Haider is minder racistisch dan Meir Kahane
Marie
houding van Israel gisteren 'een beetje hypocriet', gezien Israëls
eigen staat van dienst met de Palestijnen en de behandeling van
buitenlandse arbeiders. Segev: "Ik geloof niet dat de situatie dermate
ernstig is dat deze Israëlische maatregelen gerechtvaardigd zijn. In
democratieën is er ook ruimte voor rechtse partijen. Ik ben er niet
zeker van dat Haider in de Israëlische politiek zou worden verbannen.
Hij is minder racistisch dan Meir Kahane."
Wijlen rabbijn Meir Kahane was een voorstander van het volledig
verdrijven van alle in Israël en de bezette gebieden levende
Palestijnen. Zijn gedachtegoed weerklinkt nog in de Knesset, het
parlement, via de ultra-rechtse Rechavam Zeevi. "Zeevi vertegenwoordigt
een vorm van racisme, dat een legitiem onderdeel is geworden van de
Israëlische democratie", zegt Segev.
Marie
Jan Holland
>Gerespecteerd Holocaust-deskundige en historicus Tom Segev noemde de
>houding van Israel gisteren 'een beetje hypocriet', gezien Israëls
>eigen staat van dienst met de Palestijnen en de behandeling van
>buitenlandse arbeiders.
Dat handelen van Israel is inderdaad niet erg consequent.
>Segev: "Ik geloof niet dat de situatie dermate
>ernstig is dat deze Israëlische maatregelen gerechtvaardigd zijn. In
>democratieën is er ook ruimte voor rechtse partijen. Ik ben er niet
>zeker van dat Haider in de Israëlische politiek zou worden verbannen.
>Hij is minder racistisch dan Meir Kahane."
Maar Meir Kahane zit niet in de regering.
(Haider trouwens ook niet, formeel)
Jan Holland
Een eigen mening hebben ?
Ik kijk wel uit! Ik ben getrouwd,
zeker weer een week zuurkool eten?
Tinus
wrote:
>Gerespecteerd Holocaust-deskundige en historicus Tom Segev noemde de
>houding van Israel gisteren 'een beetje hypocriet', gezien Israëls
>eigen staat van dienst met de Palestijnen en de behandeling van
>buitenlandse arbeiders. Segev: "Ik geloof niet dat de situatie dermate
>ernstig is dat deze Israëlische maatregelen gerechtvaardigd zijn. In
>democratieën is er ook ruimte voor rechtse partijen. Ik ben er niet
>zeker van dat Haider in de Israëlische politiek zou worden verbannen.
>Hij is minder racistisch dan Meir Kahane."
>
>Wijlen rabbijn Meir Kahane was een voorstander van het volledig
>verdrijven van alle in Israël en de bezette gebieden levende
>Palestijnen. Zijn gedachtegoed weerklinkt nog in de Knesset, het
>parlement, via de ultra-rechtse Rechavam Zeevi. "Zeevi vertegenwoordigt
>een vorm van racisme, dat een legitiem onderdeel is geworden van de
>Israëlische democratie", zegt Segev.
>
>Marie
Zijn filosofie wordt in Amerika uitgedragen door Irv Rubin van de
Jewish Defense League (die ook eens bij Jerry Springer op bezoek was
met een paar collega's, waarbij zij een enorme matpartij begonnen
tegen de eveneens aanwezige Ku Klux Klan leden.
De webpagina van de Jewish Defense League is te vinden op www.jdl.org
Er staan frequente voorbeelden van anti-arabische haat op deze site,
desondanks wordt de JDL soms in de Amerikaanse media genoemd als
zijnde een "anti-racistische" beweging.
Martijn
Tinus
>On Sat, 05 Feb 2000 15:21:28 +0100, Marie <ma...@laboite.zzn.com> wrote:
>
>>Gerespecteerd Holocaust-deskundige en historicus Tom Segev noemde de
>>houding van Israel gisteren 'een beetje hypocriet', gezien Israëls
>>eigen staat van dienst met de Palestijnen en de behandeling van
>>buitenlandse arbeiders.
>
>Dat handelen van Israel is inderdaad niet erg consequent.
>
>>Segev: "Ik geloof niet dat de situatie dermate
>>ernstig is dat deze Israëlische maatregelen gerechtvaardigd zijn. In
>>democratieën is er ook ruimte voor rechtse partijen. Ik ben er niet
>>zeker van dat Haider in de Israëlische politiek zou worden verbannen.
>>Hij is minder racistisch dan Meir Kahane."
>
>Maar Meir Kahane zit niet in de regering.
>(Haider trouwens ook niet, formeel)
Netanyahu was ook behoorlijk ultraconservatief en die was
minister-president.
Gerard van Wilgen
inderdaad nogal huichelachtig. Niet zozeer vanwege Kahane, die immers geen
deel uitmaakt van de Israëlische regering, maar voornamelijk doordat de
staat Israël zelf op racistische fundamenten is gebouwd.
In Israël wordt immers wettelijk onderscheid tussen joden en niet-joden
gemaakt. Buitenlanders die volgens het Israëlische recht als jood beschouwd
kunnen worden, hebben zonder meer het recht zich in Israël te vestigen. Voor
niet-joodse buitenlanders gelden echter de gebruikelijke beperkingen.
Men kan erover twisten of "joden" nu betrekking heeft op een ras, volk of
geloof, maar in ieder geval is in veel gevallen de afkomst van iemand
doorslaggevend om hem wel of niet als jood te beschouwen. Dus valt het maken
van onderscheid tussen joden en niet-joden bij immigratie wel degelijk onder
wat we tegenwoordig algemeen onder "racistisch" verstaan.
Stel dat Israël ooit lid zou willen worden van de EU en dat de geografie
geen belemmering zou vormen. Dan nog zou het land vanwege zijn racistische
wetgeving niet eens toegelaten kunnen worden!
Tot nu toe zijn er bij mijn weten in Oostenrijk geen racistische wetten
aangenomen, terwijl dergelijke wetten in Israël al vanaf het ontstaan van de
staat bestaan. Het woord "hypocriet" lijkt me hier wel op zijn plaats.
Gerard van Wilgen
Marie heeft geschreven in bericht <389C31E7...@laboite.zzn.com>...
Gerespecteerd Holocaust-deskundige en historicus Tom Segev noemde de
houding van Israel gisteren 'een beetje hypocriet', gezien Israëls
eigen staat van dienst met de Palestijnen en de behandeling van
buitenlandse arbeiders. Segev: "Ik geloof niet dat de situatie dermate
ernstig is dat deze Israëlische maatregelen gerechtvaardigd zijn. In
democratieën is er ook ruimte voor rechtse partijen. Ik ben er niet
zeker van dat Haider in de Israëlische politiek zou worden verbannen.
Hij is minder racistisch dan Meir Kahane."
Wijlen rabbijn Meir Kahane was een voorstander van het volledig
Tinus
>On Sat, 05 Feb 2000 23:51:55 GMT, SPAM_IS_...@bart.nl (Tinus)
>wrote:
>
>>desondanks wordt de JDL soms in de Amerikaanse media genoemd als
>>zijnde een "anti-racistische" beweging.
>
>Dat klopt ook wel. Naast allerlei activiteiten waarmee men het niet
>eens hoeft te zijn, pakken zij ondermeer de Americaanse versies van
>Maarten van 't Net aan.
Maar in Amerika kun je toch niet veroordeeld worden wegens het doen
van uitlatingen over bepaalde bevolkingsgroepen?
>Maarten van 'Net: "De holocaust werd in 1974 uitgevonden".
Op welke dag?
>Cmd. Kodyo F. Koibito
>Opperbevelhebber A.C.V.F.
Rob Barends
koi...@start.com.au says...
> On Sun, 06 Feb 2000 01:54:18 GMT, SPAM_IS_...@bart.nl (Tinus)
> wrote:
>
> >Maar in Amerika kun je toch niet veroordeeld worden wegens het doen
> >van uitlatingen over bepaalde bevolkingsgroepen?
>
> Strafrecht art. 137c t/m g kent men niet, maar een belangengroep kan
> natuurlijk wel een civiele procedure beginnen.
Bovendien is "libel" wel degelijk strafbaar.
> Koibito
Rob
Berdien Kuinbol
koi...@start.com.au schreef:
> On Sat, 05 Feb 2000 23:51:55 GMT, SPAM_IS_...@bart.nl (Tinus)
> wrote:
>
> >desondanks wordt de JDL soms in de Amerikaanse media genoemd als
> >zijnde een "anti-racistische" beweging.
>
> Dat klopt ook wel. Naast allerlei activiteiten waarmee men het niet
> eens hoeft te zijn, pakken zij ondermeer de Americaanse versies van
> Maarten van 't Net aan.
>
> Maarten van 'Net: "De holocaust werd in 1974 uitgevonden".
Voor zover ik weet doelde Maarten op het woord Holocaust dat voor het
eerst als synoniem voor jodenvervolging gebruikt werd in een
amerikaanse TV serie en wat op dat moment zelfs de meeste joden niet
bekend was. Ik heb inderdaad diverse boeken over het onderwerp
jodenvervolging die geschreven zijn in de jaren tot 1960 en daar komt
het woord niet in voor.
Max Zegers
> On Sat, 05 Feb 2000 23:51:55 GMT, SPAM_IS_...@bart.nl (Tinus)
> wrote:
>
> >desondanks wordt de JDL soms in de Amerikaanse media genoemd als
> >zijnde een "anti-racistische" beweging.
>
> Dat klopt ook wel. Naast allerlei activiteiten waarmee men het niet
> eens hoeft te zijn, pakken zij ondermeer de Americaanse versies van
> Maarten van 't Net aan.
Nog steeds een achterlijk land dus.
>
> Maarten van 'Net: "De holocaust werd in 1974 uitgevonden".
Hij had het over de introductie van het woord "holocaust". Jij begrijpt
dat graag verkeerd natuurlijk.
>
> Cmd. Kodyo F. Koibito
> Opperbevelhebber A.C.V.F.
Met zo'n titel uit Disneyland blijft vt Net je in de hoek zetten
natuurlijk.
Gerard van Wilgen
>On Sat, 5 Feb 2000 20:01:08 +0100, "Gerard van Wilgen"
><Ger...@gvwilgen.demon.nl> wrote:
>
>>In Israėl wordt immers wettelijk onderscheid tussen joden en niet-joden
>>gemaakt. Buitenlanders die volgens het Israėlische recht als jood
beschouwd
>>kunnen worden, hebben zonder meer het recht zich in Israėl te vestigen.
Voor
>>niet-joodse buitenlanders gelden echter de gebruikelijke beperkingen.
>
>Volksduitsers golden bij vestiging andere regels dan voor de rest.
>Duitsland is dus zondermeer gebouwd op racistische fundamenten.
Of die wet racistisch was, daarover valt te twisten (Is "Duitser" een ras?)
Ik ben niettemin blij te horen dat die wet nu is afgeschaft, want het was
wel degelijk discriminatie op grond van afkomst. Overigens vermoed ik dat er
wereldwijd miljoenen "Nederlanders" rondlopen (in Australiė, Canada,
Zuid-Afrika) die misschien nog nooit een voet op vaderlandse bodem gezet
hebben en ook onze taal niet of nauwelijks spreken. Toch zouden die
"landgenoten" zich zonder beperkingen in ons land kunnen vestigen en
waarschijnlijk nog een uitkering kunnen krijgen ook.
Ik ben er een voorstander voor om voor deze buitenlandse Nederlanders
dezelfde regels te laten gelden als voor andere buitenlanders.
