-onderzoek.
Das geen bronverwijzing, das een half boek. Maar ok... ik zal mn best
doen.... pfffffffff
> In 1758 ontwierp de Zweed Linnaeus (zijn echte naam was Carl van
> Linne, 1707 1778) in zijn Systema Natura een hiërarchisch
> classificatiesysteem voor alle dieren, inclusief Homo sapiens.
Die ken ik al sinds ik een jaar of 9 was en schelpen spaarde. In de boeken
met beschrijvingen stond achter bijna elke naam (Linnaeus) en ik wilde dus
al snel weten wie of wat Linnaeus was. Tot op de dag van vandaag zie ik nog
ongewild achter iedere naam de haakjes met zijn naam verschijnen ;-)
<Epi over op morfologie gebaseerde determinatie door Linnaeus, ed.... dat
kan beter... mee eens dus>
<Epi uitleg genen en allelen>
>Om het begrip ras te rechtvaardigen zou er nu tussen
> populaties een genetisch verschil moeten worden gevonden dat groter is
> dan de verschillen binnen de groep. De cruciale vraag wordt dan of
> het bezit van een bepaalde vorm van een gen, een allel dus, met de
> traditionele rassenverdeling overeenkomt? Of is er voor elk van
> die traditionele rassengroepen cen duidelijk typerende proportie
> aanwezigheid van een bepaald allel of van bepaalde allelen?
Tja en daar begint de discussie alweer over wat je wel of niet een ras noemt
en dat is geen direct wetenschappelijke, maar meer een politieke,
taalkundige of ethiese discussie. (zonder afbreuk te willen doen aan
voornoemde specialisaties).
Ik zie het nut niet van een woord (ras) te willen veranderen omdat dat
politiek beter uitkomt. Het zal een wetenschapper worst zijn of het beestje
ras heet of variant of iets anders, behalve wanneer die wetenschapper zich
op het gladde ijs van de moraal en politiek gaat bewegen. En daar heeft geen
enkele specialist iets te zoeken omdat die gebieden veel verder gaan dan de
gemiddelde specialist bevat. Daar zijn mensen met een hoge algemene kennis
(óók een specialisme!) en ethici/filosofen aan de beurt om te spreken.
Maar goed, taal leeft dus...
In de dikke VanDale staat dit:
ras1
het ras; de rassen
1 groep individuen die zich door dezelfde erfelijke eigenschappen
onderscheiden van andere groepen van dezelfde biologische soort
voorbeeld
+ bijvoeglijk naamwoord
het blanke ras
met een lichte huidskleur
de gekleurde rassen
de niet-blanken
het gele ras
de Mongolen
het rode ras
de indianen
het zwarte ras
de negers
2 bevolkingsgroep die zich op andere wijze onderscheidt
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
een ras van zeevaarders en pioniers
+ bijvoeglijk naamwoord
het menselijk ras
3 dier met zuivere teeltkenmerken
Nu kun je wel gaan roepen dat De Dikke ouderwets is, achterhaald, niet
wetenschappelijk en weetikveel wat nog meer. Maar als er geen duidelijkheid
meer is over wat een woord betekent ben je snel uitgediscussierd, of
misschien juist niet...
Nou ja, we laten De Dikke maar even voor wat ie is dan.
Ik denk dat er iig overeenstemming moet zijn over wat je een ras noemt
binnen het dierenrijk en wat je een ras noemt binnen de soort homo sapiëns.
We blijven deel uitmaken van de natuur en moeten wdb voldoen aan die
wetmatigheden lijkt me.
Als ik het me goed herinner worden bij vissen genetiese kenmerken door
allelen ook meegerekend in een ras. Helemaal zeker ben ik er niet meer van.
Stel dat het niet zo is, dan gaat het allelen verhaal meewegen als factor in
de rassendeterminatie.
Er blijven dan 2 opties: of je telt per definitie kenmerken bepaald door
allelen niet mee in de beschrijving van ev. rassen, of je telt (zoals
schrijvers willen) allelen wel mee, mits die typies zijn binnen een bepaalde
groep. Maar de grenzen van een groep zijn nooit absoluut en aldus verdwijnen
ws al snel alle mogelijkheden tot determinatie. Het blijft mi een politieke
ipv biologiese discussie over een beladen woord.
Stel dat je tot de conclusie komt dat er voor mensen geen rassen zijn, dan
zal er al snel gesproken worden over varianten binnen het menselijk ras en
dan heb je 20 jaar later, na de eerstvolgende genocide (?!) geen racisme
meer, maar vari-ïsme. En begint de discussie dan weer opnieuw over een ander
woord?
Ik heb de rest maar geknipt. Het eerste stuk is nog wel interessant, maar al
snel vervalt het in conclusies die, rara hoe kan het, niet alleen politiek
zijn gekleurd, nee, het IS politiek. Hoe durven die 3 dames zich
wetenschappers noemen? Ze moesten zich schamen.
Cijfers wil ik en totdat iemand met correct verkregen cijfers komt uit
genetiese vergelijking, blijf ik vooral bij morfologiese determinatie en de
status quo, of men dat nu leuk vindt of niet.
groet,
Jack.
ps. Waarom probeer je niet mijn vergelijk tussen deviantie bonobo genpool en
homo genpool te ontkrachten? Dat heeft misschien meer succes.
StofStuiver
Hahahahhahah
Max you've outdone yourself!
lololol
m.zegers <m.ze...@chello.nl> schreef in berichtnieuws
3ADECD07...@chello.nl...
StofStuiver
.Ilja Oblomov <Ilja_O...@yahoo.com> schreef in berichtnieuws
3ADEB7C4...@yahoo.com...
Grappig!
Jij valt over hetzelfde als ik in eerste instantie. Ook wel maf dat deze
post er al even staat en we allebei nu pas reageren. Ik had nu pas tijd en
zat tussen het chatten e.a. door af en toe even een stukkie te lezen en
reply-en. Vandaar dat mijn reply na de jouwe is gekomen. Heb die van jou
toch nu pas gezien ;-)
groet,
Jack.
StofStuiver
Mooi gezegd trouwens ;-))
Karlos
<van...@stack.nl>
>Waarom is het sociaal Darwinistische denken per definitie onzin? Door een
>negatief moreel oordeel te vellen over sterilisatiekampen ontkracht je toch
>niet de hypothese dat een kunstmatige sociale constructie als in onze
>samenleving kan leiden tot een degeneratie van het volk? Of heb je andere
>wijsheid in pacht die bewijst dat mijn bange vermoeden is gestaafd op
>drijfzand?
Het is niet per definitie onzin, het is onzin omdat het vertrekt van
verkeerde premissen en een ondeugdelijke logica zoals anderen dat hier
al aangaven. Ik heb niet direct zin om hier de stelling van Pythagoras
te gaan bewijzen, dat is lang voor ons gedaan. Het sociaaldarwinisme
in zijn oorspronkelijk 19de eeuwse vorm - door Summer, Spencer,
Bagehot en Haeckel - is historisch nog te begrijpen omdat die mensen
essentiële inzichten in de werking van erfelijkheid en evolutie misten
en dat gebrek aan kennis, naar nog altijd algemeen verspreid gebruik,
invulden met vooroordelen. Het hervormd sociaaldarwinisme is dat
natuurlijk al veel minder omdat hier aanwezige kennis genegeerd wordt.
>Wat ik observeer is dat de sociaal zwakkeren in onze samenleving meer
>kinderen krijgen dan de hardwerkende/intelligente/succesvolle
>tweeverdieners. Dit is mijns inziens te wijten aan de inrichting van onze
>maatschappij. Tweeverdieners hebben gewoon minder tijd voor kinderen.
Hier maak je al een vooronderstelling die je hele constructie onderuit
haalt als ze onjuist blijkt: je veronderstelt een onlosmakelijk
verband tussen sociaal zwak en erfelijk minder begaafd en anderzijds
tussen hardwerkend/intelligent/succesvol en een erfelijk component
hiervoor. Maw je veronderstelt, mooi 19de eeuws, dat de
maatschappelijke orde een afspiegeling van een goddelijke ordening in
casus de erfelijke capaciteiten van de deelnemers. Dit is theoretisch
en door onderzoek weerlegd, ik beperk me te verwijzen naar de
literatuur (bv Hrdy voor de rol van de vrouw in die goddelijke
ordening in 'Mother Nature' ISBN 90 2746917 2 of The Mismeasure of Man
van SJ Gould al was het maar voor de bibliografie).
>Als intelligentie/gezondheid/arbeidsvermogen zaken zijn die voor een deel
>genetisch bepaald zijn dan rijst de vraag op of het in stand houden van
>kunstmatige sociale verhoudingen waarin de zwakkere geholpen wordt niet kan
>leiden tot achteruitgang.
Inderdaad 'ALS'. Het is trouwens niet voldoende dat
intelligentie/gezondheid/arbeidsvermogen voor een deel erfelijk
bepaald zijn (want dat zijn ze uiteraard), ze moeten lineair en
onveranderlijk erfelijk zijn, zich progressief in een populatie
verspreiden en vooral: een intrinsieke waarde hebben. Vooral dat
laatste is een beetje veel gevraagd vrees ik - ik beleef meer plezier
aan Menzo dan aan Mensa.
>De oplossingen van dit probleem zijn niet eenvoudig. Je hebt mij ook niet
>horen praten over sterilisatiekampen. Het lijkt een beetje alsof jij
>redeneert vanuit de oplossingen die in de geschiedenis vanuit het sociaal
>Darwinistische denken zijn aangedragen en daarom maar het probleem afdoet
>als onjuist. Dit zou uiteraard inhouden dat je je feiten baseert op een
>moreel oordeel, terwijl de logische volgorde andersom is. Onzinnig mag je
>het sociaal Darwinisme pas noemen als je wetenschappelijk aantoont dat de
>theorie ongeldig is.
Inderdaad. De ondeugdelijkheid van het sociaaldarwinisme is echter
door het aantonen dat zijn premissen fout zijn, ruimschoots bewezen en
wordt daarom door geen zinnig mens meer verdedigd (op 'n enkeling in
de sociale wetenschappen na - en ook in Singapore was er nog een
politiek groot licht dat de hoogte van de kinderbijslag koppelde aan
de hoogte van het IQ van de vrouw).
Dus nogmaals: intelligentie is niet op een eenduidige manier erfelijk
en maatschappelijk succes is niet de afspiegeling van erfelijke
intelligentie. Mensen kunnen ook niet eenduidig en onveranderlijk
gerangschikt worden op basis een genetisch bepaalde intelligentie.
Anderzijds hecht je redenering een onevenredig groot maatschappelijk
belang aan cognitieve vaardigheden terwijl onze miljardenbevolking
daar een overcapaciteit aan heeft. Het maatschappelijk nut van een
verdubbeling van het aantal genieën ontgaat me volledig.
>Verder denk ik dat als je best op een humane manier sociaal Darwinist kunt
>zijn. Op een niet-sociale manier de sociale draagkracht van je samenleving
>bevorderen is natuurlijk niet de te prefereren weg. Het bevorderen van goede
>kinderopvang kan tweeverdieners uit de brand helpen.
>Genetische selectie kan
>(en is gedaan) erfelijke ziekten voorkomen bij kinderen, waardoor een
>meer levenswaardig bestaan word gekoppeld aan het gezond houden van je
>samenleving.
Hier heb je het niet langer over sociaaldarwinisme maar over enerzijds
geneeskunde (zorg voor de gezondheid van individuen) en over
eugenetica (zorg voor de verbetering van de soort). Het eerste is een
heel ethisch doel, het tweede niet omdat het een miskenning inhoudt
van de waarde van de individualiteit ten voordele van collectiviteit
of wat door ook mag voor doorgaan.
>Maw, ik vind het geen onzin en als jij dat wel vind kom dan met wat anders
>dan wat one-liners.
Zeg leukerd, ik heb niet de gewoonte van me tot one-liners te beperken
en heb dit ook in deze discussie niet gedaan. Maar ik moet toegeven
dat er een reeks onderwerpen zijn waarbij ik dat wellicht beter wel
zou doen.
Karlos
Oblomov" <Ilja_O...@yahoo.com>
>Behoort een "toekomstige wereld zonder grenzen" tot het onderzoeksterrein
>van de bioloog? Mag hij daar uitspraken over doen? Het komt me voor dat
>in de laatste zin een nogal slecht ontwikkelde ideologische aap uit de
>mouw komt loeren, die in een wetenschappelijk verantwoord stuk (?) niet
>past. Inhoudelijk gezien staat er mi nonsens. Even uit het blote hoofd
>en zonder wetenschappelijke pretentie. : ;)
Ik voel geen behoefte om deze tekst op dit punt te verdedigen.
