Grote helden in Praag.

0 views
Skip to first unread message

Max Havelaar

unread,
Sep 27, 2000, 3:00:00 AM9/27/00
to
On Wed, 27 Sep 2000 12:49:33 +0200, Dutchican wrote:

>Hebben die "actievoerders" toch maar lekker even huisgehouden in Praag nietwaar?
>Hoop politie en tuig zelf verwond, verbrand door molotov cocktails,
>restaurantjes aan diggelen, enz.

Als de Tsjechische politie zelf eerst komt aandraven met honderden
oproeragenten kompleet met schild en wapenstok bij een vreedzame
betoging moet men niet gek opkijken als de boel escaleert.

>Kunnen ze toch weer zo trots zijn en zich op de borst kloppen hoe goed zij wel
>handelen in belang van de arme onderdrukten op deze wereld.

Het gaat erom dat er mensen zijn die de huidige waanzin van
onevenwichtige welvaart aan de kaak stellen en anderen aan het denken
zetten.

>Wat denken zo'n zielenpieten te bereiken? Dat de IMF hierdoor zo onder de
>indruk raakt dat men het hele beleid omgooit?

Ja hopenlijk.

>Natuurlijk niet. Zo'n tuig is er echt niet uit overtuiging van een of ander
>ideaal.

Ik vraag me af wie het werkelijke tuig is daar in praag.

>Gewoon lekker rotzooi trappen en op de tv komen. Stoere binken hoor. Ook al
>weer met bivakmutsen.

Nee die gehelmde overheidsdienaars.

>En, zoals altijd was het weer de harde kern die het verpestten voor diegenen
>die er echt met "goede" bedoelingen waren.

Wat probeer jij te suggereren, dat de meesten daar niet waren met de
beste bedoelingen?
Het is een grote schande dat een substantieel deel van de
wereldbevolking in grote armoede leeft en een ander deel in grote
welstand vaak over de rug van die armsten.
Het is toch gvd belachelijk dat hier mensen bijvoorbeeld veel geld
uitgeven om een hondje te laten opereren en in Afrika kinderen omkomen
bij gebrek aan geld voor goede medicijnen.

>Deze werden benoemd als extreem-linksen. Nl. neonmarxisten en neocommunisten
>die zodanig provoceerden om opzettelijk geweld uit te lokken.

Kletskoek en stemmingmakerij.

>Zag niet al te veel op de Nlse zenders, maar wel uitgebreid op CNN.
>Tja, als zoiets gebeurd zijn die sowieso er als de kippen bij.
>Ja hoor. Ik ben onder de indruk. Ga meteen kijken hoe ik me bij die groep kan
>aansluiten.

Nee hoor dan moet je vroeg opstaan en dat is aan jou niet besteed.

>Het DOEL heiligt de middelen zoals altijd, nietwaar?
>
>
>
>Dutchican


_________________________________________________

Francus
Jak...@post.sk

Scots, wha hae wi' Wallace bled,
Scots, wham Bruce has aften led,
Welcome to your gory bed,
Or to victorie.
Now's the day, and now's the hour;
See the front of battle lour;
See approach proud Edward's power -
Chains and slaverie!


LordHawHaw

unread,
Sep 27, 2000, 3:00:00 AM9/27/00
to


>
>
> Als de Tsjechische politie zelf eerst komt aandraven met honderden
> oproeragenten kompleet met schild en wapenstok bij een vreedzame
> betoging moet men niet gek opkijken als de boel escaleert.

pfff, als die dan waren afgekomen in een clowncostuum en bloemetjes uitdeelden aan de
"verontwaardige" axievoerders dan hadden ze het waarschijnlijk niet zo bont gemaakt?
kom nou, ze zijn hetzelfde soort dat rond de voetbalstadions ronlummelt tijdens de
wedstrijden op zoek naar een tegenstander om in elkaar te rammen.

>
>
> Het gaat erom dat er mensen zijn die de huidige waanzin van
> onevenwichtige welvaart aan de kaak stellen en anderen aan het denken
> zetten.

aan de kaak stellen door auto's en winkels te vernielen en politieagenten in elkaar
te slaan?

>
>
> >Wat denken zo'n zielenpieten te bereiken? Dat de IMF hierdoor zo onder de
> >indruk raakt dat men het hele beleid omgooit?
>
> Ja hopenlijk.

nee, de volgende keer worden er rubberkogels gebruikt, het enige wat deze
"kapitalisten" nu geleerd hebben is dat ze meer moeten investeren in hun binnenlands
veiligheidsdiensten.

>
> Ik vraag me af wie het werkelijke tuig is daar in praag.
>

tja, volgens U zullen het wel die bourgeouis in hun maatpak zijn en niet die
verontwaardigde burgers met hanekam gedrapeerd in vodden die van een uikering moeten
leven in hun kraakpand

>
> Nee die gehelmde overheidsdienaars.
>

Indien die "overheidsdienaars" geen helm hadden gedragen dan waren er doden gevallen,
zo'n ijzeren staaf op je kop krijgen is niet echt gezond hoor.

>
>
> Wat probeer jij te suggereren, dat de meesten daar niet waren met de
> beste bedoelingen?

Inderdaad, die mannen komen gewoon om een robbertje te vechten tegen de
"onderdrukkende kapitalistische staat". Geweldloos axievoeren bestaat ook toch?

>
> Het is een grote schande dat een substantieel deel van de
> wereldbevolking in grote armoede leeft en een ander deel in grote
> welstand vaak over de rug van die armsten.

