Re: Ayaan ingezet tegen klimaatrapport IPCC?
Fustigator
<jeroen.te...@orange.nl>, die Sun, 4 Feb 2007 08:36:54 +0100,
in littera <MPG.202fab827...@news.orange.nl> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>In article <eq41lu$1uuj$1...@nl-news.euro.net>, eatyou...@hotmail.com
>says...
>
>> Volgens Ravage looft in ieder geval dat American Enterprise Institute 10.000
>> dollar uit voor elke wetenschapper die in openbare fora kritiek spuit op het
>> klimaatrapport van het IPCC.
>> http://www.ravagedigitaal.org/index.htm?2007nieuws/januari/39/39.php~mainFrame
>
>http://environment.guardian.co.uk/climatechange/story/0,,2004397,00.html
>http://news.yahoo.com/s/nm/globalwarming_aei_dc
De linkse PoCo's(politieke correcten) hebben als ecologische
moraalridders de <global warming> als nieuw stokpaard gevonden om de
superpower te pogen te kleineren door de economie te schaden. Ze
blaten als een kudde makke schapen Al Gore achterna...
Hoe weet men ahv computermodellen hoe het klimaat volgende eeuw of
eerder zal evolueren, als men met soortgelijke computersimulaties niet
eens het weer van overmorgen met zekerheid kan voorspellen?
--
Fusti
jan verwege
"Fustigator" <Fusti...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:37ibs2pgberps2ltc...@4ax.com...
>
> De linkse PoCo's(politieke correcten) hebben als ecologische
> moraalridders de <global warming> als nieuw stokpaard gevonden om de
> superpower te pogen te kleineren door de economie te schaden. Ze
> blaten als een kudde makke schapen Al Gore achterna...
>
> Hoe weet men ahv computermodellen hoe het klimaat volgende eeuw of
> eerder zal evolueren, als men met soortgelijke computersimulaties niet
> eens het weer van overmorgen met zekerheid kan voorspellen?
> --
> Fusti
*****
Zwak argument.
Algemene trends op lange termijn zijn makkelijker te voorspellen dan de
concrete effecten voor een bepaalde streek op korte termijn.
Om het simpel uit te drukken :
Ik weet niet hoe warm het hier over een week zal zijn, maar het is hoogst
waarschijnlijk dat het over vier maanden warmer zal zijn dan nu.
jvw
René Peters
> eerder zal evolueren, als men met soortgelijke computersimulaties niet
> eens het weer van overmorgen met zekerheid kan voorspellen?
Het is spielerei van de miljeulobby.
uncle
news:37ibs2pgberps2ltc...@4ax.com...
>
> De linkse PoCo's(politieke correcten) hebben als ecologische
> moraalridders de <global warming> als nieuw stokpaard gevonden om de
> superpower te pogen te kleineren door de economie te schaden.
>
Het VN-klimaatrapport lijkt me geloofwaardiger dan het twijfelachtige feit
dat Jezus de Zoon van God zoude zijn, op wiens Naam katholeuke
fundamentalisten zich beroepen om hun antiabortus en -euthanasiegedram te
spuien.
u.
pyrrho
> Hoe weet men ahv computermodellen hoe het klimaat volgende eeuw of
> eerder zal evolueren, als men met soortgelijke computersimulaties niet
> eens het weer van overmorgen met zekerheid kan voorspellen?
Ik vind dat lieden die tot uitpraken als hierboven komen, op zijn minst
ieder wetenschappelijk ambt voor het leven moet worden ontzegd. Wellicht dat
ze zich op de postkamer van een middelgroot verzekeringskantoor kunnen bezig
houden met eenvoudig archief-werk.
biermartin
> >> Volgens Ravage looft in ieder geval dat American Enterprise Institute 10.000
> >> dollar uit voor elke wetenschapper die in openbare fora kritiek spuit op het
> >> klimaatrapport van het IPCC.
> >>http://www.ravagedigitaal.org/index.htm?2007nieuws/januari/39/39.php~...
> >
> >http://environment.guardian.co.uk/climatechange/story/0,,2004397,00.html
> >http://news.yahoo.com/s/nm/globalwarming_aei_dc
> De linkse PoCo's(politieke correcten) hebben als ecologische
> moraalridders de <global warming> als nieuw stokpaard gevonden om de
> superpower te pogen te kleineren door de economie te schaden. Ze
> blaten als een kudde makke schapen Al Gore achterna...
>
> Hoe weet men ahv computermodellen hoe het klimaat volgende eeuw of
> eerder zal evolueren, als men met soortgelijke computersimulaties niet
> eens het weer van overmorgen met zekerheid kan voorspellen?
Nou, die tienduizend dollar heb je al wel in je zak...
Maar nu even serieus. Er is een verschil tussen een trend op lange
termijn en de continue statistische ruis daaromheen die gemiddeld
gewoon nul is. Dat is dus het verschil tussen klimaat en weer.
Hetzelfde is het als je een aandelenpakketje koopt. Van dag tot dag
zal de totale waarde van dat pakketje onderhevig zijn aan moeilijk te
voorspellen fluctuaties. Maar op de lange termijn volgt het pakketje
gewoon de trend van de economie in z'n geheel. De prestaties van
schaatsbelg Bart Veldkamp waren altijd moeilijk van wedstrijd tot
wedstrijd precies te voorspellen, maar tegen het eind van z'n lange
carriere was de trend dat ie er per seizoen een procentje of zo op
achteruit ging.
Ik hoop dat dit duidelijk is. Je tirade over "PoCo's" klinkt trouwens
enigszins paramoide.
Martin Bier
Jan den Hollander
Sinds wanneer is het in België de gewoonte poststukken te archiveren ipv
te bezorgen? Elders in de wereld raakt de post gewoon zoek :-)
Ruud
> <jeroen.te...@orange.nl>, die Sun, 4 Feb 2007 08:36:54 +0100,
> in littera <MPG.202fab827...@news.orange.nl> in foro
> be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>In article <eq41lu$1uuj$1...@nl-news.euro.net>, eatyou...@hotmail.com
>>says...
>>
>>> Volgens Ravage looft in ieder geval dat American Enterprise Institute
>>> 10.000
>>> dollar uit voor elke wetenschapper die in openbare fora kritiek spuit op
>>> het
>>> klimaatrapport van het IPCC.
>>> http://www.ravagedigitaal.org/index.htm?2007nieuws/januari/39/39.php~mainFrame
>>
>>http://environment.guardian.co.uk/climatechange/story/0,,2004397,00.html
>>http://news.yahoo.com/s/nm/globalwarming_aei_dc
>
> De linkse PoCo's(politieke correcten) hebben als ecologische
> moraalridders de <global warming> als nieuw stokpaard gevonden om de
> superpower te pogen te kleineren door de economie te schaden. Ze
> blaten als een kudde makke schapen Al Gore achterna..
Links of rechts heeft hier niets mee te maken.
Jaren werd er beweerd, dat iemand met een visie voor de toekomst de economie
voorrang moest verlenen. Immers, kinderen moeten worden opgevoed, en alles
kost geld.
De samenleving is er echter dan slechts voor hen die exploiteren.
>
> Hoe weet men ahv computermodellen hoe het klimaat volgende eeuw of
> eerder zal evolueren, als men met soortgelijke computersimulaties niet
> eens het weer van overmorgen met zekerheid kan voorspellen?
Dit zogenaamde voorspellen is helemaal niet wat deze wetenschappers doen.
Men beschrijft de trends, zoals die zich momenteel voltrekken. Dat doet men
al jaren. Men kijkt naar het verleden, en vergelijkt dit met het heden.
Dat er mensen zijn, die vragen naar de betekenissen voor de toekomst is
enkel, omdat men belanghebbende is, of omdat men wil horen dat het allemaal
niet zo erg is, en kun je niet gebruiken als een rechtvaardiging van het
verwerpen van feiten.
Theo van Riet
>
>
> Dit zogenaamde voorspellen is helemaal niet wat deze wetenschappers doen.
> Men beschrijft de trends, zoals die zich momenteel voltrekken.
IPCC haaft buiten een tekststudie toch niets gedaan ?
Was opdracht in funktie van de politiek..is zelfs geen wetenschappelijke
organisatie.
Waar haalt de mens(politiek) het LEF vandaan om te beslissen dat de
aarde en de natuur nu niet meer mogen evolueren ??? Terwijl de natuur
door al die schommelingen geworden is wat ze nu is.
Schrik voor het onbekende ???
Theo
paai
En de mens is meege"evolueerd. Niks mis mee. Maar nu is de mens
zelf een factor geworden, en nu is het probleem dat door menselijk
ingrijpen de natuur sneller verandert dan de mens in zijn evolutie
bij kan benen.
Niet goed.
Theo van Riet
Dat staat NERGENS in dat verslag...
Maar ja angst aanjagen is altijd goed geweest om mensen kalm te houden..
Theo
Ruud
"Theo van Riet" <tvan...@scarlet.be> schreef in bericht
news:1ht12ps.14b23tk97ceweN%tvan...@scarlet.be...
Er staat nergens in het verslag, dat men wat moet doen.
Net zoals je van de dokter niet moet stoppen met roken en drinken, omdat het
gezonder is, hoewel het gezonder is.
De meerderheid van de mensen wil geld zien, en een gemakkelijk leven hebben,
dus de boodschappers zullen eerdaags worden verbrand op de brandstapel, en
men gaat vrolijk verder met wat men deed.
Theo van Riet
> "Theo van Riet" <tvan...@scarlet.be> schreef in bericht
> news:1ht12ps.14b23tk97ceweN%tvan...@scarlet.be...
> > Dat staat NERGENS in dat verslag...
> >
> > Maar ja angst aanjagen is altijd goed geweest om mensen kalm te houden..
> >
> > Theo
>
> Er staat nergens in het verslag, dat men wat moet doen.
> Net zoals je van de dokter niet moet stoppen met roken en drinken, omdat het
> gezonder is, hoewel het gezonder is.
> De meerderheid van de mensen wil geld zien, en een gemakkelijk leven hebben,
> dus de boodschappers zullen eerdaags worden verbrand op de brandstapel, en
> men gaat vrolijk verder met wat men deed.
Mij valt op dat de boodschappers in Nederland inderdaad ander verhaal
vertellen dan in Belgie, en dat gebaseerd op hetzelfde rapport.
In Belgie lanceert de eerste minister al een plan om extra belasting te
gaan innen ....zal veel helpen...
En de huizen moeten veel beter geisoleerd...omdat het warmer wordt...
Theo
biermartin
> En de mens is meege"evolueerd. Niks mis mee. Maar nu is de mens
> zelf een factor geworden, en nu is het probleem dat door menselijk
> ingrijpen de natuur sneller verandert dan de mens in zijn evolutie
> bij kan benen.
>
> Niet goed.
Elke dier- en plantsoort is onderhevig aan evolutie en ook een factor
in dezelfde evolutie. Het "fitness landscape" waarin een soort moet
opereren wordt ook voor een deel gemaakt door diezelfde soort.
Plantaardig leven heeft ons een dampkring gegeven met zuurstof erin.
Het leven heeft zich daaraan moeten aanpassen. Alle evolutie
verandert de soorten in de omgeving en derhalve ook de omgeving zelf.
De Paaseilanders volgden gewoon hun driften. Ze pleegden roofbouw op
hun eiland en de beschaving ging ten onder. Het verschil tussen ons
en de Paaseilanders is dat wij onze toestand wetenschappelijk kunnen
analyseren en dat we op grond van wetenschappelijke analyse
aanpassingen kunnen maken om een prettige omgeving voor onze soort ook
op de lange termijn te kunnen garanderen.
Wetenschappelijke planning voor de lange termijn is als zodanig dus
ook een evolutionaire stap vooruit voor onze soort. Lieden als Van
Riet & Fust zijn, in dit licht bezien, evolutionaire throwbacks die op
dezelfde naieve manier tegen de wereld aankijken als dat een 13de
eeuwse Paaseilander tegen z'n eiland aankeek.
Martin Bier
De verkoop draait door
"uncle" <uncle...@hotmail.com> schreef in bericht
news:eq4rjl$2ltd$1...@nl-news.euro.net...
> Het VN-klimaatrapport lijkt me geloofwaardiger dan het twijfelachtige feit
> dat Jezus de Zoon van God zoude zijn, op wiens Naam katholeuke
> fundamentalisten zich beroepen om hun antiabortus en -euthanasiegedram te
> spuien.
> u.
:-)))
paai
Ja, en? Of is het echt nooit bij je opgekomen dat airco's ook energie
gebruiken?
Fustigator
04 Feb 2007 14:32:25 GMT, in littera
<Z7mxh.326273$zo7.6...@phobos.telenet-ops.be> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>"Fustigator" <Fusti...@xs4all.nl> schreef in bericht
>news:37ibs2pgberps2ltc...@4ax.com...
>>
>> De linkse PoCo's(politieke correcten) hebben als ecologische
>> moraalridders de <global warming> als nieuw stokpaard gevonden om de
>> superpower te pogen te kleineren door de economie te schaden. Ze
>> blaten als een kudde makke schapen Al Gore achterna...
>>
>> Hoe weet men ahv computermodellen hoe het klimaat volgende eeuw of
>> eerder zal evolueren, als men met soortgelijke computersimulaties niet
>> eens het weer van overmorgen met zekerheid kan voorspellen?
>> --
>> Fusti
>
>*****
>
>Zwak argument.
>Algemene trends op lange termijn zijn makkelijker te voorspellen dan de
>concrete effecten voor een bepaalde streek op korte termijn.
Dat is absoluut niet bewezen.
>Om het simpel uit te drukken :
>Ik weet niet hoe warm het hier over een week zal zijn, maar het is hoogst
>waarschijnlijk dat het over vier maanden warmer zal zijn dan nu.
Dat is een sofiestische redenering, want iedereen weet dat de
zonhoogte hoger zal zijn en er dus meer zonnestralen onder een
kleinere hoek hier zullen aanbelanden.
Maar over de lange afstand vooruitzichten mbt het klimaat wordt enkel
ge-extrapoleerd op basis van computermodellen, die zeker niet alle
parameters bevatten: het blijft giswerk en de klimaat experts zijn het
te vaak oneens over de juiste interpretaties.
Sommigen zeggen dat de Golfstroom zal stilvallen en we daardoor zelfs
een kouder klimaat zullen hebben dan nu, anderen zeggen dat het
bullshit is.
Over het poolijs smelt het aande randen maar dat geeft meer neerslag
door de toegenomen vochtigheid dat aldaar als meer sneeuw valt, zodat
het centrale deel vooral van antarctica dikker besneeuwd wordt, dus
dat de ijslaag juist dikker wordt.
enz....
En last but not least: een opwarming van het klimaat zal voor NW
Europa aanvankelijk meer voordelen dan nadelen met zich meebrengern.
Die doemscenario's doen me denken aan de beweringen van de Club van
Rome 45 jaar geleden (o.m in "The Population bomb" van Paul Ehrlich),
waar er beweerd werd dat tegen 2000 de reserves van aardolie uitgeput
zouden zijn.
Waar halen ze het allemaal vandaan, als het niet is om een bepaalde
politieke agenda door de goegemeente te laten slikken.
>
>jvw
>
>
--
Fusti
Fustigator
16:08:23 +0100, in littera <45c5f6e9$0$328$e4fe...@news.xs4all.nl> in
foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fustigator wrote:
De argumenten bestrijden is inderdaad lastiger dan de opponent te
pogen belachelijk maken.
--
Fusti
Fustigator
20:01:57 +0100, in littera <eq5aj5$rou$1...@news3.zwoll1.ov.home.nl> in
foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>"Fustigator" <Fusti...@xs4all.nl> schreef in bericht
>news:37ibs2pgberps2ltc...@4ax.com...
>> Vitae forma vocatur Jeroen ter Hofstede
>> <jeroen.te...@orange.nl>, die Sun, 4 Feb 2007 08:36:54 +0100,
>> in littera <MPG.202fab827...@news.orange.nl> in foro
>> be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>In article <eq41lu$1uuj$1...@nl-news.euro.net>, eatyou...@hotmail.com
>>>says...
>>>
>>>> Volgens Ravage looft in ieder geval dat American Enterprise Institute
>>>> 10.000
>>>> dollar uit voor elke wetenschapper die in openbare fora kritiek spuit op
>>>> het
>>>> klimaatrapport van het IPCC.
>>>> http://www.ravagedigitaal.org/index.htm?2007nieuws/januari/39/39.php~mainFrame
>>>
>>>http://environment.guardian.co.uk/climatechange/story/0,,2004397,00.html
>>>http://news.yahoo.com/s/nm/globalwarming_aei_dc
>>
>> De linkse PoCo's(politieke correcten) hebben als ecologische
>> moraalridders de <global warming> als nieuw stokpaard gevonden om de
>> superpower te pogen te kleineren door de economie te schaden. Ze
>> blaten als een kudde makke schapen Al Gore achterna..
>
>Links of rechts heeft hier niets mee te maken.
Kijk wie zich op obsessionele catastrofistiche wijze roert inzake
global warming.
>Jaren werd er beweerd, dat iemand met een visie voor de toekomst de economie
>voorrang moest verlenen. Immers, kinderen moeten worden opgevoed, en alles
>kost geld.
>De samenleving is er echter dan slechts voor hen die exploiteren.
>
>>
>> Hoe weet men ahv computermodellen hoe het klimaat volgende eeuw of
>> eerder zal evolueren, als men met soortgelijke computersimulaties niet
>> eens het weer van overmorgen met zekerheid kan voorspellen?
>
>Dit zogenaamde voorspellen is helemaal niet wat deze wetenschappers doen.
