muggenbeet vs. hiv
Jan den Hollander
(soc.culture.netherlands toegevoegd, in de hoop dat Fust het ziet. Ik
wil zijn commentaar wel eens horen)
> Op Sun, 09 Jan 2000 17:47:15 -0600, in nl.wetenschap schreef Jan den
> Hollander <hol...@uab.edu>
>
> >Dat is een sprookje; er is helemaal geen onderzoek gedaan. Dat zou
> >namelijk onethisch zijn. Het enige wat er is is epidemologisch
> >onderzoek. Louter een statistisch verhaal dus, waaruit blijkt dat de
> >kans op besmetting via een muggesteek klein is tov van anderen manieren
> >van besmetting, zoals sexueel contact. Maar op die manier kan je nooit
> >uitsluiten dat er in incidentele gevallen HIV wel degelijk overgedragen
> >wordt via muggesteken.
>
> ALLE wetenschappelijk onderzoek is een statistisch verhaal.
> Er is uiteraard onderzoek op proefdieren gedaan en ik zie het
> onethische hiervan niet in.
SIV oid? Sorry, maar dat is geen HIV. Overigens, wat bewijst dat
eigenlijk? Waar het om gaat is dit: Als er miljoenen mensen zijn die elk
duizenden keren per jaar muggesteken oplopen, wat is dan de kans dat er
mensen tussen zitten die daardoor hiv oplopen? Gisteren nog op het
nieuws gehoord dat er in Afrika 150 miljoen hiv positieven rondlopen;
kan jij uitsluiten dat daar etterlijke miljoenen tussen zitten die het
wel degelijk via een muggesteek opgelopen hebben? We praten hier over
aantallen die in een laboratorium met stuk of wat apen in de verste
verte niet benaderd kan worden
> Kan je 1 wetenschappelijk tekst aanwijzen
> waarin de mogelijkheid van overdracht door muggen van het HIV-virus
> als reele mogelijkheid wordt aangestipt?
Sorry, maar de bewijslast is omgekeerd. Er is hier al tig x beweerd dat
HIV niet door muggesteken kan worden overgedragen, maar niemand heeft
ooit de moeite genomen om eens na te trekken waar dat verhaal eigenlijk
vandaan komt. Hetgeen evenwel niemand ervan weerhoudt die bewering met
de groots mogelijke stelligheid te blijven doorvertellen.
Waar mij dat aan doet denken is dat verhaal dat je in de bergen geen ei
zou kunnen koken. Dat verhaal is in alle mogelijke leerboeken te vinden,
en iedereen neemt het voor zoete koek aan. Het is evenwel niets anders
dan aan urban legend: het is ooit eens door iemand gezegd, en vervolgens
is het generaties lang door iedereen klakkeloos oververteld. Het is
echter onjuist: je kan wel degelijk eieren koken in de bergen. Het duurt
alleen wat langer dan op zeeniveau.
> Er zijn ook vele duizenden
> seropositieve hemofiliepatienten die al meer dan 10 jaar met hun gezin
> samenleven en die net als jij en ik ontelbare malen door muggen worden
> gestoken. Er is nooit ook maar 1 geval geconstateerd van overdracht
> door muggen.
Dat bewijs helemaal niets. De vraag is; hoeveel gezinsleden van
seropositieven zijn *wel* besmet geraakt? jij kan onmogelijk volhouden
dat van al die miljoenen Afrikanen voornoemd onomstotelijk vastgesteld
is hoe die die besmetting opgelopen hebben.
> En JA de oorzaak van overdracht is bij gezinnen met
> seropositieve hemofiele kinderen wel altijd aan te wijzen en is niet
> verdoezeld door andere vormen van overdracht.
weer zo'n bewering die niet niet door feiten geillustreerd wordt.
> De statistische
> zekerheid was voor de artsen zo groot dat ze de gezinnen met
> seropositieve gezinsleden geen voorzorgen laten nemen tegen
> muggensteken.
> Je steeds herhaalde muggenverhaal lijkt sterk op het steeds herhaalde
> verhaal van Fust die beweert dat het HIV-virus makkelijk door de wand
> van een condoom kan doordringen.
Kijk, en hier zijn we bij de kern van het probleem aangeland: het is
politiek incorrect om dat soort vragen te stellen. Dat zou namelijk
allicht kunnen leiden tot de uitbanning van HIV positieven uit de
gemeenschap, zoals vroeger met pest of lepra patienten gebeurde. En dat
moet hoe dan ook voorkomen worden. Dus terwille van de lieve vrede nemen
we maar een loopje met de zorgvuldigheid, die normaal in de wetenschap
in acht genomen wordt.
Jan
Fustigator (I.C.O.N.E.)
20:57:29 -0600, in littera <387BED98...@uab.edu> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>Karlos Callens wrote:
>
>(soc.culture.netherlands toegevoegd, in de hoop dat Fust het ziet. Ik
>wil zijn commentaar wel eens horen)
Goed idee! ;-)))))) enfin hoop ik!
Ik ken beide discussianten...
>> Op Sun, 09 Jan 2000 17:47:15 -0600, in nl.wetenschap schreef Jan den
>> Hollander <hol...@uab.edu>
>> >Dat is een sprookje; er is helemaal geen onderzoek gedaan. Dat zou
>> >namelijk onethisch zijn. Het enige wat er is is epidemologisch
>> >onderzoek. Louter een statistisch verhaal dus, waaruit blijkt dat de
>> >kans op besmetting via een muggesteek klein is tov van anderen manieren
>> >van besmetting, zoals sexueel contact. Maar op die manier kan je nooit
>> >uitsluiten dat er in incidentele gevallen HIV wel degelijk overgedragen
>> >wordt via muggesteken.
>>
>> ALLE wetenschappelijk onderzoek is een statistisch verhaal.
>> Er is uiteraard onderzoek op proefdieren gedaan en ik zie het
>> onethische hiervan niet in.
>
>SIV oid? Sorry, maar dat is geen HIV. Overigens, wat bewijst dat
>eigenlijk? Waar het om gaat is dit: Als er miljoenen mensen zijn die elk
>duizenden keren per jaar muggesteken oplopen, wat is dan de kans dat er
>mensen tussen zitten die daardoor hiv oplopen?
Ik denk dat de kans afhangt van het aantal HIV-besmette mensen in de
streek waar de muggen steken. Ik heb ook indertijd iets daarover
gelezen.
> Gisteren nog op het
>nieuws gehoord dat er in Afrika 150 miljoen hiv positieven rondlopen;
>kan jij uitsluiten dat daar etterlijke miljoenen tussen zitten die het
>wel degelijk via een muggesteek opgelopen hebben? We praten hier over
>aantallen die in een laboratorium met stuk of wat apen in de verste
>verte niet benaderd kan worden
Hoe kan men dat in godsnaam (sorry atheisten) uitmaken/bewijzen?
>> Kan je 1 wetenschappelijk tekst aanwijzen
>> waarin de mogelijkheid van overdracht door muggen van het HIV-virus
>> als reele mogelijkheid wordt aangestipt?
>
>Sorry, maar de bewijslast is omgekeerd. Er is hier al tig x beweerd dat
>HIV niet door muggesteken kan worden overgedragen, maar niemand heeft
>ooit de moeite genomen om eens na te trekken waar dat verhaal eigenlijk
>vandaan komt. Hetgeen evenwel niemand ervan weerhoudt die bewering met
>de groots mogelijke stelligheid te blijven doorvertellen.
Ik zou het ook niet (kunnen) weten... Maar dat muggen HIV virus
overdragen is in principe wel mogelijk. De kwestie is te weten hoe het
met de incidentie ligt.
