Nederlandse nationaliteit afpakken
erik
verloren nederlanders die in vreemde krijg- of staatsdienst gingen hun
Nederlanderschap. Dat gold bijvoorbeeld ook voor de idealisten die tegen
Franco vochten in de Spaanse burgeroorlog.
Ben misschien wat simpel maar zegt de wet gewoon niet wat wel en niet kan en
als de wet dusdanig wordt veranderd dat het legaal is om iemand zijn
Nederlanderschap af te nemen dan kan dat dus.
Heb zo het idee dat een groot deel van de mensen die het schandalig vinden
een criminele marokkaan zijn Nederlandse nationaliteit te ontnemen, direct
voor zou zijn om een LPF stemmer zijn stemrecht af te pakken.
Nog een simpel idee: het is de taak van de overheid om misdaad te
bestrijden. Als de wet het niet mogelijk maakt om een bepaalde misdaad
effectief aan te pakken dan is de wet inadequaat en moet worden veranderd.
erik
Jack
>Al die mensen die zeggen dat niet kan? Tja, tot niet zo lang geleden
>verloren nederlanders die in vreemde krijg- of staatsdienst gingen hun
>Nederlanderschap. Dat gold bijvoorbeeld ook voor de idealisten die tegen
>Franco vochten in de Spaanse burgeroorlog.
Het Nederlanderschap werd van die mensen afgenomen voordat de UDHR van
kracht werd, het is dus al een lange tijd niet meer het geval.
>Ben misschien wat simpel maar zegt de wet gewoon niet wat wel en niet kan en
>als de wet dusdanig wordt veranderd dat het legaal is om iemand zijn
>Nederlanderschap af te nemen dan kan dat dus.
Je bent inderdaad wat simpel, want er zijn meerdere regels dan alleen
de Nederlandse wetgeving. Nederland dient zich ook te houden aan
verdragen die ooit zijn afgesloten en waar men niet gemakkelijk uit
kan stappen zonder als paria te worden beschouwd.
>Heb zo het idee dat een groot deel van de mensen die het schandalig vinden
>een criminele marokkaan zijn Nederlandse nationaliteit te ontnemen, direct
>voor zou zijn om een LPF stemmer zijn stemrecht af te pakken.
Dat is dan een fout idee. Het overgrote deel vind misschien
LPF-stemmers dom, maar ik heb niemand ooit horen melden dat het
stemrecht moet worden afgenomen.
>Nog een simpel idee: het is de taak van de overheid om misdaad te
>bestrijden. Als de wet het niet mogelijk maakt om een bepaalde misdaad
>effectief aan te pakken dan is de wet inadequaat en moet worden veranderd.
En wat heeft dat te maken met het afnemen van het Nederlanderschap?
M.i. zijn zaken als pakkans en veroordelingskans vergroten juist
hetgeen wat er mist en niet de strafmaat.
- "Quando Omni Flunkus, Moritati"
erik
"Jack" <boo...@yahoo.com> wrote in message
news:uvdsmusqojvhi24uo...@4ax.com...
1 Het gaat erom of het kan. Of iets al dan niet lang geleden is is een
kwestie van smaak.
2 Dat Nederland zich houdt aan meerdere regels is een keuze, verdragen
kunnen opgezegd worden. Onze wet zegt niet dat er andere regels zijn waar we
ons aan moeten houden. Tja inderdaad simpel, maar waarom zou je het nodeloos
moeilijk maken. Als paria beschouwd worden? God verhoedde het, dan maar
liever de vreedzame burger opofferen aan straatterreur.
3 Dan komt u niet in linkse kringen, die discussie wordt daar wel degelijk
gevoerd
4 Ik legde dat verband niet, ik zei gewoon 'nog een simpel idee'. Het gaat
inderdaad ook om pakkans en veroordelingskans, maar als de straf daarna is
met burgemeester Cohen in de VIP box naar Ajax kijken en een opleiding groot
rijbewijs op staatskosten, dan vind ik dat er ook wel wat aan de straf mag
gebeuren. Als de straf: nationaliteit afpakken en het land uitdonderen
inderdaad uitgevooerd wordt, zullen velen zich wel 3x bedenken.
5 Goh, ik wist niet dat we in de soc.culture.latinus-vulgarus zaten.
Jack
Lang geleden is het UDHR ondertekend en sinds het UDHR is het niet
meer mogelijk.
>2 Dat Nederland zich houdt aan meerdere regels is een keuze, verdragen
>kunnen opgezegd worden. Onze wet zegt niet dat er andere regels zijn waar we
>ons aan moeten houden. Tja inderdaad simpel, maar waarom zou je het nodeloos
>moeilijk maken. Als paria beschouwd worden? God verhoedde het, dan maar
>liever de vreedzame burger opofferen aan straatterreur.
Bilaterale verdragen kunnen gemakkelijk opgezegd worden, maar
multilaterale verdragen zijn zeer lastig op te zeggen. Het opzeggen
van het EVRM en UDHR leidt tot verstoting uit de VN en de Raad van
Europa. Sancties m.b.t. de EU zullen ook niet uitgesloten zijn en dat
alles voor een symbolische afname van een nationaliteit? Het afnemen
van een nationaliteit zodat iemand statenloos wordt, levert niets op.
>3 Dan komt u niet in linkse kringen, die discussie wordt daar wel degelijk
>gevoerd
Onzin, in linkse kringen worden LPF-ers misschien veracht, maar het
afnemen van het kiesrecht staat niet als serieus onderwerp ter
discussie.
>4 Ik legde dat verband niet, ik zei gewoon 'nog een simpel idee'. Het gaat
>inderdaad ook om pakkans en veroordelingskans, maar als de straf daarna is
>met burgemeester Cohen in de VIP box naar Ajax kijken en een opleiding groot
>rijbewijs op staatskosten, dan vind ik dat er ook wel wat aan de straf mag
>gebeuren. Als de straf: nationaliteit afpakken en het land uitdonderen
>inderdaad uitgevooerd wordt, zullen velen zich wel 3x bedenken.
Het afpakken van de nationaliteit zoals Nawijn stelde, heeft geen
enkele afschrikkende werking en levert alleen internationale
conflicten op. Als puntje bij paaltje komt zal Marokko bij tweede
generatie Marokkaanse criminelen stellen dat ze geboren zijn in
Nederland, hun ouders Nederlands zijn en ze dus niets Marokkaans zijn
en komen ze dus linea-recta met hetzelfde vliegtuig terug.
Wat afschrikt werkelijk afschrikt, is een grotere pakkans en grotere
kans op een veroordeling. Hier geldt trouwens ook dat een inspanning
van de burger nodig is, want waar het in Nederland aan ontbreekt is de
controle. Nederlandse politie wordt veel lastig gevallen met onzinnige
dingen (dame die de politie belt omdat de schilders de ladder hebben
laten staan tijdens de lunch) en Nederlanders geven bijna geen cent
aan beveiliging. Hoeveel mensen ken jij die net zoals ik een
alarmsysteem verbonden aan een meldkamer hebben?
>5 Goh, ik wist niet dat we in de soc.culture.latinus-vulgarus zaten.
Soc.culture.latinus-olla-parvus zal je bedoelen.
erik
van smaak, wat ondertekend is kan ongedaan gemaakt worden. kwestie van
politieke wil en daadkracht. Ik ken overigens het handvest van UDHR niet uit
mijn hoofd, misschien is het hier niet eens van toepassing.
> >2 Dat Nederland zich houdt aan meerdere regels is een keuze, verdragen
> >kunnen opgezegd worden. Onze wet zegt niet dat er andere regels zijn waar
we
> >ons aan moeten houden. Tja inderdaad simpel, maar waarom zou je het
nodeloos
> >moeilijk maken. Als paria beschouwd worden? God verhoedde het, dan maar
> >liever de vreedzame burger opofferen aan straatterreur.
>
> Bilaterale verdragen kunnen gemakkelijk opgezegd worden, maar
> multilaterale verdragen zijn zeer lastig op te zeggen. Het opzeggen
> van het EVRM en UDHR leidt tot verstoting uit de VN en de Raad van
> Europa. Sancties m.b.t. de EU zullen ook niet uitgesloten zijn en dat
> alles voor een symbolische afname van een nationaliteit? Het afnemen
> van een nationaliteit zodat iemand statenloos wordt, levert niets op.
>
Amerika lijkt geen moeite daarmee te hebben. Voor een land uit de VN gezet
word moet er nog wat gebeuren en wat dan nog, alsof wij een stem in de VN
hebben. EU sancties ach zal ook wel meevallen, tenslotte krijgt de EU nogal
wat geld van ons. Nogmaals, ik ken het UDHR verdarg niet uiot mijn hoofd dis
weet niet of het nodig is dat op te zeggen, maar als dat nodig is, geen
probleem mee. Het is geen symbolische afname, het is een afname. het afnemen
zodat iemand statenloos wordt heeft m.i. wel degelijk een afschrikwekkend
effect. Land uitzetten en niet meer terug.
> >3 Dan komt u niet in linkse kringen, die discussie wordt daar wel
degelijk
> >gevoerd
>
> Onzin, in linkse kringen worden LPF-ers misschien veracht, maar het
> afnemen van het kiesrecht staat niet als serieus onderwerp ter
> discussie.
Ik heb niet gezegd dat het een serieuze discussie was, ik zei dat de
discussie gevoerd werd.
i gewoon 'nog een simpel idee'. Het gaat
> >inderdaad ook om pakkans en veroordelingskans, maar als de straf daarna
is
> >met burgemeester Cohen in de VIP box naar Ajax kijken en een opleiding
groot
> >rijbewijs op staatskosten, dan vind ik dat er ook wel wat aan de straf
mag
> >gebeuren. Als de straf: nationaliteit afpakken en het land uitdonderen
> >inderdaad uitgevooerd wordt, zullen velen zich wel 3x bedenken.
>
> Het afpakken van de nationaliteit zoals Nawijn stelde, heeft geen
> enkele afschrikkende werking en levert alleen internationale
> conflicten op. Als puntje bij paaltje komt zal Marokko bij tweede
> generatie Marokkaanse criminelen stellen dat ze geboren zijn in
> Nederland, hun ouders Nederlands zijn en ze dus niets Marokkaans zijn
> en komen ze dus linea-recta met hetzelfde vliegtuig terug.
Of dat al dan niet afschrikwekkend werkt is klaarblijkelijk een verschil van
mening. Als een verwende kut marokkaan (een woord dat sinds uitlatingen van
hoe heet die PVDA-er ook al weer, klaarblijkelijk mag) als resultaat van het
aanranden van jonge meisjes in het zwembad een enkele reis woestijn krijgt
en niet meer terugkomt, denk ik dat zijn vriendjes wellicht even nazullen
denken. Daarbij gaat het niet alleen om afschrikking, maar ook om specifieke
preventie
In het algemeen heeft een straf 4 aspecten:
Algemene preventie: zeg maar afschrikking
Specifieke preventie: Zolang een persoon opgesloten zit (of uitgewezen is)
kan hij in ieder geval geen misdaadmeer begaan.
Bevrediging van wraakgevoelens: Rechtvaardigheidsgevoel voor de burger zodat
eigenrichting voorkomen wordt
Resocialisatie
Laat puntje maar bij paatje komen, ze komen er gewoon niet meer in, Marokko
mag zeggen wat ze wil en als ze teveel zeuren: geen uitkeringen meer
daarheen (iets wat al lang had moeten gebeuren omdat Marokko tegen afspraak
ons geen inzage geeft in o.a. het kadaster).
Gewoon een kwestie van politieke wil
>Wat afschrikt werkelijk afschrikt, is een grotere pakkans en grotere
>kans op een veroordeling. Hier geldt trouwens ook dat een inspanning
>van de burger nodig is, want waar het in Nederland aan ontbreekt is de
>controle. Nederlandse politie wordt veel lastig gevallen met onzinnige
>dingen (dame die de politie belt omdat de schilders de ladder hebben
>laten staan tijdens de lunch) en Nederlanders geven bijna geen cent
>aan beveiliging. Hoeveel mensen ken jij die net zoals ik een
>alarmsysteem verbonden aan een meldkamer hebben?
Natuurlijk schrikt een grotere pakkans af, maar de rest is wel echt de
wereld op zijn kop. Het is toch te dol dat ik een alarmsysteem met vrbinding
naar een meldkamer nodig heb omdat de politie en politiek hun taak niet goed
doen. Laten we deze discussie over zeg 10 jaar nog eens voeren, wellicht
vind men het dan normaal dat je ook een hoog hekwerk met prikkeldraad om je
huis hebt en na donker niemand meer binnenlaat. Daarbij zijn er misschien
AOW'ers genoeg die dat niet kunnen betalen. Ik betaal belasting aan de
overheid om o.a. voor de openbare orde te kunnen zorgen, dat doen ze niet
voldoende.
Inspanning van de burger, laat me niet lachen, als ik al een winkeldief of
inbreker oppak ga ik het gevang in voor mishandeling.
>5 Goh, ik wist niet dat we in de soc.culture.latinus-vulgarus zaten.
Soc.culture.latinus-olla-parvus zal je bedoelen.
nee ik bedoelde latinus-vulgarus
Jack
Het UDHR stelt simpel en direct: "Iedereen heeft recht op een
Nationaliteit."
>> >2 Dat Nederland zich houdt aan meerdere regels is een keuze, verdragen
>> >kunnen opgezegd worden. Onze wet zegt niet dat er andere regels zijn waar
>we
>> >ons aan moeten houden. Tja inderdaad simpel, maar waarom zou je het
>nodeloos
>> >moeilijk maken. Als paria beschouwd worden? God verhoedde het, dan maar
>> >liever de vreedzame burger opofferen aan straatterreur.
>>
>> Bilaterale verdragen kunnen gemakkelijk opgezegd worden, maar
>> multilaterale verdragen zijn zeer lastig op te zeggen. Het opzeggen
>> van het EVRM en UDHR leidt tot verstoting uit de VN en de Raad van
>> Europa. Sancties m.b.t. de EU zullen ook niet uitgesloten zijn en dat
>> alles voor een symbolische afname van een nationaliteit? Het afnemen
>> van een nationaliteit zodat iemand statenloos wordt, levert niets op.
>>
>Amerika lijkt geen moeite daarmee te hebben. Voor een land uit de VN gezet
>word moet er nog wat gebeuren en wat dan nog, alsof wij een stem in de VN
>hebben. EU sancties ach zal ook wel meevallen, tenslotte krijgt de EU nogal
>wat geld van ons.
De VS zeggen vaak bilaterale verdragen op, maar multilaterale
verdragen worden bij mijn weten ook door de VS nooit zonder concensus
opgezegd. EU sancties en VN sancties kunnen weldegelijk zeer nadelige
gevolgen hebben voor Nederland, ze dreiging was voor de VS in ieder
geval voldoende om alsnog een groot gedeelte van het achterstallige
lidmaatschapsgeld aan de VS te geven.
>Nogmaals, ik ken het UDHR verdarg niet uiot mijn hoofd dis
>weet niet of het nodig is dat op te zeggen, maar als dat nodig is, geen
>probleem mee. Het is geen symbolische afname, het is een afname. het afnemen
>zodat iemand statenloos wordt heeft m.i. wel degelijk een afschrikwekkend
>effect. Land uitzetten en niet meer terug.
Waarheen wil je een statenloos persoon uitzetten? Denk je werkelijk
dat het andere land een statenloos persoon zal binnenlaten?
>> >3 Dan komt u niet in linkse kringen, die discussie wordt daar wel
>degelijk
>> >gevoerd
>>
>> Onzin, in linkse kringen worden LPF-ers misschien veracht, maar het
>> afnemen van het kiesrecht staat niet als serieus onderwerp ter
>> discussie.
>
>Ik heb niet gezegd dat het een serieuze discussie was, ik zei dat de
>discussie gevoerd werd.
Wat een nonsense opmerking. Neem het volgende eens in ogenschouw:
"Weet je dat binnen LPF-kringen ook gediscussieerd wordt over het
vergassen van Marokkanen? Het is geen serieuze discussie maar die
discussie wordt wel gevoerd.... "
Je klinkt meer als een verwend kind dat zijn gelijk niet krijgt dan
als een serieuze discussie partner.
Het gaat niet alleen om politieke wil, maar het gaat ook om een
gelijksheidsbeginsel van onze rechtsstaat. Ik zie niet in waarom een
crimineel met een Marokkaanse vader anders gestraft zou moeten worden
dan een crimineel met een Nederlandse vader. Daarnaast verzwaard het
de bewijslast voor het OM, want men moet niet alleen bewijzen dat de
verdachte inderdaad het misdrijf heeft gepleegd, maar het OM moet ook
nog eens bewijzen dat het persoon inderdaad een andere nationaliteit
heeft en uitgezet kan worden.
>>Wat afschrikt werkelijk afschrikt, is een grotere pakkans en grotere
>>kans op een veroordeling. Hier geldt trouwens ook dat een inspanning
>>van de burger nodig is, want waar het in Nederland aan ontbreekt is de
>>controle. Nederlandse politie wordt veel lastig gevallen met onzinnige
>>dingen (dame die de politie belt omdat de schilders de ladder hebben
>>laten staan tijdens de lunch) en Nederlanders geven bijna geen cent
>>aan beveiliging. Hoeveel mensen ken jij die net zoals ik een
>>alarmsysteem verbonden aan een meldkamer hebben?
>
>Natuurlijk schrikt een grotere pakkans af, maar de rest is wel echt de
>wereld op zijn kop. Het is toch te dol dat ik een alarmsysteem met vrbinding
>naar een meldkamer nodig heb omdat de politie en politiek hun taak niet goed
>doen. Laten we deze discussie over zeg 10 jaar nog eens voeren, wellicht
>vind men het dan normaal dat je ook een hoog hekwerk met prikkeldraad om je
>huis hebt en na donker niemand meer binnenlaat. Daarbij zijn er misschien
>AOW'ers genoeg die dat niet kunnen betalen. Ik betaal belasting aan de
>overheid om o.a. voor de openbare orde te kunnen zorgen, dat doen ze niet
>voldoende.
>Inspanning van de burger, laat me niet lachen, als ik al een winkeldief of
>inbreker oppak ga ik het gevang in voor mishandeling.
Dat is precies de lamzakkenmentaliteit van de huidige Nederlander waar
ik een pesthekel aan heb. Klagen, klagen, klagen en vooral te lui zijn
zelf om iets te doen. Alles wordt afgeschoven op de overheid.
De pakkans moet vergroot worden en dat kan op twee manieren: of we
verhogen de belasting verder om nog meer politieagenten aan te nemen
of we creėren als burgers meer "ogen" en vermoeien de politie niet
meer met kleine probleempjes die we eigenlijk zelf kunnen oplossen.
Eddoes
>>
>>> Bilaterale verdragen kunnen gemakkelijk opgezegd worden, maar
>>> multilaterale verdragen zijn zeer lastig op te zeggen. Het opzeggen
>>> van het EVRM en UDHR leidt tot verstoting uit de VN en de Raad van
>>> Europa. Sancties m.b.t. de EU zullen ook niet uitgesloten zijn en dat
>>> alles voor een symbolische afname van een nationaliteit? Het afnemen
>>> van een nationaliteit zodat iemand statenloos wordt, levert niets op.
>>>
>>Amerika lijkt geen moeite daarmee te hebben. Voor een land uit de VN gezet
>>word moet er nog wat gebeuren en wat dan nog, alsof wij een stem in de VN
>>hebben. EU sancties ach zal ook wel meevallen, tenslotte krijgt de EU nogal
>>wat geld van ons.
En wat als meerdere EU landen van mening zijn dat men een crimineel
zijn nationaliteit mout kunnen afnemen?
>
>De VS zeggen vaak bilaterale verdragen op, maar multilaterale
>verdragen worden bij mijn weten ook door de VS nooit zonder concensus
>opgezegd. EU sancties en VN sancties kunnen weldegelijk zeer nadelige
>gevolgen hebben voor Nederland, ze dreiging was voor de VS in ieder
>geval voldoende om alsnog een groot gedeelte van het achterstallige
>lidmaatschapsgeld aan de VS te geven.
>
>>Nogmaals, ik ken het UDHR verdarg niet uiot mijn hoofd dis
>>weet niet of het nodig is dat op te zeggen, maar als dat nodig is, geen
>>probleem mee. Het is geen symbolische afname, het is een afname. het afnemen
>>zodat iemand statenloos wordt heeft m.i. wel degelijk een afschrikwekkend
>>effect. Land uitzetten en niet meer terug.
Het statenloos worden is volgens mij veel ingrijpender dan op het
eerste gezicht lijkt.
>
>Waarheen wil je een statenloos persoon uitzetten? Denk je werkelijk
>dat het andere land een statenloos persoon zal binnenlaten?
Is voor Marocco moeilijk te weigeren aangezien die niet toelaat dat
een maroccaan afstand doet van zijn staatsburgerschap. Dat scheelt al
een stuk in de criminaliteit. Anders: Sancties.
> als resultaat van het
>>aanranden van jonge meisjes in het zwembad een enkele reis woestijn krijgt
>>en niet meer terugkomt, denk ik dat zijn vriendjes wellicht even nazullen
>>denken. Daarbij gaat het niet alleen om afschrikking, maar ook om specifieke
>>preventie
helemaal mee eens
>
>>Gewoon een kwestie van politieke wil
helemaal mee eens
>
>Het gaat niet alleen om politieke wil, maar het gaat ook om een
>gelijksheidsbeginsel van onze rechtsstaat. Ik zie niet in waarom een
>crimineel met een Marokkaanse vader anders gestraft zou moeten worden
>dan een crimineel met een Nederlandse vader
.
Dus moet het voor iedereen gelden
>>
>>
>>Natuurlijk schrikt een grotere pakkans af, maar de rest is wel echt de
>>wereld op zijn kop.
helemaal mee eens
>>Inspanning van de burger, laat me niet lachen, als ik al een winkeldief of
>>inbreker oppak ga ik het gevang in voor mishandeling.
>
>Dat is precies de lamzakkenmentaliteit van de huidige Nederlander waar
>ik een pesthekel aan heb. Klagen, klagen, klagen en vooral te lui zijn
>zelf om iets te doen. Alles wordt afgeschoven op de overheid.
Laatst dat geval gelezen van die 2 appie heyn medewerkers die een
overvaller die met een mes zwaaide aanhielden? S avonds laat zaten die
nog op het bureau met een aanklacht van mishandeling. Volstrekte
waanzin.
>
erik
"Eddoes" <e.oost...@chello.nl> wrote in message
news:9ot6nukb47on3e6gh...@4ax.com...
> On Mon, 02 Sep 2002 04:47:17 GMT, Jack <boo...@yahoo.com> wrote:
>
> >>
> >>> Bilaterale verdragen kunnen gemakkelijk opgezegd worden, maar
> >>> multilaterale verdragen zijn zeer lastig op te zeggen. Het opzeggen
> >>> van het EVRM en UDHR leidt tot verstoting uit de VN en de Raad van
> >>> Europa. Sancties m.b.t. de EU zullen ook niet uitgesloten zijn en dat
> >>> alles voor een symbolische afname van een nationaliteit? Het afnemen
> >>> van een nationaliteit zodat iemand statenloos wordt, levert niets op.
> >>>
> >>Amerika lijkt geen moeite daarmee te hebben. Voor een land uit de VN
gezet
> >>word moet er nog wat gebeuren en wat dan nog, alsof wij een stem in de
VN
> >>hebben. EU sancties ach zal ook wel meevallen, tenslotte krijgt de EU
nogal
> >>wat geld van ons.
>
> En wat als meerdere EU landen van mening zijn dat men een crimineel
> zijn nationaliteit mout kunnen afnemen?
>
pet past ons allemaal maar wee je gebeente als je hem op zet"
erik
En dat hebben criminele Marokkanen nadat we ze welverdiend de Nederlandse
nationaliteit hebben afgepakt.
Nee dat zal lastig worden en daarom ook is het een straf
> >> >3 Dan komt u niet in linkse kringen, die discussie wordt daar wel
> >degelijk
> >> >gevoerd
> >>
> >> Onzin, in linkse kringen worden LPF-ers misschien veracht, maar het
> >> afnemen van het kiesrecht staat niet als serieus onderwerp ter
> >> discussie.
> >
> >Ik heb niet gezegd dat het een serieuze discussie was, ik zei dat de
> >discussie gevoerd werd.
>
> Wat een nonsense opmerking. Neem het volgende eens in ogenschouw:
> "Weet je dat binnen LPF-kringen ook gediscussieerd wordt over het
> vergassen van Marokkanen? Het is geen serieuze discussie maar die
> discussie wordt wel gevoerd.... "
> Je klinkt meer als een verwend kind dat zijn gelijk niet krijgt dan
> als een serieuze discussie partner.