Geef dan de helft van uw loon of uitkering op en steun ze dan

>
> Het is toch gvd belachelijk dat hier mensen bijvoorbeeld veel geld
> uitgeven om een hondje te laten opereren en in Afrika kinderen omkomen
> bij gebrek aan geld voor goede medicijnen.

Laten we dan nog meer de afrikaanse dictators steunen en hun wapens verkopen, die
gasten willen vaak niet voor hun eigen bevolking zorgen want ze redeneren dat het
Westen de boel maar moet rechthouden, want zij hebben het echt te druk met
grensoorlogjes.

>
>
> >Deze werden benoemd als extreem-linksen. Nl. neonmarxisten en neocommunisten
> >die zodanig provoceerden om opzettelijk geweld uit te lokken.
>
> Kletskoek en stemmingmakerij.

neen, gewoon een feit, het westen is slecht, tegen de nucleaire wapenwedloop, de
banken, blablabla, waneer gaan jullie nu es gaan betogen in China om hun agressieve
politiek tegenover Taiwan aan te klagen?

>
>
> >Zag niet al te veel op de Nlse zenders, maar wel uitgebreid op CNN.
> >Tja, als zoiets gebeurd zijn die sowieso er als de kippen bij.
> >Ja hoor. Ik ben onder de indruk. Ga meteen kijken hoe ik me bij die groep kan
> >aansluiten.
>
> Nee hoor dan moet je vroeg opstaan en dat is aan jou niet besteed.

Tjah, je kan gewoon vermoeid zijn als je een ganse dag gaat werken, als je van een
uitkering leeft (U aangeboden door die smerige kapitalistische staat) in een
kraakpand dan heb je natuurlijk wat meer tijd voor jezelf

Berdien Kuinbol

unread,
Sep 27, 2000, 3:00:00 AM9/27/00
to

Max Havelaar schreef:

> Het gaat erom dat er mensen zijn die de huidige waanzin van
> onevenwichtige welvaart aan de kaak stellen en anderen aan het denken
> zetten.

Ik neem aan dat jij ook 75% van je salaris afstaat voor de armen in de wereld.

> Het is een grote schande dat een substantieel deel van de
> wereldbevolking in grote armoede leeft en een ander deel in grote
> welstand vaak over de rug van die armsten.

Dat wordt nu 90% afstaan

> Het is toch gvd belachelijk dat hier mensen bijvoorbeeld veel geld
> uitgeven om een hondje te laten opereren en in Afrika kinderen omkomen
> bij gebrek aan geld voor goede medicijnen.

Dat wordt nu 95% van je salaris opsturen naar Afrika.


Leo

unread,
Sep 27, 2000, 3:00:00 AM9/27/00
to

Max Havelaar <Jak...@fuckyou.co.uk> schreef in berichtnieuws
39d1e18...@news.brabant.chello.nl...>

> Als de Tsjechische politie zelf eerst komt aandraven met honderden
> oproeragenten kompleet met schild en wapenstok bij een vreedzame
> betoging moet men niet gek opkijken als de boel escaleert.
>
Vreedzame betoging? Met alle betogers uitgerust met helmen en lange
stokken? Vreemd....

Leo.

EH

unread,
Sep 27, 2000, 3:00:00 AM9/27/00
to

en stenen gooiend met gasmaskers op die ze toevallig net bij zich hadden ?

--

Erik
==============================================
Linux 2.2 email: ehui...@knmg.nl

Sign in Doctor's Office: Everyone brings JOY
to this office, some when they enter and some
when they leave.
==============================================

Bem

unread,
Sep 27, 2000, 3:00:00 AM9/27/00
to
On Wed, 27 Sep 2000 13:06:28 GMT, LordHawHaw <LordH...@pandora.be>
wrote:

>kom nou, ze zijn hetzelfde soort dat rond de voetbalstadions ronlummelt tijdens de
>wedstrijden op zoek naar een tegenstander om in elkaar te rammen.

Precies. Zonder enige waardevolle politieke mening. Het is dus
belachelijk om ze in te proberen delen bij links, ook al woerd het
netjes extreem genoemd. Stemmingmakerij. Met deze mensen is geen enkel
politiek bewust persoon het eens.

Bem
--
Be Well.

Max Havelaar

unread,
Sep 27, 2000, 3:00:00 AM9/27/00
to
On Wed, 27 Sep 2000 19:25:55 +0200, Dutchican wrote:

>De politie heeft niks geprovoceerd. De meute wel. Die gooiden de
>brandbommen enz. en lokten het geweld uit. Verder waren de meeste
>gewonden onder de politie te vinden, niet bij die "vreedzame" betogers.

Voor je informatie: de Tsjechische politie had 11.000 (!)
politieagenten opgetrommeld om de demonstranten in 'toom' te houden.
Dit soort intimiderende overkill is vragen om problemen .



>>>Kunnen ze toch weer zo trots zijn en zich op de borst kloppen hoe goed zij wel
>>>handelen in belang van de arme onderdrukten op deze wereld.
>>

>>Het gaat erom dat er mensen zijn die de huidige waanzin van
>>onevenwichtige welvaart aan de kaak stellen en anderen aan het denken
>>zetten.

>Juist ja. Zoals ik al zei, het doel heiligt de middelen. NOT!

Nee dat begrijp je dan verkeerd, het doel heiligt niet de middelen.

>>>Wat denken zo'n zielenpieten te bereiken? Dat de IMF hierdoor zo onder de
>>>indruk raakt dat men het hele beleid omgooit?
>>
>>Ja hopenlijk.

>Schrijf je dit terwijl je droomt of zoiets?