>Waar mij dat aan doet denken is dat verhaal dat je in de bergen geen ei
>zou kunnen koken. Dat verhaal is in alle mogelijke leerboeken te vinden,
>en iedereen neemt het voor zoete koek aan. Het is evenwel niets anders
>dan aan urban legend: het is ooit eens door iemand gezegd, en vervolgens
>is het generaties lang door iedereen klakkeloos oververteld. Het is
>echter onjuist: je kan wel degelijk eieren koken in de bergen. Het duurt
>alleen wat langer dan op zeeniveau.
Tja, onafgezien het feit dat men vergelijkbare zaken moet vergelijken
(logisch denken alla Antoon Pardon is dus niet voldoende) , is het een
feit dat je in medische tekstboeken sommige zaken aantreft die
eindeloos gecopieerd werden vanuit andere tekstboeken en die in feite
nooit echt bewezen werden dat ze wel/niet waar waren. Schandelijk,
maar dat zijn feiten.
>> Er zijn ook vele duizenden
>> seropositieve hemofiliepatienten die al meer dan 10 jaar met hun gezin
>> samenleven en die net als jij en ik ontelbare malen door muggen worden
>> gestoken. Er is nooit ook maar 1 geval geconstateerd van overdracht
>> door muggen.
>Dat bewijs helemaal niets. De vraag is; hoeveel gezinsleden van
>seropositieven zijn *wel* besmet geraakt? jij kan onmogelijk volhouden
>dat van al die miljoenen Afrikanen voornoemd onomstotelijk vastgesteld
>is hoe die die besmetting opgelopen hebben.
Zolang er daaromtrent geen grootscheepse onderzoekingen zijn in
Afrika, zullen we blijven gissen.
>> En JA de oorzaak van overdracht is bij gezinnen met
>> seropositieve hemofiele kinderen wel altijd aan te wijzen en is niet
>> verdoezeld door andere vormen van overdracht.
>weer zo'n bewering die niet niet door feiten geillustreerd wordt.
is moeilijk om referenties overal bij te zetten, maar een beeetje
meer gedetailleerd kon de bewering van Karlos ook zijn.
>> De statistische
>> zekerheid was voor de artsen zo groot dat ze de gezinnen met
>> seropositieve gezinsleden geen voorzorgen laten nemen tegen
>> muggensteken.
>> Je steeds herhaalde muggenverhaal lijkt sterk op het steeds herhaalde
>> verhaal van Fust die beweert dat het HIV-virus makkelijk door de wand
>> van een condoom kan doordringen.
het verhaal steunt jammer genoeg op feiten.
Ik kan de referenties opzoeken indien gewenst.
HIV virus *kan* door de microporiên van latex heen"kruipen".
Bijvraagje: "waarom zijn er nauwelijks polymerencondomen op de markt
terwijl iedereen toch kan gissen dat latex een ouwerwets materiaal is
voor condomen?" antwoord: omdat Durex & Co enorme investeringen heeft
in hevea plantages in Malaysia, en het voor deze multinational een
giga-verlies zou zijn moest men beter materiaal gebruiken voor
condomen...Royal Dutch heeft zich toch ook verzet tegen de
Braziliaanse ethanol motor voor autos.. en wat met de
waterstof-auto's?
>Kijk, en hier zijn we bij de kern van het probleem aangeland: het is
>politiek incorrect om dat soort vragen te stellen.
Tuurlijk, zelfs ook omdat je multinationals tegen de schenen trapt.
>Dat zou namelijk
>allicht kunnen leiden tot de uitbanning van HIV positieven uit de
>gemeenschap, zoals vroeger met pest of lepra patienten gebeurde.
dat denk ik niet, maar het is niet onmogelijk. Ik denk dat ze eerder
een soort neuk-verbod zouden krijgen. Wat bijna even erg is, zeker
voor jongere mensen.
>En dat
>moet hoe dan ook voorkomen worden. Dus terwille van de lieve vrede nemen
>we maar een loopje met de zorgvuldigheid, die normaal in de wetenschap
>in acht genomen wordt.
helaas...
>Jan
hartelijke groeten, zowel aan Jan als aan Karlos,
Fusti
Jan den Hollander
> Ik denk dat de kans afhangt van het aantal HIV-besmette mensen in de
> streek waar de muggen steken. Ik heb ook indertijd iets daarover
> gelezen.
Ik heb maar eens de moeite genomen eens de medische literatuur in te
duiken. Wat je tegenkomt is o.a. het volgende:
AIDS 1993 Mar;7(3):341-7
Evaluation of mechanical transmission of HIV by the
African soft tick, Ornithodoros moubata.
Humphery-Smith I, Donker G, Turzo A, Chastel C, Schmidt-Mayerova H
Departement de Microbiologie et Sante Publique, Faculte de Medecine,
Brest, France.
OBJECTIVES: To assess the ability of the African Hut Tampan,
Ornithodoros moubata, to mechanically transmit HIV-1 and to re-appraise
HIV-1 infectivity in an arthropod cell line at 28 and 35 degrees C.
[snip]
CONCLUSIONS: Our investigations showed that mechanical transmission of
HIV-1 by O. moubata is unlikely to occur in the laboratory. This may not
be the situation under field conditions.
Dit verhaal gaat dus over teken, niet over muggen. De conclusie is
zorgvuldig geformuleerd, in overeenstemming met mijn eerdere bewering,
namelijk dat de kans op transmissie in het lab klein is, maar dat je
niet kan uisluiten dat het in de traktijk toch voorkomt.
Er is een ouder verhaal, dat veel verontrustender is, nl
C R Acad Sci III 1986;303(8):303-6
[Infection of insect cell lines by the HIV virus, an agent of
AIDS, and a demonstration of insects of African origin
infected by this virus].
[Article in French]
Becker JL, Hazan U, Nugeyre MT, Rey F, Spire B, Barre-Sinoussi F,
Georges A, Teulieres L, Chermann JC
The etiological agent of AIDS known as HIV has been shown to bind on
different insect cell lines including Drosophila, Mosquito, Ceratitis;
and his DNA to be integrated in the cellular genome, but no expression
of the viral genome was detected in those cells. None of the human
lymphocytes markers is expressed at the surface of the insect cells. HIV
proviral DNA has been also found in various insects from Central Africa
(Zaire and Central Africa Republic) but not similar insects from the
Paris area. These data suggest that insects could be a reservoir or a
vector for the AIDS virus.
Dus deze onderzoekers sluiten de mogelijkheid niet uit dat insecten wel
degelijk HIV zouden kunnen overbrengen. Als ik me niet vergis is dit
verhaal door latere onderzoekers ontzenuwd, maar dat kwam ik zo gauw
niet tegen.
Tenslotte dan dit artikel:
J La State Med Soc 1999 Aug;151(8):429-33
Can we get AIDS from mosquito bites?
Iqbal MM
Department of Epidemiology, School of Public Health, University of
Alabama at Birmingham, USA.
Human immunodeficiency virus, or HIV, is a human retrovirus that infects
lymphocytes and other cells bearing the CD4 surface marker. The virus is
transmitted primarily by sexual and parental routes.
[snip]
So, on the basis of experimental evidence and probability estimates, it
has been concluded that the likelihood of mechanical or biological
transmission of HIV by insects is virtually nonexistent.
Dit verhaal is dus gebaseerd op theoretische overwegingen, nl dat HIV
niet repliceert in de mug, en de korte overlevingstijd van HIV in de
mug. Wat overigens in strijd is met dat verhaal van Humphery-Smith, die
stelt dat de overlevings kans van HIV behoorlijk lang kan zijn, nl 10
dagen. Er is dus geen onderzoek naar wat er feitelijk aan de hand is in
het veld.