Uiteraard hebben biologen het recht, net als jij en ik, om
maatschappelijke uitspraken te doen en zeker als ze dat doen vanuit
inzichten vanuit hun vakgebied. Dat ze zich hier wagen aan een zekere
sociobiologische beschouwing is iets wat ik zelf nooit zou doen en
waarvan ik hier vroeger al ten overvloede (tot vervelens toe) heb
betoogd waarom. Dus nogmaals, ik voel me niet geroepen om de tekst op
dit punt te verdedigen. Maar ik vind het toch wel vreemd dat jij, en
niet alleen jij, er net dit stuk uitpikt dat voor de discussie
irrelevant is en waar het werkelijk om ging en wel puur
wetenschappelijk was, dat laat je buiten beschouwing.
Karlos
"StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl>
>Jij deed voorkomen dat ik geen conclusie mag trekken uit onderzoek. Als ik
>het niet mag, mag niemand het en is onderzoek nutteloos.
Ik weet niet waarover je het hebt. Waarom zou je geen conclusie mogen
trekken uit onderzoek? Ik heb alleen beweerd dat je niet als een
newager termen kan shoppen uit de wetenschap om er een heel eigen
pseudo mee te construeren.
>Tja en daar begint de discussie alweer over wat je wel of niet een ras noemt
>en dat is geen direct wetenschappelijke, maar meer een politieke,
>taalkundige of ethiese discussie. (zonder afbreuk te willen doen aan
>voornoemde specialisaties).
Ach kom nu. Taxonomie is een vakgebied, HET vakgebied in de biologie.
Als je je aan wetenschap waagt, om het even de welke, dan moet je je
houden aan de vaktermen, dat is basic. Als je je beroept op wetenschap
dan is dat niet anders. En kom dan alsjeblief niet aanzetten met
woordenboeken en dikke vandales, daar staan zelfs mijn
overgrootnonkels en achterneven in gedefinieerd maar dat heeft niets
met wetenschap te maken. Dat was trouwens al de fout met je gevlekte
visjes: je had het over kweekrassen en dat heeft niets met taxonomie
en taxonomische groepen te maken. Dus als je je op de biologie beroept
dan zal je je moeten houden aan de correcte taxonomische indeling en
de regels die daarbij gehanteerd worden. Wat de geciteerde ethologen
daarover schreven was een inwijding hierin en geen interpretatie.
>Ik zie het nut niet van een woord (ras) te willen veranderen omdat dat
>politiek beter uitkomt.
Niet dus. Ik denk dat ik nu al gelijkaardige definities van het begrip
geciteerd heb van zowat alle hedendaagse gerenomeerde biologen van
allerlei politieke strekking en daar kijk je misschien toch best eens
naar via Dejanews. Allez, nog eentje om het af te lezen: van Wilson,
zo rechts als de pest en waarvan bij een lezing de eerste rijen van
zijn publiek bestaan uit linkse boe-roepers en tomatengooiers. Ik heb
het gewoon ingescand en het staat dus nog vol OCR-fouten.
Uittreksel uit Het Veelvormige Leven van EO WILSON over de
taxonomische categorie van de ondersoort.
In feite is de evolutie zo rommelig, dat een betrouwbare beschrijving
van echte voorbeelden de biologische wetenschap verandert in
natuurlijke historie, waarbij unieke details even belangrijk zijn als
de theorieën waarmee ze worden verklaard.
Laten we eens naar de ondersoort kijken. De categorie lijkt een
onvermijdelijke tussenstap in een Aristotelische vooruitgang die loopt
van het ontbreken van ondersoorten via ondersoorten naar soorten. Wat
is een ondersoort nu precies? De handboeken definiëren deze als een
geografisch ras, dat wil zeggen een populatie met aparte eigenschappen
die een deel van het verspreidingsgebied van de soort bezet.
Maar wat is dan een populatie? Hier komen we onmiddellijk in de
problemen. Het is eenvoudig om te zeggen dat een duidelijk
gedefinieerde populatie, in één oogopslag door iedereen te herkennen,
een exclusief deel van het verspreidingsgebied van een soort bezet
houdt. Genetici voegen er trouwens graag aan toe, vanwege de
mathematische duidelijkheid maar niet als een absolute vereiste, dat
de populatie een 'deem' is: dat wil zeggen dat de leden ervan
willekeurig onderling kruisen, en dat elk lid een even grote kans
heeft met elk ander lid van de populatie te paren, ongeacht zijn
locatie.
Er komen weinig van dergelijke, objectief definieerbare populaties in
de natuur voor. De meeste soorten die op de schoolvoorbeelden lijken
zijn bedreigd, waarbij er zó weinig organismen zijn overgebleven dat
er geen twijfel bestaat ten aanzien van de grenzen van de populatie.
De laatste nog levende spechten met ivoorkleurige snavel, aangetroffen
in één bergwoud in het oosten van Cuba, behoren tot deze
uitzonderlijke categorie. Dit geldt ook voor de Devils
Hole-tandkarper, die ternauwernood standhoudt in een kleine springbron
bij Ash Meadows in Nevada. Als je bij de toegang tot Devils Hole staat
en vijftien meter naar beneden kijkt, naar de plek waar het water over
een zonnige richel spoelt, kun je de soort in haar geheel zien
rondzwemmen als goudvissen in een kom.
De meeste soorten zijn niet zo strikt begrensd, wat een geluk is voor
milieubeschermers en een pech voor de handboeken. Neem bij voorbeeld
de roodrugsalamander (Plethodon cinereus), een van de meest
voorkomende salamanders van Noord-Amerika. De soort heeft een
verspreidingsgebied dat van Nova Scotia en Ontario tot voorbij Georgia
en Louisiana loopt. Roodruggen worden vrijwel overal in de drie
noordelijke streken van dit gebied aangetroffen, zodat het
verleidelijk is de hele noordelijke verzameling te classificeren als
één enorme populatie. Salamander-taxonomen doen dat dan ook en spreken
over de ondersoort Plethodon cinereus cinereus (volgens een formele
regel in de nomenclatuur, waarbij aan een ondersoort een derde naam
wordt toegekend). Maar de roodruggen zijn allesbehalve continu
verspreid. Ze zijn grotendeels beperkt tot vochtig laaglandbos dat
geen continue habitat vormt, maar dat als een onregelmatig en
verbrokkeld filigraanwerk over het land ligt. Zelfs binnen bewoonbaar
bosgebied is de populatie in lokale groepen verdeeld, die langzaam
uitdijen, inkrimpen en na generaties veranderen tot nieuwe formaties.
De mate van onderlinge kruising binnen lokale demen in de beboste
valleien en stukken bos is niet onderzocht en niet bekend. Kort
samengevat: biologen zouden met meer gegevens misschien wel duizenden
populaties kunnen onderscheiden binnen het grote verspreidingsgebied
van P. cinereus cinereus. Een ijverige taxonoom zou op redelijke
gronden de ene, formeel erkende ondersoort kunnen opsplitsen in een
groot aantal ondersoorten met kleinere verspreidingsgebieden.
Naar het zuiden, in de bergen in het noorden van Georgia en Alabama,
komt nog een algemeen erkende ondersoort voor, Plethodon cinereus
polycentratus, die door een roodrug-vrij gebied van tachtig kilometer
is gescheiden van de P. cinereuscinereus. Een derde ondersoort, P.
cinereusserratus, wordt op verscheidene, van elkaar gescheiden
plaatsen aangetroffen in het heuvelland van Arkansas, Oklahoma en
Louisiana. Deze laatste twee rassen leveren de-
zelfde problemen op als de grote noordelijke ondersoort. Hun
drievoudige naam is een handige en beknopte manier van omschrijven en
is globaal gezien juist. De indeling werkt zolang we ons realiseren
dat het geografisch in blokjes verdelen van de totale ondersoort
onnauwkeurig is en in hoge mate willekeurig. Afhankelijk van de
gehanteerde criteria zou er dus één ondersoort van P. cinereus kunnen
zijn, of zouden er honderden kunnen zijn.
Een nog fundamenteler probleem bij de indeling in ondersoorten zijn de
tegenstrijdigheden van de eigenschappen waarmee de ondersoorten worden
gedefinieerd. Stel dat we hebben afgesproken om het populatieprobleem
even te negeren. Verder nemen we aan dat makkelijk definieerbare
populaties voorkomen in een geïdealiseerde soort (die ik voor de
duidelijkheid de roodrugsalamander zal blijven noemen). Eén soort
omvat duizenden kleine populaties door heel Noord-Amerika. Bij
individuen uit de zuidelijke helft, van Georgia tot Virginia, lopen
strepen over het grootste deel van hun lichaam; bij die uit de
noordelijke helft, van Maryland tot Canada, ontbreken de strepen. Op
basis van dit ene kenmerk zijn er twee ondersoorten, twee geografische
rassen: gestreepte zuidelijke roodruggen en ongestreepte noordelijke
roodruggen. We zien echter dat westelijke individuen van de soort
groter zijn. Deze twee kenmerken, gestreeptheid en grootte, lopen
duidelijk niet gelijk - ze veranderen langs verschillende geografische
lijnen. Ze kunnen worden gebruikt voor het definiëren van vier
ondersoorten: grote gestreepte in het zuidwesten, kleine gestreepte in
het zuidoosten, kleine ongestreepte in het noordoosten en grote
ongestreepte in het noordwesten. Verder merken we dat de ogen van de
onvolwassen dieren ten zuidwesten van de lijn die van de Grote Meren
naar Georgia loopt, amberkleurig zijn en ten noordoosten van de lijn
geel. Met deze twee ondersoorten erbij komen we op een totaal van zes.
Als we nog beter kijken, vinden we...
De kern van deze oefening in geometrie is als volgt: de meeste
geografisch variërende kenmerken in een gegeven soort lopen niet
gelijk. Ze veranderen op verschillende plaatsen en in verschillende
richtingen. Hieruit volgt dat ondersoorten worden herkend in
overeenstemming met elk willekeurig kenmerk dat door taxonomen gekozen
wordt voor het onderzoek. Er volgt ook uit dat hoe groter het aantal
kenmerken, des te groter is het aantal ondersoorten dat herkend moet
worden.
De onzekerheid over de grenzen van populaties, gecombineerd met de
tegenstrijdigheid in kenmerken, betekent dat de ondersoort een
arbitraire classificatie-eenheid is. Die onzekerheid zien we terug in
de verwarring over menselijke rassen. In de afgelopen jaren hebben
antropologen hopeloos geworsteld met pogingen om menselijke rassen te
definiëren. De schattingenvan het aantal rassen die onderzoekers
gedurende de jaren vijftig deden, lief pen uiteen van zes tot meer dan
zestig. Deze spreiding is nu juist te wijten aan het feit dat Homo
sapiens een typische evoluerende soort is.
Antropologen hebben, evenals biologen, tegenwoordig op grote schaal
het formele ondersoortconcept over boord gezet en geven voor het
karakteriseren van een bepaald gedeelte van een populatie de voorkeur
aan een hanteerbare korte beschrijving van een of twee kenmerken. Ze
zeggen bij voorbeeld dat `noordelijke Aziaten vaak uitgesprokener
oogplooien hebben', terwijl ze zeer goed weten dat die plooien
geografisch gezien verschillen van bloedgroepen, die op hun beurt
afwijken van de gemiddelde lengte, de lactose-intolerantie, de ziekte
van Tay-Sachs, oogkleur, haarstructuur, passiviteit bij kinderen, en
nog honderden andere min of meer afwijkende kenmerken die worden
voorgeschreven, of tenminste beïnvloed door zo'n 200.000 menselijke
genen, verstrooid over 46 chromosomen: Het accent in het
antropologische en biologische onderzoek is verlegd van de
beschrijving van ondersoorten naar de analyse van de geografie van
afzonderlijke eigenschappen en hun respectieve bijdrage, alleen of in
combinatie, aan overleving en voortplanting.
Bij het afzwakken van de rol van de ondersoort moeten we wel oppassen
niet te ver te gaan. Echte populaties komen werkelijk voor, hoewel
moeilijk te definiëren. Genetische kenmerken variëren nog steeds. Het
is misschien kunstmatig om roodrugsalamanders uit het zuiden van de
Verenigde Staten in te delen en te benoemen als ondersoorten, maar
niettemin verschillen zij in allerlei genetische kenmerken en vormen
zij een reservoir van unieke genen. Verder is het zo dat sommige
wijdverspreide populaties van dieren en planten voldoende geïsoleerd
en genetisch verschillend zijn om, zelfs in de abstracte betekenis van
de handboeken, objectieve ondersoorten te vormen. Het is nuttig
dergelijke populaties formeel als ondersoort te benoemen. Stephen
O'Brien en Ernst Mayr, bij voorbeeld, hebben wat dat betreft
richtlijnen geopperd ten behoeve van beschermingsbiologen en
beleidsmakers. Zij stellen voor ondersoorten te definiëren als
individuen die een bepaald gedeelte van het verspreidingsgebied van de
soort bezetten, en waarvan de genen en de natuurlijke geschiedenis
zich onderscheiden van die van andere ondersoorten. Leden van
verschillende ondersoorten kunnen ongehinderd kruisen. Een ondersoort
kan óf voortkomen uit een populatie die zich aan de lokale
omstandigheden aanpast, óf uit kruisingen tussen ondersoorten.