Nee dat schreef ik in alle tegenwoordigheid van geest.

>>>Natuurlijk niet. Zo'n tuig is er echt niet uit overtuiging van een of ander
>>>ideaal.
>>

>>Ik vraag me af wie het werkelijke tuig is daar in praag.

>De beelden op CNN (veel uitgebreider dan in onze media) waren zeer
>verhelderend daarover.

Dat klopt, ik zag horden politie en demonstranten op elkaar in
kloppen, het lijkt me dan ook zeer onwaarschijnlijk dat alleen
politieagenten gewond zijn geraakt.
Eerder lijkt me een en ander behoorlijk overtrokken door de CNN,
trouwens aan welke kant die lui staan is wel bekent.

>>Wat probeer jij te suggereren, dat de meesten daar niet waren met de
>>beste bedoelingen?

>Diegenen die rotzooi trapten? Dat suggereer ik niet. Dat zeg ik.

En ik zeg jou dat de meesten daar waren met de beste bedoelingen en om
aandacht te vragen voor de problematiek met betrekking tot de
oneerlijke welvaartsverdeling in de wereld.

>>Het is een grote schande dat een substantieel deel van de
>>wereldbevolking in grote armoede leeft en een ander deel in grote
>>welstand vaak over de rug van die armsten.

>Mee eens. Maar geweld lost dat niet op.

OK dan zijn we het al samen al op belangrijke punten eens, ook ik zie
niets in het gebruik van geweld bij betogingen, van welke kant dat dan
ook komt
Wellicht was het ook goed geweest als de betogers zelf hadden
ingegrepen om enkele heethoofden te dimmen in de gelederen.
Ik zelf heb zoiets met enkele kameraden vroeger ook gedaan in een
betoging in Belgie en het werkte heel goed.

>>Het is toch gvd belachelijk dat hier mensen bijvoorbeeld veel geld
>>uitgeven om een hondje te laten opereren en in Afrika kinderen omkomen
>>bij gebrek aan geld voor goede medicijnen.

>Idem dito.


>
>>>Deze werden benoemd als extreem-linksen. Nl. neonmarxisten en neocommunisten
>>>die zodanig provoceerden om opzettelijk geweld uit te lokken.
>>
>>Kletskoek en stemmingmakerij.

>Nee, gewoon wat ze zelf zeiden.


>
>>>Zag niet al te veel op de Nlse zenders, maar wel uitgebreid op CNN.
>>>Tja, als zoiets gebeurd zijn die sowieso er als de kippen bij.
>>>Ja hoor. Ik ben onder de indruk. Ga meteen kijken hoe ik me bij die groep kan
>>>aansluiten.
>>
>>Nee hoor dan moet je vroeg opstaan en dat is aan jou niet besteed.

>Ach, klets niet man.

Goed dat neem ik terug.

Max Havelaar

unread,
Sep 27, 2000, 3:00:00 AM9/27/00
to
On Wed, 27 Sep 2000 15:04:20 +0200, Berdien Kuinbol
<Bere...@Cable.A2000.nl> wrote:

>Max Havelaar schreef:


>
>> Het gaat erom dat er mensen zijn die de huidige waanzin van
>> onevenwichtige welvaart aan de kaak stellen en anderen aan het denken
>> zetten.
>

>Ik neem aan dat jij ook 75% van je salaris afstaat voor de armen in de wereld.

Dat zie je dan helemaal verkeerd mw. Bruinbol, het gaat er niet om dat
mensen veel of weinig van hun loon afdragen aan de derde wereld.
Het gaat erom dat de wurgende greep van de schulden aan die landen te
niet word gedaan die aangegaan zijn onder het bewind van obscure
junta's toentertijd.
Tevens gaat het erom dat die landen een eerlijke prijs krijgen voor
hun produkten en grondstoffen dat zou al heel veel van het goede zijn.
Dat kwijtschelden van de schulden zou mooi betaald kunnen worden door
op de bedrijven alhier in Westen gewoon eens wat meer belasting te
heffen in plaats van al die belachelijke belastingvoordelen die ze nu
hebben.
Kortom gewoon een rechtvaardig beleid, maar ja wat het hart niet
heeft, mw. Bruinbol, kan het verstand u niet geven !

>> Het is een grote schande dat een substantieel deel van de
>> wereldbevolking in grote armoede leeft en een ander deel in grote
>> welstand vaak over de rug van die armsten.
>

>Dat wordt nu 90% afstaan
>

>> Het is toch gvd belachelijk dat hier mensen bijvoorbeeld veel geld
>> uitgeven om een hondje te laten opereren en in Afrika kinderen omkomen
>> bij gebrek aan geld voor goede medicijnen.
>

>Dat wordt nu 95% van je salaris opsturen naar Afrika.

Earth First ! (Fear of an exploited planet)

unread,
Sep 27, 2000, 3:00:00 AM9/27/00
to

Bem heeft geschreven in bericht <39d1f2c9...@news.a2000.nl>...

>Precies. Zonder enige waardevolle politieke mening.

Onzin.