Toch kroeilt hun rapporten van voorspellingen.
>Men beschrijft de trends, zoals die zich momenteel voltrekken. Dat doet men
>al jaren. Men kijkt naar het verleden, en vergelijkt dit met het heden.
>Dat er mensen zijn, die vragen naar de betekenissen voor de toekomst is
>enkel, omdat men belanghebbende is, of omdat men wil horen dat het allemaal
>niet zo erg is, en kun je niet gebruiken als een rechtvaardiging van het
>verwerpen van feiten.
In feite weet niemand hoe erg het zal zijn, als het erg wordt.
--
Fusti
Fustigator
Feb 2007 15:33:27 +0100, in littera <eq4qrf$2l5n$1...@nl-news.euro.net>
in foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
Met welbepaalde agenda's...
--
Fusti
Fustigator
2007 15:46:13 +0100, in littera <eq4rjl$2ltd$1...@nl-news.euro.net> in
foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>"Fustigator" <Fusti...@xs4all.nl> wrote in message
Jammer voor de abortus, want je bent eraan ontsnapt, maar aan
euthanasie daar heb je minder kans om daaraan te ontsnappen.
Dat gezegd vergelijk je geloof met wetenschap wat natuurlijk niet
verwonderlijk is voor een half-intellectueel.
>u.
>
--
Fusti
paai
...
> Sommigen zeggen dat de Golfstroom zal stilvallen en we daardoor zelfs
> een kouder klimaat zullen hebben dan nu, anderen zeggen dat het
> bullshit is.
> Over het poolijs smelt het aande randen maar dat geeft meer neerslag
> door de toegenomen vochtigheid dat aldaar als meer sneeuw valt, zodat
> het centrale deel vooral van antarctica dikker besneeuwd wordt, dus
> dat de ijslaag juist dikker wordt.
Jij schijnt te suggereren dat een dubbeltje op z'n kant geen wankele
situatie is, omdat je niet weet naar welke kant het tenslotte zal omvallen.
jan verwege
>news:37ibs2pgberps2ltc...@4ax.com...
>>Algemene trends op lange termijn zijn makkelijker te voorspellen dan de
>>concrete effecten voor een bepaalde streek op korte termijn.
> Dat is absoluut niet bewezen.
>>Om het simpel uit te drukken :
>>Ik weet niet hoe warm het hier over een week zal zijn, maar het is hoogst
>>waarschijnlijk dat het over vier maanden warmer zal zijn dan nu.
> Dat is een sofiestische redenering, want iedereen weet dat de
> zonhoogte hoger zal zijn en er dus meer zonnestralen onder een
> kleinere hoek hier zullen aanbelanden.
> Maar over de lange afstand vooruitzichten mbt het klimaat wordt enkel
> ge-extrapoleerd op basis van computermodellen, die zeker niet alle
> parameters bevatten: het blijft giswerk en de klimaat experts zijn het
> te vaak oneens over de juiste interpretaties.
*****
Sofistisch zou ik die redenering niet noemen.
Er worden op basis van waarnemingen (de zonhoogte) conclusies getrokken in
verband met het klimaat.
Er worden geen details aangegeven, alleen de algemene trend. Er wordt niet
voorspeld hoeveel graden het precies zal zijn op 3 augustus bijvoorbeeld.
Het kan best zijn dat de computermodellen er hier of daar naast zitten, maar
de algemene trend van de opwarming is duidelijk.
En de activiteit van de mens zou daar, althans gedeeltelijk, toe bijdragen.
Het lijkt me dan toch verstandig om iets te doen aan de factoren die we wel
onder controle hebben.
Baat het niet, dan schaadt het niet.
***
> Die doemscenario's doen me denken aan de beweringen van de Club van
> Rome 45 jaar geleden (o.m in "The Population bomb" van Paul Ehrlich),
> waar er beweerd werd dat tegen 2000 de reserves van aardolie uitgeput
> zouden zijn.
>
> Waar halen ze het allemaal vandaan, als het niet is om een bepaalde
> politieke agenda door de goegemeente te laten slikken.
> --
> Fusti
*****
Daarin heb je gelijk. De wetenschap vordert met vallen en opstaan.
Vergissingen zijn zeker niet uitgesloten.
Dat van die bepaalde politieke agenda die de goegemeente moet slikken, is me
niet duidelijk.
jvw
Tom De Moor
Fusti...@xs4all.nl says...
>
> >Zwak argument.
> >Algemene trends op lange termijn zijn makkelijker te voorspellen dan de
> >concrete effecten voor een bepaalde streek op korte termijn.
>
> Dat is absoluut niet bewezen.
>
>
>
en waaruit de VN opmaakt dat ze onomstootbaar correct zijn, is nergens
een iota te vinden, niet van de parameters, niet van de interpretatie,
niet van enige tegenexpertise door onafhankelijken.
"You can't understand, so you might as well not try." is een houding die
veel mensen belijden, ik haat dat en des te meer als dergelijke
opvattingen gebruikt worden om geld uit de zakken te langen.
U heeft toch 5 minuten de electriciteit afgezet verleden week? Het hielp
veel: de heropstart -ook relatief tezelfdertijd- verbruikte meer energie
dan er op de 5 minuten "groene gedachte" is uitgespaard.
Soit : iedereen tevreden. De "milieubewusten", want ze hebben iets
gedaan; de Pers, want er waren de aankondigingen, het verslag en de 35-
seconden newsspot en tot slot Electrabel: meer energie verkocht. Wat was
nu weer de bedoeling van die kortstondige onderbreking?
Hilarisch: ondanks de miljarden die wereldwijd in weersvoorspellingen
gestoken zijn, is het tot heden onmogelijk 3 weken in de toekomst te
kijken... 99 jaar in de toekomst kijken, kunnen ze zogezegd wel.
Tom De Moor
De verkoop draait door
"Fustigator" <Fusti...@xs4all.nl> schreef in bericht
>>Het is spielerei van de miljeulobby.
> Met welbepaalde agenda's...
De kernenergielobby?
yew betcha
Ik zie in "Global Warming" een geseculariseerde religie. De Westerse
Mens is zondig want hij consumeert teveel. Boete moeten wij doen voor
onze zondige levenswandel.
> Kijk wie zich op obsessionele catastrofistiche wijze roert inzake
> global warming.
James Lileks heeft hierover wel eens wat geschreven. Er zijn, zoals je
al vermoedde, inderdaad linkse en rechtse doemscenario's. Een typisch
rechts doemscenario is immigratie en de problemen die hieruit voortvloeien.
De concurrentie van de linkerzijde heeft een bepaalde eigenschap: zij
bestaat niet, maar heeft een geweldige toekomst voor de boeg.
En herinner je nog dat we regelrecht op een nieuwe ijstijd afstevenden?
Franneke
Ik ben het grotendeels met je verhaal eens, maar die laatste alinea lijkt me
nou weer onzin. Uiteraard gebruiken ze voor lange-termijnvoorspellingen hele
andere modellen en parameters dan voor kort-termijn.
Zoals iemand al opmerkte: je vindt het toch ook niet hilarisch dat ze niet
kunnen voorspellen of het volgende week gaat vriezen, maar wél dat het dit
over een half jaar niet zal doen?
Theo van Riet
> > En de huizen moeten veel beter geisoleerd...omdat het warmer wordt...
>
> Ja, en? Of is het echt nooit bij je opgekomen dat airco's ook energie
> gebruiken?
Isolatie voor airco.... no way ddarvoor zijn de temperatuursverschillen
te laag.
Dat doe je met zonnewering ofzo de straling geeft meer warmte dan het
kleine temperatuurverschil.
Theo
Lost in Iceland
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>>Zwak argument.
>>Algemene trends op lange termijn zijn makkelijker te voorspellen dan de
>>concrete effecten voor een bepaalde streek op korte termijn.
>
> Dat is absoluut niet bewezen.
>
>>Om het simpel uit te drukken :
>>Ik weet niet hoe warm het hier over een week zal zijn, maar het is hoogst
>>waarschijnlijk dat het over vier maanden warmer zal zijn dan nu.
>
> Dat is een sofiestische redenering, want iedereen weet dat de
> zonhoogte hoger zal zijn en er dus meer zonnestralen onder een
> kleinere hoek hier zullen aanbelanden.
>
> Maar over de lange afstand vooruitzichten mbt het klimaat wordt enkel
> ge-extrapoleerd op basis van computermodellen, die zeker niet alle
> parameters bevatten: het blijft giswerk en de klimaat experts zijn het
> te vaak oneens over de juiste interpretaties.
dat klopt. Maar wat mij opvalt is dat velen, ondanks de onenigheid
tussen geleerden hieromtrent, toch een mening hebben gevormd. ruwweg
zullen zij die linksgeorienteerd zijn geloof hechten aan die geleerden
die een opwarming voorspellen en zullen zij die rechtsgeorienteerd zijn
geen opwarming voorspellen of althans de antropogenen oorzaken daarvan
ontkennen.
Kortom: Mensen laten hun mening niet vormen door hun kenis en inzichten
op klimatologisch of fysisch geografisch gebied, maar op grond van hun
politieke voorkeuren. Zowel Gore als Bush hebben een politieke positie
ingenomen, en geen op inzichten gebaseerde visie.
> Waar halen ze het allemaal vandaan, als het niet is om een bepaalde
> politieke agenda door de goegemeente te laten slikken.
Inderdaad.
Mensen laten zich regeren door angst. De opwarming is een prima middel
om angsten te exploiteren en maatregelen door te drukken. op die manier
wordt "links" bediend. Voor "rechts" hebben de politici de angst voor
terrorsime weer uitgebouwd. zo worden links en rechts door de staat met
hun reet tussen de workmate geklemp.
--
Aangezien God volgens mij niet bestaat concludeer ik dat Mozes,
Jezus en Mohammed bedriegers waren.
Theo van Riet
De aarde is nu eenmaal een wankele situatie, wanneer valt er nog eens
een dikke meteoriet ? Is ondertussen al honderd jaar geleden, elke dag
komt dat dus een dag dichterbij en valt hij deze maal in Noord Siberiė
??
Theo
.Peter
> Mensen laten zich regeren door angst. De opwarming is een prima middel
> om angsten te exploiteren en maatregelen door te drukken. op die
> manier wordt "links" bediend. Voor "rechts" hebben de politici de
> angst voor terrorsime weer uitgebouwd. zo worden links en rechts door
> de staat met hun reet tussen de workmate geklemp.
Ik vind Labohm vaak een beetje ongenuanceerd en te stellig in zijn woordkeus
(en daarom qua PR ook niet altijd slim), maar hij heeft wel gelijk erop te
hameren dat de VN het klimaatrapport zo belangrijk vindt omdat ze zichzelf
dan zo meer macht en geld kunnen toeharken. En bijna elke politicus die op
dat gebied actief is en klimaatdeskundige die daar werkt, zou bij het
wegvallen zijn hele carrière zien verdwijnen.
Het klimaat is een van de mooiste instrumenten die overheden gecreëerd
hebben om burgers veel geld uit de zak te kloppen. (Vergrijzing en
terrorisme zijn goede 2e en 3e. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat al deze
zaken 100% fictief zijn.)
pyrrho
Mijn zoon van twaalf zit in de eerste klas van de middelbare school. Daar
leerde hij onlangs het verschil tussen weer en klimaat. Ik wil je best zijn
werkstuk terzake opsturen. Het is helder en vermoedelijk nog net te
begrijpen voor jou.
Lost in Iceland
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
>> Mensen laten zich regeren door angst. De opwarming is een prima middel
>> om angsten te exploiteren en maatregelen door te drukken. op die
>> manier wordt "links" bediend. Voor "rechts" hebben de politici de
>> angst voor terrorsime weer uitgebouwd. zo worden links en rechts door
>> de staat met hun reet tussen de workmate geklemp.
>
> Ik vind Labohm vaak een beetje ongenuanceerd en te stellig in zijn woordkeus
> (en daarom qua PR ook niet altijd slim), maar hij heeft wel gelijk erop te
> hameren dat de VN het klimaatrapport zo belangrijk vindt omdat ze zichzelf
> dan zo meer macht en geld kunnen toeharken. En bijna elke politicus die op
> dat gebied actief is en klimaatdeskundige die daar werkt, zou bij het
> wegvallen zijn hele carrière zien verdwijnen.
Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten basseert enm
niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik ben het deels ook met
hem eens, namelijk op dat punt waar hij waasrchuwt voor meer
bevoegdheden voor de overheid.
> Het klimaat is een van de mooiste instrumenten die overheden gecreëerd
> hebben om burgers veel geld uit de zak te kloppen. (Vergrijzing en
> terrorisme zijn goede 2e en 3e. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat al deze
> zaken 100% fictief zijn.)
Inderdaad. De middelen die worden ingezet om deze zaken te "bestrijden"
zijn mijns inziens kwalijker dan de zaken zelf.
Fullator
<viper...@removethis.gmail.com> wrote:
>In article <imsbs21f721retl2g...@4ax.com>,
>Fusti...@xs4all.nl says...
>>
>> >Zwak argument.
>> >Algemene trends op lange termijn zijn makkelijker te voorspellen dan de
>> >concrete effecten voor een bepaalde streek op korte termijn.
>>
>> Dat is absoluut niet bewezen.
>>
>>
>>
>Meer nog: van de computermodellen (alle 6) die de voorspellingen deden
>en waaruit de VN opmaakt dat ze onomstootbaar correct zijn, is nergens
>een iota te vinden, niet van de parameters, niet van de interpretatie,
>niet van enige tegenexpertise door onafhankelijken.
>
>"You can't understand, so you might as well not try." is een houding die
>veel mensen belijden, ik haat dat en des te meer als dergelijke
>opvattingen gebruikt worden om geld uit de zakken te langen.
'Wetenschap' zou waardenvrij moeten zijn, maar is het niet. Waarheid
en wenselijkheid van een theorie vechten als eens met elkaar.Daarnaast
is er nog iets als tijdsgeest en het feit dat de betaling van de lonen
van die wetenschappers een bron heeft. En natuurlijkhet feit dat een
geleerde ook een ego heeft en om verschillende redenen beter niet
tegen de stroom invaart.
Het 'cui prodest' (wie wordt er beter van?) van Cicero is nog steeds
mijn eerste maatstaf bij het beoordelen van dit soort berichten.
>U heeft toch 5 minuten de electriciteit afgezet verleden week? Het hielp
>veel: de heropstart -ook relatief tezelfdertijd- verbruikte meer energie
>dan er op de 5 minuten "groene gedachte" is uitgespaard.
>Soit : iedereen tevreden. De "milieubewusten", want ze hebben iets
>gedaan; de Pers, want er waren de aankondigingen, het verslag en de 35-
>seconden newsspot en tot slot Electrabel: meer energie verkocht. Wat was
>nu weer de bedoeling van die kortstondige onderbreking?
De 'bewustmaking' van de politieke wereld. Hierbij valt op te merken:
- dat geen enkele politicus zo zot is in het openbaar het licht uit te
doen als er niet minstens drie camera's op hem gericht staan.
- dat in de andere situatie waarschijnlijk geen enkele het uit eigen
beweging heeft gedaan
- dat je de politiek niet op deze wijze bewerkt. Als het niet in zijn
eigen belang - en in tweede instantie dat van zijn partij - is, zal
dit initiatief hoogstens op wat lippendienst stoten.
Maar ja, er is over gesproken en men heeft de mensen aangezet tot
zelfwerkzaamheid. Lees wel: er staat *niet* 'men heeft de mensen aan
het denken gezet'. Want dat zou een anathema zijn. Het laatste wat men
wil is dat mensen gaan denken. Ze mogen wel na-denken, ttz nadat
anderen het voor hen hebben voor-gedacht.
>
>Hilarisch: ondanks de miljarden die wereldwijd in weersvoorspellingen
>gestoken zijn, is het tot heden onmogelijk 3 weken in de toekomst te
>kijken... 99 jaar in de toekomst kijken, kunnen ze zogezegd wel.
Ik vraag me af wat er gebeurd is met al die inductieve
computermodellen (neurale netwerken) die de deductieve gingen
vervangen. Ingehaald als dé ideale prognosemakers en daarna nooit meer
iets van vernomen. Ik heb het eens gevraagd aan een weerman van de
VRT: die had er zelfs nog nooit van gehoord.
>
>Tom De Moor
Fullator
pyrrho
>> Algemene trends op lange termijn zijn makkelijker te voorspellen dan
>> de concrete effecten voor een bepaalde streek op korte termijn.
>
> Dat is absoluut niet bewezen.
hahaha, onnozelaar. Kun jij bewijzen dat 1+ 1 = 2?
> Maar over de lange afstand vooruitzichten mbt het klimaat wordt enkel
> ge-extrapoleerd op basis van computermodellen, die zeker niet alle
> parameters bevatten: het blijft giswerk en de klimaat experts zijn het
> te vaak oneens over de juiste interpretaties.
Ze zijn het niet oneens over de zaken die inmiddels zijn vastgesteld.
Vastgesteld als in gemeten. Gemeten als in zeker. In 2001 probeerde de lobby
van de industrie nog de zogenaamde "hockystick"-grafieken nog te ontkennen.
Inmiddels weten we beter, behalve een stel paapse pimplisten, die godbetere
het nog in regionale voordelen denkt. Moge het water je tot boven de
leuterende lippen stijgen, pepernoot.
Franneke
> Op Mon, 5 Feb 2007 11:26:34 +0100 kwam uit het klavier van .Peter
> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
>>
>>> Mensen laten zich regeren door angst. De opwarming is een prima
>>> middel om angsten te exploiteren en maatregelen door te drukken. op
>>> die manier wordt "links" bediend. Voor "rechts" hebben de politici
>>> de angst voor terrorsime weer uitgebouwd. zo worden links en rechts
>>> door de staat met hun reet tussen de workmate geklemp.