De afbakening van ondersoorten, zo nu en dan een bureaucratische
noodzaak wanneer er een beroep wordt gedaan op de Wet Bedreigde
Soorten of op een aanverwante wet, zal gewoonlijk moeilijk zijn en
zelfs contro-versieel. Ik zeg het nogmaals: de evolutie is een
rommeltje. De poema van Florida is een toepasselijk voorbeeld. Ooit
kwam de poema, ook bekend als de bergleeuw of koegoear, door het hele
zuiden van de Verenigde Staten voor. Nu zijn er in het zuiden van
Florida nog ongeveer vijftig individuen over, de ondersoort Felis
concolor coryi. Biochemisch onderzoek heeft onthuld dat deze zeer
kleine populatie is voortgekomen uit twee rassen: de laatste
overlevenden van de oorspronkelijke Noordamerikaanse poema's die lang
geleden door Florida zwierven, en zeven dieren van gemengde
Noordamerikaanse en Zuidamerikaanse origine die tussen 195 7 en 1967
na hun gevangenschap waren losgelaten in de Everglades. De huidige
populatie is dus van hybride afkomst, maar zij bezit een unieke
verzameling genen van gedeeltelijk Noordamerikaanse oorsprong en
verdient bescherming als inheems zoogdier.
De ambiguïteit van de ondersoort als taxonomische eenheid creëert een
interessant dilemma in het evolutiedenken. We worden geconfronteerd
met een geïdealiseerde reeks, die begint met een geografisch
geïsoleerde populatie die nog steeds identiek is aan andere populaties
van dezelfde soort. De populatie evolueert vervolgens in een
ondersoort, nog steeds in staat tot kruising met de andere populaties
als de leden hiervan maar op een of andere manier door de geografische
barrière zouden kunnen heenbreken en elkaar aan de grenzen van hun
verspreidingsgebied zouden kunnen ontmoeten. Ten slotte evolueert de
ondersoort tot een volledige soort, wat betekent dat ze, wanneer zij
de andere populaties ontmoet, niet langer met hen kan kruisen. Het
dilemma is als volgt: als ondersoorten meestal amorf zijn en niet
kunnen worden gedefinieerd door een enkel objectief criterium, hoe kan
een dergelijke arbritaire eenheid dan leiden tot de soort, die wél
scherp gedefinieerd en objectief is?
Het antwoord op dit raadsel vertelt ons veel over het ontstaan van
diversiteit. Om als een soort te voorschijn te komen, hoeft een groep
met onderling voortplantende individuen slechts één verschil in één
biologisch kenmerk te verwerven. Dat verschil, het natuurlijke
isolerende mechanisme, zal hen ervan weerhouden hybriden te produceren
met andere groepen. Het hindert niet als de uiterste grenzen van de
populatie als geheel slecht gemarkeerd zijn. Het doet er evenmin toe
of alle andere kenmerken op een lappendekenachtige manier zijn
verdeeld over de populaties die zich als soort gaan afsplitsen. Wat
telt is dat een groep individuen die een bepaald stuk van het totale
verspreidingsgebied bezet houdt, op een of andere manier een ander
seksueel lokmiddel, of een andere paringsdans, een ander
paringsseizoen, of welke andere erfelijke eigenschap ook gaat
ontwikkelen, waardoor wordt vookomen dat ze met andere populaties
kruisen. (....)
>ps. Waarom probeer je niet mijn vergelijk tussen deviantie bonobo genpool en
>homo genpool te ontkrachten? Dat heeft misschien meer succes.
Dat heb ik gedaan, maar ja, blijkbaar lees jij daar over en DAT kan ik
niet verhelpen. Als men op BASIS van dezelfde analyses van
DNA-verschillen kan afleiden dat Homo en Pan 6 a 7 jaar geleden uit
elkaar gingen EN dat de menselijke variatie binnen de soort Homo uit
een flessenhals van hooguit een paar 100.000 jaar geleden komt, dan is
meteen bewezen dat uw bewering NONSENS is.
Luther Zevenbergen
Kun je een persoon vinden die jouw definitie onderschrijft?
Luther
Luther Zevenbergen
>Luther Zevenbergen <luther.ze...@planet.nl> schreef in berichtnieuws
>987579043....@fb1.euro.net...
>>Bullshit.
>>De diversiteit in genen tussen mensen en chimpansees is kleiner dan tussen
>>mensen onderling. Dan kun je toch moeilijk zeggen dat er géén rassen zijn,
>>want dat zou betekenen dat chimps ook mensen zijn.
>
>De verschillen zijn het grootst tussen verschillende Afrikaanse groepen,
>als er dus sprake is van rassen op grond van genetisch materiaal, dan heb je
>het over verschillende rassen met hun oorsprong in Afrika.
>
>Loopp jij weer onzinnige dingen hier op usenet te verklaren.
Als je wetenschap onzinnig vind,
Ja!
>Zijn de verschillen in genetisch opzicht het grootst tuseen
>verschillende Afrikaanse groepen?
Genetisch onderzoek wijst uit dat er binnen, wat men traditioneel
het zwarte ras noemt, grotere verschillen zijn dan tussen de Europeanen,
Aziaten en Afrikanen.
Betwijfel je dat?
Ik kan de bron wel even voor je zoeken als je wil.
>Besef je wel wat je hier zegt?
Ja, daarmee is de rassenindeling verworpen.
Sommige wetenschappers trekken hieruit de conclusie dat de mens maar een ras
kent. Er bestaat echter ook een theorie die een nieuwe rassenindeling maakt.
Waarschijnlijk zul je weer allerlei verdachtmakingen de wereld insturen maar
dit is de stand van zaken.
>Ik weet zeker dat je niet doorhebt wat voor onzin je hier
>aan het uitkramen bent?
>Praat over zaken waar je verstand van hebt Luther Zevenbergen.
Weerleg het maar.
En dan graag aan de hand van bronnen en niet met verdachtmakingen,
denk je dat een keer kunt opbrengen?
>
>>Bovendien wordt in het
>>dierenrijk voor het kleinste verschil (bv een kleurnuance bij een visje) al
>>gesproken van een ondersoort (ras). Dus waarom zou dat bij mensen niet zo
>>zijn dan? Het lijkt me niet meer dan een zinloze poging om racisme te
>>bestrijden door te stellen dat er geen rassen zijn. Allemaal KUL, er zijn
>>gewoon verschillen. Leer er gvd eens mee leven zeg.
>
>Als het aangetoond kan worden wil ik er best mee leven, maar voorlopig is
>het
>verschil in intelligentie tussen blank en zwart puur speculatie.
>
>Het is ook geen specualtie. Het si gewoon onzin en wetenschap in de
>racistische
>leer.
Speculatie dus.
dat zeg ik.
>Maar racisten zijn daardoor ook getiktelingen.
>Ik houd van zuiverheid en niet van onzinnige beweringen.
Mag ik even lachen?
Luther
Luther Zevenbergen
>"R.Braakman" wrote:
>
>> Ik houd van zuiverheid en niet van onzinnige beweringen.
>
>Vooral van de zuiverheid van het ras, he kannibaaltje?
>
>
>De 7 ontwikkelingsfasen van het kannibalistische bewustzijn:
Om de noeste arbeid van Prof. Max Zegers te steunen is het mogelijk een X bedrag
te storten op de girorekening van stichting "Cannibal Rat".
Het clubblad wordt u dan gratis thuisgestuurd.
Stichting Cannibal Rat
Giro 3472839
postbus 25473 Den Haag
martin bier
>> Het
>>kruizen van een mens & een chimpansee is onmogelijk.
>Nu wel, klopt.
>
>Maar Wodan Thor en Popocatepetl weten wat de toekomst op "geneeties-
>manipulatwaar" gebied ons nog in petto houdt.
>
>Ik weet van een Japanse prof die zeker 15 jaar geleden in een lab
>gepoogd heeft om IVF te doen met menselijke sperma op eicellen van
>orang oetans. Toen de ethische commissie van de universiteit dat
>vernam, mocht ie acuut stoppen op straffe van buitengegooid worden.
>
>Fusti
Als het niet op natuurlijke wijze kan, dan kan het ook niet met IVF. Mens &
chimpansee verschillen genetisch ongeveer net zoveel van elkaar als chimpansee
& orang oetan. Als ie denkt twee verschillende diersoorten te kunnen kruizen,
waarom probeert die prof in Japan het daar dan niet mee? Of anders met een
geit & een ram of een hond & een kat?
martin bier
Mark Moens
> "StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl>
knip
> Maar vandaag is onze
> potenbele 'voor wat hoort wat' kring door de verhoogde mobiliteit en
> door efficiënte communicatiemiddelen enorm toegenomen. Wie zijn
> biologisch geërfd wantrouwen tegenover een vreemd uiterlijk en
> tegenover vreemd gedrag kan omzeilen, is beter aangepast aan een
> toekomstige 'wereld zonder grenzen'.
>
> Hilde Vervaecke Linda Van Elsacker Helga De Bois
Dat lijkt mij een dubbelzinnige formulering. Ik meen dat de feiten er op
wijzen dat zo'n gericht wantrouwen niet bestaat, maar enkel optreedt als een
soort algemene achtergrond, in afwezigheid van een omgeving waarmee men
vertrouwd wordt gemaakt binnen een gevoelige periode. Bij een hond is dat
vb. binnen de eerst 8 weken, als ik mij niet vergis. Bij een vos amper 2 of
3 weken denk ik. Als de dieren binnen die periode vb. niet met mensen in
contact komen, dan "wantrouwen" ze die nadien. Zoals het hier verwoord staat
is het ook onbegrijpelijk. Wat is een vreemd uiterlijk en gedrag anders dan
dat waarmee men niet vertrouwd is? Tenslotte kan men de tekst gemakkelijk
begrijpen alsof rassisme aangeboren is. Ook zou het betekenen dat er een
genetische grond is voor een gedrag als reactie op een ander gedrag of
verschijning, die zelf geen genetische grond heeft. Raar vind ik.
--
Vriendelijke groeten,
Mark Moens
moens...@pandora.be
R.Wereldsman
> Op Wed, 18 Apr 2001 03:33:44 +0200, in be.politics schreef
> "StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl>
>
> >Bullshit.
> >De diversiteit in genen tussen mensen en chimpansees is kleiner dan
tussen
> >mensen onderling. Dan kun je toch moeilijk zeggen dat er géén rassen
zijn,
> >dierenrijk voor het kleinste verschil (bv een kleurnuance bij een visje)
al
> >gesproken van een ondersoort (ras). Dus waarom zou dat bij mensen niet zo
> >zijn dan? Het lijkt me niet meer dan een zinloze poging om racisme te
> >bestrijden door te stellen dat er geen rassen zijn. Allemaal KUL, er zijn
> >gewoon verschillen. Leer er gvd eens mee leven zeg.
>
> shoppen om er een heel eigen constructie mee samen te stellen.
> Wetenschap is veeleer een interactieve constructie waarbij iedere
> deelnemer strikte regels probeert te hanteren en iedereen iedereen
> controleert of kan controleren.
> Van wat je hierboven stelt is niet 1 regel correct.
In prncipe stel je correcte zaken aan de orde. Toch deugt jouw bijdrage
in totaliteit niet.
Het is onduidelijk wat je precies van de bijdrage van Stofzuiger bestrijdt.
Vraag 1:
Wat is wetenschappelijk tegen het feit dat men op grond van uiterlijke
verschillen
die genetisch bepaald zijn, menselijke rassen definieert?
Opmerking: het gaat in deze niet om de zinvolheid of onzinvolheid van
een dergelijke menselijkerassenindeling.
Maak op grond van wetenschappelijke criteria duidelijk waarom het
onwetenschappelijk is mensen in mensenrassen te verdelen zoals gedaan is.
vraag 2:
Is het wetenschappelijk verboden het begrip ras bij planten, dieren en
mensen
anders te definieren en is het verboden het begrip "leven" bij planten,
dieren
en mensen anders te definieren?
Zo ja, waarom?
Zo nee, waarom niet?
vraag 3:
Is jouw verontwaardiging niet gebaseerd op de stellingname dat het begrip
ras
niet op de juiste wijze wortd gebruikt bij de menselijke rasindeling?
Is de verontwaardiging gebaseerd op kennis van zaken of op domme starheid?
Waarom niet?
vraag 4:
Jij doet je best om te beweren dat het wetenschappelijk *onjuist* is om
mensen in rassen in te delen.
Wie heeft beweerd dat het *wetenschappelijk *juist* is om mensen in mensen
rassen
in te delen?
Bestaat het begrip menselijke rassen niet indien het niet wetenschappelijk
is?
Is het niet onwetenschappelijk te verklaren dat het begrip mensenrassen
niet bestaat?
Je stelt dat niet 1 regel van hetgeen Stofzuiger beweerd heeft, correct zou
zijn.
Stofzuiger stelt dat:
"Het lijkt me niet meer dan een zinloze poging om racisme te
bestrijden door te stellen dat er geen rassen zijn"
Ik beweer dat Stofzuiger hiermee 100% gelijk heeft.