General:
50 Years Is Enough
U.S. Network for Global Economic Justice
Washington, DC
www.50years.org; 202/463-2265


Center for Economic & Policy Research
Washington, DC
www.cepr.net; 202/265-3263


Global Exchange
San Francisco, CA
www.globalexchange.org
415/255-7296


Essential Action, Washington, DC
www.essentialaction.org
202/387-8030
to join the stop-imf e-mail listserver, send a message with the text:
"subscribe" to stop-imf...@lists.essential.org


International Development Exchange
San Francisco, CA
415/824-8384; www.idex.org


Preamble Center
Washington, DC
www.preamble.org; 202/265-3263


Agriculture & Food Security
Institute for Food & Development Policy (Food First)
Oakland, CA
www.foodfirst.org
510/654-4400


Trade:
Public Citizen's Global Trade Watch
Washington, DC
www.tradewatch.org; 202/546-4996


Institute for Agriculture & Trade Policy
Minneapolis, MN
www.iatp.org; 612/870-0453


Impact on the U.S.
United for a Fair Economy
Boston, MA
www.stw.org; 617/423-2148


Kensington Welfare Rights Union
Philadelphia, PA
www.libertynet.org/kwru
215/203-1945


Project South
Washington, DC
www.peacenet.orgbrrojectsouth/
301/320-4034


Environment:
Friends of the Earth-U.S.
Washington, DC
www.foe.org
202/783-7400


Rainforest Action Network
San Francisco, CA
www.ran.org; 415/398-4404


Center for International Environmental Law
Washington, DC
www.ciel.org; 202/785-8700


International Rivers Network
Berkeley, CA
www.irn.org; 510/848-1155


Student Environmental Action Coalition
Philadelphia, PA
www.seac.org; 215.222.4711


Sweatshops:
Campaign for Labor Rights
Washington, DC
www.summersault.com/~agj/clr
541/344-5410


United Students Against Sweatshops
Washington, DC
www.umich.edu/~sole/usas
202/667-9328


Women:
Women's International League
for Peace & Freedom
Washington, DC
202/546-6727


Women's Environment & Development Organization
New York, NY
www.wedo.org; 212/973-0325


Youth and Students
180/Movement for Democracy and Education
Madison, WI
www.corporations.org/democracy/
608-262-9036


JustAct: Youth ACTion for Global JUSTice
San Francisco, CA
www.justact.org
415/431-4204


Student Alliance to Reform Corporations
www.corpreform.org
International


Freedom from Debt Coalition
Manila, Philippines
www.fdc.org.ph; 011/632/9211985/4335537


Third World Network
Penang, Malaysia
www.twnside.org.sg; 011/60/4-2266728


Alternative Information & Development Centre
Cape Town, South Africa
www.aidc.org.za
011/27/21-685-1565


Focus on the Global South
Bangkok, Thailand
www.focusweb.org
011/66/2-218-7363/7364/7365


EcoNews Africa
Nairobi, Kenya
www.web.apc.org/~econews
011/254/2-721076


Rede Brazil (Brazil Network on Multilateral Financial Institutions)
Brasilia, Brazil
www.rbrasil.org.br
011/55/61-321-6108


Jubilee South (international Southern Network for debt cancellation)
www.jubileesouth.net
Jubilee 2000 UK
London, England
www.jubilee2000uk.org
011/44/207/739/1000


Bretton Woods Project
London, UK
www.brettonwoodsproject.org
011-44-20-7523-2170


Halifax Initiative
Ottawa, ON, Canada
www.sierraclub.ca/national/halifax
613/789-4447


European Network on Debt & Development
Brussels, Belgium
www.oneworld.org/eurodad
011-32-2-5439060 top

Big Business:
http://www.xs4all.nl/~ceo

Politiestaat:
Jansen en Janssen
http://www.xs4all.nl/~respub


Het is dus
>belachelijk om ze in te proberen delen bij links, ook al woerd het
>netjes extreem genoemd.

Wilde je Blair, Kok en Schröder dan links noemen?

Stemmingmakerij. Met deze mensen is geen
enkel
>politiek bewust persoon het eens.

Franc en ik zijn ook heeeeel politiek bewust, hoor :-)

>Bem

Ernst.

Earth First ! (Fear of an exploited planet)

unread,
Sep 27, 2000, 3:00:00 AM9/27/00
to

EH heeft geschreven in bericht <39D21935...@knmg.nl>...

>> Vreedzame betoging? Met alle betogers uitgerust met helmen en
lange
>> stokken? Vreemd....

>en stenen gooiend met gasmaskers op die ze toevallig net bij zich
hadden ?

Je moet wat als de ondemocratische feodale kapitalistische heersers
zich beschermd weten door een intimiderende macht van 6.000 man
politie met 5.000 soldaten achter de hand en je weet dat ze na hun
schrik van Seattle geen enkele tegenstand aan duistere "liberale"
machtsstructuren dulden?

http://www.50years.org/booklet.htm

>Erik

Ernst.

Moene

unread,
Sep 27, 2000, 3:00:00 AM9/27/00
to
Hooligans zullen er altijd en overal zijn, ook bij de 21 juli parade in Brussel of op Koninginnedag loopt er raar volk rond. Daarom ook maar meteen de hele Praagse betoging in het gewelddadig of extreemlinks hoekje duwen, dat is niet meer dan een politiek standpunt ten gunste van het monopoliekapitaal en de globalisering.
Het IMF en de Wereldbank zijn organisaties met een ongehoorde macht en zonder enige democratische legitimiteit. Ik kan niet zien hoe wie het ernstig meent met de democratie zich daar kan bij neerleggen. Deze organisaties bepalen steeds meer ons leven, onze sociaal-economische positie, ons milieu etc. en dat zonder dat we daar ook maar iets kunnen tegen inbrengen. Onze democratisch verkozen organen hebben daar niets aan te zeggen, integendeel ze worden door dat soort organisaties voor schut gezet en vernederd.
Het protest in Seattle en Praag is dus legitiem en hoopvol voor de toekomst. Nu nog de euromoloch, nog zo'n clubje niet-verkozen potentaten, aanpakken en de 21ste eeuw zal er hopelijk wat democratischer uitzien.