>Suriname heeft ook al zo'n regeling die het ex-Surinamers makkelijker
>maakt om zich in Suriname te vestigen. Suriname is dus zondermeer
>gebouwd op racistische fundamenten.
Inderdaad.
>
>Voor de EU is het vrijwel onmogelijk zich daar te vestigen wanneer men
>afkomstig is uit een of ander ongewenst derde wereld-land, terwijl het
>b.v. voor een Americaan redelijk gemakkelijk is. De EU is zondermeer
>gebouwd op racistische fundamenten.
In ieder geval maakt de wet geen onderscheid tussen bijvoorbeeld een Ghanees
en een Amerikaan. Het verschil zit het hem eerder in het feit dat een
Amerikaan meestal gemakkelijker aan de criteria voor vestiging kan voldoen
dan een Ghanees. Niettemin is het in principe mogelijk dat een bekwame
Ghanese chirurg zich gemakkelijker in de EU zou kunnen vestigen dan een
werkeloze Amerikaanse mijnwerker.
>Nederland heeft voor de burgers van een aantal landen een visumplicht,
>en voor andere weer niet. Nederland is dus zondermeer gebouwd op
>racistische fundamenten.
Je haalt nationaliteit en ras door elkaar.
>Het wordt hoog tijd dat jij dat eens hard gaat aanpakken! Organiseer
>naar typisch calvinistisch gebruik eens een kaarsjesoptocht!
Als agnosticus zijn calvinistische gebruiken mij vreemd, en een
kaarsjesoptocht is trouwens meer iets voor kinderen en mietjes. Racisten pak
ik aan door ze te behandelen als het uitschot dat ze zijn. Daarbij maakt het
voor mij geen verschil of ze politiek correct zijn of niet.
Gerard van Wilgen
Max Zegers
> On Sun, 06 Feb 2000 11:06:16 +0100, Max Zegers
> <m.ze...@cable.a2000.nl> wrote:
>
> >Met zo'n titel uit Disneyland blijft vt Net je in de hoek zetten
> >natuurlijk.
>
> Oh ja? Ben jij een geestverwant?
Van Disney ? Nee, niet zo.
Berdien Kuinbol
> >Voor zover ik weet doelde Maarten op het woord Holocaust dat voor het
> >eerst als synoniem voor jodenvervolging gebruikt werd in een
> >amerikaanse TV serie en wat op dat moment zelfs de meeste joden niet
> >bekend was. Ik heb inderdaad diverse boeken over het onderwerp
> >jodenvervolging die geschreven zijn in de jaren tot 1960 en daar komt
> >het woord niet in voor.
>
> Het woord komt al sinds de dertiende eeuw in het Engels voor. Dat
> enige Nederlanders pas na de jaren zestig Engels leerden lezen kan ik
> ook niet helpen.
Dat geldt dan niet alleen voor Nederlanders, ook veel joden en Duitsers
hadden er voor 1974 niet van gehoord. In ieder geval werd Maartens
opmerking op een smerige manier uit z'n verband gerukt.
Berdien Kuinbol
> >Dat geldt dan niet alleen voor Nederlanders, ook veel joden en Duitsers
> >hadden er voor 1974 niet van gehoord. In ieder geval werd Maartens
> >opmerking op een smerige manier uit z'n verband gerukt.
>
> Aangezien jij een geestverwant van Vtnet bent, kan ik me zo'n reactie
> ("op een smerige manier uit z'n verband gerukt") goed voorstellen.
Ik ben geen geestverwant van vtNet. Ik heb er wel de pest aan als je een zin
uit z'n verband rukt om iemand zwart te maken.
> Over smerigheid kan iemand als jij uiteraard niet oordelen.
Waarom "uiteraard niet"?
> Kom maar
> met bewijsplaatsen waaruit blijkt dat het woord holocaust pas in 1974
> werd geintroduceerd, of hou anders je mond.
Nee, bewijzen kan ik dat niet maar ik blijf er bij dat meer dan 99% van de
mensen voor het eerst het woord Holocaust hoorden in een aangrijpende serie
met die naam en die in 1974 op TV kwam. Tijdens mijn studietijd heb ik nog
een heleboel overlevenden van de kampen gesproken en ik kan je verzekeren dat
ik toen het woord Holocaust nog nooit heb horen vallen. Pas na 1974 werd het
woord gebruikt als synoniem voor de jodenmoord. Dat het woord al eerder
bestond kan en zal best zijn.
> Als Vtnet schrijft "De holocaust werd in 1974 uitgevonden", omdat hij
> het woord 'holocaust' voor 1974 nog niet kende, schrijft hij onzin.
> Het woord was al lang voor de tweede wereldoorlog in gebruik. Hij doet
> dat alleen maar uit lafheid. Holocaustontkenning is namelijk volgens
> het Nederlandse wetboek van strafrecht een misdrijf.
Dus uit lafheid zou hij een strafzaak riskeren? Vreemde redenatie.
> Zo komt Vtnet ook tot uitspraken als: "Ik ben geen antisemiet want ik
> heb niets tegen arabieren".
Ik vond het wel een doordenkertje.......
~ Zsjoske ~ ©
koi...@start.com.au heeft geschreven in bericht ...
>On Sat, 5 Feb 2000 20:01:08 +0100, "Gerard van Wilgen"
><Ger...@gvwilgen.demon.nl> wrote:
>
>>gemaakt. Buitenlanders die volgens het Israëlische recht als jood
beschouwd
>>kunnen worden, hebben zonder meer het recht zich in Israël te vestigen.
Voor
>>niet-joodse buitenlanders gelden echter de gebruikelijke beperkingen.
>
>Tot enige weken geleden had Duitsland ook zo'n wet. Voor de zgn.
>Volksduitsers golden bij vestiging andere regels dan voor de rest.
>Duitsland is dus zondermeer gebouwd op racistische fundamenten.
Het geldt dus voor Volksduitsers net zo als dat het normaal zou zijn voor
Israeliers. Als Duitsland nu een bepaald soort religieuzen wel zou toestaan
om zich te vestigen en een andere soort religieus zou verbieden net zoals de
joden dat doen tsja..dan ging je vergelijking op.
[...]
~~~~~~~~~~~~~
& Mvg. Zsjoske ...
~~~~~~~~~~~~~
Berdien Kuinbol
koi...@start.com.au schreef:
> Het gaat er bij de holocaust niet om wanneer dat woord in Nederland
> gangbaar werd voor de aanduiding van een serie gebeurtenissen.
En daar ging deze discussie juist wel over.
> >> Over smerigheid kan iemand als jij uiteraard niet oordelen.
> >
> >Waarom "uiteraard niet"?
>
> Elke dag weer spui je op bijzonder negatieve en
> nihilistisch-racistische wijze je onvrede over de aanwezigheid van
> Turken en Marokkanen in Nederland.
V.w.b. de marokanen: Ik heb er ook maar weinig positieve ervaringen mee.
> Je hoeft echt niet de illusie te
> hebben dat die vertrekken, ook al wil jij ze er allemaal uitzetten.
Ach, als er maar genoeg zijn die dat willen gebeurd het ook nog wel eens.
> Wat 99% van de Nederlandse TV-kijkers voor 1974 niet wist is volkomen
> irrelevant. De holocaust werd niet in 1974 "uitgevonden".
Nee, toen raakte het woord ingeburgerd
> Overlevenden, als het tenminste joden zijn, zullen vaak de term shoah
> gebruiken. Dat is nog steeds zo.
Inderdaad, die term kom je vooral voor 1974 tegen. Ik meen zelfs dat de TV serie
in diverse landen onder die naam werd uitgezonden.
Ghost
> Ik heb inderdaad diverse boeken over het onderwerp
> jodenvervolging die geschreven zijn in de jaren tot 1960 en daar komt
> het woord niet in voor.
Cursusmateriaal voor de Marokkanenvervolging ?
--
Ghost
(O O) Joost Stenfert Kroese (O O)
( Supervisor Lost Causes (
m m International College Of Nerd Experts m m
*oehoeboeroe*oehoeboeroe*oehoeboeroe*oehoeboeroe*oehoeboeroe*
Berdien Kuinbol
Ghost schreef:
> Berdien Kuinbol wrote:
> > Ik heb inderdaad diverse boeken over het onderwerp
> > jodenvervolging die geschreven zijn in de jaren tot 1960 en daar komt
> > het woord niet in voor.
>
> Cursusmateriaal voor de Marokkanenvervolging ?
Weer zo'n idioot. Commentaar op allochtonenterreur? Nazi!
steg
Berdien Kuinbol schreef:
>
> > Zo komt Vtnet ook tot uitspraken als: "Ik ben geen antisemiet want ik
> > heb niets tegen arabieren".
>
> Ik vond het wel een doordenkertje.......
Hetgeen eens te meer je verstandelijke vermogens illustreert.
steg
Niek Holtzappel
>
> Wijlen rabbijn Meir Kahane was een voorstander van het volledig
> verdrijven van alle in Israėl en de bezette gebieden levende
> Palestijnen. Zijn gedachtegoed weerklinkt nog in de Knesset, het
> parlement, via de ultra-rechtse Rechavam Zeevi. "Zeevi vertegenwoordigt
> een vorm van racisme, dat een legitiem onderdeel is geworden van de
> Israėlische democratie", zegt Segev.
Kahane werd door de andere Knesseth leden net zo behandeld als Janmaat
in de Tweede Kamer.
>
> Marie
--
__________________________________________________________
Niek Holtzappel.
Amsterdam Nederland/Netherlands
email: niek.ho...@xs4all.nl
Homepage: http://www.xs4all.nl/~nholtz
__________________________________________________________
__________________________________________________________
" Op het water kun je de gekste dingen meemaken,
zo heb ik eens een aanvaring gehad met een trein. "
(Gerben Zonderland - knecht van Boer Jellema )
__________________________________________________________
__________________________________________________________
Niek Holtzappel
>
> De reactie van Israël op de recente gebeurtenissen in Oostenrijk is
> inderdaad nogal huichelachtig. Niet zozeer vanwege Kahane, die immers geen
> deel uitmaakt van de Israëlische regering, maar voornamelijk doordat de
> staat Israël zelf op racistische fundamenten is gebouwd.
>
> gemaakt. Buitenlanders die volgens het Israëlische recht als jood beschouwd
> kunnen worden, hebben zonder meer het recht zich in Israël te vestigen. Voor
> niet-joodse buitenlanders gelden echter de gebruikelijke beperkingen.
Doch, een ieder die zich als jood beschouwt mag zich in Israel vestigen.
Ultra-Orthodoxe partijen willen de wet wijzigen dat een jood alleen
iemand is met een joodse moeder of joods is geworden volgens de
orthodoxe leer.
Veel Russische immigranten zijn niet joods volgens de godsdienstige
normen, maar hebben zich joods "verklaard".
>
> Stel dat Israël ooit lid zou willen worden van de EU en dat de geografie
> geen belemmering zou vormen. Dan nog zou het land vanwege zijn racistische
> wetgeving niet eens toegelaten kunnen worden!
Niet waar:
Duitsland kent ook een wet op terugkeer, waar iedereen van duitse
afkomst recht heeft op het duitse staatsburgerschap. Hier maken veel
inwoners van Roemenie en de voormalige USSR gebruik van.
Mag gewoon van de EU.
In de scandinavische landen mag alleen onroerend goed gekocht worden
door mensen van Scandinavische afkomst.
Mag ook van de EU.
Niek Holtzappel
>
> koi...@start.com.au heeft geschreven in bericht ...
> >On Sat, 5 Feb 2000 20:01:08 +0100, "Gerard van Wilgen"
> ><Ger...@gvwilgen.demon.nl> wrote:
> >
> >>gemaakt. Buitenlanders die volgens het Israëlische recht als jood
> beschouwd
> >>kunnen worden, hebben zonder meer het recht zich in Israël te vestigen.
> Voor
> >>niet-joodse buitenlanders gelden echter de gebruikelijke beperkingen.
> >
> >Volksduitsers golden bij vestiging andere regels dan voor de rest.
> >Duitsland is dus zondermeer gebouwd op racistische fundamenten.
>
> Het geldt dus voor Volksduitsers net zo als dat het normaal zou zijn voor
> Israeliers. Als Duitsland nu een bepaald soort religieuzen wel zou toestaan
> om zich te vestigen en een andere soort religieus zou verbieden net zoals de
> joden dat doen tsja..dan ging je vergelijking op.
Het gaat niet om religie. Een atheistische jood is voor de Israelische
wet een jood.
>
> [...]
>
> ~~~~~~~~~~~~~
> & Mvg. Zsjoske ...
> ~~~~~~~~~~~~~
>
> >
> >Cmd. Kodyo F. Koibito
> >Opperbevelhebber A.C.V.F.
--
Niek Holtzappel
> >Tot nu toe zijn er bij mijn weten in Oostenrijk geen racistische wetten
> >aangenomen, terwijl dergelijke wetten in Israėl al vanaf het ontstaan van de
> >staat bestaan.
>
> Ontstaan van de staat? Die staat is kunstmatig "gemaakt" door de
> oorspronkelijke, palestijnse bevolking met harde hand te "verwijderen", gebruik
> makend van het collectieve schuldbesef van westerse regeringen, die "toch wat
> moesten doen"......
Het gebied dat door de VN aan de joodse staat werd toegewezen (1947) was
eerlijk gekocht en in joods eigendom. Het betrof hier oorspronkelijk
onvruchtbaar en dunbevolkt gebied die door hard werken welvarend is
gemaakt. De meeste Palestijnen die in het joods gebied woonden waren er
later gekomen. Zij kwamen op de welvaart af die door de joodse pioniers
was gecreeerd.
Uit gebieden die in '48 '49 uit zelfverdediging werden bezet zijn
inderdaad Palestijnen verdreven. Ook zijn veel Palestijnen op verzoek
van de Arabische landen weggegaan om schootsveld vrij te maken om "de
joden in zee te drijven."
Niek Holtzappel
>
> On Sun, 06 Feb 2000 00:16:27 GMT, koi...@start.com.au wrote:
>
> >On Sat, 05 Feb 2000 23:51:55 GMT, SPAM_IS_...@bart.nl (Tinus)
> >wrote:
> >
> >>desondanks wordt de JDL soms in de Amerikaanse media genoemd als
> >>zijnde een "anti-racistische" beweging.
> >
> >Dat klopt ook wel. Naast allerlei activiteiten waarmee men het niet
> >eens hoeft te zijn, pakken zij ondermeer de Americaanse versies van
> >Maarten van 't Net aan.
>
> van uitlatingen over bepaalde bevolkingsgroepen?
Nee, maar je kunt wel klappen verwachten.
>
> >Maarten van 'Net: "De holocaust werd in 1974 uitgevonden".
>
> Op welke dag?
>
> >Cmd. Kodyo F. Koibito
> >Opperbevelhebber A.C.V.F.
--
Niek Holtzappel
>
> koi...@start.com.au schreef:
>
> > >Voor zover ik weet doelde Maarten op het woord Holocaust dat voor het
> > >eerst als synoniem voor jodenvervolging gebruikt werd in een
> > >amerikaanse TV serie en wat op dat moment zelfs de meeste joden niet
> > >jodenvervolging die geschreven zijn in de jaren tot 1960 en daar komt
> > >het woord niet in voor.
> >
> > enige Nederlanders pas na de jaren zestig Engels leerden lezen kan ik
> > ook niet helpen.
>
> hadden er voor 1974 niet van gehoord.
Wil je hiermee zeggen dat joden geen Nederlanders of Duitsers zijn ?
Jan Holland
<niek.ho...@hacktic.nl> wrote:
>Berdien Kuinbol wrote:
>>
>> koi...@start.com.au schreef:
>>
>> > >Voor zover ik weet doelde Maarten op het woord Holocaust dat voor het
>> > >eerst als synoniem voor jodenvervolging gebruikt werd in een
>> > >amerikaanse TV serie en wat op dat moment zelfs de meeste joden niet
>> > >bekend was. Ik heb inderdaad diverse boeken over het onderwerp
>> > >jodenvervolging die geschreven zijn in de jaren tot 1960 en daar komt
>> > >het woord niet in voor.
>> >
>> > Het woord komt al sinds de dertiende eeuw in het Engels voor. Dat
>> > enige Nederlanders pas na de jaren zestig Engels leerden lezen kan ik
>> > ook niet helpen.
>>
>> Dat geldt dan niet alleen voor Nederlanders, ook veel joden en Duitsers
>> hadden er voor 1974 niet van gehoord.
>
>Wil je hiermee zeggen dat joden geen Nederlanders of Duitsers zijn ?
Neen, enkelen zijn Belg of Israelier.
Maar dat zijn uitzonderingen die ....
Jan Holland
Bij zonsondergang heeft mijn kill-filter
veel minder te doen dan
na tien uur 's-avonds
(althans 's-winters)
Berdien Kuinbol
> > Dat geldt dan niet alleen voor Nederlanders, ook veel joden en Duitsers
> > hadden er voor 1974 niet van gehoord.
>
> Wil je hiermee zeggen dat joden geen Nederlanders of Duitsers zijn ?
Ik had neer moeten zetten "Israeliers", sorry.
Berdien Kuinbol
> Het gebied dat door de VN aan de joodse staat werd toegewezen (1947) was
> eerlijk gekocht en in joods eigendom. Het betrof hier oorspronkelijk
> onvruchtbaar en dunbevolkt gebied die door hard werken welvarend is
> gemaakt. De meeste Palestijnen die in het joods gebied woonden waren er
> later gekomen. Zij kwamen op de welvaart af die door de joodse pioniers
> was gecreeerd.
Zo iemand noemen ze in Nederland een asielzoeker.
Berdien Kuinbol
Niek Holtzappel schreef:
> Marie wrote:
>
> >
> > Wijlen rabbijn Meir Kahane was een voorstander van het volledig
> > verdrijven van alle in Israėl en de bezette gebieden levende
> > Palestijnen. Zijn gedachtegoed weerklinkt nog in de Knesset, het
> > parlement, via de ultra-rechtse Rechavam Zeevi. "Zeevi vertegenwoordigt
> > een vorm van racisme, dat een legitiem onderdeel is geworden van de
> > Israėlische democratie", zegt Segev.
>
> Kahane werd door de andere Knesseth leden net zo behandeld als Janmaat
> in de Tweede Kamer.
M.a.w.: ondemocratisch!
Jan Holland
>On Mon, 07 Feb 2000 13:46:25 +0100, Niek Holtzappel <niek.ho...@hacktic.nl>
>wrote:
>
>>Het gebied dat door de VN aan de joodse staat werd toegewezen (1947) was
>>eerlijk gekocht en in joods eigendom.
>
>Gekocht? Dat is nieuw voor mij........en van wie dan wel? Van de Engelsen soms.?
De eerste Joodse immigranten aldaar
schijnen/zouden (niet alle :-) ) grond gekocht hebben van
lokale bezitters/machthebbers.
Jan Holland
Niet-roken is helemaal niet zo gezond.
Ik kende iemand die zijn hele leven niet gerookt had, maar
toch dood ging op zijn eerste verjaardag.
~ Zsjoske ~ ©
Niek Holtzappel heeft geschreven in bericht
<389EBCDB...@hacktic.nl>...
>"~ Zsjoske ~ ©" wrote:
>>
>> koi...@start.com.au heeft geschreven in bericht ...
>> >On Sat, 5 Feb 2000 20:01:08 +0100, "Gerard van Wilgen"
>> ><Ger...@gvwilgen.demon.nl> wrote:
>> >
>> >>In Israël wordt immers wettelijk onderscheid tussen joden en niet-joden
>> >>gemaakt. Buitenlanders die volgens het Israëlische recht als jood
>> beschouwd
>> >>kunnen worden, hebben zonder meer het recht zich in Israël te vestigen.
>> Voor
>> >>niet-joodse buitenlanders gelden echter de gebruikelijke beperkingen.
>> >
>> >Tot enige weken geleden had Duitsland ook zo'n wet. Voor de zgn.
>> >Volksduitsers golden bij vestiging andere regels dan voor de rest.
>> >Duitsland is dus zondermeer gebouwd op racistische fundamenten.
>>
>> Het geldt dus voor Volksduitsers net zo als dat het normaal zou zijn voor
>> Israeliers. Als Duitsland nu een bepaald soort religieuzen wel zou
toestaan
>> om zich te vestigen en een andere soort religieus zou verbieden net zoals
de
>> joden dat doen tsja..dan ging je vergelijking op.
>
>Het gaat niet om religie. Een atheistische jood is voor de Israelische
>wet een jood.
atheistische christen en zo...
~~~~~~~~~~~~~
& Mvg. Zsjoske ...
~~~~~~~~~~~~~
>>
>> [...]
>>
>> ~~~~~~~~~~~~~
>> & Mvg. Zsjoske ...
>> ~~~~~~~~~~~~~
>>
>> >
>> >Cmd. Kodyo F. Koibito
>> >Opperbevelhebber A.C.V.F.
>
~ Zsjoske ~ ©
Niek Holtzappel heeft geschreven in bericht
>
>. De meeste Palestijnen die in het joods gebied woonden waren er
>later gekomen. Zij kwamen op de welvaart af die door de joodse pioniers
>was gecreeerd.
Bijna alle joden die nu in Israel wonen komen van buiten af of stammen af
van hen die van buitenaf komen.
1882 slechts 24.000 joden aanwezig in Jisrael
Daarna :
1882-1931 150.000 joden erbij vooral uit Oost Europa.
In dertiger en veertiger jaren +/- 300.000 joden erbij afkomstig uit Midden
Europa
1945- 1948 veel illegale joden komen naar Israel. Vluchtelingen uit
Europa (geen echte cijfers bekend)
Na 1948- honderduizenden joden erbij uit Irak, Yemen, Noord Afrika.
Jaren 80 grote hoeveelheden joden uit Ethiopie en Iran.
>
>Uit gebieden die in '48 '49 uit zelfverdediging werden bezet zijn
>inderdaad Palestijnen verdreven. Ook zijn veel Palestijnen op verzoek
>van de Arabische landen weggegaan om schootsveld vrij te maken om "de
>joden in zee te drijven."
De ontstaansgeschiedenis van Israel in ogenschouw nemende kan ik me iets
van die gedachtengang voorstellen.
~~~~~~~~~~~~~
& Mvg. Zsjoske ...
~~~~~~~~~~~~~
> Niek Holtzappel.
~ Zsjoske ~ ©
Niek Holtzappel heeft geschreven in bericht
>Wil je hiermee zeggen dat joden geen Nederlanders of Duitsers zijn ?
Ja wat zijn joden nu eigenlijk Niek ? Zijn ze nu Nederlander/Duitser/ of een
Joods volk ?
Of gewoon een rare religie die zich wat extra privilege's veroorlooft ?
Chinoushisuurei
<389EBC2A...@hacktic.nl>:
> Doch, een ieder die zich als jood beschouwt mag zich in Israel vestigen.
> Ultra-Orthodoxe partijen willen de wet wijzigen dat een jood alleen
> iemand is met een joodse moeder of joods is geworden volgens de
> orthodoxe leer.
Dat vind ick nu compleeten ONZIN! Eenen jood isch iemand die in den joodschen
godschdienscht gelooft, punt uit. Maer eenen Orthoxen jood isch iemand die
in die belachelijecken stellingname geloofd.
Den Pausch kan toch oock moeijlijeck beweeren dat den Calvinischten,
Lutheeraenen, Russisch-Orthoodockschen enden Engelschen niet in
Jeezus gelooven?
> Duitsland kent ook een wet op terugkeer, waar iedereen van duitse
> afkomst recht heeft op het duitse staatsburgerschap. Hier maken veel
> inwoners van Roemenie en de voormalige USSR gebruik van.
> Mag gewoon van de EU.
Iedereen heeft in den Middeleeuwen wel eenen gemeenschappelijecken
voorouder. Om maer eensch eenen taeboetje der Engelschen aedelijecken
kringen ten doorbreecken: een der vooroudersch vaen Kwien Eelisabet
den Tweeden isch eenen ZWARTEN!
> In de scandinavische landen mag alleen onroerend goed gekocht worden
> door mensen van Scandinavische afkomst.
> Mag ook van de EU.
Facischtischen pracktijeck!
iq
Pluimezel!NSB-er!Heerser!Slangenbijter!Muilezel!Hondenlul!Plectomaan!
Lompe griezel!Limbo!Eniggeboren Zoon van God!Zwaarhoofdpenis!
Zeekreeft!Deleteengel!Kuttekop!Bareelzak!Koksmaatje!Bulldozer!Ellendige
--
Je wachtwoord is... een kleine 'a' zoals in 'appel', een hoofdletter
'V' zoals in Victor, het cijfer 7
-- Is dat een hoofdletter of een kleine 7?
Jan Holland
<Zsy...@zsjoske.demon.nl> wrote:
>
>Niek Holtzappel heeft geschreven in bericht
><389EBCDB...@hacktic.nl>...
>>"~ Zsjoske ~ ©" wrote:
>>>
>>> koi...@start.com.au heeft geschreven in bericht ...
>>> >On Sat, 5 Feb 2000 20:01:08 +0100, "Gerard van Wilgen"
>>> ><Ger...@gvwilgen.demon.nl> wrote:
>>> >
>>> >>In Israėl wordt immers wettelijk onderscheid tussen joden en niet-joden
>>> >>gemaakt. Buitenlanders die volgens het Israėlische recht als jood
>>> beschouwd
>>> >>kunnen worden, hebben zonder meer het recht zich in Israėl te vestigen.
>>> Voor
>>> >>niet-joodse buitenlanders gelden echter de gebruikelijke beperkingen.
>>> >
>>> >Tot enige weken geleden had Duitsland ook zo'n wet. Voor de zgn.
>>> >Volksduitsers golden bij vestiging andere regels dan voor de rest.
>>> >Duitsland is dus zondermeer gebouwd op racistische fundamenten.
>>>
>>> Het geldt dus voor Volksduitsers net zo als dat het normaal zou zijn voor
>>> Israeliers. Als Duitsland nu een bepaald soort religieuzen wel zou
>toestaan
>>> om zich te vestigen en een andere soort religieus zou verbieden net zoals
>de
>>> joden dat doen tsja..dan ging je vergelijking op.
>>
>>Het gaat niet om religie. Een atheistische jood is voor de Israelische
>>wet een jood.
> Een atheistische jood...grappig. Nog nooit van gehoord. Ook niet van een
>atheistische christen en zo...
Niet zo gek, omdat
de joden het Jood zijn zowel definieren als
rie religie hebben als
deel van dat volk zijn.
Dat bracht hen bij de Franse Rev in de problemen
(die ze voor die tijd ook al hadden) toen,
de Fransen het concept "natie" gingen ontwikkelen.
(Dat hadden zij nodig om zich af te zetten
tegen de feodaliteit)
Omdat zij zich niet als Fransman aanmeldden,
kregen zij dus geen rechten.
Als zij zich wel aanmeldden,
konden zij geen beroep meer doen
op hun Jood-zijn.
Tinus
<Ger...@gvwilgen.demon.nl> wrote:
>Of die wet racistisch was, daarover valt te twisten (Is "Duitser" een ras?)
>Ik ben niettemin blij te horen dat die wet nu is afgeschaft, want het was
>wel degelijk discriminatie op grond van afkomst. Overigens vermoed ik dat er
>wereldwijd miljoenen "Nederlanders" rondlopen (in Australië, Canada,
>Zuid-Afrika) die misschien nog nooit een voet op vaderlandse bodem gezet
>hebben en ook onze taal niet of nauwelijks spreken. Toch zouden die
>"landgenoten" zich zonder beperkingen in ons land kunnen vestigen en
>waarschijnlijk nog een uitkering kunnen krijgen ook.
Niet waar. Ik ken een Australische jongen die Nederlandse ouders heeft
en die kon in Nederland alleen een toeristenvisum krijgen toen hij
hier wilde gaan wonen. Zijn Nederlandse afkomst werd juist tegen hem
gebruikt. Hij is uiteindelijk naar Groot Britannië gegaan (Australie
is lid van de commonwealth) en via daar naar Nederland.
>Ik ben er een voorstander voor om voor deze buitenlandse Nederlanders
>dezelfde regels te laten gelden als voor andere buitenlanders.
De regels zijn zelfs strenger voor Nederlanders dan voor
buitenlanders. Buitenlanders die naar Nederland emigreren en daar het
staatsburgerschap krijgen mogen hun eigen nationaliteit behouden naast
de Nederlandse nationaliteit. Een paar jaar geleden werd een wet
ingevoerd waarin het autochtone Nederlanders werd verboden om een
tweede nationaliteit erop na te houden. Wie word er dan
gediscrimineerd?
Martijn
Tinus
<Zsy...@zsjoske.demon.nl> wrote:
> Een atheistische jood...grappig. Nog nooit van gehoord. Ook niet van een
>atheistische christen en zo...
Het jodendom is zowel een godsdienst als een volk. Men kan
etnisch-joods zijn zonder de joodse religie aan te hangen. Er zijn
veel socialistische en marxistische joden en die zijn natuurlijk
doorgaans atheistisch (Karl Marx was ook een jood en die schreef
"godsdienst is opium voor het volk"). En het schijnt ook mogelijk te
zijn (onder zeer strenge voorwaarden) voor een goy (niet-jood) om de
joodse religie aan te hangen.
Niek Holtzappel
>
> Niek Holtzappel heeft geschreven in bericht
>
> >Wil je hiermee zeggen dat joden geen Nederlanders of Duitsers zijn ?
>
> Ja wat zijn joden nu eigenlijk Niek ? Zijn ze nu Nederlander/Duitser/ of een
> Joods volk ?
> Of gewoon een rare religie die zich wat extra privilege's veroorlooft ?
Volgens de Neurenberger rassenwetten: Een ieder die een joodse
grootouder had die de joodse religie aanhing.
Volgens de Halacha: Een ieder die uit een joodse moeder geboren is, of
is overgegaan tot het jodendom.
Volgens de wet op terugkeer: Een ieder die joods is volgens de halacha,
iedereen die slachtoffer is van anti-semitisme ( de Neurenberger wetten
bijvoorbeeld), Iedereen die zichzelf joods verklaart.
Een jood kan nederlander, duitser of jappanner of wat dan ook zijn.
>
> ~~~~~~~~~~~~~
> & Mvg. Zsjoske ...
> ~~~~~~~~~~~~~
>
> > Niek Holtzappel.
--
Max Zegers
> Een paar jaar geleden werd een wet
> ingevoerd waarin het autochtone Nederlanders werd verboden om een
> tweede nationaliteit erop na te houden.
Waaaat ? Is dit echt waar ?
> Wie word er dan
> gediscrimineerd?
Nederlandse autoriteiten maken blijkbaar onderscheid op etnische afkomst. Dat
mocht toch niet of heb ik het nou mis ?
>
> Martijn
Jan Holland
wrote:
>Tinus wrote:
>
>
>> Een paar jaar geleden werd een wet
>> ingevoerd waarin het autochtone Nederlanders werd verboden om een
>> tweede nationaliteit erop na te houden.
>
>Waaaat ? Is dit echt waar ?
Ja, de reden was dat
sommige landen (Marokko, Turkije, China,...)
ook de kinderen van hun burgers als
onderdaan te beschouwen.
(Ook als zijn ze elders geboren)
Door dat te "verbieden" syonden die mensen
sterker als ze "op vakantie" baar het land
van oorsprong gingen.
>> Wie word er dan
>> gediscrimineerd?
>
>Nederlandse autoriteiten maken blijkbaar onderscheid op etnische afkomst. Dat
>mocht toch niet of heb ik het nou mis ?
Het was op verzoek van die groepen zelf.
>>
>> Martijn
>
>
>
>
Jan Holland
We hebben allemaal jeuk en eenzaamheid.
Waarom doet de overheid daar niks aan ?
VK: We're all lonely and itchy.
Why does government do nothing about that ?
Tinus
>On Tue, 08 Feb 2000 17:29:06 +0100, Max Zegers <m.ze...@cable.a2000.nl>
>wrote:
>
>>Tinus wrote:
>>
>>
>>> Een paar jaar geleden werd een wet
>>> ingevoerd waarin het autochtone Nederlanders werd verboden om een
>>> tweede nationaliteit erop na te houden.
>>
>>Waaaat ? Is dit echt waar ?
>
>Ja, de reden was dat
>sommige landen (Marokko, Turkije, China,...)
>ook de kinderen van hun burgers als
>onderdaan te beschouwen.
>(Ook als zijn ze elders geboren)
>
>Door dat te "verbieden" syonden die mensen
>sterker als ze "op vakantie" baar het land
>van oorsprong gingen.
>
>>> Wie word er dan
>>> gediscrimineerd?
>>
>>Nederlandse autoriteiten maken blijkbaar onderscheid op etnische afkomst. Dat
>>mocht toch niet of heb ik het nou mis ?
>
>Het was op verzoek van die groepen zelf.
Dat doet er niet toe, de wetgeving benadeelt ook ander groeperingen,
die niet om hun mening is gevraagd.
Het is toch van de zotte als je toevallig in het buitenland wordt
geboren uit Nederlandse ouders dat je vanwege deze wet Nederland niet
in mag?
Maar kennelijk is alles goed als het gaat om tegemoetkomen van
bepaalde bevolkingsgroepen.
Martijn
~ Zsjoske ~ ©
Niek Holtzappel heeft geschreven in bericht
>"~ Zsjoske ~ ©" wrote:
>>
>> Niek Holtzappel heeft geschreven in bericht
>> <389EBF3B...@hacktic.nl>...
>>
>> >Wil je hiermee zeggen dat joden geen Nederlanders of Duitsers zijn ?
>>
>> Ja wat zijn joden nu eigenlijk Niek ? Zijn ze nu Nederlander/Duitser/ of
een
>> Joods volk ?
>> Of gewoon een rare religie die zich wat extra privilege's veroorlooft ?
>
>Volgens de Neurenberger rassenwetten: Een ieder die een joodse
>grootouder had die de joodse religie aanhing.
>Volgens de Halacha: Een ieder die uit een joodse moeder geboren is, of
>is overgegaan tot het jodendom.
>Volgens de wet op terugkeer: Een ieder die joods is volgens de halacha,
>iedereen die slachtoffer is van anti-semitisme ( de Neurenberger wetten
>bijvoorbeeld), Iedereen die zichzelf joods verklaart.
>
>Een jood kan nederlander, duitser of jappanner of wat dan ook zijn.
Een zoveelste generatie Joods iemand, woonachtig in- en geboren en getogen
in Nederland met Ned. paspoort behoort die nu tot het joodse volk of het
Nederlandse volk ?
.
~~~~~~~~~~~~~
& Mvg. Zsjoske ...
~~~~~~~~~~~~~
> __________________________________________________________
> Niek Holtzappel.
~ Zsjoske ~ ©
Jan Holland heeft geschreven in bericht
<38aa7214....@news.casema.net>...
>>>Het gaat niet om religie. Een atheistische jood is voor de Israelische
>>>wet een jood.
>> Een atheistische jood...grappig. Nog nooit van gehoord. Ook niet van een
>>atheistische christen en zo...
>Niet zo gek, omdat
>de joden het Jood zijn zowel definieren als
>rie religie hebben als
>deel van dat volk zijn.
Dan mag je je afvragen aan wie ze verantwoording afleggen. De staat waarin
ze wonen, het joodse volk of hun religie.
>Dat bracht hen bij de Franse Rev in de problemen
>(die ze voor die tijd ook al hadden) toen,
>de Fransen het concept "natie" gingen ontwikkelen.
>
>(Dat hadden zij nodig om zich af te zetten
>tegen de feodaliteit)
>
>Omdat zij zich niet als Fransman aanmeldden,
>kregen zij dus geen rechten.
Terecht.
>
>Als zij zich wel aanmeldden,
>konden zij geen beroep meer doen
>op hun Jood-zijn.
Het is een vrijwilige keuze.
~~~~~~~~~~~~~
& Mvg. Zsjoske ...
~~~~~~~~~~~~~
>
>
Jan Holland
<Zsy...@zsjoske.demon.nl> wrote:
knip
>Een zoveelste generatie Joods iemand, woonachtig in- en geboren en getogen
>in Nederland met Ned. paspoort behoort die nu tot het joodse volk of het
>Nederlandse volk ?
die je wenst te hanteren
in een bepaalde context/discipline/ :-)
Jan Holland
"Mit Methoden marschiert Gott
durch die Wissenschaft".
(a la Hegel)
Niek Holtzappel
>
> ><Zsy...@zsjoske.demon.nl> wrote:
>
> >>>Het gaat niet om religie. Een atheistische jood is voor de Israelische
> >>>wet een jood.
> >> Een atheistische jood...grappig. Nog nooit van gehoord. Ook niet van een
> >>atheistische christen en zo...
>
> >Niet zo gek, omdat
> >de joden het Jood zijn zowel definieren als
> >rie religie hebben als
> >deel van dat volk zijn.
>
> Dan mag je je afvragen aan wie ze verantwoording afleggen. De staat waarin
> ze wonen, het joodse volk of hun religie.
Je hoeft aan niemand verantwoording af te leggen. Je houdt je aan de
wetten van het gebied waar je je bevindt.
Niek Holtzappel
>
>
> Een zoveelste generatie Joods iemand, woonachtig in- en geboren en getogen
> in Nederland met Ned. paspoort behoort die nu tot het joodse volk of het
> Nederlandse volk ?
Dat mag hij zelf bepalen. Allebei kan ook.
> .
>
> ~~~~~~~~~~~~~
> & Mvg. Zsjoske ...
> ~~~~~~~~~~~~~
>
> > __________________________________________________________
> > Niek Holtzappel.
--
Jan Holland
<Zsy...@zsjoske.demon.nl> wrote:
>
>Jan Holland heeft geschreven in bericht
><38aa7214....@news.casema.net>...
>>On Mon, 7 Feb 2000 22:03:26 +0100, "~ Zsjoske ~ ©"
>><Zsy...@zsjoske.demon.nl> wrote:
>
>
>>>>Het gaat niet om religie. Een atheistische jood is voor de Israelische
>>>>wet een jood.
>>> Een atheistische jood...grappig. Nog nooit van gehoord. Ook niet van een
>>>atheistische christen en zo...
>
>>Niet zo gek, omdat
>>de joden het Jood zijn zowel definieren als
>>rie religie hebben als
>>deel van dat volk zijn.
>
>Dan mag je je afvragen aan wie ze verantwoording afleggen. De staat waarin
>ze wonen, het joodse volk of hun religie.
Dat hangt er van af op welk systeemniveau
dat onderwerp betrekking heeft.
(Interpreteer ik voor hen)
Of anders:
geef de Keizer wat des Keizers is en .....
>>Dat bracht hen bij de Franse Rev in de problemen
>>(die ze voor die tijd ook al hadden) toen,
>>de Fransen het concept "natie" gingen ontwikkelen.
>>
>>(Dat hadden zij nodig om zich af te zetten
>>tegen de feodaliteit)
>>
>>Omdat zij zich niet als Fransman aanmeldden,
>>kregen zij dus geen rechten.
>
>Terecht.
Volgens de logica vd Fransen of vd Joden ?
>>Als zij zich wel aanmeldden,
>>konden zij geen beroep meer doen
>>op hun Jood-zijn.
>
>Het is een vrijwilige keuze.
Wel eens van vrijwilligheid gehoord
bij een ideologie
(zoals die vd Franse revolutie) ?
Jan Holland
<niek.ho...@hacktic.nl> wrote:
>"~ Zsjoske ~ Š" wrote:
>> Een zoveelste generatie Joods iemand, woonachtig in- en geboren en getogen
>> in Nederland met Ned. paspoort behoort die nu tot het joodse volk of het
>> Nederlandse volk ?
>
>Dat mag hij zelf bepalen. Allebei kan ook.
Juridisch, sociologisch, cultureel ?
Als hij in alles evenveel zou passen,
wat is dan nog de beteknis van die termen ?
~ Zsjoske ~ ©
Niek Holtzappel heeft geschreven in bericht
>"~ Zsjoske ~ ©" wrote:
>>
>
>>
>> Een zoveelste generatie Joods iemand, woonachtig in- en geboren en
getogen
>> in Nederland met Ned. paspoort behoort die nu tot het joodse volk of het
>> Nederlandse volk ?
>
>Dat mag hij zelf bepalen. Allebei kan ook.
Wat nu als de belangen van het Nederlandse volk tegengesteld zijn aan die
van het joodse volk ?
~~~~~~~~~~~~~
& Mvg. Zsjoske ...
~~~~~~~~~~~~~
> Niek Holtzappel.
>
~ Zsjoske ~ ©
Jan Holland heeft geschreven in bericht
>>>>>Het gaat niet om religie. Een atheistische jood is voor de Israelische
>>>>>wet een jood.
>>>> Een atheistische jood...grappig. Nog nooit van gehoord. Ook niet van
een
>>>>atheistische christen en zo...
>>
>>>Niet zo gek, omdat
>>>de joden het Jood zijn zowel definieren als
>>>rie religie hebben als
>>>deel van dat volk zijn.
>>
>>Dan mag je je afvragen aan wie ze verantwoording afleggen. De staat waarin
>>ze wonen, het joodse volk of hun religie.
>Dat hangt er van af op welk systeemniveau
>dat onderwerp betrekking heeft.
>(Interpreteer ik voor hen)
Dat maakt het dus mogelijk om die definitie van het zowel volk als religie
zijn en daarnaast ook nog eens een nationaliteit erop na te houden te
gebruiken als het je uitkomt.
>Of anders:
>geef de Keizer wat des Keizers is en .....
>
>>>Dat bracht hen bij de Franse Rev in de problemen
>>>(die ze voor die tijd ook al hadden) toen,
>>>de Fransen het concept "natie" gingen ontwikkelen.
>>>
>>>(Dat hadden zij nodig om zich af te zetten
>>>tegen de feodaliteit)
>>>
>>>Omdat zij zich niet als Fransman aanmeldden,
>>>kregen zij dus geen rechten.
>>
>>Terecht.
>Volgens de logica vd Fransen of vd Joden ?
Beide. Het is een keuze die je maakt en/of afdwingt. En gezien de
onduidelijkheid die om deze materie hangt mochten de Fransen duidelijkheid
vragen. Het is dan aan de joden of joodse volk om een keuze te maken.
>>>Als zij zich wel aanmeldden,
>>>konden zij geen beroep meer doen
>>>op hun Jood-zijn.
>>
>>Het is een vrijwilige keuze.
>
>Wel eens van vrijwilligheid gehoord
>bij een ideologie
>(zoals die vd Franse revolutie) ?
Je kan toch Fransman zijn en een joodse religie erop na houden ! Als men dat
zelf in joodse kring tegenhoudt en je perse tot het joodse volk moet behoren
om de religie te kunnen aanhangen dan moet je daarvan de konsekwenties maar
aanvaarden.
~~~~~~~~~~~~~
& Mvg. Zsjoske ...
~~~~~~~~~~~~~
Jan Holland
<Zsy...@Zsjoske.demon.nl> wrote:
>Niek Holtzappel heeft geschreven in bericht
><38A153CC...@hacktic.nl>...
>>"~ Zsjoske ~ ©" wrote:
>>> Een zoveelste generatie Joods iemand, woonachtig in- en geboren en
>getogen
>>> in Nederland met Ned. paspoort behoort die nu tot het joodse volk of het
>>> Nederlandse volk ?
>>
>>Dat mag hij zelf bepalen. Allebei kan ook.
>
>Wat nu als de belangen van het Nederlandse volk tegengesteld zijn aan die
>van het joodse volk ?
dan heeft hij een prbleem
voortvloeiende uit het feit dat
voor alle twee gekozen heeft.
Rob Barends
koi...@start.com.au says...
> On Sun, 06 Feb 2000 01:54:18 GMT, SPAM_IS_...@bart.nl (Tinus)
> wrote:
>
> >Maar in Amerika kun je toch niet veroordeeld worden wegens het doen
> >van uitlatingen over bepaalde bevolkingsgroepen?
>
> Dat hangt er maar vanaf. Zo'n artikel als het Nederlandse Wetboek van
> Strafrecht art. 137c t/m g kent men niet, maar een belangengroep kan
> natuurlijk wel een civiele procedure beginnen.
Bovendien is "libel" wel degelijk strafbaar.
> Koibito
Rob
Niek Holtzappel
> >>
> >
> >>
> >> Een zoveelste generatie Joods iemand, woonachtig in- en geboren en
> getogen
> >> in Nederland met Ned. paspoort behoort die nu tot het joodse volk of het
> >> Nederlandse volk ?
> >
> >Dat mag hij zelf bepalen. Allebei kan ook.
>
> Wat nu als de belangen van het Nederlandse volk tegengesteld zijn aan die
> van het joodse volk ?
en als de belangen van Nederlandse katholieken nu eens tegengesteld is
aan die van nederlandse protestanten ?
>
> ~~~~~~~~~~~~~
> & Mvg. Zsjoske ...
> ~~~~~~~~~~~~~
>
Berdien Kuinbol
> en als de belangen van Nederlandse katholieken nu eens tegengesteld is
> aan die van nederlandse protestanten ?
Dan krijg je noord-Ierse toestanden.
>
Henk Senster
Berdien Kuinbol <Bere...@Cable.A2000.nl> schreef in berichtnieuws
389DB801...@Cable.A2000.nl...
> koi...@start.com.au schreef:
>
> > >Voor zover ik weet doelde Maarten op het woord Holocaust dat voor het
> > >eerst als synoniem voor jodenvervolging gebruikt werd in een
> > >amerikaanse TV serie en wat op dat moment zelfs de meeste joden niet
> > >bekend was. Ik heb inderdaad diverse boeken over het onderwerp
> > >jodenvervolging die geschreven zijn in de jaren tot 1960 en daar komt
> > >het woord niet in voor.
> >
> > Het woord komt al sinds de dertiende eeuw in het Engels voor. Dat
> > enige Nederlanders pas na de jaren zestig Engels leerden lezen kan ik
> > ook niet helpen.
>
> Dat geldt dan niet alleen voor Nederlanders, ook veel joden en Duitsers
> hadden er voor 1974 niet van gehoord. In ieder geval werd Maartens
> opmerking op een smerige manier uit z'n verband gerukt.
Berdien je bent geen dom blondje, want je hebt ook al in de gaten dat er op
het gebied van racistische opvattingen heel wat getolereerd wordt in onze
maatschappij, zolang je ze maar steeds neutraliseert met filosemitische
vrijages.
Henk S.
~ Zsjoske ~ ©
Niek Holtzappel heeft geschreven in bericht
>"~ Zsjoske ~ ©" wrote:
>>
>> Niek Holtzappel heeft geschreven in bericht
>> <38A153CC...@hacktic.nl>...
>> >>
>> >
>> >>
>> >> Een zoveelste generatie Joods iemand, woonachtig in- en geboren en
>> getogen
>> >> in Nederland met Ned. paspoort behoort die nu tot het joodse volk of
het
>> >> Nederlandse volk ?
>> >
>> >Dat mag hij zelf bepalen. Allebei kan ook.
>>
>> Wat nu als de belangen van het Nederlandse volk tegengesteld zijn aan die
>> van het joodse volk ?
>
>aan die van nederlandse protestanten ?
Praat je over een intern Nederlands probleem van het Nederlandse volk.
Praat je over een tegengesteld belang tussen het Nederlandse volk en het
joodse 'volk' dan heeft de laatste groep twee petten op. Welk belang zal
de laatste groep volgen... ?
> Niek Holtzappel.
Nenad Aliiç - urbejia esperantparolanto
>Rascisme moet bestreden worden met alle mogelijke middelen want alle mensen zijn
>gelijkwaardig....of niet soms?
okay , after killing the austrian economy you can fight and protest
against racism against austrian immigrants .
we all live in europe - if you destroy austrian economy you destroy
a part of your own , you make your own currency weaker with this -
you cause more unemployed people .....
if you want to do something against racism , pls don't destroy
other people's jobs
theo1610
J. Ritsma
> het Nederlandse wetboek van strafrecht een misdrijf.
>
Ik neem aan dat je een dergelijke uitspraak kunt staven door even het art.
nr. te noemen.
Ik kan het nog niet vinden.
Zou je zo vriendelijk willen zijn?
Bvd.
Jan
Baron Von Lederhosen
Nenad Aliiç - urbejia esperantparolanto <nenad....@gmx.li> schreef in
berichtnieuws 38a43287...@news.uta.at...
> je Thu, 10 Feb 2000 23:52:32 +0100, Democrates skribis :
>
> >Rascisme moet bestreden worden met alle mogelijke middelen want alle
mensen zijn
> >gelijkwaardig....of niet soms?
>
> okay , after killing the austrian economy you can fight and protest
> against racism against austrian immigrants .
>
> we all live in europe - if you destroy austrian economy you destroy
> a part of your own , you make your own currency weaker with this -
> you cause more unemployed people .....
>
> if you want to do something against racism , pls don't destroy
> other people's jobs
Je kan blijkbaar Nederlands lezen, schrijf 't dan ook.
J. Ritsma
<koi...@start.com.au> wrote in message
news:h6qbas417h6q5gq14...@4ax.com...
> Koster, Schipper, Corstens, Aaftink; A-G Machielse) DD 98.083
>
> Sr art.137c; EVRM art. 6 [Essentie] Ook uitlatingen gedaan tijdens
> openbare terechtzitting in civiele zaak kunnen opzettelijk beledigend
> zijn cfm. art.137c Sr tenzij noodzakelijk ter verdediging. [Tekst]
> Arrest op het beroep in cassatie tegen een arrest van het Gerechtshof
> te 's-Gravenhage van 2 mei 1996 in de strafzaak tegen S.M.T.C.V., te
> Antwerpen, adv. mr. C.N.M. Dekker te Amsterdam.
>
> Hof: Bewezenverklaring Ten laste van de verdachte is bewezenverklaard
> dat hij op 10 maart 1994 te's-Gravenhage in het openbaar, te weten ter
> openbare terechtzitting van het Gerechtshof aldaar, zich mondeling
> opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te
> weten Joden, wegens hun ras, door toen en daar de volgende uitlatingen
> te doen, welke uitlatingen elk voor zich en/of in onderling verband
> en/of in hun context beledigend waren: - "Discriminerend is, dat de
> Holocaustmythe in stand wordt gehouden door de Joden en dat het Duitse
> volk ten onrechte wordt beschuldigd. " en - "De Holocaustmythe
> betekent een onterechte beschuldiging ten aanzien van het Duitse volk
> en belediging zolang er geen bewijs is." en - "Verhalen over
> vergassingen in de concentratie kampen in de Tweede Wereldoorlog zijn
> onzin. Uit proeven is gebleken dat er nooit mensen vergast kunnen
> zijn." en - "Het Joodse volk is zelf misleid door valse berichten.
> Door haar geļsoleerde positie is het Joodse volk misleid. De
> Holocaustmythe sluit Joden op in een geestelijk getto." en - "Niet de
> gaskamer was de oorzaak van de vele doden in Bergen Belsen, maar een
> typhusepidemie. De lijken werden voorgesteld als vergaste Joden." en -
> "Het tonen door de KRO van beelden uit concentratiekampen, bergen
> lijken, is groteske volksverlakkerij." althans uitlatingen van gelijke
> aard en/of strekking. 2. hij op tijdstip(pen) in de periode tussen 01
> juni 1992 en 30 juni 1992 te 's-Gravenhage tezamen en in vereniging
> met een of meer ander(en), anders dan ten behoeve van zakelijke
> berichtgeving (telkens) voorwerpen, te weten pamfletten, met de
> opschriften: a. "de zes-miljoen-holocaust, wat u steeds hebt willen
> weten ... Maar wat men steeds heeft verzwegen" en b. "Amerikaanse
> deskundige vernietigt de gaskamerlegende!" heeft doen toekomen aan
> L.M. S. en/of aan M.L., (telkens) anders dan op verzoek van die S.
> en/of die L. heeft verspreid, terwijl daarin (telkens) naar hij en/of
> zijn mededader(s) wist(en) en/of redelijkerwijs moest(en) vermoeden
> uitlatingen waren vervat, welke naar hij en zijn mededader(s) wisten
> of redelijkerwijs moesten vermoeden, elk voor zich en in onderling
> verband en in hun context beledigend waren voor een groep mensen, te
> weten Joden, wegens hun ras en afkomst en nationale of etnische
> afstamming en godsdienst, te weten: -1. Zijn er bewijzen dat de nazi's
> zes miljoen Joden hebben omgebracht? Neen. Als enig bewijs worden
> "ooggetuigen" ten tonele gebracht; hun verhalen spreken elkaar evenwel
> voortdurend tegen. Geen enkele overlevende kan staande houden
> persoonlijk "vergassingen" te hebben gezien. Er bestaan geen harde
> materiele bewijzen zoals: ashopen, verbrandingsovens met een voldoende
> kapaciteit, administratieve en bureaucratische archieven, technische
> plannen, demografische statistieken enz. M.a.w. zowel van het wapen
> van deze extravagante misdaad als van de archieven en van de
> slachtoffers: geen spoor!" en (...)
> Verweer m.b.t. bevoegdheid De verdediging heeft ten aanzien van feit
> 2. aangevoerd dat de rechtbank niet bevoegd was tot kennisneming,
> daartoe aanvoerend, dat het Nederlandse strafrecht niet van toepassing
> is nu het feit gepleegd is in Antwerpen en de tenlastegelegde
> handelingen niet vallen binnen de reikwijdte van artikel 4 Wetboek van
> Strafrecht. Het hof verwerpt dit verweer, nu onder meer tenlastegelegd
> is dat de litigieuze pamfletten in Nederland zijn ontvangen en daarmee
> de locus delicti in Nederland voldoende bepaald is. Verweer m.b.t.
> ontvankelijkheid OM Verder heeft de verdediging gesteld dat, doordat
> de rechtbank een overweging heeft gewijd aan een uitspraak van de
> rechtbank te Antwerpen van 2 maart 1995 die tijdens de zitting van de
> rechtbank van 2 maart 1995 niet bekend was en niet is besproken,
> sprake is van een dermate flagrante schending van het beginsel van
> "fair play" en/of "equality of arms", strijd met het Wetboek van
> Strafvordering, met het beginsel van "hoor en wederhoor" en verder met
> de beginselen van behoorlijk procesrecht, dat het openbaar ministerie
> niet-ontvankelijk dient te worden verklaard. Het hof verwerpt dit
> verweer.
> (...)
> Het feit dat de rechtbank een overweging heeft gewijd aan een
> uitspraak van de rechtbank te Antwerpen van 2 maart 1995, die mogelijk
> ter zitting van de rechtbank van 2 maart 1995 niet bekend was en ook
> niet besproken is, zonder dat de rechtbank aan de verdediging de
> gelegenheid heeft gegeven zich over deze uitspraak uit te laten,
> levert niet een zodanige in hoger beroep niet te herstellen strijd met
> rechtsbeginselen op, dat deze handelwijze zou moeten leiden tot
> niet-ontvankelijkheid van het openbaar ministerie. Het hof slaat geen
> acht op de litigieuze uitspraak van de rechtbank te Antwerpen.
> Bewijsverweer De raadsman van de verdachte heeft ter terechtzitting in
> hoger beroep aangevoerd ten aanzien van feit 1. dat de opzet van de
> verdachte niet gericht was op het beledigen, doch slechts op het
> verdedigen in civilibus. Het hof verwerpt dit verweer. Indien iemand
> door een ander in een rechtszaak wordt betrokken, heeft hij het recht
> zich te verdedigen. Indien iemand in het kader van zijn verdediging
> uitlatingen doet die overigens strafbaar zijn, kan het feit dat hij de
> uitlatingen doet, een rechtvaardigingsgrond vormen, waardoor deze
> uitlatingen niet strafbaar zijn. Het gaat hier om een afweging tussen
> enerzijds het handhaven van strafrechtelijke normen en anderzijds het
> recht om zich te verdedigen. Volledige strafrechtelijke immuniteit
> voor in de rechtszaal gedane uitlatingen, zoals geldt voor in het
> parlement gedane uitlatingen, bestaat niet. Gezien de grote vrijheid
> die iemand die door een ander in een rechtszaak wordt betrokken, dient
> te hebben om zijn verdediging naar eigen inzicht te voeren, zal een
> rechtvaardigingsgrond voor in het kader van de verdediging gedane
> uitlatingen eerder aanwezig zijn dan wanneer dezelfde uitlatingen
> buiten de rechtszaal worden gedaan. In het onderhavige geval heeft de
> verdachte, naar blijkt uit het civiel arrest van het gerechtshof van
> 16 juni 1994, vrijwel geheel conform zijn toelichting op de memorie
> van grieven gepleit. Deze toelichting op de memorie van grieven heeft
> een sterk technisch-juridisch karakter, waarin de gewraakte
> uitlatingen niet passen. De gewraakte uitlatingen kunnen in
> redelijkheid dan ook niet als ter adstructie van zijn verdediging te
> zijn gedaan worden beschouwd. Dit betekent dat, nu de gewraakte
> uitlatingen niet in het kader van zijn verdediging zijn gedaan, een
> rechtvaardigingsgrond voor deze uitlatingen niet aanwezig was terwijl
> voorts niet is gebleken dat de opzet bij de verdachte, toen hij de
> gewraakte uitlatingen deed, op iets anders was gericht dan beledigen.