>>
>> Ik vind Labohm vaak een beetje ongenuanceerd en te stellig in zijn
>> woordkeus (en daarom qua PR ook niet altijd slim), maar hij heeft
>> wel gelijk erop te hameren dat de VN het klimaatrapport zo
>> belangrijk vindt omdat ze zichzelf dan zo meer macht en geld kunnen
>> toeharken. En bijna elke politicus die op dat gebied actief is en
>> klimaatdeskundige die daar werkt, zou bij het wegvallen zijn hele
>> carričre zien verdwijnen.
>
> Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten basseert
> enm niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik ben het deels
> ook met hem eens, namelijk op dat punt waar hij waasrchuwt voor meer
> bevoegdheden voor de overheid.
Waarschuwt hij ook voor overheden die via via proberen klimatologen om te
kopen?
http://www.guardian.co.uk/frontpage/story/0,,2004399,00.html
Scientists and economists have been offered $10,000 each by a lobby group
funded by one of the world's largest oil companies to undermine a major
climate change report due to be published today.
Letters sent by the American Enterprise Institute (AEI), an
ExxonMobil-funded thinktank with close links to the Bush administration,
offered the payments for articles that emphasise the shortcomings of a
report from the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC).
<snip>
pyrrho
> Lost in Iceland tikte:
>> Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten basseert
>> enm niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik ben het deels
>> ook met hem eens, namelijk op dat punt waar hij waasrchuwt voor meer
>> bevoegdheden voor de overheid.
>
> Waarschuwt hij ook voor overheden die via via proberen klimatologen
> om te kopen?
Labohm is een rechtse econoom, die deel uitmaakt van een clubje
klimaat-sceptici, dat ruimhartig wordt gesteund door Exxon.
paai
Ik kan een glimlachje weer niet onderdrukken.
Lost in Iceland
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
> Lost in Iceland tikte:
>
>> Op Mon, 5 Feb 2007 11:26:34 +0100 kwam uit het klavier van .Peter
>> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>>
>>>
>>>> Mensen laten zich regeren door angst. De opwarming is een prima
>>>> middel om angsten te exploiteren en maatregelen door te drukken. op
>>>> die manier wordt "links" bediend. Voor "rechts" hebben de politici
>>>> de angst voor terrorsime weer uitgebouwd. zo worden links en rechts
>>>> door de staat met hun reet tussen de workmate geklemp.
>>>
>>> Ik vind Labohm vaak een beetje ongenuanceerd en te stellig in zijn
>>> woordkeus (en daarom qua PR ook niet altijd slim), maar hij heeft
>>> wel gelijk erop te hameren dat de VN het klimaatrapport zo
>>> belangrijk vindt omdat ze zichzelf dan zo meer macht en geld kunnen
>>> toeharken. En bijna elke politicus die op dat gebied actief is en
>>> klimaatdeskundige die daar werkt, zou bij het wegvallen zijn hele
>>> carrière zien verdwijnen.
>>
>> Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten basseert
>> enm niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik ben het deels
>> ook met hem eens, namelijk op dat punt waar hij waasrchuwt voor meer
>> bevoegdheden voor de overheid.
>
> Waarschuwt hij ook voor overheden die via via proberen klimatologen om te
> kopen?
>
Hij waarschuwt voor overheden die angst aangrijpen om hun macht uit te
breiden.
> http://www.guardian.co.uk/frontpage/story/0,,2004399,00.html
>
> Scientists and economists have been offered $10,000 each by a lobby group
> funded by one of the world's largest oil companies to undermine a major
> climate change report due to be published today.
> Letters sent by the American Enterprise Institute (AEI), an
> ExxonMobil-funded thinktank with close links to the Bush administration,
> offered the payments for articles that emphasise the shortcomings of a
> report from the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC).
Aan de andere kant worden klimatologen ook geprest of omgekocht om een
andere visie te verkondigen. Kijk naar de pogingen om Lomborg de mond te
snoeren. Beide categorieen politici blijven
smeerlappen natuurlijk. Maar dat wist ik als libertarier allang ;-)
>
><snip>
Lost in Iceland
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
> Franneke wrote:
Heb je daar ook een bron van?
En wie zegt dat zogenaamde "linkse" economen geen belang hebben in een
sterkere overheid en hogere belastingen en daarom weer klimatologen
steunen die wel geloof hechten aan een antropogene opwarming?
.Peter
> Lost in Iceland tikte:
>
>> Op Mon, 5 Feb 2007 11:26:34 +0100 kwam uit het klavier van .Peter
>> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>>
>>>
>>>> Mensen laten zich regeren door angst. De opwarming is een prima
>>>> middel om angsten te exploiteren en maatregelen door te drukken. op
>>>> die manier wordt "links" bediend. Voor "rechts" hebben de politici
>>>> de angst voor terrorsime weer uitgebouwd. zo worden links en rechts
>>>> door de staat met hun reet tussen de workmate geklemp.
>>>
>>> Ik vind Labohm vaak een beetje ongenuanceerd en te stellig in zijn
>>> woordkeus (en daarom qua PR ook niet altijd slim), maar hij heeft
>>> wel gelijk erop te hameren dat de VN het klimaatrapport zo
>>> belangrijk vindt omdat ze zichzelf dan zo meer macht en geld kunnen
>>> toeharken. En bijna elke politicus die op dat gebied actief is en
>>> klimaatdeskundige die daar werkt, zou bij het wegvallen zijn hele
>>> carričre zien verdwijnen.
>>
>> Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten basseert
>> enm niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik ben het deels
>> ook met hem eens, namelijk op dat punt waar hij waasrchuwt voor meer
>> bevoegdheden voor de overheid.
>
> Waarschuwt hij ook voor overheden die via via proberen klimatologen
> om te kopen?
Ja dat doet hij ook. En terrecht, want 'sceptisch' zijn maakt de kans op een
leuke baan niet altijd makkelijker.
> Scientists and economists have been offered $10,000 each by a lobby
> group funded by one of the world's largest oil companies to undermine
> a major climate change report due to be published today.
> Letters sent by the American Enterprise Institute (AEI), an
> ExxonMobil-funded thinktank with close links to the Bush
> administration, offered the payments for articles that emphasise the
> shortcomings of a report from the UN's Intergovernmental Panel on
> Climate Change (IPCC).
En dit is erg omdat?
Shoot te messenger, ignore the message ...
Franneke
> Op Mon, 5 Feb 2007 12:07:50 +0100 kwam uit het klavier van Franneke
> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
>> Lost in Iceland tikte:
>>
>>> Op Mon, 5 Feb 2007 11:26:34 +0100 kwam uit het klavier van .Peter
>>> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>>>
>>>>
>>>>> Mensen laten zich regeren door angst. De opwarming is een prima
>>>>> middel om angsten te exploiteren en maatregelen door te drukken.
>>>>> op die manier wordt "links" bediend. Voor "rechts" hebben de
>>>>> politici de angst voor terrorsime weer uitgebouwd. zo worden
>>>>> links en rechts door de staat met hun reet tussen de workmate
>>>>> geklemp.
>>>>
>>>> Ik vind Labohm vaak een beetje ongenuanceerd en te stellig in zijn
>>>> woordkeus (en daarom qua PR ook niet altijd slim), maar hij heeft
>>>> wel gelijk erop te hameren dat de VN het klimaatrapport zo
>>>> belangrijk vindt omdat ze zichzelf dan zo meer macht en geld kunnen
>>>> toeharken. En bijna elke politicus die op dat gebied actief is en
>>>> klimaatdeskundige die daar werkt, zou bij het wegvallen zijn hele
>>>> carričre zien verdwijnen.
>>>
>>> Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten basseert
>>> enm niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik ben het deels
>>> ook met hem eens, namelijk op dat punt waar hij waasrchuwt voor meer
>>> bevoegdheden voor de overheid.
>>
>> Waarschuwt hij ook voor overheden die via via proberen klimatologen
>> om te kopen?
>>
>
> Hij waarschuwt voor overheden die angst aangrijpen om hun macht uit te
> breiden.
>
>
>> http://www.guardian.co.uk/frontpage/story/0,,2004399,00.html
>>
>> Scientists and economists have been offered $10,000 each by a lobby
>> group funded by one of the world's largest oil companies to
>> undermine a major climate change report due to be published today.
>> Letters sent by the American Enterprise Institute (AEI), an
>> ExxonMobil-funded thinktank with close links to the Bush
>> administration, offered the payments for articles that emphasise the
>> shortcomings of a report from the UN's Intergovernmental Panel on
>> Climate Change (IPCC).
>
> Aan de andere kant worden klimatologen ook geprest of omgekocht om een
> andere visie te verkondigen. Kijk naar de pogingen om Lomborg de mond
> te snoeren. Beide categorieen politici blijven
> smeerlappen natuurlijk. Maar dat wist ik als libertarier allang ;-)
En dat is dus zo jammer: dat in het klimaatdebat politiek en wetenschap zo
met elkaar worden verward, dat objectiviteit bij voor- en tegenstanders van
wat dan ook ver te zoeken is, en er ook aan de eerste vereisten van goed
wetenschappelijk onderzoek niet lijkt te worden voldaan.
En zelf kan je het niet uitzoeken, omdat de middelen je ontbreken.
.Peter
> Vastgesteld als in gemeten. Gemeten als in zeker. In 2001 probeerde
> de lobby van de industrie nog de zogenaamde "hockystick"-grafieken
> nog te ontkennen. Inmiddels weten we beter, behalve een stel paapse
> pimplisten, die godbetere het nog in regionale voordelen denkt. Moge
> het water je tot boven de leuterende lippen stijgen, pepernoot.
Hilarische is dat de Hockeystick zelf daadwerkelijk verworpen is en dan ook
niet in de IPCC 2007 terugkomt ...
Hilarische is verder dat de NCS in 2005 in haar onderzoek naar aanleiding
van de stick-discussie een set van aanbevelingen uitbracht hoe om te gaan
met deze en soortgelijke reconstructies. Volgen we die regels, zien we dat
het patroon dat de stick aangaf ook niet te reproduceren is met andere
reconstructies.
Hilarische is ook dat Mann zelf (de vader van die 'stick') in 2006 een
publicatie uitbracht (samen met anderen) waarin hij een verklaring gaf
betreft het bestaan van de warme middeleeuwen. Iets wat volgens zijn 1998
publicatie geheel niet bestond en nu net de kern van de discussie was ...
Net zoals sommige 'sceptici' nog steeds leuteren over de 11-jarige
zonnecyclus, blijven anderen maar kletsen over die Hockeystick. Beide zijn
echter dood en begraven en de discussie gaat inmiddels over wat anders.
*) Iets wat IPCC 2007 als we naar het nu uitgebrachte management-rapport
kijken tenminste overigens ook grootdeels doet. Aan de hand van de
uitgelekte delen van het wetenschappelijke rapport wellicht niet geheel,
maar dat weten we pas over een paar maanden.
pyrrho
> Op Mon, 5 Feb 2007 12:14:34 +0100 kwam uit het klavier van pyrrho
> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
>> Franneke wrote:
>>> Lost in Iceland tikte:
>>>> Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten basseert
>>>> enm niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik ben het deels
>>>> ook met hem eens, namelijk op dat punt waar hij waasrchuwt voor
>>>> meer bevoegdheden voor de overheid.
>>>
>>> Waarschuwt hij ook voor overheden die via via proberen klimatologen
>>> om te kopen?
>>
>> Labohm is een rechtse econoom, die deel uitmaakt van een clubje
>> klimaat-sceptici, dat ruimhartig wordt gesteund door Exxon.
>>
>
> Heb je daar ook een bron van?
Ja. Ik ken Labohm.
> En wie zegt dat zogenaamde "linkse" economen geen belang hebben in een
> sterkere overheid en hogere belastingen en daarom weer klimatologen
> steunen die wel geloof hechten aan een antropogene opwarming?
Economen moeten zich niet bemoeien met zaken waar ze geen verstand van
hebben en pimplisten moeten niet net doen alsof dit debat een economisch
debat is. Stop eens met dit simplistisch links/rechts-geneuzel.
Franneke
Mooi dan.
>> Scientists and economists have been offered $10,000 each by a lobby
>> group funded by one of the world's largest oil companies to undermine
>> a major climate change report due to be published today.
>> Letters sent by the American Enterprise Institute (AEI), an
>> ExxonMobil-funded thinktank with close links to the Bush
>> administration, offered the payments for articles that emphasise the
>> shortcomings of a report from the UN's Intergovernmental Panel on
>> Climate Change (IPCC).
>
> En dit is erg omdat?
Om dezelfde reden waarom het erg is dat de tabaksindustrie wetenschappers
omkoopt teiende rapporten te publiceren waarin te lezen valt dat roken en
meeroken onschadelijk zijn.
> Shoot te messenger, ignore the message ...
Eerst de message maar eens waardenvrij zien te krijgen. Dat doe je niet door
de invloed van steekpenningen te bagatelliseren.
Lost in Iceland
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
> Lost in Iceland wrote:
>> Op Mon, 5 Feb 2007 12:14:34 +0100 kwam uit het klavier van pyrrho
>> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>>
>>> Franneke wrote:
>>>> Lost in Iceland tikte:
>>>>> Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten basseert
>>>>> enm niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik ben het deels
>>>>> ook met hem eens, namelijk op dat punt waar hij waasrchuwt voor
>>>>> meer bevoegdheden voor de overheid.
>>>>
>>>> Waarschuwt hij ook voor overheden die via via proberen klimatologen
>>>> om te kopen?
>>>
>>> Labohm is een rechtse econoom, die deel uitmaakt van een clubje
>>> klimaat-sceptici, dat ruimhartig wordt gesteund door Exxon.
>>>
>>
>> Heb je daar ook een bron van?
>
> Ja. Ik ken Labohm.
is dat een bron? Hoeveel geld kreeg hij dan van Exxon?
>
>> En wie zegt dat zogenaamde "linkse" economen geen belang hebben in een
>> sterkere overheid en hogere belastingen en daarom weer klimatologen
>> steunen die wel geloof hechten aan een antropogene opwarming?
>
> Economen moeten zich niet bemoeien met zaken waar ze geen verstand van
> hebben en pimplisten moeten niet net doen alsof dit debat een economisch
> debat is. Stop eens met dit simplistisch links/rechts-geneuzel.
Ik neem aan dat jij ook geen klimatoloog bent maar puur een bepaalde
waarheid aanhangt omdat je politiek nu eenmaal een bepaalde visie hebt.
Ergo: ik ga er van uit dat jij ook geen verstand van zaken hebt, net
zoals de gemiddelde econoom die zich met het klimaat bezighoudt.
pyrrho
> En dat is dus zo jammer: dat in het klimaatdebat politiek en
> wetenschap zo met elkaar worden verward, dat objectiviteit bij voor-
> en tegenstanders van wat dan ook ver te zoeken is, en er ook aan de
> eerste vereisten van goed wetenschappelijk onderzoek niet lijkt te
> worden voldaan.
Alles is politiek en wetenschap is gebaseerd op consensus en die is nu net
eens tamelijk aanwezig.
> En zelf kan je het niet uitzoeken, omdat de middelen je ontbreken.
Tja, je kan ook niet zelf onderzoeken of roken schadelijk is voor de
gezondheid, toch neem je dat wel aan dacht ik.
pyrrho
> Op Mon, 5 Feb 2007 12:37:36 +0100 kwam uit het klavier van pyrrho
> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
>> Lost in Iceland wrote:
>>> Op Mon, 5 Feb 2007 12:14:34 +0100 kwam uit het klavier van pyrrho
>>> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>>>
>>>> Franneke wrote:
>>>>> Lost in Iceland tikte:
>>>>>> Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten
>>>>>> basseert enm niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik
>>>>>> ben het deels ook met hem eens, namelijk op dat punt waar hij
>>>>>> waasrchuwt voor meer bevoegdheden voor de overheid.
>>>>>
>>>>> Waarschuwt hij ook voor overheden die via via proberen
>>>>> klimatologen om te kopen?
>>>>
>>>> Labohm is een rechtse econoom, die deel uitmaakt van een clubje
>>>> klimaat-sceptici, dat ruimhartig wordt gesteund door Exxon.
>>>>
>>>
>>> Heb je daar ook een bron van?
>>
>> Ja. Ik ken Labohm.
>
> is dat een bron?
Ja, dat is een primaire bron
> Hoeveel geld kreeg hij dan van Exxon?
Denk je dat ze nog enveloppen met inhoud uitdelen?
>
>>
>>> En wie zegt dat zogenaamde "linkse" economen geen belang hebben in
>>> een sterkere overheid en hogere belastingen en daarom weer
>>> klimatologen steunen die wel geloof hechten aan een antropogene
>>> opwarming?
>>
>> Economen moeten zich niet bemoeien met zaken waar ze geen verstand
>> van hebben en pimplisten moeten niet net doen alsof dit debat een
>> economisch debat is. Stop eens met dit simplistisch
>> links/rechts-geneuzel.
>
> Ik neem aan dat jij ook geen klimatoloog bent maar puur een bepaalde
> waarheid aanhangt omdat je politiek nu eenmaal een bepaalde visie
> hebt. Ergo: ik ga er van uit dat jij ook geen verstand van zaken
> hebt, net zoals de gemiddelde econoom die zich met het klimaat
> bezighoudt.
Ik ben o.a econoom, net als Labohm, met als "minor" sociale geografie. Wat
zijn jouw competenties?