Moene

Bem

unread,
Sep 27, 2000, 3:00:00 AM9/27/00
to
On Wed, 27 Sep 2000 19:38:07 +0200, Dutchican wrote:

>Dan moet je konsekwent zijn en dit ook zeggen als een stel neo-nazi's
>herrie schoppen. Ze ook niet meteen als "rechts" betitelen.
>Nietwaar?

Zeker waar. Ben ik ook. Als skinheads weer eens als neo-nazi's
beschreven worden ben ik de eerste die roept dat lang niet alle skins
neo-nazi's zijn. En degenen die bij een rechtse demonstratie herrie
trappen zijn net zo fout als degenen die bij een linkse demonstratie
herrie trappen. Of andersom. Zoals Dietrich al zei er is genoeg
mogelijheid om stommiteiten met woorden succesvol te bestrijden, daar
hoeft echt geen chocoladevla bij.

Bem
--
Be Well.

Bem

unread,
Sep 27, 2000, 3:00:00 AM9/27/00
to
On 27 Sep 2000 18:35:48 GMT, "Earth First ! (Fear of an exploited
planet)" <bemest...@hotmail.com> wrote:

>>Precies. Zonder enige waardevolle politieke mening.
>
>Onzin.

<Knip groeperingen>

Waren dit degenen die rellen schopten in Praag? Of waren dit de
vreedzame demonstranten?

>Het is dus
>>belachelijk om ze in te proberen delen bij links, ook al woerd het
>>netjes extreem genoemd.
>
>Wilde je Blair, Kok en Schröder dan links noemen?

Als het uitkomt om links zwart te maken zijn ze links, als het erom
gaat om duidelijk te maken dat ze ondertussen erg gematigd zijn, zijn
ze geen links.
In mijn boek zijn ze links en is links gematigd.

Bem (Alles met mate)
--
Be Well


The Big Corporate Takeover

unread,
Sep 28, 2000, 3:00:00 AM9/28/00
to

koi...@intercosmos.com heeft geschreven in bericht ...

>On 27 Sep 2000 18:35:48 GMT, "Earth First ! (Fear of an exploited
>planet)" <bemest...@hotmail.com> wrote:
>
>>General:

>http://www.lp.org/

>The Libertarian Party is committed to America's heritage of freedom,
>a free-market economy of abundance and prosperity, individual liberty
>and personal responsibility, a foreign policy of non-intervention,
>peace, and free trade.

Stonden ws. niet in Seattle op de barricades.

>Koibito

Ernst.

The Big Corporate Takeover

unread,
Sep 28, 2000, 3:00:00 AM9/28/00
to

Bem heeft geschreven in bericht <39d28352...@news.a2000.nl>...

>Waren dit degenen die rellen schopten in Praag? Of waren dit de
>vreedzame demonstranten?

Uit eigen ervaring en uit interviews met de actievoerders weet ik dat
de staatspolitie, geinstrueerd door hun liberaal-kapitalistische
bazen, er alles aan doet om het vreedzaam demonstreren onmogelijk te
maken.

Daarbij geeft het een enorm tactisch voordeel de zaak te laten
escaleren, omdat de gevestigde orde in de massamedia met haar
"hegemoniale ideologie" (=een ideologie die zo algemeen aanvaard wordt
dat niemand het meer ter discussie (durft) te stellen) een grote
propagandistische voorsprong heeft. Men weet namelijk dat de gewone
burger allereerst is gesteld op orde en rust - ook al is die nog zo
repressief *) - en door geinstigeerde excessen gecombineerd met het
imago-management dat op de opposanten wordt losgelaten (merk op in
welke terminologie men spreekt : "raddraaiers", "oproerkraaiers",
"extreem-links tuig") zich eenvoudig tegen de roerige demonstranten
zal keren. Intimidatie en provocatie, business as usual.

*)= Onder de Sovjet-bevolking was bv. de aanhang voor Gorbi's
peristroijka marginaal.

>>Wilde je Blair, Kok en Schröder dan links noemen?

>Als het uitkomt om links zwart te maken zijn ze links, als het erom
>gaat om duidelijk te maken dat ze ondertussen erg gematigd zijn, zijn
>ze geen links.
>In mijn boek zijn ze links en is links gematigd.

Tja... Ideologisch gezien verschilt Blair vrijwel niets van de
Christen Democraten hier, is Schröder een politieke opportunist en is
Kok... ja, wat is Kok eigenlijk zonder nog zijn ideologische veren?
:-)

>Bem (Alles met mate)

Vriendelijke groet,
Ernst (alles met passie)

Koen Robeys

unread,
Sep 28, 2000, 3:00:00 AM9/28/00
to
"Max Havelaar" <Jak...@fuckyou.co.uk> wrote in message

> Dat zie je dan helemaal verkeerd mw. Bruinbol, het gaat er niet om dat
> mensen veel of weinig van hun loon afdragen aan de derde wereld.
> Het gaat erom dat de wurgende greep van de schulden aan die landen te
> niet word gedaan die aangegaan zijn onder het bewind van obscure
> junta's toentertijd.

Dat is iets waarover inderdaad dringend nagedacht moet worden. Wanneer we
van bepaalde partijen zeggen dat ze bepaalde schulden niet moeten betalen,
dan laat je diezelfde schulden de facto door iemand anders betalen. Het zou
goed zijn zich dat op voorhand goed te realizeren.