>
Dit feit bracht ik naarvoren als een tamelijk onbelangrijk punt in mijn
stellingname. Jij bent het gaan ontkennen en ik ben verder alleen op de
feitelijke waarheid ingegaan. Het gaat mij niet om gelijk krijgen, ik heb
slechts een feit willen beargumenteren waarvan ik in het begin al heb gezegd
dat het een niet serieuze discussie was. Nu ga jij echter op de man spelen
en mij een verwend kind noemen en trekt mijn serieuziteit als
discussiepartner in twijfel. Je mag vinden wat je wil maar ik ben hier niet
op de man gaan spelen, dat laatste vind ik namelijk kinderachtig gedrag wat
je van een serieuze discussiepartner niet verwacht. Dat wij het kennelijk
oneens zijn op een aantal punten is geen probleem, maar laten we elkaar wel
in onze waarde laten.
Tja, dat is een lastige (wat betreft dat anders straffen), maar anders
straffen van bepaalde personen komt vaker voor, ik weet niet of dat nou
werkelijk in strijd is met een rechtsstaat. Ik ben misschien wat ouderwets,
maar ik heb nog altijd het idee dat je je als gast dient te gedragen, dat
geld ook voor de kinderen van gasten. Geld het voor hun kinderen? Ik weet
het niet. Misschien wel, misschien niet. Persoonlijke
rechtvaardigheidsgevoelens zijn misschien niet altijd even duidelijk of
rechtlijnig maar worden wel door veel anderen aangevoeld (en door veel
anderen niet, of misschien ook wel, maar dan weggeredeneerd). Het verzwaard
de bewijslast voor het OM niet, zij hoeven niet te bewijzen dat iemand een
andere nationaliteit heeft, dat staat al dan niet vast. De straf is
"afpakken". Wacht even ik begrijp je, hoe weet je of iemand een 'tot
Nederlander genaturaliseerde buitenlander is en niet een 'gewone'
buitenlander'. Hmm dat ligt toch bij koninklijk besluit vast? Vervolgens
nationaliteit afpakken en uitwijzen. Uitwijzen niet mogelijk, dan het gevang
in, moet je eens zien hoe snel ze weg zijn. Schuiven we ons probleem af op
andere landen? Ja maar dat is gemeengoed. Duitsland bouwt een vliegbasis
tegen de limburgse grens aan, de Nederlanders daar hebben geen recht op
inspraak of bezwaar. Kerncentrales worden door veel landen aan hun grenzen
gebouwd, Amerika gebruikt meer energie dan wie ook en deelt zijn
broeikasgassen met de hele wereld. Ook nu worden illegalen en
uitgeprocedeerden al verteld dat ze het land moeten verlaten (waarheen dan).
Ben het met je eens dat de pakkans vergroot moet worden, maar er zijn 2
uitersten die geen belang hebben. Het heeft geen zin om een lage pakkans met
hoge straf te hebben net zo min als het zin heeft een hoge pakkans met lage
straf te hebben. 1 misdaad per jaar oplossen en die persoon een enorme douw
geven is net zo min effectief als iedere misdaad oplossen maar een schijntje
aan straf geven. Moet dus alletwee.
Ik heb geen ander keus dan 'het af te schuiven op de overheid', dat is
namelijk hun taak, dat is een taak die de overheid zelf gekozen heeft om te
voorkomen dat wij eigen rechter gaan spelen. Je hoeft maar een krant open te
slaan of in deze ng of in nl.politiek rond te neuzen of je vind wel melding
van een goedwillende burger die de politie niet wilde 'lastigvallen' in de
verdediging van eigen goed of have en zelf achter de crimineel aanging met
als gevolg dat hij zelf inde boeien werd geslagen.
De zogenaamde 'kleine probleempjes' zoals de ladder die jij noemde, tja waar
ligt de grens. Kleine probleempjes kunnen zonder tussenkomst van de politie
snel grote probleempjes worden.
>
> - "Quando Omni Flunkus, Moritati"
Ook nog even mijn excuses, door op een foute knop te drukken kreeg jij deze
tekst eerder gewoon gemailed, ipv via de ng.
Jack
wrote:
>On Mon, 02 Sep 2002 04:47:17 GMT, Jack <boo...@yahoo.com> wrote:
>
>>>
>>>> Bilaterale verdragen kunnen gemakkelijk opgezegd worden, maar
>>>> multilaterale verdragen zijn zeer lastig op te zeggen. Het opzeggen
>>>> van het EVRM en UDHR leidt tot verstoting uit de VN en de Raad van
>>>> Europa. Sancties m.b.t. de EU zullen ook niet uitgesloten zijn en dat
>>>> alles voor een symbolische afname van een nationaliteit? Het afnemen
>>>> van een nationaliteit zodat iemand statenloos wordt, levert niets op.
>>>>
>>>Amerika lijkt geen moeite daarmee te hebben. Voor een land uit de VN gezet
>>>word moet er nog wat gebeuren en wat dan nog, alsof wij een stem in de VN
>>>hebben. EU sancties ach zal ook wel meevallen, tenslotte krijgt de EU nogal
>>>wat geld van ons.
>
>En wat als meerdere EU landen van mening zijn dat men een crimineel
>zijn nationaliteit mout kunnen afnemen?
Alle landen die het EVRM hebben ondertekend zouden dan in concensus
moeten besluiten het verdrag op te zeggen.
>>De VS zeggen vaak bilaterale verdragen op, maar multilaterale
>>verdragen worden bij mijn weten ook door de VS nooit zonder concensus
>>opgezegd. EU sancties en VN sancties kunnen weldegelijk zeer nadelige
>>gevolgen hebben voor Nederland, ze dreiging was voor de VS in ieder
>>geval voldoende om alsnog een groot gedeelte van het achterstallige
>>lidmaatschapsgeld aan de VS te geven.
>>
>>>Nogmaals, ik ken het UDHR verdarg niet uiot mijn hoofd dis
>>>weet niet of het nodig is dat op te zeggen, maar als dat nodig is, geen
>>>probleem mee. Het is geen symbolische afname, het is een afname. het afnemen
>>>zodat iemand statenloos wordt heeft m.i. wel degelijk een afschrikwekkend
>>>effect. Land uitzetten en niet meer terug.
>
>Het statenloos worden is volgens mij veel ingrijpender dan op het
>eerste gezicht lijkt.
>>
>>Waarheen wil je een statenloos persoon uitzetten? Denk je werkelijk
>>dat het andere land een statenloos persoon zal binnenlaten?
>
>Is voor Marocco moeilijk te weigeren aangezien die niet toelaat dat
>een maroccaan afstand doet van zijn staatsburgerschap. Dat scheelt al
>een stuk in de criminaliteit. Anders: Sancties.
Echter voor iemand geboren in Nederland kan Marokko gewoonweg
ontkennen ooit het Marokkaans staatsburgerschap te hebben toegekend.
<knip>
>>Het gaat niet alleen om politieke wil, maar het gaat ook om een
>>gelijksheidsbeginsel van onze rechtsstaat. Ik zie niet in waarom een
>>crimineel met een Marokkaanse vader anders gestraft zou moeten worden
>>dan een crimineel met een Nederlandse vader
>
>Dus moet het voor iedereen gelden
Dan moeten we dus uit de VN stappen en alle multilaterale verdragen
opzeggen (ik zie de havens van Hamburg, Bremen en Antwerpen al
vergenoegd in hun handen wrijven)
>>>
>>>
>>>Natuurlijk schrikt een grotere pakkans af, maar de rest is wel echt de
>>>wereld op zijn kop.
>
>helemaal mee eens
>
>>>Inspanning van de burger, laat me niet lachen, als ik al een winkeldief of
>>>inbreker oppak ga ik het gevang in voor mishandeling.
>>
>>Dat is precies de lamzakkenmentaliteit van de huidige Nederlander waar
>>ik een pesthekel aan heb. Klagen, klagen, klagen en vooral te lui zijn
>>zelf om iets te doen. Alles wordt afgeschoven op de overheid.
>
>Laatst dat geval gelezen van die 2 appie heyn medewerkers die een
>overvaller die met een mes zwaaide aanhielden? S avonds laat zaten die
>nog op het bureau met een aanklacht van mishandeling. Volstrekte
>waanzin.
Knap selectief knippen bevorderd je geloofwaardigheid niet.
Voor de goede orde die Appie Heyn medewerkers hebben de persoon
mishandeld nadat dat persoon zijn mes had weggegooid (verklaring van
ooggetuigen) en hebben ze het persoon nog enige schoppen verkocht
NADAT hij aan de politie overhandigd was en reeds geboeid was. De
aanklacht voor mishandeling was dus volkomen terecht.
Jack
<knip>
>> Laatst dat geval gelezen van die 2 appie heyn medewerkers die een
>> overvaller die met een mes zwaaide aanhielden? S avonds laat zaten die
>> nog op het bureau met een aanklacht van mishandeling. Volstrekte
>> waanzin.
>> >
>>
>Inderdaad en hij is niet de enige en zal ook de laatste niet zijn. Tja, "die
>pet past ons allemaal maar wee je gebeente als je hem op zet"
>
Ook de pet zal aangeklaagd worden wanneer hij een geboeid persoon zou
schoppen.
Jack
<knip>
>> >Lees mijn antworod nog eens, ik zei al dan niet lang geleden is een
>kwestie
>> >van smaak, wat ondertekend is kan ongedaan gemaakt worden. kwestie van
>> >politieke wil en daadkracht. Ik ken overigens het handvest van UDHR niet
>uit
>> >mijn hoofd, misschien is het hier niet eens van toepassing.
>>
>> Het UDHR stelt simpel en direct: "Iedereen heeft recht op een
>> Nationaliteit."
>
>En dat hebben criminele Marokkanen nadat we ze welverdiend de Nederlandse
>nationaliteit hebben afgepakt.
Zie het verdere gedeelte mbt bewijslast en rechtsgelijkheid.
Het is dan de straf voor Nederland, want wij zitten dan opgescheept
met een statenloos persoon dat nergens naar toe uitgezet kan worden,
niet mag werken, etc etc.. Drie maal raden wat het statenloos persoon
zonder verblijfsvergunning in Nederland gaat doen..
Ik gaf de kinderachtigheid van jouw opmerking aan door de zaak toe te
spitsen op LPF-ers, waar ook idioten rondlopen. Door slechts te wijzen
naar een kleine groep mensen die totalitaire ideeën hebben binnen LPF
of Links en dat uit te vergroten en te generaliseren, ben je bezig met
diskwalificatie. Serieuze discussiepartners maken geen gebruik van dat
soort drogredeneringen.
Anders straffen alleen vanwege nationaliteit van de ouders of
voorouders of achternaam komt niet voor binnen een rechtstaat. Indien
er sprake is van anders mbt een persoon, heeft dat te maken met
strafimpact, reeds geleden "schade" en intensiteit van de misdaad.
>Ik ben misschien wat ouderwets,
>maar ik heb nog altijd het idee dat je je als gast dient te gedragen, dat
>geld ook voor de kinderen van gasten. Geld het voor hun kinderen? Ik weet
>het niet. Misschien wel, misschien niet. Persoonlijke
>rechtvaardigheidsgevoelens zijn misschien niet altijd even duidelijk of
>rechtlijnig maar worden wel door veel anderen aangevoeld (en door veel
>anderen niet, of misschien ook wel, maar dan weggeredeneerd).
Hoelang blijven mensen een gast? Zijn de Molukkers in Nederland nog
steeds gasten, zijn hun inmiddels 3e generatie kinderen nog steeds
gast?
>Het verzwaard
>de bewijslast voor het OM niet, zij hoeven niet te bewijzen dat iemand een
>andere nationaliteit heeft, dat staat al dan niet vast. De straf is
>"afpakken". Wacht even ik begrijp je, hoe weet je of iemand een 'tot
>Nederlander genaturaliseerde buitenlander is en niet een 'gewone'
>buitenlander'. Hmm dat ligt toch bij koninklijk besluit vast? Vervolgens
>nationaliteit afpakken en uitwijzen. Uitwijzen niet mogelijk, dan het gevang
>in, moet je eens zien hoe snel ze weg zijn.
De discussie gaat niet alleen over de tot Nederlander genaturaliseerde
vreemdeling, maar juist ook over tweede generatie die van rechtswege
het Nederlanderschap hebben verkregen; er is voor die categorie mensen
dus geen beschikking en er kan ook niet nagegaan worden of het persoon
daadwerkelijk een tweede nationaliteit heeft, of ooit gehad heeft.
Ten tweede kan een rechter nooit en te nimmer tegen een KB in
beslissen.
Ten derde kan je natuurlijk niet zomaar mensen dubbel gaan straffen.
Als je iemand zijn nationaliteit afneemt (wat al in strijd is met UDHR
en EVRM), kan je hem natuurlijk gaan straffen (gevangenzetten) voor
het feit dat hij geen nationaliteit heeft.
>Schuiven we ons probleem af op
>andere landen? Ja maar dat is gemeengoed. Duitsland bouwt een vliegbasis
>tegen de limburgse grens aan, de Nederlanders daar hebben geen recht op
>inspraak of bezwaar. Kerncentrales worden door veel landen aan hun grenzen
>gebouwd, Amerika gebruikt meer energie dan wie ook en deelt zijn
>broeikasgassen met de hele wereld.
Dat is toch wel wat anders dan het exporteren van criminelen.
>Ook nu worden illegalen en uitgeprocedeerden al verteld dat ze het land moeten verlaten (waarheen dan).
Die mensen hebben nog steeds hun oorspronkelijke nationaliteit EN zijn
niet noodzakelijkerwijs een gevaar voor de ontvangende samenleving.
<knip>
>> >Natuurlijk schrikt een grotere pakkans af, maar de rest is wel echt de
>> >wereld op zijn kop. Het is toch te dol dat ik een alarmsysteem met
>vrbinding
>> >naar een meldkamer nodig heb omdat de politie en politiek hun taak niet
>goed
>> >doen. Laten we deze discussie over zeg 10 jaar nog eens voeren, wellicht
>> >vind men het dan normaal dat je ook een hoog hekwerk met prikkeldraad om
>je
>> >huis hebt en na donker niemand meer binnenlaat. Daarbij zijn er misschien
>> >AOW'ers genoeg die dat niet kunnen betalen. Ik betaal belasting aan de
>> >overheid om o.a. voor de openbare orde te kunnen zorgen, dat doen ze niet
>
>> >voldoende.
>> >Inspanning van de burger, laat me niet lachen, als ik al een winkeldief
>of
>> >inbreker oppak ga ik het gevang in voor mishandeling.
>>
>> Dat is precies de lamzakkenmentaliteit van de huidige Nederlander waar
>> ik een pesthekel aan heb. Klagen, klagen, klagen en vooral te lui zijn
>> zelf om iets te doen. Alles wordt afgeschoven op de overheid.
>>
>> De pakkans moet vergroot worden en dat kan op twee manieren: of we
>> verhogen de belasting verder om nog meer politieagenten aan te nemen
>> of we creëren als burgers meer "ogen" en vermoeien de politie niet
>> meer met kleine probleempjes die we eigenlijk zelf kunnen oplossen.
>>
>Ben het met je eens dat de pakkans vergroot moet worden, maar er zijn 2
>uitersten die geen belang hebben. Het heeft geen zin om een lage pakkans met
>hoge straf te hebben net zo min als het zin heeft een hoge pakkans met lage
>straf te hebben. 1 misdaad per jaar oplossen en die persoon een enorme douw
>geven is net zo min effectief als iedere misdaad oplossen maar een schijntje
>aan straf geven. Moet dus alletwee.
Daar zijn we het dan met elkaar eens.
>Ik heb geen ander keus dan 'het af te schuiven op de overheid', dat is
>namelijk hun taak, dat is een taak die de overheid zelf gekozen heeft om te
>voorkomen dat wij eigen rechter gaan spelen.
Er is een groot verschil tussen eigen rechter spelen en meehelpen aan
het veiligheidsbeleid als burger. Het merendeel van de misdrijven
gebeurt uit gelegenheid. Dingen als doel gerichte verlichting,
alarmsystemen etc. etc. verkleinen al de gelegenheid. Ook het
openhouden van de ogen, eigenmachtig als getuigen naar de politie
stappen zijn manieren om de politie te helpen (twee keer heb ik een
misdrijf gezien, waarbij de politie mij nooit als getuige had kunnen
vinden als ik niet zelf naar de politie was gegaan).
>Je hoeft maar een krant open te
>slaan of in deze ng of in nl.politiek rond te neuzen of je vind wel melding
>van een goedwillende burger die de politie niet wilde 'lastigvallen' in de
>verdediging van eigen goed of have en zelf achter de crimineel aanging met
>als gevolg dat hij zelf inde boeien werd geslagen.
Er zijn veel meer gevallen van burgers die een crimineel in kraag
grijpen en gewoon naar huis kunnen dan dat er excessen zijn. Op dit
moment wordt er veel verwezen naar de AH-medewerkers, maar er wordt
niet vermeldt dat zelfs toen de verdachte al geboeid was door politie,
er schoppen werden uitgedeeld.
>De zogenaamde 'kleine probleempjes' zoals de ladder die jij noemde, tja waar
>ligt de grens. Kleine probleempjes kunnen zonder tussenkomst van de politie
>snel grote probleempjes worden.
Als je beleefd blijft, is er heel vaak een oplossing te vinden. Niet
altijd maar wel heel vaak.
>Ook nog even mijn excuses, door op een foute knop te drukken kreeg jij deze
>tekst eerder gewoon gemailed, ipv via de ng.
Geen probleem, iedereen kan een foutje maken.
erik
From: "Jack" <boo...@yahoo.com>
Newsgroups: soc.culture.netherlands
Sent: Tuesday, September 03, 2002 6:58 AM
Subject: Re: Nederlandse nationaliteit afpakken
Je zei niet dat ik een kinderachtige opmerking maakte, je zei dat ik als een
verwend kind was. Dat is op de man spelen en dat doen m.i. serieuze
discussiepartners niet.
Een rechter beslist niet tegen het KB. Door het KB is iemand Nederlander
geworden. Later als gevolg van een misdaad pakt de rechter hem dat weer af
(ach als dat toch eens zou gaan gebeuren)
> Ten derde kan je natuurlijk niet zomaar mensen dubbel gaan straffen.
> Als je iemand zijn nationaliteit afneemt (wat al in strijd is met UDHR
> en EVRM), kan je hem natuurlijk gaan straffen (gevangenzetten) voor
> het feit dat hij geen nationaliteit heeft.
>
Het is niet dubbel straffen, het is onderdeel van de straf net zoals bij
dronken rijden: een boete en ontzegging en in beslagneming van de auto. Dat
is gewoon 1 straf.
> >Schuiven we ons probleem af op
> >andere landen? Ja maar dat is gemeengoed. Duitsland bouwt een vliegbasis
> >tegen de limburgse grens aan, de Nederlanders daar hebben geen recht op
> >inspraak of bezwaar. Kerncentrales worden door veel landen aan hun
grenzen
> >gebouwd, Amerika gebruikt meer energie dan wie ook en deelt zijn
> >broeikasgassen met de hele wereld.
>
> Dat is toch wel wat anders dan het exporteren van criminelen.
Ik heb ook niet gezegd dat dat hetzelfde is, ik heb alleen maar gezegd dat
het gemeengoed is dat landen hun problemen soms afschuiven op andere landen.
>
> >Ook nu worden illegalen en uitgeprocedeerden al verteld dat ze het land
moeten verlaten (waarheen dan).
Dat is aan de illegaal, verwacht wordt dat hij de trein naar Belgie oid
neemt. Ik zeg niet dat dat werkt, ik geef alleen aan dat ook nu al de NL
overheid verwacht dat het probleem zich naar een ander land begeeft (Andere
landen doen dat overigens ook)
>
> Die mensen hebben nog steeds hun oorspronkelijke nationaliteit EN zijn
> niet noodzakelijkerwijs een gevaar voor de ontvangende samenleving.
>
Dat beweer ik ook niet, ik geef slechts het principe aan dat nl ook nu al
verwacht dat andere landen het probleem maar overnemen. Overigens zijn veel
van de uitgewezen illegalen criminele illegalen. In principe zijn overigens
alle illegalen wetsovertreders (dat is wat ze illegaal maakt) en wij
verwachten bij uitwijzing dat er dus wetsovertreders naar een ander land
gaan.
Klopt, maar wat de oplettende burger betreft, die wordt natuurlijk snel
gefrustreerd als hij merkt dat de strafmaat niet de moeite waard is. Heb
zelf jaren geleden in Amsterdam een junk in de kraag gevat die in de
Jodenbreestraat een autoruit insloeg en er met de radio vandoor wilde gaan.
Bracht hem naar het politiebureau (IJ-tunnel geloof ik). Moest wachten (met
boef) na protesteren werd boef meegenomen en moest ik weer wachten. Na half
uur zie ik boef grijnzend weer naar buiten lopen. Na een uur vraag ik nog
eens en krijg ik te horen dat als het mij te lang duurt ik toch gewoon weg
kan gaan. Ik zat potdorie langer op het bureau dan de boef. Moest vervolgens
nog oppassen dat ik hem buiten het bureau niet tegen het lijf zou lopen. Dat
is toch te dol. Liep afgelopen week nog een keer door de stad en zag een
verlopen figuur met een steen rondom een auto lopen en naar binnen gluren.
Politie waarschuwen? nergens te zien. 112 bellen? gedaan. Kunnen niets doen
omdat er geen misdaad begaan is en "Dit is een alarmnummer meneer, u moet
ons 900 nummer bellen". Afijn ik laat het er maar bij zitten, op de terugweg
van het restaurant zie ik dat de autoruit is ingeslagen.
>
> >Je hoeft maar een krant open te
> >slaan of in deze ng of in nl.politiek rond te neuzen of je vind wel
melding
> >van een goedwillende burger die de politie niet wilde 'lastigvallen' in
de
> >verdediging van eigen goed of have en zelf achter de crimineel aanging
met
> >als gevolg dat hij zelf inde boeien werd geslagen.
>
> Er zijn veel meer gevallen van burgers die een crimineel in kraag
> grijpen en gewoon naar huis kunnen dan dat er excessen zijn. Op dit
> moment wordt er veel verwezen naar de AH-medewerkers, maar er wordt
> niet vermeldt dat zelfs toen de verdachte al geboeid was door politie,
> er schoppen werden uitgedeeld.
Dat heb ik later ook gehoord, ik meende echter dat dat een ander geval was.
Kan het me wel voorstellen maar het mag natuurlijk niet. Overigens ben ik
van mening dat de kans op fysieke mishandeling van een boef kleiner wordt
als de strafmaat omhoog gaat. Spark ooit een agent die zei dat er in het
korps een beetje een sfeer heerste dat de agenten het idee hadden dat hun
werk zinloos was omdat (soms gevaarlijke) boeven er met lichte straffen
vanaf kwamen. Dit leidde ertoe dat ze dan maar arrestaties extra hardhandig
uitgingen voeren en er bij rellen extra hard op los sloegen. Mag natuurlijk
helemaal niet maar niets menselijks is ons vreemd. Het is juist dit volkomen
menselijke 'onderbuikgevoel' dat tegengegaan moet worden door straffen die
aan het rechtvaardigheidsgevoel van de burger tegemoet komen anders zullen
meer en meer mensen eigen rechter gaan spelen en dat is natuurlijk een zeer
hellend vlak. Zoals al eerder gezegd door jou en mij: ook de pakkans moet
omhoog.
Nog even een ander illustratief verhaal: enige tijd geleden zag ik een
documentaire die ging over de gevolgen van een misdaad. Een in Alkmaar
wonende surinaamse junk had een postagentschap overvallen en de vrouw met
een pistool bedreigd en geslagen. Interviews met de boef, zijn slachtoffers
en de advocaat. De boef gaf duidelijk toe dat hij dit al veel vaker gedaan
had maar slechts een paar keer gepakt was en zei dat hij ook na zijn straf
gewoon door zou gaan. Officier van justitie geeft aan dat hij een hoge straf
wil want "waar anders is de maximimumstraf voor" en eist vervolgens minder
dan de maximumstraf, advocaat verklaart (ondanks de verklaringvan de boef
tijdens de verhoren dat hij dit al veel vaker heeft gedaan) dat de boef een
'relatief schoon strafblad heeft' (een reeks van inbraken, mishandelingen,
diefstallen en 3 gewapende overvallen afgezien van alle zaken waarvoor
hijnooit gepakt was), rechter geeft substantieel minder dan de eis, officier
in beroep en rechter geeft nog minder (ik meen 4 jaar, datwordt dan
automatisch denk ik 2.5 of 3 jaar) vreemd genoeg vinden de interviews plaats
minder dan 2 jaar na de rechtszaak, maar de boef is al op vrije voeten. Dus:
pakkans vergroten en strafmaat omhoog. Wellicht zou ik veel minder voor het
afnemen van de nationaliteit van criminele marokkanen zijn als ik de
strafmaat van boeven gewoon fatsoenlijk was. Hoewel, de echte boeven doen we
natuurlijk wel wat aan. Een bejaarde man die door een sterfgeval vergeet
zijn deel III op de ruit te pakken wordt vervolgd en uiteindelijk
veroordeeld tot een halve dag zitten (echt gebeurd).
Hmm, vergeef mij dit bovenstaande lange verhaal maar het zit mij gewoon een
beetje hoog.
>
> >De zogenaamde 'kleine probleempjes' zoals de ladder die jij noemde, tja
waar
> >ligt de grens. Kleine probleempjes kunnen zonder tussenkomst van de
politie
> >snel grote probleempjes worden.