> >Sorry, maar de bewijslast is omgekeerd. Er is hier al tig x beweerd dat
> >HIV niet door muggesteken kan worden overgedragen, maar niemand heeft
> >ooit de moeite genomen om eens na te trekken waar dat verhaal eigenlijk
> >vandaan komt. Hetgeen evenwel niemand ervan weerhoudt die bewering met
> >de groots mogelijke stelligheid te blijven doorvertellen.
>
> Ik zou het ook niet (kunnen) weten... Maar dat muggen HIV virus
> overdragen is in principe wel mogelijk. De kwestie is te weten hoe het
> met de incidentie ligt.
De verhalen die ik hierboven geciteerd heb gaan daar niet op in. Er
wordt alleen gezegd dat de kans klein is. Hoe klein? 1 op 1000
muggesteken? 1 op 1.000.000 steken? Dat wordt er niet bij gezegd. Dus
zoals gezegd, in een situatie, zoals in Afrika, waar miljoenen mensen
elk duizenden steken per jaar oplopen ben ik niet zo zeker van mijn
zaak. En als de incidentie van AIDS ook nog eens in de tientallen
procenten loopt, dan doe je er verstandig aan die mogelijkheid niet a
priori uit te sluiten.
> Tja, onafgezien het feit dat men vergelijkbare zaken moet vergelijken
> (logisch denken alla Antoon Pardon is dus niet voldoende) , is het een
> feit dat je in medische tekstboeken sommige zaken aantreft die
> eindeloos gecopieerd werden vanuit andere tekstboeken en die in feite
> nooit echt bewezen werden dat ze wel/niet waar waren. Schandelijk,
> maar dat zijn feiten.
Beweringen gaan al gauw een eigen leven leiden. Iets dat in een artikel
aangevoerd wordt als een "mogelijke verklaring" verandert bij het
oververtellen in een vaststaand feit. Zonder dat iemand zoiets ooit
aangetoond heeft.
> Zolang er daaromtrent geen grootscheepse onderzoekingen zijn in
> Afrika, zullen we blijven gissen.
juist
> >> Je steeds herhaalde muggenverhaal lijkt sterk op het steeds herhaalde
> >> verhaal van Fust die beweert dat het HIV-virus makkelijk door de wand
> >> van een condoom kan doordringen.
>
> het verhaal steunt jammer genoeg op feiten.
> Ik kan de referenties opzoeken indien gewenst.
> HIV virus *kan* door de microporiên van latex heen"kruipen".
>
> Bijvraagje: "waarom zijn er nauwelijks polymerencondomen op de markt
> terwijl iedereen toch kan gissen dat latex een ouwerwets materiaal is
> voor condomen?" antwoord: omdat Durex & Co enorme investeringen heeft
> in hevea plantages in Malaysia, en het voor deze multinational een
> giga-verlies zou zijn moest men beter materiaal gebruiken voor
> condomen...
Als er een monopolie bestaat, en dat zou met Durex wel zo ongeveer het
geval kunnen zijn, dan is daar weinig aan te doen. Enige mogelijkheid is
een voorschrift van de overheid. En als je in de US woont een "class
action", via de rechter dus
Als er wel concurrentie bestaat, dan kan je daar als arts wel iets aan
doen. Je kan bv foldertjes in je wachtkomer neerleggen.
> Royal Dutch heeft zich toch ook verzet tegen de
> Braziliaanse ethanol motor voor autos.. en wat met de
> waterstof-auto's?
Ik denk dat dat uiteindelijk commercieel bepaald is. Aardolie is nog
steeds zo goedkoop, dat zowel ethanol en waterstof vele malen duurder
is. Pas als er een echt tekort komt aan aardolie hebben die
alternatieven echt een kans.
> dat denk ik niet, maar het is niet onmogelijk. Ik denk dat ze eerder
> een soort neuk-verbod zouden krijgen. Wat bijna even erg is, zeker
> voor jongere mensen.
En hoe stel je je voor dat te controleren? Zoiets als prohibition
destijds in de US?
> hartelijke groeten, zowel aan Jan als aan Karlos,
insgelijks,
Jan
Fustigator (I.C.O.N.E.)
<jan.and.klarie...@worldnet.att.net>, die Thu, 13 Jan 2000
10:37:45 -0600, in littera <387DFF58...@worldnet.att.net> in
foro soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>Fustigator (I.C.O.N.E.) wrote:
>> Ik denk dat de kans afhangt van het aantal HIV-besmette mensen in de
>> streek waar de muggen steken. Ik heb ook indertijd iets daarover
>> gelezen.
>Ik heb maar eens de moeite genomen eens de medische literatuur in te
>duiken. Wat je tegenkomt is o.a. het volgende:
>AIDS 1993 Mar;7(3):341-7
>Evaluation of mechanical transmission of HIV by the
>African soft tick, Ornithodoros moubata.
>Humphery-Smith I, Donker G, Turzo A, Chastel C, Schmidt-Mayerova H
>Departement de Microbiologie et Sante Publique, Faculte de Medecine,
>Brest, France.
>OBJECTIVES: To assess the ability of the African Hut Tampan,
>Ornithodoros moubata, to mechanically transmit HIV-1 and to re-appraise
>HIV-1 infectivity in an arthropod cell line at 28 and 35 degrees C.
>[snip]
>CONCLUSIONS: Our investigations showed that mechanical transmission of
>HIV-1 by O. moubata is unlikely to occur in the laboratory. This may not
>be the situation under field conditions.
>Dit verhaal gaat dus over teken, niet over muggen. De conclusie is
>zorgvuldig geformuleerd, in overeenstemming met mijn eerdere bewering,
>namelijk dat de kans op transmissie in het lab klein is, maar dat je
>niet kan uisluiten dat het in de traktijk toch voorkomt.
Dit lijkt mij zeer aannemelijk!
>Er is een ouder verhaal, dat veel verontrustender is, nl
>C R Acad Sci III 1986;303(8):303-6
>[Infection of insect cell lines by the HIV virus, an agent of
>AIDS, and a demonstration of insects of African origin
>infected by this virus].
>[Article in French]
>Becker JL, Hazan U, Nugeyre MT, Rey F, Spire B, Barre-Sinoussi F,
>Georges A, Teulieres L, Chermann JC
>The etiological agent of AIDS known as HIV has been shown to bind on
>different insect cell lines including Drosophila, Mosquito, Ceratitis;
>and his DNA to be integrated in the cellular genome, but no expression
>of the viral genome was detected in those cells. None of the human
>lymphocytes markers is expressed at the surface of the insect cells. HIV
>proviral DNA has been also found in various insects from Central Africa
>(Zaire and Central Africa Republic) but not similar insects from the
>Paris area. These data suggest that insects could be a reservoir or a
>vector for the AIDS virus.
>Dus deze onderzoekers sluiten de mogelijkheid niet uit dat insecten wel
>degelijk HIV zouden kunnen overbrengen. Als ik me niet vergis is dit
>verhaal door latere onderzoekers ontzenuwd, maar dat kwam ik zo gauw
>niet tegen.
ik hoop dat deze schrijvers ongelijk hebben!
>Tenslotte dan dit artikel:
>J La State Med Soc 1999 Aug;151(8):429-33
>Can we get AIDS from mosquito bites?
>Iqbal MM
>Department of Epidemiology, School of Public Health, University of
>Alabama at Birmingham, USA.
>Human immunodeficiency virus, or HIV, is a human retrovirus that infects
>lymphocytes and other cells bearing the CD4 surface marker. The virus is
>transmitted primarily by sexual and parental routes.
>[snip]
>So, on the basis of experimental evidence and probability estimates, it
>has been concluded that the likelihood of mechanical or biological
>transmission of HIV by insects is virtually nonexistent.