Lost in Iceland
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>> Ik neem aan dat jij ook geen klimatoloog bent maar puur een bepaalde
>> waarheid aanhangt omdat je politiek nu eenmaal een bepaalde visie
>> hebt. Ergo: ik ga er van uit dat jij ook geen verstand van zaken
>> hebt, net zoals de gemiddelde econoom die zich met het klimaat
>> bezighoudt.
>
> Ik ben o.a econoom, net als Labohm, met als "minor" sociale geografie. Wat
> zijn jouw competenties?
Ik ben ook geen klimatoloog of fysisch geograaf. Ik neem dan ook geen
positie in in deze discussie. Ik ben sceptisch over degenen die beweren
dat het klimaat opwarmt door een antropogene oorzaak en ik ben sceptisch
over degenen die anders beweren. Ik geloof dus niemand zomaar en ik neem
alle theorieen voor kennisgeving aan.
Ik heb wel een gezond wantrouwen tegen iedere politicus die een of
andere theorie aangrijpt om meer macht te vergaren, dat komt voort uit
de kennis die ik bij de studie geschiedenis heb opgedaan.
.Peter
>>> group funded by one of the world's largest oil companies to
>>> undermine a major climate change report due to be published today.
>>> Letters sent by the American Enterprise Institute (AEI), an
>>> ExxonMobil-funded thinktank with close links to the Bush
>>> administration, offered the payments for articles that emphasise the
>>> shortcomings of a report from the UN's Intergovernmental Panel on
>>> Climate Change (IPCC).
>>
>> En dit is erg omdat?
>
> Om dezelfde reden waarom het erg is dat de tabaksindustrie
> wetenschappers omkoopt teiende rapporten te publiceren waarin te
> lezen valt dat roken en meeroken onschadelijk zijn.
>
>> Shoot te messenger, ignore the message ...
>
> Eerst de message maar eens waardenvrij zien te krijgen. Dat doe je
> niet door de invloed van steekpenningen te bagatelliseren.
Mijn punt is niet de steekpenningen te bagatelliseren, maar aan te geven dat
zoiets aan beide kanten gebeurt en beter is de zaken op inhoud te
controleren. Als iets van de oliemaatschappij komt is het meteen zo abject
dat je het zonder je over de inhoud te bekommeren kunt verwerpen, terwijl
als geopperd wordt om wetenschappers die sceptisch zijn uit het beroepsgroep
te zetten of strafbaar te stellen (*) dit geen ophef geeft in die kringen.
Ook schijnt het feit dat de VN je betaalt geen twijfel over objectiviteit te
zaaien. Beetje dubbel dus ...
Er zijn serieuze wetenschappers die door de VN betaalt worden en er zijn
serieuze rapporten betaalt door de oliemaatschappijen.
Overigens vind ik ophef over 10.000 dollar wel erg overdreven. Dat zijn
fooien vergeleken wat aan de andere kant gegeven wordt.
De prijs van iets politiek maken, is dat het al snel niet meer gaat over de
inhoud maar macht, geld en invloed. Zo ook met het klimaat.
*) En dat zijn letterlijke voorbeelden!
Tom De Moor
lvolders....@pandora.be says...
>
> >"You can't understand, so you might as well not try." is een houding die
> >veel mensen belijden, ik haat dat en des te meer als dergelijke
> >opvattingen gebruikt worden om geld uit de zakken te langen.
>
> 'Wetenschap' zou waardenvrij moeten zijn, maar is het niet. Waarheid
> en wenselijkheid van een theorie vechten als eens met elkaar.Daarnaast
> is er nog iets als tijdsgeest en het feit dat de betaling van de lonen
> van die wetenschappers een bron heeft. En natuurlijkhet feit dat een
> geleerde ook een ego heeft en om verschillende redenen beter niet
> tegen de stroom invaart.
>
>
>
Mijn vriendin werkt in een firma waar de resultaten van clinische testen
(farmaceutica) geanalyseert en verwerkt worden. Daat gaat het over veel
geld die 99% van de mensen zich kunnen inbeelden, over testen waarvan de
uitslag een farma-bedrijf 10 tot 90% meer of minder waard maken.
Oh boy, aan de aandacht en discipline, besteed aan het *bewijsbaar*
objectief te houden, kunnen heel wat "wetenschappers" een puntje van
hier tot Shipka zuigen.
Het is maar mijn miserabel niveau inzake toegangscontrole / registratie:
hoe dikwijls dat de opdrachtgever /chef /baas /verantwoordelijke eist
dat alles geregistreerd wordt en achteraf ettelijke betalende
interventies laat uitvoeren om zijn eigen sporen te laten wissen of aan
te passen.
Genant: eerst een pak geld uitgeven om data te verzamelen en nadien nog
eens om die bekomen data te manipuleren.
De omgekeerde weg is ook al gevraagd: het resultaat wordt vooraf
opgelegd. Ik heb teveel werk me daar mee bezig te houden en hoe dik de
Mercedes ook is waarmee ze toegestormd komen, ik smijt die buiten wegens
beroepseer en omdat ze een grens oversteken.
Ik wil wel wat regeltjes plooien of voorbijsteken, mijn grens is het
bewijsbaar illegale. Daar stopt mijn bus, daar ga ik te voet.
Tom De Moor
pyrrho
> Op Mon, 5 Feb 2007 12:47:58 +0100 kwam uit het klavier van pyrrho
> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
>
>>> Ik neem aan dat jij ook geen klimatoloog bent maar puur een bepaalde
>>> waarheid aanhangt omdat je politiek nu eenmaal een bepaalde visie
>>> hebt. Ergo: ik ga er van uit dat jij ook geen verstand van zaken
>>> hebt, net zoals de gemiddelde econoom die zich met het klimaat
>>> bezighoudt.
>>
>> Ik ben o.a econoom, net als Labohm, met als "minor" sociale
>> geografie. Wat zijn jouw competenties?
>
> Ik ben ook geen klimatoloog of fysisch geograaf. Ik neem dan ook geen
> positie in in deze discussie. Ik ben sceptisch over degenen die
> beweren dat het klimaat opwarmt door een antropogene oorzaak en ik
> ben sceptisch over degenen die anders beweren. Ik geloof dus niemand
> zomaar en ik neem alle theorieen voor kennisgeving aan.
Dat de mens een grote rol speelt bij de klimaatsveranderingen is inmiddels
een feitelijke vaststelling, geen geloof. Dat het de olieboeren daardoor dun
door de broek loopt kan ik niks aan doen. Wie bovendien iets niet gelooft
moet een alternatieve verklaring bieden. Doe je dat niet, dan houdt de
discussie op. Ik ben gekke henkie niet.
> Ik heb wel een gezond wantrouwen tegen iedere politicus die een of
> andere theorie aangrijpt om meer macht te vergaren, dat komt voort uit
> de kennis die ik bij de studie geschiedenis heb opgedaan.
Beste jongen, dit rapport is een VN-rapport, ondertekend door 2500
klimaatwetenschappers uit 130 landen. Natuurlijk zullen milieu-activisten en
groene politici hier munt uit slaan, want dat is de aard van politieke
besluitvorming en deze keer hebben ze nog gelijk ook.
Lost in Iceland
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>> Ik ben ook geen klimatoloog of fysisch geograaf. Ik neem dan ook geen
>> positie in in deze discussie. Ik ben sceptisch over degenen die
>> beweren dat het klimaat opwarmt door een antropogene oorzaak en ik
>> ben sceptisch over degenen die anders beweren. Ik geloof dus niemand
>> zomaar en ik neem alle theorieen voor kennisgeving aan.
>
> Dat de mens een grote rol speelt bij de klimaatsveranderingen is inmiddels
> een feitelijke vaststelling, geen geloof. Dat het de olieboeren daardoor dun
Toch zijn er voldoende wetenschappers het met jouw stelling oneens om te
kunnen spreken van "reasonable doubt".
> door de broek loopt kan ik niks aan doen. Wie bovendien iets niet gelooft
> moet een alternatieve verklaring bieden. Doe je dat niet, dan houdt de
> discussie op. Ik ben gekke henkie niet.
En er zijn ook voldoende alternatieve verklaringen geboden. De links
daarnaar zijn zelfs in deze froup meermalen neergezet.
>> Ik heb wel een gezond wantrouwen tegen iedere politicus die een of
>> andere theorie aangrijpt om meer macht te vergaren, dat komt voort uit
>> de kennis die ik bij de studie geschiedenis heb opgedaan.
>
> Beste jongen, dit rapport is een VN-rapport, ondertekend door 2500
> klimaatwetenschappers uit 130 landen.
De VN is ook een partijdige club. Een club die voornamelijk bestaat uit
dictaturen die weinig op heben met vrijheid en verantwoordelijkheid.
verder zijn er wel ieysiepietsie meer dan 2500 kilmaatwetenschappers. In
elk geval genoeg die een andere mening hebben. Ik ben dus niet
overtuigd.
Fullator
<viper...@removethis.gmail.com> wrote:
>In article <v82es2laples02gr3...@4ax.com>,
>lvolders....@pandora.be says...
>>
>> >"You can't understand, so you might as well not try." is een houding die
>> >veel mensen belijden, ik haat dat en des te meer als dergelijke
>> >opvattingen gebruikt worden om geld uit de zakken te langen.
>>
>> 'Wetenschap' zou waardenvrij moeten zijn, maar is het niet. Waarheid
>> en wenselijkheid van een theorie vechten als eens met elkaar.Daarnaast
>> is er nog iets als tijdsgeest en het feit dat de betaling van de lonen
>> van die wetenschappers een bron heeft. En natuurlijkhet feit dat een
>> geleerde ook een ego heeft en om verschillende redenen beter niet
>> tegen de stroom invaart.
>>
>>
>>
>
>Mijn vriendin werkt in een firma waar de resultaten van clinische testen
>(farmaceutica) geanalyseert en verwerkt worden. Daat gaat het over veel
>geld die 99% van de mensen zich kunnen inbeelden, over testen waarvan de
>uitslag een farma-bedrijf 10 tot 90% meer of minder waard maken.
>
>Oh boy, aan de aandacht en discipline, besteed aan het *bewijsbaar*
>objectief te houden, kunnen heel wat "wetenschappers" een puntje van
>hier tot Shipka zuigen.
Ik zou er kunnen van meespreken, ware het niet dat ik een
non-disclosure agreement heb. Maar in de sector waarin ik toen de
analyses deed (antidepressiva), was de "waarheid" zodanig gesculpteerd
dat het een abstract beeldhouwwerk leek.
>Het is maar mijn miserabel niveau inzake toegangscontrole / registratie:
>hoe dikwijls dat de opdrachtgever /chef /baas /verantwoordelijke eist
>dat alles geregistreerd wordt en achteraf ettelijke betalende
>interventies laat uitvoeren om zijn eigen sporen te laten wissen of aan
>te passen.
>
>Genant: eerst een pak geld uitgeven om data te verzamelen en nadien nog
>eens om die bekomen data te manipuleren.
Ach ja, dit soort is wat minder zeldzaam dan een Yeti in Loch Ness.
Het is op alle niveaus. Ik heb wat staaltjes gezien van creatief
boekhouden en ik zou wat mensen flink in verlegenheid kunnen brengen.
Misschien heb ik het nog ooit nodig... dus heb ik wat bewijsstukken
bijgehouden. Ik ga niet voor klokkenluider spelen als het niet echt
nodig is.
Of de omkooppogingen die ik als examinator mocht ondervinden. Of de
subtiele hints bij validiteitsonderzoeken voor de Arbeidsrechtbank....
>De omgekeerde weg is ook al gevraagd: het resultaat wordt vooraf
>opgelegd. Ik heb teveel werk me daar mee bezig te houden en hoe dik de
>Mercedes ook is waarmee ze toegestormd komen, ik smijt die buiten wegens
>beroepseer en omdat ze een grens oversteken.
>
>Ik wil wel wat regeltjes plooien of voorbijsteken, mijn grens is het
>bewijsbaar illegale. Daar stopt mijn bus, daar ga ik te voet.
Dat kan je alleen als je zelfstandige bent. In loondienst ben je snel
persona non grata. Toen ik als lid van een beheerraad als enige
opmerkingen maakte over een wel heel fantasievol opgestelde
boekhouding, was het de laatste jaarvergadering waarop ik nog
uitgenodigd werd. De samenstelling van de beheerraad werd aangepast.
En na meerdere collisies met het schepencollege, werden de
psychologische tests daarna afgenomen door een collega die
'flexibeler' bleek. En die hiervoor ruim betaald werd.
>
>Tom De Moor
Fullator
pyrrho
> Op Mon, 5 Feb 2007 15:17:33 +0100 kwam uit het klavier van pyrrho
> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
>
>>> Ik ben ook geen klimatoloog of fysisch geograaf. Ik neem dan ook
>>> geen positie in in deze discussie. Ik ben sceptisch over degenen die
>>> beweren dat het klimaat opwarmt door een antropogene oorzaak en ik
>>> ben sceptisch over degenen die anders beweren. Ik geloof dus niemand
>>> zomaar en ik neem alle theorieen voor kennisgeving aan.
>>
>> Dat de mens een grote rol speelt bij de klimaatsveranderingen is
>> inmiddels een feitelijke vaststelling, geen geloof. Dat het de
>> olieboeren daardoor dun
>
> Toch zijn er voldoende wetenschappers het met jouw stelling oneens om
> te kunnen spreken van "reasonable doubt".
Neuh.
>
>> door de broek loopt kan ik niks aan doen. Wie bovendien iets niet
>> gelooft moet een alternatieve verklaring bieden. Doe je dat niet,
>> dan houdt de discussie op. Ik ben gekke henkie niet.
>
> En er zijn ook voldoende alternatieve verklaringen geboden. De links
> daarnaar zijn zelfs in deze froup meermalen neergezet.
Dat zijn onzinnige verklaringen.
>>> Ik heb wel een gezond wantrouwen tegen iedere politicus die een of
>>> andere theorie aangrijpt om meer macht te vergaren, dat komt voort
>>> uit de kennis die ik bij de studie geschiedenis heb opgedaan.
>>
>> Beste jongen, dit rapport is een VN-rapport, ondertekend door 2500
>> klimaatwetenschappers uit 130 landen.
>
> De VN is ook een partijdige club. Een club die voornamelijk bestaat
> uit dictaturen die weinig op heben met vrijheid en
Onzin.
> verantwoordelijkheid. verder zijn er wel ieysiepietsie meer dan 2500
> kilmaatwetenschappers. In elk geval genoeg die een andere mening
> hebben. Ik ben dus niet overtuigd.
Mja, daar ben ik ook niet op uit, want te overtuigen ben je vast niet.
Tenslotte kun je een paard wel naar een drinkplaats leiden, maar je kunt hem
niet dwingen om te drinken.
Lost in Iceland
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
> Neuh.
> Dat zijn onzinnige verklaringen.
> Onzin.
> Mja, daar ben ik ook niet op uit, want te overtuigen ben je vast niet.
> Tenslotte kun je een paard wel naar een drinkplaats leiden, maar je kunt hem
> niet dwingen om te drinken.
Ik zie dat ik hier met een echte, onvervalste gelovige te maken heb.
Theo van Riet
> Lost in Iceland tikte:
>
> > Op Mon, 5 Feb 2007 11:26:34 +0100 kwam uit het klavier van .Peter
> > onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
> >
> >>
> >>> Mensen laten zich regeren door angst. De opwarming is een prima
> >>> middel om angsten te exploiteren en maatregelen door te drukken. op
> >>> die manier wordt "links" bediend. Voor "rechts" hebben de politici
> >>> de angst voor terrorsime weer uitgebouwd. zo worden links en rechts
> >>> door de staat met hun reet tussen de workmate geklemp.
> >>
> >> Ik vind Labohm vaak een beetje ongenuanceerd en te stellig in zijn
> >> woordkeus (en daarom qua PR ook niet altijd slim), maar hij heeft
> >> wel gelijk erop te hameren dat de VN het klimaatrapport zo
> >> belangrijk vindt omdat ze zichzelf dan zo meer macht en geld kunnen
> >> toeharken. En bijna elke politicus die op dat gebied actief is en
> >> klimaatdeskundige die daar werkt, zou bij het wegvallen zijn hele
> >> carričre zien verdwijnen.
> >
> > Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten basseert
> > enm niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik ben het deels
> > ook met hem eens, namelijk op dat punt waar hij waasrchuwt voor meer
> > bevoegdheden voor de overheid.
>
> Waarschuwt hij ook voor overheden die via via proberen klimatologen om te
> kopen?
De meeste klimatologen werken als ambtenaar al jaaaren voor de overheid,
moeten dus niet omgekocht.
Theo
pyrrho
> Op Mon, 5 Feb 2007 15:45:56 +0100 kwam uit het klavier van pyrrho
> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
>
>> Neuh.
>
>> Dat zijn onzinnige verklaringen.
>
>> Onzin.
>
>> Mja, daar ben ik ook niet op uit, want te overtuigen ben je vast
>> niet. Tenslotte kun je een paard wel naar een drinkplaats leiden,
>> maar je kunt hem niet dwingen om te drinken.
>
> Ik zie dat ik hier met een echte, onvervalste gelovige te maken heb.
Dat is een foute constatering. Ik zal het je eenvoudig uitleggen. E'e'n van
de gevolgen van menseijke activiteiten is de ontbossing van grote delen van
Europa. Daarvoor in de plaats bebouwing. Nu moet je eens het volgende
experimentje doen. Je neemt een emmertje water en je giet dat
respectievelijk in een zandbak en op een kunststoffen plaat. Zie je het
verschil voor je? Geloof je je eigen ogen? robeer je dan eens voor te
stellen wat dat betekent voor overstromingsgevaar in de komende decennia, en
mede gelet op de stijgende zeespiegel.