Hebben we al een idee van wie we met die last gaan opzadelen, en waarom, of
blijft het een kwestie van slogans (stijl "haal het geld waar het zit")
scanderen? Let wel, ik wil de discussie helemaal niet opblazen, ik wil
suggereren dat het elimineren van allerlei mystificaties de kansen dat het
debat gevoerd *kan* worden, met sprongen vooruit zou helpen.

Zelf, overigens, heb ik inderdaad een paar concrete ideeën van wie bepaalde
schulden zou moeten betalen, en in welke omstandigheden. Maar die ideeën
zijn zonder veel belang. Wat van belang is, is dat er serieus over de
kwestie zelf nagedacht kan worden.

> Tevens gaat het erom dat die landen een eerlijke prijs krijgen voor
> hun produkten en grondstoffen dat zou al heel veel van het goede zijn.

Dat klinkt goed, maar hoe regel je dat wanneer het producten betreft waar in
vergelijking met het aanbod relatief weinig vraag naar is? Zelf vind ik dat
je voor zo'n gevallen de producerende landen de kans moet geven iets anders
te produceren, zodat ze zelf kunnen kiezen wat interessant is, en wat niet.
Maar als je niet erg voor marktgerichte oplossingen zou zijn; hoe ga je
mensen verplichten prijzen te betalen voor dingen die ze die prijs niet
waard achten, zodat ze (bij artificiëel te hoge prijzen) gewoon op iets
anders overschakelen?

> Dat kwijtschelden van de schulden zou mooi betaald kunnen worden door
> op de bedrijven alhier in Westen gewoon eens wat meer belasting te
> heffen in plaats van al die belachelijke belastingvoordelen die ze nu
> hebben.

Maar eigenlijk zijn veel belastingen in het westen nu al erg hoog, en hier
stel je gewoon voor de bedrijven die schulden te laten betalen. Is dat de
beste oplossing; en dreigen we niet bedrijven, die bij een relatief simpele
opstoot in de petroleumprijzen al aan de rand van de afgrond blijken te
staan, niet helemaal te wurgen?

Aangezien ik voortdurend lees over de megabedragen die allerlei Derde Wereld
landen voor grondstoffen krijgen, en ik ook lees over de verduisteringen
waarvan locale potentaten voortdurend beschuldigd worden, lijkt het me op
het eerste zicht dat de bedrijven in die landen belast moeten worden, en
niet die van ons.

> Scots, wha hae wi' Wallace bled,
> Scots, wham Bruce has aften led,
> Welcome to your gory bed,
> Or to victorie.
> Now's the day, and now's the hour;
> See the front of battle lour;
> See approach proud Edward's power -
> Chains and slaverie!

Interessante poëzie. Schrijf je die zelf? Kun je dat met die "let him be a
slave" (of zoiets) nog eens posten?

Ciaoooooooooo, Koen


Moene

unread,
Sep 28, 2000, 3:00:00 AM9/28/00
to
<Dutchican> schreef in bericht news:rsn6ts0n168tfp90q...@4ax.com...
> Kan allemaal waar zijn. Protesteren is prima.
> Rozooi trappen daarentegen niet.
> Dutchican

Ieders netjes zijn stoepje vegen, bedoel je? Ik weet niet met welke middelen je die duistere wereldorganisaties kan stoppen - zeker niet met een paar doldraaiende anarchisten - maar zeer zeker ook niet door *niet* te reageren. En die tienduizend andere betogers, die lieten tenminste zien dat ze de sluipende machtsgreep niet aanvaarden. Ik ben ze daar dankbaar voor. Dat er in de marge een paar ruiten sneuvelden, sneu hoor.

Moene


Eric Luyten

unread,
Sep 29, 2000, 3:00:00 AM9/29/00
to
In be.politics Moene <neer...@myself.com> wrote:
> Hooligans zullen er altijd en overal zijn, ook bij de 21 juli parade
> in Brussel of op Koninginnedag loopt er raar volk rond.

Over Nederland wil ik me niet uitspreken, maar op 21 juli zit dat rare
volkje in Brussel op de tribunes. :-)

Eric.

The Big Corporate Takeover

unread,
Sep 29, 2000, 3:00:00 AM9/29/00
to

koi...@intercosmos.com heeft geschreven in bericht ...

>>>http://www.lp.org/

>Staan op de barricaden voor Americaanse vleesexporten naar Europa, en
>tegen het perfide Europse landbouwbeleid.

O, ik dacht voor de Derde Wereld, hahaha :-)

>Koibito

Ernst.

Jackal

unread,
Sep 29, 2000, 3:00:00 AM9/29/00
to
On Thu, 28 Sep 2000 19:31:59 +0200, iqnu...@arachne.jaze.net
(Usurpator) wrote:


>> >De politie heeft niks geprovoceerd. De meute wel. Die gooiden de
>> >brandbommen enz. en lokten het geweld uit. Verder waren de meeste
>> >gewonden onder de politie te vinden, niet bij die "vreedzame" betogers.
>> Voor je informatie: de Tsjechische politie had 11.000 (!)
>> politieagenten opgetrommeld om de demonstranten in 'toom' te houden.
>> Dit soort intimiderende overkill is vragen om problemen .
>

>Jij was toch voor meer blauw op straat? (die zit, godverdomme!)

KIjk ik ben wel voor meer blauw opstraat maar nou niet weer niet als
ze oprechte demonstranten gaan intimideren.
Maar ja wat verwacht je ook van kapitalisten-knechten ala Vaclav Havel
en consorten die in heel Tsjechie een soort oer-kapitalisme hebben
gecreeerd over de rug van de gewone man en vrouw.