Racisme bestrijd je niet door te ontkennen dat er geen rassen zijn.
vraag 5: Wat is er fout aan deze stellingname van mij en waarom?
Vraag 6: Hoewel jij in algemeenheid geen onzin hebt
beweerd zou ik graag willen weten welke onderdelen van de
stellingname van Stofzuiger door jou precies worden bestreden.
Jouw stellingname hebben volgens mij geen duidelijk verband met
hetgeen Stofzuiger in prncipe beweerd heeft maar lijken meer op
het poneren van een stukje "boekenwijsheid" zonder wetenschappelijk
draagvemogen.
Berdien Kuinbol
R.Wereldsman schreef:
Hee! Heet je nou weer Wereldsman? Ben je nu ook weer een vrouwtje geworden?
Karlos
"R.Wereldsman" <rwere...@chello.nl>
>Vraag 1:
>Wat is wetenschappelijk tegen het feit dat men op grond van uiterlijke
>verschillen die genetisch bepaald zijn, menselijke rassen definieert?
Omdat dit geen criterium is waarop men wetenschappelijk ondersoorten
definieert. Volgens jouw bovenstaande criterium behoren man en vrouw
tot een verschillend ras?
>Opmerking: het gaat in deze niet om de zinvolheid of onzinvolheid van
>een dergelijke menselijkerassenindeling.
>Maak op grond van wetenschappelijke criteria duidelijk waarom het
>onwetenschappelijk is mensen in mensenrassen te verdelen zoals gedaan is.
Ik kan daarover niet eindeloos blijven posten maw ik heb dat hier al
zeeeer uitvoerig gedaan.
>vraag 2:
>Is het wetenschappelijk verboden het begrip ras bij planten, dieren en
>mensen
>anders te definieren en is het verboden het begrip "leven" bij planten,
>dieren en mensen anders te definieren?
Het begrip ras wordt alleen soms in gepopulariseerde werken gebruikt.
Men spreekt eigenlijk over ondersoort of subspecies. Natuurlijk wordt
die niet anders gedefinieerd bij verschillende levensvormen en de mens
is voor de bioloog precies een diersoort als een andere en als je
daarop de regels toepast die je toepast op andere levensvormen kom je
niet aan voldoende variatie om van ondersoorten te spreken. Maar als
je dat wel doet is er geen probleem: de taxonomie heeft altijd mensen
gehad die alles wilden opsplitsen in oneindig veel ondergroepen en
anderzijds zijn er altijd geweest die streefden naar zo weinig
mogelijk onderverdeling. De variatie bij de mens zit ongeveer aan half
zoveel genetisch verschil als normaal gehanteerd wordt voor een
ondersoortindeling maar je kan uiteraard met gemak een cladogram
opmaken waarbij de mens uiteenvalt in een 30-tal ondersoorten waarvan
de meesten in Afrika zullen te vinden zijn.
>vraag 3:
>Is jouw verontwaardiging niet gebaseerd op de stellingname dat het begrip
>ras niet op de juiste wijze wortd gebruikt bij de menselijke rasindeling?
>Is de verontwaardiging gebaseerd op kennis van zaken of op domme starheid?
Wat voor vragen zijn me dat. Het begrip ras als synoniem voor het
biologische begrip ondersoort wordt inderdaad niet correct toegepast
hoewel men voortdurend refereert naar de wetenschap. Dit is shoppen
van wetenschappelijk begrippen als pseudowetenschappelijk
ondersteuning voor vooroordelen.
>vraag 4:
>Jij doet je best om te beweren dat het wetenschappelijk *onjuist* is om
>mensen in rassen in te delen. Wie heeft beweerd dat het *wetenschappelijk *juist* is om > >mensen in mensen rassen in te delen?
>Bestaat het begrip menselijke rassen niet indien het niet wetenschappelijk
>is? Is het niet onwetenschappelijk te verklaren dat het begrip mensenrassen
>niet bestaat?
Als je de mensen wil opdelen in kleurgroepen en aan die groepen het
begrip ras wil koppelen dan is dat je volste recht. Als je aan die
indeling ook maar de minste wetenschappelijk pretentie wil ontlenen om
er automatisch andere biologische eigenschappen aan te ontlenen dan is
dat fout.
Het begrip ras kennen we in de volksmond het best van kweekrassen:
dieren of planten worden naar een vooraf bepaald aantal kenmerken
toegeselecteerd tot men de genenpool zo danig heeft verarmd tot er
alleen genen aanwezig blijven die die kenmerken opleveren. Alleen een
idioot kan dit verwarren met de ondersoortindeling maar ooit heeft een
idioot het toch maar gepresteerd die begripsverwarring te maken en op
die basis een kweekprogramma op te zetten voor mensen.
>Stofzuiger stelt dat:
>"Het lijkt me niet meer dan een zinloze poging om racisme te
>bestrijden door te stellen dat er geen rassen zijn"
>Ik beweer dat Stofzuiger hiermee 100% gelijk heeft.
Vooreerst: in mijn poging om de begripsverwarring te doorbreken zit
geen 'zinloze poging om racisme te bestrijden'. Die zin is dus fout..
>Racisme bestrijd je niet door te ontkennen dat er geen rassen zijn.
Wie heeft dat ooit beweerd? Ik regeer in deze nieuwsgroep ook niet op
alle racistisch geleuter. Ik regeer omdat ik telkens zie hoe er
onterecht gebruik wordt gemaakt van wetenschappelijk begrippen uit de
biologie en ik meen over voldoende kennis terzake te bezitten om dit
te proberen weerleggen. Dat die onterechte biologische aanspraken uit
racistische motieven gebeuren is uiteraard een element dat me
motiveert.
>vraag 5: Wat is er fout aan deze stellingname van mij en waarom?
Welke stellingname?
>Vraag 6: Hoewel jij in algemeenheid geen onzin hebt
>beweerd zou ik graag willen weten welke onderdelen van de
>stellingname van Stofzuiger door jou precies worden bestreden.
Welke stellingname?
>Jouw stellingname hebben volgens mij geen duidelijk verband met
>hetgeen Stofzuiger in prncipe beweerd heeft maar lijken meer op
>het poneren van een stukje "boekenwijsheid" zonder wetenschappelijk
>draagvemogen.
Zo, dat was het? Mag ik nu gaan?
StofStuiver
R.Wereldsman <rwere...@chello.nl> schreef in berichtnieuws
64oD6.115777$2z.14...@nlnews00.chello.com...
>
> StofStuiver <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl> schreef in
> berichtnieuws 3add90db$0$76...@news2.zeelandnet.nl...
> >
> > R.Wereldsman <rwere...@chello.nl> schreef in berichtnieuws
> > RZ9D6.110535$2z.13...@nlnews00.chello.com...
> > >
> > > StofStuiver <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl> schreef in
> > > berichtnieuws 3adcecb3$0$69...@news2.zeelandnet.nl...
> > > >
> > > > Wili E. Coyote <bea...@zititup.demon.nl> schreef in berichtnieuws
> > > > dpfpdto13c7bt988a...@4ax.com...
> > > > > On Tue, 17 Apr 2001 22:53:00 +0200, DemoCrates
> > > > > <democrat...@softhome.net> wrote in
> > > > > <kjapdtgmn83573nbs...@4ax.com> :
> > > >
> >
>
Heel leuk dat je op vakantie was ;-)
> Indien je dat niet kan, moet je toegeven dat je nonsens aan het uitkramen
> bent.
> Wedden dat het je niet lukt.
Nou ik begin er niet meer over tegen je, want vlak voor je vakantie kreeg ik
ook zo een uitnodiging van je waarop ik een heel verhaal typte en voor de
derde keer kwam er geen antwoord meer. Nu zul je wel druk zijn geweest met
pakken, maar een dag later zag ik nog wel een reply van je op iemand anders.
Dus ik voel me niet bepaald meer geroepen om wéér het hele verhaal te typen.
Zoek maar terug wat ik heb gepost en repost een antwoord zonder knipwerk
please. De bal ligt wederom bij jou.
En dus please niet meer roepen dat ik onzin uitkraam als je niet bereid bent
te discussieren.
groet,
Jack.
m.zegers
> Racisme is afgeleid van "ras".
Die soepkokers van W'mann weten nog steeds niet dat racisme van het
engelse 'race' afgeleid is. En dat is veelomvattender. Maar ja, een
racist kijkt alleen naar huidskleur en denkt in rassen. Dus tot een
andere formulering zal men nooit kunnen komen.
Een opmerkelijk protest van duo Weltmann & Weltmann (lijkt wel een joods
advocatenkantoor), ieder keer weer als het gaat over de erfelijke
bepaaldheid van intelligentie. Des te opmerkelijker omdat de genetische
overdracht van kolonialisme en slavenhandel volgens dit duo boven iedere
twijfel verheven is.
Disclaimer. Ik vind joodse advocaten zeer kundig en erg aardig.
m.zegers
> >Ja, welke rioolrat niet?
>
> Kun je een persoon vinden die jouw definitie onderschrijft?
>
> Luther
Het stikt ervan onder de surinamers Luther. Vanavond hoorde ik nog
soortgelijke taal uiten door een advocaat van surinaamse afkomst. Ik
wist niet wat ik hoorde.
Max
m.zegers
>
>
> Dat is niet zo moeilijk natuurlijk. Als de gemiddelde intelligentie van je
> bevolking daalt dan heeft dat schrikbarende consequenties. Een daling van
> het gemiddelde IQ met 3 punten leidt tot een halvering van het aantal
> genieen en een sterke toename van het aantal zwakbegaafden (even aannemende
> dat de intelligentie distributie gelijk blijft). Het feit bijvoorbeeld dat
> in Afrikaanse landen het gemiddelde IQ over het algemeen veel lager ligt is
> waarschijnlijk een van de redenen dat men niet vooruitkomt. Dit verschil kan
> misschien wel sociaal economisch verklaard worden maar er blijft gelden:
> laag IQ, lage beschaving
>
> Feit blijft dat als intelligentie (voor een deel) erfelijk is, dat dan
> eigenlijk een (overdreven) sociale politiek niet meer verdedigbaar is.
> Deze maatschappij waarin intelligente/hardwerkende mensen geen tijd
> hebben voor kinderen terwijl sociaal zwakkeren veel kinderen krijgen zou
> dan aan het degenerenen zijn, waardoor uiteindelijk de draagkracht voor
> een sociale maatschappij wegvalt. Dit zijn geen dingen waar de
> gemiddelde socialist over wil nadenken. Toch is de erkenning van de
> erfelijkheid van intelligentie al zo oud als Plato en is de
> wetenschappelijke wereld steeds verder om dat te bewijzen. Onze
> socialistische vrienden slapen verder.
>
> Groetes, Arjan
Compliment voor deze voortreffelijke samenvatting!
StofStuiver
> Op Thu, 19 Apr 2001 15:00:54 +0200, in be.politics schreef
> "StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl>
> >Tja en daar begint de discussie alweer over wat je wel of niet een ras
noemt
> >en dat is geen direct wetenschappelijke, maar meer een politieke,
> >taalkundige of ethiese discussie. (zonder afbreuk te willen doen aan
> >voornoemde specialisaties).
>
> Ach kom nu. Taxonomie is een vakgebied, HET vakgebied in de biologie.
> Als je je aan wetenschap waagt, om het even de welke, dan moet je je
> houden aan de vaktermen, dat is basic. Als je je beroept op wetenschap
> dan is dat niet anders. En kom dan alsjeblief niet aanzetten met
> woordenboeken en dikke vandales, daar staan zelfs mijn
> overgrootnonkels en achterneven in gedefinieerd maar dat heeft niets
> met wetenschap te maken.
Je snapt blijkbaar niet waar ik op doel (of wilt t niet snappen). En de rest
heb je maar geknipt. Forget it.
> Dat was trouwens al de fout met je gevlekte
> visjes: je had het over kweekrassen en dat heeft niets met taxonomie
> en taxonomische groepen te maken.
Says who? Die boeken zijn immers ook allemaal geschreven door biologen! Kom
nou zeg. Veel biologen doen nog altijd niet anders dan hun levenlang
veldwerk en met allerlei kijkertjes liggen turen naar 'onbetekende'
beestjes. Duh! Nee alleen het geroep van de lui die zich met mens en aap (en
politiek) bezighouden telt zeker?
> Dus als je je op de biologie beroept
> dan zal je je moeten houden aan de correcte taxonomische indeling en
> de regels die daarbij gehanteerd worden. Wat de geciteerde ethologen
> daarover schreven was een inwijding hierin en geen interpretatie.
Ik zit niet te wachten op de mening van een ander. Cijfers wil ik... zoals
ik al zei.
> >Ik zie het nut niet van een woord (ras) te willen veranderen omdat dat
> >politiek beter uitkomt.