>Dit verhaal is dus gebaseerd op theoretische overwegingen, nl dat HIV
>niet repliceert in de mug, en de korte overlevingstijd van HIV in de
>mug. Wat overigens in strijd is met dat verhaal van Humphery-Smith, die
>stelt dat de overlevings kans van HIV behoorlijk lang kan zijn, nl 10
>dagen. Er is dus geen onderzoek naar wat er feitelijk aan de hand is in
>het veld.
We zitten dus nog hardstikke in het ongewisse daarover!:-(
>> >Sorry, maar de bewijslast is omgekeerd. Er is hier al tig x beweerd dat
>> >HIV niet door muggesteken kan worden overgedragen, maar niemand heeft
>> >ooit de moeite genomen om eens na te trekken waar dat verhaal eigenlijk
>> >vandaan komt. Hetgeen evenwel niemand ervan weerhoudt die bewering met
>> >de groots mogelijke stelligheid te blijven doorvertellen.
>> Ik zou het ook niet (kunnen) weten... Maar dat muggen HIV virus
>> overdragen is in principe wel mogelijk. De kwestie is te weten hoe het
>> met de incidentie ligt.
>De verhalen die ik hierboven geciteerd heb gaan daar niet op in. Er
>wordt alleen gezegd dat de kans klein is. Hoe klein? 1 op 1000
>muggesteken? 1 op 1.000.000 steken? Dat wordt er niet bij gezegd. Dus
>zoals gezegd, in een situatie, zoals in Afrika, waar miljoenen mensen
>elk duizenden steken per jaar oplopen ben ik niet zo zeker van mijn
>zaak. En als de incidentie van AIDS ook nog eens in de tientallen
>procenten loopt, dan doe je er verstandig aan die mogelijkheid niet a
>priori uit te sluiten.
je stelling is zowel voorzichtig als wijs!
>> Tja, onafgezien het feit dat men vergelijkbare zaken moet vergelijken
>> (logisch denken alla Antoon Pardon is dus niet voldoende) , is het een
>> feit dat je in medische tekstboeken sommige zaken aantreft die
>> eindeloos gecopieerd werden vanuit andere tekstboeken en die in feite
>> nooit echt bewezen werden dat ze wel/niet waar waren. Schandelijk,
>> maar dat zijn feiten.
>Beweringen gaan al gauw een eigen leven leiden. Iets dat in een artikel
>aangevoerd wordt als een "mogelijke verklaring" verandert bij het
>oververtellen in een vaststaand feit. Zonder dat iemand zoiets ooit
>aangetoond heeft.
Je hebt hierin helaas gelijk....
>> Zolang er daaromtrent geen grootscheepse onderzoekingen zijn in
>> Afrika, zullen we blijven gissen.
>juist
>> >> Je steeds herhaalde muggenverhaal lijkt sterk op het steeds herhaalde
>> >> verhaal van Fust die beweert dat het HIV-virus makkelijk door de wand
>> >> van een condoom kan doordringen.
>> het verhaal steunt jammer genoeg op feiten.
>> Ik kan de referenties opzoeken indien gewenst.
>> HIV virus *kan* door de microporiên van latex heen"kruipen".
>> Bijvraagje: "waarom zijn er nauwelijks polymerencondomen op de markt
>> terwijl iedereen toch kan gissen dat latex een ouwerwets materiaal is
>> voor condomen?" antwoord: omdat Durex & Co enorme investeringen heeft
>> in hevea plantages in Malaysia, en het voor deze multinational een
>> giga-verlies zou zijn moest men beter materiaal gebruiken voor
>> condomen...
>Als er een monopolie bestaat, en dat zou met Durex wel zo ongeveer het
>geval kunnen zijn, dan is daar weinig aan te doen. Enige mogelijkheid is
>een voorschrift van de overheid. En als je in de US woont een "class
>action", via de rechter dus
>Als er wel concurrentie bestaat, dan kan je daar als arts wel iets aan
>doen. Je kan bv foldertjes in je wachtkomer neerleggen.
Ik heb geen weet van echte "concurrenten voor Durex & Co, helaas...
>> Royal Dutch heeft zich toch ook verzet tegen de
>> Braziliaanse ethanol motor voor autos.. en wat met de
>> waterstof-auto's?
>Ik denk dat dat uiteindelijk commercieel bepaald is. Aardolie is nog
>steeds zo goedkoop, dat zowel ethanol en waterstof vele malen duurder
>is. Pas als er een echt tekort komt aan aardolie hebben die
>alternatieven echt een kans.
is wel zo, al kun je in Brazilië wel zeer goedkoop ethanol maken.
>> dat denk ik niet, maar het is niet onmogelijk. Ik denk dat ze eerder
>> een soort neuk-verbod zouden krijgen. Wat bijna even erg is, zeker
>> voor jongere mensen.
>En hoe stel je je voor dat te controleren? Zoiets als prohibition
>destijds in de US?
Opvoeden is de enige (eniogszins) werkbare controle-mogelijkheid.
Prohibitie is , net zoals in de booze-issue, belachelijk.
>> hartelijke groeten, zowel aan Jan als aan Karlos,
>
>insgelijks,
groeten terug!
>Jan
Fusti
Jan den Hollander
[snip]
> >> Royal Dutch heeft zich toch ook verzet tegen de
> >> Braziliaanse ethanol motor voor autos.. en wat met de
> >> waterstof-auto's?
>
> >Ik denk dat dat uiteindelijk commercieel bepaald is. Aardolie is nog
> >steeds zo goedkoop, dat zowel ethanol en waterstof vele malen duurder
> >is. Pas als er een echt tekort komt aan aardolie hebben die
> >alternatieven echt een kans.
>
> is wel zo, al kun je in Braziliė wel zeer goedkoop ethanol maken.
zoiets wordt in de US ook geprobeerd, om agrarische overschotten weg te
werken. Maar zoals bekend, de landbouw in de US is energie intensief
door ver doorgevoerde mechanisatie, en kunstmest gebruik. Dus je krijgt
de merkwaardige situatie dat voor de productie van een gallon ethanol
meer energie besteed wordt dan het uiteindelijk oplevert.
Misschien dat dat in Brazilie gunstiger ligt, maar ik betwijfel dat
eerlijk gezegd.
In de US bestaat veel beangstelling voor het ontwikkelen van planten
zoals guayule voor de productie van koolwaterstoffen. Het voordeel
daarvan is, dat die in marginale, semi-aride gebieden verbouwd kan
worden. Of dat een goed alternatief is voor hevea?
Jan
Fustigator (I.C.O.N.E.)
10:53:53 -0600, in littera <3880A621...@uab.edu> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>Fustigator (I.C.O.N.E.) wrote:
>[snip]
>> >> Royal Dutch heeft zich toch ook verzet tegen de
>> >> Braziliaanse ethanol motor voor autos.. en wat met de
>> >> waterstof-auto's?
>> >Ik denk dat dat uiteindelijk commercieel bepaald is. Aardolie is nog
>> >steeds zo goedkoop, dat zowel ethanol en waterstof vele malen duurder
>> >is. Pas als er een echt tekort komt aan aardolie hebben die
>> >alternatieven echt een kans.
>> is wel zo, al kun je in Brazilië wel zeer goedkoop ethanol maken.
>zoiets wordt in de US ook geprobeerd, om agrarische overschotten weg te
>werken. Maar zoals bekend, de landbouw in de US is energie intensief
>door ver doorgevoerde mechanisatie, en kunstmest gebruik. Dus je krijgt
>de merkwaardige situatie dat voor de productie van een gallon ethanol
>meer energie besteed wordt dan het uiteindelijk oplevert.
Voorlopig.
Eens de zaken gerationaliseerd, kunnen de prijzen dalen...
en wat met de waterstof-energie voor auto's?
>Misschien dat dat in Brazilie gunstiger ligt, maar ik betwijfel dat
>eerlijk gezegd.
hand arbeid is goedkoper. Klimmat warmer, dus rietsuiker planten
groeien vlugger...