Het is niet zo moeilijk hoor.
Theo van Riet
Ok hoe gaan we dat oplossen ?
Met grote betoncentrales en muren langs alle grote rivieren ?
Of kopen we voor een trillioen euros windmolens en simuleren ons te
pletter tot bewezen is dat dat waarschijnlijk helpt.
Theo
biermartin
> Ik zie in "Global Warming" een geseculariseerde religie. De Westerse
> Mens is zondig want hij consumeert teveel. Boete moeten wij doen voor
> onze zondige levenswandel.
Ik zou zeggen, beste yew betcha, ga eens gezellig op bedevaart naar de
planeet Venus. Venus heeft een dampkring die bijna voledig uit
kooldioxide bestaat. Jawel, hetzelfde goedje dat wij onze dampkring
injagen telkens als we iets verbranden. Venus heeft door het
broeikaseffect van die koodioxide een bodemtemepratuur die hoger is
dan die van Mercurius. Je mag zelf opzoekn hoveel graden Celcius het
daar precies is. Maar, geloof me, je hoeft helemaal niet religieus te
zijn om het daar ondragelijk heet te vinden.
Martin Bier
MoN
"Theo van Riet" <tvan...@scarlet.be> schreef in bericht
news:1ht2kyd.15veyk610jrdurN%tvan...@scarlet.be...
een dikkere jas aandoen...
--------------------------------------------------------------------------------
Mijn Postvak In wordt beschermd door SPAMfighter
208 spam-mails zijn er tot op heden geblokkeerd.
Download de gratis SPAMfighter vandaag nog!
Franneke
Nee.
http://www.nrc.nl/buitenland/article620515.ece/Jakarta_staat_blank,_de_arme_mokt
Jakarta staat blank, de arme mokt
JAKARTA, 5 FEBR. De Indonesische hoofdstad Jakarta staat grotendeels blank
na aanhoudende regenval. Vooral de 'kleine man' is de dupe. De rijken wonen
hoger en dus droog.
< >
Ook op hoger niveau komen de verwijten over en weer op gang. De gouverneur
van Jakarta, Sutyoso, verwijt de bestuurders van Bogor een onverantwoorde
ontbossing en bebouwing met villa's van het heuvelgebied aldaar. Hierdoor
ontbreekt alle absorptiecapaciteit in het gebied en stroomt regenwater
meteen naar het aan de Javazee gelegen Jakarta.
Tom De Moor
says...
>
> > Hilarisch: ondanks de miljarden die wereldwijd in weersvoorspellingen
> > gestoken zijn, is het tot heden onmogelijk 3 weken in de toekomst te
> > kijken... 99 jaar in de toekomst kijken, kunnen ze zogezegd wel.
>
> Ik ben het grotendeels met je verhaal eens, maar die laatste alinea lijkt me
> nou weer onzin. Uiteraard gebruiken ze voor lange-termijnvoorspellingen hele
> andere modellen en parameters dan voor kort-termijn.
> Zoals iemand al opmerkte: je vindt het toch ook niet hilarisch dat ze niet
> kunnen voorspellen of het volgende week gaat vriezen, maar wél dat het dit
> over een half jaar niet zal doen?
>
>
Er zijn fenomenen met _gekende_ frequenties. Frequenties tot ongeveer
een jaar (de jaargetijden) zijn gemeengoed: we weten nagenoeg zeker dat
er geen sneeuwstorm komt in de maand augustus in West-Europa.
Daarnaast kennen ingenieurs ook nog andere frequentie-modellen voor
stormen, aardbevingen enz . De constructies moeten hiertegen bestand
zijn.
Echter die frequenties, bv de 10-jaarlijkse storm, zijn zo goed als
onberekenbaar en er is geen kat die ze kan voorspellen. Het is best
mogelijk dat in een periode van 40 jaar geen enkele 10-jaarlijkste storm
over je huis raast en dan plots 2 na mekaar.
Sommige frequenties -alles wat eens per 100 jaar optreedt- gaan zelfs
volledig verloren in de tijd. De tsunami bv die Zuid-Oost-Azie trof bv.
Die frequentie zijn ervaringsgegevens : het zijn *geen* berekende
frequenties, hoogstens vindt men er achteraf een min of meer plausibele
wetenschappelijke verklaring voor.
Lange-termijn-voorspellingen die op *berekeningen* gestoeld zijn echter,
wat men wil doen geloven inzake Kyoto plus, zouden *als ze dan bestaan*
hun geloofwaardigheid danig versterken indien ze openbaar en door
iedereen raadpleegbaar en opvraagbaar waren.
Maar blijkbaar moet je daarvoor én gestudeerd hebben bij de juiste
universiteit én bij de juiste kliek behoren. Je mag natuurlijk een
filmpje gaan bekijken van een gebuisde presidentskandidaat die quasi per
dag zijn eigen gewicht in CO2 (komende uit fuel van zijn privé-jet)
uitstoot.
Of om het te zeggen met de lyrics van de Dire Straits: "Send what you
can to the man with the diamond ring."
Yep: er zijn personen die geld geven aan mensen met diamanten ringen.
Veel meer dan ik eten kan geven zelfs en dat is me onbegrijpelijk.
Tom De Moor
pyrrho
> pyrrho <te...@test.com> wrote:
>> Ik zal het je eenvoudig uitleggen.
>> E'e'n van de gevolgen van menseijke activiteiten is de ontbossing
>> van grote delen van Europa. Daarvoor in de plaats bebouwing. Nu moet
>> je eens het volgende experimentje doen. Je neemt een emmertje water
>> en je giet dat respectievelijk in een zandbak en op een kunststoffen
>> plaat. Zie je het verschil voor je? Geloof je je eigen ogen? robeer
>> je dan eens voor te stellen wat dat betekent voor
>> overstromingsgevaar in de komende decennia, en mede gelet op de
>> stijgende zeespiegel.
>>
>> Het is niet zo moeilijk hoor.
>
> Ok hoe gaan we dat oplossen ?
>
> Met grote betoncentrales en muren langs alle grote rivieren ?
> Of kopen we voor een trillioen euros windmolens en simuleren ons te
> pletter tot bewezen is dat dat waarschijnlijk helpt.
Dat lijken me nogal dommige oplossingen, voor een probleem dat volgens jou
niet bestaat, of zie ik dat verkeerd? Enfin, volgens mij zou het al een stuk
helpen als we onze huizen niet zomaar overal neerplempen.
Theo van Riet
Ja maar ze staan er al, dat wordt dus afbreken als het water stijgt, ik
zou nog even wachten.
Ik zeg niet dat het geen probleem wordt binnen een eeuw.
Maar wel dat als het ooit een probleem wordt zal dat NIET opgelost
worden door nu millioenen te pompen in alternatieve dingen zoals
windmolens in zee en zonnecellen, dan steken we dat geld beter in
oplossingen.
Theo
Tom De Moor
says...
>
> > Ik heb wel een gezond wantrouwen tegen iedere politicus die een of
> > andere theorie aangrijpt om meer macht te vergaren, dat komt voort uit
> > de kennis die ik bij de studie geschiedenis heb opgedaan.
>
> Beste jongen, dit rapport is een VN-rapport, ondertekend door 2500
> klimaatwetenschappers uit 130 landen. Natuurlijk zullen milieu-activisten en
> groene politici hier munt uit slaan, want dat is de aard van politieke
> besluitvorming en deze keer hebben ze nog gelijk ook.
>
>
>
>
2. Het is de natte droom van elke wetenschapper of gediplomeerde *in wat
dan ook* om bij de VN of VN-achtige binnen te raken om de evidente
redenen: het krijgen van enorme verloningen tot het nemen van geen
enkele verantwoordelijkheid.
3. De vermelde 2500 personen uit 130 landen ... check eens wie dat zijn.
Uit vroegere publicaties bv.
http://www.ceptualinstitute.com/genre/benking/UN-climate.htm
De Club van Rome (geen aardolie meer in het jaar 2000), World Council of
Churches (tiens Godsdienstige Wetenschap is zoiets als een zwangere
maagd (en dat hebben ze ook eeuwen voor waar verkocht)),
Wissenschaftlicher Beirat der Bundesregierung zur Globalen
Umweltveränderung (als dat nog geen hint is).
Maw: allemaal organisaties die baat hebben bij paniekzaaien, enerzijds
voor het verkrijgen van amper 0.0001% van het UN0-budget "ter
onderzoek", anderszijds omdat er dan veel vergaderd moet worden (dit
schijnt ook werken te zijn).
Nog maar eens een update van het Meadow-rapport?
Yep: in the end we will all die.
Tom De Moor
Franneke
Er zijn natuurlijk nog andere frequenties met een veel langere cyclus, die
we zeer precies kennen. Een daarvan is de precessie van de aardas. Een
andere is de afwijking daarvan - ben de term even kwijt. En juist die twee
hebben invloed op het ontstaan en voorbijgaan van ijstijden, tezamen met het
soort van omgekeerde cybernetische principe dat ervoor zorgt dat een
groeiende ijskap almaar groter wordt, tot er een omslagpunt is bereikt
Ik kan me zo voorstellen dat bij het berekenen van de invloed van menselijk
handelen op de staat van de aardbol ook gebruik wordt gemaakt van onze
kennis van natuurkundige en scheikundige processen, waarbij je moeilijk kan
spreken van ervaringsgegevens.
Maar waar het me eigenlijk om ging, is jouw suggestie dat men het klimaat
niet een eeuw vooruit kan voorspellen, *omdat* men dat ook niet 3 weken van
tevoren kan. Het oorzakelijk verband is hier wel heel zwak.
> Lange-termijn-voorspellingen die op *berekeningen* gestoeld zijn
> echter, wat men wil doen geloven inzake Kyoto plus, zouden *als ze
> dan bestaan* hun geloofwaardigheid danig versterken indien ze
> openbaar en door iedereen raadpleegbaar en opvraagbaar waren.
Absoluut.
Maar eh, zijn die gegevens dan niet openbaar of opvraagbaar?
> Maar blijkbaar moet je daarvoor én gestudeerd hebben bij de juiste
> universiteit én bij de juiste kliek behoren. Je mag natuurlijk een
> filmpje gaan bekijken van een gebuisde presidentskandidaat die quasi
> per dag zijn eigen gewicht in CO2 (komende uit fuel van zijn
> privé-jet) uitstoot.
Tja. Zijn filmpie schijnt dan ook aan diverse kanten te rammelen. Maar niet
aan alle.
< >
Franneke
>>>> Scientists and economists have been offered $10,000 each by a lobby
>>>> group funded by one of the world's largest oil companies to
>>>> undermine a major climate change report due to be published today.
>>>> Letters sent by the American Enterprise Institute (AEI), an
>>>> ExxonMobil-funded thinktank with close links to the Bush
>>>> administration, offered the payments for articles that emphasise
>>>> the shortcomings of a report from the UN's Intergovernmental Panel
>>>> on Climate Change (IPCC).
>>>
>>> En dit is erg omdat?
>>
>> Om dezelfde reden waarom het erg is dat de tabaksindustrie
>> wetenschappers omkoopt teiende rapporten te publiceren waarin te
>> lezen valt dat roken en meeroken onschadelijk zijn.
>>
>>> Shoot te messenger, ignore the message ...
>>
>> Eerst de message maar eens waardenvrij zien te krijgen. Dat doe je
>> niet door de invloed van steekpenningen te bagatelliseren.
>
> Mijn punt is niet de steekpenningen te bagatelliseren, maar aan te
> geven dat zoiets aan beide kanten gebeurt en beter is de zaken op
> inhoud te controleren.
Maar dat is precies de reden waarom ik met dit verhaal kwam. Tot nog toe
lezen we hier steeds hoe ontzettend biased de klimaatdoemdenkers zijn. Nou,
zij zijn niet de enigen.
< >
Franneke
> Franneke wrote:
>> En dat is dus zo jammer: dat in het klimaatdebat politiek en
>> wetenschap zo met elkaar worden verward, dat objectiviteit bij voor-
>> en tegenstanders van wat dan ook ver te zoeken is, en er ook aan de
>> eerste vereisten van goed wetenschappelijk onderzoek niet lijkt te
>> worden voldaan.
>
> Alles is politiek en wetenschap is gebaseerd op consensus en die is
> nu net eens tamelijk aanwezig.
Wetenschap gebaseerd op concensus? Dat lijkt me een wel erg eenzijdige
uitspraak.
>> En zelf kan je het niet uitzoeken, omdat de middelen je ontbreken.
>
> Tja, je kan ook niet zelf onderzoeken of roken schadelijk is voor de
> gezondheid, toch neem je dat wel aan dacht ik.
Ja, maar om de schadelijkheid van tabak en nicotine voor het menselijk
lichaam aan te tonen, heb je alleen maar wat kennis van scheikunde en
biologie nodig plus een paar honderd proefpersonen en een bul in statistiek.
Daarnaast hoef je geen voorspellingen te kunnen doen over een tijd die je
zelf niet meer zal meemaken.
yew betcha
> Nog maar eens een update van het Meadow-rapport?
>
> Yep: in the end we will all die.
En wat te denken dan van de carrière van oudere doemscenario's? Zoals
bijvoorbeeld de ophoping van pesticiden in de voedselketen? Dit is
recentelijk nog gemoderniseerd, waarbij de pesticiden zijn vervangen
door hormonen. Steeds meer oestrogeen in de voedselketen! Bewezen met
kikkers! Gevolgen zijn uiteraard catastrofaal: de mannen worden steeds
minder vruchtbaar.
Ik dacht dat dit verhaal een enorme carrière zou gaan maken. Maar om de
een of andere reden hoor ik er al jaren niets meer over.
pyrrho
> pyrrho tikte:
>
>> Franneke wrote:
>>> En dat is dus zo jammer: dat in het klimaatdebat politiek en
>>> wetenschap zo met elkaar worden verward, dat objectiviteit bij voor-
>>> en tegenstanders van wat dan ook ver te zoeken is, en er ook aan de
>>> eerste vereisten van goed wetenschappelijk onderzoek niet lijkt te
>>> worden voldaan.
>>
>> Alles is politiek en wetenschap is gebaseerd op consensus en die is
>> nu net eens tamelijk aanwezig.
>
> Wetenschap gebaseerd op concensus? Dat lijkt me een wel erg eenzijdige
> uitspraak.
Nee hoor, niet als je enigszins bent ingevoerd in de
wetenschapsmethodologie. Lees Feyerabend, Kuhn, Rorty, Lakatos.
>
>>> En zelf kan je het niet uitzoeken, omdat de middelen je ontbreken.
>>
>> Tja, je kan ook niet zelf onderzoeken of roken schadelijk is voor de
>> gezondheid, toch neem je dat wel aan dacht ik.
>
> Ja, maar om de schadelijkheid van tabak en nicotine voor het menselijk
> lichaam aan te tonen, heb je alleen maar wat kennis van scheikunde en
> biologie nodig plus een paar honderd proefpersonen en een bul in
> statistiek. Daarnaast hoef je geen voorspellingen te kunnen doen over
> een tijd die je zelf niet meer zal meemaken.
Met scheikunde kun je aantonen wat er aan reacties in het lichaam
plaatsvindt. Individueel geldt dat sommige ziek worden en andere niet. De
oorzaak daarvan is niet bekend. Het oorzakelijk verband tussen ziekte en
roken is dus vrijwel uitsluitend gebaseerd op statistiek. In die zin is het
volledig vergelijkbaar met de klimaatproblematiek. Wanneer de bui precies
valt weet je niet, wel of het voordurend natter wordt. Het is vanwege de
overmacht aan cijfermateriaal wel zeer waarschijnlijk tot vrijwel zeker dat
roken slecht is voor de gezondheid. Ook is het zeer waarschijnlijk tot
vrijwel zeker dat er een grote menselijke invloed is op het klimaat. En in
het algemeen geldt dat je het beter het zekere voor het onzekere kunt nemen.
Fullator
wrote:
>Er zijn natuurlijk nog andere frequenties met een veel langere cyclus, die
>we zeer precies kennen. Een daarvan is de precessie van de aardas. Een
>andere is de afwijking daarvan - ben de term even kwijt.
Nutatie.
>En juist die twee
>hebben invloed op het ontstaan en voorbijgaan van ijstijden, tezamen met het
>soort van omgekeerde cybernetische principe dat ervoor zorgt dat een
>groeiende ijskap almaar groter wordt, tot er een omslagpunt is bereikt
>Ik kan me zo voorstellen dat bij het berekenen van de invloed van menselijk
>handelen op de staat van de aardbol ook gebruik wordt gemaakt van onze
>kennis van natuurkundige en scheikundige processen, waarbij je moeilijk kan
>spreken van ervaringsgegevens.
>Maar waar het me eigenlijk om ging, is jouw suggestie dat men het klimaat
>niet een eeuw vooruit kan voorspellen, *omdat* men dat ook niet 3 weken van
>tevoren kan. Het oorzakelijk verband is hier wel heel zwak.
Er is nooit een overtuigend verband tussen precessie en ijstijden
aangetoond. Noch het "soort van omgekeerde cybernetische principe".
>
>> Lange-termijn-voorspellingen die op *berekeningen* gestoeld zijn
>> echter, wat men wil doen geloven inzake Kyoto plus, zouden *als ze
>> dan bestaan* hun geloofwaardigheid danig versterken indien ze
>> openbaar en door iedereen raadpleegbaar en opvraagbaar waren.
>
>Absoluut.
>Maar eh, zijn die gegevens dan niet openbaar of opvraagbaar?