>
> Niet dus. Ik denk dat ik nu al gelijkaardige definities van het begrip
> geciteerd heb van zowat alle hedendaagse gerenomeerde biologen van
> allerlei politieke strekking en daar kijk je misschien toch best eens
> naar via Dejanews. Allez, nog eentje om het af te lezen: van Wilson,
> zo rechts als de pest en waarvan bij een lezing de eerste rijen van
> zijn publiek bestaan uit linkse boe-roepers en tomatengooiers. Ik heb
> het gewoon ingescand en het staat dus nog vol OCR-fouten.
En wie is meneer Wilson dan weer?
> >ps. Waarom probeer je niet mijn vergelijk tussen deviantie bonobo genpool
en
> >homo genpool te ontkrachten? Dat heeft misschien meer succes.
>
> Dat heb ik gedaan, maar ja, blijkbaar lees jij daar over en DAT kan ik
> niet verhelpen. Als men op BASIS van dezelfde analyses van
> DNA-verschillen kan afleiden dat Homo en Pan 6 a 7 jaar geleden uit
> elkaar gingen EN dat de menselijke variatie binnen de soort Homo uit
> een flessenhals van hooguit een paar 100.000 jaar geleden komt, dan is
> meteen bewezen dat uw bewering NONSENS is.
Het lijkt onwaarschijnlijk en misschien was wat ik zei wel niet correct,
maar bovenstaande verwerpt mijn stelling niet mi.,
Neway ik twijfel nu... dus ik ga zoeken en als ik tot de conclusie kom dát
het non sense was zal ik dat in een nieuwe thread posten.
groet,
Jack
StofStuiver
> Op Thu, 19 Apr 2001 05:38:20 GMT, in be.politics schreef
> "R.Wereldsman" <rwere...@chello.nl>
>
> >Vraag 1:
> >Wat is wetenschappelijk tegen het feit dat men op grond van uiterlijke
> >verschillen die genetisch bepaald zijn, menselijke rassen definieert?
>
> Omdat dit geen criterium is waarop men wetenschappelijk ondersoorten
> definieert. Volgens jouw bovenstaande criterium behoren man en vrouw
> tot een verschillend ras?
De grens waarop sprake is van een bepaald ras is puur arbitrair en aan mode
onderhevig. Dat is wat ik bedoelde met wetenschappers die zich niet horen te
bevinden op het vlak van ethiek, politiek enz, behalve wanneer dat hun
specialiteit is natuurlijk.
> >vraag 2:
> >Is het wetenschappelijk verboden het begrip ras bij planten, dieren en
> >mensen
> >anders te definieren en is het verboden het begrip "leven" bij planten,
> >dieren en mensen anders te definieren?
>
> Het begrip ras wordt alleen soms in gepopulariseerde werken gebruikt.
> Men spreekt eigenlijk over ondersoort of subspecies.
Ja en vroeger sprak men vooral van rassen, maar dat is te beladen nu he?
> Natuurlijk wordt
> die niet anders gedefinieerd bij verschillende levensvormen en de mens
> is voor de bioloog precies een diersoort als een andere en als je
> daarop de regels toepast die je toepast op andere levensvormen kom je
> niet aan voldoende variatie om van ondersoorten te spreken.
En die grens is dus, nogmaals, arbitrair.
> Maar als
> je dat wel doet is er geen probleem: de taxonomie heeft altijd mensen
> gehad die alles wilden opsplitsen in oneindig veel ondergroepen en
> anderzijds zijn er altijd geweest die streefden naar zo weinig
> mogelijk onderverdeling. De variatie bij de mens zit ongeveer aan half
> zoveel genetisch verschil als normaal gehanteerd wordt voor een
> ondersoortindeling maar je kan uiteraard met gemak een cladogram
> opmaken waarbij de mens uiteenvalt in een 30-tal ondersoorten waarvan
> de meesten in Afrika zullen te vinden zijn.
Het opmerken en classificeren van verschillen is op zich geen verkeerde zaak
hoor, dat ís juist wetenschap. Dat het daarna als middel of excuus gebruikt
om foute dingen te doen staat daar los van, zolang de opzet niet dat doel
is. Je zou in dit verband de uitvinder van de H-bom dus als onethies kunnen
bestempelen omdat dat ding in beginsel is ontwikkelt ter vernietiging van
mens en materieel, maar de uitvinder van de verbrandingsmotor kun je niet
verwijten dat er nu verkeersslachtoffers vallen.
> >vraag 3:
> >Is jouw verontwaardiging niet gebaseerd op de stellingname dat het begrip
> >ras niet op de juiste wijze wortd gebruikt bij de menselijke rasindeling?
> >Is de verontwaardiging gebaseerd op kennis van zaken of op domme
starheid?
>
> Wat voor vragen zijn me dat. Het begrip ras als synoniem voor het
> biologische begrip ondersoort wordt inderdaad niet correct toegepast
> hoewel men voortdurend refereert naar de wetenschap. Dit is shoppen
> van wetenschappelijk begrippen als pseudowetenschappelijk
> ondersteuning voor vooroordelen.
Onzin. Jij shopped.
> >Stofzuiger stelt dat:
> >"Het lijkt me niet meer dan een zinloze poging om racisme te
> >bestrijden door te stellen dat er geen rassen zijn"
> >Ik beweer dat Stofzuiger hiermee 100% gelijk heeft.
>
> Vooreerst: in mijn poging om de begripsverwarring te doorbreken zit
> geen 'zinloze poging om racisme te bestrijden'. Die zin is dus fout..
Als ik zo zie wat je allemaal schrijft denk ik dat ik de spijker op de kop
heb geslagen wat dat betreft en was die zin dus zeer terecht.
> >Racisme bestrijd je niet door te ontkennen dat er geen rassen zijn.
>
> Wie heeft dat ooit beweerd? Ik regeer in deze nieuwsgroep ook niet op
> alle racistisch geleuter. Ik regeer omdat ik telkens zie hoe er
> onterecht gebruik wordt gemaakt van wetenschappelijk begrippen uit de
> biologie en ik meen over voldoende kennis terzake te bezitten om dit
> te proberen weerleggen. Dat die onterechte biologische aanspraken uit
> racistische motieven gebeuren is uiteraard een element dat me
> motiveert.
En ik beweer dat je misschien wel verstand hebt van biologie, maar niet ziet
hoe gekleurd je zelf bent en hoezeer dat je zienswijze beďnvloedt. Je noemt
me hier dus ook meteen een racist omdat ik beweer dat er wel rassen zijn.
hahaha... en dan jezelf tegelijkertijd proberen te profileren als
wetenschapper? Dat rijmt toch voor geen meter man! Je hebt echt mijn verhaal
niet goed gelezen... of niet willen begrijpen.
Nou, droom jij dan maar lekker verder over Jack de racist. Daar heb jij vast
meer last van dan ik.
groet,
Jack.
R.Wereldsman
>
> > Het is ook geen specualtie. Het si gewoon onzin en wetenschap in de
> > racistische
> > leer.
>
> Welke leer, oh grote kannibaal?
>
De racistische leer, mr cannibal rat.
StofStuiver
<koi...@intercosmos.com> schreef in berichtnieuws
igtudtktaq8s2n5io...@att.com...
> On Thu, 19 Apr 2001 05:38:20 GMT, "R.Wereldsman"
> <rwere...@chello.nl> wrote:
>
Ik ben het met je hele verhaal niet eens koibito. Zo'n beetje om dezelfde
reden als dat ik het met Karlos niet eens ben. Er wordt veels te veel
politiek en taalkundig geouwehoerd over vanalles en nog wat en met cijfers
zie ik vooralsnog bijna niemand komen.
Mon sac als race in t engels niet t zelfde betekent als ras in t Nederlands.
Mensen maken de taal en als 99,9% van de Nederlanders vind dat het wel
hetzelfde is dan is het zo, of je dat nu leuk vindt of niet.
Verder lul je heel veel over soorten, maar daar ging de discussie niet over.
Die ging nl over ondersoorten, rassen e.d.
En bij hoeveel deviatie in genenpool ligt bij jou de acceptatie van rassen
binnen een soort? Mode mode mode.
Jack
R.Wereldsman
> >Bullshit.
> >De diversiteit in genen tussen mensen en chimpansees is kleiner dan
> >tussen mensen onderling. Dan kun je toch moeilijk zeggen dat er
> >géén rassen zijn,
> >want dat zou betekenen dat chimps ook mensen zijn. Bovendien wordt in het
> >dierenrijk voor het kleinste verschil (bv een kleurnuance bij een visje)
al
> >gesproken van een ondersoort (ras). Dus waarom zou dat bij mensen niet zo
> >zijn dan? Het lijkt me niet meer dan een zinloze poging om racisme te
> >bestrijden door te stellen dat er geen rassen zijn. Allemaal KUL, er zijn
> >gewoon verschillen. Leer er gvd eens mee leven zeg.
>
> Wetenschap is geen Bricocenter waar je wat willekeurig materiaal kan
> shoppen om er een heel eigen constructie mee samen te stellen.
> Wetenschap is veeleer een interactieve constructie waarbij iedere
> deelnemer strikte regels probeert te hanteren en iedereen iedereen
> controleert of kan controleren.
> Van wat je hierboven stelt is niet 1 regel correct.
In prncipe stel je correcte zaken aan de orde. Toch deugt jouw bijdrage
naar mijn smaak in totaliteit niet. Je roept de illusie op dat je de
standpunten
van Stofzuiger bestrijdt maar in werkelijk pltaas je slechts losse flodders.
Het is onduidelijk wat je precies van de bijdrage van Stofzuiger bestrijdt.
Vraag 1:
Wat is wetenschappelijk tegen het feit dat men op grond van uiterlijke
verschillen die genetisch bepaald zijn, menselijke rassen definieert?
Opmerking: het gaat in deze niet om de zinvolheid of onzinvolheid van
een dergelijke mensenrassenindeling maar om de wetenschappelijke
criteria die een dergelijke definiering onacceptabel maken..
Maak op grond van wetenschappelijke criteria duidelijk waarom het
onwetenschappelijk is mensen in mensenrassen te verdelen zoals
tot nu toe gedaan is.
vraag 2:
Is het wetenschappelijk verboden het begrip ras bij planten, dieren en
mensen anders te definieren en is het verboden het begrip "leven" bij
planten,
dieren en mensen anders te definieren?
vraag 3:
Is jouw verontwaardiging niet gebaseerd op de stellingname dat het begrip
ras niet op de juiste wijze wortd gebruikt bij de menselijke rasindeling?
Is de verontwaardiging gebaseerd op kennis van zaken of op
onwetenschappelijke
starheid?
Waarom zou een mensen rasindeling op grond van genen acceptabeler zijn dan
op grond van zichtbare uiterlijke verschillen?
vraag 4:
Zoals ik je bijdrage lees doe je je best te beweren dat het wetenschappelijk
*onjuist* is om mensen in rassen in te delen.
Wie heeft beweerd dat het indelen van mensen in
mensenrassen*wetenschappelijk
*juist* is?
Bestaat het begrip menselijke rassen niet, indien het niet wetenschappelijk
op de juiste ijze bepaald is?
Is het niet onwetenschappelijk indien betoogd wordt dat het begrip
mensenrassen
maatschappelijk niet bestaat of niet relevant is.?
Je stelt dat niet 1 regel van hetgeen Stofzuiger beweerd heeft, correct zou
zijn.
Stofzuiger stelt dat:
"Het lijkt me niet meer dan een zinloze poging om racisme te
bestrijden door te stellen dat er geen rassen zijn"
Ik beweer dat Stofzuiger hiermee 100% gelijk heeft.
Racisme bestrijd je niet door te ontkennen dat er geen rassen zijn.
vraag 5: Wat is er fout aan deze stellingname van mij en waarom?
Vraag 6: Hoewel jij in algemeenheid geen onzin hebt
beweerd zou ik graag willen weten welke onderdelen van de
stellingname van Stofzuiger door jou precies worden bestreden.
Jouw stellingname hebben volgens mij geen duidelijk verband met
hetgeen Stofzuiger beweerd heeft maar lijken meer op
het poneren van een stukje "boekenwijsheid" zonder wetenschappelijk
draagvemogen.
Of is dat niet zo?
R.Wereldsman
> "R.Wereldsman" wrote:
>
> > Racisme is afgeleid van "ras".
>
>
> Die soepkokers van W'mann weten nog steeds niet dat racisme van het
> engelse 'race' afgeleid is. En dat is veelomvattender.
Ja het komt van de autoraces.
Domheid kan zo mooi zijn, als het
geen kwaad kon.
R.Wereldsman
> Op Thu, 19 Apr 2001 05:38:20 GMT, in be.politics schreef
> "R.Wereldsman" <rwere...@chello.nl>
>
> >Vraag 1:
> >Wat is wetenschappelijk tegen het feit dat men op grond van uiterlijke
> >verschillen die genetisch bepaald zijn, menselijke rassen definieert?
>
> Omdat dit geen criterium is waarop men wetenschappelijk ondersoorten
> definieert. Volgens jouw bovenstaande criterium behoren man en vrouw
> tot een verschillend ras?
Het is wel criterium geweestdie door sommigen wordt gehanteerd.
Jouw antwoord is natuurlijk geen antwoord.