>In de US bestaat veel beangstelling voor het ontwikkelen van planten
>zoals guayule voor de productie van koolwaterstoffen. Het voordeel
>daarvan is, dat die in marginale, semi-aride gebieden verbouwd kan
>worden. Of dat een goed alternatief is voor hevea?
Ik denk dat voor condomen je beter naar polymeren uitkijkt...
Die zijn sterker dan latex en hebben geen microporiën waar het HIV
virus door kan "kruipen"...
>Jan
Fusti
Karlos Callens
fusti...@guindaille.com (Fustigator (I.C.O.N.E.))
>Ik denk dat voor condomen je beter naar polymeren uitkijkt...
>Die zijn sterker dan latex en hebben geen microporiën waar het HIV
>virus door kan "kruipen"...
Condooms in polymeren ZIJN verkrijgbaar voor mensen met een
latex-allergie maar zijn scheurgevoeger en veel minder confortabel. En
dus niet gewild: het moet een beetje leuk blijven ook. Anderzijds zou
ik toch wel eens referenties willen zien die aantonen dat er doorheen
een latexcondoom besmetting op treedt en door een platieken geval
niet.
Als je echt van de latex-markt wil profiteren: doe zoals een goede
kennis van mij en maak confortabele latex-matrassen. Je hoeft niet
bang te zijn voor een gaatje en in 1 matras zit genoeg natuurlatex
voor een weekje condoomgebruik in heel de benelux. Maar misschien
mogen latexmatrassen ook al niet van Popie Jopie.
--
Vriendelijke groeten
Karlos Callens
--------------------------
http://gallery.uunet.be/karlos
http://gallery.uunet.be/karlos/bio
http://user.online.be/mag
--------------------------
Jan den Hollander
> soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
> >zoiets wordt in de US ook geprobeerd, om agrarische overschotten weg te
> >werken. Maar zoals bekend, de landbouw in de US is energie intensief
> >door ver doorgevoerde mechanisatie, en kunstmest gebruik. Dus je krijgt
> >de merkwaardige situatie dat voor de productie van een gallon ethanol
> >meer energie besteed wordt dan het uiteindelijk oplevert.
>
> Voorlopig.
> Eens de zaken gerationaliseerd, kunnen de prijzen dalen...
> en wat met de waterstof-energie voor auto's?
Die waterstof moet eerst geproduceerd worden; daar heb je electriciteit
voor nodig. En zolang electriciteit nog voornamelijk in centrales
geproduceerd wordt die gestookt worden met fossiele brandstoffen is het
alleen maar een energie verspilling.
Tenzij je waterstof produceert met behulp van zonneenergie, ergens in de
Sahara of zo. Ik denk eigenlijk dat dat economisch niet interessant is:
veel te duur. Het zijn mogelijkheden die pas echt interesant gaan worden
wanneer de aardolie op is.
Jan
Anthony de Vries
<hol...@uab.edu> wrote:
>Fustigator (I.C.O.N.E.) wrote:
>>
>> Tu, Jan den Hollander <hol...@uab.edu>, die Sat, 15 Jan 2000
>> 10:53:53 -0600, in littera <3880A621...@uab.edu> in foro
>> soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>
>> >zoiets wordt in de US ook geprobeerd, om agrarische overschotten weg te
>> >werken. Maar zoals bekend, de landbouw in de US is energie intensief
>> >door ver doorgevoerde mechanisatie, en kunstmest gebruik. Dus je krijgt
>> >de merkwaardige situatie dat voor de productie van een gallon ethanol
>> >meer energie besteed wordt dan het uiteindelijk oplevert.
>>
>> Voorlopig.
>> Eens de zaken gerationaliseerd, kunnen de prijzen dalen...
>> en wat met de waterstof-energie voor auto's?
>
>Die waterstof moet eerst geproduceerd worden; daar heb je electriciteit
>voor nodig. En zolang electriciteit nog voornamelijk in centrales
>geproduceerd wordt die gestookt worden met fossiele brandstoffen is het
>alleen maar een energie verspilling.
>Tenzij je waterstof produceert met behulp van zonneenergie, ergens in de
>Sahara of zo. Ik denk eigenlijk dat dat economisch niet interessant is:
>veel te duur. Het zijn mogelijkheden die pas echt interesant gaan worden
>wanneer de aardolie op is.
Van de andere kant..... waterstof is waarschijnlijk wel veel
interressanter als tijdelijke energie opslag dan de accu's waar
iedereen op dit moment naar kijkt..
Een accu systeem maakt een auto tweemaal zo zwaar, en dus gelijk al
tweemaal minder rendabel, en veel gevaarlijker. Verder ook heel
vervelend wat betreft oplaad tijd e.d. Eigenlijk bij voorbaat al een
hopeloze oplossing.
Waterstof is net zo makkelijk te gebruiken als autogas. Je moet
misschien iets hogere veiligheids normen gebruiken, maar dat is
allemaal vrij simpel op te lossen. tanks die zelf bij zware botsingen
niet ontploffen bestaan al lang.
Anthony.
Jan den Hollander
>
> On Sun, 16 Jan 2000 05:07:17 -0600, Jan den Hollander
> <hol...@uab.edu> wrote:
>
> >Fustigator (I.C.O.N.E.) wrote:
> >>
> >> Tu, Jan den Hollander <hol...@uab.edu>, die Sat, 15 Jan 2000
> >> soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
> >
Zo'n opslagmedium bestaat al, nl benzine. Er schijnt zo'n 100 jaar
geleden al een discussie geweest te zijn tussem Thomas Edison en Henry
Ford over dit onderwerp; Edison raadde Ford om accu's maar te vergeten,
en met een benzine motor in zee te gaan. De reden is nogal voor de hand
liggend: hoge energie inhoud per liter, snel bij te tanken; zaken die
bij accu's veel moeilijker liggen.
Jan
Fustigator (I.C.O.N.E.)
12:05:34 +0100, in littera
<27738s061lkat952m...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>Op Sat, 15 Jan 2000 19:59:49 GMT, in nl.wetenschap schreef
>fusti...@guindaille.com (Fustigator (I.C.O.N.E.))
>>Ik denk dat voor condomen je beter naar polymeren uitkijkt...
>>Die zijn sterker dan latex en hebben geen microporiën waar het HIV
>>virus door kan "kruipen"...
>Condooms in polymeren ZIJN verkrijgbaar voor mensen
dat weet ik...
> met een
>latex-allergie maar zijn scheurgevoeger en veel minder confortabel.
Dat is omdat je juiste polymeer nog niet is uitgevonden of daar nog
geen toepassing ivm condomen voor werd gevonden.
> En
>dus niet gewild: het moet een beetje leuk blijven ook.
ik vind het met latex al net leuk...
> Anderzijds zou
>ik toch wel eens referenties willen zien die aantonen dat er doorheen
>een latexcondoom besmetting op treedt en door een plastieken geval
>niet.
Daar de plastieken gevallen nog geen echte ingang hebben gevonden zijn
daar tot mijn weten geen referenties over de (im)permeabiliteit.
Over de gebrekkige impermeabiliteit van latexcodomen verwijs ik je
naar:
1. "Zur Frafge des Schutzwirkung des Kondoms gegen HIV-Infektionen
(AIDS-Aufklärung Schweiz) door K.April & W.Schreiner, in <Schweitz.
med. Wschr.> 1990:972-978.