>
>> Maar blijkbaar moet je daarvoor én gestudeerd hebben bij de juiste
>> universiteit én bij de juiste kliek behoren. Je mag natuurlijk een
>> filmpje gaan bekijken van een gebuisde presidentskandidaat die quasi
>> per dag zijn eigen gewicht in CO2 (komende uit fuel van zijn
>> privé-jet) uitstoot.
>
>Tja. Zijn filmpie schijnt dan ook aan diverse kanten te rammelen. Maar niet
>aan alle.
>
Klopt. Maar als ik merk dat opzettelijk foutieve en misleidende
argumenten worden gebruikt, wordt ik wel héél voorzichtig voor wat de
rest van de argumenten betreft.
Fullator
Tom De Moor
says...
>
> Er zijn natuurlijk nog andere frequenties met een veel langere cyclus, die
> we zeer precies kennen. Een daarvan is de precessie van de aardas. Een
> andere is de afwijking daarvan - ben de term even kwijt. En juist die twee
> hebben invloed op het ontstaan en voorbijgaan van ijstijden, tezamen met het
> soort van omgekeerde cybernetische principe dat ervoor zorgt dat een
> groeiende ijskap almaar groter wordt, tot er een omslagpunt is bereikt
> Ik kan me zo voorstellen dat bij het berekenen van de invloed van menselijk
> handelen op de staat van de aardbol ook gebruik wordt gemaakt van onze
> kennis van natuurkundige en scheikundige processen, waarbij je moeilijk kan
> spreken van ervaringsgegevens.
> Maar waar het me eigenlijk om ging, is jouw suggestie dat men het klimaat
> niet een eeuw vooruit kan voorspellen, *omdat* men dat ook niet 3 weken van
> tevoren kan. Het oorzakelijk verband is hier wel heel zwak.
>
>
>
van ijstijden te linken met precessie van de aardas. Ga eens wat
"voorspellende" boeken uit de jaren 30 opduikelen, wil je? Je hoeft
feitelijk niet eens zo ver terug te gaan: wtenschappelijke prognoses van
de jaren 80... jij rijdt toch -zoals iedereen- met een electrisch
wagentje?
Nog beter wordt het met de kennis van natuurkundige en scheikundige
processen: is het omdat het principe van verschuiven/botsen van de
aardplaten het ontstaan verklaart van bepaalde vulkanen, dat men kan
*berekenen* waar die vulkaan gaat ontstaan, uitbarsten en/of hoeveel
stof hij de atmosfeer in stuurt?
1 ding kan met 100% zekerheid bevestigd: het is aangenamer het klimaat
binnen 100 jaar te voorspellen dan het weer binnen 3 weken. Heeft iets
te maken met de neus op de feiten gedrukt te worden.
Doet allemaal erg denken aan een Engelsman die via zijn website de -in
de toekomst- winnende Lotto-combinaties verkoopt. FYI: hij rijdt een
Robin Reliant. Dat impliceert niet veel maar voor mij wel.
Tom De Moor
Franneke
> On Mon, 5 Feb 2007 18:54:43 +0100, "Franneke" <fran...@hotmail.com>
> wrote:
>
>
>> Er zijn natuurlijk nog andere frequenties met een veel langere
>> cyclus, die we zeer precies kennen. Een daarvan is de precessie van
>> de aardas. Een andere is de afwijking daarvan - ben de term even
>> kwijt.
>
> Nutatie.
>
>> En juist die twee
>> hebben invloed op het ontstaan en voorbijgaan van ijstijden, tezamen
>> met het soort van omgekeerde cybernetische principe dat ervoor zorgt
>> dat een groeiende ijskap almaar groter wordt, tot er een omslagpunt
>> is bereikt
>> Ik kan me zo voorstellen dat bij het berekenen van de invloed van
>> menselijk handelen op de staat van de aardbol ook gebruik wordt
>> gemaakt van onze kennis van natuurkundige en scheikundige processen,
>> waarbij je moeilijk kan spreken van ervaringsgegevens.
>> Maar waar het me eigenlijk om ging, is jouw suggestie dat men het
>> klimaat niet een eeuw vooruit kan voorspellen, *omdat* men dat ook
>> niet 3 weken van tevoren kan. Het oorzakelijk verband is hier wel
>> heel zwak.
>
> Er is nooit een overtuigend verband tussen precessie en ijstijden
> aangetoond. Noch het "soort van omgekeerde cybernetische principe".
Zit de crux hem hier in het woordje "overtuigend"? Ik dacht eigenlijk dat
inmiddels algemeen aanvaard is dat de hoeveelheid ijs (of beter gezegd: de
instraling van de zon) en de precessie van invloed zijn. Al googelend
stuitte ik op het volgende:
http://www.geolocatie.nl/Milankovitch
Q
Zijn [Milankovitch's] levenswerk bestond uit het formuleren van een
wiskundige theorie over de variaties in de baan van de aarde om de zon. Deze
cyclische variaties, de zogenaamde Milankovitch parameters, zijn:
variaties in de excentriciteit van de aardbaan (periode van 100.000 jaar)
verandering van de hoek van de aardas ten opzichte van de omloopbaan
(obliquiteit) (periode van 40.000 jaar)
de precessie van de aardas (periode van 23.000 jaar)
De cycli bepalen de intensiteit en verdeling van zonne-instraling op aarde,
en daarmee zijn ze in belangrijke mate verantwoordelijk voor de
(lange-termijn) variaties in het klimaat. Het begin van de ijstijden tijdens
het Pleistoceen hangt samen met minima in de zonne-instraling.
In 1976 werden zijn in theorie aanvaarde cycli door middel van
stratigrafisch en paleomagnetisch onderzoek ondersteund.
/Q
En zo heb ik het zelf destijds ook gelezen.
Als bovenstaande waar is, dan lijkt de term "overtuigend" me wel van
toepassing.
>>> Lange-termijn-voorspellingen die op *berekeningen* gestoeld zijn
>>> echter, wat men wil doen geloven inzake Kyoto plus, zouden *als ze
>>> dan bestaan* hun geloofwaardigheid danig versterken indien ze
>>> openbaar en door iedereen raadpleegbaar en opvraagbaar waren.
>>
>> Absoluut.
>> Maar eh, zijn die gegevens dan niet openbaar of opvraagbaar?
>>
>>> Maar blijkbaar moet je daarvoor én gestudeerd hebben bij de juiste
>>> universiteit én bij de juiste kliek behoren. Je mag natuurlijk een
>>> filmpje gaan bekijken van een gebuisde presidentskandidaat die quasi
>>> per dag zijn eigen gewicht in CO2 (komende uit fuel van zijn
>>> privé-jet) uitstoot.
>>
>> Tja. Zijn filmpie schijnt dan ook aan diverse kanten te rammelen.
>> Maar niet aan alle.
>>
> Klopt. Maar als ik merk dat opzettelijk foutieve en misleidende
> argumenten worden gebruikt, wordt ik wel héél voorzichtig voor wat de
> rest van de argumenten betreft.
Zeker. Het doel van de persoon bepaalt welke theorie hij wel voor zijn
karretje spant en welke niet. Al helemaal als die persoon een politicus is.
Zie maar...
"biermartin" <bierm...@aol.com> schreef in bericht
news:1170611603....@h3g2000cwc.googlegroups.com...
> Creationist Fustigator schreef:
>
>> Hoe weet men ahv computermodellen hoe het klimaat volgende eeuw of
>> eerder zal evolueren, als men met soortgelijke computersimulaties niet
>> eens het weer van overmorgen met zekerheid kan voorspellen?
>
> Er is een verschil tussen een trend op lange
> termijn en de continue statistische ruis daaromheen die gemiddeld
> gewoon nul is.
Op lange termijn is het zo dat we altijd al verschillende klimaat
schommelingen hebben gehad die uitsluitend te wijten waren aan natuurlijke
factoren.
De zon is de laatste vijftig jaar actiever geweest dan hij in duizenden
jaren daarvķķr was. Dat is de trend ! Klimatologen zijn juist de ruis. :-)
biermartin
> > Er is een verschil tussen een trend op lange
> > termijn en de continue statistische ruis daaromheen die gemiddeld
> > gewoon nul is.
> Op lange termijn is het zo dat we altijd al verschillende klimaat
> schommelingen hebben gehad die uitsluitend te wijten waren aan natuurlijke
> factoren.
> De zon is de laatste vijftig jaar actiever geweest dan hij in duizenden
> jaren daarvóór was. Dat is de trend ! Klimatologen zijn juist de ruis. :-)
Klimaat is in de loop der tijden inderdaad regelmatig, door een
verscheidenheid van oorzaken, veranderd. Maar dat lijkt me niet echt
een goede reden om nu een door mensen gemaakte klimaatsverandering
teweeg te gaan brengen. Het effect kan nogal ontwrichtend zijn.
Fluctuaties in de energie-output van de zon zijn verwaarloosbaar
klein. Het aanwijzen van de zon als klimaatsveranderende boosdoener
is zoiets als een scholier die dichte spoorbomen aanwijst als oorzaak
van z'n twee uur te laat komen.
Martin Bier
Fustigator
05 Feb 2007 09:02:29 GMT, in littera
<FoCxh.327617$E53.6...@phobos.telenet-ops.be> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>> "jan verwege" <jan.v...@telenet.be>, die Sun,
>>> 04 Feb 2007 14:32:25 GMT, in littera
>>"Fustigator" <Fusti...@xs4all.nl> schreef in bericht
>>news:37ibs2pgberps2ltc...@4ax.com...
>
>>>Algemene trends op lange termijn zijn makkelijker te voorspellen dan de
>>>concrete effecten voor een bepaalde streek op korte termijn.
>
>> Dat is absoluut niet bewezen.
>
>>>Om het simpel uit te drukken :
>>>Ik weet niet hoe warm het hier over een week zal zijn, maar het is hoogst
>>>waarschijnlijk dat het over vier maanden warmer zal zijn dan nu.
>
>> Dat is een sofiestische redenering, want iedereen weet dat de
>> zonhoogte hoger zal zijn en er dus meer zonnestralen onder een
>> kleinere hoek hier zullen aanbelanden.
>> Maar over de lange afstand vooruitzichten mbt het klimaat wordt enkel
>> ge-extrapoleerd op basis van computermodellen, die zeker niet alle
>> parameters bevatten: het blijft giswerk en de klimaat experts zijn het
>> te vaak oneens over de juiste interpretaties.
>
>*****
>
>Sofistisch zou ik die redenering niet noemen.
Het is geweten , for obvious reasons, dat er iedere dag in het jaar
opwarming gebeurt 's morgens tussen 7 en 12 uur ...
>Er worden op basis van waarnemingen (de zonhoogte) conclusies getrokken in
>verband met het klimaat.
Juist- zie onmiddellijk hierboven.
>Er worden geen details aangegeven, alleen de algemene trend. Er wordt niet
>voorspeld hoeveel graden het precies zal zijn op 3 augustus bijvoorbeeld.
Maar dat is iets anders. Maar wel dat op 3 augustus het wel warmer zal
zijn dan op 3 februari.
>Het kan best zijn dat de computermodellen er hier of daar naast zitten, maar
>de algemene trend van de opwarming is duidelijk.
Zeker, maar de invloed van de mens op het toenemen van CO² ook wel,
maar in hoeverre dat dit significant is voor die opwarming, daar wordt
nog over gediscussieërd.
>En de activiteit van de mens zou daar, althans gedeeltelijk, toe bijdragen.
Duidelijk, maat hoe groot dit aandeel is, is juist het punt: dat is
verre met zekerheid tot nu toe bepaald.
>Het lijkt me dan toch verstandig om iets te doen aan de factoren die we wel
>onder controle hebben.
>Baat het niet, dan schaadt het niet.
Mee eens. ik ben daar niet tegen al vind ik dat palmbomen op de
zeedijken aan de Belgische kust een voordeel kan zijn.
>
>***
>
>> Die doemscenario's doen me denken aan de beweringen van de Club van
>> Rome 45 jaar geleden (o.m in "The Population bomb" van Paul Ehrlich),
>> waar er beweerd werd dat tegen 2000 de reserves van aardolie uitgeput
>> zouden zijn.
>>
>> Waar halen ze het allemaal vandaan, als het niet is om een bepaalde
>> politieke agenda door de goegemeente te laten slikken.
>> --
>> Fusti
>
>*****
>
>Daarin heb je gelijk. De wetenschap vordert met vallen en opstaan.
>Vergissingen zijn zeker niet uitgesloten.
Daarom voorzichtig zijn met conclusies!
>Dat van die bepaalde politieke agenda die de goegemeente moet slikken, is me
>niet duidelijk.
Omdat je moet verder kijken dan je neus lang is: onze politiekers
kijken misscien niet verder dan de volgende verkiezing, maar de
geo-strategen die op internationaal en supra-nationaal niveau de
wereld pogen te beheersen en het gedeeltelijk doen, weten beter.
Paniekzaaien mbt het klimaat is duidelijk een poging om de
geïndustrialiseerde wereld die de planeet beheerst te temperen of
erger.
--
Fusti
Fustigator
die Mon, 05 Feb 2007 09:40:40 GMT, in littera
<MPG.20311b024...@news.telenet.be> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>In article <imsbs21f721retl2g...@4ax.com>,
>Fusti...@xs4all.nl says...
>>
>> >Zwak argument.
>> >Algemene trends op lange termijn zijn makkelijker te voorspellen dan de
>> >concrete effecten voor een bepaalde streek op korte termijn.
>>
>> Dat is absoluut niet bewezen.
>>
>>
>>
>Meer nog: van de computermodellen (alle 6) die de voorspellingen deden
>en waaruit de VN opmaakt dat ze onomstootbaar correct zijn, is nergens
>een iota te vinden, niet van de parameters, niet van de interpretatie,
>niet van enige tegenexpertise door onafhankelijken.
>
>"You can't understand, so you might as well not try." is een houding die
>veel mensen belijden, ik haat dat en des te meer als dergelijke
>opvattingen gebruikt worden om geld uit de zakken te langen.
>
>U heeft toch 5 minuten de electriciteit afgezet verleden week?
Nee, ik heb mijn huis extra belicht :-)))
>Het hielp
>veel: de heropstart -ook relatief tezelfdertijd- verbruikte meer energie
>dan er op de 5 minuten "groene gedachte" is uitgespaard.
Goed gezien!
>
>Soit : iedereen tevreden. De "milieubewusten", want ze hebben iets
>gedaan; de Pers, want er waren de aankondigingen, het verslag en de 35-
>seconden newsspot en tot slot Electrabel: meer energie verkocht. Wat was
>nu weer de bedoeling van die kortstondige onderbreking?
politieke manipulatie van de goegemeente.
>Hilarisch: ondanks de miljarden die wereldwijd in weersvoorspellingen
>gestoken zijn, is het tot heden onmogelijk 3 weken in de toekomst te
>kijken... 99 jaar in de toekomst kijken, kunnen ze zogezegd wel.
Beweren ze dus...
>Tom De Moor
--
Fusti
Fustigator
<eatyou...@hotmail.com>, die Mon, 5 Feb 2007 10:49:14 +0100, in
littera <eq6uin$1cep$1...@nl-news.euro.net> in foro be.politics(et aliis)
vere scripsit quod sequitur:
>
>"Fustigator" <Fusti...@xs4all.nl> schreef in bericht
>
>>>Het is spielerei van de miljeulobby.
>
>> Met welbepaalde agenda's...
>
>De kernenergielobby?
>
Wie weet?
Kernenergie stoot in ieder geval nul komma nul CO²
--
Fusti
Fustigator
2007 10:53:05 +0100, in littera <eq6uq1$1clc$1...@nl-news.euro.net> in
foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fustigator wrote:
>
>Ik zie in "Global Warming" een geseculariseerde religie. De Westerse
>Mens is zondig want hij consumeert teveel. Boete moeten wij doen voor
>onze zondige levenswandel.
Mooi gezien. Mee eens.
>> Kijk wie zich op obsessionele catastrofistiche wijze roert inzake
>> global warming.
>
>James Lileks heeft hierover wel eens wat geschreven. Er zijn, zoals je
>al vermoedde, inderdaad linkse en rechtse doemscenario's. Een typisch
>rechts doemscenario is immigratie en de problemen die hieruit voortvloeien.
Wij gaan zeker problemen hebben met immigratie, omdat we die al
hebben. En er is geen reden dat het stopt, omdat we met een chronisch
deficit aan geboorten bij de autochtonen zitten en er mankracht nodig
is om de maatschappij verder te doen functioneren.
Als dat doemdenkerij is, dat weet ik niet; Misschien zijn er ook
positieve aspecten aan meer en meer mohamedanen onder ons, maar dat
weet ik verre van zeker.
>De concurrentie van de linkerzijde heeft een bepaalde eigenschap: zij
>bestaat niet, maar heeft een geweldige toekomst voor de boeg.
Ze bestaat niet als iets actiefs, jammer genoeg
>En herinner je nog dat we regelrecht op een nieuwe ijstijd afstevenden?
>
>http://www.lileks.com/screedblog/06/01091306.html
Sommigen beweerden dat.
Ik denk dat de opwarming wel een feit is, maar dat die niet lineair is
en later weer in een verkoeling zou kunnen overgaan, zoals het al
verschillende keren in het verre verleden gebeurd is.
Geen paniek dus: als het te warm wordt hebben we tijd om
maatregelingen te treffen omdat we nu er de technologisqche middels
voor hebben.
--
Fusti
Fustigator
Feb 2007 11:21:58 +0100, in littera
<1ht279e.1ol6p4w1k4pthfN%tvan...@scarlet.be> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>paai <pa...@paijmans.net> wrote:
>
>> Fustigator wrote:
>> ...