(Waarom is de hemel niet groen? Omdat de hemel niet groen is)
Het hanteren van verschil in sexe is niet logisch.
Maar is daar een principieel wetenschappelijk bezwaar tegen dan?
> >Opmerking: het gaat in deze niet om de zinvolheid of onzinvolheid van
> >een dergelijke menselijkerassenindeling.
> >Maak op grond van wetenschappelijke criteria duidelijk waarom het
> >onwetenschappelijk is mensen in mensenrassen te verdelen zoals gedaan is.
>
> Ik kan daarover niet eindeloos blijven posten maw ik heb dat hier al
> zeeeer uitvoerig gedaan.
Kan je mij dan verwijzen naar jouw eerdere posten. Ik heb in deze draad
wel een uitvoerige uiteenzetting gelezen maar dat bevestigt mijn
stellingname eerder dan dat ik wordt tegengesproken.
> >vraag 2:
> >Is het wetenschappelijk verboden het begrip ras bij planten, dieren en
> >mensen
> >anders te definieren en is het verboden het begrip "leven" bij planten,
> >dieren en mensen anders te definieren?
>
> Het begrip ras wordt alleen soms in gepopulariseerde werken gebruikt.
> Men spreekt eigenlijk over ondersoort of subspecies. Natuurlijk wordt
> die niet anders gedefinieerd bij verschillende levensvormen en de mens
> is voor de bioloog precies een diersoort als een andere en als je
> daarop de regels toepast die je toepast op andere levensvormen kom je
> niet aan voldoende variatie om van ondersoorten te spreken.
Over voldoende variaties? Welke variaties?
Genetische variaties? Hoeveel? Wat is de grens?
Of gaat over uiterlijke variaties? Of niet?
Geef een voorbeeld.
Maar als
> je dat wel doet is er geen probleem:
het is wetenschappelijk dus niet verboden.
OK, houd dan op met de bestrijding van de verdeling van de mens in
mensenrassen.
de taxonomie heeft altijd mensen
> gehad die alles wilden opsplitsen in oneindig veel ondergroepen en
> anderzijds zijn er altijd geweest die streefden naar zo weinig
> mogelijk onderverdeling. De variatie bij de mens zit ongeveer aan half
> zoveel genetisch verschil als normaal gehanteerd wordt voor een
> ondersoortindeling maar je kan uiteraard met gemak een cladogram
> opmaken waarbij de mens uiteenvalt in een 30-tal ondersoorten waarvan
> de meesten in Afrika zullen te vinden zijn.
Nu stap je weer uit je rol. Je stellingname is niet consistent. Waarom
is genetisch verschil maatstaf en niet uiterlijk verschil? Ik laat dan de
kwalitiet van jouw bewering voor wat het is, want ook dat is
zo van tafel te vegen..
.
> >vraag 3:
> >Is jouw verontwaardiging niet gebaseerd op de stellingname dat het begrip
> >ras niet op de juiste wijze wortd gebruikt bij de menselijke rasindeling?
> >Is de verontwaardiging gebaseerd op kennis van zaken of op domme
starheid?
>
> Wat voor vragen zijn me dat. Het begrip ras als synoniem voor het
> biologische begrip ondersoort wordt inderdaad niet correct toegepast
> hoewel men voortdurend refereert naar de wetenschap. Dit is shoppen
> van wetenschappelijk begrippen als pseudowetenschappelijk
> ondersteuning voor vooroordelen.
Ook nu blijkt dat je niet eenduidig je eigen redenering volgt.
Opnieuw gooi je verkeerde ankers uit.
Het uiten van de bewering dat "het begrip ras als synoniem voor het
biologische begrip ondersoort wordt inderdaad niet correct toegepast"
is onwetenschappelijk en heeft geen draagvlak en is dus slechts een
ongedekte kreet!.
Bovendien spreek je jezelf tegen vergeleken met jouw antwoord op een
van de bovenststaande vragen.
> >vraag 4:
> >Jij doet je best om te beweren dat het wetenschappelijk *onjuist* is om
> >mensen in rassen in te delen. Wie heeft beweerd dat het *wetenschappelijk
*juist* is om > >mensen in mensen rassen in te delen?
> >Bestaat het begrip menselijke rassen niet indien het niet
wetenschappelijk
> >is? Is het niet onwetenschappelijk te verklaren dat het begrip
mensenrassen
> >niet bestaat?
>
> Als je de mensen wil opdelen in kleurgroepen en aan die groepen het
> begrip ras wil koppelen dan is dat je volste recht. Als je aan die
> indeling ook maar de minste wetenschappelijk pretentie wil ontlenen om
> er automatisch andere biologische eigenschappen aan te ontlenen dan is
> dat fout.
> Het begrip ras kennen we in de volksmond het best van kweekrassen:
> dieren of planten worden naar een vooraf bepaald aantal kenmerken
> toegeselecteerd tot men de genenpool zo danig heeft verarmd tot er
> alleen genen aanwezig blijven die die kenmerken opleveren. Alleen een
> idioot kan dit verwarren met de ondersoortindeling maar ooit heeft een
> idioot het toch maar gepresteerd die begripsverwarring te maken en op
> die basis een kweekprogramma op te zetten voor mensen.
>
Ik heb geen enkele behoefte om mensen in kleurgroepen op te delen.
Ik heb zelfs problemen met het feit dat jij meent te kunnen opmaken dat
die opdeling minder wetenschappelijk zou zijn dan een opdeling
op grond van genetisch verschil.
Erger nog ik bestrijd het feit dat racisten op grond van rassen personen
andere biologische eigenschappen en maatschappelijke gedragingen
toekennen. De verschillen op grond waarvan
men mensenrassen indeelt geven slechts het feit aan dat er verschil
bestaat en van toepassing is op die specifieke
uiterlijke verschillen en meer niet!
Maar dat is nog geen reden om te beweren
dat de verdeling van mensen op grond van biologische uiterlijke
verschillen niet wetenschappelijk zou zijn.
Indien ik dat doe kan ik met dezelfde wetenschappelijke criteria beweren dat
het verdelen of niet verdelen van mensen in mensenrassen op grond van
verschil in genen ook niet wetenschappelijk is.
Ik merk dat je de maatschappelijke wereklijkheid ontkent.
Het begrip ras kennen we niet alleen door kweekrassen.
We kennen ook het begrip mensenrassen.
Waarom ontken je deze maatschappelijke werkelijkheid.
Ben je daar bang voor? Hoe komt dat nou?
Bovendien blijkt dat je zaken doorelkaar gooit.
Het kweken van dier en plantrassen door selectie is weer wat anders
dan de kwestie van de vraag of het verdelen van mensen in mensenrassen
wetenschappelijk zou zijn.
> >Stofzuiger stelt dat:
> >"Het lijkt me niet meer dan een zinloze poging om racisme te
> >bestrijden door te stellen dat er geen rassen zijn"
> >Ik beweer dat Stofzuiger hiermee 100% gelijk heeft.
>
> Vooreerst: in mijn poging om de begripsverwarring te doorbreken zit
> geen 'zinloze poging om racisme te bestrijden'. Die zin is dus fout..
De verwarring slaat door. De zin is niet fout. De zin is prima en de
gedachtengang
achter de zin is evneens prima.
Jij bedoelt het volgende te zeggen: Jij bent van mening dat je probeert
begripsverwarring te doorbreken en daarbij heb je niet de bedoeling racisme
te bestrijden.
Maar wat je bedoelt te zeggen, klopt ook niet. Er is geen sprake van
begripsverwarring. Welke begripsverwaaring heb jij dan geconstateerd?
> >Racisme bestrijd je niet door te ontkennen dat er geen rassen zijn.
>
> Wie heeft dat ooit beweerd? Ik regeer in deze nieuwsgroep ook niet op
> alle racistisch geleuter. Ik regeer omdat ik telkens zie hoe er
> onterecht gebruik wordt gemaakt van wetenschappelijk begrippen uit de
> biologie en ik meen over voldoende kennis terzake te bezitten om dit
> te proberen weerleggen. Dat die onterechte biologische aanspraken uit
> racistische motieven gebeuren is uiteraard een element dat me
> motiveert.
Stofzuiger heeft dat beweerd en ik heb aangeven dat de bewering van
Stofzuiger correct is.
Je reactie is keurig en bevat correcte boekenkennis maar dat geeft
jouw niet het recht bepaalde opmerkingen die niet helemaal kloppen
te verkopen als wetenschappelijkheid of onwetenschappelijkheid.
Mij is duidelijk dat je ook onmachtig bent daarover te oordelen.
Ik bestrijd jouw gedemonstreerde kennis niet,laat dat duidelijk zijn.
Maar er zijn meer wetenschappelijke visies dan hetgeen jij persoonlijk
aanhang!
> >vraag 5: Wat is er fout aan deze stellingname van mij en waarom?
>
> Welke stellingname?
De stellingname dat racisme niet bestreden wordt door
het maatschappelijk gebruik van mensenrassen te ontkennen.
> >Vraag 6: Hoewel jij in algemeenheid geen onzin hebt
> >beweerd zou ik graag willen weten welke onderdelen van de
> >stellingname van Stofzuiger door jou precies worden bestreden.
>
> Welke stellingname?
Dat si nu precies de vraag>
Of heb je in het wilde weg je boekenkennis maar opgehangen
aan hetgen Stofzuiger beweerde?
> >Jouw stellingname hebben volgens mij geen duidelijk verband met
> >hetgeen Stofzuiger in prncipe beweerd heeft maar lijken meer op
> >het poneren van een stukje "boekenwijsheid" zonder wetenschappelijk
> >draagvemogen.
>
> Zo, dat was het? Mag ik nu gaan?
Moeilijke toetsing?
Op dit moment sta je magertjes erbij.
Town Kraaier
rwere...@chello.nl says...
De vorige spreker had gelijk en jij poogt lulkoek te slijten. Tegenspraak
is futiel. Maar we gaan je ook niet assimileren...Bah !!!...
--
Townkraaier (Het is natuurlijk Oehoeboeroe)
Berdien Kuinbol
R.Wereldsman schreef:
> Ik zit nog steeds te wachten op je antwoord over Tdlohreg en Wereldsman. Wie
> van die 2 is de ware idioot?
R.Wereldsman
> <rwere...@chello.nl> wrote:
>
> >Wat is wetenschappelijk tegen het feit dat men op grond van uiterlijke
> >verschillen die genetisch bepaald zijn, menselijke rassen definieert?
>
> gaat vooral om genetische eigenschappen, en niet primair om
> uiterlijkheden. Natuurlijk zijn genetische eigenschappen weer wel van
> belang bij het bepalen van haarkleur, neuslengte, vorm van de
> teennagels, e.d.
Goed, dat spreek ik ook niet tegen. De vraag was wat het bezwaar is tegen
een dergelijke definiering van mensenrassen.
Een verouderd concept is emotioneel en niet een echte reden.
> De grootte van de gemiddelde genetische verschillen is ook al geen
> duidelijk criterium. Zo zijn er vissoorten en amfibieensoorten die
> genetisch slechts marginaal van andere soorten verschillen. Door
> verschillen is paringsperiode of een anders klinkende lokroep planten
> die zich echter niet meer onderling voort, terwijl ze wel in hetzelfde
> gebied voorkomen. In dat geval is er dus vaak sprake van duidelijk te
> onderscheiden soorten bij visjes of kikkers, die uiterlijk op geen
> enkele wijze van elkaar te onderscheiden zijn en in dezelfde vijvers
> rondzwemmen.
Daar heb je mijn gelijk dus al.
Ik verzeker je dat je het zwarte ras bijzonder goed kan onderscheiden van
het blanke ras op grond van uiterlijke verschillen.
Jouw voorbeeld doet mij toch wel denken dat mijn constatering
in het verleden dat racisten misschien behoren tot een andere mensen
rassoort toch niet zo gek is.
Worden we misschien beroemd om het feit dat wij een nieuw
rassoort hebben kunnen ontdekken. Bovendien heeft Ernst Naber
het nieuwe mensenras reeds van een toepasselijke naam voorzien:
de rioolrat op 2 benen.
In deze worden er 3 beroemdheden vastgesteld:
Koibito die de wetenschappelijkheid van het nieuwe ras
naar analogie feilloos heeft weten te bepalen.
R.Wereldsman die op grond van waarnemingen en historisch
onderzoek reeds lang heeft opgemaakt dat er in de gemeenschap
loslopende getiktelingen zijn die op mensen lijken maar zich als beest
gedragen.
Ernst Naber die met grote voorzienigheid en inzicht kernachtig op grond
van vergelijking
vaststelde dat de waargenomen getiktelingen wetenschappelijk hetzelfde
gedrag vertonen van rioolratten.
Volgens mij is er geen speld ertussen te krijgen.