>> Nee dat begrijp je dan verkeerd, het doel heiligt niet de middelen.
>

>1) Doel met een hoofdletter
>2) Hoe komt het dan dat jij de inquisitie en heksenverbrandingen wel
>goedkeurd, in een pots van 10 juni 2000: "Ze konden er niet genoeg opstoken
>is nu ook mijn mening, alleen jammer dat ze Jeanne de Arc ook hebben
>ingeast."

Zie je wel dat je het verkeerd begrijpt.
Trouwens 1 gek kan meer vragen als 10 geleerden kunnen
beantwoorden....
En doel schrijf je ook zonder hoofdletter !


>q


_________________________________________________

Francus
Jak...@post.sk

Jackal

unread,
Sep 29, 2000, 3:00:00 AM9/29/00
to

Jan van Aalderen (Z)

unread,
Oct 4, 2000, 3:00:00 AM10/4/00
to
Koen Robeys wrote:
>
> "Max Havelaar" <Jak...@fuckyou.co.uk> wrote in message
>
> > Dat zie je dan helemaal verkeerd mw. Bruinbol, het gaat er niet om dat
> > mensen veel of weinig van hun loon afdragen aan de derde wereld.
> > Het gaat erom dat de wurgende greep van de schulden aan die landen te
> > niet word gedaan die aangegaan zijn onder het bewind van obscure
> > junta's toentertijd.
>
> Dat is iets waarover inderdaad dringend nagedacht moet worden. Wanneer we
> van bepaalde partijen zeggen dat ze bepaalde schulden niet moeten betalen,
> dan laat je diezelfde schulden de facto door iemand anders betalen. Het zou
> goed zijn zich dat op voorhand goed te realizeren.
>
> Hebben we al een idee van wie we met die last gaan opzadelen, en waarom, of
> blijft het een kwestie van slogans (stijl "haal het geld waar het zit")
> scanderen? Let wel, ik wil de discussie helemaal niet opblazen, ik wil
> suggereren dat het elimineren van allerlei mystificaties de kansen dat het
> debat gevoerd *kan* worden, met sprongen vooruit zou helpen.

Het bankwezen heeft jarenlang rente opgestreken van politieke leningen,
die vervolgens door louche regeerders - Soeharto, Marcos, Bokassa, etc -
naar de Zwitserse tak van datzelfde bankwezen werden doorgesluisd,
waarna de arme bevolking de rente op kon hoesten.... vaak betaald met
nieuwe leningen.

De wal moest dat schip ooit wel keren, en het lijkt me rechtvaardig dat
dan de banken en hun aandeelhoudende profiteurs betalen.

> Zelf, overigens, heb ik inderdaad een paar concrete ideeën van wie bepaalde
> schulden zou moeten betalen, en in welke omstandigheden. Maar die ideeën
> zijn zonder veel belang. Wat van belang is, is dat er serieus over de
> kwestie zelf nagedacht kan worden.

Nadenken zonder met de resultaten over de brug te komen is vruchteloos.

> > Tevens gaat het erom dat die landen een eerlijke prijs krijgen voor
> > hun produkten en grondstoffen dat zou al heel veel van het goede zijn.
>
> Dat klinkt goed, maar hoe regel je dat wanneer het producten betreft waar in
> vergelijking met het aanbod relatief weinig vraag naar is? Zelf vind ik dat
> je voor zo'n gevallen de producerende landen de kans moet geven iets anders
> te produceren, zodat ze zelf kunnen kiezen wat interessant is, en wat niet.

Dan zouden ze de prijs moeten verhogen door het aanbod te verminderen,
zoals de OPEC - met matig succes weliswaar; ze zwichte steeds weer voor
militaire druk van de Grote Verkwister, de USA - nastreeft.

.......................
>
> Ciaoooooooooo, Koen


--
Met de allerha(r)telijkse groeten,
Jan van Aalderen
Amstelveen
Koninkrijk der Nederlanden

Koen Robeys

unread,
Oct 5, 2000, 3:00:00 AM10/5/00
to
"Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> wrote in message
news:39DB55A5...@zonnet.nl...

> Het bankwezen heeft jarenlang rente opgestreken van politieke leningen,
> die vervolgens door louche regeerders - Soeharto, Marcos, Bokassa, etc -
> naar de Zwitserse tak van datzelfde bankwezen werden doorgesluisd,
> waarna de arme bevolking de rente op kon hoesten.... vaak betaald met
> nieuwe leningen.

Dat is op zich wel juist, maar het is tegelijk toch ook erg onvolledig. Als
de wereld zo in elkaar zat dat de banken maar naar de wolken hoefden te
kijken, opdat het geld dat ze uitlenen naar beneden kwam, dan zou je nog
steeds precies hetzelfde kunnen schrijven.

In werkelijkheid ontvangen de banken van mensen zoals jij en ik spaargelden,
die ze na verloop van tijd aan die mensen (zoals jij en ik) moeten
terugbetalen. Daarop zullen die mensen (zoals jij en ik) een vergoeding
eisen, en bovendien zullen de banken moeten hun personeel betalen, plus de
rekening voor water en electriciteit.

Dus zullen ze proberen dat geld daar te beleggen waar het voldoende opbrengt
om er inderdaad die mensen (zoals jij en ik) mee te betalen, plus de rest.
En daarvoor kan je bijvoorbeeld geld beleggen in landen die in volle
ontwikkeling zijn. Alleen is het zo dat, eenmaal je je geld ter plaatse hebt
afgegeven, het erg moeilijk wordt om precies te controleren wat er eigenlijk
mee gebeurt. Er is nu eenmaal weinig voor nodig om van kolonialisme te
worden beschuldigd.