>>
>> > Sommigen zeggen dat de Golfstroom zal stilvallen en we daardoor zelfs
>> > een kouder klimaat zullen hebben dan nu, anderen zeggen dat het
>> > bullshit is.
>> > Over het poolijs smelt het aande randen maar dat geeft meer neerslag
>> > door de toegenomen vochtigheid dat aldaar als meer sneeuw valt, zodat
>> > het centrale deel vooral van antarctica dikker besneeuwd wordt, dus
>> > dat de ijslaag juist dikker wordt.
>>
>> Jij schijnt te suggereren dat een dubbeltje op z'n kant geen wankele
>> situatie is, omdat je niet weet naar welke kant het tenslotte zal omvallen.
>
>De aarde is nu eenmaal een wankele situatie, wanneer valt er nog eens
>een dikke meteoriet ? Is ondertussen al honderd jaar geleden, elke dag
>komt dat dus een dag dichterbij en valt hij deze maal in Noord Siberiė
>??
====
Siberiė is vaker door grote meteorieten getroffen. Op 30 juli 1908
verwoestte een meteoriet een uitgestrekt gebied zonder een krater te
vormen. Mogelijk betrof het een komeetkern die in de lucht
explodeerde. Op 12 februari 1947 viel een meteoriet in het Siberische
Sichote-Alingebergte. Onderzoekers troffen in een elliptisch veld
talrijke kraters aan.
=====
http://www.ufoplaza.nl/viewtopic.php?t=356&sid=38c3ae846cbf42f2339a2e0bd1d1f064
http://www.worldwidebase.com/science/meteoriet.shtml
>Theo
--
Fusti
Fustigator
<lostin...@nholtzPUNTddsPUNTnl.invalid>, die 5 Feb 2007 10:20:21
GMT, in littera <slrnese174.d66...@10.0.0.138> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op Mon, 05 Feb 2007 09:14:46 +0100 kwam uit het klavier van Fustigator
>onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
>
>>>Zwak argument.
>>>Algemene trends op lange termijn zijn makkelijker te voorspellen dan de
>>>concrete effecten voor een bepaalde streek op korte termijn.
>>
>> Dat is absoluut niet bewezen.
>>
>>>Om het simpel uit te drukken :
>>>Ik weet niet hoe warm het hier over een week zal zijn, maar het is hoogst
>>>waarschijnlijk dat het over vier maanden warmer zal zijn dan nu.
>>
>> Dat is een sofiestische redenering, want iedereen weet dat de
>> zonhoogte hoger zal zijn en er dus meer zonnestralen onder een
>> kleinere hoek hier zullen aanbelanden.
>>
>> Maar over de lange afstand vooruitzichten mbt het klimaat wordt enkel
>> ge-extrapoleerd op basis van computermodellen, die zeker niet alle
>> parameters bevatten: het blijft giswerk en de klimaat experts zijn het
>> te vaak oneens over de juiste interpretaties.
>
>dat klopt. Maar wat mij opvalt is dat velen, ondanks de onenigheid
>tussen geleerden hieromtrent, toch een mening hebben gevormd. ruwweg
>zullen zij die linksgeorienteerd zijn geloof hechten aan die geleerden
>die een opwarming voorspellen en zullen zij die rechtsgeorienteerd zijn
>geen opwarming voorspellen of althans de antropogenen oorzaken daarvan
>ontkennen.
>
>Kortom: Mensen laten hun mening niet vormen door hun kenis en inzichten
>op klimatologisch of fysisch geografisch gebied, maar op grond van hun
>politieke voorkeuren. Zowel Gore als Bush hebben een politieke positie
>ingenomen, en geen op inzichten gebaseerde visie.
Wat wel de schadelijke invloed van de politiek op de wetenschap
bewijst.
>
>> Waar halen ze het allemaal vandaan, als het niet is om een bepaalde
>> politieke agenda door de goegemeente te laten slikken.
>
>Inderdaad.
>
>Mensen laten zich regeren door angst. De opwarming is een prima middel
>om angsten te exploiteren en maatregelen door te drukken. op die manier
>wordt "links" bediend. Voor "rechts" hebben de politici de angst voor
>terrorsime weer uitgebouwd. zo worden links en rechts door de staat met
>hun reet tussen de workmate geklemp.
Kortom: manipulatie alom....
--
Fusti
Fustigator
2007 12:07:50 +0100, in littera <52ohg5F...@mid.individual.net>
in foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Lost in Iceland tikte:
>
>> Op Mon, 5 Feb 2007 11:26:34 +0100 kwam uit het klavier van .Peter
>> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>>
>>>
>>>> Mensen laten zich regeren door angst. De opwarming is een prima
>>>> middel om angsten te exploiteren en maatregelen door te drukken. op
>>>> die manier wordt "links" bediend. Voor "rechts" hebben de politici
>>>> de angst voor terrorsime weer uitgebouwd. zo worden links en rechts
>>>> door de staat met hun reet tussen de workmate geklemp.
>>>
>>> Ik vind Labohm vaak een beetje ongenuanceerd en te stellig in zijn
>>> woordkeus (en daarom qua PR ook niet altijd slim), maar hij heeft
>>> wel gelijk erop te hameren dat de VN het klimaatrapport zo
>>> belangrijk vindt omdat ze zichzelf dan zo meer macht en geld kunnen
>>> toeharken. En bijna elke politicus die op dat gebied actief is en
>>> klimaatdeskundige die daar werkt, zou bij het wegvallen zijn hele
>>> carričre zien verdwijnen.
>>
>> Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten basseert
>> enm niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik ben het deels
>> ook met hem eens, namelijk op dat punt waar hij waasrchuwt voor meer
>> bevoegdheden voor de overheid.
>
>Waarschuwt hij ook voor overheden die via via proberen klimatologen om te
>kopen?
>
>http://www.guardian.co.uk/frontpage/story/0,,2004399,00.html
>
>Scientists and economists have been offered $10,000 each by a lobby group
>funded by one of the world's largest oil companies to undermine a major
>climate change report due to be published today.
>Letters sent by the American Enterprise Institute (AEI), an
>ExxonMobil-funded thinktank with close links to the Bush administration,
>offered the payments for articles that emphasise the shortcomings of a
>report from the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC).
>
><snip>
>
Daar het van de Guardian komt, zou het me niet verbazen dat dit een
desinformatie is.
Zijn daar bewijzen voor dergelijke omkoping of is dat de zoveelste
manoeuver van links om de productiemiddelen van de multinationals te
pogen af te pakken en zelf behe(e)r(s)en?
--
Fusti
Fustigator
12:14:34 +0100, in littera <45c7119c$0$332$e4fe...@news.xs4all.nl> in
foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Franneke wrote:
>> Lost in Iceland tikte:
>>> Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten basseert
>>> enm niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik ben het deels
>>> ook met hem eens, namelijk op dat punt waar hij waasrchuwt voor meer
>>> bevoegdheden voor de overheid.
>>
>> Waarschuwt hij ook voor overheden die via via proberen klimatologen
>> om te kopen?
>
>Labohm is een rechtse econoom, die deel uitmaakt van een clubje
>klimaat-sceptici, dat ruimhartig wordt gesteund door Exxon.
>
Bewijzen?
--
Fusti
Fustigator
foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Lost in Iceland wrote:
>> Op Mon, 5 Feb 2007 12:47:58 +0100 kwam uit het klavier van pyrrho
>> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>>
>>
>>>> Ik neem aan dat jij ook geen klimatoloog bent maar puur een bepaalde
>>>> waarheid aanhangt omdat je politiek nu eenmaal een bepaalde visie
>>>> hebt. Ergo: ik ga er van uit dat jij ook geen verstand van zaken
>>>> hebt, net zoals de gemiddelde econoom die zich met het klimaat
>>>> bezighoudt.
>>>
>>> Ik ben o.a econoom, net als Labohm, met als "minor" sociale
>>> geografie. Wat zijn jouw competenties?
>>
>> Ik ben ook geen klimatoloog of fysisch geograaf. Ik neem dan ook geen
>> positie in in deze discussie. Ik ben sceptisch over degenen die
>> beweren dat het klimaat opwarmt door een antropogene oorzaak en ik
>> ben sceptisch over degenen die anders beweren. Ik geloof dus niemand
>> zomaar en ik neem alle theorieen voor kennisgeving aan.
>
>Dat de mens een grote rol speelt bij de klimaatsveranderingen is inmiddels
>een feitelijke vaststelling, geen geloof.
Dat staat <niet> in het laatste VN rapport over de opwarming. Er staat
iets als "zeer waarschijnlijk"...
>Dat het de olieboeren daardoor dun
>door de broek loopt kan ik niks aan doen. Wie bovendien iets niet gelooft
>moet een alternatieve verklaring bieden. Doe je dat niet, dan houdt de
>discussie op. Ik ben gekke henkie niet.
Jij gelooft, dat is duidelijk.
>
>> Ik heb wel een gezond wantrouwen tegen iedere politicus die een of
>> andere theorie aangrijpt om meer macht te vergaren, dat komt voort uit
>> de kennis die ik bij de studie geschiedenis heb opgedaan.
>
>Beste jongen, dit rapport is een VN-rapport, ondertekend door 2500
>klimaatwetenschappers uit 130 landen. Natuurlijk zullen milieu-activisten en
>groene politici hier munt uit slaan, want dat is de aard van politieke
>besluitvorming en deze keer hebben ze nog gelijk ook.
Omdat jij het zegt, maar je kunt nix bewijzen.
Okee, dat was je mening dan.
--
Fusti
Fustigator
GMT, in littera <slrnesegvq.dv6...@10.0.0.138> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op Mon, 5 Feb 2007 15:45:56 +0100 kwam uit het klavier van pyrrho
>onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>
>
>> Neuh.
>
>> Dat zijn onzinnige verklaringen.
>
>> Onzin.
>
>> Mja, daar ben ik ook niet op uit, want te overtuigen ben je vast niet.
>> Tenslotte kun je een paard wel naar een drinkplaats leiden, maar je kunt hem
>> niet dwingen om te drinken.
>
>Ik zie dat ik hier met een echte, onvervalste gelovige te maken heb.
>
Dat was ook precies mijn idee over die poster.
>>
--
Fusti
Fustigator
foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Lost in Iceland wrote:
>> Op Mon, 5 Feb 2007 15:45:56 +0100 kwam uit het klavier van pyrrho
>> onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>>
>>
>>> Neuh.
>>
>>> Dat zijn onzinnige verklaringen.
>>
>>> Onzin.
>>
>>> Mja, daar ben ik ook niet op uit, want te overtuigen ben je vast
>>> niet. Tenslotte kun je een paard wel naar een drinkplaats leiden,
>>> maar je kunt hem niet dwingen om te drinken.
>>
>> Ik zie dat ik hier met een echte, onvervalste gelovige te maken heb.
>
>Dat is een foute constatering. Ik zal het je eenvoudig uitleggen. E'e'n van
>de gevolgen van menseijke activiteiten is de ontbossing van grote delen van
>Europa.
Dit is juist, maar het gebeurde hoofdzakelijk tijdens de vroege
middeleeuwen.
>Daarvoor in de plaats bebouwing. Nu moet je eens het volgende
>experimentje doen. Je neemt een emmertje water en je giet dat
>respectievelijk in een zandbak en op een kunststoffen plaat. Zie je het
>verschil voor je? Geloof je je eigen ogen? robeer je dan eens voor te
>stellen wat dat betekent voor overstromingsgevaar in de komende decennia, en
>mede gelet op de stijgende zeespiegel.
>
>Het is niet zo moeilijk hoor.
>
Het is ook niet zo eenvoudig...
--
Fusti
Fustigator
Feb 2007 16:15:21 +0100, in littera
<1ht2kyd.15veyk610jrdurN%tvan...@scarlet.be> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Franneke <fran...@hotmail.com> wrote:
>
>> Lost in Iceland tikte:
>>
>> > Op Mon, 5 Feb 2007 11:26:34 +0100 kwam uit het klavier van .Peter
>> > onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>> >
>> >>
>> >>> Mensen laten zich regeren door angst. De opwarming is een prima
>> >>> middel om angsten te exploiteren en maatregelen door te drukken. op
>> >>> die manier wordt "links" bediend. Voor "rechts" hebben de politici
>> >>> de angst voor terrorsime weer uitgebouwd. zo worden links en rechts
>> >>> door de staat met hun reet tussen de workmate geklemp.
>> >>
>> >> Ik vind Labohm vaak een beetje ongenuanceerd en te stellig in zijn
>> >> woordkeus (en daarom qua PR ook niet altijd slim), maar hij heeft
>> >> wel gelijk erop te hameren dat de VN het klimaatrapport zo
>> >> belangrijk vindt omdat ze zichzelf dan zo meer macht en geld kunnen
>> >> toeharken. En bijna elke politicus die op dat gebied actief is en
>> >> klimaatdeskundige die daar werkt, zou bij het wegvallen zijn hele
>> >> carričre zien verdwijnen.
>> >
>> > Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten basseert
>> > enm niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik ben het deels
>> > ook met hem eens, namelijk op dat punt waar hij waasrchuwt voor meer
>> > bevoegdheden voor de overheid.
>>
>> Waarschuwt hij ook voor overheden die via via proberen klimatologen om te
>> kopen?
>
>De meeste klimatologen werken als ambtenaar al jaaaren voor de overheid,
>moeten dus niet omgekocht.
O ja?
Steekpenningen worden ook door ambtenaren aanvard joor!
>Theo
--
Fusti
Fustigator
11:57:43 +0100, in littera <45c70da9$0$325$e4fe...@news.xs4all.nl> in
foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fustigator wrote:
>> Vitae forma vocatur "jan verwege" <jan.v...@telenet.be>, die Sun,
>>> Zwak argument.
>>> Algemene trends op lange termijn zijn makkelijker te voorspellen dan
>>> de concrete effecten voor een bepaalde streek op korte termijn.
>>
>> Dat is absoluut niet bewezen.
>
>hahaha, onnozelaar. Kun jij bewijzen dat 1+ 1 = 2?
Ik hoef iemand die het met mij niet eens is, niet te beledigen om
zogenaamd "nog meer gelijk " te krijgen.
>
>> Maar over de lange afstand vooruitzichten mbt het klimaat wordt enkel
>> ge-extrapoleerd op basis van computermodellen, die zeker niet alle
>> parameters bevatten: het blijft giswerk en de klimaat experts zijn het
>> te vaak oneens over de juiste interpretaties.
>
>Ze zijn het niet oneens over de zaken die inmiddels zijn vastgesteld.
>Vastgesteld als in gemeten. Gemeten als in zeker. In 2001 probeerde de lobby
>van de industrie nog de zogenaamde "hockystick"-grafieken nog te ontkennen.
>Inmiddels weten we beter, behalve een stel paapse pimplisten, die godbetere
>het nog in regionale voordelen denkt. Moge het water je tot boven de
>leuterende lippen stijgen, pepernoot.
Je bent een zeer gelovig mens, dat is duidelijk.
--
Fusti
Fustigator
foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fustigator wrote:
>> Vitae forma vocatur "pyrrho" <te...@test.com>, die Sun, 4 Feb 2007
>> 16:08:23 +0100, in littera <45c5f6e9$0$328$e4fe...@news.xs4all.nl> in
>> foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Fustigator wrote:
>>>> Hoe weet men ahv computermodellen hoe het klimaat volgende eeuw of
>>>> eerder zal evolueren, als men met soortgelijke computersimulaties
>>>> niet eens het weer van overmorgen met zekerheid kan voorspellen?
>>>
>>> Ik vind dat lieden die tot uitpraken als hierboven komen, op zijn
>>> minst ieder wetenschappelijk ambt voor het leven moet worden
>>> ontzegd. Wellicht dat ze zich op de postkamer van een middelgroot
>>> verzekeringskantoor kunnen bezig houden met eenvoudig archief-werk.
>>>
>> De argumenten bestrijden is inderdaad lastiger dan de opponent te
>> pogen belachelijk maken.
>
>Mijn zoon van twaalf zit in de eerste klas van de middelbare school. Daar
>leerde hij onlangs het verschil tussen weer en klimaat. Ik wil je best zijn
>werkstuk terzake opsturen. Het is helder en vermoedelijk nog net te
>begrijpen voor jou.
>
De argumenten bestrijden is inderdaad lastiger dan de opponent te
pogen belachelijk maken.
--
Fusti
Fustigator
Feb 2007 18:38:46 +0100, in littera
<1ht2rm5.1eq57ggemwt7kN%tvan...@scarlet.be> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>pyrrho <te...@test.com> wrote:
>
>> Theo van Riet wrote:
>> > pyrrho <te...@test.com> wrote:
>>
>> >> Ik zal het je eenvoudig uitleggen.
>> >> E'e'n van de gevolgen van menseijke activiteiten is de ontbossing
>> >> van grote delen van Europa. Daarvoor in de plaats bebouwing. Nu moet
>> >> je eens het volgende experimentje doen. Je neemt een emmertje water
>> >> en je giet dat respectievelijk in een zandbak en op een kunststoffen
>> >> plaat. Zie je het verschil voor je? Geloof je je eigen ogen? robeer
>> >> je dan eens voor te stellen wat dat betekent voor
>> >> overstromingsgevaar in de komende decennia, en mede gelet op de
>> >> stijgende zeespiegel.
>> >>
>> >> Het is niet zo moeilijk hoor.
>> >
>> > Ok hoe gaan we dat oplossen ?
>> >
>> > Met grote betoncentrales en muren langs alle grote rivieren ?