2. G.B. Davis & L.W. ScChroeder, <Journal of Testing and Evaluation>
18, 352 (1990)
3. C.M.Roland and J.W. Sobieski, <Rubber Chemistry & Technology>
62,683 (1989)
3.C.H. Fox & M.H. Cottler-Fox, <Nature> 19,1988
4.C.M Roland, "The barrier performance of Latex rubber" <Rubber world>
vol. 208, n°3, june 1983
5. A meta-analysis of Condom effectiveness in reducing sexually
transmitted HIV Susan C. Weller <Soc. Sci. Med.> Vol 36, n°12,
pp1635-1644, 1993
6. "AIDS die Verschwiegenen Fakten" A.E. Wildr-Smith <Factum> sept
1988 348-354
>Als je echt van de latex-markt wil profiteren: doe zoals een goede
>kennis van mij en maak confortabele latex-matrassen. Je hoeft niet
>bang te zijn voor een gaatje en in 1 matras zit genoeg natuurlatex
>voor een weekje condoomgebruik in heel de benelux.
?????
> Maar misschien
>mogen latexmatrassen ook al niet van Popie Jopie.
????
Laten we het op wetenschappelijkeniveau blijven. Ik dacht dat je
vanuit <nl.wetenschap> posstte, nu merk ik dat het misschien vanuit
<nl.religie> zou kunnen zijn.
Effe controleren..
Toch niet!
Raar!
Hartelijke groeten,
Fustigator (I.C.O.N.E.)
05:07:17 -0600, in littera <3881A665...@uab.edu> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>Fustigator (I.C.O.N.E.) wrote:
>> Tu, Jan den Hollander <hol...@uab.edu>, die Sat, 15 Jan 2000
>> 10:53:53 -0600, in littera <3880A621...@uab.edu> in foro
>> soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>> >zoiets wordt in de US ook geprobeerd, om agrarische overschotten weg te
>> >werken. Maar zoals bekend, de landbouw in de US is energie intensief
>> >door ver doorgevoerde mechanisatie, en kunstmest gebruik. Dus je krijgt
>> >de merkwaardige situatie dat voor de productie van een gallon ethanol
>> >meer energie besteed wordt dan het uiteindelijk oplevert.
>> Voorlopig.
>> Eens de zaken gerationaliseerd, kunnen de prijzen dalen...
>> en wat met de waterstof-energie voor auto's?
>Die waterstof moet eerst geproduceerd worden; daar heb je electriciteit
>voor nodig. En zolang electriciteit nog voornamelijk in centrales
>geproduceerd wordt die gestookt worden met fossiele brandstoffen is het
>alleen maar een energie verspilling.
>Tenzij je waterstof produceert met behulp van zonneenergie, ergens in de
>Sahara of zo. Ik denk eigenlijk dat dat economisch niet interessant is:
>veel te duur. Het zijn mogelijkheden die pas echt interesant gaan worden
>wanneer de aardolie op is.
Misschien zijn windenergie en energie gewonnen uit de Niagara en dies
meer nog een alternatief?
>Jan
Fusti
Karlos Callens
fusti...@guindaille.com (Fustigator (I.C.O.N.E.))
>Laten we het op wetenschappelijkeniveau blijven. Ik dacht dat je
>vanuit <nl.wetenschap> posstte, nu merk ik dat het misschien vanuit
><nl.religie> zou kunnen zijn.
Sorry Fust, ik was vergeten dat jij een niveau hebt hoog te houden
<megaproest>
Fustigator (I.C.O.N.E.)
00:24:24 +0100, in littera
<f8f48s040h2cvhulg...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>Op Sun, 16 Jan 2000 16:20:00 GMT, in nl.wetenschap schreef
>fusti...@guindaille.com (Fustigator (I.C.O.N.E.))
>
>>Laten we het op wetenschappelijkeniveau blijven. Ik dacht dat je
>>vanuit <nl.wetenschap> posstte, nu merk ik dat het misschien vanuit
>><nl.religie> zou kunnen zijn.
>
>Sorry Fust, ik was vergeten dat jij een niveau hebt hoog te houden
><megaproest>
wat ik te houden heb is hier totaal irrelevant...
Fusti
Anthony de Vries
<hol...@uab.edu> wrote:
>Anthony de Vries wrote:
>>
>> On Sun, 16 Jan 2000 05:07:17 -0600, Jan den Hollander
>> <hol...@uab.edu> wrote:
>>
>> >Fustigator (I.C.O.N.E.) wrote:
>> >>
>> >> Tu, Jan den Hollander <hol...@uab.edu>, die Sat, 15 Jan 2000
>> >> 10:53:53 -0600, in littera <3880A621...@uab.edu> in foro
>> >> soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>> >
>> >> >zoiets wordt in de US ook geprobeerd, om agrarische overschotten weg te
>> >> >werken. Maar zoals bekend, de landbouw in de US is energie intensief
>> >> >door ver doorgevoerde mechanisatie, en kunstmest gebruik. Dus je krijgt
>> >> >de merkwaardige situatie dat voor de productie van een gallon ethanol
>> >> >meer energie besteed wordt dan het uiteindelijk oplevert.
>> >>
>> >> Voorlopig.
>> >> Eens de zaken gerationaliseerd, kunnen de prijzen dalen...
>> >> en wat met de waterstof-energie voor auto's?
>> >
>> >Die waterstof moet eerst geproduceerd worden; daar heb je electriciteit
>> >voor nodig. En zolang electriciteit nog voornamelijk in centrales
>> >geproduceerd wordt die gestookt worden met fossiele brandstoffen is het
>> >alleen maar een energie verspilling.
>> >Tenzij je waterstof produceert met behulp van zonneenergie, ergens in de
>> >Sahara of zo. Ik denk eigenlijk dat dat economisch niet interessant is:
>> >veel te duur. Het zijn mogelijkheden die pas echt interesant gaan worden
>> >wanneer de aardolie op is.
>>
>> Van de andere kant..... waterstof is waarschijnlijk wel veel
>> interressanter als tijdelijke energie opslag dan de accu's waar
>> iedereen op dit moment naar kijkt..
>> Een accu systeem maakt een auto tweemaal zo zwaar, en dus gelijk al
>> tweemaal minder rendabel, en veel gevaarlijker. Verder ook heel
>> vervelend wat betreft oplaad tijd e.d. Eigenlijk bij voorbaat al een
>> hopeloze oplossing.
>>
>> Waterstof is net zo makkelijk te gebruiken als autogas. Je moet
>> misschien iets hogere veiligheids normen gebruiken, maar dat is
>> allemaal vrij simpel op te lossen. tanks die zelf bij zware botsingen
>> niet ontploffen bestaan al lang.
>
>Zo'n opslagmedium bestaat al, nl benzine. Er schijnt zo'n 100 jaar
>geleden al een discussie geweest te zijn tussem Thomas Edison en Henry
>Ford over dit onderwerp; Edison raadde Ford om accu's maar te vergeten,
>en met een benzine motor in zee te gaan. De reden is nogal voor de hand
>liggend: hoge energie inhoud per liter, snel bij te tanken; zaken die
>bij accu's veel moeilijker liggen.
Helemaal correct....
Maar eh..... Hoe wil jij benzine produceren uit electriciteit???
Daar ging het me even om. Dat het een handiger _tijdelijk_ opslag
medium voor energie is dan accu's.
Anthony.
Jan den Hollander
En waarom zou je waterstof, of desnoods benzine willen produceren uit
electriciteit? Om electriciteit op te slaan? Maar je kunt toch net zo
goed de productie van electriciteit ff uitstellen tot je het wel nodig
hebt? Het punt is dat electriciteit vnl geproduceerd wordt uit
koolwaterstoffen, en niet omgekeerd.
> Daar ging het me even om. Dat het een handiger _tijdelijk_ opslag
> medium voor energie is dan accu's.
Ach, die accu in mijn Toyotoootje zit helemaal niet in de weg hoor. Het
lijkt me nogal overdreven die te willen vervangen door een waterstof
installatie, met brandstofcellen en de hele santemekraam
O wacht ff, je hebt het natuurlijk over auto's die geheel electrisch
zijn, zonder verbrandings motor. Zonder uitlaatgassen.
Nobel streven. Maar waarom niet gewoon brandstofcellen die benzine (of
een ander koolwaterstof) gebruiken? Daarmee kun je die vermaledijde
verbrandingsmotor ook vermijden.
Jan
Anthony de Vries
<hol...@uab.edu> wrote:
>Anthony de Vries wrote:
>>
>> On Sun, 16 Jan 2000 10:13:19 -0600, Jan den Hollander
>> <hol...@uab.edu> wrote:
>
>> >>
>> >> Waterstof is net zo makkelijk te gebruiken als autogas. Je moet
>> >> misschien iets hogere veiligheids normen gebruiken, maar dat is
>> >> allemaal vrij simpel op te lossen. tanks die zelf bij zware botsingen
>> >> niet ontploffen bestaan al lang.
>> >
>> >Zo'n opslagmedium bestaat al, nl benzine. Er schijnt zo'n 100 jaar
>> >geleden al een discussie geweest te zijn tussem Thomas Edison en Henry
>> >Ford over dit onderwerp; Edison raadde Ford om accu's maar te vergeten,
>> >en met een benzine motor in zee te gaan. De reden is nogal voor de hand
>> >liggend: hoge energie inhoud per liter, snel bij te tanken; zaken die
>> >bij accu's veel moeilijker liggen.
>>
>> Helemaal correct....
>> Maar eh..... Hoe wil jij benzine produceren uit electriciteit???
>
>En waarom zou je waterstof, of desnoods benzine willen produceren uit
>electriciteit? Om electriciteit op te slaan?
Inderdaad om electriciteit op te slaan. En waarom we dat willen?
Nou, wellicht dezelfde reden waarom we nu accu's en batterijen hebben?
>Maar je kunt toch net zo
>goed de productie van electriciteit ff uitstellen tot je het wel nodig
>hebt?
Natuurlijk kan dat. Maar dat zou dan niet alleen betekenen dat we
trolly-auto's moeten gaan maken, maar ook dat *ALLE* wegen met een
bovenleiding moeten worden uitgerust. Dat is volstrekt
onrealtistisch. Het is niet eens interressant voor de NS om al zijn
spoorwegen van bovenleiding te voorzien! Laat staan autowegen.
Zodoende dat een auto die electriciteit gebruikt voor voortstuwing,
een zekere vorm van energie opslag moet gebruiken.
>Het punt is dat electriciteit vnl geproduceerd wordt uit
>koolwaterstoffen, en niet omgekeerd.
Op dit moment wel. Maar het kan geen kwaad naar de toekomst te
kijken.
Wanneer we overstappen op niet-fossiele brandstoffen (hetgeen toch
ooit zal moeten gebeuren) moeten we het ergens anders vandaan halen.
En daarbij lijkt electriciteit toch de standaard energie vorm te
worden. Dat is al in hoofdzaak het geval voor water wind en zonne
energie, en de huidige kern splijtings energie. Kern fusie zit er ook
aan te komen, en zal ook electriciteit produceren. (En wellicht warm
water, maar dat is voor auto's niet zo relevant.)
De vraag hoe electriciteit op te slaan komt dus niet uit de lucht
vallen.
>> Daar ging het me even om. Dat het een handiger _tijdelijk_ opslag
>> medium voor energie is dan accu's.
>
>Ach, die accu in mijn Toyotoootje zit helemaal niet in de weg hoor. Het
>lijkt me nogal overdreven die te willen vervangen door een waterstof
>installatie, met brandstofcellen en de hele santemekraam
Zo'n accu is heel zwaar, en dus uiterste vervelend voor een auto. Een
huidige normale auto aandrijven op accu's, vergt 1000 kilo aan accu's.
Redenement is daardoor enorm laag, want je hebt net je auto tweemaal
zo zwaar gemaakt, zonder dat je er iets voor terug krijgt..
Verder zijn die accu's na een 300 km leeg, en dan duurt het 10 uur om
ze op te laden. Eventjes 1000 kilo aan accu's verwisselen is ook niet
bepaald realistisch.
Met waterstof zou je dat allemaal vermijden. Dat werkt vrijwel
identiek aan het huidige autogas. Is dus een veel logischer optie,
ongeacht hoe je er naar kijkt..
>O wacht ff, je hebt het natuurlijk over auto's die geheel electrisch
>zijn, zonder verbrandings motor. Zonder uitlaatgassen.
>Nobel streven. Maar waarom niet gewoon brandstofcellen die benzine (of
>een ander koolwaterstof) gebruiken?
Is een andere goede optie.
>Daarmee kun je die vermaledijde
>verbrandingsmotor ook vermijden.
Ach, een verbrandings motor is helemaal niet zo erg. Een moderen
motor met geregelde 3-weg kat, stoot vrijwel alleen maar CO2 en H2O
uit. Beter kan je met een brandstof cel ook niet voor elkaar krijgen.
Anthony.
Marcel van Eijk
> Anthony de Vries wrote:
> >
> > On Sun, 16 Jan 2000 10:13:19 -0600, Jan den Hollander
> > <hol...@uab.edu> wrote:
>
> > >>
> > >> Waterstof is net zo makkelijk te gebruiken als autogas. Je moet
> > >> misschien iets hogere veiligheids normen gebruiken, maar dat is
> > >> allemaal vrij simpel op te lossen. tanks die zelf bij zware botsingen
> > >> niet ontploffen bestaan al lang.
Niet zo simpel als je denkt. Het lijkt me niet aan te raden om
gekomprimeerd waterstof in je auto mee te nemen; een betere oplossing is
waarschijnlijk interstitieel oplossen in een of ander keramisch materiaal
zodat het explosiegevaar geminimaliseerd wordt.
> Ach, die accu in mijn Toyotoootje zit helemaal niet in de weg hoor. Het
> lijkt me nogal overdreven die te willen vervangen door een waterstof
> installatie, met brandstofcellen en de hele santemekraam
>
> O wacht ff, je hebt het natuurlijk over auto's die geheel electrisch
> zijn, zonder verbrandings motor. Zonder uitlaatgassen.
> Nobel streven. Maar waarom niet gewoon brandstofcellen die benzine (of
> een ander koolwaterstof) gebruiken? Daarmee kun je die vermaledijde
> verbrandingsmotor ook vermijden.
>
Ehh. Iets met klok en klepel. Brandstofcellen met benzine???? Die gebruik
je nu juist met waterstof en zuursto . Zoek maar even ergens een
chemieboek op of zo, dan weet je ook hoe het werkt.
--
O
_\/\-% icq 55573801
_____(_)-(_)_____ ga toch fietsen
Johan Wevers
>Helemaal correct....
>Maar eh..... Hoe wil jij benzine produceren uit electriciteit???
Dat is niet zo moeilijk, als je energie toevoer hebt kun je het
Fisher-Tropsch proces gebruiken om koolwaterstoffen te maken uit
waterstof en CO2.
>Daar ging het me even om. Dat het een handiger _tijdelijk_ opslag
>medium voor energie is dan accu's.
En ook dan waterstof: H2 geeft per kg wel meer energie dan benzine, maar 1
kg H2 neemt veel meer ruimte in dan 1 kg benzine. Op H2 lopende auto's zijn
dan wel niet zo zwaar als op accu's lopende auto's, maar hebben wel een
aanhanger met brandstof nodig.
--
ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
PGP public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html
Jan den Hollander
Ik vrees dat dat chemie boekje van jou achter gebleven is. Er is op dit
moment heel veel onderzoek gaande naar "reformers" voor brandstofcellen,
die het mogelijk maken andere energie bronnen, zoals methanol, of
methaan te gebruiken voor een brandstof cel. Een waterstof tank
rondsjouwen in een auto is nu eenmaal weinig practisch
Kijk bv maar eens hier: http://www.analyticpower.com/HYDRO.HTM
Jan
Kees van den Doel
Johan Wevers <joh...@vulcan.xs4all.nl> wrote:
>En ook dan waterstof: H2 geeft per kg wel meer energie dan benzine, maar 1
>kg H2 neemt veel meer ruimte in dan 1 kg benzine. Op H2 lopende auto's zijn
>dan wel niet zo zwaar als op accu's lopende auto's, maar hebben wel een
>aanhanger met brandstof nodig.
En auto s lopende danhan dan kg wel en op aar hebbenzijn danhangeel ne,
met zin dan kg H2 n odig. Op H2 nie accu s ook dan kg H2 ger aande accu
s lop H2 lop accu s zwaar kg H2 lop H2 neel met benzin ben wel meenzijn
wel met veer kg bende dan water hebbende ineenzine. Op acc u s,
meenerstof H2 gergie dan danger kg bendsto s lop H2 ger met zwaar met
zwaar hebbenzine , maanhan ben ook dande als open bende ine. Op auto
zwaar aar kg H2 nodig. Op accu s, met p en ook dangeel meer ruimter kg
waar kg wel ne, meeft veeft veemtersto s, meemt zin ook dang eeft zine,
maar kg H2 lop auto s openzine, maar kg H2 ger maanhan waar hebbendstof
ne. Op H 2 gergiet penzine. Op H2 lop als ook dan opendsto s ook dan
danhan dangeel meer ruimt bran dan waan auto s, meer hebbende danhan wel
nie auto s openzin kg wel ende aar hebbenziner ac cu s lopenzin wel
enzine. Op als zwaar hebben ben dan auto zine. Op auto s, meeft pende
aut o s, met pene, met zwaar kg wel nie dan wel nodig. Op H2 gergiet
veer als zineen als zine, meel endstof nie als ook danhan dan bran
danhan benergiet zwate dangeergiet pende als opend sto s, maan ben waar
kg brandstof ne. Op H2 niet benzin wel met bendstof nodig. Op autof no
dig. Op aar hebbene. Op autof H2 ger autof nie als zwaar kg wel maar
ruimt zin wel meer eem ter aar kg H2 lop H2 gersto s, meer hebben dan
autof H2 lop H2 nodig. Op H2 geeft veel en b ene, met pen dan wel maan
dande dan accu s, meer ruimt veer hebben danger kg watergie ineem te in
bendstof H2 gergiet zineeft ben dan bran wel maar kg brangersto zo zin
kg wel eendsto s, maar kg H2 nie accu s loper ruimte ine. Op H2 geel
energie aar met benzijn op H2 ne, me en wel meer kg H2 geeft veer en
wate autof H2 ger eemte auto zine, maande danhan dan kg ben de autof
nodig. Op accu s ook dande dandstof ne, meendsto s op H2 loper
hebbene. Op H2 nodi g. Op H2 loper hebbende dan aan ook dangersto s ook
dan wel meeft veemtersto zwaande als lo pende aar auto s ook dan wate
auto zo s, meeft benzin wel met peneer kg wel nie dan ook dan ook
danhanger hebbenzijn dan ook dan dangeer kg wel maar meen danhan ook
dangeemt ben wate r ruimte accu s ook dande dandstof ne. Op H2 neel ende
danhanhanhan waar meer kg wel met zw ater maar aanhangerstof nie accu s
zo s zo zo s ook dan kg wel ne, meende accu s zijn wel e eft benergie
als zo s lop H2 geel meemte auto s lopenzin wel en kg H2 ne, met veende
ine. O p accu s op H2 geergie dan wel ner ruimt veer ruimte dangeel maar
kg bran opendstof H2 geem ter autof niet zin aar kg benergiet ben wel
met pendstof H2 ger kg wel ende autof H2 geene, meemt ben dan kg H2
geenzine, maar autof ne. Op auto s lopende ine, maar autof H2 lopener
accu s ook dangeenzine, meendsto s, maanhan wel maangersto s lopende als
ook dande auto zwa ter hebbende danger kg H2 lop aan kg H2 geemte auto
s, meemt bene, maar hebbenzijn dan kg w el ende danhandstof H2 loper
ruimte dan aan wel meende inerstof nie dande ine, meemte accu s, meemte
als ook dan kg waar kg benzine, meer hebbenzine. Op H2 lop H2 nie accu
s, maar kg H2 niet zijn bran waar hebbende als zo s lop accu s, maar kg
wel enzin auto s zwate autof H2 nodig. Op H2 ger hebbenziner ruimt bran
dangeemt pener ruimte als zwaandstof ne, meel en dstof nodig. Op H2
geemt brangeende accu s zo zwate dan wel ener eendsto s zo zo s op als z
watergie dan benzin danhande auto zijn dan ben dandstof H2 niet zwater
hebbene, met bener h ebben kg H2 geer meel eergiet zwaangersto s, meeft
pergiet per hebben wate ine, maan ook da n dangerstof nodig. Op H2
ne.
Kees (Stilte, NIETIGE WORM.)
Jan den Hollander
> >Het punt is dat electriciteit vnl geproduceerd wordt uit
> >koolwaterstoffen, en niet omgekeerd.
>
> Op dit moment wel. Maar het kan geen kwaad naar de toekomst te
> kijken.
> Wanneer we overstappen op niet-fossiele brandstoffen (hetgeen toch
> ooit zal moeten gebeuren) moeten we het ergens anders vandaan halen.
> En daarbij lijkt electriciteit toch de standaard energie vorm te
> worden. Dat is al in hoofdzaak het geval voor water wind en zonne
> energie, en de huidige kern splijtings energie. Kern fusie zit er ook
> aan te komen, en zal ook electriciteit produceren. (En wellicht warm
> water, maar dat is voor auto's niet zo relevant.)
Kijk, als aardolie uitgeput is, dan is de meest voor de hand liggende
oplossing om biomassa te gebruiken. Je kunt ethanol, of methanol, of
methaan maken uit biomassa; die stoffen zijn allemaal voortreffelijk aan
te wenden als brandstof voor een brandstof cel. Er is geen enkele reden
om een moeizame, en energie verkwistende omweg via waterstof gas te
bewandelen. Alleen voor de ruimtevaart is het interessant, en als ik het
goed heb zijn die lui ook al op methanol overgeschakeld.
> >O wacht ff, je hebt het natuurlijk over auto's die geheel electrisch
> >zijn, zonder verbrandings motor. Zonder uitlaatgassen.
> >Nobel streven. Maar waarom niet gewoon brandstofcellen die benzine (of
> >een ander koolwaterstof) gebruiken?
>
> Is een andere goede optie.
>
> >Daarmee kun je die vermaledijde
> >verbrandingsmotor ook vermijden.
>
> Ach, een verbrandings motor is helemaal niet zo erg. Een moderen
> motor met geregelde 3-weg kat, stoot vrijwel alleen maar CO2 en H2O
> uit. Beter kan je met een brandstof cel ook niet voor elkaar krijgen.
Een verbrandingsmotor is notoir inefficient, met name tijdens optrekken
en afremmen. In die situatie haalt een brandstof cel een veel hoger
rendement. Als een verbrandingsmotor onder ideale omstandigheden draait
wat betreft toerental en belasting, dan is het rendement wel veel beter.
Het probleem is natuurlijk dat met de huidige benzine prijzen een beetje
energie besparen helemaal niet interessant is; het wordt pas een factor
als de benzine prijs pak 'em beet een factor 10 omhoog gaat.
Dus blijft over: minder lucht vervuiling. En daar zeg je zelf van dat
het niet de moeite waard is.
Jan