> Uitspraak Het Hof heeft in hoger beroep - met vernietiging van een
> vonnis van de Arrondissementsrechtbank te 's-Gravenhage van 16 maart
> 1995 - de verdachte ter zake van 1. "het zich in het openbaar
> mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen
> wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan
> ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist
> of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was
> vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders
> dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op
> diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het
> anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp
> waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een
> uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras
> beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan
> iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen
> gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk
> met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van
> vijfduizend gulden, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met
> onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven.
> Cassatiemiddelen: Middel 1 Het recht (art. 4 Sr.) is geschonden en/of
> op straffe van nietigheid in acht te nemen vormen (artt. 349 en 358
> lid 3 Sv. jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd, omdat het Hof het verweer
> dat de rechtbank (en mitsdien ook het Hof) onbevoegd is van de zaak
> kennis te nemen voorzover het feit 2 van de dagvaarding betreft, ten
> onrechte en/of onvoldoende gemotiveerd heeft verworpen; Toelichting 1.
> Onder de rubriek "bevoegdheid tot kennisneming" heeft het Hof het
> volgende overwogen en beslist: (enz.; zie Hof; red.) 2. Ten onrechte
> heeft het Hof overwogen dat de betreffende pamfletten volgens de
> tenlastelegging in Nederland zijn ontvangen, nu de tenlastelegging
> slechts behelst dat de verdachte deze pamfletten te 's-Gravenhage
> "heeft doen toekomen aan" en/of "heeft verspreid", hetgeen niet
> hetzelfde is als "ontvangen". 3. Voorts heeft het Hof het verweer van
> de raadsman van de verdachte ten onrechte verworpen. Blijkens de aan
> het proces-verbaal van de terechtzitting d.d. 18 april 1996 gehechte
> pleitnota heeft de raadsman aldaarkennelijk geļnspireerd door het
> arrest van Uw Raad d.d. 4 februari 1958, NJ 1958, 294 - onder meer
> aangevoerd dat de plaats waar de verdachte de betreffende pamfletten
> heeft doen toekomen aan dan wel heeft verspreid niet 's-Gravenhage,
> maar Antwerpen is en dat om die reden Belgiė als locus delicti heeft
> te gelden. Dat deze pamfletten in Nederland zijn "ontvangen" betekent
> namelijk nog niet dat daarmee de plaats van het delict voldoende is
> bepaald, nu uit bewijsmiddel 2.2. niet volgt dat tussen de verdachte
> (in Belgiė) en zijn mededaders (in Nederland) een zodanig nauwe en
> volledige samenwerking bestond, dat als plaats van het delict mede
> Nederland in aanmerking mag worden genomen. 4. Gelet op hetgeen
> hiervoor onder 3 is aangevoerd had het Hof het verweer van de raadsman
> bovendien aldus moeten verstaan, dat het ertoe strekte te betogen dat
> de verdachte van dit feit moet worden vrijgesproken, omdat het
> telastegelegde niet te 's-Gravenhage is gepleegd, omtrent welk verweer
> het Hof bepaaldelijk een gemotiveerde beslissing had moeten nemen, nu
> dit verweer niet wordt weerlegd door de inhoud van de bewijsmiddelen.
> Middel 2 Het recht is geschonden en/of op straffe van nietigheid in
> acht te nemen vormen (art. 297 lid 5 jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd,
> omdat het Hof ten onrechte niet het vonnis a quo heeft vernietigd nu
> daarin ten bezware van de verdachte acht is geslagen op een stuk dat
> niet is voorgelezen en waarvan de korte inhoud niet is medegedeeld;
> Toelichting 1. In het bestreden arrest wordt onder de rubriek
> "ontvankelijkheid van het openbaar ministerie in zijn vervolging"
> onder meer overwogen en beslist: (enz.; zie Hof; red.) 2. Aldus
> overwegende en beslissende miskent het Hof, dat de strekking van art.
> 297 lid 5 Sv., die dezelfde is als die van art. 311 lid 4 Sv., te
> weten dat geen onderdeel van het onderzoek hetwelk ten bezware van de
> verdachte zou kunnen strekken door deze onbesproken behoeft te blijven
> (vgl. HR 5 januari 1993, NJ 1993, 494 en HR 20 juni 1995, NJ 1995,
> 710), met zich meebrengt dat bij schending van deze bepaling het
> vonnis a quo moet worden vernietigd, met terugwijzing van de strafzaak
> naar de rechtbank teneinde de zaak opnieuw, maar dan met inachtneming
> van deze bepaling, te behandelen. 3. Aan het vorenstaande doet niet af
> dat zowel het Hof als de rechtbank geen acht (zouden) hebben geslagen
> op de uitspraak van de rechtbank te Antwerpen, nu daarmee niet is
> gezegd dat deze uitspraak niet van invloed kan zijn geweest op de
> overtuiging van deze colleges zoals bedoeld in art. 338 Sv. (...)
> Middel 4 Het recht is geschonden en/of op straffe van nietigheid in
> acht te nemen vormen (art. 359 lid 2 en lid 3 jo. art. 415 Sv.) zijn
> verzuimd, omdat het Hof een bewijsverweer heeft verworpen op gronden
> welke die verwerping niet kunnen dragen; Toelichting 1. Omtrent een
> bewijsverweer met betrekking tot het telastegelegde feit sub 1 dat
> ertoe strekt te betogen dat de opzet van de verdachte er niet op was
> gericht om te beledigen, maar om zich in civilibus te verdedigen heeft
> het Hof onder meer het volgende overwogen: (enz.; zie Hof; red.). 2.
> Deze overweging is ter ondersteuning van de verwerping van evengenoemd
> verweer ontoereikend, althans onbegrijpelijk, nu het onderwerp van
> genoemd civiel geding nu juist was de vraag of de gewraakte
> uitlatingen beledigend etc. waren en die uitlatingen dus wel degelijk
> in het kader van de verdediging van de verdachte zijn gedaan. De
> verdachte heeft in civilibus niets anders gedaan dan de gewraakte
> uitlatingen herhalen, welke uitlatingen immers onderwerp van het
> geschil waren. In dit licht is de overweging van het Hof dat de
> uitlatingen niet in het kader van de verdediging zijn gedaan
> ongerijmd, althans onbegrijpelijk. 3. Omdat het Hof bovendien dit
> verweer ten onrechte heeft verworpen moet het arrest worden
> vernietigd. Hoge Raad: 5. Beoordeling van het eerste middel 5.1. Een
> ter terechtzitting in hoger beroep door de verdediging gevoerd
> verweer, ertoe strekkende dat de rechter zich onbevoegd zal verklaren
> om van het onder 2 telastegelegde feit kennis te nemen, is door het
> Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie Hof; red.) 5.2. Aan
> de verdachte is bij inleidende dagvaarding onder 2 telastegelegd dat
> hij: (enz.; zie bewezenverklaring onder Hof; red.). 5.3. In aanmerking
> genomen dat de tenlastelegging voor wat het tweede feit betreft
> inhoudt dat de verdachte, al dan niet tezamen met anderen, de in die
> tenlastelegging genoemde pamfletten te's-Gravenhage, anders dan op
> verzoek van die personen, heeft doen toekomen aan L.M.S. en/of aan
> M.L., en/of heeft verspreid, heeft het Hof terecht geoordeeld dat de
> Nederlandse rechter bevoegd is van dat feit kennis te nemen. 5.4. Als
> plaats waar het in art.137e, eerste lid aanhef en onder 2, Sr
> strafbaar gestelde feit wordt begaan heeft mede te gelden de plaats
> waar de desbetreffende voorwerpen zijn ontvangen. Nu blijkens de
> bewijsmiddelen de personen aan wie de verdachte de in de
> bewezenverklaarde genoemde pamfletten heeft doen toekomen, te
> 's-Gravenhage woonden en deze personen die pamfletten aldaar ook
> hebben ontvangen, vindt het in hoger beroep gevoerde verweer dat niet
> is bewezen dat het feit te 's-Gravenhage is gepleegd, zijn weerlegging
> in de gebezigde bewijsmiddelen. 5.5. Het middel faalt dus. 6.
> Beoordeling van het tweede middel 6.1. Een door de verdediging gevoerd
> verweer strekkende tot niet-ontvankelijkverklaring van het Openbaar
> Ministerie is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.;
> zie Hof; red.). 6.2. Voorzover het middel erover klaagt dat het Hof
> aldus ten onrechte heeft verzuimd het vonnis van de Rechtbank te
> vernietigen kan het, nu het Hof dit vonnis wel heeft vernietigd,
> wegens gebrek aan feitelijke grondslag niet tot cassatie leiden. 6.3.
> Voorzover het middel erover klaagt dat het Hof na vernietiging van het
> vonnis de zaak had moeten terugwijzen naar de Rechtbank teneinde de
> zaak opnieuw te behandelen faalt het eveneens. 6.4. Immers ingevolge
> art. 423, eerste lid, Sv behoort het hof, indien de zaak door de
> rechtbank is beslist en sprake is van een ter gelegenheid van de
> behandeling en beslissing van de zaak in eerste aanleg tot nietigheid
> leidend verzuim, na een geheel nieuwe behandeling van de zaak in hoger
> beroep, de uitspraak van de eerste rechter te vernietigen, maar niet,
> vervolgens de zaak terug te wijzen naar de eerste rechter op de grond
> dat de verdachte een aanleg heeft ontbeerd. 6.5. Voor enkele gevallen
> waarin de eerste rechter de hoofdzaak wel heeft beslist dient echter
> een uitzondering op de hier bedoelde hoofdregel te worden gemaakt en
> brengt het in art. 423, tweede lid, Sv besloten liggende beginsel dat
> een verdachte in aan hoger beroep onderworpen zaken aanspraak heeft op
> berechting in twee feitelijke instanties mee dat, na vernietiging van
> het vonnis in eerste aanleg, de zaak wordt teruggewezen naar de eerste
> rechter, tenzij door de procureur-generaal en de verdachte de
> beslissing van de hoofdzaak door het hof is verlangd (vgl. HR 7 mei
> 1996, NJ 1996, 557). 6.6. Een geval als hiervoor onder 6.5 bedoeld
> doet zich te dezen niet voor. Het Hof heeft dan ook terecht als zijn
> oordeel tot uitdrukking gebracht dat er geen sprake is geweest van een
> verzuim in eerste aanleg dat niet in hoger beroep kan worden hersteld.