>
> Als je beleefd blijft, is er heel vaak een oplossing te vinden. Niet
> altijd maar wel heel vaak.
Dat ben ik met je eens, ik blijf ook altijd beleefd, maar helaas het helpt
niet altijd. en helaas zijn beleefde mensen zoals jij en ik niet de
meerderheid in dit land.
Eddoes
>>En wat als meerdere EU landen van mening zijn dat men een crimineel
>>zijn nationaliteit mout kunnen afnemen?
>
>Alle landen die het EVRM hebben ondertekend zouden dan in concensus
>moeten besluiten het verdrag op te zeggen.
Dus is het mogelijk.
>
>
>>
>>Is voor Marocco moeilijk te weigeren aangezien die niet toelaat dat
>>een maroccaan afstand doet van zijn staatsburgerschap. Dat scheelt al
>>een stuk in de criminaliteit. Anders: Sancties.
>
>Echter voor iemand geboren in Nederland kan Marokko gewoonweg
>ontkennen ooit het Marokkaans staatsburgerschap te hebben toegekend.
Wordt het niet bijgehouden of iemand nog een ander paspoort heeft?
>
><knip>
>
>>>Het gaat niet alleen om politieke wil, maar het gaat ook om een
>>>gelijksheidsbeginsel van onze rechtsstaat. Ik zie niet in waarom een
>>>crimineel met een Marokkaanse vader anders gestraft zou moeten worden
>>>dan een crimineel met een Nederlandse vader
>>
>>Dus moet het voor iedereen gelden
>
>Dan moeten we dus uit de VN stappen en alle multilaterale verdragen
>opzeggen (ik zie de havens van Hamburg, Bremen en Antwerpen al
>vergenoegd in hun handen wrijven)
Waarom moeten we dan uit de VN stappen en alle multilaterale verdragen
opzeggen?
>
>>>>
>>Laatst dat geval gelezen van die 2 appie heyn medewerkers die een
>>overvaller die met een mes zwaaide aanhielden? S avonds laat zaten die
>>nog op het bureau met een aanklacht van mishandeling. Volstrekte
>>waanzin.
>
>Knap selectief knippen bevorderd je geloofwaardigheid niet.
Ik knipte slechts tbv die degenen die geen breedband hebben. Lullig
van je dat je kwade trouw veronderstelt.
>
>Voor de goede orde die Appie Heyn medewerkers hebben de persoon
>mishandeld nadat dat persoon zijn mes had weggegooid (verklaring van
>ooggetuigen) en hebben ze het persoon nog enige schoppen verkocht
>NADAT hij aan de politie overhandigd was en reeds geboeid was. De
>aanklacht voor mishandeling was dus volkomen terecht.
Niet mee eens. Dat was een normale menselijke reactie die geen
gevolgen had mogen hebben.
Eddoes
>
>Het is dan de straf voor Nederland, want wij zitten dan opgescheept
>met een statenloos persoon dat nergens naar toe uitgezet kan worden,
>niet mag werken, etc etc.. Drie maal raden wat het statenloos persoon
>zonder verblijfsvergunning in Nederland gaat doen..
Zo iemand wel een tijdelijke verblijfsvergunning en werkvergunning
geven.
>Anders straffen alleen vanwege nationaliteit van de ouders of
>voorouders of achternaam komt niet voor binnen een rechtstaat. Indien
>er sprake is van anders mbt een persoon, heeft dat te maken met
>strafimpact, reeds geleden "schade" en intensiteit van de misdaad.
Dus moet het voor iedereen gelden.
>
>>Ik ben misschien wat ouderwets,
>>maar ik heb nog altijd het idee dat je je als gast dient te gedragen, dat
>>geld ook voor de kinderen van gasten. Geld het voor hun kinderen? >
>Hoelang blijven mensen een gast?
Zodra ze een NL paspoort hebben zijn het nederlanders en geen gast
meer.
>Zijn de Molukkers in Nederland nog
>steeds gasten, zijn hun inmiddels 3e generatie kinderen nog steeds
>gast?
>
Ik meen me te herinneren dat ze, in ieder geval de oude molukkers,
weigeren NL te worden en dan ook een statenloos door NL uitgegeven
"paspoort" hebben/hadden.
>
>gebeurt uit gelegenheid.
en vanwege het doelgericht zoeken van de crimineel.
> Dingen als doel gerichte verlichting,
>alarmsystemen etc. etc. verkleinen al de gelegenheid.
en maken dat de crimineel bij de buren langs gaat. Dat voorkomt dus
niet de misdaad (de inbreker heeft nu eenmaal geld nodig), maar
verplaatst het slechts.
Jack
wrote:
>On Mon, 02 Sep 2002 21:24:49 GMT, Jack <boo...@yahoo.com> wrote:
>
>>>En wat als meerdere EU landen van mening zijn dat men een crimineel
>>>zijn nationaliteit mout kunnen afnemen?
>>
>>Alle landen die het EVRM hebben ondertekend zouden dan in concensus
>>moeten besluiten het verdrag op te zeggen.
>
>Dus is het mogelijk.
Verdragen opzeggen is niet onmogelijk, maar uitermate moeilijk. De
verdragen zijn veelal na jaren onderhandelen moeizaam tot stand
gekomen en de meeste landen willen dan niet snel over dergelijke
verdragen heronderhandelen om weer tot concensus te komen.
>>>Is voor Marocco moeilijk te weigeren aangezien die niet toelaat dat
>>>een maroccaan afstand doet van zijn staatsburgerschap. Dat scheelt al
>>>een stuk in de criminaliteit. Anders: Sancties.
>>
>>Echter voor iemand geboren in Nederland kan Marokko gewoonweg
>>ontkennen ooit het Marokkaans staatsburgerschap te hebben toegekend.
>
>Wordt het niet bijgehouden of iemand nog een ander paspoort heeft?
Nee, dat wordt niet bijgehouden. Het is ook niet bij te houden omdat
andere landen dat nooit zullen doorgeven (privacywetgevingen in de
desbetreffende landen). Nederland is zelfs niet in staat om bij te
houden wie allemaal het Nederlanderschap hebben. Vele geëmigreerde
Nederlanders praten over het 5-jaarlijkse leugentje bij het aanvragen
van een paspoort: "Heeft U een vreemde nationaliteit aangenomen?"
Antwoordt "Nee."
>><knip>
>>
>>>>Het gaat niet alleen om politieke wil, maar het gaat ook om een
>>>>gelijksheidsbeginsel van onze rechtsstaat. Ik zie niet in waarom een
>>>>crimineel met een Marokkaanse vader anders gestraft zou moeten worden
>>>>dan een crimineel met een Nederlandse vader
>>>
>>>Dus moet het voor iedereen gelden
>>
>>Dan moeten we dus uit de VN stappen en alle multilaterale verdragen
>>opzeggen (ik zie de havens van Hamburg, Bremen en Antwerpen al
>>vergenoegd in hun handen wrijven)
>
>Waarom moeten we dan uit de VN stappen en alle multilaterale verdragen
>opzeggen?
Als iedere crimineel het Nederlanderschap wordt ontnomen, krijg je
ontegenzeggelijk statenloze personen. Volgens de UDHR is dat niet
toegestaan en tegenwoordig geldt dat indien een land zich
uitdrukkelijk niet wenst te houden aan de UDHR er geen plaats is
binnen de VN (zie de houding van de VN t.o.v. Zuid-Afrika ten tijde
van de apartheid). Alle aan de VN gebonden multilaterale verdragen
worden dan natuurlijk opgeschort.
>>>Laatst dat geval gelezen van die 2 appie heyn medewerkers die een
>>>overvaller die met een mes zwaaide aanhielden? S avonds laat zaten die
>>>nog op het bureau met een aanklacht van mishandeling. Volstrekte
>>>waanzin.
>>
>>Knap selectief knippen bevorderd je geloofwaardigheid niet.
>
>Ik knipte slechts tbv die degenen die geen breedband hebben. Lullig
>van je dat je kwade trouw veronderstelt.
>
De wijze van knippen doet anders denken.
>>Voor de goede orde die Appie Heyn medewerkers hebben de persoon
>>mishandeld nadat dat persoon zijn mes had weggegooid (verklaring van
>>ooggetuigen) en hebben ze het persoon nog enige schoppen verkocht
>>NADAT hij aan de politie overhandigd was en reeds geboeid was. De
>>aanklacht voor mishandeling was dus volkomen terecht.
>
>Niet mee eens. Dat was een normale menselijke reactie die geen
>gevolgen had mogen hebben.
Wat?! Die man was verdomme geboeid en kon zich op geen enkele wijze
beschermen tegen de trappen. Het was een laffe daad van die
winkelmedewerker en ik ben uitermate verbaasd dat een Nederlander dat
soort gedrag überhaupt durft te verdedigen.
Jack
wrote:
>On Tue, 03 Sep 2002 04:58:51 GMT, Jack <boo...@yahoo.com> wrote:
>
>>
>>Het is dan de straf voor Nederland, want wij zitten dan opgescheept
>>met een statenloos persoon dat nergens naar toe uitgezet kan worden,
>>niet mag werken, etc etc.. Drie maal raden wat het statenloos persoon
>>zonder verblijfsvergunning in Nederland gaat doen..
>
>Zo iemand wel een tijdelijke verblijfsvergunning en werkvergunning
>geven.
Dus wat is het resultaat? Het doel verwijdering uit de Nederlandse
maatschappij kan dus niet geëffectueerd worden.
>>Anders straffen alleen vanwege nationaliteit van de ouders of
>>voorouders of achternaam komt niet voor binnen een rechtstaat. Indien
>>er sprake is van anders mbt een persoon, heeft dat te maken met
>>strafimpact, reeds geleden "schade" en intensiteit van de misdaad.
>
>Dus moet het voor iedereen gelden.
>
>>
>>>Ik ben misschien wat ouderwets,
>>>maar ik heb nog altijd het idee dat je je als gast dient te gedragen, dat
>>>geld ook voor de kinderen van gasten. Geld het voor hun kinderen? >
>>Hoelang blijven mensen een gast?
>
>Zodra ze een NL paspoort hebben zijn het nederlanders en geen gast
>meer.
>
>
>>Zijn de Molukkers in Nederland nog
>>steeds gasten, zijn hun inmiddels 3e generatie kinderen nog steeds
>>gast?
>
>Ik meen me te herinneren dat ze, in ieder geval de oude molukkers,
>weigeren NL te worden en dan ook een statenloos door NL uitgegeven
>"paspoort" hebben/hadden.
Sommigen houden inderdaad vast aan hun statenloosheid, echter de in
Nederland geboren kinderen hebben van rechtswege de Nederlandse
nationaliteit verkregen.
>>gebeurt uit gelegenheid.
>
>en vanwege het doelgericht zoeken van de crimineel.
>
>> Dingen als doel gerichte verlichting,
>>alarmsystemen etc. etc. verkleinen al de gelegenheid.
>
>en maken dat de crimineel bij de buren langs gaat. Dat voorkomt dus
>niet de misdaad (de inbreker heeft nu eenmaal geld nodig), maar
>verplaatst het slechts.
Indien de misdaad minder loont dat andere activiteiten, dan zal ook de
inbreker besluiten tot andere wijzen om inkomsten te vergaren. Ook de
inbreker werkt vanuit economische motieven. De misdaad verplaatst zich
dus alleen wanneer er sprake is van eenzelfde opbrengst.
Jack
<knip>
>> >> Je klinkt meer als een verwend kind dat zijn gelijk niet krijgt dan
>> >> als een serieuze discussie partner.
<knip>
>> Ik gaf de kinderachtigheid van jouw opmerking aan door de zaak toe te
>> spitsen op LPF-ers, waar ook idioten rondlopen. Door slechts te wijzen
>> naar een kleine groep mensen die totalitaire ideeën hebben binnen LPF
>> of Links en dat uit te vergroten en te generaliseren, ben je bezig met
>> diskwalificatie. Serieuze discussiepartners maken geen gebruik van dat
>> soort drogredeneringen.
>
>Je zei niet dat ik een kinderachtige opmerking maakte, je zei dat ik als een
>verwend kind was. Dat is op de man spelen en dat doen m.i. serieuze
>discussiepartners niet.
Lees nog eens goed wat ik schreef: "Je klinkt als een verwend
kind....".
<knip>
>> De discussie gaat niet alleen over de tot Nederlander genaturaliseerde
>> vreemdeling, maar juist ook over tweede generatie die van rechtswege
>> het Nederlanderschap hebben verkregen; er is voor die categorie mensen
>> dus geen beschikking en er kan ook niet nagegaan worden of het persoon
>> daadwerkelijk een tweede nationaliteit heeft, of ooit gehad heeft.
>> Ten tweede kan een rechter nooit en te nimmer tegen een KB in
>> beslissen.
>
>Een rechter beslist niet tegen het KB. Door het KB is iemand Nederlander
>geworden. Later als gevolg van een misdaad pakt de rechter hem dat weer af
>(ach als dat toch eens zou gaan gebeuren)
Nee, op dat moment gaat de rechter tegen een KB in. Het KB verleent
iemand het Nederlanderschap en het KB heeft dezelfde werkingskracht
als een Wet. Alleen een minister kan een KB intrekken.
>> Ten derde kan je natuurlijk niet zomaar mensen dubbel gaan straffen.
>> Als je iemand zijn nationaliteit afneemt (wat al in strijd is met UDHR
>> en EVRM), kan je hem natuurlijk gaan straffen (gevangenzetten) voor
>> het feit dat hij geen nationaliteit heeft.
>>
>Het is niet dubbel straffen, het is onderdeel van de straf net zoals bij
>dronken rijden: een boete en ontzegging en in beslagneming van de auto. Dat
>is gewoon 1 straf.
Nee, de straf is gevangenis en nationaliteitsafname. Daar boven op
gooi jij nog eens een straf voor het statenloos zijn in Nederland. In
jouw vergelijking zou dat zijn: boete, ontzegging van rijbevoegdheid,
beslagname van de auto EN gevangenzetting wegens het niet bezitten van
een rijbewijs terwijl het persoon op straat loopt.
>> >Schuiven we ons probleem af op
>> >andere landen? Ja maar dat is gemeengoed. Duitsland bouwt een vliegbasis
>> >tegen de limburgse grens aan, de Nederlanders daar hebben geen recht op
>> >inspraak of bezwaar. Kerncentrales worden door veel landen aan hun
>grenzen
>> >gebouwd, Amerika gebruikt meer energie dan wie ook en deelt zijn
>> >broeikasgassen met de hele wereld.
>>
>> Dat is toch wel wat anders dan het exporteren van criminelen.
>Ik heb ook niet gezegd dat dat hetzelfde is, ik heb alleen maar gezegd dat
>het gemeengoed is dat landen hun problemen soms afschuiven op andere landen.
>>
>> >Ook nu worden illegalen en uitgeprocedeerden al verteld dat ze het land
>moeten verlaten (waarheen dan).
>Dat is aan de illegaal, verwacht wordt dat hij de trein naar Belgie oid
>neemt. Ik zeg niet dat dat werkt, ik geef alleen aan dat ook nu al de NL
>overheid verwacht dat het probleem zich naar een ander land begeeft (Andere
>landen doen dat overigens ook)
De illegaal heeft nog steeds een nationaliteit en kan zich dus
verplaatsen. Iemand zonder nationaliteit kan zich niet zomaar naar een
ander land gaan. Er is geen enkel ander land dat Statenloze verplicht
ergens anders naar te vertrekken.
>> Die mensen hebben nog steeds hun oorspronkelijke nationaliteit EN zijn
>> niet noodzakelijkerwijs een gevaar voor de ontvangende samenleving.
>>
>Dat beweer ik ook niet, ik geef slechts het principe aan dat nl ook nu al
>verwacht dat andere landen het probleem maar overnemen. Overigens zijn veel
>van de uitgewezen illegalen criminele illegalen. In principe zijn overigens
>alle illegalen wetsovertreders (dat is wat ze illegaal maakt) en wij
>verwachten bij uitwijzing dat er dus wetsovertreders naar een ander land
>gaan.
En waar worden ze naar uitgewezen? Juist het land van hun
nationaliteit. Daar zit de crux, een statenloos persoon heeft per
definitie al geen thuisnatie. Je opmerking over illegalen die per
definitie al wetovertreders zijn, is flauw want je weet zelf wel dat
de illegalen niet het Wetboek van Strafrecht hebben overtreden en dat
de uitzetting gebeurt op basis van bestuursrecht in plaats van
strafvordering.
<knip>
>> Er is een groot verschil tussen eigen rechter spelen en meehelpen aan
>> het veiligheidsbeleid als burger. Het merendeel van de misdrijven
>> gebeurt uit gelegenheid. Dingen als doel gerichte verlichting,
>> alarmsystemen etc. etc. verkleinen al de gelegenheid. Ook het
>> openhouden van de ogen, eigenmachtig als getuigen naar de politie
>> stappen zijn manieren om de politie te helpen (twee keer heb ik een
>> misdrijf gezien, waarbij de politie mij nooit als getuige had kunnen
>> vinden als ik niet zelf naar de politie was gegaan).
>
>Klopt, maar wat de oplettende burger betreft, die wordt natuurlijk snel
>gefrustreerd als hij merkt dat de strafmaat niet de moeite waard is. Heb
>zelf jaren geleden in Amsterdam een junk in de kraag gevat die in de
>Jodenbreestraat een autoruit insloeg en er met de radio vandoor wilde gaan.
>Bracht hem naar het politiebureau (IJ-tunnel geloof ik). Moest wachten (met
>boef) na protesteren werd boef meegenomen en moest ik weer wachten. Na half
>uur zie ik boef grijnzend weer naar buiten lopen. Na een uur vraag ik nog
>eens en krijg ik te horen dat als het mij te lang duurt ik toch gewoon weg
>kan gaan. Ik zat potdorie langer op het bureau dan de boef. Moest vervolgens
>nog oppassen dat ik hem buiten het bureau niet tegen het lijf zou lopen. Dat
>is toch te dol. Liep afgelopen week nog een keer door de stad en zag een
>verlopen figuur met een steen rondom een auto lopen en naar binnen gluren.
>Politie waarschuwen? nergens te zien. 112 bellen? gedaan. Kunnen niets doen
>omdat er geen misdaad begaan is en "Dit is een alarmnummer meneer, u moet
>ons 900 nummer bellen". Afijn ik laat het er maar bij zitten, op de terugweg
>van het restaurant zie ik dat de autoruit is ingeslagen.
Ik ben mij jammergenoeg volledig bewust van de huidige situatie. In
beide gevallen heeft m.i. de politie onjuist gehandeld. Het
alarmnummer had je melding moeten aannemen als een misdrijf in
voorbereiding en toen je de junk oppakte, had de politie je binnen een
kwartier te woord moeten staan en anders vragen om je naam en
telefoonnummer zodat ze je naderhand konden bereiken.
Ik verwacht trouwens meer resultaat van het verbeteren van deze
situatie dan van allerlei hoogdravende wettelijke voorschriften die
uitermate dubieus zijn in de uitvoering.
Ik heb al eerder gepleit voor accumulatie van straffen, dus in het
geval van het postagentschap: beroving met geweld, bezit van een
vuurwapen zonder vergunning, bezit van een onregistreed vuurwapen,
zware mishandeling overtreding van de reclasseringsvoorschriften
(kunnen we nog iets bedenken?). Misschien moeten we ook gaan denken
aan een gratie-commissie waar ook burgers zitting in hebben.
Het laatste geval dat je noemde, valt m.i. in de categorie urban
legends omdat de rechter geen straffen van halve dagen kan opleggen.
Het is een nietbestaande strafmaat in Nederland.
Al met al ben ik mij terdege bewust dat de huidige _uitvoering_ knudde
is en daar zou ik graag wat aan gedaan zien. De vraag is echter of we
daar nieuwe straffen voor moeten creëren. Ik geef eerder de voorkeur
aan het aanpassen van de uitvoering (misschien een stelling dat de
rechter tevens minimumstraffen kan opleggen 5 jaar en geen gratie voor
het 4e jaar.)
>> >De zogenaamde 'kleine probleempjes' zoals de ladder die jij noemde, tja
>waar
>> >ligt de grens. Kleine probleempjes kunnen zonder tussenkomst van de
>politie
>> >snel grote probleempjes worden.
>>
>> Als je beleefd blijft, is er heel vaak een oplossing te vinden. Niet
>> altijd maar wel heel vaak.
>Dat ben ik met je eens, ik blijf ook altijd beleefd, maar helaas het helpt
>niet altijd. en helaas zijn beleefde mensen zoals jij en ik niet de
>meerderheid in dit land.
Ik ben iets teveel een optimist om te geloven dat de meerderheid
onbeleefd is. Volgens mij is de meederheid nog steeds beleefd, maar
laten ze weinig van zich horen.
Eddoes
>On Tue, 03 Sep 2002 09:46:13 GMT, Eddoes <e.oost...@chello.nl>
>wrote:
>
>>On Tue, 03 Sep 2002 04:58:51 GMT, Jack <boo...@yahoo.com> wrote:
>>
>>>
>>>Het is dan de straf voor Nederland, want wij zitten dan opgescheept
>>>met een statenloos persoon dat nergens naar toe uitgezet kan worden,
>>>niet mag werken, etc etc.. Drie maal raden wat het statenloos persoon
>>>zonder verblijfsvergunning in Nederland gaat doen..
>>
>>Zo iemand wel een tijdelijke verblijfsvergunning en werkvergunning
>>geven.
>
>Dus wat is het resultaat? Het doel verwijdering uit de Nederlandse
>maatschappij kan dus niet geėffectueerd worden.
Wel als ze een tweede nationaliteit hebben. Boven denk ik dat
statenloos zijn emotioneel veel ingrijpender is dan op het eerste
gezicht lijkt. Vakanties naar het buitenland worden moeilijk.
Terugkeer van een vakantie zal altijd gepaard gaan met spanningen
(word ik wel weer toegelaten?). Mijn inziens zal een deel na verloop
van tijd proberen hun oorspronkelijke nationaliteit proberen terug te
krijgen. Dit kan dmv subsidies bevordert worden (geldt de oprotpremie
van fl 50.000,= nog?)
>
>>>Anders straffen alleen vanwege nationaliteit van de ouders of
>>>voorouders of achternaam komt niet voor binnen een rechtstaat. Indien
>>>er sprake is van anders mbt een persoon, heeft dat te maken met
>>>strafimpact, reeds geleden "schade" en intensiteit van de misdaad.
>>
>>Dus moet het voor iedereen gelden.
>>
>>>
>>>>Ik ben misschien wat ouderwets,
>>>>maar ik heb nog altijd het idee dat je je als gast dient te gedragen, dat
>>>>geld ook voor de kinderen van gasten. Geld het voor hun kinderen? >
>>>Hoelang blijven mensen een gast?
>>
>>Zodra ze een NL paspoort hebben zijn het nederlanders en geen gast
>>meer.
>>
>>
>>>Zijn de Molukkers in Nederland nog
>>>steeds gasten, zijn hun inmiddels 3e generatie kinderen nog steeds
>>>gast?
>>
>>Ik meen me te herinneren dat ze, in ieder geval de oude molukkers,
>>weigeren NL te worden en dan ook een statenloos door NL uitgegeven
>>"paspoort" hebben/hadden.
>
>Sommigen houden inderdaad vast aan hun statenloosheid, echter de in
>Nederland geboren kinderen hebben van rechtswege de Nederlandse
>nationaliteit verkregen.
Moet dat niet veranderen? Alleen als beide ouders NL zijn, dan pas
automatisch ook het kind NL.
>
>>>gebeurt uit gelegenheid.
>>
>>en vanwege het doelgericht zoeken van de crimineel.
>>
>>> Dingen als doel gerichte verlichting,
>>>alarmsystemen etc. etc. verkleinen al de gelegenheid.
>>
>>en maken dat de crimineel bij de buren langs gaat. Dat voorkomt dus
>>niet de misdaad (de inbreker heeft nu eenmaal geld nodig), maar
>>verplaatst het slechts.
>
>Indien de misdaad minder loont dat andere activiteiten,
Andere activiteiten? Hij gaat gewoon naar de buren. Als die minder
bezitten dan zal hij gewoon een keer meer inbreken.
> dan zal ook de
>inbreker besluiten tot andere wijzen om inkomsten te vergaren. Ook de
>inbreker werkt vanuit economische motieven. De misdaad verplaatst zich
>dus alleen wanneer er sprake is van eenzelfde opbrengst.
Bij lagere opbrengst per inbraak gaat hij een baantje zoeken?
Eddoes
>>>Alle landen die het EVRM hebben ondertekend zouden dan in concensus
>>>moeten besluiten het verdrag op te zeggen.
>>
>>Dus is het mogelijk.
>
>Verdragen opzeggen is niet onmogelijk, maar uitermate moeilijk. De
>verdragen zijn veelal na jaren onderhandelen moeizaam tot stand
>gekomen en de meeste landen willen dan niet snel over dergelijke
>verdragen heronderhandelen om weer tot concensus te komen.