> Bij sommige kikkers vindt de soortbepaling bijvoorbeeld uitsluitend
> plaats op basis van de analyse van het gekwaak. Dat geluid bepaalt
> namelijk of er onderlinge voortplanting plaatsvindt. Zodra binnen een
> populatie een tendens bestaat naar gekwaak op een wat lagere of hogere
> toonhoogte, raakt die populatie geïsoleerd omdat andere kikkers niet
> meer op dergelijk gekwaak reageren. Er zal dan alleen nog maar
> onderlinge voortplanting zijn bij kikkers die op dat specifieke
> gekwaak reageren. Dat is het begin van soortvorming.
Natuurlijke selectie?
Mag ik vaststellen dat een Racist een andere taal spreekt
als andere normale mensen en dat ze op grond van
een tweede criteria duidelijk niet behoren tot de
normale mensenrassen.
Zij zoeken elkaar ook op en trouwen met elkaar en verhuizen snel naar
andere gebieden als er kleurrijke mensen in de buurt komen wonen.
Ik heb enkele weken met groot vernuft en probleemoplossendvermogen
de racisten voorgesteld om de Noordzee in te vluchten.
> Het tegenovergestelde komt ook voor. Er zijn uiterst pluriforme
> dieren- en plantensoorten. Bij wilde tulpen komen bijvoorbeeld zeer
> veel verschillende bloemkleuren of bladvormen voor, waardoor de
> uiterlijke verschillen zeer opvallend zijn. Toch behoren de meeste tot
> eenzelfde soort. Bij sommige vissoorten komen alle kleuren van de
> regenboog voor; toch behoren alle kleurvariaties tot dezelfde soort of
> ondersoort. Er is in die gevallen geen soortendifferentiatie omdat er
> geen of slechts geringe verschillen met betrekking tot sleutelcriteria
> zijn.
Zonder het bestaan van uitzonderingen blijkt wetenschappelijk
niets waar te zijn.
Maar jouw uiteenzetting geeft op treffende wijze de gevarieerdheid van de
natuur aan en brengt tot uitdrukking dat alle mensenrassencriteria eigenlijk
niet erg zinvol zijn.
Ik beschouw daarom een mens zoals hij/zij zich aan mij voordoet.
Onder alle bedachte mensenrassen zijn er goeden en slechteriken,
intelligente en oerstommeriken, eerlijken en oneerlijken.
Nanette is een slechterik, een oerstommerik en volgens mij ook
oneerlijk. Maar goed daar is ze ook rioolrat voor.
Daar ga ik dan weer. Ik kan het gewoon niet laten om op de lange
rattenstaart van Nanette te trappen. Ik zal het vandaag niet meer doen.
Oei, ik moet gaan werken.
Groetjes en aan de overblijfselen van mijn geliefde Indianen
die overgebleven zijn na de genocide in hun eigen en God's eigen
land.
m.zegers
>
> m.zegers <m.ze...@chello.nl> schreef in berichtnieuws
> 3ADF6BEA...@chello.nl...
> > "R.Wereldsman" wrote:
> >
> > > Racisme is afgeleid van "ras".
> >
> >
> > Die soepkokers van W'mann weten nog steeds niet dat racisme van het
> > engelse 'race' afgeleid is. En dat is veelomvattender.
>
> Ja het komt van de autoraces.
Prachtige display van onverwoestbare genetisch bepaalde domheid.
> Domheid kan zo mooi zijn, als het
> geen kwaad kon.
Het probleem is dat de domheid van de W'mannen bijzonder kwaadaardig is,
zeer hardnekkig en daarbij erfelijk. En besmettelijk.
Terwijl de definitie van racisme alom bekend is en overal te vinden en
te staven is, ijveren deze 2 genetisch dom bepaalde allochtonen zich al
2 jaar om een eigen definitie van racisme te ontwerpen die beter
aansluit bij hun rancuneuze verstandelijke vermogens.
Iedereen weet dat het verschijnsel waar W&W de definitie van proberen op
te verkrachten bekend staat als rassendiscriminatie. Hier zijn zelfs
genoeg sites over te vinden. Racisme is een meer omvattend begrip dat
tevens betrekking heeft op etnische afkomst, religie enz. Maar ja, leg
dat maar eens uit aan iemand met een IQ van 30.
Er is trouwens een stukje weggeknipt uit mijn posting. Geen weerwoord?
Nieuwe stelling gebaseerd op de W'mann stelling dat alle nederlanders
genetisch bepaalde kolonialisten en slavenhandelaren zijn:
"Alle zwarte Surinamers zijn volgens de W'mann erfelijkheidstheorie
altijd domme slaven gebleven".
m.zegers
Het merkwaardige is dat de notoire blanke racistische leer waar de
W'mannen al 2 jaar over opscheppen niet schijnt te bestaan. In geen
enkel boek of historisch geschrift is deze leer te vinden. Na
herhaaldelijk aandringen van mijn kant op een url, werd met de bekende
ontwijkende oneliners gereageerd (zie boven).
Het enige dat ik op het Internet kon vinden dat op een racistische leer
leek waren de uitspraken van de beide kannibaaltjes. Het enige dat ik
hoefde te doen was het verwisselen van de woorden blanbk en zwart. En
zie, plotseling staat daar iets dat gevaarlijk veel lijkt op een
racistische leer.
Een willekeurige greep uit het W'man oevre:
Een BLANKE kan in principe zich wel aan racisme schuldig maken,
maar dat is bij mij niet bekend. Er zijn geen voorbeelde bekend.
ZWARTEN krijgen hier op zeer jonge leeftijd reeds de pil en kunnen
neuken dat ze scheel zien en hoeven niet te trouwen. Dat doen ze als ze
uitgeneukt zijn. Bah. Over hoererij gesproken.
Maar dan praten we over het materiele. Nederland is rijker dan ooit mede
dank zij de BLANKEN. Vele ZWARTE Nederlanders zitten het liefst op hun
droge krent baasje te spelen alsof ze nog in Zuid-Afrika of Indonesie leven.
Voor racisme is een racistische leer nodig. Er bestaat geen andere
racistische leer dan een ZWARTE racistische leer.
Dat kinderen hier door hun ZWARTE ouders sexueel worden misbruikt of
zodanig sexueel worden opgevoed dat zij reeds op jonge leeftijd sexueel
verwilderd raken zie je niet in je eigen zieke cultuur.
Laat mij maar de beperking stellen en praten over het ontstaan van racisme.
Racisme is ontstaan door hebzucht van ZWART AFRIKA.
Zo hebben ZWARTE racisten uit superioriteit beweerd dat zij Sanskriet
hadden uitgevonden toen zijn nog barbaren waren en in boomstammen
leefden en de taal van de kikkers spraken.
Als een persoon zegt dat een ZWARTE een beest is kan dat nooit racistisch
zijn omdat dit nooit onderdeel is van een racistische leer kan zijn.
De vraag is of de ZWARTE racist denkt dat hij superieur is omdat hij een
ZWARTE kleur heeft.
of dat hij een ZWARTE kleur heeft omdat hij een
ZWARTE racist is.
Mannelijke ZWARTE racisten worden minder vruchtbaar en wordt de penis
gereduceerd tot een droog appelsteeltje.
Racisme is voortgekomen uit ZWART AFRIKA en dat is geen beschuldiging.
Het is gewoon zo.
Een racist is ook iemand die een BLANKE doodsteekt met een mes omdat de BLANKE
BLANK is.
BLANKEN van een bepaalde etnische groep kunnen bepaalde gewoontes hebben
waarvan een bepaalde persoon vindt dat zij stinken.
Het is een onthutsende gedachte te beseffen dat de 'anti racisten'
dezelfde denkstructuur schijnen te hebben als nazi's,fascisten en KKK leden.
Max
Arjan van Loon
> Op 19 Apr 2001 07:45:37 GMT, in be.politics schreef Arjan van Loon
> <van...@stack.nl>
>>Waarom is het sociaal Darwinistische denken per definitie onzin? Door een
>>negatief moreel oordeel te vellen over sterilisatiekampen ontkracht je toch
>>niet de hypothese dat een kunstmatige sociale constructie als in onze
>>samenleving kan leiden tot een degeneratie van het volk? Of heb je andere
>>wijsheid in pacht die bewijst dat mijn bange vermoeden is gestaafd op
>>drijfzand?
> Het is niet per definitie onzin, het is onzin omdat het vertrekt van
> verkeerde premissen en een ondeugdelijke logica zoals anderen dat hier
> al aangaven. Ik heb niet direct zin om hier de stelling van Pythagoras
> te gaan bewijzen, dat is lang voor ons gedaan. Het sociaaldarwinisme
> in zijn oorspronkelijk 19de eeuwse vorm - door Summer, Spencer,
> Bagehot en Haeckel - is historisch nog te begrijpen omdat die mensen
> essentiele inzichten in de werking van erfelijkheid en evolutie misten
> en dat gebrek aan kennis, naar nog altijd algemeen verspreid gebruik,
> invulden met vooroordelen. Het hervormd sociaaldarwinisme is dat
> natuurlijk al veel minder omdat hier aanwezige kennis genegeerd wordt.
>>Wat ik observeer is dat de sociaal zwakkeren in onze samenleving meer
>>kinderen krijgen dan de hardwerkende/intelligente/succesvolle
>>tweeverdieners. Dit is mijns inziens te wijten aan de inrichting van onze
>>maatschappij. Tweeverdieners hebben gewoon minder tijd voor kinderen.
> Hier maak je al een vooronderstelling die je hele constructie onderuit
> haalt als ze onjuist blijkt: je veronderstelt een onlosmakelijk
> verband tussen sociaal zwak en erfelijk minder begaafd en anderzijds
> tussen hardwerkend/intelligent/succesvol en een erfelijk component
> hiervoor. Maw je veronderstelt, mooi 19de eeuws, dat de
> maatschappelijke orde een afspiegeling van een goddelijke ordening in
> casus de erfelijke capaciteiten van de deelnemers. Dit is theoretisch
> en door onderzoek weerlegd, ik beperk me te verwijzen naar de
> literatuur (bv Hrdy voor de rol van de vrouw in die goddelijke
> ordening in 'Mother Nature' ISBN 90 2746917 2 of The Mismeasure of Man
> van SJ Gould al was het maar voor de bibliografie).
De literatuur waar je je op beroept is zeker niet onomstreden. Gould staat
algemeen bekend als Marxistisch wetenschapper.
>>Als intelligentie/gezondheid/arbeidsvermogen zaken zijn die voor een deel
>>genetisch bepaald zijn dan rijst de vraag op of het in stand houden van
>>kunstmatige sociale verhoudingen waarin de zwakkere geholpen wordt niet kan
>>leiden tot achteruitgang.
> Inderdaad 'ALS'. Het is trouwens niet voldoende dat
> intelligentie/gezondheid/arbeidsvermogen voor een deel erfelijk
> bepaald zijn (want dat zijn ze uiteraard), ze moeten lineair en
> onveranderlijk erfelijk zijn, zich progressief in een populatie
> verspreiden en vooral: een intrinsieke waarde hebben. Vooral dat
> laatste is een beetje veel gevraagd vrees ik - ik beleef meer plezier
> aan Menzo dan aan Mensa.
Waarom moet dit lineair en onveranderlijk erfelijk zijn? Een correlatie
groter dan nul lijkt mij genoeg. Verder denk ik zeker dat intelligentie een
intrinsieke waarde heeft. Zowel voor de mens in natuurtoestand als voor de
gecultiveerde mens. Als dit niet zo was, waren we wel domme apen gebleven.
>>De oplossingen van dit probleem zijn niet eenvoudig. Je hebt mij ook niet
>>horen praten over sterilisatiekampen. Het lijkt een beetje alsof jij
>>redeneert vanuit de oplossingen die in de geschiedenis vanuit het sociaal
>>Darwinistische denken zijn aangedragen en daarom maar het probleem afdoet
>>als onjuist. Dit zou uiteraard inhouden dat je je feiten baseert op een
>>moreel oordeel, terwijl de logische volgorde andersom is. Onzinnig mag je
>>het sociaal Darwinisme pas noemen als je wetenschappelijk aantoont dat de
>>theorie ongeldig is.
> Inderdaad. De ondeugdelijkheid van het sociaaldarwinisme is echter
> door het aantonen dat zijn premissen fout zijn, ruimschoots bewezen en
> wordt daarom door geen zinnig mens meer verdedigd (op 'n enkeling in
> de sociale wetenschappen na - en ook in Singapore was er nog een
> politiek groot licht dat de hoogte van de kinderbijslag koppelde aan
> de hoogte van het IQ van de vrouw).
> Dus nogmaals: intelligentie is niet op een eenduidige manier erfelijk
> en maatschappelijk succes is niet de afspiegeling van erfelijke
> intelligentie. Mensen kunnen ook niet eenduidig en onveranderlijk
> gerangschikt worden op basis een genetisch bepaalde intelligentie.
> Anderzijds hecht je redenering een onevenredig groot maatschappelijk
> belang aan cognitieve vaardigheden terwijl onze miljardenbevolking
> daar een overcapaciteit aan heeft. Het maatschappelijk nut van een
> verdubbeling van het aantal genieen ontgaat me volledig.