> 7. Beoordeling van het derde middel (...) 8. Beoordeling van het
> vierde middel 8.1. Een door de verdediging ter terechtzitting in hoger
> beroep gevoerd verweer met betrekking tot het onder 1 telastegelegde
> feit is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie
> Hof; red.) 8.2. Het middel houdt in dat deze overweging onbegrijpelijk
> is, nu het in de civiele procedure juist ging om de vraag of de
> gewraakte uitlatingen van de verdachte beledigend waren en die
> uitlatingen derhalve in het kader van de verdediging van de verdachte
> zijn gedaan. 8.3. De bewezenverklaring houdt in, voorzover hier van
> belang, dat de verdachte op 10 maart 1994 te 's-Gravenhage in het
> openbaar ter openbare terechtzitting van het Hof aldaar, zich
> mondeling opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep
> mensen, te weten Joden, wegens hun ras door de uitlatingen te doen
> welke hiervoor onder 4.1 (zie Hof; red.) zijn vermeld. 8.4. Blijkens
> de door het Hof gebezigde bewijsmiddelen bevond de verdachte zich op
> 10 maart 1994 in een zittingszaal van het Hof te 's-Gravenhage, waar
> op dat moment in hoger beroep ter openbare terechtzitting het kort
> geding behandeld werd tussen de verdachte enerzijds en het Centrum
> Informatie Documentatie Israėl, het Landelijk Bureau
> Racismebestrijding en de Anne Frank Stichting anderzijds. Ter
> terechtzitting waren behalve partijen ook andere toehoorders aanwezig,
> alsmede vertegenwoordigers van de pers. Aldaar heeft de verdachte de
> voornoemde in de bewezenverklaring voorkomende uitlatingen gedaan. De
> stukken houden in dat in voormeld kort geding is gevorderd, voorzover
> hier van belang, dat de verdachte wordt verboden pamfletten openbaar
> te maken en zich onnodig grievend uit te laten, zoals in de uitspraken
> in de civiele procedure is vermeld. 8.5. Bij de beoordeling van het
> middel dient het volgende te worden vooropgesteld. Bij het vaststellen
> van een burgerlijk recht of een verplichting heeft een ieder recht op
> een eerlijke behandeling van zijn zaak door de rechter. Dit brengt mee
> dat een partij in een civiele procedure de grootst mogelijke vrijheid
> moet hebben om haar stellingen en verweren te verwoorden op de wijze
> die zij in het belang van haar zaak nodig oordeelt. Daarnaast behoudt
> een ieder ook in een civiele procedure zijn verantwoordelijkheid
> volgens de strafwet. Dit brengt als uitgangspunt mee dat een partij
> bij het verwoorden van haar stellingen en verweren de strafwet niet
> mag overtreden. Het kan zijn dat in een civiele procedure moet worden
> beoordeeld of een bepaalde uitlating in woord of geschrift van een
> partij onrechtmatig is wegens strijd met de strafwet. Dan kan zich het
> geval voordoen dat de desbetreffende partij in het kader van de
> procedure deze uitlating herhaalt en daarop de nodige toelichting en
> uitleg geeft ter verdediging van haar standpunt. In een zodanig geval
> en onder zodanige omstandigheden zijn eventuele strafbare uitlatingen
> gerechtvaardigd tenzij redelijkerwijs moet worden uitgesloten dat de
> desbetreffende partij zich genoodzaakt kon zien zich aldus te
> verdedigen. 8.6. 's Hofs hiervoor onder 8.1 weergegeven overwegingen
> houden het oordeel in dat de door de verdachte op 10 maart 1994 gedane
> uitlatingen tijdens de behandeling in hoger beroep van voormeld kort
> geding, in redelijkheid niet kunnen hebben gediend als adstructie van
> zijn ter verdediging ingenomen standpunt, namelijk dat de President in
> kort geding ten onrechte had geoordeeld dat de inhoud van de
> pamfletten die onderwerp vormden van de civiele procedure (zijnde
> dezelfde pamfletten als waarop het in de onderhavige strafzaak onder 2
> bewezenverklaarde feit betrekking heeft), beledigend waren voor mensen
> van Joodse afkomst. Het Hof heeft tevens overwogen dat niet is
> gebleken dat de opzet bij de verdachte toen hij de uitlatingen deed,
> op iets anders was gericht dan beledigen. Aldus heeft het Hof
> klaarblijkelijk redelijkerwijze uitgesloten geacht dat de verdachte in
> de civiele procedure zich genoodzaakt kon zien zich aldus te
> verdedigen. 's Hofs oordeel geeft derhalve niet blijk van een onjuiste
> rechtsopvatting, terwijl het evenmin onbegrijpelijk is, gelet op de
> inhoud van die pamfletten enerzijds en de hiervoor onder 8.3 bedoelde
> uitlatingen anderzijds. 8.7. Het middel faalt derhalve. 9. Slotsom Nu
> geen van de middelen tot cassatie kan leiden, terwijl de Hoge Raad ook
> geen grond aanwezig oordeelt waarop de bestreden uitspraak ambtshalve
> zou behoren te worden vernietigd, moet het beroep worden verworpen.
> 10. Beslissing De Hoge Raad verwerpt het beroep. [Mening] Conclusie
> A-G mr. Machielse: (...) 3. Het eerste middel klaagt over de
> verwerping van een verweer over de onbevoegdheid van de rechter om van
> het onder 2 telastegelegde kennis te kunnen nemen, aangezien het feit
> in Antwerpen (Belgiė) is gepleegd. 4. Het hof heeft dat verweer
> verworpen overwegende dat is telastegelegd "dat de litigieuze
> pamfletten in Nederland zijn ontvangen en daarmee de locus delicti in
> Nederland voldoende bepaald is". 5. Dat oordeel geeft geen blijk van
> een onjuiste rechtsopvatting. Naar mijn mening kan als plaats van het
> feit aangemerkt worden zowel de plaats vanwaar de geschriften zijn
> verstuurd, alsook de plaats waar ze zijn ontvangen. Vgl. Tekst &
> Commentaar Strafrecht, aant. 3 op art. 2 en de arresten HR 1954, 368
> en 1993, 744. Het door het middel genoemde arrest van de Hoge Raad, NJ
> 1958, 294 geeft - anders dan het middel wil - geen steun aan de in het
> middel betoogde opvatting. In dat arrest wordt immers slechts
> overwogen dat de stelling dat de plaats van het feit alleen de plaats
> is waar de beledigde het geschrift in handen krijgt, niet juist is. In
> die zaak achtte de Hoge Raad de plaats vanwaar het geschrift werd
> verzonden (ook) de locus delicti (vgl. HR NJ 1997, 7). In zoverre
> faalt het middel. 6. Voor zover het middel klaagt dat het hof dit
> verweer tevens had moeten opvatten als een bewijsverweer (niet bewezen
> dat het feit in 's-Gravenhage is gepleegd), waarop het een
> gemotiveerde beslissing had moeten geven, faalt het eveneens. Het hof
> heeft geoordeeld dat het feit wel in 's-Gravenhage is gepleegd en
> heeft dat ook bewezenverklaard. Een uitdrukkelijke verwerping was niet
> nodig nu het verweer - anders dan het middel steltdoor de gebezigde
> bewijsmiddelen wordt weerlegd. Ten overvloede wil ik nog opmerken dat
> het hof het bedoelde verweer niet behoefde op te vatten als een
> bewijsverweer, aangezien de raadsman het, blijkens de aan het
> proces-verbaal gehechte pleitnota, heeft opgenomen in zijn pleitnota
> onder kopje 4 "Bevoegdheid TAV Feit 2". 7. Het tweede middel klaagt
> dat het hof ten onrechte heeft verzuimd het vonnis te vernietigen, nu
> daarin ten bezware van verzoeker acht is geslagen op een stuk dat niet
> is voorgelezen en waarvan de korte inhoud niet is meegedeeld. 8. Het
> middel mist feitelijke grondslag. Het hof heeft het vonnis van de
> rechtbank wel vernietigd. Voor zover het middel beoogt te stellen dat
> het hof de zaak had moeten terugwijzen naar de rechter in eerste
> aanleg voor een nieuwe behandeling, miskent het dat terugwijzing van
> een zaak naar de eerste rechter slechts aan de orde is wanneer de
> eerste rechter de zaak niet feitelijk heeft behandeld of niet had
> mogen behandelen (HR NJ 1996, 557). In casu betrof het niet zo'n
> verzuim. Het hof heeft de zaak zelf met inachtneming van de bedoelde
> bepaling opnieuw kunnen behandelen. Daarvoor is het hoger beroep ook
> bedoeld. Het middel kan niet tot cassatie leiden. (...) 11. Het vierde
> middel richt zich tegen de verwerping van een bewijsverweer met
> betrekking tot feit 1. 12. Naar aanleiding van het verweer dat
> verzoekers opzet niet was gericht op belediging, maar op verdedigen in
> de civiele procedure, heeft het hof als volgt overwogen: (enz.; zie
> Hof; red.) 13. Dat oordeel is - gelet op de aard van de uitlatingen en
> de in de civiele procedure aan de orde zijnde vraag, of eerder door
> verzoeker gedane uitlatingen beledigend zijn - niet onbegrijpelijk en
> geeft ook geen blijk van een onjuiste rechtsopvatting. Ook dit middel
> is ongegrond. 14. Nu de middelen falen en ik voorts geen gronden voor
> ambtshalve cassatie aanwezig acht, kom ik tot de conclusie dat het
> beroep moet worden verworpen.
>
> >Bvd.
> >
> >Jan
>
> Graag gedaan.
Ik vroeg om het artikel nummer van het wetboek van strafrecht waarin het
ontkennen van de holocaust strafbaar is gesteld zoals je in je vorige
schrijven beweerde.
In de jurisprudentie die je hier vermeld (overigens zeer belangwekkend)
wordt er van uit gegaan dat het uiten van beschuldigingen aan de joodse
gemeenschap met betrekking tot het in stand houden van - zoals de beklaagde
dat noemt "de holocaust mythe"- beledigend waren voor een bevolkingsgroep.
dit is toch wel wat anders
Jan
Premysl
>Dat is zo. Ik schreef (dat citeerde jij): "Holocaustontkenning is
>namelijk volgens het Nederlandse wetboek van strafrecht een misdrijf."
>In 137c wordt revisionisme nergens expliciet genoemd. Volgens de Hoge
>Raad is dat artikel blijkens het arrest echter ook van toepassing op
>revisionisme. Het is dus strafbaar op grond van Sr art 137c, en
>mogelijk ook op grond van art 429quater. Over het van toepassing zijn
>van 429quater kan ik als niet-jurist geen zinnig woord zeggen.
Tsjonge jonge wat is Knor weer interresant aan het doen, hij snapt er
zelf niets van maar weet wel de cut and paste commando's van Windows
goed te gebruiken....................
>K.K.
_________________________________________________
Francus uilus plumatus cum loofus maximus (ere-Belg)
J. Ritsma
> interpretatie van de Hoge Raad.
Geldt dat alleen voor deze specifieke zaak of voor revisionisme in het
algemeen?
| art. 137c. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of
afbeelding, opzettelijk |beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun
ras, hun godsdienst of |levensovertuiging of hetero- of homosexuele
gerichtheid, wordt gestraft met een |gevangenisstraf van ten hoogste een
jaar of een geldboete van de derde categorie.
Volgens dit art. moet er sprake zijn van een OPZET tot belediging.
Tevens moet dit WEGENS ras, godsdienst, levensovertuiging, hetro of
homosexuele gerichtheid gedaan zijn.
Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die aan bepaalde "geschiedkundige
feiten" tweifelen zonder dat hierbij een opzet tot belediging aanwezig is.
Het lijkt mij erg kort door de bocht dit op voorhand aan te nemen bij IEDERE
revisionist.
Misschien was dit het geval in deze specifieke zaak.
Mijns inziens mag hieruit niet de conclusie worden getrokken dat deze
uitspraak inhoudt dat revisionisme strafbaar is gesteld in art 137c WvS.
Jan.
> In 137c wordt revisionisme nergens expliciet genoemd. Volgens de Hoge
> Raad is dat artikel blijkens het arrest echter ook van toepassing op
> revisionisme. Het is dus strafbaar op grond van Sr art 137c, en
> mogelijk ook op grond van art 429quater. Over het van toepassing zijn
> van 429quater kan ik als niet-jurist geen zinnig woord zeggen.
>
> K.K.