Opzeggen hoeft niet. Slechts wat toevoegen/veranderen.
>>Wordt het niet bijgehouden of iemand nog een ander paspoort heeft?
>
>Nee, dat wordt niet bijgehouden. Het is ook niet bij te houden omdat
>andere landen dat nooit zullen doorgeven (privacywetgevingen in de
>desbetreffende landen). Nederland is zelfs niet in staat om bij te
>houden wie allemaal het Nederlanderschap hebben. Vele geëmigreerde
>Nederlanders praten over het 5-jaarlijkse leugentje bij het aanvragen
>van een paspoort: "Heeft U een vreemde nationaliteit aangenomen?"
>Antwoordt "Nee."
Daar moet dus verandering in komen.
>
>>><knip>
>>>
>>>>>Het gaat niet alleen om politieke wil, maar het gaat ook om een
>>>>>gelijksheidsbeginsel van onze rechtsstaat. Ik zie niet in waarom een
>>>>>crimineel met een Marokkaanse vader anders gestraft zou moeten worden
>>>>>dan een crimineel met een Nederlandse vader
>>>>
>>>>Dus moet het voor iedereen gelden
>>>
>>>Dan moeten we dus uit de VN stappen en alle multilaterale verdragen
>>>opzeggen (ik zie de havens van Hamburg, Bremen en Antwerpen al
>>>vergenoegd in hun handen wrijven)
>>
>>Waarom moeten we dan uit de VN stappen en alle multilaterale verdragen
>>opzeggen?
>
>Als iedere crimineel het Nederlanderschap wordt ontnomen, krijg je
>ontegenzeggelijk statenloze personen. Volgens de UDHR is dat niet
>toegestaan en tegenwoordig geldt dat indien een land zich
>uitdrukkelijk niet wenst te houden aan de UDHR er geen plaats is
>binnen de VN (zie de houding van de VN t.o.v. Zuid-Afrika ten tijde
>van de apartheid). Alle aan de VN gebonden multilaterale verdragen
>worden dan natuurlijk opgeschort.
Apartheid en statenloos worden als gevolg van misdaden zijn twee
verschillende dingen. Mi zal de soep niet zo heet gegeten worden.
>
>>>>Laatst dat geval gelezen van die 2 appie heyn medewerkers die een
>>>>overvaller die met een mes zwaaide aanhielden? S avonds laat zaten die
>>>>nog op het bureau met een aanklacht van mishandeling. Volstrekte
>>>>waanzin.
>>>
>>>Knap selectief knippen bevorderd je geloofwaardigheid niet.
>>
>>Ik knipte slechts tbv die degenen die geen breedband hebben. Lullig
>>van je dat je kwade trouw veronderstelt.
>>
>
>De wijze van knippen doet anders denken.
Nu doe je het dus weer.
>
>>>Voor de goede orde die Appie Heyn medewerkers hebben de persoon
>>>mishandeld nadat dat persoon zijn mes had weggegooid (verklaring van
>>>ooggetuigen) en hebben ze het persoon nog enige schoppen verkocht
>>>NADAT hij aan de politie overhandigd was en reeds geboeid was. De
>>>aanklacht voor mishandeling was dus volkomen terecht.
>>
>>Niet mee eens. Dat was een normale menselijke reactie die geen
>>gevolgen had mogen hebben.
>
>Wat?! Die man was verdomme geboeid en kon zich op geen enkele wijze
>beschermen tegen de trappen. Het was een laffe daad van die
>winkelmedewerker en ik ben uitermate verbaasd dat een Nederlander dat
>soort gedrag überhaupt durft te verdedigen.
Ik blijf erbij: fout, maar gezien wat er aan voorafgegaan is een
begrijpelijke reactie die geen gevolgen had mogen hebben.
Jack
wrote:
>On Tue, 03 Sep 2002 15:08:57 GMT, Jack <boo...@yahoo.com> wrote:
>
>>On Tue, 03 Sep 2002 09:46:13 GMT, Eddoes <e.oost...@chello.nl>
>>wrote:
>>
>>>On Tue, 03 Sep 2002 04:58:51 GMT, Jack <boo...@yahoo.com> wrote:
>>>
>>>>
>>>>Het is dan de straf voor Nederland, want wij zitten dan opgescheept
>>>>met een statenloos persoon dat nergens naar toe uitgezet kan worden,
>>>>niet mag werken, etc etc.. Drie maal raden wat het statenloos persoon
>>>>zonder verblijfsvergunning in Nederland gaat doen..
>>>
>>>Zo iemand wel een tijdelijke verblijfsvergunning en werkvergunning
>>>geven.
>>
>>Dus wat is het resultaat? Het doel verwijdering uit de Nederlandse
>>maatschappij kan dus niet geėffectueerd worden.
>
>Wel als ze een tweede nationaliteit hebben.
Je ziet dus nog steeds niet dat er sprake is van een vicieuse cirkel.
Nederland weet niet of iemand een tweede nationaliteit heeft. Dus je
zit altijd met statenlozen.
>Boven denk ik dat
>statenloos zijn emotioneel veel ingrijpender is dan op het eerste
>gezicht lijkt. Vakanties naar het buitenland worden moeilijk.
>Terugkeer van een vakantie zal altijd gepaard gaan met spanningen
>(word ik wel weer toegelaten?). Mijn inziens zal een deel na verloop
>van tijd proberen hun oorspronkelijke nationaliteit proberen terug te
>krijgen. Dit kan dmv subsidies bevordert worden (geldt de oprotpremie
>van fl 50.000,= nog?)
Zodra men op vakantie kan, dienen ze over een paspoort te beschikken.
Het enige paspoort dat een statenloos persoon kan krijgen is het
paspoort van het land waar hij verblijft. Indien een persoon een
Nederlands paspoort heeft, zal de Nederlandse douane ten alle tijden
dat persoon moeten toelaten tot Nederland.
<knip>
>>>Ik meen me te herinneren dat ze, in ieder geval de oude molukkers,
>>>weigeren NL te worden en dan ook een statenloos door NL uitgegeven
>>>"paspoort" hebben/hadden.
>>
>>Sommigen houden inderdaad vast aan hun statenloosheid, echter de in
>>Nederland geboren kinderen hebben van rechtswege de Nederlandse
>>nationaliteit verkregen.
>
>Moet dat niet veranderen? Alleen als beide ouders NL zijn, dan pas
>automatisch ook het kind NL.
Een dergelijke regeling schept juist nog meer scheve situaties.
Toekomstige kinderen van de kroonprins zouden dan niet het
Nederlanderschap van rechtswege krijgen. Dan hebben we ook nog de
situatie van vondelingen (komt tegenwoordig niet zo vaak meer voor),
waarbij de ouders (laat staan de nationaliteit van de ouders) onbekend
is.
>>>>gebeurt uit gelegenheid.
>>>
>>>en vanwege het doelgericht zoeken van de crimineel.
>>>
>>>> Dingen als doel gerichte verlichting,
>>>>alarmsystemen etc. etc. verkleinen al de gelegenheid.
>>>
>>>en maken dat de crimineel bij de buren langs gaat. Dat voorkomt dus
>>>niet de misdaad (de inbreker heeft nu eenmaal geld nodig), maar
>>>verplaatst het slechts.
>>
>>Indien de misdaad minder loont dat andere activiteiten,
>
>Andere activiteiten? Hij gaat gewoon naar de buren. Als die minder
>bezitten dan zal hij gewoon een keer meer inbreken.
Totdat hij na 8 uur inbreken met nog slechts 200 Euro aan waar op de
stoep staat. Dan bedenkt hij zich echt wel een tweede keer voordat hij
weer op pad gaat.
>> dan zal ook de
>>inbreker besluiten tot andere wijzen om inkomsten te vergaren. Ook de
>>inbreker werkt vanuit economische motieven. De misdaad verplaatst zich
>>dus alleen wanneer er sprake is van eenzelfde opbrengst.
>
>Bij lagere opbrengst per inbraak gaat hij een baantje zoeken?
Zodra de afweging opbrengst enerzijds tijdsinvestering, pakkans en
strafkans anderzijds negatief gaat uitvallen, zal de inbreker andere
wegen verzinnen om aan geld te komen. Dat zal niet noodzakelijkerwijs
een legale wijze zijn, maar het is ook niet uitgesloten.
Eddoes
>On Tue, 03 Sep 2002 17:39:26 GMT, Eddoes <e.oost...@chello.nl>
>wrote:
>
>>On Tue, 03 Sep 2002 15:08:57 GMT, Jack <boo...@yahoo.com> wrote:
>>
>>>On Tue, 03 Sep 2002 09:46:13 GMT, Eddoes <e.oost...@chello.nl>
>>>wrote:
>>>
>>>>On Tue, 03 Sep 2002 04:58:51 GMT, Jack <boo...@yahoo.com> wrote:
>>>>
>>>>>
>>>>>Het is dan de straf voor Nederland, want wij zitten dan opgescheept
>>>>>met een statenloos persoon dat nergens naar toe uitgezet kan worden,
>>>>>niet mag werken, etc etc.. Drie maal raden wat het statenloos persoon
>>>>>zonder verblijfsvergunning in Nederland gaat doen..
>>>>
>>>>Zo iemand wel een tijdelijke verblijfsvergunning en werkvergunning
>>>>geven.
>>>
>>>Dus wat is het resultaat? Het doel verwijdering uit de Nederlandse
>>>maatschappij kan dus niet geėffectueerd worden.
>>
>>Wel als ze een tweede nationaliteit hebben.
>
>Je ziet dus nog steeds niet dat er sprake is van een vicieuse cirkel.
>Nederland weet niet of iemand een tweede nationaliteit heeft. Dus je
>zit altijd met statenlozen.
kwestie van administratie en het uitwisselen van info met andere
landen. als die niet willen: stopzetten hulp etc. landen als USA
zullen MI niet moeilijk doen. Vwb de maroccanen weet je dat die nog
steeds een maroccaans paspoort hebben.
>
>>Boven denk ik dat
>>statenloos zijn emotioneel veel ingrijpender is dan op het eerste
>>gezicht lijkt. Vakanties naar het buitenland worden moeilijk.
>>Terugkeer van een vakantie zal altijd gepaard gaan met spanningen
>>(word ik wel weer toegelaten?). Mijn inziens zal een deel na verloop
>>van tijd proberen hun oorspronkelijke nationaliteit proberen terug te
>>krijgen. Dit kan dmv subsidies bevordert worden (geldt de oprotpremie
>>van fl 50.000,= nog?)
>
>Zodra men op vakantie kan, dienen ze over een paspoort te beschikken.
>Het enige paspoort dat een statenloos persoon kan krijgen is het
>paspoort van het land waar hij verblijft. Indien een persoon een
>Nederlands paspoort heeft, zal de Nederlandse douane ten alle tijden
>dat persoon moeten toelaten tot Nederland.
De oudere molukkers hadden ook een soort paspoort. ik geloof dat de
kleur roze was. Ze konden op vakantie gaan, hoewel hun afwijkende
(=statenloos) paspoort soms problemen gaf.
>
><knip>
>
>>>>Ik meen me te herinneren dat ze, in ieder geval de oude molukkers,
>>>>weigeren NL te worden en dan ook een statenloos door NL uitgegeven
>>>>"paspoort" hebben/hadden.
>>>
>>>Sommigen houden inderdaad vast aan hun statenloosheid, echter de in
>>>Nederland geboren kinderen hebben van rechtswege de Nederlandse
>>>nationaliteit verkregen.
>>
>>Moet dat niet veranderen? Alleen als beide ouders NL zijn, dan pas
>>automatisch ook het kind NL.
>
>Een dergelijke regeling schept juist nog meer scheve situaties.
>Toekomstige kinderen van de kroonprins zouden dan niet het
>Nederlanderschap van rechtswege krijgen.
Jawel. Maxima moet gewoon, net als de maroccanen, haar argentijns
paspoort inleveren.
>Dan hebben we ook nog de
>situatie van vondelingen (komt tegenwoordig niet zo vaak meer voor),
>waarbij de ouders (laat staan de nationaliteit van de ouders) onbekend
>is.
vondelingen zuigen op spenen, die gaan nog niet op vakantie.
Even serieus. Paspoort geven onder voorwaarde dat als ouders bekend
zijn er een nieuwe situatie ontstaat.
>
>>>>>gebeurt uit gelegenheid.
>>>>
>>>>en vanwege het doelgericht zoeken van de crimineel.
>>>>
>>>>> Dingen als doel gerichte verlichting,
>>>>>alarmsystemen etc. etc. verkleinen al de gelegenheid.
>>>>
>>>>en maken dat de crimineel bij de buren langs gaat. Dat voorkomt dus
>>>>niet de misdaad (de inbreker heeft nu eenmaal geld nodig), maar
>>>>verplaatst het slechts.
>>>
>>>Indien de misdaad minder loont dat andere activiteiten,
>>
>>Andere activiteiten? Hij gaat gewoon naar de buren. Als die minder
>>bezitten dan zal hij gewoon een keer meer inbreken.
>
>Totdat hij na 8 uur inbreken met nog slechts 200 Euro aan waar op de
>stoep staat. Dan bedenkt hij zich echt wel een tweede keer voordat hij
>weer op pad gaat.
>
Dit is niet serieus meer. Er bestaan bijna geen woningen waar een
beetje inbreker niet binnen 15 min. binnen is. dat oprekken tot een
uur kost een vermogen aan beveiliging.
>>> dan zal ook de
>>>inbreker besluiten tot andere wijzen om inkomsten te vergaren. Ook de
>>>inbreker werkt vanuit economische motieven. De misdaad verplaatst zich
>>>dus alleen wanneer er sprake is van eenzelfde opbrengst.
>>
>>Bij lagere opbrengst per inbraak gaat hij een baantje zoeken?
>
>Zodra de afweging opbrengst enerzijds tijdsinvestering, pakkans en
>strafkans anderzijds negatief gaat uitvallen, zal de inbreker andere
>wegen verzinnen om aan geld te komen. Dat zal niet noodzakelijkerwijs
>een legale wijze zijn, maar het is ook niet uitgesloten.
Alleen pakkans en strafmaat zijn MI echt (praktisch gezien; zie boven)
van invloed.
Jack
wrote:
>On Tue, 03 Sep 2002 14:59:10 GMT, Jack <boo...@yahoo.com> wrote:
>
>>>>Alle landen die het EVRM hebben ondertekend zouden dan in concensus
>>>>moeten besluiten het verdrag op te zeggen.
>>>
>>>Dus is het mogelijk.
>>
>>Verdragen opzeggen is niet onmogelijk, maar uitermate moeilijk. De
>>verdragen zijn veelal na jaren onderhandelen moeizaam tot stand
>>gekomen en de meeste landen willen dan niet snel over dergelijke
>>verdragen heronderhandelen om weer tot concensus te komen.
>
>Opzeggen hoeft niet. Slechts wat toevoegen/veranderen.
Zelfs dan heb je nog steeds die concensus nodig.
>>>Wordt het niet bijgehouden of iemand nog een ander paspoort heeft?
>>
>>Nee, dat wordt niet bijgehouden. Het is ook niet bij te houden omdat
>>andere landen dat nooit zullen doorgeven (privacywetgevingen in de
>>desbetreffende landen). Nederland is zelfs niet in staat om bij te
>>houden wie allemaal het Nederlanderschap hebben. Vele geëmigreerde
>>Nederlanders praten over het 5-jaarlijkse leugentje bij het aanvragen
>>van een paspoort: "Heeft U een vreemde nationaliteit aangenomen?"
>>Antwoordt "Nee."
>
>Daar moet dus verandering in komen.
Hoe denk je daar ooit verandering in aan te kunnen brengen? Al die
zaken spelen zich buiten de jurisdictie van Nederland af.
>>>><knip>
>>>>
>>>>>>Het gaat niet alleen om politieke wil, maar het gaat ook om een
>>>>>>gelijksheidsbeginsel van onze rechtsstaat. Ik zie niet in waarom een
>>>>>>crimineel met een Marokkaanse vader anders gestraft zou moeten worden
>>>>>>dan een crimineel met een Nederlandse vader
>>>>>
>>>>>Dus moet het voor iedereen gelden
>>>>
>>>>Dan moeten we dus uit de VN stappen en alle multilaterale verdragen
>>>>opzeggen (ik zie de havens van Hamburg, Bremen en Antwerpen al
>>>>vergenoegd in hun handen wrijven)
>>>
>>>Waarom moeten we dan uit de VN stappen en alle multilaterale verdragen
>>>opzeggen?
>>
>>Als iedere crimineel het Nederlanderschap wordt ontnomen, krijg je
>>ontegenzeggelijk statenloze personen. Volgens de UDHR is dat niet
>>toegestaan en tegenwoordig geldt dat indien een land zich
>>uitdrukkelijk niet wenst te houden aan de UDHR er geen plaats is
>>binnen de VN (zie de houding van de VN t.o.v. Zuid-Afrika ten tijde
>>van de apartheid). Alle aan de VN gebonden multilaterale verdragen
>>worden dan natuurlijk opgeschort.
>
>Apartheid en statenloos worden als gevolg van misdaden zijn twee
>verschillende dingen. Mi zal de soep niet zo heet gegeten worden.
Beide gevallen zijn schendingen van de UDHR die in de wet zijn
opgenomen. De soep is dus heet als Nederland besluit mensen statenloos
te maken.
>>>>>Laatst dat geval gelezen van die 2 appie heyn medewerkers die een
>>>>>overvaller die met een mes zwaaide aanhielden? S avonds laat zaten die
>>>>>nog op het bureau met een aanklacht van mishandeling. Volstrekte
>>>>>waanzin.
>>>>
>>>>Knap selectief knippen bevorderd je geloofwaardigheid niet.
>>>
>>>Ik knipte slechts tbv die degenen die geen breedband hebben. Lullig
>>>van je dat je kwade trouw veronderstelt.
>>>
>>
>>De wijze van knippen doet anders denken.
>
>Nu doe je het dus weer.
En terecht dat ik dat deed.
>>>>Voor de goede orde die Appie Heyn medewerkers hebben de persoon
>>>>mishandeld nadat dat persoon zijn mes had weggegooid (verklaring van
>>>>ooggetuigen) en hebben ze het persoon nog enige schoppen verkocht
>>>>NADAT hij aan de politie overhandigd was en reeds geboeid was. De
>>>>aanklacht voor mishandeling was dus volkomen terecht.
>>>
>>>Niet mee eens. Dat was een normale menselijke reactie die geen
>>>gevolgen had mogen hebben.
>>
>>Wat?! Die man was verdomme geboeid en kon zich op geen enkele wijze
>>beschermen tegen de trappen. Het was een laffe daad van die
>>winkelmedewerker en ik ben uitermate verbaasd dat een Nederlander dat
>>soort gedrag überhaupt durft te verdedigen.
>
>Ik blijf erbij: fout, maar gezien wat er aan voorafgegaan is een
>begrijpelijke reactie die geen gevolgen had mogen hebben.
Waarom zou die reactie geen gevolgen mogen hebben? Je stelt zelf dat
het fout was. Ik ben iemand die van aanpakken houdt, maar wel voor
alle mensen die de wet overtreden.
Jack
wrote:
<knip>
>>>>>>Het is dan de straf voor Nederland, want wij zitten dan opgescheept
>>>>>>met een statenloos persoon dat nergens naar toe uitgezet kan worden,
>>>>>>niet mag werken, etc etc.. Drie maal raden wat het statenloos persoon
>>>>>>zonder verblijfsvergunning in Nederland gaat doen..
>>>>>
>>>>>Zo iemand wel een tijdelijke verblijfsvergunning en werkvergunning
>>>>>geven.
>>>>
>>>>Dus wat is het resultaat? Het doel verwijdering uit de Nederlandse
>>>>maatschappij kan dus niet geėffectueerd worden.
>>>
>>>Wel als ze een tweede nationaliteit hebben.
>>
>>Je ziet dus nog steeds niet dat er sprake is van een vicieuse cirkel.
>>Nederland weet niet of iemand een tweede nationaliteit heeft. Dus je
>>zit altijd met statenlozen.
>
>kwestie van administratie en het uitwisselen van info met andere
>landen. als die niet willen: stopzetten hulp etc. landen als USA
>zullen MI niet moeilijk doen. Vwb de maroccanen weet je dat die nog
>steeds een maroccaans paspoort hebben.
De VS zal nooit en te nimmer dat soort gegevens uitwisselen. Het
overgrote gedeelte van de westerse landen kunnen die gegevens ook niet
uitwisselen op grond van privacywetgeving. Zelfs tegenwoordig is het
veiligheidsonderzoekafhankelijk van de medewerking van het individu.
Ik heb al zeer vaak toestemming moeten geven aan een vreemde overheid
om inlichtingen aan te vragen bij de Nederlandse veiligheidsdienst (en
zelfs dan geven ze als antwoord alleen: ja, we hebben een dossier of
Nee, we hebben geen dossier)
Wat betreft de in Nederland geboren kinderen gaat het Marokkaans
staatsburgerschap pas in wanneer de Marokkaanse overheid het verzoek
heeft gekregen. Indien dat niet gebeurt is, dan is er geen sprake van
het Marokkaanse staatsburgerschap. Het is precies dezelfde regeling
als kinderen van Nederlandse ouders geboren in het buitenland.
>>>Boven denk ik dat
>>>statenloos zijn emotioneel veel ingrijpender is dan op het eerste
>>>gezicht lijkt. Vakanties naar het buitenland worden moeilijk.
>>>Terugkeer van een vakantie zal altijd gepaard gaan met spanningen
>>>(word ik wel weer toegelaten?). Mijn inziens zal een deel na verloop
>>>van tijd proberen hun oorspronkelijke nationaliteit proberen terug te
>>>krijgen. Dit kan dmv subsidies bevordert worden (geldt de oprotpremie
>>>van fl 50.000,= nog?)
>>
>>Zodra men op vakantie kan, dienen ze over een paspoort te beschikken.
>>Het enige paspoort dat een statenloos persoon kan krijgen is het
>>paspoort van het land waar hij verblijft. Indien een persoon een
>>Nederlands paspoort heeft, zal de Nederlandse douane ten alle tijden
>>dat persoon moeten toelaten tot Nederland.
>
>De oudere molukkers hadden ook een soort paspoort. ik geloof dat de
>kleur roze was. Ze konden op vakantie gaan, hoewel hun afwijkende
>(=statenloos) paspoort soms problemen gaf.
Ze hadden moeite sommige landen binnen te komen (onbekend paspoort),
maar ze moesten altijd weer toegelaten worden tot Nederland.
>><knip>
>>
>>>>>Ik meen me te herinneren dat ze, in ieder geval de oude molukkers,
>>>>>weigeren NL te worden en dan ook een statenloos door NL uitgegeven
>>>>>"paspoort" hebben/hadden.
>>>>
>>>>Sommigen houden inderdaad vast aan hun statenloosheid, echter de in
>>>>Nederland geboren kinderen hebben van rechtswege de Nederlandse
>>>>nationaliteit verkregen.
>>>
>>>Moet dat niet veranderen? Alleen als beide ouders NL zijn, dan pas
>>>automatisch ook het kind NL.
>>
>>Een dergelijke regeling schept juist nog meer scheve situaties.
>>Toekomstige kinderen van de kroonprins zouden dan niet het
>>Nederlanderschap van rechtswege krijgen.
>
>Jawel. Maxima moet gewoon, net als de maroccanen, haar argentijns
>paspoort inleveren.
Dat valt weer buiten de jurisdictie van Nederland. Misschien moet je
even gaan nadenken waarom er grenzen zijn.
>>Dan hebben we ook nog de
>>situatie van vondelingen (komt tegenwoordig niet zo vaak meer voor),
>>waarbij de ouders (laat staan de nationaliteit van de ouders) onbekend
>>is.
>
>vondelingen zuigen op spenen, die gaan nog niet op vakantie.
>Even serieus. Paspoort geven onder voorwaarde dat als ouders bekend
>zijn er een nieuwe situatie ontstaat.
We praten hier over nationaliteiten. De vondeling krijgt dus de
Nederlandse nationaliteit totdat ontdekt wordt wie de ouders zijn. Dat
zou nog eens lachen worden als er een vondeling zou zijn die MP werd
en de Franse (of wat danook) ouders op dat moment pas naar voren
komen.
>>>>>>gebeurt uit gelegenheid.
>>>>>
>>>>>en vanwege het doelgericht zoeken van de crimineel.
>>>>>
>>>>>> Dingen als doel gerichte verlichting,
>>>>>>alarmsystemen etc. etc. verkleinen al de gelegenheid.
>>>>>
>>>>>en maken dat de crimineel bij de buren langs gaat. Dat voorkomt dus
>>>>>niet de misdaad (de inbreker heeft nu eenmaal geld nodig), maar
>>>>>verplaatst het slechts.
>>>>
>>>>Indien de misdaad minder loont dat andere activiteiten,
>>>
>>>Andere activiteiten? Hij gaat gewoon naar de buren. Als die minder
>>>bezitten dan zal hij gewoon een keer meer inbreken.
>>
>>Totdat hij na 8 uur inbreken met nog slechts 200 Euro aan waar op de
>>stoep staat. Dan bedenkt hij zich echt wel een tweede keer voordat hij
>>weer op pad gaat.
>>
>Dit is niet serieus meer. Er bestaan bijna geen woningen waar een
>beetje inbreker niet binnen 15 min. binnen is. dat oprekken tot een
>uur kost een vermogen aan beveiliging.
Zodra een dief mijn woning zou binnenkomen, moet hij binnen maximaal 7
minuten vertrokken zijn want dan staat de particuliere beveiliging al
voor de deur. De kunstwerpen op de begane grond zijn te groot om onder
de arm mee te nemen, dus de dief staat na die 7 minuten met misschien
een 20 Euro aan verhandelbaar spul op straat.
Eddoes
>On Tue, 03 Sep 2002 20:42:01 GMT, Eddoes <e.oost...@chello.nl>
>wrote:
>
><knip>
>
>>>>>>>Het is dan de straf voor Nederland, want wij zitten dan opgescheept
>>>>>>>met een statenloos persoon dat nergens naar toe uitgezet kan worden,
>>>>>>>niet mag werken, etc etc.. Drie maal raden wat het statenloos persoon
>>>>>>>zonder verblijfsvergunning in Nederland gaat doen..
>>>>>>
>>>>>>Zo iemand wel een tijdelijke verblijfsvergunning en werkvergunning
>>>>>>geven.
>>>>>
>>>>>Dus wat is het resultaat? Het doel verwijdering uit de Nederlandse
>>>>>maatschappij kan dus niet geëffectueerd worden.
>>>>
>>>>Wel als ze een tweede nationaliteit hebben.
>>>
>>>Je ziet dus nog steeds niet dat er sprake is van een vicieuse cirkel.
>>>Nederland weet niet of iemand een tweede nationaliteit heeft. Dus je
>>>zit altijd met statenlozen.
>>
>>kwestie van administratie en het uitwisselen van info met andere
>>landen. als die niet willen: stopzetten hulp etc. landen als USA
>>zullen MI niet moeilijk doen. Vwb de maroccanen weet je dat die nog
>>steeds een maroccaans paspoort hebben.
>
>De VS zal nooit en te nimmer dat soort gegevens uitwisselen. Het
>overgrote gedeelte van de westerse landen kunnen die gegevens ook niet
>uitwisselen op grond van privacywetgeving. Zelfs tegenwoordig is het
>veiligheidsonderzoekafhankelijk van de medewerking van het individu.
>Ik heb al zeer vaak toestemming moeten geven aan een vreemde overheid
>om inlichtingen aan te vragen bij de Nederlandse veiligheidsdienst (en
>zelfs dan geven ze als antwoord alleen: ja, we hebben een dossier of
>Nee, we hebben geen dossier)
Na 11 sept wordt er daar anders tegen privicywetgeving aangekeken.
Het is ivm terreurbestrijding in het belang van de VS om te weten of
hun burgers (al dan niet stiekem) meerdere paspoorten hebben. MI
slechts een kwestie van tijd.
>
>Wat betreft de in Nederland geboren kinderen gaat het Marokkaans
>staatsburgerschap pas in wanneer de Marokkaanse overheid het verzoek
>heeft gekregen. Indien dat niet gebeurt is, dan is er geen sprake van
>het Marokkaanse staatsburgerschap. Het is precies dezelfde regeling
>als kinderen van Nederlandse ouders geboren in het buitenland.
Het punt is dat maroccanen geen afstand kunnen doen van hun
marroccaanse nationaliteit. Hoe eea administratief is geregeld is
slechts een technische bijkomstigheid. Gezien de opstelling van de
maroccaanse overheid is uitwijzing in principe mogelijk. Bij
weigering: sancties.
>
>>>>Boven denk ik dat
>>>>statenloos zijn emotioneel veel ingrijpender is dan op het eerste
>>>>gezicht lijkt. Vakanties naar het buitenland worden moeilijk.
>>>>Terugkeer van een vakantie zal altijd gepaard gaan met spanningen
>>>>(word ik wel weer toegelaten?). Mijn inziens zal een deel na verloop
>>>>van tijd proberen hun oorspronkelijke nationaliteit proberen terug te
>>>>krijgen. Dit kan dmv subsidies bevordert worden (geldt de oprotpremie
>>>>van fl 50.000,= nog?)
>>>
>>>Zodra men op vakantie kan, dienen ze over een paspoort te beschikken.
>>>Het enige paspoort dat een statenloos persoon kan krijgen is het
>>>paspoort van het land waar hij verblijft. Indien een persoon een
>>>Nederlands paspoort heeft, zal de Nederlandse douane ten alle tijden
>>>dat persoon moeten toelaten tot Nederland.
>>
>>De oudere molukkers hadden ook een soort paspoort. ik geloof dat de
>>kleur roze was. Ze konden op vakantie gaan, hoewel hun afwijkende
>>(=statenloos) paspoort soms problemen gaf.
>
>Ze hadden moeite sommige landen binnen te komen (onbekend paspoort),
>maar ze moesten altijd weer toegelaten worden tot Nederland.
Mijn punt hier was en is dat statenloos worden emotioneel een veel
ergere straf is dan op het eerste gezicht lijkt. Dat in combinatie met
een oprotpremie zal MI een behoorlijke uitstroom op gang brengen.
>
>>><knip>
>>>
>>>>>>Ik meen me te herinneren dat ze, in ieder geval de oude molukkers,
>>>>>>weigeren NL te worden en dan ook een statenloos door NL uitgegeven
>>>>>>"paspoort" hebben/hadden.
>>>>>
>>>>>Sommigen houden inderdaad vast aan hun statenloosheid, echter de in
>>>>>Nederland geboren kinderen hebben van rechtswege de Nederlandse
>>>>>nationaliteit verkregen.
>>>>
>>>>Moet dat niet veranderen? Alleen als beide ouders NL zijn, dan pas
>>>>automatisch ook het kind NL.
>>>
>>>Een dergelijke regeling schept juist nog meer scheve situaties.
>>>Toekomstige kinderen van de kroonprins zouden dan niet het
>>>Nederlanderschap van rechtswege krijgen.
>>
>>Jawel. Maxima moet gewoon, net als de maroccanen, haar argentijns
>>paspoort inleveren.
>
>Dat valt weer buiten de jurisdictie van Nederland.
Dat valt het niet. NL kan gewoon stellen dat NL burgers slechts 1
nationaliteit kunnen hebben. Kiezen dus.
> Misschien moet je
>even gaan nadenken waarom er grenzen zijn.
??
>
>>>Dan hebben we ook nog de
>>>situatie van vondelingen (komt tegenwoordig niet zo vaak meer voor),
>>>waarbij de ouders (laat staan de nationaliteit van de ouders) onbekend
>>>is.
>>
>>vondelingen zuigen op spenen, die gaan nog niet op vakantie.
>>Even serieus. Paspoort geven onder voorwaarde dat als ouders bekend
>>zijn er een nieuwe situatie ontstaat.
>
>We praten hier over nationaliteiten. De vondeling krijgt dus de
>Nederlandse nationaliteit totdat ontdekt wordt wie de ouders zijn. Dat
>zou nog eens lachen worden als er een vondeling zou zijn die MP werd
>en de Franse (of wat danook) ouders op dat moment pas naar voren
>komen.
Zo valt er waarschijnlijk voor elke wet wel een situatie te bedenken
die onzinnig is. Dit is niet serieus meer.
>
>>>>>>>gebeurt uit gelegenheid.
>>>>>>
>>>>>>en vanwege het doelgericht zoeken van de crimineel.
>>>>>>
>>>>>>> Dingen als doel gerichte verlichting,
>>>>>>>alarmsystemen etc. etc. verkleinen al de gelegenheid.
>>>>>>
>>>>>>en maken dat de crimineel bij de buren langs gaat. Dat voorkomt dus
>>>>>>niet de misdaad (de inbreker heeft nu eenmaal geld nodig), maar
>>>>>>verplaatst het slechts.
>>>>>
>>>>>Indien de misdaad minder loont dat andere activiteiten,
>>>>
>>>>Andere activiteiten? Hij gaat gewoon naar de buren. Als die minder
>>>>bezitten dan zal hij gewoon een keer meer inbreken.
>>>
>>>Totdat hij na 8 uur inbreken met nog slechts 200 Euro aan waar op de
>>>stoep staat. Dan bedenkt hij zich echt wel een tweede keer voordat hij
>>>weer op pad gaat.
>>>
>>Dit is niet serieus meer. Er bestaan bijna geen woningen waar een
>>beetje inbreker niet binnen 15 min. binnen is. dat oprekken tot een
>>uur kost een vermogen aan beveiliging.
>
>Zodra een dief mijn woning zou binnenkomen, moet hij binnen maximaal 7
>minuten vertrokken zijn want dan staat de particuliere beveiliging al
>voor de deur. De kunstwerpen op de begane grond zijn te groot om onder
>de arm mee te nemen, dus de dief staat na die 7 minuten met misschien
>een 20 Euro aan verhandelbaar spul op straat.
Hoeveel kost dat allemaal wel niet? Is Mi praktisch niet haalbaar voor
het grootste deel van de bevolking.
erik
> On Tue, 03 Sep 2002 09:06:16 GMT, "erik" <e_ri...@hotmail.com> wrote:
>
> <knip>
>
> >> >> Je klinkt meer als een verwend kind dat zijn gelijk niet krijgt dan
> >> >> als een serieuze discussie partner.
>
> <knip>
>
> >> Ik gaf de kinderachtigheid van jouw opmerking aan door de zaak toe te
> >> spitsen op LPF-ers, waar ook idioten rondlopen. Door slechts te wijzen
> >> naar een kleine groep mensen die totalitaire ideeën hebben binnen LPF
> >> of Links en dat uit te vergroten en te generaliseren, ben je bezig met
> >> diskwalificatie. Serieuze discussiepartners maken geen gebruik van dat
> >> soort drogredeneringen.
> >
> >Je zei niet dat ik een kinderachtige opmerking maakte, je zei dat ik als
een
> >verwend kind was. Dat is op de man spelen en dat doen m.i. serieuze
> >discussiepartners niet.
>
> Lees nog eens goed wat ik schreef: "Je klinkt als een verwend
> kind....".
>
door welles-nietessen en dit in beginsel onbelangrijke punt in mijn betoog
heeft al te veel aandacht gekregen. Ik ga er van uit dat je niet de opzet
had mij op de persoon aan te vallen en daar heb ik genoeg aan.
> <knip>
>
> >> De discussie gaat niet alleen over de tot Nederlander genaturaliseerde
> >> vreemdeling, maar juist ook over tweede generatie die van rechtswege
> >> het Nederlanderschap hebben verkregen; er is voor die categorie mensen
> >> dus geen beschikking en er kan ook niet nagegaan worden of het persoon
> >> daadwerkelijk een tweede nationaliteit heeft, of ooit gehad heeft.
> >> Ten tweede kan een rechter nooit en te nimmer tegen een KB in
> >> beslissen.
> >
> >Een rechter beslist niet tegen het KB. Door het KB is iemand Nederlander
> >geworden. Later als gevolg van een misdaad pakt de rechter hem dat weer
af
> >(ach als dat toch eens zou gaan gebeuren)
>
> Nee, op dat moment gaat de rechter tegen een KB in. Het KB verleent
> iemand het Nederlanderschap en het KB heeft dezelfde werkingskracht
> als een Wet. Alleen een minister kan een KB intrekken.
Dat wil ik niet ontkennen, als jij dezelfde 'Jack' bent die al sinds enige
jaren (met ander e-mail adres) in de nieuwsgroepen schrijft over
nationaliteit neem ik aan de je je zaken kent: Echter Als een koninklijk
besluit het gevolg is van een situatie die in de wet geregeld is (iemand is
hier al een aantal jaren etc...) dan kan er ook in de wet geregeld worden
dat er in bepaalde situaties een KB komt dat iemand zijn nationaliteit
afpakt. Ik weet niet hoe het gaat met het verliezen van de Nederlandse
nationaliteit zoals in artikel 15 van de Wet geregeld, gaat dat ook bij KB
of deelt de ambassade dat gewoon mee?
>
> >> Ten derde kan je natuurlijk niet zomaar mensen dubbel gaan straffen.
> >> Als je iemand zijn nationaliteit afneemt (wat al in strijd is met UDHR
> >> en EVRM), kan je hem natuurlijk gaan straffen (gevangenzetten) voor
> >> het feit dat hij geen nationaliteit heeft.
> >>
> >Het is niet dubbel straffen, het is onderdeel van de straf net zoals bij
> >dronken rijden: een boete en ontzegging en in beslagneming van de auto.
Dat
> >is gewoon 1 straf.
>
> Nee, de straf is gevangenis en nationaliteitsafname. Daar boven op
> gooi jij nog eens een straf voor het statenloos zijn in Nederland. In
> jouw vergelijking zou dat zijn: boete, ontzegging van rijbevoegdheid,
> beslagname van de auto EN gevangenzetting wegens het niet bezitten van
> een rijbewijs terwijl het persoon op straat loopt.
>
Die vergelijking gaat niet op, het is boete, ontzegging van rijbevoegdheid,
beslagname van de auto EN straffen bij autorijden
Ik wilde niet flauw zijn, ik kende slechts 2 situaties: overtreding en
misdaad. Omdat ik dacht dat illegaliteit niet een overtreding was, nam ik
aan misdaad, mijn fout. Voorts denk ik dat er helaas 2 discussies door
elkaar zijn gaan lopen, ik ging de discussie in met het afpakken van de
nationaliteit van mensen (Marokkanen) die nog een nationaliteit bezitten.
Gaandeweg is dat wat verworden tot het afpakken van de Nederlandse
nationaliteit van 'allochtone' criminelen. In het geval van de Marokkanen
hebben die dus wel een plek om heen te gaan. In het tweede geval is het
inderdaad wat lastiger.
Tja leg dat maar eens uit aan iemand die klaarblijkelijk geen zin heeft de
burger te helpen.
> Ik verwacht trouwens meer resultaat van het verbeteren van deze
> situatie dan van allerlei hoogdravende wettelijke voorschriften die
> uitermate dubieus zijn in de uitvoering.
Situatie moet inderdaad verbeterd worden, voor mij liever geen hoogdravende
wetten of voorschriften, liefst gewoon duidelijkheid.
Helaas zo gaat het niet, bij dit soort gevallen wordt vaak alleen naar het
blote feit van de overval gekeken en laat men de straf voor het vuurwapen er
maar bij zitten. Ik meen eens gehoord te hebben dat je daar alleen al 3
jaar voor kan krijgen of maximaal een ton (guldens) boete. Raar eigenlijk
dat je voro traangas in je handtasje een zwaardere sraf kunt krijgen dan
voor een pistool terwijl het eerste toch veel meer een verdedigingswapen is
(maar ja, valt onder 'oorlogs en strijdgas').
>
> Het laatste geval dat je noemde, valt m.i. in de categorie urban
> legends omdat de rechter geen straffen van halve dagen kan opleggen.
> Het is een nietbestaande strafmaat in Nederland.
Toch geen Urban legend, stond enige jaren geleden in de krant (samen met het
verhaal over een winkelierster die zwaar werd gestraft omdat ze een
zelfgemaakt opening en sluitingstijden bordje in de etalage had), wellicht
dat ik me vergis in de straf, wellicht was het een dag.
>
> Al met al ben ik mij terdege bewust dat de huidige _uitvoering_ knudde
> is en daar zou ik graag wat aan gedaan zien. De vraag is echter of we
> daar nieuwe straffen voor moeten creëren. Ik geef eerder de voorkeur
> aan het aanpassen van de uitvoering (misschien een stelling dat de
> rechter tevens minimumstraffen kan opleggen 5 jaar en geen gratie voor
> het 4e jaar.)
>
Grotendeels mee eens. In principe ben ik ook niet voor nieuwe straffen,
wellicht was ik niet zo hard van stapel gelopen als ik het idee had dat onze
regering en justitie (ja ik vind dat echt een taak van de overheid) de zaken
eens effectiever aan zouden pakken.
> >> >De zogenaamde 'kleine probleempjes' zoals de ladder die jij noemde,
tja
> >waar
> >> >ligt de grens. Kleine probleempjes kunnen zonder tussenkomst van de
> >politie
> >> >snel grote probleempjes worden.
> >>
> >> Als je beleefd blijft, is er heel vaak een oplossing te vinden. Niet
> >> altijd maar wel heel vaak.
> >Dat ben ik met je eens, ik blijf ook altijd beleefd, maar helaas het
helpt
> >niet altijd. en helaas zijn beleefde mensen zoals jij en ik niet de
> >meerderheid in dit land.
>
> Ik ben iets teveel een optimist om te geloven dat de meerderheid
> onbeleefd is. Volgens mij is de meederheid nog steeds beleefd, maar
> laten ze weinig van zich horen.
Zou kunenn
Toch ook nog een opmerking over de arrestatie van de appie heyn medewerkers:
Natuurlijk schoppen mag niet (hoewel ik het me goed voor kan stellen) maar
ik dacht dat de politie prioriteiten moest stellen: waarom kunnen
Marokkannse schoffies (tja weer die marokkanen) nog steeds straffeloos hun
gang gaan in de schiphol trein (omdat de politie en schiphol en de
spoorwegpolitie zich suf ruzieen wie dat dan zou moeten doen) en elke zomer
weer strandgangsters bepotelen in de Zandvoort trein? (Rhetorische vraag,
antwoord niet nodig)
Jack
<knip>
>> >> De discussie gaat niet alleen over de tot Nederlander genaturaliseerde
>> >> vreemdeling, maar juist ook over tweede generatie die van rechtswege
>> >> het Nederlanderschap hebben verkregen; er is voor die categorie mensen
>> >> dus geen beschikking en er kan ook niet nagegaan worden of het persoon
>> >> daadwerkelijk een tweede nationaliteit heeft, of ooit gehad heeft.
>> >> Ten tweede kan een rechter nooit en te nimmer tegen een KB in
>> >> beslissen.
>> >
>> >Een rechter beslist niet tegen het KB. Door het KB is iemand Nederlander
>> >geworden. Later als gevolg van een misdaad pakt de rechter hem dat weer
>af
>> >(ach als dat toch eens zou gaan gebeuren)
>>
>> Nee, op dat moment gaat de rechter tegen een KB in. Het KB verleent
>> iemand het Nederlanderschap en het KB heeft dezelfde werkingskracht
>> als een Wet. Alleen een minister kan een KB intrekken.
>
>Dat wil ik niet ontkennen, als jij dezelfde 'Jack' bent die al sinds enige
>jaren (met ander e-mail adres) in de nieuwsgroepen schrijft over
>nationaliteit neem ik aan de je je zaken kent: Echter Als een koninklijk
>besluit het gevolg is van een situatie die in de wet geregeld is (iemand is
>hier al een aantal jaren etc...) dan kan er ook in de wet geregeld worden
>dat er in bepaalde situaties een KB komt dat iemand zijn nationaliteit
>afpakt. Ik weet niet hoe het gaat met het verliezen van de Nederlandse
>nationaliteit zoals in artikel 15 van de Wet geregeld, gaat dat ook bij KB
>of deelt de ambassade dat gewoon mee?
Bij artikel 15 a t/m c wordt het Nederlanderschap van rechtswege
verloren. Bij artikel 15d is er sprake van een KB. Er is ook het 14e
artikel die het verlies van de nationaliteit niet toestaat wanneer het
statenloosheid tot gevolg heeft.
Het grote probleem is echter dat Nederland niet weet of iemand in een
van de categoriën valt om het Nederlanderschap te verliezen en geen
mogelijkheden heeft om het te controleren.
>> >> Ten derde kan je natuurlijk niet zomaar mensen dubbel gaan straffen.
>> >> Als je iemand zijn nationaliteit afneemt (wat al in strijd is met UDHR
>> >> en EVRM), kan je hem natuurlijk gaan straffen (gevangenzetten) voor
>> >> het feit dat hij geen nationaliteit heeft.
>> >>
>> >Het is niet dubbel straffen, het is onderdeel van de straf net zoals bij
>> >dronken rijden: een boete en ontzegging en in beslagneming van de auto.
>Dat
>> >is gewoon 1 straf.
>>
>> Nee, de straf is gevangenis en nationaliteitsafname. Daar boven op
>> gooi jij nog eens een straf voor het statenloos zijn in Nederland. In
>> jouw vergelijking zou dat zijn: boete, ontzegging van rijbevoegdheid,
>> beslagname van de auto EN gevangenzetting wegens het niet bezitten van
>> een rijbewijs terwijl het persoon op straat loopt.
>>
>Die vergelijking gaat niet op, het is boete, ontzegging van rijbevoegdheid,
>beslagname van de auto EN straffen bij autorijden
Die vergelijking gaat ook niet op omdat in mijn voorbeeld het persoon
i.c. geen illegale activiteit onderneemt en het rijden zonder
rijbewijs wel een illegale activiteit is.
<knip>
>> En waar worden ze naar uitgewezen? Juist het land van hun
>> nationaliteit. Daar zit de crux, een statenloos persoon heeft per
>> definitie al geen thuisnatie. Je opmerking over illegalen die per
>> definitie al wetovertreders zijn, is flauw want je weet zelf wel dat
>> de illegalen niet het Wetboek van Strafrecht hebben overtreden en dat
>> de uitzetting gebeurt op basis van bestuursrecht in plaats van
>> strafvordering.
>>
>Ik wilde niet flauw zijn, ik kende slechts 2 situaties: overtreding en
>misdaad. Omdat ik dacht dat illegaliteit niet een overtreding was, nam ik
>aan misdaad, mijn fout.
Okay. Een illegaal heeft geen rechtmatig verblijf in Nederland. Pas
wanneer er een order is gegeven Nederland te verlaten en hij geeft
geen gehoor aan die order is de illegaal in overtreding.
>Voorts denk ik dat er helaas 2 discussies door
>elkaar zijn gaan lopen, ik ging de discussie in met het afpakken van de
>nationaliteit van mensen (Marokkanen) die nog een nationaliteit bezitten.
>Gaandeweg is dat wat verworden tot het afpakken van de Nederlandse
>nationaliteit van 'allochtone' criminelen. In het geval van de Marokkanen
>hebben die dus wel een plek om heen te gaan. In het tweede geval is het
>inderdaad wat lastiger.
Het probleem met de dicussie is dat de reden waarom die regeling wordt
geschapen zich richt op een specifieke nationaliteitsgroep en men
tracht dat te generaliseren zonder te beseffen dat er teveel
juridische consequenties zitten aan de regeling voor andere groepen en
er voorbij gegaan wordt aan het feit dat nationaliteitsbepalingen
buiten de Nederlandse jurisdictie vallen. De landen die tegenwoordig
een werkend systeem van uitzetten hebben, beperken zich slechts tot de
immigranten.
Ik heb danook meerdere malen aangegeven dat een genaturaliseerd
persoon de Nederlandse nationaliteit ontnomen kan worden omdat het
juridisch mogelijk een beschikking in te trekken, waardoor het persoon
geacht wordt nooit het Nederlanderschap te hebben bezeten en dus een
eventueel verlies van de oorspronkelijke nationaliteit ook automatisch
als niet bestaand wordt beschouwd.
<knip>
>> Ik ben mij jammergenoeg volledig bewust van de huidige situatie. In
>> beide gevallen heeft m.i. de politie onjuist gehandeld. Het
>> alarmnummer had je melding moeten aannemen als een misdrijf in
>> voorbereiding en toen je de junk oppakte, had de politie je binnen een
>> kwartier te woord moeten staan en anders vragen om je naam en
>> telefoonnummer zodat ze je naderhand konden bereiken.
>
>Tja leg dat maar eens uit aan iemand die klaarblijkelijk geen zin heeft de
>burger te helpen.
>
>> Ik verwacht trouwens meer resultaat van het verbeteren van deze
>> situatie dan van allerlei hoogdravende wettelijke voorschriften die
>> uitermate dubieus zijn in de uitvoering.
>
>Situatie moet inderdaad verbeterd worden, voor mij liever geen hoogdravende
>wetten of voorschriften, liefst gewoon duidelijkheid.
Gelukkig zijn we daar met elkaar eens ;-)
<knip>
>> Ik heb al eerder gepleit voor accumulatie van straffen, dus in het
>> geval van het postagentschap: beroving met geweld, bezit van een
>> vuurwapen zonder vergunning, bezit van een onregistreed vuurwapen,
>> zware mishandeling overtreding van de reclasseringsvoorschriften
>> (kunnen we nog iets bedenken?). Misschien moeten we ook gaan denken
>> aan een gratie-commissie waar ook burgers zitting in hebben.
>Helaas zo gaat het niet, bij dit soort gevallen wordt vaak alleen naar het
>blote feit van de overval gekeken en laat men de straf voor het vuurwapen er
>maar bij zitten. Ik meen eens gehoord te hebben dat je daar alleen al 3
>jaar voor kan krijgen of maximaal een ton (guldens) boete. Raar eigenlijk
>dat je voro traangas in je handtasje een zwaardere sraf kunt krijgen dan
>voor een pistool terwijl het eerste toch veel meer een verdedigingswapen is
>(maar ja, valt onder 'oorlogs en strijdgas').
Op dit moment geldt dat alle straffen tegelijkertijd uitgezeten
worden; men wordt dus schuldig bevonden voor de ten laste gelegde
feiten. Ik zou dus willen voorstellen om straffen te accumuleren zodat
de intensiteit van een misdrijf veel beter bestraft kan worden.
>> Het laatste geval dat je noemde, valt m.i. in de categorie urban
>> legends omdat de rechter geen straffen van halve dagen kan opleggen.
>> Het is een nietbestaande strafmaat in Nederland.
>
>Toch geen Urban legend, stond enige jaren geleden in de krant (samen met het
>verhaal over een winkelierster die zwaar werd gestraft omdat ze een
>zelfgemaakt opening en sluitingstijden bordje in de etalage had), wellicht
>dat ik me vergis in de straf, wellicht was het een dag.
Waarschijnlijk was er een boete opgelegd en vond de man het zo
onzinnig dat hij liever een dag ging zitten. De winkelierster zou
alleen fout hebben gezeten wanneer ze geen gewaarmerkte aankondig had
hangen, hetgeen een delict is. Ik ben van mening dat dergelijke
overtredingen ook gestraft moeten worden en het lijkt nogal wrang,
maar het is m.i. noodzakelijk voor het behoud van een rechtsstaat
>> Al met al ben ik mij terdege bewust dat de huidige _uitvoering_ knudde
>> is en daar zou ik graag wat aan gedaan zien. De vraag is echter of we
>> daar nieuwe straffen voor moeten creëren. Ik geef eerder de voorkeur
>> aan het aanpassen van de uitvoering (misschien een stelling dat de
>> rechter tevens minimumstraffen kan opleggen 5 jaar en geen gratie voor
>> het 4e jaar.)
>>
>Grotendeels mee eens. In principe ben ik ook niet voor nieuwe straffen,
>wellicht was ik niet zo hard van stapel gelopen als ik het idee had dat onze
>regering en justitie (ja ik vind dat echt een taak van de overheid) de zaken
>eens effectiever aan zouden pakken.
Ik heb meer vertrouwen dat de overheid de situatie verbetert met hier
en daar wat aanpassingen dan het creëren van nieuwe straffen die dan
door dezelfde klungelaars worden uitgevoerd.
<knip>
>> >> Als je beleefd blijft, is er heel vaak een oplossing te vinden. Niet
>> >> altijd maar wel heel vaak.
>> >Dat ben ik met je eens, ik blijf ook altijd beleefd, maar helaas het
>helpt
>> >niet altijd. en helaas zijn beleefde mensen zoals jij en ik niet de
>> >meerderheid in dit land.
>>
>> Ik ben iets teveel een optimist om te geloven dat de meerderheid
>> onbeleefd is. Volgens mij is de meederheid nog steeds beleefd, maar
>> laten ze weinig van zich horen.
>
>Zou kunenn
>
>Toch ook nog een opmerking over de arrestatie van de appie heyn medewerkers:
>Natuurlijk schoppen mag niet (hoewel ik het me goed voor kan stellen) maar
>ik dacht dat de politie prioriteiten moest stellen: waarom kunnen
>Marokkannse schoffies (tja weer die marokkanen) nog steeds straffeloos hun
>gang gaan in de schiphol trein (omdat de politie en schiphol en de
>spoorwegpolitie zich suf ruzieen wie dat dan zou moeten doen) en elke zomer
>weer strandgangsters bepotelen in de Zandvoort trein? (Rhetorische vraag,
>antwoord niet nodig)
Prioriteiten worden er niet gesteld als er geruziet wordt. Hier had
natuurlijk de minister van Biza moeten ingrijpen en aangeven wie er op
afgerekend gaat worden.
Eddoes
immigranten.
>
>Ik heb danook meerdere malen aangegeven dat een genaturaliseerd
>persoon de Nederlandse nationaliteit ontnomen kan worden omdat het
>juridisch mogelijk een beschikking in te trekken, waardoor het persoon
>geacht wordt nooit het Nederlanderschap te hebben bezeten en dus een
>eventueel verlies van de oorspronkelijke nationaliteit ook automatisch
>als niet bestaand wordt beschouwd.
>
Dit is mij blijkbaar ontgaan hoewel ik alle posten gelezen heb. Graag
wat nadere info.
Jack
wrote:
Erik had mijn posten in andere ng's en threads omtrent nationaliteiten
gelezen, vandaar dat ik het aanhaalde. Indien een persoon
genaturaliseerd is dan is er een KB met de beschikking dat het persoon
het Nederlanderschap heeft verkregen. De Minister kan een dergelijke
beschikking intrekken. Als voorbeelden heb ik de situatie aangegeven
m.b.t. de VS, GB en Canada die alle drie een systeem gebruiken waarbij
de Minister de nationaliteitverlening kan intrekken na veroordeling
voor zware geweldsdelicten.
Eddoes
Lees ik dit goed? De minister kan nu al in principe een naturalisatie
terug draaien? En in drie westerse landen gebeurt dat ook na een
veroordeling voor zware geweldsdelicten? Waarom zou NL dit niet ook
invoeren? Wat gebeurt er in die landen met die personen? Oude
nationaliteit terug en uitzetten of statenloos en blijven?
Usurpator
om dit te potsen:
> Jawel. Maxima moet gewoon, net als de maroccanen, haar argentijns
> paspoort inleveren.
Als Willem-Alexander zou sterven, Maxima een kind van jonger dan 18
jaar zou hebben en Beatrix troonsafstand zou doen/zou sterven, dan is
Maxima als regentes het staatshoofd van Nederland. Vergelijk maar met
de rol die Emma had tijdens de eerste 8 regeringsjaren van Wilhelmina.
Zo'n rol is uiteraard onverzoenbaar met de Argentijnse nationaliteit.
q
Jack
wrote:
Ja, al is op dit moment slechts 1 regel beschreven op grond waarvan
het kan, namelijk het onvoldoende getracht hebben je originele
nationaliteit op te zeggen.
>En in drie westerse landen gebeurt dat ook na een
>veroordeling voor zware geweldsdelicten? Waarom zou NL dit niet ook
>invoeren?
Daar praten we al de hele tijd over, echter waar de meeste mensen op
wijzen is dat de grote probleemgroep juist van rechtswege de
Nederlandse nationaliteit hebben verkregen en daar is de regeling niet
voor mogelijk.
>Wat gebeurt er in die landen met die personen? Oude
>nationaliteit terug en uitzetten of statenloos en blijven?
De personen worden geacht nooit de nieuwe nationaliteit bezeten te
hebben, dus een eventueel verlies van de andere nationaliteit van
rechtswege is niet mogelijk. Hier dient te worden aangemerkt dat
wanneer het persoon in kwestie dmv optie de originele nationaliteit
heeft verloren, het intrekken van de beschikking niet rechtsgeldig is
en het persoon i.c. de nationaliteit blijft behouden en dus ook niet
uitgezet kan worden.
erik
misdaden het besluit tot het verlenen van Nederlanderschap terug te
draaien/ongeldig te maken. Persoon heeft dan automatisch de nationaliteit
die hij had voor het aannemen van het Nederlanderschap. Of dat al dan niet
"van rechtswege" is zegt mij niets. Iemand wordt dan ook per definitie niet
nationaliteitsloos, heeft dan met terugwerkende kracht zijn nationaliteit
nooit verloren. ENig geval waarin de persoon statenloos wordt is als hij van
tevoren al statenloos was, maar dait is niet echt de schuld van nederland.
Is misschien niet mogelijk met de huidige wetgeving maar dat kan natuurlijk
veranderd worden.
Townkraayer
e_ri...@hotmail.com says...
>
> "Jack" <boo...@yahoo.com> wrote in message
> news:i9ldnu02r0s3jquuk...@4ax.com...
> > On Wed, 04 Sep 2002 21:54:11 GMT, "erik" <e_ri...@hotmail.com> wrote:
> >
> > Bij artikel 15 a t/m c wordt het Nederlanderschap van rechtswege
> > verloren. Bij artikel 15d is er sprake van een KB. Er is ook het 14e
> > artikel die het verlies van de nationaliteit niet toestaat wanneer het
> > statenloosheid tot gevolg heeft.
> >
> > Het grote probleem is echter dat Nederland niet weet of iemand in een
> > van de categoriën valt om het Nederlanderschap te verliezen en geen
> > mogelijkheden heeft om het te controleren.
> >
> Dan hebben we hier de oplossing. Een wet aannemen die het mogelijk maakt bij
> misdaden het besluit tot het verlenen van Nederlanderschap terug te
> draaien/ongeldig te maken. Persoon heeft dan automatisch de nationaliteit
> die hij had voor het aannemen van het Nederlanderschap. Of dat al dan niet
> "van rechtswege" is zegt mij niets. Iemand wordt dan ook per definitie niet
> nationaliteitsloos, heeft dan met terugwerkende kracht zijn nationaliteit
> nooit verloren. ENig geval waarin de persoon statenloos wordt is als hij van
> tevoren al statenloos was, maar dait is niet echt de schuld van nederland.
Dat klopt niet. Als de persoon die NLer is geworden de vroegere
nationaliteit heeft opgegeven (vrijwillig of omdat het thuisland
dat vereist) de NLse nationaliteit verliest is het helemaal niet
gezegd dat het thuisland weer de vroegere nationaliteit zal
verlenen. Tenzij er een verdrag bestaat tussen de twee betrokken
landen is het thuisland dat iig niet verplicht. Dan is die
ontNLste NLer nu dus statenloos.
> Is misschien niet mogelijk met de huidige wetgeving maar dat kan natuurlijk
> veranderd worden.
In principe kan alles veranderd worden. Maar in dit soort
gevallen bepalen de moeilijkheidsgraad (vanwege mogelijke
verdragen met andere landen), de kosten (krijgen we er een
steuntrekker bij door iemand statenloos te maken ?), en de
te verwachten populariteit van de nieuwe maatregel of er
mensen hun carriere aan willen wagen om die voor te
stellen en door te drukken. Volgens mij heeft "politieke
correctheid" om die redenen zo'n onbetamelijk lang leven
kunnen leiden.
--
Rob
Jack
<knip>
>> Bij artikel 15 a t/m c wordt het Nederlanderschap van rechtswege
>> verloren. Bij artikel 15d is er sprake van een KB. Er is ook het 14e
>> artikel die het verlies van de nationaliteit niet toestaat wanneer het
>> statenloosheid tot gevolg heeft.
>>
>> Het grote probleem is echter dat Nederland niet weet of iemand in een
>> van de categoriën valt om het Nederlanderschap te verliezen en geen
>> mogelijkheden heeft om het te controleren.
>>
>Dan hebben we hier de oplossing. Een wet aannemen die het mogelijk maakt bij
>misdaden het besluit tot het verlenen van Nederlanderschap terug te
>draaien/ongeldig te maken. Persoon heeft dan automatisch de nationaliteit
>die hij had voor het aannemen van het Nederlanderschap. Of dat al dan niet
>"van rechtswege" is zegt mij niets. Iemand wordt dan ook per definitie niet
>nationaliteitsloos, heeft dan met terugwerkende kracht zijn nationaliteit
>nooit verloren. ENig geval waarin de persoon statenloos wordt is als hij van
>tevoren al statenloos was, maar dait is niet echt de schuld van nederland.
Dat is dus alleen een mogelijkheid voor mensen die genaturaliseerd
zijn en niet voor de groep waarvoor het bedoeld is, want jij kan
misschien lak hebben aan "rechtswege", maar juridisch is dat een
essentieel verschil.
Desalniettemin is er tevens het probleem van de mensen die
genaturaliseerd zijn en dmv optie hun oorspronkelijke nationaliteit
hebben verloren zoals Rob aangaf. Sterker nog momenteel is het een
verplichting voor iemand die het Nederlanderschap wil aannemen om te
trachten de originele nationaliteit te verliezen. Dus een Canadees en
Turk hebben afstand moeten doen van hun originele staatsburgerschap en
krijgen die niet zomaar terug.
>Is misschien niet mogelijk met de huidige wetgeving maar dat kan natuurlijk
>veranderd worden.
Wetgeving kan altijd veranderd worden. maar wat is de zin daarvan als
de wetgeving het oorpronkelijke doel volkomen voorbij schiet?
<knip>
Jack
Kleine nuancering, wanneer het persoon zijn oorspronkelijke
staatsburgerschap van rechtswege heeft verloren, krijgt hij wel de
oorspronkelijke nationaliteit terug, maar wanneer door optie gebeurt
dan niet. Vandaar dat de regel alleen werkbaar wordt wanneer Nederland
de verplichting tot het opzeggen van de oorspronkelijke nationaliteit
laat vallen.
>> Is misschien niet mogelijk met de huidige wetgeving maar dat kan natuurlijk
>> veranderd worden.
>
>In principe kan alles veranderd worden. Maar in dit soort
>gevallen bepalen de moeilijkheidsgraad (vanwege mogelijke
>verdragen met andere landen), de kosten (krijgen we er een
>steuntrekker bij door iemand statenloos te maken ?), en de
>te verwachten populariteit van de nieuwe maatregel of er
>mensen hun carriere aan willen wagen om die voor te
>stellen en door te drukken. Volgens mij heeft "politieke
>correctheid" om die redenen zo'n onbetamelijk lang leven
>kunnen leiden.
In werkelijkheid zal deze voorgestelde regel tot gevolg hebben dat die
paar tot Nederlander genaturaliseerde Nederlanders wiens
oorspronkelijke Nationaliteit van rechtswege verloren was gegaan (dus
de Duisters, Fransen, Chinezen en zo nog een paar) of juist hun
oorspronkelijke nationaliteit niet kunnen verliezen (Amerikanen,
Marokkanen) en die een zwaar misdrijf hebben begaan, worden
uitgezet... terwijl de bedoeling volgens mij juist was om de
draaideurcriminelen met twee nationaliteiten uit te zetten, waarvan
het grootste gedeelte van rechtswege hun Nederlanderschap hadden
verkregen.
Eddoes
Helemaal mee eens. Uiteindelijk is het een kwestie van politieke wil
(dus de kiezer).
Townkraaier
says...
De oorspronkelijke gedachte is weer wat verloren gegaan,
maar dat geeft niet...hier istie weer: Wanneer een tot
NLer genaturalizeerd persoon uit een land dat niet toe-
staat dat de oorspronkelijke nationaliteit wordt
opgegeven (bv. uit Marokko, maar ook alle andere landen
met een dergelijke regel) aan criteria xyz (bv. zware
misdaad gepleegd, "profiteur"schap, etc.) voldoet, kan
NL de NLse nationaliteit afpakken en de persoon
uitwijzen naar het land van herkomst.
Wat ik eigenlijk wilde is bovenstaande situatie
voorkomen door personen uit dergelijke landen onder
geen enkele omstandigheden de NLse nationaliteit te
verlenen.
> - "Quando Omni Flunkus, Moritati"
>
--
Rob
Kleuskes & Moos
> In article <7aennuocpdkuc4bvt...@4ax.com>, boo...@yahoo.com
> says...
>> On Sat, 07 Sep 2002 16:10:32 GMT, Townkraayer
>> <townk...@donteventry.hotmail.com> wrote:
>>
>> In werkelijkheid zal deze voorgestelde regel tot gevolg hebben dat die
>> paar tot Nederlander genaturaliseerde Nederlanders wiens
>> oorspronkelijke Nationaliteit van rechtswege verloren was gegaan (dus
>> de Duisters, Fransen, Chinezen en zo nog een paar) of juist hun
>> oorspronkelijke nationaliteit niet kunnen verliezen (Amerikanen,
>> Marokkanen) en die een zwaar misdrijf hebben begaan, worden
>> uitgezet... terwijl de bedoeling volgens mij juist was om de
>> draaideurcriminelen met twee nationaliteiten uit te zetten, waarvan
>> het grootste gedeelte van rechtswege hun Nederlanderschap hadden
>> verkregen.
>
> De oorspronkelijke gedachte is weer wat verloren gegaan,
> maar dat geeft niet...hier istie weer: Wanneer een tot
> NLer genaturalizeerd persoon uit een land dat niet toe-
> staat dat de oorspronkelijke nationaliteit wordt
> opgegeven (bv. uit Marokko, maar ook alle andere landen
> met een dergelijke regel) aan criteria xyz (bv. zware
> misdaad gepleegd, "profiteur"schap, etc.) voldoet, kan
> NL de NLse nationaliteit afpakken en de persoon
> uitwijzen naar het land van herkomst.
Dat komt neer op twee soorten nederlanderschap. Onvoorwaardelijke
nederlanders en voorwaardelijke nederlanders. Bovendien maak je mensen
statenloos, en da's tegen internationale verdragen, die we niet alleen
ondertekend, maar fel verdedigd hebben. Terecht, overigens.
> Wat ik eigenlijk wilde is bovenstaande situatie
> voorkomen door personen uit dergelijke landen onder
> geen enkele omstandigheden de NLse nationaliteit te
> verlenen.
'dergelijke landen'... 'personen uit dergelijke landen'. Welke personen uit
welke landen precies? Niet alleen heb je al voorgesteld een
'nederlanderschap tweede klasse' in te voeren, maar dit geld ook nog voor
'personen uit dergelijke landen'.
Sorry dat ik zo'n oud woord uit de kast trek, hoor, maar je stelt dus voor
maar gewoon te gaan discrimineren? Apartheid?
De jure en de facto komt het daar namelijk gewoon op neer. Ik neem
tenminste niet aan dat je dergelijk 'voorwaardelijk' nederlanderschap ook
op mijn nichtje zou willen toepassen (Amerikaans/Nederlands)?
Jouw soort 'nederlanderschap' hoef ik niet.
--
As 'n tied komt, komt 'n ploag.
Jack
Je gaat hier echter voorbij aan het feit dat er een groot aantal
mensen zijn die hun beide nationaliteiten van rechtswege hebben
verkregen en het land van herkomst Nederland is. Denk hierbij aan
eventuele kinderen van WA en Maxima.
Townkraaier
some...@over.the.rainbow says...
> Townkraaier wrote:
[ dubbele nationaliteit omdat vaderland niet loslaat -->
misdrijf --> verlies van NLse nationaliteit + uitzetting ]
> Dat komt neer op twee soorten nederlanderschap. Onvoorwaardelijke
> nederlanders en voorwaardelijke nederlanders. Bovendien maak je mensen
> statenloos, en da's tegen internationale verdragen, die we niet alleen
> ondertekend, maar fel verdedigd hebben. Terecht, overigens.
Wordt iemand die twee nationaliteiten heeft dan statenloos
als er een wordt afgepakt ? Maarre...die discussie hebben we
in deze draad al een aantal weken gevoerd met een stuk of 5
deelnemers. Lees eerst even terug en begin een nieuwe draad
als je daar dan zin in hebt.
--
Rob
Townkraaier
says...
Dat klopt m.i. voor de helft: voorzover ik weet staat
Argentinie er niet op dat staatsburgers de Argentijnse
nationaliteit behouden wanneer ze de NLse nationaliteit
aannemen. Die groep heb ik inderdaad bewust buiten spel
gelaten tot nu toe.
--
Rob
Kleuskes & Moos
> In article <3d7cd232$0$87560$8fcf...@news.wanadoo.nl>,
> some...@over.the.rainbow says...
>> Townkraaier wrote:
>
> [ dubbele nationaliteit omdat vaderland niet loslaat -->
> misdrijf --> verlies van NLse nationaliteit + uitzetting ]
Twee soorten nederlanderschap, dus. Alweer, hoe zit dat voor mijn nichtje.
Weliswaar in de VS geboren (en derhalve met de Amerikaanse nationaliteit
uitgerust), maar met eveneens een nederlands paspoort.
Bovendien omzeil je hier _heel_ erg handig de vragen over wat je precies
bedoelt met 'personen uit dergelijke landen'.
In bovenstaande definitie vliegt mijn nichtje er dus bij het eerste het
beste winkeldiefstalletje uit, minderjarig of niet en of ze nou kind en
kraai heeft of niet.
Je wilt debateren, robbie, dus hou op met flauwe uitvluchten.
>> Dat komt neer op twee soorten nederlanderschap. Onvoorwaardelijke
>> nederlanders en voorwaardelijke nederlanders. Bovendien maak je mensen
>> statenloos, en da's tegen internationale verdragen, die we niet alleen
>> ondertekend, maar fel verdedigd hebben. Terecht, overigens.
>
> Wordt iemand die twee nationaliteiten heeft dan statenloos
> als er een wordt afgepakt ?
Denk je dat ze in het buitenland zitten te springen om de criminelen uit
nederland? Als een staat ze hun nationaliteit kan afpakken, kan de ander
dat ook. Zo heb je een dubbele nationaliteit, zo heb je er geen.
> Maarre...die discussie hebben we
> in deze draad al een aantal weken gevoerd met een stuk of 5
> deelnemers.
Tja, jammer dan. Dan voer je hem nog eens met mij.
Tenzij je je van te voren al bij je nederlaag wenst neer te leggen,
natuurlijk.
Draai je d'r niet onderuit, Townkraaier. Wie zijn 'personen uit dergelijke
landen' en wat zijn dat voor een landen?
Townkraaier
> Townkraaier wrote:
>
> > In article <3d7cd232$0$87560$8fcf...@news.wanadoo.nl>,
> > some...@over.the.rainbow says...
> >> Townkraaier wrote:
> >
> > [ dubbele nationaliteit omdat vaderland niet loslaat -->
> > misdrijf --> verlies van NLse nationaliteit + uitzetting ]
>
> Twee soorten nederlanderschap, dus. Alweer, hoe zit dat voor mijn nichtje.
> Weliswaar in de VS geboren (en derhalve met de Amerikaanse nationaliteit
> uitgerust), maar met eveneens een nederlands paspoort.
Werkt de VS hetzelfde als Marokko in de zin dat je je
Amerikaanse statsburgerschap nooit kunt opgeven ? Zo ja,
dan gelden voor die dubbele nationaliteit dezelfde
regels als voor Marokkanen, altans in mijn voorstel.
> Bovendien omzeil je hier _heel_ erg handig de vragen over wat je precies
> bedoelt met 'personen uit dergelijke landen'.
Niks omzeilen. Ik heb geen zin in herhaling.
> In bovenstaande definitie vliegt mijn nichtje er dus bij het eerste het
> beste winkeldiefstalletje uit, minderjarig of niet en of ze nou kind en
> kraai heeft of niet.
Jumping to conclusions.
> Je wilt debateren, robbie, dus hou op met flauwe uitvluchten.
Jumping to lullige dooddoeners. Einde "discussie". Ga je
huiswerk doen en kom dan terug als je zin hebt.
--
Rob
Kleuskes & Moos
> In article <3d7ce21f$0$87565$8fcf...@news.wanadoo.nl>,
> some...@over.the.rainbow says...
>> Townkraaier wrote:
>>
>> > In article <3d7cd232$0$87560$8fcf...@news.wanadoo.nl>,
>> > some...@over.the.rainbow says...
>> >> Townkraaier wrote:
>> >
>> > [ dubbele nationaliteit omdat vaderland niet loslaat -->
>> > misdrijf --> verlies van NLse nationaliteit + uitzetting ]
>>
>> Twee soorten nederlanderschap, dus. Alweer, hoe zit dat voor mijn
>> nichtje. Weliswaar in de VS geboren (en derhalve met de Amerikaanse
>> nationaliteit uitgerust), maar met eveneens een nederlands paspoort.
>
> Werkt de VS hetzelfde als Marokko in de zin dat je je
> Amerikaanse statsburgerschap nooit kunt opgeven ? Zo ja,
> dan gelden voor die dubbele nationaliteit dezelfde
> regels als voor Marokkanen, altans in mijn voorstel.
Ok. Mijn nichtje is dus in jouw ogen een tweederangsburger. Wat mij betreft
heb je je daarmee gediskwalificeerd als democraat.
Als er _een_ behandeling is voor somminge nederlanders en een andere voor
andere nederlanders, kan het me geet fluit schelen of het om criminelen of
mijn nichtje gaat. Als een nederlands staatsburgerschap voor sommigen
onvoorwaardelijk is en voor anderen niet, is dat puur discriminatoir en in
strijd met artikel 1 van de grondwet.
Maar ik neem aan jij dat anders ziet?
>> Bovendien omzeil je hier _heel_ erg handig de vragen over wat je precies
>> bedoelt met 'personen uit dergelijke landen'.
>
> Niks omzeilen. Ik heb geen zin in herhaling.
>> In bovenstaande definitie vliegt mijn nichtje er dus bij het eerste het
>> beste winkeldiefstalletje uit, minderjarig of niet en of ze nou kind en
>> kraai heeft of niet.
>
> Jumping to conclusions.
Nederlands graag. Voor jou spreek ik geen engels.
>Jumping to lullige dooddoeners. Einde "discussie". Ga je
> huiswerk doen en kom dan terug als je zin hebt.
Conclusie: Ronduit discrimatoir en ontwijkt de discussie bij de eerste de
beste warheid die hem verteld wordt.
Goedkoop populistisch gebral. Onfris kereltje.
Fel aanhanger van de chickenhawks, zeker?
Townkraaier
> Townkraaier wrote:
>
> > In article <3d7ce21f$0$87565$8fcf...@news.wanadoo.nl>,
> > some...@over.the.rainbow says...
> >> Townkraaier wrote:
> >>
> >> > In article <3d7cd232$0$87560$8fcf...@news.wanadoo.nl>,
> >> > some...@over.the.rainbow says...
> >> >> Townkraaier wrote:
> >> >
> >> > [ dubbele nationaliteit omdat vaderland niet loslaat -->
> >> > misdrijf --> verlies van NLse nationaliteit + uitzetting ]
> >>
> >> Twee soorten nederlanderschap, dus. Alweer, hoe zit dat voor mijn
> >> nichtje. Weliswaar in de VS geboren (en derhalve met de Amerikaanse
> >> nationaliteit uitgerust), maar met eveneens een nederlands paspoort.
> >
> > Werkt de VS hetzelfde als Marokko in de zin dat je je
> > Amerikaanse statsburgerschap nooit kunt opgeven ? Zo ja,
> > dan gelden voor die dubbele nationaliteit dezelfde
> > regels als voor Marokkanen, altans in mijn voorstel.
>
> Ok. Mijn nichtje is dus in jouw ogen een tweederangsburger. Wat mij betreft
> heb je je daarmee gediskwalificeerd als democraat.
Kwoot de regel waarin ik wat voor NLer dan ook een tweede-
rangsburger heb genoemd of ga je ergens in een hoek staan
schamen als de stemmingmaakster die je bent !
> Goedkoop populistisch gebral. Onfris kereltje.
>
> Fel aanhanger van de chickenhawks, zeker?
Goedkoop stemmingmakend gebral. Onfris, zeurderig,
ad hominem kakelend, maar toch wel koddig wijfje.
--
Rob
Kleuskes & Moos
> Kwoot de regel waarin ik wat voor NLer dan ook een tweede-
> rangsburger heb genoemd of ga je ergens in een hoek staan
> schamen als de stemmingmaakster die je bent !
Heel simpel. Een voorwaardelijk nederlanderschap is geen volwaardig
nederlanderschap. Iemand is nederlander of hij/zij is het niet.
Ergo, eenmaal eersteklas burgers (onvoorwaardelijk) eenmaal tweedeklas
(voorwaardelijk).
Et voila, Eenmaal tweederangs burger.
Nog wat te melden?
> Goedkoop stemmingmakend gebral. Onfris, zeurderig,
> ad hominem kakelend, maar toch wel koddig wijfje.
Wat originelers dan nablaten kwam we weer eens niet bij je op? Hoe had ik
het durven hopen.
--
Townkraaier
some...@over.the.rainbow says...
> Townkraaier wrote:
>
> > Kwoot de regel waarin ik wat voor NLer dan ook een tweede-
> > rangsburger heb genoemd of ga je ergens in een hoek staan
> > schamen als de stemmingmaakster die je bent !
>
> Heel simpel. Een voorwaardelijk nederlanderschap is geen volwaardig
> nederlanderschap. Iemand is nederlander of hij/zij is het niet.
>
> Ergo, eenmaal eersteklas burgers (onvoorwaardelijk) eenmaal tweedeklas
> (voorwaardelijk).
>
> Et voila, Eenmaal tweederangs burger.
>
> Nog wat te melden?
Ja. Je hebt wat dwaas geextrapoleerd en niets gekwoot. Ik heb dus
nog steeds geen enkele NLer een tweederangsburger genoemd en jij
bent nog steeds een vuige stemmingmaakster.
> > Goedkoop stemmingmakend gebral. Onfris, zeurderig,
> > ad hominem kakelend, maar toch wel koddig wijfje.
>
> Wat originelers dan nablaten kwam we weer eens niet bij je op? Hoe had ik
> het durven hopen.
Vervelend he, wanneer je eigen woorden aan de kaak gesteld
worden... Het lijkt me ook heel vervelend als je zo vaak
verliest dat je niets anders meer kunt dan ad hominem
kotsen.
--
Rob
erik
ben geen advocaat.
> Desalniettemin is er tevens het probleem van de mensen die
> genaturaliseerd zijn en dmv optie hun oorspronkelijke nationaliteit
> hebben verloren zoals Rob aangaf. Sterker nog momenteel is het een
> verplichting voor iemand die het Nederlanderschap wil aannemen om te
> trachten de originele nationaliteit te verliezen. Dus een Canadees en
> Turk hebben afstand moeten doen van hun originele staatsburgerschap en
> krijgen die niet zomaar terug.
>
Tja wellicht is een discussie nodig over waarom iemand een andere
nationaliteit zou moeten krijgen. Wellicht heeft iedereen recht op een
nationaliteit en is het voor mensen die die niet kunenn verliezen dan ook
niet nodig om er een tweede bij te krijgen. Er zijn ook landen waarvan je de
nationaliteit niet kunt krijgen (China), maar goed laten we die discussie
maar niet voeren.
> >Is misschien niet mogelijk met de huidige wetgeving maar dat kan
natuurlijk
> >veranderd worden.
>
> Wetgeving kan altijd veranderd worden. maar wat is de zin daarvan als
> de wetgeving het oorpronkelijke doel volkomen voorbij schiet?
Misschien verliezen we ons een beetje in de discussie, ik weet niet of het
het oorspronkelijke doel voorbij schiet. Ik zie wetgeving graag
oplossingsgericht: een bepaald probleem niet aanpakbaar? wet zo veranderen
dat het wel aanpakbaar wordt, verdrag dat in de weg staat, pech, de
veiligheid en orde van de samenleving mag nooit gehinderd worden door een
verdrag met andere landen. Onze regering en onze wet is er voor Nederland,
niet voor het buitenland.
Townkraaier
says...
> >nationaliteit zou moeten krijgen. Wellicht heeft iedereen recht op een
> >nationaliteit en is het voor mensen die die niet kunenn verliezen dan ook
> >niet nodig om er een tweede bij te krijgen. Er zijn ook landen waarvan je de
> >nationaliteit niet kunt krijgen (China), maar goed laten we die discussie
> >maar niet voeren.
>
> China heeft dezelfde regeling als Nederland met als enige uitzondering
> dat een dubbele nationaliteit pertinent niet is toegestaan (m.u.v. de
> inwoners van de SAR's). Iemand die de Chinese nationaliteit wil
> verkrijgen moet dus zijn oorspronkelijke nationaliteit verliezen.
Blij te horen dat er een land is dat er op staat dat het
opgeven van de oorspronkelijke nationaliteit impliciet is
bij naturalizering. Ik had liever gehad dat een ander EU
land die regel had...maar men kan nu eenmaal niet alles
hebben.
> - "Quando Omni Flunkus, Moritati"
>
--
Rob
Kees van den Doel
Volksnationalistische Hokjesdenker Townkraaier <townk...@donteventry.hotmail.com> wrote:
>> Waarom denk je dat iemand de nationaliteit van China niet kan krijgen?
>> China heeft dezelfde regeling als Nederland met als enige uitzondering
>> dat een dubbele nationaliteit pertinent niet is toegestaan (m.u.v. de
>> inwoners van de SAR's). Iemand die de Chinese nationaliteit wil
>> verkrijgen moet dus zijn oorspronkelijke nationaliteit verliezen.
Leuk dat Nederland dezelfde regeling heeft als het oppressieve
dictatoriale regime in China, dat miljoenen levens op haar geweten zou
hebben als zij dat zou hebben.
>Blij te horen dat er een land is dat er op staat dat het
>opgeven van de oorspronkelijke nationaliteit impliciet is
>bij naturalizering. Ik had liever gehad dat een ander EU
>land die regel had...maar men kan nu eenmaal niet alles
>hebben.
Tja, in jouw Volksnationalistische beschouwingen zou het natuurlijk
pijnlijk zijn als jij die "spleetogen", a.k.a. "het gele gevaar" als
lichtend voorbeeld voor de modale poldermoffenkoppen zou duwen.
Volgens mij had Nazi Duitsland ook zo'n regel. Dat zul jij wel fijn
vinden.
Kees (Jals goux goerinakhazi Dutringoer.)
Townkraaier
BorDeelpartner kvan...@xs4all.nl kwam zijn piepende holmaat te hulp:
> >> Waarom denk je dat iemand de nationaliteit van China niet kan krijgen?
> >> China heeft dezelfde regeling als Nederland met als enige uitzondering
> >> dat een dubbele nationaliteit pertinent niet is toegestaan (m.u.v. de
> >> inwoners van de SAR's). Iemand die de Chinese nationaliteit wil
> >> verkrijgen moet dus zijn oorspronkelijke nationaliteit verliezen.
>
> Leuk dat Nederland dezelfde regeling heeft als het oppressieve
> dictatoriale regime in China, dat miljoenen levens op haar geweten zou
> hebben als zij dat zou hebben.
Als wie wat zou hebben ? Is dit een poging tot Escheriaanse
zinsbouw of zo ? In ieder geval heeft het niet toestaan van
dubbele nationaliteit niets te maken met oppressie. Het komt
alleen niet in jouw vlooienmarktkraampje te pas.
> >Blij te horen dat er een land is dat er op staat dat het
> >opgeven van de oorspronkelijke nationaliteit impliciet is
> >bij naturalizering. Ik had liever gehad dat een ander EU
> >land die regel had...maar men kan nu eenmaal niet alles
> >hebben.
>
> Tja, in jouw Volksnationalistische beschouwingen zou het natuurlijk
> pijnlijk zijn als jij die "spleetogen", a.k.a. "het gele gevaar" als
> lichtend voorbeeld voor de modale poldermoffenkoppen zou duwen.
Iemand of een volk kan een lichtend voorbeeld zijn, ook
al zijn ze in het verleden door derden gestigmatizeerd.
> Volgens mij had Nazi Duitsland ook zo'n regel. Dat zul jij wel fijn
> vinden.
Het laat me ijskoud...net als jij en Bor.
> Kees
--
Rob
jack
news:MPG.17f251edc...@news.fol.nl:
Het is echter een onwerkbare regeling voor een land als Nederland.
Bijvoorbeeld Argentiniė heeft geen mogelijk om afstand te doen van het
staatsburgerschap en dus had Maxima geen Nederlands staatsburger kunnen
worden als we een dergelijke strakke regeling hadden. Daarnaast gelden
dergelijke regels voor de meeste landen die bij het verdrag van
Straatsburg iz nationaliteiten zijn aangesloten (voornamelijk EU landen).
--
erik
> China heeft dezelfde regeling als Nederland met als enige uitzondering
> dat een dubbele nationaliteit pertinent niet is toegestaan (m.u.v. de
> inwoners van de SAR's). Iemand die de Chinese nationaliteit wil
> verkrijgen moet dus zijn oorspronkelijke nationaliteit verliezen.
>
(ethnisch gezien) de chinese nationaliteit kon krijgen. Dat is dus een
andere situatie dan in Nederland waarin uiteindelijk iedereen de nederlandse
nationaliteit kan krijgen.
Ik heb er ooit een discussie over gevoerd met een chinese diplomaat die mijn
punt maar niet begrijp want: "hoe kan een brit of amerikaan nu de chinese
nationaliteit krijgen dat is toch geen chinees, dan kan hij het toch ook
niet worden". Duidelijk een geval van ethniciteit en nationaliteit sterk aan
elkaar koppelen.
> >> >Is misschien niet mogelijk met de huidige wetgeving maar dat kan
> >natuurlijk
> >> >veranderd worden.
> >>
> >> Wetgeving kan altijd veranderd worden. maar wat is de zin daarvan als
> >> de wetgeving het oorpronkelijke doel volkomen voorbij schiet?
>
> >Misschien verliezen we ons een beetje in de discussie, ik weet niet of
het
> >het oorspronkelijke doel voorbij schiet. Ik zie wetgeving graag
> >oplossingsgericht: een bepaald probleem niet aanpakbaar? wet zo
veranderen
> >dat het wel aanpakbaar wordt, verdrag dat in de weg staat, pech, de
> >veiligheid en orde van de samenleving mag nooit gehinderd worden door een
> >verdrag met andere landen. Onze regering en onze wet is er voor
Nederland,
> >niet voor het buitenland.
>
> Nawijn's oplossingen zijn geen oplossingen, omdat ze voorbij gaan aan
> de realiteit dat medewerking van het buitenland noodzakelijk is voor
> uitzetting. Geen enkel land zal echter 2e generatie criminelen
> accepteren. Er is geen enkele Nederlandse wet die daar ooit iets aan
> kan veranderen.
Tja verdragen zijn geen kosmos wetten, waar ze niet goed voor ons zijn. Ik
meen dat in Singapore ook een straf van 'verbanning' opgelegd kan worden.
Waar de verbannen persoon naar toe vetrekt is zijn zorg maar hij dient
Singapore te verlaten. (Maar ook hier heb ik geen studie van gemaakt).
Ik blijf bij het punt dat de Nederlandse wet er voor het belang van het
Nederlandse volk is, waar het dat belang niet dient moet de wet worden
veranderd, datzelfde geldt voor verdragen. Inderdaad het individu moet ook
beschermd worden maar niet waar dat ingaat tegen het belang van de
maatschappij of het rechtsgevoel van de maatschappij.
erik
"Kees van den Doel" <kvan...@xs4all.nl> wrote in message
news:3d88524b$0$11993$e4fe...@dreader1.news.xs4all.nl...
Spleetogen, moffen? is dat wel politiek correct in eenland waar Turken
'Turkse mensen' moeten worden genoemd?
erik
"jack" <boo...@yahoo.com> wrote in message
news:1q3i9.55562$8b1....@news01.bloor.is.net.cable.rogers.com...
van Maxima, zie ik niet in waarom het een onwerkbare regeling is. Maxima zou
dan geen Nederlandse geworden zijn. Had ze nog steeds de Argentijnse
nationaliteit gehad, so what? In het buitenland komt de Nederlandse
ambassade toch nog steeds op voor niet-Nederlanders als die in Nederland
Domicilie hebben. Als Niet Nederlandse ingezeten warden dan dus toch nog je
belangen behartigd door het land waar je woont.
Townkraaier
boo...@yahoo.com says...
M.i. een "probleem" van onbetekenende grootte.
> Daarnaast gelden
> dergelijke regels voor de meeste landen die bij het verdrag van
> Straatsburg iz nationaliteiten zijn aangesloten (voornamelijk EU landen).
Pardon ? Zeg je nu dat Duitsers, Fransen etc. geen NLer
kunnen worden zonder hun nationaliteit op te geven ? Zou
je even de lijst van dergelijke landen kunnen aanplakken ?
--
Rob
Townkraaier
e_ri...@hotmail.com says...
Zoals ook uit de volgende kwoot moge blijken zijn Kees van den
Doel (Deel) en Martin Bier (Bor) doorgeslagen, dan wel
losgeslagen, alsmede van de pot gerukt. DoelBier, oftewel
BorDeel, soms vergezeld van Jansen, in welk geval zij bekend
staan als Jan BorDeel, leven in het vunzige WW-II verleden.
Daar heeft Bor zijn oom Chaim verloren en een dusdanige rancune
opgedaan dat BorDeel (holmaatjes) hedendaagse sentimenten
koppelen aan WW-II gebeurtenissen en mensen zoals Nazi Goering.
BorDeel hebben psychiatrische hulp nodig. Zij zouden op
newsgroups beslist moeten worden geweerd. Leve het vrije woord
en zo, maar een 9-maanden-durende treitercampagne, vergezeld
van al de lasterlijke vergelijkingen met nazis van NLers die
een immigratieprobleem menen te ervaren gaat te ver.
> > Volgens mij had Nazi Duitsland ook zo'n regel. Dat zul jij wel fijn
> > vinden.
Volgens mij heb jij ook zo'n regel. Volgens mij geil
jij op dat soort regels. Viezerd!
> > Kees
--
Rob
erik
"erik" <e_ri...@hotmail.com> wrote in message
news:BN5i9.19653$0p1.3...@news2.ulv.nextra.no...
> meen dat in Singapore ook een straf van 'verbanning' opgelegd kan worden.
> Waar de verbannen persoon naar toe vetrekt is zijn zorg maar hij dient
> Singapore te verlaten. (Maar ook hier heb ik geen studie van gemaakt).
> Ik blijf bij het punt dat de Nederlandse wet er voor het belang van het
> Nederlandse volk is, waar het dat belang niet dient moet de wet worden
> veranderd, datzelfde geldt voor verdragen. Inderdaad het individu moet ook
> beschermd worden maar niet waar dat ingaat tegen het belang van de
> maatschappij of het rechtsgevoel van de maatschappij.
>
stukje:gecorrigeerd
jack
news:BN5i9.19653$0p1.3...@news2.ulv.nextra.no:
<knip>
>> Waarom denk je dat iemand de nationaliteit van China niet kan
>> krijgen? China heeft dezelfde regeling als Nederland met als enige
>> uitzondering dat een dubbele nationaliteit pertinent niet is
>> toegestaan (m.u.v. de inwoners van de SAR's). Iemand die de Chinese
>> nationaliteit wil verkrijgen moet dus zijn oorspronkelijke
>> nationaliteit verliezen.
>>
> Ik heb er geen studie van gemaakt maar ik dacht dat geen enkele niet
> chinees (ethnisch gezien) de chinese nationaliteit kon krijgen. Dat is
> dus een andere situatie dan in Nederland waarin uiteindelijk iedereen
> de nederlandse nationaliteit kan krijgen.
> Ik heb er ooit een discussie over gevoerd met een chinese diplomaat
> die mijn punt maar niet begrijp want: "hoe kan een brit of amerikaan
> nu de chinese nationaliteit krijgen dat is toch geen chinees, dan kan
> hij het toch ook niet worden". Duidelijk een geval van ethniciteit en
> nationaliteit sterk aan elkaar koppelen.
De wetten zijn duidelijk anders en er zijn meerdere etnische groepen
binnen China waarvan een gedeelte overduidelijk niet Chinees is. De
beroemdste niet etnische chinese chinees was Bethune.
Het gaat niet over verdragen, maar om de doodeenvoudige weigering van het
andere land om het persoon te accepteren. De Immigranten zullen nog wel
geaccepteert worden, maar tweede generatie (die blijkbaar de grootste
probleemmakers zijn) zal door geen enkel land geaccepteerd worden.
> Ik meen dat in Singapore ook een straf van 'verbanning' opgelegd
> kan worden. Waar de verbannen persoon naar toe vetrekt is zijn zorg
> maar hij dient Singapore te verlaten. (Maar ook hier heb ik geen
> studie van gemaakt).
Dat is wel duidelijk want Signapore kent de straf van verbanning niet en
de overheid maakt er ook geen gebruik van.
> Ik blijf bij het punt dat de Nederlandse wet er
> voor het belang van het Nederlandse volk is, waar het dat belang niet
> dient moet de wet worden veranderd, datzelfde geldt voor verdragen.
> Inderdaad het individu moet ook beschermd worden maar niet waar dat
> ingaat tegen het belang van de maatschappij of het rechtsgevoel van de
> maatschappij.
Mag ik je er even op attenderen dat Nederland een rechtstaat is die de
humanistische principes aanhoudt? De Nederlandse maatschappij is per
definitie al gebaat bij de bescherming van het individu en wanneer de
bescherming van het individu ondergeschikt gemaakt wordt aan
racunegevoelens wordt het rechtsgevoel juist aangetast.
--
erik
"jack" <boo...@yahoo.com> wrote in message
news:gLfi9.58225$8b1....@news01.bloor.is.net.cable.rogers.com...
> "erik" <e_ri...@hotmail.com> wrote in
> news:BN5i9.19653$0p1.3...@news2.ulv.nextra.no:
>
> <knip>
>
> >> Waarom denk je dat iemand de nationaliteit van China niet kan
> >> krijgen? China heeft dezelfde regeling als Nederland met als enige
> >> uitzondering dat een dubbele nationaliteit pertinent niet is
> >> toegestaan (m.u.v. de inwoners van de SAR's). Iemand die de Chinese
> >> nationaliteit wil verkrijgen moet dus zijn oorspronkelijke
> >> nationaliteit verliezen.
> >>
> > Ik heb er geen studie van gemaakt maar ik dacht dat geen enkele niet
> > chinees (ethnisch gezien) de chinese nationaliteit kon krijgen. Dat is
> > dus een andere situatie dan in Nederland waarin uiteindelijk iedereen
> > de nederlandse nationaliteit kan krijgen.
> > Ik heb er ooit een discussie over gevoerd met een chinese diplomaat
> > die mijn punt maar niet begrijp want: "hoe kan een brit of amerikaan
> > nu de chinese nationaliteit krijgen dat is toch geen chinees, dan kan
> > hij het toch ook niet worden". Duidelijk een geval van ethniciteit en
> > nationaliteit sterk aan elkaar koppelen.
>
> De wetten zijn duidelijk anders en er zijn meerdere etnische groepen
> binnen China waarvan een gedeelte overduidelijk niet Chinees is. De
> beroemdste niet etnische chinese chinees was Bethune.
>
om of er andere ethnische groepen binnen china zijn, maar of er een
buitenlander de chinese nationaliteit kon krijgen.
maar geen misdadiger moeten worden.
> > Ik meen dat in Singapore ook een straf van 'verbanning' opgelegd
> > kan worden. Waar de verbannen persoon naar toe vetrekt is zijn zorg
> > maar hij dient Singapore te verlaten. (Maar ook hier heb ik geen
> > studie van gemaakt).
>
> Dat is wel duidelijk want Signapore kent de straf van verbanning niet en
> de overheid maakt er ook geen gebruik van.
>
> > Ik blijf bij het punt dat de Nederlandse wet er
> > voor het belang van het Nederlandse volk is, waar het dat belang niet
> > dient moet de wet worden veranderd, datzelfde geldt voor verdragen.
> > Inderdaad het individu moet ook beschermd worden maar niet waar dat
> > ingaat tegen het belang van de maatschappij of het rechtsgevoel van de
> > maatschappij.
>
> Mag ik je er even op attenderen dat Nederland een rechtstaat is die de
> humanistische principes aanhoudt? De Nederlandse maatschappij is per
> definitie al gebaat bij de bescherming van het individu en wanneer de
> bescherming van het individu ondergeschikt gemaakt wordt aan
> racunegevoelens wordt het rechtsgevoel juist aangetast.
>
Dat mag. Een rechsstaat is er ook om voor de veiligheid van zijn burgers op
te komen. Als goedwillende niet misdadige burger heb je ook het recht
beschermd te worden tegen misdadigers en het is juist het gebrek aan
adequaat straffen dat de rechsstaat aantast. Mensen zullen eerder het recht
in eigen hand nemen. Waar ik zeg dat het individu beschermd moet worden maar
niet ten koste van het belang ..... etc. had ik het over het misdadige
individu. Wie zegt dat we met een bepaalde straf over rancune praten. Dat
een moordenaar bijv. 12 jaar kan krijgen, is dat uit rancune? Nee, dat is
een straf waarvan op een bepaald moment gedacht werd dat dat de juiste straf
is. Ik begrijp niet waarom nationaliteit afpakken dan plotseling rancune zou
zijn. Ik stel het voor als een straf waarvan, als dat inderdaad onderdeel
van de strafrechtpleging zou worden, is dat net als 12 jaar voor moord, geen
rancune. 6 maanden voor geweldpleging, is dat rancune? had dat 2 maanden
moeten zijn? of 4 of 7?
Wij passen continue onze wetten aan om bij te blijven met ontwikkelingen.
Dit geval is niet anders.
erik
ed. maar desnoods stellen we toch gewoon een "voogd van staat" aan.
"Usurpator" <iqnu...@arachne.jaze.net> wrote in message
news:slrnancr7n....@www.mydomain.org...
> Op Tue, 03 Sep 2002 20:42:01 GMT slaagde Eddoes erin
> om dit te potsen:
> > Jawel. Maxima moet gewoon, net als de maroccanen, haar argentijns
> > paspoort inleveren.
>
> Als Willem-Alexander zou sterven, Maxima een kind van jonger dan 18
> jaar zou hebben en Beatrix troonsafstand zou doen/zou sterven, dan is
> Maxima als regentes het staatshoofd van Nederland. Vergelijk maar met
> de rol die Emma had tijdens de eerste 8 regeringsjaren van Wilhelmina.
>
> Zo'n rol is uiteraard onverzoenbaar met de Argentijnse nationaliteit.
>
> q
jack
news:7IGi9.20456$0p1.3...@news2.ulv.nextra.no:
Beetje domme opmerking, want Norman Bethune was een zeer blank persoon
die geboren was in Gravenhurst. Buitenlanders kunnen weldegelijk de
Chinese nationaliteit verkrijgen.
Dat is inderdaad simpel en niet getuigend van enig inzicht in
buitenlandse betrekkingen. Hoe kan Nederland ooit iemand uitzetten als
het geen plek is om hem naar uit te zetten? M.a.w. het persoon blijft
gewoon in Nederland.
<knip>
Het is racune omdat het willekeurig gebeurt. Voor iedereen is de straf 7
jaar, maar als je een auto heeft dan pakken we die ook af. Er is dus geen
sprake meer van een gelijke behandeling. Waarom zou de ene Nederlander
het Nederlanderschap verliezen als straf en een andere Nederlander niet
voor precies hetzelfde vergrijp?