>>Verder denk ik dat als je best op een humane manier sociaal Darwinist kunt
>>zijn. Op een niet-sociale manier de sociale draagkracht van je samenleving
>>bevorderen is natuurlijk niet de te prefereren weg. Het bevorderen van goede
>>kinderopvang kan tweeverdieners uit de brand helpen.
>>Genetische selectie kan
>>(en is gedaan) erfelijke ziekten voorkomen bij kinderen, waardoor een
>>meer levenswaardig bestaan word gekoppeld aan het gezond houden van je
>>samenleving.
> Hier heb je het niet langer over sociaaldarwinisme maar over enerzijds
> geneeskunde (zorg voor de gezondheid van individuen) en over
> eugenetica (zorg voor de verbetering van de soort). Het eerste is een
> heel ethisch doel, het tweede niet omdat het een miskenning inhoudt
> van de waarde van de individualiteit ten voordele van collectiviteit
> of wat door ook mag voor doorgaan.
Eugenetica is zeker wel een ethisch doel. het is een vorm van Utilisme.
>>Maw, ik vind het geen onzin en als jij dat wel vind kom dan met wat anders
>>dan wat one-liners.
> Zeg leukerd, ik heb niet de gewoonte van me tot one-liners te beperken
> en heb dit ook in deze discussie niet gedaan. Maar ik moet toegeven
> dat er een reeks onderwerpen zijn waarbij ik dat wellicht beter wel
> zou doen.
Bedankt voor je uitvoerige uitleg. Ik ben alleen nog niet overtuigt.
Groetjes, Arjan
> --
> Vriendelijke groeten
> Karlos
> --------------------------
> http://www.karlos.org
> http://www.magvermeiren.com
> --------------------------
--
"Nature shows that with the growth of intelligence comes increased capacity
for pain, and it is only with the highest degree of intelligence that
suffering reaches its supreme point." - Arthur Schopenhauer
Arjan van Loon
>> Niet dus. Ik denk dat ik nu al gelijkaardige definities van het begrip
>> geciteerd heb van zowat alle hedendaagse gerenomeerde biologen van
>> allerlei politieke strekking en daar kijk je misschien toch best eens
>> naar via Dejanews. Allez, nog eentje om het af te lezen: van Wilson,
>> zo rechts als de pest en waarvan bij een lezing de eerste rijen van
>> zijn publiek bestaan uit linkse boe-roepers en tomatengooiers. Ik heb
>> het gewoon ingescand en het staat dus nog vol OCR-fouten.
> En wie is meneer Wilson dan weer?
E.O. Wilson is de grondlegger van de sociobiologie. Im plaats van zo rechts
als de pest zou ik willen zeggen: intelligente meneer maar vaak betekent dit
hetzelfde.
> groet,
> Jack
Groetjes, Arjan
Karlos
"StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl>
>En wie is meneer Wilson dan weer?
Dit is verdorie internet waar je altijds slechts 1 klik verwijderd
bent van basiskennis die je toevallig is ontgaan (tussen 2 haakjes
deze bioloog heeft de afgelopen 25 jaar de hele biologie overhoop
gehaald):
http://www.altavista.com/cgi-bin/query?q=Edward%2BO.%2BWilson&kl=XX&search.x=20&search.y=4
Karlos
"StofStuiver" <stofstuiver.Gee...@zeelandnet.nl>
>> Wie heeft dat ooit beweerd? Ik reageer in deze nieuwsgroep ook niet op
>> alle racistisch geleuter. Ik reageer omdat ik telkens zie hoe er
>> onterecht gebruik wordt gemaakt van wetenschappelijk begrippen uit de
>> biologie en ik meen over voldoende kennis terzake te bezitten om dit
>> te proberen weerleggen. Dat die onterechte biologische aanspraken uit
>> racistische motieven gebeuren is uiteraard een element dat me
>> motiveert.
>
>En ik beweer dat je misschien wel verstand hebt van biologie, maar niet ziet
>hoe gekleurd je zelf bent en hoezeer dat je zienswijze beďnvloedt. Je noemt
>me hier dus ook meteen een racist omdat ik beweer dat er wel rassen zijn.
>hahaha... en dan jezelf tegelijkertijd proberen te profileren als
>wetenschapper? Dat rijmt toch voor geen meter man! Je hebt echt mijn verhaal
>niet goed gelezen... of niet willen begrijpen.
>Nou, droom jij dan maar lekker verder over Jack de racist. Daar heb jij vast
>meer last van dan ik.
Ik heb je nergens een racist genoemd dus begrijp ik niet waarom je die
tour op gaat. Werelddinges herleidt mijn inbreng tot racismebestijding
en dat ontken ik, maar ik ontken niet dat mijn antiracisme een
motiverend element is om aan deze discussie deel te nemen die door de
neonazi Demo.. is opgestart. Dat jij onterecht een schoentje aantrekt
waarvan je meent dat het je past is niet mijn fout. Verzorg nu maar je
lange tenen maar laat mij de vrijheid om onterechte biologische
aanspraken te proberen weerleggen omdat die meestal uit racistische
motieven gebeuren.
Ik ben Koibito dankbaar dat hij zijn wetenschappelijk kennis naast die
van Hilde Vervaecke, Linda Van Elsacker, Helga De Bois, EO Wilson en
mijn bescheiden bijdrage plaatst en daarmee nogmaals aangeeft dat dit
elementaire inzichten en afspraken zijn in biologie die helemaal geen
onderwerp van discussie vormen tussen links en rechts.
Karlos
Moens" <moens...@pandora.be>
>Dat lijkt mij een dubbelzinnige formulering. Ik meen dat de feiten er op
>wijzen dat zo'n gericht wantrouwen niet bestaat, maar enkel optreedt als een
>soort algemene achtergrond, in afwezigheid van een omgeving waarmee men
>vertrouwd wordt gemaakt binnen een gevoelige periode. (...)
Ik weet dat dit punt je boeit Mark maar de tekst is niet van mij en
was ook niet voor die laatste punten gepost maar alleen om het
taxonomisch gedeelte. Je zal begrijpen dat ik binnen deze draad geen
sociobiologische discussie wil mengen.
(alleen dit: je verwijzing naar een inprentingsperiode is niet in
tegenspraak met een aangeboren genetisch bepaald wantrouwen maar lijkt
me eerder het mechanisme. Interessant in dit verband is bv het gedrag
van eilanddieren die gedurende 100.000den jaren zonder predatoren
evolueerden en alle genetische vormen van wantrouwen verloren).
R.Wereldsman
> On Wed, 18 Apr 2001 21:38:32 GMT, "R.Wereldsman"
> <rwere...@chello.nl> wrote in
> <sPnD6.115606$2z.14...@nlnews00.chello.com> :
>
>
> >>
> >> Ik weet dat je niet echt bijster slim bent, maar wat je hierboven
> >> neerkalkt is toch wel heel erg doorzichtig hoor.
> >
> >Och ja, WC-tje kan mijn slimheid bepalen.
> >Dacht ik niet, hoor.
>
> Jouw "slimheid" demonstreer je hier keer op keer. Hé, dat rijmt. Leuk
> he..
Slimheid demonstreren aan satus-quo rioolratten als jou, schiet natuurlijk
niet
veel op. Ik heb weinig slimheid nodig om je van mijn slimheid te overtuigen
WC-tje.
> >> Niemand heeft hier ooit beweerd dat er geen biologische verschillen
> >> bestaan. De vraag is alleen welke biologische verschillen je moet
> >> gebruiken om dan die rassen in te delen. Kleur ogen, haar, huid of
> >> iets anders ?
> >
> >Wat dacht je van de kleur van de huid bijvoorbeeld en de vorm en kleur
van
> >haar,ogen en gelaat? Is dat wat?
>
> Ik weet niet of dat wat is, en eerlijk gezegd, het kan me het ook niks
> schelen of jij dat genoeg vindt om dat als uitgangspunt voor
> verschillende rassen te bestempelen.
Kom nou, ik heb geen enkele rasindeling gemaakt. Ik beoordeel slechts.
De huidge mensenrassen is gebaseerd op verschil in uiterlijke
kenmerken met name de kleur.
> Maar als jij dat als uitgangspunt wilt nemen dan heb ik een zus van
> een geheel ander ras.
Heeft je zus geen rattenstaart dan? Ik zou graag je zus van alle
kanten willen onderzoeken.
Eerst met ogen ogen zien en misschien voelen voordat ik jou geloof.
Racisten mag je nooit geloven. Werkelijkheid en waanzin gooien ze
door elkaar.
>
> Tja.
>
> >Als ik een rasindeling had gemaakt dan had ik gekozen voor verschil in
> >lengte.
> >Ik had dan 3 rassen afgesproken: de korten, de normalen en langen.
> >Dacht je dat de langen zich superieur zouden voelen?
>
> Daar kan ik pas antwoord op geven als ik weet hoe lang jij bent.
>
Het WC -tje kan niet abstract denken.
Goed: korten van 50 cm tot 1.50 m
normalen van 1.50 m tot 1.75 m
langen 1.75 m tot 2.50 m
langer dan 2.50 m zijn menselijke reuzen.
Ik ben 1.89 m.
> >> Dat is iets anders dan het ontkennen van verschillen, flapdrol.
> >
> >Dat is gewoon domheid van je WC-tje en werkelijk iets anders dan
ontkennen
> >van verschillen. Maar scherp denken is niet de sterkste kant van
aangetaste
> >rioolrattenhersentjes.
>
> Als jij denkt mij te kunnen beledigen dan heb je het wel mis. Het is
> de normale gang van zaken dat je zwakbegaafden niet alles kunt
> aanrekenen. Ik neem jou dus niks kwalijk. Je weet en kan gewoon niet
> beter als dit.
>
Jij ziet de rioolratten werkelijkheid als belediging?
Ik ben helemaal niet zwakbegaafd volgens de Europese IQ test.
Ik werd als genie getest.
Volgens de Indianen IQ test ben ik maar een middelmatige.
Volgens de Saramaccaanse IQ test ben ik dom.
Ik gan nu regelmatig naar de Indianen en Saramaccaners
om mijn doorsnee Indiaanse en Saramaccaanse kennissymbolen
bij te leren.
Wat dacht je dan? Ik laat mijn Europese IQ test echt niet beledigen.
Ik zal ze een poepje laten ruiken.
Ik heb mijn voorgenomen om binnen 2 jaar op zijn minst bij
de Indianen IQ test een trapje hoger te
staan zodat ik op jacht meegenomen wordt en niet verplicht wordt
te zorgen voor cassave aanplant.
Jij, WC-tje zou slechts thuis mogen blijven om de tayerbladluiers
van poepende Induaanse baby's te verschonen. Jij zou ook
als laagste pas mogen eten nadat ik gegeten had.
Eigenlijk zou dat hier ook moeten gelden.
> >> >De Bijbel wordt ook door racisten misbruikt. Straks gaat WC-tje
> >> >beweren dat de bijbel niet bestaat.
> >
> >> Zou je denken ?
> >>
> >
> >Ja klopt.
>
> Dat bevestigt alleen mijn vermoedens maar. Ik begin aardig het idee
> te krijgen dat je nogal wat te lijden hebt van je authisme. Mensen die
> daaraan lijden hebben ook niet het vermogen in te zien wat een ander
> mens zal doen. Maar dat wist je natuurlijk al. Wel je pilletjes
> blijven slikken hoor !
>
Ik lijd niet aan authisme. Je maakt te veel fouten omdat je met alle
kracht en macht die je in je hebt, probeert te denken.
Jij mag helmaal niet denken WC-tje! Racisne hebben een beschadigd
besef. Je referentie kader zit fout in elkaar.
Ik weet niet wat je zal doen, dat staat als een paal boven water.
Ik weet wel hoe je denkt. Racisten hebben een racistisch bewustzijn
en dat zijn eigenlijk getiktelingen die in Holland vrij los mogen lopen.
Ik probeer jullie in huizen voor getiktelingen te laten genezen.
Binnen enkele jaren is het zover. Maar racisten boven de 50 jaar
zullen niet meer worden opgenomen die mogen van mij als rat sterven.
Eigen schuld, dikke bult!
Jij bent een status-quo racist die toestanden die het vroegere racisme
gecreeerd heeft probeert te verdedigen.
Maar een getikteling blijft een getikteling!
> >> >Opmerking: Racisme beschadigt het menselijke in de mens en ook
> >> >het normale denken.
> >> >
> >> >Racisme: Gestoordheid die bij "sommige blanken met een bepaalde
waanzin"
> >> >voorkomt met de bedoeling haat te kweken t.o.v. andere groepen
> >> >die er biologisch anders uitzien om uiteidelijk de slachtoffers
> >> >te kunnen uitbuiten, beroven en zelfs eventueel te mogen vermoorden.
> >>
> >> Je zal het ook wel nooit meer leren...
> >
> >Nou, en of.
>
> En nou snel je Darwinaward in ontvangst nemen hoor.
>
Wat stelt een Darwin Award voor WC-tje?
Wil je me weer belazeren?.
Krijg ik ook een geldprijs of is het alleen voor de eer?
Vragen zat om weer een rat van de straat te houden.