>> > Of kopen we voor een trillioen euros windmolens en simuleren ons te
>> > pletter tot bewezen is dat dat waarschijnlijk helpt.
>>
>> Dat lijken me nogal dommige oplossingen, voor een probleem dat volgens jou
>> niet bestaat, of zie ik dat verkeerd? Enfin, volgens mij zou het al een stuk
>> helpen als we onze huizen niet zomaar overal neerplempen.
>
>
>Ja maar ze staan er al, dat wordt dus afbreken als het water stijgt, ik
>zou nog even wachten.
>
>Ik zeg niet dat het geen probleem wordt binnen een eeuw.
>Maar wel dat als het ooit een probleem wordt zal dat NIET opgelost
>worden door nu millioenen te pompen in alternatieve dingen zoals
>windmolens in zee en zonnecellen, dan steken we dat geld beter in
>oplossingen.
>
het gezond verstand druipt uit deze post, zoals het ijswater uit een
losgeslagen Groenlandse ijsberg die in de tropen is aanbeland.
>Theo
--
Fusti
Fustigator
16:31:08 GMT, in littera
<gZIxh.328166$296.6...@phobos.telenet-ops.be> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>"Theo van Riet" <tvan...@scarlet.be> schreef in bericht
>news:1ht2kyd.15veyk610jrdurN%tvan...@scarlet.be...
>> Franneke <fran...@hotmail.com> wrote:
>>
>>> Lost in Iceland tikte:
>>>
>>> > Op Mon, 5 Feb 2007 11:26:34 +0100 kwam uit het klavier van .Peter
>>> > onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:
>>> >
>>> >>
>>> >>> Mensen laten zich regeren door angst. De opwarming is een prima
>>> >>> middel om angsten te exploiteren en maatregelen door te drukken. op
>>> >>> die manier wordt "links" bediend. Voor "rechts" hebben de politici
>>> >>> de angst voor terrorsime weer uitgebouwd. zo worden links en rechts
>>> >>> door de staat met hun reet tussen de workmate geklemp.
>>> >>
>>> >> Ik vind Labohm vaak een beetje ongenuanceerd en te stellig in zijn
>>> >> woordkeus (en daarom qua PR ook niet altijd slim), maar hij heeft
>>> >> wel gelijk erop te hameren dat de VN het klimaatrapport zo
>>> >> belangrijk vindt omdat ze zichzelf dan zo meer macht en geld kunnen
>>> >> toeharken. En bijna elke politicus die op dat gebied actief is en
>>> >> klimaatdeskundige die daar werkt, zou bij het wegvallen zijn hele
>>> >> carričre zien verdwijnen.
>>> >
>>> > Labohm is een van de weinigen die zijn mening op inzichten basseert
>>> > enm niet automatisch op zijn politiek voorkeuren. Ik ben het deels
>>> > ook met hem eens, namelijk op dat punt waar hij waasrchuwt voor meer
>>> > bevoegdheden voor de overheid.
>>>
>>> Waarschuwt hij ook voor overheden die via via proberen klimatologen om te
>>> kopen?
>>
>> De meeste klimatologen werken als ambtenaar al jaaaren voor de overheid,
>> moeten dus niet omgekocht.
>>
>> Theo
>In alle geval,er is een klimaatswijziging,ik heb het vandaag gevoeld,moest
>een dikkere jas aandoen...
ROTFL....
--
Fusti
Fustigator
18:31:27 +0100, in littera <45c769f1$0$334$e4fe...@news.xs4all.nl> in
foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Theo van Riet wrote:
>> pyrrho <te...@test.com> wrote:
>
>>> Ik zal het je eenvoudig uitleggen.
>>> E'e'n van de gevolgen van menseijke activiteiten is de ontbossing
>>> van grote delen van Europa. Daarvoor in de plaats bebouwing. Nu moet
>>> je eens het volgende experimentje doen. Je neemt een emmertje water
>>> en je giet dat respectievelijk in een zandbak en op een kunststoffen
>>> plaat. Zie je het verschil voor je? Geloof je je eigen ogen? robeer
>>> je dan eens voor te stellen wat dat betekent voor
>>> overstromingsgevaar in de komende decennia, en mede gelet op de
>>> stijgende zeespiegel.
>>>
>>> Het is niet zo moeilijk hoor.
>>
>> Ok hoe gaan we dat oplossen ?
>>
>> Met grote betoncentrales en muren langs alle grote rivieren ?
>> Of kopen we voor een trillioen euros windmolens en simuleren ons te
>> pletter tot bewezen is dat dat waarschijnlijk helpt.
>
>Dat lijken me nogal dommige oplossingen,
jij alleen bent intelligent...
maar dat wist jij allang, natuurlijk!
>voor een probleem dat volgens jou
>niet bestaat, of zie ik dat verkeerd?
Dat is natuurlijk onmogelijk (zie hoger)
>Enfin, volgens mij zou het al een stuk
>helpen als we onze huizen niet zomaar overal neerplempen.
Denk je echt dat dit in regelnichtige NL nog kan?
Sorry om je bewering in twijfel te hebben gebracht, daar jij de enige
intelligente bent in deze groep...
--
Fusti
Fustigator
Feb 2007 20:57:03 +0100, in littera
<52pgh2F...@mid.individual.net> in foro be.politics(et aliis)
vere scripsit quod sequitur:
>
>"biermartin" <bierm...@aol.com> schreef in bericht
>news:1170611603....@h3g2000cwc.googlegroups.com...
>> Creationist Fustigator schreef:
>>
>>> Hoe weet men ahv computermodellen hoe het klimaat volgende eeuw of
>>> eerder zal evolueren, als men met soortgelijke computersimulaties niet
>>> eens het weer van overmorgen met zekerheid kan voorspellen?
>>
>> Er is een verschil tussen een trend op lange
>> termijn en de continue statistische ruis daaromheen die gemiddeld
>> gewoon nul is.
>
>Op lange termijn is het zo dat we altijd al verschillende klimaat
>schommelingen hebben gehad die uitsluitend te wijten waren aan natuurlijke
>factoren.
Klopt.
>De zon is de laatste vijftig jaar actiever geweest dan hij in duizenden
>jaren daarvССr was. Dat is de trend ! Klimatologen zijn juist de ruis. :-)
Dat lijkt mij ook, maar volkscreationist Bier weet het natuurlijk
allemaal veel beter dan wie ook. Enfin dat denkt ie zelf.>
--
Fusti
Franneke
Zou mij ook niks verbazen, als jou dat niks zou verbazen.
> Zijn daar bewijzen voor dergelijke omkoping of is dat de zoveelste
> manoeuver van links om de productiemiddelen van de multinationals te
> pogen af te pakken en zelf behe(e)r(s)en?
Geen idee, maar iets nieuws is het niet. We zagen het destijds ook met
onderzoekers naar het verband tussen kanker en (mee)roken. Die werden
omgekocht of als mol ingezet door de tabaksindustrie. En daar zijn in ieder
geval wél bewijzen van.
yew betcha
> Wij gaan zeker problemen hebben met immigratie, omdat we die al
> hebben. En er is geen reden dat het stopt, omdat we met een chronisch
> deficit aan geboorten bij de autochtonen zitten en er mankracht nodig
> is om de maatschappij verder te doen functioneren.
Ik noemde dat probleem slechts ter vergelijking.
Global Warming is een uitstekende opvolger van het Ozon Gat in de
atmosfeer; dat een opvolger is van het probleem dat zure regen/stervende
bossen heette; die de opvolger was van verontreiniging van het
grondwater door zware metalen; die in de plaats van de opeenhoping van
pesticiden in de voedselketen, et cetera. En oh ja, de natuurlijke
hulpbronnen zoals olie en gas: die zouden allang op zijn in dit jaar -
zo was ons omstreeks 1975 beloofd.
Sommige problemen hebben slechts heel erg kort de aandacht getrokken,
zoals Fijn Stof, of de gevaren die kleven aan Genetisch Gemodificeerd
Voedsel - deze werden vrij algemeen weggehoond.
Global Warming heeft, zo vermoed ik, de potentie om decennia mee te gaan
. Waarom precies, dat weet ik ook niet. Misschien omdat het meer tot de
verbeelding spreekt.
pyrrho
> Vitae forma vocatur "pyrrho" <te...@test.com>, die Mon, 5 Feb 2007
>> Dat de mens een grote rol speelt bij de klimaatsveranderingen is
>> inmiddels een feitelijke vaststelling, geen geloof.
>
> Dat staat <niet> in het laatste VN rapport over de opwarming. Er staat
> iets als "zeer waarschijnlijk"...
Dat is de hoogste waarde die een wetenschappelijke uitspraak op basis van
statistiek kan krijgen. Zo is het zeer waarschijnlijk dat een spookrijder
gevaar loopt. Dat vaststellen kan pas na de crash. Een verstandig
automobilist wacht dat moment niet af. Ik waag het er dus op en beweer dat
spookrijden gevaarlijk is.
Franneke
> Franneke wrote:
>> pyrrho tikte:
>>
>>> Franneke wrote:
>>>> En dat is dus zo jammer: dat in het klimaatdebat politiek en
>>>> wetenschap zo met elkaar worden verward, dat objectiviteit bij
>>>> voor- en tegenstanders van wat dan ook ver te zoeken is, en er ook
>>>> aan de eerste vereisten van goed wetenschappelijk onderzoek niet
>>>> lijkt te worden voldaan.
>>>
>>> Alles is politiek en wetenschap is gebaseerd op consensus en die is
>>> nu net eens tamelijk aanwezig.
>>
>> Wetenschap gebaseerd op concensus? Dat lijkt me een wel erg
>> eenzijdige uitspraak.
>
> Nee hoor, niet als je enigszins bent ingevoerd in de
> wetenschapsmethodologie. Lees Feyerabend, Kuhn, Rorty, Lakatos.
Akkoord; vanuit die invalshoek. Maar een goede hypothese dient
controleerbaar en falsificeerbaar te zijn, en dan heb je aan concensus niks.
In tegendeel zelfs.
>>>> En zelf kan je het niet uitzoeken, omdat de middelen je ontbreken.
>>>
>>> Tja, je kan ook niet zelf onderzoeken of roken schadelijk is voor
>>> de gezondheid, toch neem je dat wel aan dacht ik.
>>
>> Ja, maar om de schadelijkheid van tabak en nicotine voor het
>> menselijk lichaam aan te tonen, heb je alleen maar wat kennis van
>> scheikunde en biologie nodig plus een paar honderd proefpersonen en
>> een bul in statistiek. Daarnaast hoef je geen voorspellingen te
>> kunnen doen over een tijd die je zelf niet meer zal meemaken.
>
> Met scheikunde kun je aantonen wat er aan reacties in het lichaam
> plaatsvindt. Individueel geldt dat sommige ziek worden en andere
> niet. De oorzaak daarvan is niet bekend. Het oorzakelijk verband
> tussen ziekte en roken is dus vrijwel uitsluitend gebaseerd op
> statistiek. In die zin is het volledig vergelijkbaar met de
> klimaatproblematiek. Wanneer de bui precies valt weet je niet, wel
> of het voordurend natter wordt. Het is vanwege de overmacht aan
> cijfermateriaal wel zeer waarschijnlijk tot vrijwel zeker dat roken
> slecht is voor de gezondheid. Ook is het zeer waarschijnlijk tot
> vrijwel zeker dat er een grote menselijke invloed is op het klimaat.
> En in het algemeen geldt dat je het beter het zekere voor het
> onzekere kunt nemen.
Daar zit toch degelijk een verschil in. Van roken kan je zeggen dat het
schadelijk voor de gezondheid is. Roken doet altijd een aanslag op de
conditie, en hoewel het voor individuele gevallen niet is vast te stellen of
iemand er ook aan doodgaat, kun je wel bepalen wat de kans daarop is.
De invloed van de mens op het klimaat blijft vooralsnog echter ongewis.
Met je uitspraak dat je beter het zekere voor het onzekere kan nemen ben ik
het niettemin wel eens.
pyrrho
> pyrrho tikte:
>
>> Franneke wrote:
>>> pyrrho tikte:
>>>
>>>> Franneke wrote:
>>>>> En dat is dus zo jammer: dat in het klimaatdebat politiek en
>>>>> wetenschap zo met elkaar worden verward, dat objectiviteit bij
>>>>> voor- en tegenstanders van wat dan ook ver te zoeken is, en er ook
>>>>> aan de eerste vereisten van goed wetenschappelijk onderzoek niet
>>>>> lijkt te worden voldaan.
>>>>
>>>> Alles is politiek en wetenschap is gebaseerd op consensus en die is
>>>> nu net eens tamelijk aanwezig.
>>>
>>> Wetenschap gebaseerd op concensus? Dat lijkt me een wel erg
>>> eenzijdige uitspraak.
>>
>> Nee hoor, niet als je enigszins bent ingevoerd in de
>> wetenschapsmethodologie. Lees Feyerabend, Kuhn, Rorty, Lakatos.
>
> Akkoord; vanuit die invalshoek. Maar een goede hypothese dient
> controleerbaar en falsificeerbaar te zijn, en dan heb je aan
> concensus niks. In tegendeel zelfs.
Consensus in de wetenschapsfilosofische betekenis. Het klimaatdebat is daar
een mooi voorbeeld van. Objectief gesteld veranderen de feiten natuurlijk
niet. De vraag is alleen wat zijn wetenschappelijke feiten. Vanuit de
wetenschapstheorieen van de bovengenoemden, hoe verschillend van elkaar ook,
berusten "bewezen" feiten altijd op een tijdelijke constellatie van
overeenstemming in de wetenschappelijke fora. Een constellatie die tijd,
cultuur en plaatsgebonden is. Het idee van voortschrijdend inzicht wordt
daarbij niet zelden onder vuur genomen.
Fullator
wrote:
>Zit de crux hem hier in het woordje "overtuigend"? Ik dacht eigenlijk dat
>inmiddels algemeen aanvaard is dat de hoeveelheid ijs (of beter gezegd: de
>instraling van de zon) en de precessie van invloed zijn. Al googelend
>stuitte ik op het volgende:
>
>http://www.geolocatie.nl/Milankovitch
>Q
>Zijn [Milankovitch's] levenswerk bestond uit het formuleren van een
>wiskundige theorie over de variaties in de baan van de aarde om de zon. Deze
>cyclische variaties, de zogenaamde Milankovitch parameters, zijn:
Milankovitsj behoort tot dezelfde generatie sovjetgeleerden als
Sjklovski, die ik eerder citeerde; zijn 'parameters' zijn klassieke
astronomische grootheden die al bij de Babyloniërs bekend waren.
>
>variaties in de excentriciteit van de aardbaan (periode van 100.000 jaar)
>verandering van de hoek van de aardas ten opzichte van de omloopbaan
>(obliquiteit) (periode van 40.000 jaar)
>de precessie van de aardas (periode van 23.000 jaar)
>De cycli bepalen de intensiteit en verdeling van zonne-instraling op aarde,
>en daarmee zijn ze in belangrijke mate verantwoordelijk voor de
>(lange-termijn) variaties in het klimaat. Het begin van de ijstijden tijdens
>het Pleistoceen hangt samen met minima in de zonne-instraling.
>
>In 1976 werden zijn in theorie aanvaarde cycli door middel van
>stratigrafisch en paleomagnetisch onderzoek ondersteund.
>/Q
Zie boven: die cycli waren al lang zo evident als de zon zelf. Zelfs
de Sargoncyclus was 3000 jaar geleden al bekend.
Even evident is het dat nog de excentriciteit van de aardbaan, noch de
precessie van belang zijn. In de zomer staat het noordelijk halfrond
het verst van de zon, en is het hier het warmst. Het is namelijk niet
de afstand, maar de invalshoek van de zonnestralen die telt. In die
zin heeft de helling van de ecliptica (epsilon) die al millennia rond
23° ligt, een minieme en verwaarloosbare invloed.
>En zo heb ik het zelf destijds ook gelezen.
>Als bovenstaande waar is, dan lijkt de term "overtuigend" me wel van
>toepassing.
Het kan, maar het is niet wat ik geleerd heb, de twaalf jaar dat ik op
een sterrenwacht zat.
>>>> Lange-termijn-voorspellingen die op *berekeningen* gestoeld zijn
>>>> echter, wat men wil doen geloven inzake Kyoto plus, zouden *als ze
>>>> dan bestaan* hun geloofwaardigheid danig versterken indien ze
>>>> openbaar en door iedereen raadpleegbaar en opvraagbaar waren.
>>>
>>> Absoluut.
>>> Maar eh, zijn die gegevens dan niet openbaar of opvraagbaar?
>>>
>>>> Maar blijkbaar moet je daarvoor én gestudeerd hebben bij de juiste
>>>> universiteit én bij de juiste kliek behoren. Je mag natuurlijk een
>>>> filmpje gaan bekijken van een gebuisde presidentskandidaat die quasi
>>>> per dag zijn eigen gewicht in CO2 (komende uit fuel van zijn
>>>> privé-jet) uitstoot.
>>>
>>> Tja. Zijn filmpie schijnt dan ook aan diverse kanten te rammelen.
>>> Maar niet aan alle.
>>>
>> Klopt. Maar als ik merk dat opzettelijk foutieve en misleidende
>> argumenten worden gebruikt, wordt ik wel héél voorzichtig voor wat de
>> rest van de argumenten betreft.
>
>Zeker. Het doel van de persoon bepaalt welke theorie hij wel voor zijn
>karretje spant en welke niet. Al helemaal als die persoon een politicus is.
>
Tsja, zoals ik al zei: waardenvrijheid van kunst en wetenschap zijn
dromen die we mogen koesteren, maar die zelden werkelijkheid worden.
Fullator