Townkraaier
boo...@yahoo.com says...
> ...sprake meer van een gelijke behandeling. Waarom zou de ene Nederlander
> het Nederlanderschap verliezen als straf en een andere Nederlander niet
> voor precies hetzelfde vergrijp?
Terug naar af, blijkbaar. Nog even herhalen dan maar: de juiste remedie
is om mensen wiens thuisland niet toestaat dat ze hun oorspronkelijke
nationaliteit opgeven nooit de NLse nationaliteit te verlenen. Wetende
dat het NLse systeem de fout heeft gemaakt om dat wel te doen is mijn
voorstel om recidiverende zwaar criminelen die zowel hun oorspronkelijke
nationaliteit hebben als de NLse aan te pakken door ze het NLerschap af
te nemen en ze terug te sturen naar hun oorspronkelijke thuisland.
--
Rob
erik
"Townkraaier" <townk...@donteventry.hotmail.com> wrote in message
news:MPG.17f79ef2a...@news.fol.nl...
erik
een chinese diplomaat mij vertelde. at betreft Chinese aangelegenheden
vertrouw ik dat dan meer dan een mededeling in de newsgroup. What Bethune
betreft, ik weet niet of hij de Chinese nationaliteit had. Ik weet enkel dat
hij een "martelaar van het chinese volk was". Als hij alde Chinese
nationaliteit had dan waren de omstandigheden wel anders dan nu. Ten eerste
was het aan het eind van de 30-er jaren. Onze wetten waren toen ook anders.
Hij heeft duizenden Chinezen opgeleid tot arts, gevochten in de Sino-Japanse
oorlog, was overtuigd communist en persoonlijke vriend van Mao.
Daarbij blijf je maar op de man spelen: nu ben ik weer een 'beetje dom'
We herhalen de discussie een beetje. No worden illegalen ook al heengezonden
en blijven in Nederland. Ik herhaal me dus ook maar weer: in Nederland
blijven: dan de bak in.
Beste oplossing is dan ook mensen niet de Nederlandse nationaliteit te geven
als ze hun oude niet terug kunnen krijgen. Daarbij blijft het statenloos
worden hun probleem, hadden ze maar geen misdaden moeten begaan.
Gaan wij nu in het vervolg mensen die geen geld hebben ook maar niet
beboeten?
martin bier
>Terug naar af, blijkbaar. Nog even herhalen dan maar: de juiste remedie
>is om mensen.... NLerschap af
>te nemen...
" Das Wesen der Propaganda ist deswegen unentwegt die Einfachheit und die
Wiederholung. Nur wer die Probleme auf die einfachste Formel bringen kann und
den Mut hat, sie auch gegen die Einsprüche der Intellektuellen ewig in dieser
vereinfachten Form zu wiederholen, der wird auf die Dauer zu grundlegenden
Erfolgen in der Beeinflussung der öffentlichen Meinung kommen" (Goebbels
Tagebuch, Eintragung vom 29. Januar 1942).
martin bier
jack
news:MPG.17f79ef2a...@news.fol.nl:
> In article
> <L%dj9.77909$8b1....@news01.bloor.is.net.cable.rogers.com>,
> boo...@yahoo.com says...
>
>> ...sprake meer van een gelijke behandeling. Waarom zou de ene
>> Nederlander het Nederlanderschap verliezen als straf en een andere
>> Nederlander niet voor precies hetzelfde vergrijp?
>
> Terug naar af, blijkbaar. Nog even herhalen dan maar: de juiste
> remedie is om mensen wiens thuisland niet toestaat dat ze hun
> oorspronkelijke nationaliteit opgeven nooit de NLse nationaliteit te
> verlenen.
Laten we dan een stapje verder terug gaan en kijken naar mijn opmerking
m.b.t. de onmogelijkheid van de Nederlandse regering om te controleren of
het persoon dat wel zijn nationaliteit kan opzeggen, dat danook gedaan
heeft. Je creëert een ongelijk m.b.t. immigranten, maar ook t.o.v.
emigranten. Je haalt tevens de gehele RWN weer overhoop en gooit zomaar
116 jaar van discussies aan de kant met een simplistisch: iedereen 1
nationaliteit.
> Wetende dat het NLse systeem de fout heeft gemaakt om dat
> wel te doen is mijn voorstel om recidiverende zwaar criminelen die
> zowel hun oorspronkelijke nationaliteit hebben als de NLse aan te
> pakken door ze het NLerschap af te nemen en ze terug te sturen naar
> hun oorspronkelijke thuisland.
Wat als een van de ouders nu een Nederlander is? Wat is dan de
oorspronkelijke nationaliteit? De discussie is op gang gekomen vanwege
criminele Marokkaanse jongeren die in Nederland zijn geboren en vanaf hun
geboorte de Nederlandse nationaliteit hebben gehad. Hun thuisland is dus
in casu Nederland.
jack
news:z4gj9.21025$0p1.3...@news2.ulv.nextra.no:
Ik gaf aan dat je een domme opmerking maakte en dat is iets anders dan
dat jij dom bent. Ook je opmerking m.b.t. het opleiden van duizenden
Chinezen tot arts is een beetje vreemd; hij kon veel, maar om nu in 2
jaar tijd duizenden chinezen op te leiden tot arts dat ging ook hem te
ver. En een persoonlijke vriend van Mao is ook op zijn minst overdreven
te noemen: ze hebben elkaar slechts 1 keer ontmoet. Maar afijn, met
betrekking tot de huidige Chinese wetgeving kan je ook gewoon de
immigratiewebiste van de Volksrepubliek bezoeken en daar is de wetgeving
te vinden.
<knip>
>> >> Het gaat niet over verdragen, maar om de doodeenvoudige weigering
>> >> van het andere land om het persoon te accepteren. De Immigranten
>> >> zullen nog wel geaccepteert worden, maar tweede generatie (die
>> >> blijkbaar de grootste probleemmakers zijn) zal door geen enkel
>> >> land geaccepteerd worden.
>> >>
>> > Mag ik het simpelweg zeggen: dat is dan het probleem van die
>> > persoon, had ie maar geen misdadiger moeten worden.
>>
>> Dat is inderdaad simpel en niet getuigend van enig inzicht in
>> buitenlandse betrekkingen. Hoe kan Nederland ooit iemand uitzetten
>> als het geen plek is om hem naar uit te zetten? M.a.w. het persoon
>> blijft gewoon in Nederland.
>
> We herhalen de discussie een beetje. No worden illegalen ook al
> heengezonden en blijven in Nederland. Ik herhaal me dus ook maar weer:
> in Nederland blijven: dan de bak in.
Die opsluiting gebeurt momenteel slechts incidenteel en we hoeven slechts
te wachten tot een van de opgesloten illegalen een proces tegen de staat
aangaat wegen onrechtmatige vrijheidsbeperking.
> Beste oplossing is dan ook mensen niet de Nederlandse nationaliteit te
> geven als ze hun oude niet terug kunnen krijgen. Daarbij blijft het
> statenloos worden hun probleem, hadden ze maar geen misdaden moeten
> begaan. Gaan wij nu in het vervolg mensen die geen geld hebben ook
> maar niet beboeten?
Het gaat over de willekeur bij de toepassing. Als we gaan stellen dat het
Nederlanderschap ontnomen gaat worden wanneer iemand een misdaad pleegt
waarop een straf van maximaal 10 jaar staat, dan moet dat ook voor jou
gelden. Ik zie niet in waarom jij meer rechten zou moeten hebben dan een
ander.
erik
Verschillende straffen worden nu ook al opgelegd Recidivisten krijgen vaak
meer straf dan iemand die voor het eerst in de fout gaat, ook al heeft de
recidivist al 'geboet' voor zijn eerdere misdaden.
Townkraaier
boo...@yahoo.com says...
> Townkraaier <townk...@donteventry.hotmail.com> wrote in
> news:MPG.17f79ef2a...@news.fol.nl:
>
> > In article
> > <L%dj9.77909$8b1....@news01.bloor.is.net.cable.rogers.com>,
> > boo...@yahoo.com says...
> >
> >> ...sprake meer van een gelijke behandeling. Waarom zou de ene
> >> Nederlander het Nederlanderschap verliezen als straf en een andere
> >> Nederlander niet voor precies hetzelfde vergrijp?
> >
> > Terug naar af, blijkbaar. Nog even herhalen dan maar: de juiste
> > remedie is om mensen wiens thuisland niet toestaat dat ze hun
> > oorspronkelijke nationaliteit opgeven nooit de NLse nationaliteit te
> > verlenen.
>
> Laten we dan een stapje verder terug gaan en kijken naar mijn opmerking
> m.b.t. de onmogelijkheid van de Nederlandse regering om te controleren of
> het persoon dat wel zijn nationaliteit kan opzeggen, dat danook gedaan
> heeft. Je creëert een ongelijk m.b.t. immigranten, maar ook t.o.v.
> emigranten. Je haalt tevens de gehele RWN weer overhoop en gooit zomaar
> 116 jaar van discussies aan de kant met een simplistisch: iedereen 1
> nationaliteit.
Onjuist. Ik wil niets controleren. NL weet welke landen haar
burgers niet toestaat de eigen nationaliteit op te geven.
Die mensen krijgen de NLse nationaliteit a priori niet.
Mensen uit andere landen krijgen een redelijke periode de
tijd om na hun NLse naturalizatie bewijs te overleggen dat
ze hun oorspronkelijke nationaliteit hebben opgegeven, bv
via een genotariseerd document dat ze bij hun consulaat
of ambassade in NL kunnen ophalen. Doen ze dat niet mogen
ze terug naar hun thuisland en de NLse nationaliteit raken
ze dan kwijt.
> > Wetende dat het NLse systeem de fout heeft gemaakt om dat
> > wel te doen is mijn voorstel om recidiverende zwaar criminelen die
> > zowel hun oorspronkelijke nationaliteit hebben als de NLse aan te
> > pakken door ze het NLerschap af te nemen en ze terug te sturen naar
> > hun oorspronkelijke thuisland.
>
> Wat als een van de ouders nu een Nederlander is? Wat is dan de
> oorspronkelijke nationaliteit? De discussie is op gang gekomen vanwege
> criminele Marokkaanse jongeren die in Nederland zijn geboren en vanaf hun
> geboorte de Nederlandse nationaliteit hebben gehad. Hun thuisland is dus
> in casu Nederland.
Die jongens worden veroordeeld als NLer. Mijn voorstel bedoelde
het bestaande probleem niet te vergroten door nog meer mensen
uit landen als Marokko (dat haar burgers niet toestaat om hun
nationaliteit op te geven) binnen te halen, alsmede door
"profiteurs" die hun oorspronkelijke nationaliteit niet
opgeven uit te zetten wanneer ze niet binnen de gestelde tijd
aan hun verplichting hebben voldaan.
Het lijkt me dat hier weinig of geen wetsveranderingen voor
nodig zijn.
--
Rob
Townkraaier
assistent-malloot bierm...@aol.com reutelt:
> >Terug naar af, blijkbaar. Nog even herhalen dan maar: de juiste remedie
> >is om mensen.... NLerschap af
> >te nemen...
>
> " Das Wesen der Propaganda ist deswegen unentwegt die Einfachheit und die
Is Marketing 101 dan volgens jou op nazi doctrines gebaseerd ?
Nazis aten en ik eet. Ben ik daarom een nazi ?
Nazis ademen en jij ademt. Ben jij daarom een nazi ?
Nazis hadden rangen. Alle legers hebben rangen. Zijn alle
legers daarom nazistisch ?
Enzovoorts...
Komt het wel eens bij je op dat mensen dingen onafhankelijk
bedenken, zonder door nazis beinvloed te zijn en zonder het
nazisme na te streven ?
Je bent en blijft een koddig, aarsgericht ("anal retentive")
orgelaapje.
> martin bier
>
--
Rob
Sjoske
"martin bier" <bierm...@aol.com> schreef in bericht
news:20020922204841...@mb-fw.aol.com...
>
> " Das Wesen der Propaganda ist deswegen unentwegt die Einfachheit und die
> Wiederholung. Nur wer die Probleme auf die einfachste Formel bringen kann
und
> den Mut hat, sie auch gegen die Einsprüche der Intellektuellen ewig in
dieser
> vereinfachten Form zu wiederholen, der wird auf die Dauer zu
grundlegenden
> Erfolgen in der Beeinflussung der öffentlichen Meinung kommen" (Goebbels
> Tagebuch, Eintragung vom 29. Januar 1942).
"die zich van het potsierlijke pseudoniem "Democrates" bedient"
group:soc.culture.netherlands. Resultaten 1 - 50 van circa 128.
Bier = Goebbels...
--
Sjoske
>
> martin bier
Townkraaier
<usenetworld[no.spam]@xs4all.nl> says...
En dan nog de keren dat hij het een pietsie afwijkend
heeft ingetikt. Want slim genoeg om een hot key te
definieren is ons orgelaapje natuurlijk niet.
> Bier = Goebbels...
Inderdaad herhaalt Bier zichzelf erg vaak. Vooral die
nazi kreten kut en peest hij om de haverklap. Lijkt me
erg saai als je niet af en toe zelf iets nieuws kunt
bedenken.
> --
> Sjoske
> > martin bier
>
>
>
--
Rob
jack
news:MPG.17f8ef9ef...@news.fol.nl:
Even een kleine correctie: het is niet dat sommige landen het opzeggen
niet toestaat, maar die landen hebben geen mogelijkheid om de
nationaliteit op te zeggen. Tot 2001 konden ook Nederlanders hun
Nederlandschap niet opzeggen.
Het niet kunnen opzeggen van een nationaliteit betekent niet dat mensen
hun oorspronkelijke nationaliteIt niet kunnen verliezen. Precies zoals in
Nederland kunnen er situaties zijn waarbij de nationaliteit van
rechtswege verloren gaat en niet ieder land heeft regelgeving zoals
Nederland waar een gerechtelijk onderzoek naar de nationaliteit kan
worden uitgevoerd.
Als laatste kunnen we de situatie in Marokko weer aanhalen omdat er
wettelijk wel de mogelijkheid om een verzoek in te dienen om het
Marokkaans op te zeggen, maar het verzoek werd nagenoeg nooit
ingewilligd. Je gaat dan de situatie krijgen dat een persoon het
Nederlanderschap verkrijgt, maar niet in staat is aan te tonen dat de
andere overheid daadwerkelijk het staatsburgerschap heeft ingetrokken.
>> > Wetende dat het NLse systeem de fout heeft gemaakt om dat
>> > wel te doen is mijn voorstel om recidiverende zwaar criminelen die
>> > zowel hun oorspronkelijke nationaliteit hebben als de NLse aan te
>> > pakken door ze het NLerschap af te nemen en ze terug te sturen naar
>> > hun oorspronkelijke thuisland.
>>
>> Wat als een van de ouders nu een Nederlander is? Wat is dan de
>> oorspronkelijke nationaliteit? De discussie is op gang gekomen
>> vanwege criminele Marokkaanse jongeren die in Nederland zijn geboren
>> en vanaf hun geboorte de Nederlandse nationaliteit hebben gehad. Hun
>> thuisland is dus in casu Nederland.
>
> Die jongens worden veroordeeld als NLer. Mijn voorstel bedoelde
> het bestaande probleem niet te vergroten door nog meer mensen
> uit landen als Marokko (dat haar burgers niet toestaat om hun
> nationaliteit op te geven) binnen te halen, alsmede door
> "profiteurs" die hun oorspronkelijke nationaliteit niet
> opgeven uit te zetten wanneer ze niet binnen de gestelde tijd
> aan hun verplichting hebben voldaan.
Ten eerste je kan geen Nederlander worden als je niet in Nederland woont
(met slechts minimale uitzonderingen). Ten tweede is het uitzetten van
iemand omdat hij niet aan alle vereisten van een aanvraag voldoet een
exorbitante straf. als iemand niet aan alle vereisten voldoet, dan wordt
hem niet het Nederlanderschap verleent of het Nederlanderschap wordt
ingetrokken. De vreemdeling kan dan gewoon gebruik blijven maken van zijn
oude verblijfsvergunning.
> Het lijkt me dat hier weinig of geen wetsveranderingen voor
> nodig zijn.
De strakke eis van een enkele nationaliteit is vanaf het begin van het
Nederlanderschap (ik meen sinds 1848) tot 1984 niet echt werkbaar
gebleken. Je voorstellen zetten de tijd terug naar 1984. Het is de vraag
of het gewenst is grote aantallen in Nederland geboren vreemdelingen
binnen de landsgrenzen te hebben die om wat voor reden danook het
Nederlanderschap niet bezitten en in casu een tweederangs burger zijn
omdat ze zich niet kunnen laten vertegenwoordigen binnen de parlementaire
structuur.
jack
news:ANzj9.21294$0p1.3...@news2.ulv.nextra.no:
Waarom moet iemand met een tweede nationaliteit zwaarder gestraft worden
voor dezelfde misdaad dan jij? Het bezit van een tweede nationaliteit is
geen misdaad op zich en kan dus niet als verzwarend worden aangemerkt.
Townkraaier
Dan verliest die persoon onder de regels van mijn voorstel
het NLerschap nadat de termijn om het bewijs te verkrijgen
is verstreken. Maar in dit geval komt het niet tot die
situatie. Want onder de overkoepelende regel dat mensen
uit landen die hun burgers niet toestaan de oorspronkelijke
nationaliteit op te geven nooit het NLerschap kunnen
krijgen kan de persoon nooit NLs staatsburger worden.
Het "mogen indienen van een verzoek" (dat dan altijd
wordt afgewezen) zie ik niet als reden om iets te
wijzigen.
> >> > Wetende dat het NLse systeem de fout heeft gemaakt om dat
> >> > wel te doen is mijn voorstel om recidiverende zwaar criminelen die
> >> > zowel hun oorspronkelijke nationaliteit hebben als de NLse aan te
> >> > pakken door ze het NLerschap af te nemen en ze terug te sturen naar
> >> > hun oorspronkelijke thuisland.
> >>
> >> Wat als een van de ouders nu een Nederlander is? Wat is dan de
> >> oorspronkelijke nationaliteit? De discussie is op gang gekomen
> >> vanwege criminele Marokkaanse jongeren die in Nederland zijn geboren
> >> en vanaf hun geboorte de Nederlandse nationaliteit hebben gehad. Hun
> >> thuisland is dus in casu Nederland.
> >
> > Die jongens worden veroordeeld als NLer. Mijn voorstel bedoelde
> > het bestaande probleem niet te vergroten door nog meer mensen
> > uit landen als Marokko (dat haar burgers niet toestaat om hun
> > nationaliteit op te geven) binnen te halen, alsmede door
> > "profiteurs" die hun oorspronkelijke nationaliteit niet
> > opgeven uit te zetten wanneer ze niet binnen de gestelde tijd
> > aan hun verplichting hebben voldaan.
>
> Ten eerste je kan geen Nederlander worden als je niet in Nederland woont
> (met slechts minimale uitzonderingen). Ten tweede is het uitzetten van
> iemand omdat hij niet aan alle vereisten van een aanvraag voldoet een
> exorbitante straf. als iemand niet aan alle vereisten voldoet, dan wordt
> hem niet het Nederlanderschap verleent of het Nederlanderschap wordt
> ingetrokken. De vreemdeling kan dan gewoon gebruik blijven maken van zijn
> oude verblijfsvergunning.
Ja..en uitgezet worden als de persoon recidiverend zwaar
crimineel wordt.
> > Het lijkt me dat hier weinig of geen wetsveranderingen voor
> > nodig zijn.
>
> De strakke eis van een enkele nationaliteit is vanaf het begin van het
> Nederlanderschap (ik meen sinds 1848) tot 1984 niet echt werkbaar
> gebleken. Je voorstellen zetten de tijd terug naar 1984.
Geen idee. Ik stel alleen manieren voor om nu bestaande
problemen op te lossen. Als dat een stap terug zetten
betekent, so be it.
> Het is de vraag
> of het gewenst is grote aantallen in Nederland geboren vreemdelingen
> binnen de landsgrenzen te hebben die om wat voor reden danook het
> Nederlanderschap niet bezitten en in casu een tweederangs burger zijn
> omdat ze zich niet kunnen laten vertegenwoordigen binnen de parlementaire
> structuur.
Gewenst of niet, dat is de staus quo. Ik vind dat je mensen
die in NL geboren zijn niet kunt aanrekenen dat vorige
regeringen blunders gemaakt hebben op het gebied van
immigratie. Dus geef die mensen de keus wanneer ze de
juiste leeftijd bereiken. Als ze kiezen voor NLerschap
krijgen ze dat. Als ze kiezen voor burgerschap van een
land dat ze niet toestaat om dat later op te geven worden
ze uit NL gezet als ze recidiverend zwaar crimineel
worden.
Ik geloof dat de grote lijnen van mijn betoog nu wel
duidelijk zijn. Als een regering het met mijn betoog
eens zou zijn zouden ze de details die jij noemt wel
kunnen regelen. Over die details speculeer ik liever
niet verder.
--
Rob
Townkraaier
boo...@yahoo.com says...
De enige verzwaring is uitzetting uit NL. De reden zou zijn
dat NL besluit dat dit een maatregel is die de misdadiger-
populatie in NL significant zal doen afnemen:
1. Doordat een aantal criminelen uit NL worden gezet.
2. Doordat een aantal potentiele criminelen van misdaad
af ziet vanwege de impact van de straf.
--
Rob
jack
news:MPG.17fa4c663...@news.fol.nl:
Als er sprake is van een afwijzing dan geldt je regel, maar wat als het
verzoek niet wordt ingewilligd of zoals in Marokko gebeurt: je verliest
de Marokkaanse nationaliteit, maar je blijft onderdaan van de Marokkaanse
koning (zijn persoonlijk bezit). Voor de VS was dat nooit een probleem,
want die keken alleen naar de zuivere Marokkaanse nationaliteit.
Er zijn ook voldoende gevallen waar het te voeren bewijs juist
problematisch is. Er zijn vele landen die wel bewijzen van
staatsburgerschap kennen, maar geen bewijzen van het niet-
Staatsburgerschap en op grond van privacywetgeving zullen overheden die
informatie niet direct aan Nederland verstrekken.
Het probleem ligt echter vooral bij een groep van in Nederland geboren
jongeren met de Nederlandse nationaliteit. Je voorstellen richten zich
vooral op de directe immigrant.
>> Het is de vraag
>> of het gewenst is grote aantallen in Nederland geboren vreemdelingen
>> binnen de landsgrenzen te hebben die om wat voor reden danook het
>> Nederlanderschap niet bezitten en in casu een tweederangs burger zijn
>> omdat ze zich niet kunnen laten vertegenwoordigen binnen de
>> parlementaire structuur.
>
> Gewenst of niet, dat is de staus quo.
Soms is een status quo gewenst en dien je het te behouden en soms is een
status quo ongewenst en dan moet je als samenleving daar iets aan
veranderen. Ik vind het een essentieel onderdeel van de discussie omtrent
meervoudige nationaliteiten, daar jouw voorstellen deze status quo
scheppen.
> Ik vind dat je mensen
> die in NL geboren zijn niet kunt aanrekenen dat vorige
> regeringen blunders gemaakt hebben op het gebied van
> immigratie. Dus geef die mensen de keus wanneer ze de
> juiste leeftijd bereiken. Als ze kiezen voor NLerschap
> krijgen ze dat. Als ze kiezen voor burgerschap van een
> land dat ze niet toestaat om dat later op te geven worden
> ze uit NL gezet als ze recidiverend zwaar crimineel
> worden.
Hoho... je bent nu een stapje linkser dan de vorige regering ;-) Zelfs
tegenwoordig is het geboren zijn in Nederland niet voldoende om de
Nederlandse nationaliteit te verkrijgen. Indien ze uit landen komen waar
de nationaliteit niet opgezegd kunnen worden (en binnen hun gemeenschap
blijven trouwen) dan heb je 400 jaar later nog mensen die een vreemde
nationaliteit bezitten. (Het trouwen binnen de gemeenschap is niet een
bewijs van onaangepastheid, want bijv de meeste Joden trouwen ook nog
steeds binnen hun gemeenschap en de meeste Rooms-Katholieken doen precies
hetzelfde).
> Ik geloof dat de grote lijnen van mijn betoog nu wel
> duidelijk zijn. Als een regering het met mijn betoog
> eens zou zijn zouden ze de details die jij noemt wel
> kunnen regelen. Over die details speculeer ik liever
> niet verder.
Het merendeel wat je voorstelt is al praktijk, alleen het algehele verbod
op meervoudig staatsburgerschap is onder zware druk van expats verzwakt.
In mijn commentaar op jouw betoog kijk ik vooral naar de werking t.o.v.
hetgeen nu als een probleem wordt ervaren en de praktische uitvoering van
je voorstel, omdat het uitgaat van de veronderstelling dat alle overheden
grotendeels dezelfde uitvoerende principes aanhouden als Nederland. Ik
betwijfel of het voorstel een oplossing voor het probleem op korte of
zelfs op lange termijn zal zijn.