Natuurlijk kan je ook passen en helemaal geen geld in landen in ontwikkeling
investeren. Alleen volgt er dan een een lang en zielig verhaal over hoe de
kapitaalmarkten weigeren mee te helpen aan de ontwikkeling van noodlijdende
bevolkingen.

Dus beeld je in dat je een bank bent en het toch geprobeerd hebt, en de
dictator is weg met het geld, en de wereld beslist dat het jouw schuld is.
Wat gebeurt er nu? Je kan het geld van de mensen (zoals jij en ik) niet meer
terugbetalen, want het zit in de zakken van de dictator. Dus er gaan een
hoop bank-aandeelhouders failliet, maar erger is dat er ook een hoop weduwen
en wezen failliet gaan, want hun geld zit in de zakken van de dictator, en
dat een hoop mensen hun job kwijt zijn.

Nu is dat mogelijk niet echt van belang, namelijk wanneer het er alleen maar
om gaat af en toe eens flink "haal het geld waar het zit" te roepen, en niet
om ons om de wereld te bekommeren. Maar het is ook mogelijk dat we ons wel
degelijk zorgen maken om die noodlijdende bevolkingen, de werkloosheid of
de weduwen en wezen. In dat geval, natuurlijk, doen we er goed aan te
bedenken dat er wel wat meer aan de hand is, en dat uitdrukkingen als...

> en het lijkt me rechtvaardig dat
> dan de banken en hun aandeelhoudende profiteurs betalen.

... dat zomaar over het hoofd dreigen te zien. Natuurlijk mag iedereen voor
zichzelf beslissen of hij met dat soort dingen wil rekening houden, dan wel
tevreden is met het hanteren van één of andere zondebok om zijn geweten als
gesust te beschouwen.

(knip)

> > Dat klinkt goed, maar hoe regel je dat wanneer het producten betreft
> > waar in vergelijking met het aanbod relatief weinig vraag naar is? Zelf
> > vind ik dat je voor zo'n gevallen de producerende landen de kans moet
> > geven iets anders te produceren, zodat ze zelf kunnen kiezen wat
> > interessant is, en wat niet.
>
> Dan zouden ze de prijs moeten verhogen door het aanbod te verminderen,
> zoals de OPEC - met matig succes weliswaar; ze zwichte steeds weer voor
> militaire druk van de Grote Verkwister, de USA - nastreeft.

Dat klopt precies. Nu bedoelde ik eigenlijk dat mensen die iets produceren
aan prijzen die ze zelf niet als "eerlijk" beschouwen, de "vrijheid" moeten
hebben om dan iets anders te gaan doen. In dat geval namelijk, hoeven ze
niet "de prijs te verhogen door het aanbod te verlagen". Ze doen immers iets
anders en het aanbod verlaagt *vanzelf*.

Een dergelijk systeem waarin prijzen tot stand komen op basis van de
mogelijkheid om te doen en te laten wat iedereen goed dunkt (economisch
gesproken, dan) noem ik een "Vrije Markt". Volgens mij biedt de "Vrije
Markt" de beste perspectieven voor het oplossen van onze wereldproblemen.
Eigenlijk denk ik zelfs dat het het *enige* is dat dergelijke perspectieven
biedt.

Maar dat zou natuurlijk door gebrek aan kennis van serieuze alternatieven
kunnen zijn.

Beste groeten,

Koen
(Koninkrijk der Belgen)


Max Havelaar

unread,
Oct 7, 2000, 3:00:00 AM10/7/00
to
On Sat, 07 Oct 2000 11:18:11 +0200, iqnu...@arachne.jaze.net
(Usurpator) wrote:

>Jackal schreef op Fri, 29 Sep 2000 20:30:31 GMT dit in
><39d5fc63...@news.brabant.chello.nl>:


>
>> >Jij was toch voor meer blauw op straat? (die zit, godverdomme!)
>> KIjk ik ben wel voor meer blauw opstraat maar nou niet weer niet als
>> ze oprechte demonstranten gaan intimideren.
>

>Definieer 'intimideren'

Intimideren is als je als agent nodeloos met een helm op, knuppel in
de aanslag en met schild aan loopt rond te paraderen.

>> Maar ja wat verwacht je ook van kapitalisten-knechten ala Vaclav Havel
>> en consorten die in heel Tsjechie een soort oer-kapitalisme hebben
>> gecreeerd over de rug van de gewone man en vrouw.
>

>De welvaart stijgt in Tsjechie voor iedereen.

Kletskoek, voor oude van dagen, invaliden en werklozen is het komer en
kwel in het hedendaagse Tsjechie.
De anderen mogen zien rond te komen van een salaris van omgerekend 700
gulden in de maand en een prijzenpijl dat vergelijkbaar is met dat in
Nederland.
Kortom een waar paradijs (?) voor iedereen, maar vooral voor de
producenten die goedkope en goedopgeleide arbeidskrachten in overvloed
hebben.


>> Zie je wel dat je het verkeerd begrijpt.
>> Trouwens 1 gek kan meer vragen als 10 geleerden kunnen
>> beantwoorden....
>

>10 gekken kunnen meer schrijven dan 1 Shogun kan vragen!

Kwatserd !

>> En doel schrijf je ook zonder hoofdletter !
>

>Met!

Lul schrijf je ook met een hoofdletter.

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages