De 'embryo=mens' doctrine revisited.
Bas Jansen
pieces even van Google. Naar aanleiding van mijn argument, dat Fust
zich niet op wetenschappelijke feiten baseert, maar slechts een mening
verkondigt (embryo=mens), schrijft hij het volgende:
<Quote Fust/>
Het is niet mijn mening, omdat je kunt aantonen:
1. dat een embryo een autonoom wezen is dat verschillend is van moeder
en vader, al komt ie uit beiden's gametisch materiaal.
</Unquote Fust>
Dat klopt dus al niet. Om te beginnen heeft niemand de genetische
uniciteit van een embryo betwist, dus waarom dat nu weer op de proppen
komt is me niet duidelijk. Maar een embryo kan zich niet autonoom
ontwikkelen, omdat het altijd een (nep?)baarmoeder nodig zal hebben.
<Quote Fust/>
2.dat een menselijk embryo altijd een volwassen mens wordt, na een
kleine 20 jaar, tenzij het eerder sterft.
3. dat het normaal ontwikkenlende embryo niets anders dan een
volwassen mens kan geven na dezelfde tijdspanne.
</Unquote Fust>
Dat klopt ten dele. Menselijke embryo's groeien in meerderheid der
gevallen helemaal niet uit tot mensen. Maar je 'embryo=mens' doctrine
wordt hier niet onderschreven. Een embryo KAN een mens worden; ik lees
hierboven niet dat een embryo een mens is.
Ten aanzien van Mengele schreef ik:
>Wanneer je je baseert op ideologie en rassenleer (beiden hebben NIETS
>met wetenschap te maken) kun je nog zulke correcte proeven doen, als de
>basis niet deugt ben je gewoon een wetenschappelijke prutser.
Waarop Fust zeide:
Als de proeven die je doet wetenschappelijk op gefunbdeerde wijze
gedaan werden, kun je de rotste ideologieën aankleven, je wetenschap
is er daarom niet minder geldig, mits je de wetenschappelijke criteria
blijft hanteren.
Waarop ik nu zeg:
Lees even mijn reactie nog eens goed door. De wetenschappelijke
criteria deugden op voorhand niet, omdat ze op ideologische gronden
waren gebaseerd. Wanneer je je experimenten keurig uitvoert en
verwerkt, maar de wetenschappelijke basis feitelijk daarvoor ontbreekt
of op drijfzand is gebaseerd, ben je een prutser.
Ik schreef ook:
>En semantiek en ideologie moeten we wel aan filosofen en ethici
>overlaten, omdat we er in het lab niets mee kunnen.
Waarop Fust schreef:
Okee, maar hier betreft het een omschrijving van een biologische
realiteit.Als we d'er over eens zijn dat er individuen van de soort
mens op deze planeet bestaan, moetn men biologisch gezien, kunne weten
wanneer en hoe deze individuen ontstaan.
Waarop ik nu schrijf:
Ik ga professor Bier plagieren: rood licht bestaat, net zoals oranje
licht. Maar niemand zal je kunnen vertellen waar rood licht ophoudt en
oranje begint. Gelukkig hebben de de golflengtes tussen rood en oranje
licht nog!
Zo is het ook met het ontwikkeling van een organisme: niemand kan je
precies vertellen wanneer je van een 'individu' kunt spreken. Gelukkig
kunnen we de cellen tellen en later organen zien zodat we
ONTWIKKELINGSstadia kunnen onderscheiden. De grenzen tussen die stadia
zijn trouwens ook niet scherp.
Hartelijke groeten,
Bas
theo1610
<basdoesno...@invalid.nl>:
>Zo is het ook met het ontwikkeling van een organisme: niemand kan je
>precies vertellen wanneer je van een 'individu' kunt spreken. Gelukkig
>kunnen we de cellen tellen en later organen zien zodat we
>ONTWIKKELINGSstadia kunnen onderscheiden. De grenzen tussen die stadia
>zijn trouwens ook niet scherp.
Fust is een (aanstekelijke) kletskous.
>Hartelijke groeten,
>Bas
.
Btw, stop de war on drugs !!
"Lievebeheersbeestjes"
F u s t i g a t o r
Sun, 04 Apr 2004 03:19:33 +0200, in littera
<u6ou60dl97edijf0t...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op Sun, 04 Apr 2004 00:18:16 +0200 schreef Bas Jansen
><basdoesno...@invalid.nl>:
>
>
>>Zo is het ook met het ontwikkeling van een organisme: niemand kan je
>>precies vertellen wanneer je van een 'individu' kunt spreken. Gelukkig
>>kunnen we de cellen tellen en later organen zien zodat we
>>ONTWIKKELINGSstadia kunnen onderscheiden. De grenzen tussen die stadia
>>zijn trouwens ook niet scherp.
>
>Fust is een (aanstekelijke) kletskous.
jij niet, zeker!?!
--
Fusti
ICQ #59448345
F u s t i g a t o r
Sun, 04 Apr 2004 00:18:16 +0200, in littera
<040420040018162603%basdoesno...@invalid.nl> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Omdat ik Fust's bericht op de server net gemist heb, haal ik de bits 'n
>pieces even van Google. Naar aanleiding van mijn argument, dat Fust
>zich niet op wetenschappelijke feiten baseert, maar slechts een mening
>verkondigt (embryo=mens), schrijft hij het volgende:
De menselijke biologische natuur is een feit, en geen opinie.
Trouwens de iondividualiteit van de foetus en van het embryo is ook
een feit.
Wat kan het dan anders zijn dan een mens in vroegtijdige stadia van
ontwikkeling.
><Quote Fust/>
>Het is niet mijn mening, omdat je kunt aantonen:
>
>1. dat een embryo een autonoom wezen is dat verschillend is van moeder
>en vader, al komt ie uit beiden's gametisch materiaal.
></Unquote Fust>
>
>Dat klopt dus al niet. Om te beginnen heeft niemand de genetische
>uniciteit van een embryo betwist, dus waarom dat nu weer op de proppen
>komt is me niet duidelijk.
Omdat de genetische uniciteit van een individu diens enige karakter
bewijst.
>Maar een embryo kan zich niet autonoom
>ontwikkelen, omdat het altijd een (nep?)baarmoeder nodig zal hebben.
Een kind heeft ook een hele educatief substraat nodig om te
ontwikkelen. Het kind kan nauwelijks autonomer beschouwd worden als de
feotus
><Quote Fust/>
>2.dat een menselijk embryo altijd een volwassen mens wordt, na een
>kleine 20 jaar, tenzij het eerder sterft.
>
>3. dat het normaal ontwikkenlende embryo niets anders dan een
>volwassen mens kan geven na dezelfde tijdspanne.
></Unquote Fust>
>
>Dat klopt ten dele. Menselijke embryo's groeien in meerderheid der
>gevallen helemaal niet uit tot mensen.
Omdat ze sterven.? Dat is natuurlijk geen argument.
Iets anders dan een mens worden ze nooit, als ze verder normaal
blijven leven.
>Maar je 'embryo=mens' doctrine
>wordt hier niet onderschreven. Een embryo KAN een mens worden; ik lees
>hierboven niet dat een embryo een mens is.
Waarom is het geen mens?
Het is toch een individu van de soort Homo sapiens. De mens.
>Ten aanzien van Mengele schreef ik:
>>Wanneer je je baseert op ideologie en rassenleer (beiden hebben NIETS
>>met wetenschap te maken) kun je nog zulke correcte proeven doen, als de
>>basis niet deugt ben je gewoon een wetenschappelijke prutser.
>
>Waarop Fust zeide:
>Als de proeven die je doet wetenschappelijk op gefunbdeerde wijze
>gedaan werden, kun je de rotste ideologieën aankleven, je wetenschap
>is er daarom niet minder geldig, mits je de wetenschappelijke criteria
>blijft hanteren.
>
>Waarop ik nu zeg:
>Lees even mijn reactie nog eens goed door. De wetenschappelijke
>criteria deugden op voorhand niet, omdat ze op ideologische gronden
>waren gebaseerd.
Kijk , jij lijkt niet op de hoogste te zijn van Mengele's
proefnemingen. Da's duidelijk.
>Wanneer je je experimenten keurig uitvoert en
>verwerkt, maar de wetenschappelijke basis feitelijk daarvoor ontbreekt
>of op drijfzand is gebaseerd, ben je een prutser.
De transplantatie-experimenten van Mengele waren baanbrekend, en
sommige zaken werden na WW2 door anderen met meer succes verwezenlijkt
omdat men toen betere kennis had over immuniteit en afstoting van
overplantingen.
>Ik schreef ook:
>>En semantiek en ideologie moeten we wel aan filosofen en ethici
>>overlaten, omdat we er in het lab niets mee kunnen.
>
>Waarop Fust schreef:
>Okee, maar hier betreft het een omschrijving van een biologische
>realiteit.Als we d'er over eens zijn dat er individuen van de soort
>mens op deze planeet bestaan, moetn men biologisch gezien, kunne weten
>wanneer en hoe deze individuen ontstaan.
>
>Waarop ik nu schrijf:
>Ik ga professor Bier plagieren: rood licht bestaat, net zoals oranje
>licht. Maar niemand zal je kunnen vertellen waar rood licht ophoudt en
>oranje begint. Gelukkig hebben de de golflengtes tussen rood en oranje
>licht nog!
>Zo is het ook met het ontwikkeling van een organisme: niemand kan je
>precies vertellen wanneer je van een 'individu' kunt spreken. Gelukkig
>kunnen we de cellen tellen en later organen zien zodat we
>ONTWIKKELINGSstadia kunnen onderscheiden. De grenzen tussen die stadia
>zijn trouwens ook niet scherp.
Dat laatste is juist, maar zeggen dat men niet weet wanneer een
individu als dusdanig begint zou enkel kunne gelden voor de
allereerste celdelingen na de bevruchting. Eens wat je een
klompjecellen zich begint te oirganiseren als een self-expanding
geheel, heb je duidelijk een autonoom individu, omdat ie buiten een
geschikte "biotoop" , eten drinken en zuurstof, niets nodig heeft van
buitenuit om 20 jaar later een volwassen mens te worden.
>Hartelijke groeten,
Insgelijks.
>Bas
--
Fusti
ICQ #59448345
theo1610
F u s t i g a t o r
<jbu0705trpbab1f37...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op Sun, 04 Apr 2004 19:24:26 +0200 schreef F u s t i g a t o
>r <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl>:
>
>>Vitae forma vocatur, theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die
>>Sun, 04 Apr 2004 03:19:33 +0200, in littera
>><u6ou60dl97edijf0t...@4ax.com> in foro
>>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Op Sun, 04 Apr 2004 00:18:16 +0200 schreef Bas Jansen
>>><basdoesno...@invalid.nl>:
>>>
>>>
>>>>Zo is het ook met het ontwikkeling van een organisme: niemand kan je
>>>>precies vertellen wanneer je van een 'individu' kunt spreken. Gelukkig
>>>>kunnen we de cellen tellen en later organen zien zodat we
>>>>ONTWIKKELINGSstadia kunnen onderscheiden. De grenzen tussen die stadia
>>>>zijn trouwens ook niet scherp.
>>>
>>>Fust is een (aanstekelijke) kletskous.
>>
>>jij niet, zeker!?!
>
>Nee.
Ken uzelven!
--
Fusti
ICQ #59448345
Bas Jansen
> Vitae forma vocatur, Bas Jansen <basdoesno...@invalid.nl>, die
> Sun, 04 Apr 2004 00:18:16 +0200, in littera
> <040420040018162603%basdoesno...@invalid.nl> in foro
> soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
> >Omdat ik Fust's bericht op de server net gemist heb, haal ik de bits 'n
> >pieces even van Google. Naar aanleiding van mijn argument, dat Fust
> >zich niet op wetenschappelijke feiten baseert, maar slechts een mening
> >verkondigt (embryo=mens), schrijft hij het volgende:
[...]
> Wat kan het dan anders zijn dan een mens in vroegtijdige stadia van
> ontwikkeling.
Een embryo!!!
[...]
> >Maar een embryo kan zich niet autonoom
> >ontwikkelen, omdat het altijd een (nep?)baarmoeder nodig zal hebben.
>
>
> Een kind heeft ook een hele educatief substraat nodig om te
> ontwikkelen. Het kind kan nauwelijks autonomer beschouwd worden als de
> feotus
Wel, het heeft in tegenstelling tot een vroeg embryo een bewustzijn en
kan bijvoorbeeld communiceren. Jij gaat bij je doctrine even helemaal
voorbij aan de verschillen tussen ontwikkelingsstadia. Je kan, zoals
jij, inderdaad heel strikt de grens leggen bij de conceptie & het
ontstaan van van genetische uniciteit, maar wij biologen weten
bijvoorbeeld dat het gros van die 'mensen' gewoon in de plee verdwijnen
omdat ze het stadium van 16-cellige niet voorbijkomen.
[...]
> >3. dat het normaal ontwikkenlende embryo niets anders dan een
> >volwassen mens kan geven na dezelfde tijdspanne.
> ></Unquote Fust>
> >
> >Dat klopt ten dele. Menselijke embryo's groeien in meerderheid der
> >gevallen helemaal niet uit tot mensen.
>
> Omdat ze sterven.? Dat is natuurlijk geen argument.
> Iets anders dan een mens worden ze nooit, als ze verder normaal
> blijven leven.
Als we strikt 'by the numbers' gaan, is het natuurlijk een uitstekend
argument. Wat ik alleen maar wil aangeven is dat het uitgroeien van
embryo tot mens helemaal niet zo vanzelfsprekend is als jij doet
voorkomen.
> >Maar je 'embryo=mens' doctrine
> >wordt hier niet onderschreven. Een embryo KAN een mens worden; ik lees
> >hierboven niet dat een embryo een mens is.
>
>
> Waarom is het geen mens?
>
> Het is toch een individu van de soort Homo sapiens. De mens.
Het is een embryo van de soort Homo sapiens.
> >Ten aanzien van Mengele schreef ik:
> >>Wanneer je je baseert op ideologie en rassenleer (beiden hebben NIETS
> >>met wetenschap te maken) kun je nog zulke correcte proeven doen, als de
> >>basis niet deugt ben je gewoon een wetenschappelijke prutser.
> >
> >Waarop Fust zeide:
> >Als de proeven die je doet wetenschappelijk op gefunbdeerde wijze
> >gedaan werden, kun je de rotste ideologieën aankleven, je wetenschap
> >is er daarom niet minder geldig, mits je de wetenschappelijke criteria
> >blijft hanteren.
> >
> >Waarop ik nu zeg:
> >Lees even mijn reactie nog eens goed door. De wetenschappelijke
> >criteria deugden op voorhand niet, omdat ze op ideologische gronden
> >waren gebaseerd.
>
> Kijk , jij lijkt niet op de hoogste te zijn van Mengele's
> proefnemingen. Da's duidelijk.
Niet zo hoog van de toren blazen, Fust. Mengele's beweegredenen waren
louter op rassentheorie en nazi-ideologie gebaseerd, een theorie die
geen wetenschappelijke basis heeft. Of ontken je dat? Dat je vervolgens
je proefjes wetenschappelijk correct uitvoert, doet er verder helemaal
niet toe.
Ter illustratie plak ik er een quote onder van
http://www.holocaust-history.org/short-essays/josef-mengele.shtml:
"The passion which drew Mengele to the arrival ramps was his
"collection" of twins. Like his mentor, Dr. Verschuer, Mengele believed
that if sets of twins without hereditary defects were carefully
analyzed a researcher could synthesize a complete and reliable
determination of heredity and the relation "between disease, racial
types, and miscegenation." This research was enthusiastically supported
by Dr. Verschuer who arranged for Mengele to receive financial aid for
his work. Mengele continued his careful measurement of twins even after
the other experiments at Auschwitz had been discontinued.
Mengele's collection of twins was housed in a special block where he
and the prison doctors who assisted him - which included a radiologist,
an anthropologist, and a pathologist - carefully measured and examined
the twins. The files were carefully arranged and the last document, the
report of the dissection of the victim, always on top. Principally
because Mengele considered his "data base"of great scientific value,
the twins were often better treated than other prisoners at Auschwitz.
Mengele protected them from the harsh labor assignments and made sure
that they had adequate rations, but no matter how well they were
treated, Mengele never thought of them as people. They were always just
subjects of his research. And the final step of that research was
always a post-mortem examination. Mengele had no compunction whatsoever
about personally killing twins as the final step of his research. He is
known to have killed twins just to settle an argument over diagnosis
with another doctor.
Mengele's experimental interest was not limited to twins. In addition
to his research on twins, Mengele maintained a "collection" of dwarves
and people (especially Jews) with genetic abnormalities that he found
on the arrival ramps. He was especially interested in a condition
called "noma" which is a gangrenous condition of the face and mouth due
to extreme debilitation. While it is clear that this rare disease was
caused, in Auschwitz, by the conditions of the camp, Mengele attempted
to find racial and genetic causes for the condition."
Alleen al de laatste zin onderschrijft mijn argument ten aanzien van de
wetenschappelijke 'kwaliteit' van Mengele's werk.
> De transplantatie-experimenten van Mengele waren baanbrekend, en
> sommige zaken werden na WW2 door anderen met meer succes verwezenlijkt
> omdat men toen betere kennis had over immuniteit en afstoting van
> overplantingen.
Aha, maar dat is een heel ander verhaal. Natuurlijk destilleren
wetenschappers ook ideeen uit fout of slecht onderzoek. Als die ideeen
vervolgens op basis van zuivere wetenschappelijke overwegingen en op
een ethisch verantwoorde wijze (daar schortte het bij Mengele ook aan,
en daarom is hij beroemd geworden) worden getoetst, kan geen enkele
wetenschapper er iets tegen hebben.
[...]
> >Ik ga professor Bier plagieren: rood licht bestaat, net zoals oranje
> >licht. Maar niemand zal je kunnen vertellen waar rood licht ophoudt en
> >oranje begint. Gelukkig hebben de de golflengtes tussen rood en oranje
> >licht nog!
> >Zo is het ook met het ontwikkeling van een organisme: niemand kan je
> >precies vertellen wanneer je van een 'individu' kunt spreken. Gelukkig
> >kunnen we de cellen tellen en later organen zien zodat we
> >ONTWIKKELINGSstadia kunnen onderscheiden. De grenzen tussen die stadia
> >zijn trouwens ook niet scherp.
>
>
> Dat laatste is juist, maar zeggen dat men niet weet wanneer een
> individu als dusdanig begint zou enkel kunne gelden voor de
> allereerste celdelingen na de bevruchting. Eens wat je een
> klompjecellen zich begint te oirganiseren als een self-expanding
> geheel, heb je duidelijk een autonoom individu, omdat ie buiten een
> geschikte "biotoop" , eten drinken en zuurstof, niets nodig heeft van
> buitenuit om 20 jaar later een volwassen mens te worden.
Dat laatste klopt bijvoorbeeld niet. Het embryo heeft bijvoorbeeld ook
maternale mRNAs nodig, zelfs voorbij het tweecellig stadium. Je moet
echt iets doen aan die definitie-fixatie, Fust. Zoek eens even op
'maternal effect genes' in PubMed. Een wereld gaat voor je open.
Hartelijke groeten,
Bas
theo1610
r <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl>:
>Vitae forma vocatur, theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die
>Sun, 04 Apr 2004 23:09:42 +0200, in littera
><jbu0705trpbab1f37...@4ax.com> in foro
>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Op Sun, 04 Apr 2004 19:24:26 +0200 schreef F u s t i g a t o
>>r <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl>:
>>
>>>Vitae forma vocatur, theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die
>>>Sun, 04 Apr 2004 03:19:33 +0200, in littera
>>><u6ou60dl97edijf0t...@4ax.com> in foro
>>>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Op Sun, 04 Apr 2004 00:18:16 +0200 schreef Bas Jansen
>>>><basdoesno...@invalid.nl>:
>>>>
>>>>
>>>>>Zo is het ook met het ontwikkeling van een organisme: niemand kan je
>>>>>precies vertellen wanneer je van een 'individu' kunt spreken. Gelukkig
>>>>>kunnen we de cellen tellen en later organen zien zodat we
>>>>>ONTWIKKELINGSstadia kunnen onderscheiden. De grenzen tussen die stadia
>>>>>zijn trouwens ook niet scherp.
>>>>
>>>>Fust is een (aanstekelijke) kletskous.
>>>
>>>jij niet, zeker!?!
>>
>>Nee.
>
>
>Ken uzelven!
En gij kendt de ander....
F u s t i g a t o r
<060420042236446205%basdoesno...@invalid.nl> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>In article <af5070thatatl2mae...@4ax.com>, F u s t i
>g a t o r <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:
>
>> Vitae forma vocatur, Bas Jansen <basdoesno...@invalid.nl>, die
>> Sun, 04 Apr 2004 00:18:16 +0200, in littera
>> <040420040018162603%basdoesno...@invalid.nl> in foro
>> soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>> >Omdat ik Fust's bericht op de server net gemist heb, haal ik de bits 'n
>> >pieces even van Google. Naar aanleiding van mijn argument, dat Fust
>> >zich niet op wetenschappelijke feiten baseert, maar slechts een mening
>> >verkondigt (embryo=mens), schrijft hij het volgende:
>
>[...]
>
>> Wat kan het dan anders zijn dan een mens in vroegtijdige stadia van
>> ontwikkeling.
>
>Een embryo!!!
Net zoals een baby of een kind geen mens is , maar resp. een baby of
een kind?
Sofistische redenering, want een embryo is, net als de foetus, de baby
en het kind een individu van de soort mens. Wat kan het anders zijn?
>
>[...]
>
>> >Maar een embryo kan zich niet autonoom
>> >ontwikkelen, omdat het altijd een (nep?)baarmoeder nodig zal hebben.
>>
>>
>> Een kind heeft ook een hele educatief substraat nodig om te
>> ontwikkelen. Het kind kan nauwelijks autonomer beschouwd worden als de
>> feotus
>
>Wel, het heeft in tegenstelling tot een vroeg embryo een bewustzijn en
>kan bijvoorbeeld communiceren.
Dat geldt eveneens voor de foetus.
> Jij gaat bij je doctrine even helemaal
>voorbij aan de verschillen tussen ontwikkelingsstadia.
Die stadia vloeien van de ene in de andere zonder scherpe transities.
> Je kan, zoals
>jij, inderdaad heel strikt de grens leggen bij de conceptie & het
>ontstaan van van genetische uniciteit, maar wij biologen weten
>bijvoorbeeld dat het gros van die 'mensen' gewoon in de plee verdwijnen
>omdat ze het stadium van 16-cellige niet voorbijkomen.
Dat neemt niets af aan het feit dat ze al individuen zijn van de soort
mens. Dit is dus geen argument wat je aanhaalt, enkel een triesste
vaststelling.
>
>[...]
>
>> >3. dat het normaal ontwikkenlende embryo niets anders dan een
>> >volwassen mens kan geven na dezelfde tijdspanne.
>> ></Unquote Fust>
>> >
>> >Dat klopt ten dele. Menselijke embryo's groeien in meerderheid der
>> >gevallen helemaal niet uit tot mensen.
>>
>> Omdat ze sterven.? Dat is natuurlijk geen argument.
>> Iets anders dan een mens worden ze nooit, als ze verder normaal
>> blijven leven.
>
>Als we strikt 'by the numbers' gaan, is het natuurlijk een uitstekend
>argument. Wat ik alleen maar wil aangeven is dat het uitgroeien van
>embryo tot mens helemaal niet zo vanzelfsprekend is als jij doet
>voorkomen.
Het is wèl vanzelfsprelkend als de ontwikkeling normaal gebeurt. Het
wordt nooit een ander levend wezen dan een volwassen mens, net zoals
het kind. Het percentage die het niet haalt verandert daat rigoureus
nix aan.
>
>> >Maar je 'embryo=mens' doctrine
>> >wordt hier niet onderschreven. Een embryo KAN een mens worden; ik lees
>> >hierboven niet dat een embryo een mens is.
>>
>>
>> Waarom is het geen mens?
>>
>> Het is toch een individu van de soort Homo sapiens. De mens.
>
>Het is een embryo van de soort Homo sapiens.
Mee eens, maar dat bewijst enkel dat het een individu is van de soort
mens. Het kan niet bewijzen dat het iets anders is dan een individu
van de soort.
Waarom zeg je niet hetzelfde van de foetus, het pasgeboren baby, de
peuter de kleuter enz...????
>> >Ten aanzien van Mengele schreef ik:
>> >>Wanneer je je baseert op ideologie en rassenleer (beiden hebben NIETS
>> >>met wetenschap te maken) kun je nog zulke correcte proeven doen, als de
>> >>basis niet deugt ben je gewoon een wetenschappelijke prutser.
>> >
>> >Waarop Fust zeide:
>> >Als de proeven die je doet wetenschappelijk op gefunbdeerde wijze
>> >gedaan werden, kun je de rotste ideologieën aankleven, je wetenschap
>> >is er daarom niet minder geldig, mits je de wetenschappelijke criteria
>> >blijft hanteren.
>> >
>> >Waarop ik nu zeg:
>> >Lees even mijn reactie nog eens goed door. De wetenschappelijke
>> >criteria deugden op voorhand niet, omdat ze op ideologische gronden
>> >waren gebaseerd.
>>
>> Kijk , jij lijkt niet op de hoogste te zijn van Mengele's
>> proefnemingen. Da's duidelijk.
>
>Niet zo hoog van de toren blazen, Fust. Mengele's beweegredenen waren
>louter op rassentheorie en nazi-ideologie gebaseerd, een theorie die
>geen wetenschappelijke basis heeft. Of ontken je dat? Dat je vervolgens
>je proefjes wetenschappelijk correct uitvoert, doet er verder helemaal
>niet toe.
Doet er wel toe, omdat hij ze zeer serieus heeft gemaakt.
Je kan een heel serieuze meetkunde bouwen op drie foute
basispostulaten.
>Ter illustratie plak ik er een quote onder van
>http://www.holocaust-history.org/short-essays/josef-mengele.shtml:
>"The passion which drew Mengele to the arrival ramps was his
>"collection" of twins. Like his mentor, Dr. Verschuer, Mengele believed
>that if sets of twins without hereditary defects were carefully
>analyzed a researcher could synthesize a complete and reliable
>determination of heredity and the relation "between disease, racial
>types, and miscegenation." This research was enthusiastically supported
>by Dr. Verschuer who arranged for Mengele to receive financial aid for
>his work. Mengele continued his careful measurement of twins even after
>the other experiments at Auschwitz had been discontinued.
Hij heeft ook transplantatieproeven gedaan al dan niet op tweelingen.
>Mengele's collection of twins was housed in a special block where he
>and the prison doctors who assisted him - which included a radiologist,
>an anthropologist, and a pathologist - carefully measured and examined
>the twins. The files were carefully arranged and the last document, the
>report of the dissection of the victim, always on top. Principally
>because Mengele considered his "data base"of great scientific value,
>the twins were often better treated than other prisoners at Auschwitz.
>Mengele protected them from the harsh labor assignments and made sure
>that they had adequate rations, but no matter how well they were
>treated, Mengele never thought of them as people. They were always just
>subjects of his research. And the final step of that research was
>always a post-mortem examination.
Dat is fout.
Hij doodde ze niet altijd.
>Mengele had no compunction whatsoever
>about personally killing twins as the final step of his research. He is
>known to have killed twins just to settle an argument over diagnosis
>with another doctor.
Dat kan en het verwondert me niet.
>Mengele's experimental interest was not limited to twins. In addition
>to his research on twins, Mengele maintained a "collection" of dwarves
>and people (especially Jews) with genetic abnormalities that he found
>on the arrival ramps. He was especially interested in a condition
>called "noma" which is a gangrenous condition of the face and mouth due
>to extreme debilitation. While it is clear that this rare disease was
>caused, in Auschwitz, by the conditions of the camp, Mengele attempted
>to find racial and genetic causes for the condition."
>
>Alleen al de laatste zin onderschrijft mijn argument ten aanzien van de
>wetenschappelijke 'kwaliteit' van Mengele's werk.
Dat is een foute werkhypothese, en zegt nix over zijn werk-methodiek.
>> De transplantatie-experimenten van Mengele waren baanbrekend, en
>> sommige zaken werden na WW2 door anderen met meer succes verwezenlijkt
>> omdat men toen betere kennis had over immuniteit en afstoting van
>> overplantingen.
>
>Aha, maar dat is een heel ander verhaal. Natuurlijk destilleren
>wetenschappers ook ideeen uit fout of slecht onderzoek. Als die ideeen
>vervolgens op basis van zuivere wetenschappelijke overwegingen en op
>een ethisch verantwoorde wijze (daar schortte het bij Mengele ook aan,
>en daarom is hij beroemd geworden) worden getoetst, kan geen enkele
>wetenschapper er iets tegen hebben.
Wat fout was bij Mengele , waren zijn rassisstische ideen die ertoe
leidden dat hij experimenten deden die niet door de beugel kunnen.
We lopen risico's om veel nieuwe Mengele's op termijn te zien
researchen omdat ze tegenwoordig mensen op leeftijd en
ontwikkelingsstadia discrimineren.
Beschouw het "maken" van menselijke embryos louter voor research als
een eerste stap in de verkeerde richting.
>[...]
>
>> >Ik ga professor Bier plagieren: rood licht bestaat, net zoals oranje
>> >licht. Maar niemand zal je kunnen vertellen waar rood licht ophoudt en
>> >oranje begint. Gelukkig hebben de de golflengtes tussen rood en oranje
>> >licht nog!
>> >Zo is het ook met het ontwikkeling van een organisme: niemand kan je
>> >precies vertellen wanneer je van een 'individu' kunt spreken. Gelukkig
>> >kunnen we de cellen tellen en later organen zien zodat we
>> >ONTWIKKELINGSstadia kunnen onderscheiden. De grenzen tussen die stadia
>> >zijn trouwens ook niet scherp.
>>
>>
>> Dat laatste is juist, maar zeggen dat men niet weet wanneer een
>> individu als dusdanig begint zou enkel kunne gelden voor de
>> allereerste celdelingen na de bevruchting. Eens wat je een
>> klompjecellen zich begint te oirganiseren als een self-expanding
>> geheel, heb je duidelijk een autonoom individu, omdat ie buiten een
>> geschikte "biotoop" , eten drinken en zuurstof, niets nodig heeft van
>> buitenuit om 20 jaar later een volwassen mens te worden.
>
>Dat laatste klopt bijvoorbeeld niet. Het embryo heeft bijvoorbeeld ook
>maternale mRNAs nodig, zelfs voorbij het tweecellig stadium. Je moet
>echt iets doen aan die definitie-fixatie, Fust. Zoek eens even op
>'maternal effect genes' in PubMed. Een wereld gaat voor je open.
>
Neem dat aan als voeding, en dat is zeker niet meer het geval na
enkele celdelingen want bij identieke tweelingen is er juist geen
enkel verschil: dus is de splitsing later gebeurd dan bij opname van
moederlijke RNA.
Je moet definities als klassificaties aanvaarden, tot het tegendeel
bewezen is.
En je hebt tot nu toe, ondanks je gespartel, op geen enkele wijze
kunnen aantonen dat een embryo en een foetus geen mensen zijn, geen
individuen van de soort Homo sapiens zijn.
>Hartelijke groeten,
insgelijks,
F u s t i g a t o r
<uc2770t6sh2t1al0t...@4ax.com> in foro
Geen probleem daarmee.
--
Fusti
ICQ #59448345
Biermartin
>....want een embryo is, net als de foetus, de baby
>en het kind een individu van de soort mens
>...Dat neemt niets af aan het feit dat ze al individuen zijn van de soort
>mens.
>...dat bewijst enkel dat het een individu is van de soort
>mens.
>...niet bewijzen dat het iets anders is dan een individu
>van de soort.
>...op geen enkele wijze
>kunnen aantonen dat een embryo en een foetus geen mensen zijn, geen
>individuen van de soort Homo sapien...
Je discussieert niet zozeer, beste Fust, je toont je immuun voor elke soort van
argumentatie en je herhaalt gewoon bovenstaand geloofsartikel keer op keer.
Het doet me enigszins denken aan een scene uit Bertold Brechts "Galileo
Galiei." In die scene zit Galileo achter z'n telescoop die gericht staat op de
manen van Jupiter. De kardinalen staan achter hem. Galileo nodigt de
clericale gezagsdragers uit om door de telescoop te turen en zich er zelf van
te verwittigen dat niet alle hemellichamen om de aarde draaien, maar dat
sommige hemellichamen om andere hemellichamen draaien. Echter, die kardinalen
kijken niet door die telescoop, maar gaan allerlei geloofsartikelen uit het
Aristoteliaans wereldbeeld opzeggen.
>Je kan een heel serieuze meetkunde bouwen op drie foute
>basispostulaten.
Je zou er verstandig aan doen om niet teveel van je metaforen uit wiskunde &
natuurkunde te halen. Postulaten zijn nooit goed of fout. Het zijn axioma's
(je zou zelfs kunnen zeggen "dogma's") waarvan het waarheidsgehalte niet ter
discussie staat. Je leidt theorema's af uit die axioma's d.m.v. logische
inferentie. Theorema's zijn logische consequenties van postulaten. het is bij
het afleiden van theorema's dat je "fouten" kunt maken.
martin bier
F u s t i g a t o r
05:17:17 GMT, in littera
<20040409011717...@mb-m29.aol.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fusti schreef:
>
>>....want een embryo is, net als de foetus, de baby
>>en het kind een individu van de soort mens
>
>>...Dat neemt niets af aan het feit dat ze al individuen zijn van de soort
>>mens.
>
>>...dat bewijst enkel dat het een individu is van de soort
>>mens.
>
>>...niet bewijzen dat het iets anders is dan een individu
>>van de soort.
>
>>...op geen enkele wijze
>>kunnen aantonen dat een embryo en een foetus geen mensen zijn, geen
>>individuen van de soort Homo sapien...
>
>Je discussieert niet zozeer, beste Fust, je toont je immuun voor elke soort van
>argumentatie en je herhaalt gewoon bovenstaand geloofsartikel keer op keer.
Al sdie argumentatie van de opponent niet deugt, daar kan ik echt nix
aan doen (cfr. bv je heroine snuiven en spuiten in je andere post van
gisteren)
>Het doet me enigszins denken aan een scene uit Bertold Brechts "Galileo
>Galiei." In die scene zit Galileo achter z'n telescoop die gericht staat op de
>manen van Jupiter. De kardinalen staan achter hem. Galileo nodigt de
>clericale gezagsdragers uit om door de telescoop te turen en zich er zelf van
>te verwittigen dat niet alle hemellichamen om de aarde draaien, maar dat
>sommige hemellichamen om andere hemellichamen draaien. Echter, die kardinalen
>kijken niet door die telescoop, maar gaan allerlei geloofsartikelen uit het
>Aristoteliaans wereldbeeld opzeggen.
Nix mee te maken. We zijn anno 2004 en nie tmeer in de 17e eeuw.
>>Je kan een heel serieuze meetkunde bouwen op drie foute
>>basispostulaten.
>
>Je zou er verstandig aan doen om niet teveel van je metaforen uit wiskunde &
>natuurkunde te halen. Postulaten zijn nooit goed of fout. Het zijn axioma's
>(je zou zelfs kunnen zeggen "dogma's") waarvan het waarheidsgehalte niet ter
>discussie staat. Je leidt theorema's af uit die axioma's d.m.v. logische
>inferentie. Theorema's zijn logische consequenties van postulaten. het is bij
>het afleiden van theorema's dat je "fouten" kunt maken.
Het was een schoonheidsfoutje van mij. Te vlug gepost.
>
>martin bier
>
>
>
>
--
Fusti
ICQ #59448345
Biermartin
>>>....want een embryo is, net als de foetus, de baby
>>>en het kind een individu van de soort mens
>>
>>>...Dat neemt niets af aan het feit dat ze al individuen zijn van de soort
>>>mens.
>>
>>>...dat bewijst enkel dat het een individu is van de soort
>>>mens.
>>
>>>...niet bewijzen dat het iets anders is dan een individu
>>>van de soort.
>>
>>>...op geen enkele wijze
>>>kunnen aantonen dat een embryo en een foetus geen mensen zijn, geen
>>>individuen van de soort Homo sapien...
>>Je discussieert niet, beste Fust, je toont je immuun voor elke soort
>van
>>argumentatie en je herhaalt gewoon bovenstaand geloofsartikel keer op keer.
>Al sdie argumentatie van de opponent niet deugt, daar kan ik echt nix
>aan doen (cfr. bv je heroine snuiven en spuiten in je andere post van
>gisteren)
Daar gaat het nu juist om! De hierboven aangehaalde kwoots van jou bevatten
niets dat op argumentatie lijkt. Je herhaalt keer op keer: "een embryo is een
idividu van de soort mens." Die bewering wordt niet onderbouwd of uitgewerkt,
nee, hij wordt ad infinitum herhaalt en dan nog eens 100 maal extra opgedreund.
>>Het doet me enigszins denken aan een scene uit Bertold Brechts "Galileo
>>Galiei." In die scene zit Galileo achter z'n telescoop die gericht staat op
>de
>>manen van Jupiter. De kardinalen staan achter hem. Galileo nodigt de
>>clericale gezagsdragers uit om door de telescoop te turen en zich er zelf
>van
>>te verwittigen dat niet alle hemellichamen om de aarde draaien, maar dat
>>sommige hemellichamen om andere hemellichamen draaien. Echter, die
>kardinalen
>>kijken niet door die telescoop, maar gaan allerlei geloofsartikelen uit het
>>Aristoteliaans wereldbeeld opzeggen.
>Nix mee te maken. We zijn anno 2004 en nie tmeer in de 17e eeuw.
Dit was dan ook een vergelijking. Een vergelijking waaruit blijkt dat, binnen
jouw kerk, je manier van debatteren niet zonder precedent is.
martin bier
Bas Jansen
> Vitae forma vocatur, Bas Jansen <basdoesno...@invalid.nl>, die
> Tue, 06 Apr 2004 22:36:44 +0200, in littera
> <060420042236446205%basdoesno...@invalid.nl> in foro
> soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
> >In article <af5070thatatl2mae...@4ax.com>, F u s t i
> >g a t o r <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:
> >
> >> Vitae forma vocatur, Bas Jansen <basdoesno...@invalid.nl>, die
> >> Sun, 04 Apr 2004 00:18:16 +0200, in littera
> >> <040420040018162603%basdoesno...@invalid.nl> in foro
> >> soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >>
> >> >Omdat ik Fust's bericht op de server net gemist heb, haal ik de bits 'n
> >> >pieces even van Google. Naar aanleiding van mijn argument, dat Fust
> >> >zich niet op wetenschappelijke feiten baseert, maar slechts een mening
> >> >verkondigt (embryo=mens), schrijft hij het volgende:
> >
> >[...]
> >
> >> Wat kan het dan anders zijn dan een mens in vroegtijdige stadia van
> >> ontwikkeling.
> >
> >Een embryo!!!
>
> Net zoals een baby of een kind geen mens is , maar resp. een baby of
> een kind?
>
> Sofistische redenering, want een embryo is, net als de foetus, de baby
> en het kind een individu van de soort mens. Wat kan het anders zijn?
De vraag is natuurlijk wat je onder een individu verstaat! Pak drie
woordenboeken, en je hebt zo een paar verschillende definities.
Los daarvan is er niets tegen om een menselijk kind een kind van de
soort mens te noemen, zoals er ook embryo's van de soort mens bestaan.
Ik denk dat niemand er iets tegen heeft om een kind van de soort mens
als individu te beschouwen, maar voor vroege embryo's ligt dat voor
velen toch heel anders. En dan komen dus ethische overwegingen in het
spel.
Met wetenschap heeft het in ieder geval helemaal geen bal te maken.
[...]
> >Wel, het heeft in tegenstelling tot een vroeg embryo een bewustzijn en
> >kan bijvoorbeeld communiceren.
>
> Dat geldt eveneens voor de foetus.
Dat hangt er maar vanaf in welk stadium!
Er is in ieder geval geen enkel bewijs dat een 16-cellig embryo een
bewsutzijn heeft. Niet zo gek natuurlijk, want de eerste zenuwcel moet
dan nog gevormd worden...
> > Jij gaat bij je doctrine even helemaal
> >voorbij aan de verschillen tussen ontwikkelingsstadia.
>
> Die stadia vloeien van de ene in de andere zonder scherpe transities.
>
> > Je kan, zoals
> >jij, inderdaad heel strikt de grens leggen bij de conceptie & het
> >ontstaan van van genetische uniciteit, maar wij biologen weten
> >bijvoorbeeld dat het gros van die 'mensen' gewoon in de plee verdwijnen
> >omdat ze het stadium van 16-cellige niet voorbijkomen.
>
> Dat neemt niets af aan het feit dat ze al individuen zijn van de soort
> mens. Dit is dus geen argument wat je aanhaalt, enkel een triesste
> vaststelling.
Die argumentatie m.b.t. het individu ga ik niet meer herhalen.
Wat is er triest aan de vaststelling dat het merendeel van de
concepties op geheel natuurlijke wijze gewoon in de plee verdwijnen? Ik
Doel hier niet op morning-afters en abortussen, als je daar op Doelt.
[...]
> Het is wčl vanzelfsprelkend als de ontwikkeling normaal gebeurt. Het
> wordt nooit een ander levend wezen dan een volwassen mens, net zoals
> het kind. Het percentage die het niet haalt verandert daat rigoureus
> nix aan.
Tja, als zus, dan zo, en als dan huppeldepup dan is het wel de norm.
Feit blijft dat de meeste concepties op geheel natuurlijke wijze worden
afgevoerd. Daar kun je niets aan veranderen, zo werkt de natuur.
> >> >Maar je 'embryo=mens' doctrine
> >> >wordt hier niet onderschreven. Een embryo KAN een mens worden; ik lees
> >> >hierboven niet dat een embryo een mens is.
> >>
> >>
> >> Waarom is het geen mens?
> >>
> >> Het is toch een individu van de soort Homo sapiens. De mens.
> >
> >Het is een embryo van de soort Homo sapiens.
>
> Mee eens, maar dat bewijst enkel dat het een individu is van de soort
> mens. Het kan niet bewijzen dat het iets anders is dan een individu
> van de soort.
>
>
> Waarom zeg je niet hetzelfde van de foetus, het pasgeboren baby, de
> peuter de kleuter enz...????
Kijk even ten noorden van deze paragraaf. Daar leg ik het uit.
[...]
> >Niet zo hoog van de toren blazen, Fust. Mengele's beweegredenen waren
> >louter op rassentheorie en nazi-ideologie gebaseerd, een theorie die
> >geen wetenschappelijke basis heeft. Of ontken je dat? Dat je vervolgens
> >je proefjes wetenschappelijk correct uitvoert, doet er verder helemaal
> >niet toe.
>
> Doet er wel toe, omdat hij ze zeer serieus heeft gemaakt.
>
> Je kan een heel serieuze meetkunde bouwen op drie foute
> basispostulaten.
Maar die serieuze meetkunde heeft niets meer om het lijf als de door
ideologie doordrenkte wetenschappelijke vraagstelling op voorhand
aantoonbaar niet deugt. Dan heeft dat ge-experimenteer geen zak meer te
maken met wetenschap, maar met wishful thinking. Of, in casu Mengele,
met ideologie.
[...]
> >Mengele's collection of twins was housed in a special block where he
> >and the prison doctors who assisted him - which included a radiologist,
> >an anthropologist, and a pathologist - carefully measured and examined
> >the twins. The files were carefully arranged and the last document, the
> >report of the dissection of the victim, always on top. Principally
> >because Mengele considered his "data base"of great scientific value,
> >the twins were often better treated than other prisoners at Auschwitz.
> >Mengele protected them from the harsh labor assignments and made sure
> >that they had adequate rations, but no matter how well they were
> >treated, Mengele never thought of them as people. They were always just
> >subjects of his research. And the final step of that research was
> >always a post-mortem examination.
>
> Dat is fout.
> Hij doodde ze niet altijd.
Of hij een paar tweelingen al dan niet door de mazen liet glippen is
niet relevant. In het licht van het wetenschappelijke gehalte van
Mengele's werk is het interessant te lezen dat hij zijn subjects niet
als mens beschouwde... Hoewel ze dat aantoonbaar natuurlijk wel waren!
Wat een prutser!!!
[...]
> >Dat laatste klopt bijvoorbeeld niet. Het embryo heeft bijvoorbeeld ook
> >maternale mRNAs nodig, zelfs voorbij het tweecellig stadium. Je moet
> >echt iets doen aan die definitie-fixatie, Fust. Zoek eens even op
> >'maternal effect genes' in PubMed. Een wereld gaat voor je open.
> >
>
> Neem dat aan als voeding, en dat is zeker niet meer het geval na
> enkele celdelingen want bij identieke tweelingen is er juist geen
> enkel verschil: dus is de splitsing later gebeurd dan bij opname van
> moederlijke RNA.
Nee, die maternale RNAs worden vertaald in functionele eiwitten die het
embryo nodigt heeft in de vroege embryonale fase....
En je vond jezelf zo geweldig op de hoogte van de moderne biologie.
[...]
> En je hebt tot nu toe, ondanks je gespartel, op geen enkele wijze
> kunnen aantonen dat een embryo en een foetus geen mensen zijn, geen
> individuen van de soort Homo sapiens zijn.
Ik vind je repsons nogal pathethisch, zeker gezien de zeperd ten
aanzien van die 'maternal effect genes'.
Het is jammer te zien dat je geen flikker geeft om feiten. Ik kan
evengoed een gesprek beginnen met een stuk tropisch hardhout.
Hartelijke groeten,
Bas
theo1610
r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
Zie dat je weer in je element bent...
theo1610
>Fusti schreef:
<rien>
>De hierboven aangehaalde kwoots van jou bevatten
>niets dat op argumentatie lijkt. Je herhaalt keer op keer: "een embryo is een
>idividu van de soort mens." Die bewering wordt niet onderbouwd of uitgewerkt,
>nee, hij wordt ad infinitum herhaalt en dan nog eens 100 maal extra opgedreund.
Zie je vaker bij gelovigen.
>martin bier
F u s t i g a t o r
<ldie70hdnhrp92oaf...@4ax.com> in foro
:-)))))))))
--
Fusti
ICQ #59448345
F u s t i g a t o r
<cgie705rmccfbft9a...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op 09 Apr 2004 20:17:06 GMT schreef bierm...@aol.com (Biermartin):
>
>>Fusti schreef:
>
><rien>
>
>>De hierboven aangehaalde kwoots van jou bevatten
>>niets dat op argumentatie lijkt. Je herhaalt keer op keer: "een embryo is een
>>idividu van de soort mens." Die bewering wordt niet onderbouwd of uitgewerkt,
>>nee, hij wordt ad infinitum herhaalt en dan nog eens 100 maal extra opgedreund.
>
>Zie je vaker bij gelovigen.
Nix mee te maken.
Lees mijn antwoordne aan Biermartin.
>
>>martin bier
>>
>
>.
>Btw, stop de war on drugs !!
> "Lievebeheersbeestjes"
--
Fusti
ICQ #59448345
F u s t i g a t o r
<20040409161706...@mb-m06.aol.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fusti schreef:
>
>
>>>>....want een embryo is, net als de foetus, de baby
>>>>en het kind een individu van de soort mens
>>>
>>>>...Dat neemt niets af aan het feit dat ze al individuen zijn van de soort
>>>>mens.
>>>
>>>>...dat bewijst enkel dat het een individu is van de soort
>>>>mens.
>>>
>>>>...niet bewijzen dat het iets anders is dan een individu
>>>>van de soort.
>>>
>>>>...op geen enkele wijze
>>>>kunnen aantonen dat een embryo en een foetus geen mensen zijn, geen
>>>>individuen van de soort Homo sapien...
>
>>>Je discussieert niet, beste Fust, je toont je immuun voor elke soort
>>van
>>>argumentatie en je herhaalt gewoon bovenstaand geloofsartikel keer op keer.
>
>>Al sdie argumentatie van de opponent niet deugt, daar kan ik echt nix
>>aan doen (cfr. bv je heroine snuiven en spuiten in je andere post van
>>gisteren)
>
>Daar gaat het nu juist om! De hierboven aangehaalde kwoots van jou bevatten
>niets dat op argumentatie lijkt. Je herhaalt keer op keer: "een embryo is een
>idividu van de soort mens." Die bewering wordt niet onderbouwd of uitgewerkt,
>nee, hij wordt ad infinitum herhaalt en dan nog eens 100 maal extra opgedreund.
Omdat het een vaststelling is die op genetica, anatomie, fysiologie en
embryologie steunt. Evidenties hoeven niet "bewezen" te worden.
Maar wat baten kaars en bril als den Bier niet zien en wil....
>
>
>>>Het doet me enigszins denken aan een scene uit Bertold Brechts "Galileo
>>>Galiei." In die scene zit Galileo achter z'n telescoop die gericht staat op
>>de
>>>manen van Jupiter. De kardinalen staan achter hem. Galileo nodigt de
>>>clericale gezagsdragers uit om door de telescoop te turen en zich er zelf
>>van
>>>te verwittigen dat niet alle hemellichamen om de aarde draaien, maar dat
>>>sommige hemellichamen om andere hemellichamen draaien. Echter, die
>>kardinalen
>>>kijken niet door die telescoop, maar gaan allerlei geloofsartikelen uit het
>>>Aristoteliaans wereldbeeld opzeggen.
>
>>Nix mee te maken. We zijn anno 2004 en nie tmeer in de 17e eeuw.
>
>Dit was dan ook een vergelijking. Een vergelijking waaruit blijkt dat, binnen
>jouw kerk, je manier van debatteren niet zonder precedent is.
Gek dat je altijd naar heel oude koeien moet gaan zoeken om ze uit de
gracht te halen.
Voor atheļstische regimes hoef ik maar nu nog heden ten dage gaan
kijken wat ze uitspoken.
F u s t i g a t o r
<090420042242397377%basdoesno...@invalid.nl> in foro
Ik neem de biologische definitie: een exemplaar van een bepaalde
diersoort. In casu van de soort Homo sapiens.
>Los daarvan is er niets tegen om een menselijk kind een kind van de
>soort mens te noemen, zoals er ook embryo's van de soort mens bestaan.
>Ik denk dat niemand er iets tegen heeft om een kind van de soort mens
>als individu te beschouwen, maar voor vroege embryo's ligt dat voor
>velen toch heel anders.
Uit hoofde van wat is een onvolwassen exemplaar van de soort mens wel
(zoals een baby en een kind) wel een mens en eena andere onvolwassen
exemplaar van dezelfde soort mens(zoals een foetus en een embryo)
geen mens?
> En dan komen dus ethische overwegingen in het
>spel.
Dat kan er inderdaad bij komen, maar dat is niet hier de bedoeling:
hier pogen we te weten als een embryo en een foetus wel een menselijk
individu is of niet.
Als het niet is, wat is het dan?
>Met wetenschap heeft het in ieder geval helemaal geen bal te maken.
Onzin.
Weten wanneer het individuele menselijke leven begint (of eindigt) is
wel degelijk een wetenschappelijke zaak.
>[...]
>
>> >Wel, het heeft in tegenstelling tot een vroeg embryo een bewustzijn en
>> >kan bijvoorbeeld communiceren.
>>
>> Dat geldt eveneens voor de foetus.
>
>Dat hangt er maar vanaf in welk stadium!
Ah? en vanaf welk stadium wčl en welk stadium niet?
Kun je je verschil wetenschappelijk onderbouwen ahv peer-reviewed
literatuur of andere info?
>Er is in ieder geval geen enkel bewijs dat een 16-cellig embryo een
>bewsutzijn heeft. Niet zo gek natuurlijk, want de eerste zenuwcel moet
>dan nog gevormd worden...
Is een bewusteloze persoon geen mens?
>> > Jij gaat bij je doctrine even helemaal
>> >voorbij aan de verschillen tussen ontwikkelingsstadia.
>>
>> Die stadia vloeien van de ene in de andere zonder scherpe transities.
>>
>> > Je kan, zoals
>> >jij, inderdaad heel strikt de grens leggen bij de conceptie & het
>> >ontstaan van van genetische uniciteit, maar wij biologen weten
>> >bijvoorbeeld dat het gros van die 'mensen' gewoon in de plee verdwijnen
>> >omdat ze het stadium van 16-cellige niet voorbijkomen.
>>
>> Dat neemt niets af aan het feit dat ze al individuen zijn van de soort
>> mens. Dit is dus geen argument wat je aanhaalt, enkel een triesste
>> vaststelling.
>
>Die argumentatie m.b.t. het individu ga ik niet meer herhalen.
>Wat is er triest aan de vaststelling dat het merendeel van de
>concepties op geheel natuurlijke wijze gewoon in de plee verdwijnen? Ik
>Doel hier niet op morning-afters en abortussen, als je daar op Doelt.
Dat doel ik ook niet op. Maar dat is inderdaad jammer. Maar wat kunne
wij daaraan doen?
Geen enkele mens is eeuwig, we sterven allemaal. Dat de meesten zo
vroeg sterven is , zoals je het zegt een jammerlijk feit, maar een
feit.
Zijn ze <daarom> minder of geen mense?
Zo ja uit hoofde van welke wetenschappelijke bewijsvoering?
>
>[...]
>
>> Het is wčl vanzelfsprelkend als de ontwikkeling normaal gebeurt. Het
>> wordt nooit een ander levend wezen dan een volwassen mens, net zoals
>> het kind. Het percentage die het niet haalt verandert daat rigoureus
>> nix aan.
>
>Tja, als zus, dan zo, en als dan huppeldepup dan is het wel de norm.
>Feit blijft dat de meeste concepties op geheel natuurlijke wijze worden
>afgevoerd. Daar kun je niets aan veranderen, zo werkt de natuur.
So what?
Zie mijn antwoord hier boven.
>
>> >> >Maar je 'embryo=mens' doctrine
>> >> >wordt hier niet onderschreven. Een embryo KAN een mens worden; ik lees
>> >> >hierboven niet dat een embryo een mens is.
>> >>
>> >>
>> >> Waarom is het geen mens?
>> >>
>> >> Het is toch een individu van de soort Homo sapiens. De mens.
>> >
>> >Het is een embryo van de soort Homo sapiens.
>>
>> Mee eens, maar dat bewijst enkel dat het een individu is van de soort
>> mens. Het kan niet bewijzen dat het iets anders is dan een individu
>> van de soort.
>>
>>
>> Waarom zeg je niet hetzelfde van de foetus, het pasgeboren baby, de
>> peuter de kleuter enz...????
>
>Kijk even ten noorden van deze paragraaf. Daar leg ik het uit.
Ik heb daar geen argumentatie voor gevonden. Of bedoel je als ze
massaal afsterven dat ze dan *daarom* geen mens zijn?
Rare redenering, want dan zouden de vergasten van Auschwitz of de
gegenocideerden van polpot ook geen mensen zijn, omdat ze massaal
afstierven.
>
>[...]
>
>> >Niet zo hoog van de toren blazen, Fust. Mengele's beweegredenen waren
>> >louter op rassentheorie en nazi-ideologie gebaseerd, een theorie die
>> >geen wetenschappelijke basis heeft. Of ontken je dat? Dat je vervolgens
>> >je proefjes wetenschappelijk correct uitvoert, doet er verder helemaal
>> >niet toe.
>>
>> Doet er wel toe, omdat hij ze zeer serieus heeft gemaakt.
>>
>> Je kan een heel serieuze meetkunde bouwen op drie foute
>> basispostulaten.
>
>Maar die serieuze meetkunde heeft niets meer om het lijf als de door
>ideologie doordrenkte wetenschappelijke vraagstelling op voorhand
>aantoonbaar niet deugt. Dan heeft dat ge-experimenteer geen zak meer te
>maken met wetenschap, maar met wishful thinking. Of, in casu Mengele,
>met ideologie.
Dat ideologie een leidende rol bij Mengele gespeeld heeft gaat niemand
ontkennen. Dat neemt niet af dat daarom al zijn werkmethodes
principieel ondeugdelijk waren.
>
>[...]
>
>> >Mengele's collection of twins was housed in a special block where he
>> >and the prison doctors who assisted him - which included a radiologist,
>> >an anthropologist, and a pathologist - carefully measured and examined
>> >the twins. The files were carefully arranged and the last document, the
>> >report of the dissection of the victim, always on top. Principally
>> >because Mengele considered his "data base"of great scientific value,
>> >the twins were often better treated than other prisoners at Auschwitz.
>> >Mengele protected them from the harsh labor assignments and made sure
>> >that they had adequate rations, but no matter how well they were
>> >treated, Mengele never thought of them as people. They were always just
>> >subjects of his research. And the final step of that research was
>> >always a post-mortem examination.
>>
>> Dat is fout.
>> Hij doodde ze niet altijd.
>
>Of hij een paar tweelingen al dan niet door de mazen liet glippen is
>niet relevant.
Er zijn veel die het overleefd hebben.
>In het licht van het wetenschappelijke gehalte van
>Mengele's werk is het interessant te lezen dat hij zijn subjects niet
>als mens beschouwde... Hoewel ze dat aantoonbaar natuurlijk wel waren!
>Wat een prutser!!!
>
Je kan op zeer intellligente wijze ethisch onoorbare experimenten
plegen.
>[...]
>
>> >Dat laatste klopt bijvoorbeeld niet. Het embryo heeft bijvoorbeeld ook
>> >maternale mRNAs nodig, zelfs voorbij het tweecellig stadium. Je moet
>> >echt iets doen aan die definitie-fixatie, Fust. Zoek eens even op
>> >'maternal effect genes' in PubMed. Een wereld gaat voor je open.
>> >
>>
>> Neem dat aan als voeding, en dat is zeker niet meer het geval na
>> enkele celdelingen want bij identieke tweelingen is er juist geen
>> enkel verschil: dus is de splitsing later gebeurd dan bij opname van
>> moederlijke RNA.
>
>Nee, die maternale RNAs worden vertaald in functionele eiwitten die het
>embryo nodigt heeft in de vroege embryonale fase....
>En je vond jezelf zo geweldig op de hoogte van de moderne biologie.
Dat is voeding in feite.
>[...]
>
>> En je hebt tot nu toe, ondanks je gespartel, op geen enkele wijze
>> kunnen aantonen dat een embryo en een foetus geen mensen zijn, geen
>> individuen van de soort Homo sapiens zijn.
>
>Ik vind je repsons nogal pathethisch, zeker gezien de zeperd ten
>aanzien van die 'maternal effect genes'.
Dat bewijst op geen enkele wijze dat het embryo geen mens is.
>Het is jammer te zien dat je geen flikker geeft om feiten. Ik kan
>evengoed een gesprek beginnen met een stuk tropisch hardhout.
Kom dan op met echte feiten die op onbetwistbare wijze aantonen dat
een embryo geen apart individu is van de soort mens.
>Hartelijke groeten,
Insgelijks
theo1610
r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>Vitae forma vocatur, theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die
>Sat, 10 Apr 2004 03:14:59 +0200, in littera
><cgie705rmccfbft9a...@4ax.com> in foro
>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Op 09 Apr 2004 20:17:06 GMT schreef bierm...@aol.com (Biermartin):
>>
>>>Fusti schreef:
>>
>><rien>
>>
>>>De hierboven aangehaalde kwoots van jou bevatten
>>>niets dat op argumentatie lijkt. Je herhaalt keer op keer: "een embryo is een
>>>idividu van de soort mens." Die bewering wordt niet onderbouwd of uitgewerkt,
>>>nee, hij wordt ad infinitum herhaalt en dan nog eens 100 maal extra opgedreund.
>>
>>Zie je vaker bij gelovigen.
>
>
>Nix mee te maken.
>Lees mijn antwoordne aan Biermartin.
Opdat mijn ogen open gaan?
theo1610
r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>Vitae forma vocatur, bierm...@aol.com (Biermartin), die 09 Apr 2004
Die hebben nog geen kernbommen gegooid
en zijn ook wat honkvaster. Verder maakt het
allemaal weinig verschil.
>>martin bier
Biermartin
Leuk, we beginnen nu dus weer van voren af aan. Je zult die
"embryo/individu/mens"-bewering van jou in geen enkel
biologie/genetica/anatomie-boek aantreffen. Biowetenschappen houden zich
namelijk niet bezig met semantische zaken. Wetenschap verklaart en semantiek
benoemt.
martin bier
Bas Jansen
[...]
> >De vraag is natuurlijk wat je onder een individu verstaat! Pak drie
> >woordenboeken, en je hebt zo een paar verschillende definities.
>
> Ik neem de biologische definitie: een exemplaar van een bepaalde
> diersoort. In casu van de soort Homo sapiens.
[...]
> > En dan komen dus ethische overwegingen in het
> >spel.
>
> Dat kan er inderdaad bij komen, maar dat is niet hier de bedoeling:
> hier pogen we te weten als een embryo en een foetus wel een menselijk
> individu is of niet.
> Als het niet is, wat is het dan?
[...]
> >Met wetenschap heeft het in ieder geval helemaal geen bal te maken.
>
> Onzin.
>
> Weten wanneer het individuele menselijke leven begint (of eindigt) is
> wel degelijk een wetenschappelijke zaak.
Aangezien er helemaal geen eenduidige definitie van het individu
bestaat, is het een zinloze excercitie, Fust. De vraag waar leven
begint is een semantische, filosofische discussie.
Volgens mij ben je er ook een beetje door van de kaart gebracht. Je
hebt zo je niet-wetenschappelijke redenen om precies te willen weten
wanneer het leven begint. Wetenschappelijk is die vraag niet echt
interessant. Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
genetisch identieke zygote is een ethische keuze. Om vervolgens te gaan
zeggen dat de wetenschap die grens heeft gelegd, is wishful thinking.
En het is verkeerd, omdat je daarmee je ethische keuzes als voldongen
feiten probeert te verkopen.
> >> >Wel, het heeft in tegenstelling tot een vroeg embryo een bewustzijn en
> >> >kan bijvoorbeeld communiceren.
> >>
> >> Dat geldt eveneens voor de foetus.
> >
> >Dat hangt er maar vanaf in welk stadium!
>
> Ah? en vanaf welk stadium wčl en welk stadium niet?
> Kun je je verschil wetenschappelijk onderbouwen ahv peer-reviewed
> literatuur of andere info?
Wist jij dan niet dat bijv. een 16-cellig embryo helemaal geen
zenuwstelsel heeft, Fust? Pak ieder willekeurig boek over
ontwikkelingsbiologie, daarin kun je vast vinden wanneer ongeveer de
aanleg van het zenuwstelsel begint.
[...]
> >Die argumentatie m.b.t. het individu ga ik niet meer herhalen.
> >Wat is er triest aan de vaststelling dat het merendeel van de
> >concepties op geheel natuurlijke wijze gewoon in de plee verdwijnen? Ik
> >Doel hier niet op morning-afters en abortussen, als je daar op Doelt.
>
> Dat doel ik ook niet op. Maar dat is inderdaad jammer. Maar wat kunne
> wij daaraan doen?
>
> Geen enkele mens is eeuwig, we sterven allemaal. Dat de meesten zo
> vroeg sterven is , zoals je het zegt een jammerlijk feit, maar een
> feit.
> Zijn ze <daarom> minder of geen mense?
>
> Zo ja uit hoofde van welke wetenschappelijke bewijsvoering?
Wacht even Fust: het punt dat ik trachtte te maken, en dat kennelijk
niet is aangekomen, is dat de volledige ontwikkeling van embryo tot
mens geen zekerheid is, maar dat het zelfs in de meeste gevallen
helemaal niet plaatsvindt. Dit om de door jou gesuggereerde
vanzelfsprekendheid te ontkrachten.
De vraag of ze minder of geen mens zijn is net zo onzinnig natuurlijk
als de vraag of een embryo een individu is. Wij wetenschappers
onderscheiden ontwikkelingstadia van de soort mens (of de soort
fruitvlieg, of de soort muis).
Ook biologen steggelen wel eens over wat we nu leven moeten noemen en
wat niet, maar dan hebben we het over virussen en primitieve bacterien
en hun (on)afhankelijkheid van een gastheer, of het al dan niet hebben
van een onafhankelijk metabolisme. Ook dat zijn overigens semantische
discussies die op een of ander moment vastlopen in vage grenzen en
strijdige definities. Niet aan beginnen dus!
[...]
> Dat ideologie een leidende rol bij Mengele gespeeld heeft gaat niemand
> ontkennen. Dat neemt niet af dat daarom al zijn werkmethodes
> principieel ondeugdelijk waren.
Je kan uitstekende werkmethodes loslaten op een op voorhand domme
hypotheses. Dat is (helaas) meer de norm dan de uitzondering, en
resulteert in onzin i.p.v. wetenschap.
[...]
> >Nee, die maternale RNAs worden vertaald in functionele eiwitten die het
> >embryo nodigt heeft in de vroege embryonale fase....
> >En je vond jezelf zo geweldig op de hoogte van de moderne biologie.
>
> Dat is voeding in feite.
Nee Fust, dat is het niet. Maternale boodschapper RNA is drager van
moederlijke erfelijke informatie die wordt vertaald in een eiwit, dat
niet wordt geconsumeerd maar bijvoorbeeld een rol speelt bij de aanleg
van een voor- en achterkant van een embryo (of, zoals dat ook wel mooi
heet: dorso-ventral patterning).
Ik ben benieuwd wat je nu weer als twist verzint om het toch als
'voeding' te classificeren.
Hartelijke groeten,
Bas
Bas Jansen
> Vitae forma vocatur, theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die
> Sat, 10 Apr 2004 03:14:59 +0200, in littera
> <cgie705rmccfbft9a...@4ax.com> in foro
> soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
> >Op 09 Apr 2004 20:17:06 GMT schreef bierm...@aol.com (Biermartin):
> >
> >>Fusti schreef:
> >
> ><rien>
> >
> >>De hierboven aangehaalde kwoots van jou bevatten
> >>niets dat op argumentatie lijkt. Je herhaalt keer op keer: "een embryo is
> >>een
> >>idividu van de soort mens." Die bewering wordt niet onderbouwd of
> >>uitgewerkt,
> >>nee, hij wordt ad infinitum herhaalt en dan nog eens 100 maal extra
> >>opgedreund.
> >
> >Zie je vaker bij gelovigen.
>
>
> Nix mee te maken.
> Lees mijn antwoordne aan Biermartin.
Het heeft er alles mee te maken. theo1610 sloeg de spijker genadeloos
op de kop.
Hartelijke groeten,
Bas
F u s t i g a t o r
<88ag70tghnkcgaguv...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op Sat, 10 Apr 2004 16:43:16 +0200 schreef F u s t i g a t o
>r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>
>>Vitae forma vocatur, theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die
>>Sat, 10 Apr 2004 03:14:59 +0200, in littera
>><cgie705rmccfbft9a...@4ax.com> in foro
>>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Op 09 Apr 2004 20:17:06 GMT schreef bierm...@aol.com (Biermartin):
>>>
>>>>Fusti schreef:
>>>
>>><rien>
>>>
>>>>De hierboven aangehaalde kwoots van jou bevatten
>>>>niets dat op argumentatie lijkt. Je herhaalt keer op keer: "een embryo is een
>>>>idividu van de soort mens." Die bewering wordt niet onderbouwd of uitgewerkt,
>>>>nee, hij wordt ad infinitum herhaalt en dan nog eens 100 maal extra opgedreund.
>>>
>>>Zie je vaker bij gelovigen.
>>
>>
>>Nix mee te maken.
>>Lees mijn antwoorden aan Biermartin.
>
>Opdat mijn ogen open gaan?
Nee, opdat je mijn standpunt zou kennen.
--
Fusti
ICQ #59448345
F u s t i g a t o r
<sdag70taesckvua0a...@4ax.com> in foro
>>Voor atheïstische regimes hoef ik maar nu nog heden ten dage gaan
>>kijken wat ze uitspoken.
>
>Die hebben nog geen kernbommen gegooid
maar wel zoals in Cambodja méér mensen laten ombrengen dan vele A- en
H-bommen het zouden kunnen doen.
>en zijn ook wat honkvaster.
Niet in Korea VietNam Oost-Europa enz...
>Verder maakt het
>allemaal weinig verschil.
>
>>>martin bier
>>>
>
>.
>Btw, stop de war on drugs !!
> "Lievebeheersbeestjes"
--
Fusti
ICQ #59448345
F u s t i g a t o r
17:10:33 GMT, in littera
<20040410131033...@mb-m22.aol.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fusti schreef:
Niet meer, om de zieltjes van de medische studenten niet in beroering
te brengen. Men mijdt dit onderwerp als de zwarte pest, omdat de
staten wetten hebben uitgevaardigd die tegen art.3 van de UVMR
indruisen, en de medici de executanten moeten zijn van deze wettelijk
vogelvrij verklaarde menselijke individuen.
Ons beroep wordt een gilde van opruimers van ongewenste mensen, eerst
dmv de abortus in 't begin van het menselijke leven, en vervolgens dmv
de euthanasie aan het andere einde van het menselijk leven.
We zijn er niet meer voor alle patiënten, maar voor wie ons
commandeert.
En dat heet zgn "progressisme".
> Biowetenschappen houden zich
>namelijk niet bezig met semantische zaken. Wetenschap verklaart en semantiek
>benoemt.
Zonder de zaken bij de naam te benoemen kun je moelijk wetenschappen
plegen.
F u s t i g a t o r
<110420040009088188%basdoesno...@invalid.nl> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>In article <ddqf709vbd9asfv5s...@4ax.com>, F u s t i
>g a t o r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:
>
>[...]
>
>> >De vraag is natuurlijk wat je onder een individu verstaat! Pak drie
>> >woordenboeken, en je hebt zo een paar verschillende definities.
>>
>> Ik neem de biologische definitie: een exemplaar van een bepaalde
>> diersoort. In casu van de soort Homo sapiens.
>
>[...]
>
>> > En dan komen dus ethische overwegingen in het
>> >spel.
>>
>> Dat kan er inderdaad bij komen, maar dat is niet hier de bedoeling:
>> hier pogen we te weten als een embryo en een foetus wel een menselijk
>> individu is of niet.
>> Als het niet is, wat is het dan?
>
>[...]
>
>> >Met wetenschap heeft het in ieder geval helemaal geen bal te maken.
>>
>> Onzin.
>>
>> Weten wanneer het individuele menselijke leven begint (of eindigt) is
>> wel degelijk een wetenschappelijke zaak.
>
>Aangezien er helemaal geen eenduidige definitie van het individu
>bestaat, is het een zinloze excercitie, Fust. De vraag waar leven
>begint is een semantische, filosofische discussie.
Dat is onjuist, omdat biologisch gezien, het individu, het individueel
organisme wel juist en precies gedefinieerd is.
>Volgens mij ben je er ook een beetje door van de kaart gebracht. Je
>hebt zo je niet-wetenschappelijke redenen om precies te willen weten
>wanneer het leven begint.
Neen, men weet wanneer het individu begint, maar het is een vervelende
zaak omdat er tegenwoordig wetten zijn die discriminerend zijn op
criteria van leeftijd en gezondheidstoestand van individuen.
In Belgiė mag men individuen van de soort mens wettelijk doden tot 12
weken leeftijd. Daarna mag men ze tot vlak voor de geboorte doden ,
mits het bewezen is (doch er is geen controle) dat ze gehandicapt
zijn.
>Wetenschappelijk is die vraag niet echt interessant.
Toch wel, om te zien als experimenten van deze prille mensen als
object mogen gebeuren dan wel als subject. In het eerste geval is men
vrij, in het tweede moet men de UVMR en de Verklaring van Helsinki
over experimenten op mensen respecteren.
>Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
>genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
begint te bestaan.
>Om vervolgens te gaan
>zeggen dat de wetenschap die grens heeft gelegd, is wishful thinking.
Waar wil jij de grens zetten?
>En het is verkeerd, omdat je daarmee je ethische keuzes als voldongen
>feiten probeert te verkopen.
De ethische keuze is een gevolg van een wetenschappelijke constatatie.
Namelijk : "Is er een mens of is er geen mens".
Het is niet de ethische keuze die bepaalt wanneer een mens begint te
bestaan.
Qua sofistische redenering van jou, kan het tellen!
>> >> >Wel, het heeft in tegenstelling tot een vroeg embryo een bewustzijn en
>> >> >kan bijvoorbeeld communiceren.
>> >>
>> >> Dat geldt eveneens voor de foetus.
>> >
>> >Dat hangt er maar vanaf in welk stadium!
>>
>> Ah? en vanaf welk stadium wčl en welk stadium niet?
>> Kun je je verschil wetenschappelijk onderbouwen ahv peer-reviewed
>> literatuur of andere info?
>
>Wist jij dan niet dat bijv. een 16-cellig embryo helemaal geen
>zenuwstelsel heeft, Fust? Pak ieder willekeurig boek over
>ontwikkelingsbiologie, daarin kun je vast vinden wanneer ongeveer de
>aanleg van het zenuwstelsel begint.
Is het feit dat sommige functies nog niet ontwikkeld (maar het
onvermijdelijk zullen worden mits het organisme, dus het individu
blijft leven) een criterium om te zeggen dat er geen organisme, geen
individu van de soort aanwezig is?
>
>[...]
>
>> >Die argumentatie m.b.t. het individu ga ik niet meer herhalen.
>> >Wat is er triest aan de vaststelling dat het merendeel van de
>> >concepties op geheel natuurlijke wijze gewoon in de plee verdwijnen? Ik
>> >Doel hier niet op morning-afters en abortussen, als je daar op Doelt.
>>
>> Dat doel ik ook niet op. Maar dat is inderdaad jammer. Maar wat kunne
>> wij daaraan doen?
>>
>> Geen enkele mens is eeuwig, we sterven allemaal. Dat de meesten zo
>> vroeg sterven is , zoals je het zegt een jammerlijk feit, maar een
>> feit.
>> Zijn ze <daarom> minder of geen mense?
>>
>> Zo ja uit hoofde van welke wetenschappelijke bewijsvoering?
>
>Wacht even Fust: het punt dat ik trachtte te maken, en dat kennelijk
>niet is aangekomen, is dat de volledige ontwikkeling van embryo tot
>mens geen zekerheid is, maar dat het zelfs in de meeste gevallen
>helemaal niet plaatsvindt. Dit om de door jou gesuggereerde
>vanzelfsprekendheid te ontkrachten.
De vanzelfsprekendheid is, dat als het organisme-individu blijft leven
het enkel een mens kan zijn. want het is een zich ontwikkelende mens
vanaf het aantoonbare begin van zijn individueel bestaan.
>De vraag of ze minder of geen mens zijn is net zo onzinnig natuurlijk
>als de vraag of een embryo een individu is. Wij wetenschappers
>onderscheiden ontwikkelingstadia van de soort mens (of de soort
>fruitvlieg, of de soort muis).
Maar dat zijn organismen die duidelijk onderscheidbaar zijn van hun
moeder of van de rest van de wereld, dus individuen.
>Ook biologen steggelen wel eens over wat we nu leven moeten noemen en
>wat niet, maar dan hebben we het over virussen en primitieve bacterien
>en hun (on)afhankelijkheid van een gastheer, of het al dan niet hebben
>van een onafhankelijk metabolisme.
Dat kan, maar heeft met de zich ontwikkelende mens nix directs te
maken.
>Ook dat zijn overigens semantische
>discussies die op een of ander moment vastlopen in vage grenzen en
>strijdige definities. Niet aan beginnen dus!
Dat is een heel ander kapittel, en het gaat nooit over <mensen>.
>
>[...]
>
>> Dat ideologie een leidende rol bij Mengele gespeeld heeft gaat niemand
>> ontkennen. Dat neemt niet af dat daarom al zijn werkmethodes
>> principieel ondeugdelijk waren.
>
>Je kan uitstekende werkmethodes loslaten op een op voorhand domme
>hypotheses. Dat is (helaas) meer de norm dan de uitzondering, en
>resulteert in onzin i.p.v. wetenschap.
Hoeft niet, al is het meestal tenslotte wel zo.
Bepaalde uitgevonden methodieken kunne door anderen met een betere
doel toch worden gebruikt.
Als je wil kan ik daar practische voorbeelden van geven.
>[...]
>
>> >Nee, die maternale RNAs worden vertaald in functionele eiwitten die het
>> >embryo nodigt heeft in de vroege embryonale fase....
>> >En je vond jezelf zo geweldig op de hoogte van de moderne biologie.
>>
>> Dat is voeding in feite.
>
>Nee Fust, dat is het niet. Maternale boodschapper RNA is drager van
>moederlijke erfelijke informatie die wordt vertaald in een eiwit, dat
>niet wordt geconsumeerd maar bijvoorbeeld een rol speelt bij de aanleg
>van een voor- en achterkant van een embryo (of, zoals dat ook wel mooi
>heet: dorso-ventral patterning).
>Ik ben benieuwd wat je nu weer als twist verzint om het toch als
>'voeding' te classificeren.
Het verandert in feite niets aan de individualiteit van het embryo,
dat geen deel van d e moeder (noch de vader) is, maar een aparte
individuele entiteit..
Als daardoor het embryo zich verder ontwikkelt, is dat toch een soort
voeding: omdat het eiwitten aanmaakt voor de verdere ontwikkeling.
Ik zie daar geen enkele ontkrachting in dat het embryo geen individu
zou zijn en in feite is;
>Hartelijke groeten,
insgelijks,
theo1610
r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>Vitae forma vocatur, theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die
>Sat, 10 Apr 2004 19:05:50 +0200, in littera
><88ag70tghnkcgaguv...@4ax.com> in foro
>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Op Sat, 10 Apr 2004 16:43:16 +0200 schreef F u s t i g a t o
>>r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>>
>>>Vitae forma vocatur, theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die
>>>Sat, 10 Apr 2004 03:14:59 +0200, in littera
>>><cgie705rmccfbft9a...@4ax.com> in foro
>>>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Op 09 Apr 2004 20:17:06 GMT schreef bierm...@aol.com (Biermartin):
>>>>
>>>>>Fusti schreef:
>>>>
>>>><rien>
>>>>
>>>>>De hierboven aangehaalde kwoots van jou bevatten
>>>>>niets dat op argumentatie lijkt. Je herhaalt keer op keer: "een embryo is een
>>>>>idividu van de soort mens." Die bewering wordt niet onderbouwd of uitgewerkt,
>>>>>nee, hij wordt ad infinitum herhaalt en dan nog eens 100 maal extra opgedreund.
>>>>
>>>>Zie je vaker bij gelovigen.
>>>
>>>
>>>Nix mee te maken.
>>>Lees mijn antwoorden aan Biermartin.
>>
>>Opdat mijn ogen open gaan?
>
>Nee, opdat je mijn standpunt zou kennen.
Is er onlangs iets veranderd aangaande jouw standpunten?
theo1610
r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>>>Voor atheďstische regimes hoef ik maar nu nog heden ten dage gaan
>>>kijken wat ze uitspoken.
>>
>>Die hebben nog geen kernbommen gegooid
>
>maar wel zoals in Cambodja méér mensen laten ombrengen dan vele A- en
>H-bommen het zouden kunnen doen.
Jij meent te moeten beweren dat gelovigen
beter/humaner zijn dan ongelovigen...????
>>en zijn ook wat honkvaster.
>
>Niet in Korea VietNam Oost-Europa enz...
Nee......? Waar moet dat uit blijken?
>>Verder maakt het
>>allemaal weinig verschil.
.
theo1610
r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>Vitae forma vocatur, bierm...@aol.com (Biermartin), die 10 Apr 2004
>17:10:33 GMT, in littera
><20040410131033...@mb-m22.aol.com> in foro
>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>Leuk, we beginnen nu dus weer van voren af aan. Je zult die
>>"embryo/individu/mens"-bewering van jou in geen enkel
>>biologie/genetica/anatomie-boek aantreffen.
>
>Niet meer, om de zieltjes van de medische studenten niet in beroering
>te brengen. Men mijdt dit onderwerp als de zwarte pest, omdat de
>staten wetten hebben uitgevaardigd die tegen art.3 van de UVMR
>indruisen, en de medici de executanten moeten zijn van deze wettelijk
>vogelvrij verklaarde menselijke individuen.
Amen.....
>Ons beroep wordt een gilde van opruimers van ongewenste mensen, eerst
>dmv de abortus in 't begin van het menselijke leven, en vervolgens dmv
>de euthanasie aan het andere einde van het menselijk leven.
Dat krijg je als je persé monopolist meent te moeten zijn.
>We zijn er niet meer voor alle patiënten, maar voor wie ons
>commandeert.
Om preciezer te zijn, voor wie betaalt.
FUSTIGATOR
<stei70pgu57hma6hi...@4ax.com> in foro
Waar??? waar ???
--
Fusti
ICQ #59448345
Biermartin
>>Leuk, we beginnen nu dus weer van voren af aan. Je zult die
>>"embryo/individu/mens"-bewering van jou in geen enkel
>>biologie/genetica/anatomie-boek aantreffen.
>Niet meer, om de zieltjes van de medische studenten niet in beroering
>te brengen. Men mijdt dit onderwerp als de zwarte pest, omdat de
>staten wetten hebben uitgevaardigd die tegen art.3 van de UVMR
>indruisen, en de medici de executanten moeten zijn van deze wettelijk
>vogelvrij verklaarde menselijke individuen.
>
>Ons beroep wordt een gilde van opruimers van ongewenste mensen, eerst
>dmv de abortus in 't begin van het menselijke leven, en vervolgens dmv
>de euthanasie aan het andere einde van het menselijk leven.
>
>We zijn er niet meer voor alle patiënten, maar voor wie ons
>commandeert.
>
>En dat heet zgn "progressisme".
Eerst zeg je "de biologie zegt dat een embryo een individu van de soort mens
is." Vervolgens confronteer ik je met het feit dat geen enkel biologieboek dit
zegt en dat weinig biologen de vraag relevant achten. Je gaat me dan vertellen
dat de biologie dit relevant zou moeten vinden en dat biologen zich niet met de
vraag bezig houden en jouw uitspraak niet napapagaaien omdat er een even
perfide als moordzuchtige samenzwering hen daarvan weerhoudt.
Je weet dat ik niet aan definities doe. Maar als biologie niet is waar
biologen zich mee bezig houden, wat is het dan?
Ook koop ik dat van die samenzwering niet. Ik heb je al eerder gezegd dat in
de VS het geld voor biologieonderzoek in meederheid van de federale overheid,
i.e. de Bushkliek, komt. Ook de wetgevende en de uitvoerende macht komen uit
die hoek. Bush & Co zouden niets liever willen als dat alle biowetenschappers
de dingen gaan zeggen die jij vindt dat ze zouden moeten zeggen. En toch hoor
ik maar heel zelden een biowetenschapper hier "embryo=mens" zeggen. Ik ben
bang dat ze zich ervan bewust zijn dat dit met biologie niets te maken heeft.
>> Biowetenschappen houden zich
>>namelijk niet bezig met semantische zaken. Wetenschap verklaart en
>semantiek
>>benoemt.
>Zonder de zaken bij de naam te benoemen kun je moelijk wetenschappen
>plegen.
Nu is een natuurkundevergelijking op z'n plaats. Geen enkele natuurkundige zal
zich bezighouden met de vraag waar, bij toenemende golflengte in het spectrum
van zichtbaar licht, rood ophoudt rood te zijn en oranje wordt. Dat eenzelfde
perzik door de e'e'n rood gevonden wordt en door de ander oranje heeft de
stormachtige vooruitgang van de natuurkunde niet in de weg gestaan.
martin bier
theo1610
>Fusti schreef:
>>Zonder de zaken bij de naam te benoemen kun je moelijk wetenschappen
>>plegen.
>
>Nu is een natuurkundevergelijking op z'n plaats. Geen enkele natuurkundige zal
>zich bezighouden met de vraag waar, bij toenemende golflengte in het spectrum
>van zichtbaar licht, rood ophoudt rood te zijn en oranje wordt. Dat eenzelfde
>perzik door de e'e'n rood gevonden wordt en door de ander oranje heeft de
>stormachtige vooruitgang van de natuurkunde niet in de weg gestaan.
Who knows.....
Maar wanneer is een perzik een perzik,
als knopje, als bloempje, als uitgebloeid bloempje,
als pit met een groen vel of als zoet en sappig ?
>martin bier
Fustigator
<o2fi705a8phoh4egu...@4ax.com> in foro
>>>>Voor atheīstische regimes hoef ik maar nu nog heden ten dage gaan
>>>>kijken wat ze uitspoken.
>>>
>>>Die hebben nog geen kernbommen gegooid
>>
>>maar wel zoals in Cambodja méér mensen laten ombrengen dan vele A- en
>>H-bommen het zouden kunnen doen.
>
>Jij meent te moeten beweren dat gelovigen
>beter/humaner zijn dan ongelovigen...????
Aan hun respectievelijke (wan)daden te merken, heden ten dage ja.
>
>>>en zijn ook wat honkvaster.
>>
>>Niet in Korea VietNam Oost-Europa enz...
>
>Nee......? Waar moet dat uit blijken?
Wat er daar allemaal recenterwijze is gebeuird ųet andersdenkenden.
[...]
--
Fusti
ICQ #59448345
Fustigator
<dhfi70dl17no8ftbn...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op Sun, 11 Apr 2004 08:55:04 +0200 schreef F u s t i g a t o
>r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>
>>Vitae forma vocatur, bierm...@aol.com (Biermartin), die 10 Apr 2004
>>17:10:33 GMT, in littera
>><20040410131033...@mb-m22.aol.com> in foro
>>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>>Leuk, we beginnen nu dus weer van voren af aan. Je zult die
>>>"embryo/individu/mens"-bewering van jou in geen enkel
>>>biologie/genetica/anatomie-boek aantreffen.
>>
>>Niet meer, om de zieltjes van de medische studenten niet in beroering
>>te brengen. Men mijdt dit onderwerp als de zwarte pest, omdat de
>>staten wetten hebben uitgevaardigd die tegen art.3 van de UVMR
>>indruisen, en de medici de executanten moeten zijn van deze wettelijk
>>vogelvrij verklaarde menselijke individuen.
>
>Amen.....
Beaam je dat?
>>Ons beroep wordt een gilde van opruimers van ongewenste mensen, eerst
>>dmv de abortus in 't begin van het menselijke leven, en vervolgens dmv
>>de euthanasie aan het andere einde van het menselijk leven.
>
>Dat krijg je als je persé monopolist meent te moeten zijn.
Monopolist?
Voor mij had ik liever dat het doelbeuste doden van zwaar zieke en
ander emensen niet aan het medisch beroep zou worden toevertrouwd.
>
>>We zijn er niet meer voor alle patiënten, maar voor wie ons
>>commandeert.
>
>Om preciezer te zijn, voor wie betaalt.
>
>
Zoiets, helaas.
--
Fusti
ICQ #59448345
Fustigator
<144k70tr2a4tgv6dp...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op 12 Apr 2004 02:45:04 GMT schreef bierm...@aol.com (Biermartin):
Gezond verstand is duidelijk iets dat onze hypo-prof in North Carolina
mist.
>
>>martin bier
>>
>
>.
>Btw, stop de war on drugs !!
> "Lievebeheersbeestjes"
--
Fusti
ICQ #59448345
theo1610
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>Vitae forma vocatur, theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die
>>>>>Voor atheīstische regimes hoef ik maar nu nog heden ten dage gaan
>>>>>kijken wat ze uitspoken.
>>>>
>>>>Die hebben nog geen kernbommen gegooid
>>>
>>>maar wel zoals in Cambodja méér mensen laten ombrengen dan vele A- en
>>>H-bommen het zouden kunnen doen.
>>
>>Jij meent te moeten beweren dat gelovigen
>>beter/humaner zijn dan ongelovigen...????
>
>Aan hun respectievelijke (wan)daden te merken, heden ten dage ja.
Noem eens wat.
>>>>en zijn ook wat honkvaster.
>>>
>>>Niet in Korea VietNam Oost-Europa enz...
>>
>>Nee......? Waar moet dat uit blijken?
>
>Wat er daar allemaal recenterwijze is gebeuird ųet andersdenkenden.
>
>[...]
Jaag je je nog steeds op communisten enzo, paapse kontenkisser?
Fustigator
02:45:04 GMT, in littera
<20040411224504...@mb-m22.aol.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fusti schreef:
>
>>>Leuk, we beginnen nu dus weer van voren af aan. Je zult die
>>>"embryo/individu/mens"-bewering van jou in geen enkel
>>>biologie/genetica/anatomie-boek aantreffen.
>
>>Niet meer, om de zieltjes van de medische studenten niet in beroering
>>te brengen. Men mijdt dit onderwerp als de zwarte pest, omdat de
>>staten wetten hebben uitgevaardigd die tegen art.3 van de UVMR
>>indruisen, en de medici de executanten moeten zijn van deze wettelijk
>>vogelvrij verklaarde menselijke individuen.
>>
>>Ons beroep wordt een gilde van opruimers van ongewenste mensen, eerst
>>dmv de abortus in 't begin van het menselijke leven, en vervolgens dmv
>>de euthanasie aan het andere einde van het menselijk leven.
>>
>>We zijn er niet meer voor alle patiënten, maar voor wie ons
>>commandeert.
>>
>>En dat heet zgn "progressisme".
>
>Eerst zeg je "de biologie zegt dat een embryo een individu van de soort mens
>is." Vervolgens confronteer ik je met het feit dat geen enkel biologieboek dit
>zegt en dat weinig biologen de vraag relevant achten. Je gaat me dan vertellen
>dat de biologie dit relevant zou moeten vinden en dat biologen zich niet met de
>vraag bezig houden en jouw uitspraak niet napapagaaien omdat er een even
>perfide als moordzuchtige samenzwering hen daarvan weerhoudt.
researchers zijn een heilloze weg ingeslagen door embryos en foetusen
als dingen te beschouwen met het doel om erop te gaan experimenteren,
terwijl het bekend is dat het individuen zijn van de soort mens.
Tja, tijdens de nazi-periode hebben ze ook eerst de Joden en andere
als Untermenschen en Unmenschen betiteld om er daarna op te mogen
experimenteren en ze vervolgens te kunnen verdelgen.
Maar er is toch vooruitgang: researchers doen het (nog?) niet na de
geboorte..alhoewel.
>
>Je weet dat ik niet aan definities doe.
Die zijn inderdaad hinderend: dingen en mensen bij de naam noemen
schept problemen: je doet er niet meer mee wat je wil.
> Maar als biologie niet is waar
>biologen zich mee bezig houden, wat is het dan?
Wie zegt dat?
>Ook koop ik dat van die samenzwering niet. Ik heb je al eerder gezegd dat in
>de VS het geld voor biologieonderzoek in meederheid van de federale overheid,
>i.e. de Bushkliek, komt. Ook de wetgevende en de uitvoerende macht komen uit
>die hoek. Bush & Co zouden niets liever willen als dat alle biowetenschappers
>de dingen gaan zeggen die jij vindt dat ze zouden moeten zeggen.
Ik vrag enkel dat ze mensen niet als objecten zouden ge- en
mis-bruiken . En zonder te discrimineren op leeftijd.
>En toch hoor
>ik maar heel zelden een biowetenschapper hier "embryo=mens" zeggen.
Natuurlijk is het zo: het zou anders gênant zijn, omdat ze d'er
experimenten op doen alsof het gewoon dingen waren.
> Ik ben
>bang dat ze zich ervan bewust zijn dat dit met biologie niets te maken heeft.
>
>
idem: moesten ze duidelijk <willen>, dan zijn er veel experimenten die
ze niet meer zouden doen.
Dan gewoon liever gaan weigeren om de zaken bij de naam noemen.
>>> Biowetenschappen houden zich
>>>namelijk niet bezig met semantische zaken. Wetenschap verklaart en
>>semantiek
>>>benoemt.
>
>>Zonder de zaken bij de naam te benoemen kun je moelijk wetenschappen
>>plegen.
>
>Nu is een natuurkundevergelijking op z'n plaats. Geen enkele natuurkundige zal
>zich bezighouden met de vraag waar, bij toenemende golflengte in het spectrum
>van zichtbaar licht, rood ophoudt rood te zijn en oranje wordt. Dat eenzelfde
>perzik door de e'e'n rood gevonden wordt en door de ander oranje heeft de
>stormachtige vooruitgang van de natuurkunde niet in de weg gestaan.
Die vergelijking gaat niet op, omdat het allemaal over dingen gaat. In
de biologie gaat het èn over dingen èn over mensen.
Ik denk dat het eerlijkheidshalve wel belangrijk is om te weten
wanneer een studieobject een mens is of geen mens is.
--
Fusti
ICQ #59448345
Fustigator
<hm8l70lompskdkbj1...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op Mon, 12 Apr 2004 14:57:34 +0200 schreef Fustigator
><Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>
>>Vitae forma vocatur, theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die
>
>>>>>>Voor atheïstische regimes hoef ik maar nu nog heden ten dage gaan
>>>>>>kijken wat ze uitspoken.
>>>>>
>>>>>Die hebben nog geen kernbommen gegooid
>>>>
>>>>maar wel zoals in Cambodja méér mensen laten ombrengen dan vele A- en
>>>>H-bommen het zouden kunnen doen.
>>>
>>>Jij meent te moeten beweren dat gelovigen
>>>beter/humaner zijn dan ongelovigen...????
>>
>>Aan hun respectievelijke (wan)daden te merken, heden ten dage ja.
>
>Noem eens wat.
>
"le livre noir du communisme" heeft er +900 pagina's over
geschreven(*)
>>>>>en zijn ook wat honkvaster.
>>>>
>>>>Niet in Korea VietNam Oost-Europa enz...
>>>
>>>Nee......? Waar moet dat uit blijken?
>>
>>Wat er daar allemaal recenterwijze is gebeuird ùet andersdenkenden.
>>
>>[...]
>
>Jaag je je nog steeds op communisten enzo, paapse kontenkisser?
Die hebben regimes die openlijk atheist zijn,
communistenkontenkusser.
___
(*) "Le Livre Noir du Communisme"
van Stéphane Courtois en anderen.
Uitg Robert Laffont, Paris 1997,
ISBN 2-221-08861-1,
Voor de vertaling in 't Nederlands:
"Zwartboek Van Het Communisme"
Courtois en anderen
Type : Hardback
Publisher : ARBEIDERSPERS Publication date : 31/12/1998 ISBN :
9029558385
zie:
http://owas.proxis.be/gate/jabba.coreii.g_p?bi=4&sp=DETAILS&mi=140626&si=5074825
Voor engelse vertaling zie:
http://www.hup.harvard.edu/F99Books/contents/black_communism_toc.html
--
Fusti
ICQ #59448345
Fustigator
Zeker in de 20e -21 e eeuw.
>>>en zijn ook wat honkvaster.
>>
>>Niet in Korea VietNam Oost-Europa enz...
>
>Nee......? Waar moet dat uit blijken?
Uit hun migratiepatronen.
>>>Verder maakt het
>>>allemaal weinig verschil.
>
--
Fusti
ICQ #59448345
theo1610
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>>>>>Voor atheīstische regimes hoef ik maar nu nog heden ten dage gaan
>>>>>kijken wat ze uitspoken.
>>>>
>>>>Die hebben nog geen kernbommen gegooid
>>>
>>>maar wel zoals in Cambodja méér mensen laten ombrengen dan vele A- en
>>>H-bommen het zouden kunnen doen.
>>
>>Jij meent te moeten beweren dat gelovigen
>>beter/humaner zijn dan ongelovigen...????
>
>Zeker in de 20e -21 e eeuw.
Daarvoor waren er op de duivel na alleen gelovigen?
>>>>en zijn ook wat honkvaster.
>>>
>>>Niet in Korea VietNam Oost-Europa enz...
>>
>>Nee......? Waar moet dat uit blijken?
>
>Uit hun migratiepatronen.
Het stikt hier van de communisten?
>>>>Verder maakt het
>>>>allemaal weinig verschil.
>>
.
theo1610
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>Die vergelijking gaat niet op, omdat het allemaal over dingen gaat. In
>de biologie gaat het èn over dingen èn over mensen.
En over dingen en over beestjes.
>Ik denk dat het eerlijkheidshalve wel belangrijk is om te weten
>wanneer een studieobject een mens is of geen mens is.
Wat is een pruik van mensenhaar, wetenschappelijke?
theo1610
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>Vitae forma vocatur, theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die
Iedereen zijn eigen waarheid lijkt me geen probleem.
Biermartin
>>Geen enkele natuurkundige zal
>>zich bezighouden met de vraag waar, bij toenemende golflengte in het
>spectrum
>>van zichtbaar licht, rood ophoudt rood te zijn en oranje wordt. Dat
>eenzelfde
>>perzik door de e'e'n rood gevonden wordt en door de ander oranje heeft de
>>stormachtige vooruitgang van de natuurkunde niet in de weg gestaan.
>Die vergelijking gaat niet op, omdat het allemaal over dingen gaat. In
>de biologie gaat het čn over dingen čn over mensen.
In natuurwetenschappen probeer je zaken te verklaren. Of het nu over mensen of
over waterstofatomen gaat, dat is misschien van belang voor een filosoof of
voor een wetgever, maar niet voor de natuurwetenschap.
Wist je dat het oranje stoplicht in Amerika door iedereen "yellow light" wordt
genoemd? Terwijl de kleur volgens mij precies hetzelfde is. Dat Anerikaans
geel in het Nederlands oranje is, dat is leuk voer voor folkloristen en
reisverslaggevers, maar, geloof me, geen natuurkundige zal hier ooit een
artikel aan wijden of theorie aan ophangen.
Op dezelfde manier is ook het grensgebied tussen een embryo & een mens een hele
grijze & subjectieve toestand.
>Ik denk dat het eerlijkheidshalve wel belangrijk is om te weten
>wanneer een studieobject een mens is of geen mens is.
De afbakening van het begrip "mens" is verder geen biologische kwestie. Dat is
een filosofische kwestie, een semantische kwestie en uiteindelijk ook een
legale kwestie. Je moet dus ophouden met voor te schrijven wat "de biologie"
zegt.
martin bier
Fustigator
<e8ql70t752u8um80j...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op Mon, 12 Apr 2004 14:57:59 +0200 schreef Fustigator
><Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>
>>Vitae forma vocatur, theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die
>>Mon, 12 Apr 2004 06:00:36 +0200, in littera
>><144k70tr2a4tgv6dp...@4ax.com> in foro
>>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Op 12 Apr 2004 02:45:04 GMT schreef bierm...@aol.com (Biermartin):
>>>
>>>>Fusti schreef:
>>>
>>>>>Zonder de zaken bij de naam te benoemen kun je moelijk wetenschappen
>>>>>plegen.
>>>>
>>>>Nu is een natuurkundevergelijking op z'n plaats. Geen enkele natuurkundige zal
>>>>zich bezighouden met de vraag waar, bij toenemende golflengte in het spectrum
>>>>van zichtbaar licht, rood ophoudt rood te zijn en oranje wordt. Dat eenzelfde
>>>>perzik door de e'e'n rood gevonden wordt en door de ander oranje heeft de
>>>>stormachtige vooruitgang van de natuurkunde niet in de weg gestaan.
>>>
>>>Who knows.....
>>>Maar wanneer is een perzik een perzik,
>>>als knopje, als bloempje, als uitgebloeid bloempje,
>>>als pit met een groen vel of als zoet en sappig ?
>>
>>
>>Gezond verstand is duidelijk iets dat onze hypo-prof in North Carolina
>>mist.
>
>Iedereen zijn eigen waarheid lijkt me geen probleem.
In de wetenschap is dat wčl een probleem.
>
--
Fusti
ICQ #59448345
Fustigator
<topl705qa96qecs1n...@4ax.com> in foro
Niet meer onder de echte benaming, want ze zijn hergroend.
Fustigator
03:34:30 GMT, in littera
<20040412233430...@mb-m15.aol.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fusti schreef:
>
>>>Geen enkele natuurkundige zal
>>>zich bezighouden met de vraag waar, bij toenemende golflengte in het
>>spectrum
>>>van zichtbaar licht, rood ophoudt rood te zijn en oranje wordt. Dat
>>eenzelfde
>>>perzik door de e'e'n rood gevonden wordt en door de ander oranje heeft de
>>>stormachtige vooruitgang van de natuurkunde niet in de weg gestaan.
>
>>Die vergelijking gaat niet op, omdat het allemaal over dingen gaat. In
>>de biologie gaat het čn over dingen čn over mensen.
>
>In natuurwetenschappen probeer je zaken te verklaren. Of het nu over mensen of
>over waterstofatomen gaat, dat is misschien van belang voor een filosoof of
>voor een wetgever, maar niet voor de natuurwetenschap.
Natuurlijk heb je gelijk, want Nazis vonden ook dat Joden ook geen
mensen waren.ieder zijn waarheid, nietwaar? Dat zei net Theo
inderdaad. Mengele was net als jij, ook niet gestoord over deze
verschillen
>
>Wist je dat het oranje stoplicht in Amerika door iedereen "yellow light" wordt
>genoemd? Terwijl de kleur volgens mij precies hetzelfde is. Dat Anerikaans
>geel in het Nederlands oranje is, dat is leuk voer voor folkloristen en
>reisverslaggevers, maar, geloof me, geen natuurkundige zal hier ooit een
>artikel aan wijden of theorie aan ophangen.
Dat is voor jou natuurlijk even belangrijk als te weten wanneer een
levend organisme wčl of niet een mens is.
Niet voor mij, klaarblijkelijk.
>Op dezelfde manier is ook het grensgebied tussen een embryo & een mens een hele
>grijze & subjectieve toestand.
Een hele?
Je kennis van de embryologie laat te wensen over.
Maar ja, zoals Theo het zei "ieder z'n waarheid". Als de jouwe meer
naar Mengele helt, wat blijkt uit je gebrekkige interesse om zelf te
weten als iets wel of niet iemand is, dat blijft natuurlijk voor je
rekening.
Voor mij, zelfs in geval van twijfel, beschouw ik een levend organisme
als een mens. Jij niet.
Hitler en zijn regime zijn dood, maar de sporen van het
utilitaristische nazi-denken zijn nog tot in de hedendaagse
researchwereld helaas zichtbaar.
>>Ik denk dat het eerlijkheidshalve wel belangrijk is om te weten
>>wanneer een studieobject een mens is of geen mens is.
>
>De afbakening van het begrip "mens" is verder geen biologische kwestie. Dat is
>een filosofische kwestie, een semantische kwestie en uiteindelijk ook een
>legale kwestie.
Dat maak jij ervan.
Het weten of iets iemand is, is wel een biologische kwestie, en de
biologie kan daar een duidelijk antwoord voor geven: ja of neen. Dit
aan de hand van welbepaalde genetische, embryologische, anatomische
histologische en fysiologische criteria.
De grijze zone in het begin van 's mensens leven is veel beperkter dan
je het wel denkt en een echte humanist geeft dan het voordeel van de
twijfel aan die wezens en beschouwt de "grijze gevallen" als mens.
Niet alleen doe jij dat niet, maar je ontneemt de biologische
eigenschap van mens-zijn aan bepaalde individuen van de soort mens,
waarbij je het criterium leeftijd op discriminatoire wijze hanteert.
> Je moet dus ophouden met voor te schrijven wat "de biologie"
>zegt.
het is inderdaad hinderend voor je "para-nazi" wijze van denken.
Maar dat kan ik echt niets aan doen.
De mens is eenmaal een realiteit, en deze realiteit heeft een
welomschreven biologisch begin en een welomschreven biologisch einde.
Helaas denk ik hier dat ik je liggen heb.
Sorry for the bother.
--
Fusti
ICQ #59448345
Fustigator
<13ql70tmppkaufth8...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op Mon, 12 Apr 2004 20:23:59 +0200 schreef Fustigator
><Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>
>>Die vergelijking gaat niet op, omdat het allemaal over dingen gaat. In
>>de biologie gaat het čn over dingen čn over mensen.
>
>En over dingen en over beestjes.
"beestjes" die mensen zijn.
>
>>Ik denk dat het eerlijkheidshalve wel belangrijk is om te weten
>>wanneer een studieobject een mens is of geen mens is.
>
>Wat is een pruik van mensenhaar, wetenschappelijke?
Een deel van een mens, dus een ding.
>.
>Btw, stop de war on drugs !!
> "Lievebeheersbeestjes"
Dag beestje,
--
Fusti
ICQ #59448345
theo1610
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
Niet voor de wetenschap.
theo1610
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>Vitae forma vocatur, theo1610 <tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die
>Mon, 12 Apr 2004 21:07:19 +0200, in littera
><13ql70tmppkaufth8...@4ax.com> in foro
>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Op Mon, 12 Apr 2004 20:23:59 +0200 schreef Fustigator
>><Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>>
>>>Die vergelijking gaat niet op, omdat het allemaal over dingen gaat. In
>>>de biologie gaat het čn over dingen čn over mensen.
>>
>>En over dingen en over beestjes.
>
>"beestjes" die mensen zijn.
Yep, ook over mensen.
>>>Ik denk dat het eerlijkheidshalve wel belangrijk is om te weten
>>>wanneer een studieobject een mens is of geen mens is.
>>
>>Wat is een pruik van mensenhaar, wetenschappelijke?
>
>Een deel van een mens, dus een ding.
En een theelepeltje mensencellen?
>>.
>>Btw, stop de war on drugs !!
>> "Lievebeheersbeestjes"
>
>Dag beestje,
Dag gelovige.
theo1610
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
Jij lijkt wel een onopgevoed viswijf in de overgang
met een man die vreemd gaat met het buurmeisje, tssss :((
Bas Jansen
> Vitae forma vocatur, Bas Jansen <basdoesno...@invalid.nl>, die
> Sun, 11 Apr 2004 00:09:08 +0200, in littera
> <110420040009088188%basdoesno...@invalid.nl> in foro
> soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
[...]
> >Aangezien er helemaal geen eenduidige definitie van het individu
> >bestaat, is het een zinloze excercitie, Fust. De vraag waar leven
> >begint is een semantische, filosofische discussie.
>
> Dat is onjuist, omdat biologisch gezien, het individu, het individueel
> organisme wel juist en precies gedefinieerd is.
Het individu is helemaal niet gedefinieerd. Het is ook vanwege die
moderne kennis dat je zoiets als een organisme niet precies kunt
definieren. Dat moet je ook niet willen, want dat kan helemaal niet.
[...]
> >Wetenschappelijk is die vraag niet echt interessant.
>
> Toch wel, om te zien als experimenten van deze prille mensen als
> object mogen gebeuren dan wel als subject. In het eerste geval is men
> vrij, in het tweede moet men de UVMR en de Verklaring van Helsinki
> over experimenten op mensen respecteren.
De wetenschap is nu eenmaal zo objectief mogelijk. De ethische grenzen
ten aanzien van mensen dient de maatschappij te bepalen, en zo is ook
met die Universele Verklaring geschiedt. En, wanneer het experimenteel
of medisch handelen betreft, hoop ik net zo goed als jij dat doktoren
en wetenschappers niet over de schreef gaan.
> >Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
> >genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
Ik beDoelde natuurlijk 'unieke zygote'.
> Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
> begint te bestaan.
Waarom?
> >Om vervolgens te gaan
> >zeggen dat de wetenschap die grens heeft gelegd, is wishful thinking.
>
> Waar wil jij de grens zetten?
Moeilijke vraag, en ik weet het niet. Ik vind de Nederlandse wet in
ieder geval wel ruimhartig (22 weken), maar feit is wel dat hier zo'n
beetje de minste abortussen plaatshebben van de EU landen. Minder nog
dan bij jullie, als ik me niet vergis!
[...]
> >Ook biologen steggelen wel eens over wat we nu leven moeten noemen en
> >wat niet, maar dan hebben we het over virussen en primitieve bacterien
> >en hun (on)afhankelijkheid van een gastheer, of het al dan niet hebben
> >van een onafhankelijk metabolisme.
>
> Dat kan, maar heeft met de zich ontwikkelende mens nix directs te
> maken.
>
> >Ook dat zijn overigens semantische
> >discussies die op een of ander moment vastlopen in vage grenzen en
> >strijdige definities. Niet aan beginnen dus!
>
>
> Dat is een heel ander kapittel, en het gaat nooit over <mensen>.
Maar het is wel semantiek, beste Fust. Het niveau doet er niet toe: of
we nu over embryo's of virussen praten, de discussie blijft altijd een
semantische.
[...]
> >Nee Fust, dat is het niet. Maternale boodschapper RNA is drager van
> >moederlijke erfelijke informatie die wordt vertaald in een eiwit, dat
> >niet wordt geconsumeerd maar bijvoorbeeld een rol speelt bij de aanleg
> >van een voor- en achterkant van een embryo (of, zoals dat ook wel mooi
> >heet: dorso-ventral patterning).
> >Ik ben benieuwd wat je nu weer als twist verzint om het toch als
> >'voeding' te classificeren.
>
> Het verandert in feite niets aan de individualiteit van het embryo,
> dat geen deel van d e moeder (noch de vader) is, maar een aparte
> individuele entiteit.
Het verandert wel iets in de zin zoals jij het embryo ziet: als een
autonoom organisme. Dat is het dus niet. Het is genetisch zelfs in de
eerste fase zeer afhankelijk van zijn moeder!!! Daarmee wordt ook
meteen gemorreld aan die genetische uniciteit van een embryo, omdat er
een directe genetische afhankelijkheid van mams bestaat.
> Als daardoor het embryo zich verder ontwikkelt, is dat toch een soort
> voeding: omdat het eiwitten aanmaakt voor de verdere ontwikkeling.
Het proces van het vertalen van boodschapper RNA naar eiwit verbruikt
juist voedsel: het kost energie en vereist bouwstenen voor eiwitten
(aminozuren, die trouwens ook nog eens voor een deel gesynthetiseerd
moeten worden). Bij het proefwerk zou er direct een rode streep gaan
door wat je hierboven schrijft. Foei Fust!
Hartelijke groeten,
Bas
Biermartin
>>Wist je dat het oranje stoplicht in Amerika door iedereen "yellow light"
>wordt
>>genoemd? Terwijl de kleur volgens mij precies hetzelfde is. Dat Anerikaans
>>geel in het Nederlands oranje is, dat is leuk voer voor folkloristen en
>>reisverslaggevers, maar, geloof me, geen natuurkundige zal hier ooit een
>>artikel aan wijden of theorie aan ophangen.
>Dat is voor jou natuurlijk even belangrijk als te weten wanneer een
>levend organisme wčl of niet een mens is.
Of Amerikaans geel in Holland echt oranje is, dat is leuk voor de folkloristen
om zich mee bezig te houden. Het is niet een vraag waar de natuurkunde zich
mee bezig houdt.
Of een embryo een mens een "individu" is, daar kunnen we ethici & semantici
over laten kouten. Biowetenschappers houden zich niet bezig met dergelijke
vraagstukken.
Hiermee zeg ik niet dat dit geen relevant vraagstuk is. Het is uiteraard
legitiem dat over de afbakening van het begrip "menselijk individu" wordt
nagedacht door wetgevers, rechters, filosofen en door jou en je medische ethiek
werkgroep. Echter, het is geen biowetenschappelijk vraagstuk.
Het is een beetje min om mij n.a.v. deze vaststelling als nazi & Mengele-figuur
te kwalificeren.
>De mens is eenmaal een realiteit, en deze realiteit heeft een
>welomschreven biologisch begin en een welomschreven biologisch einde.
Dat einde is vaak net zo vaag als het begin. Regelmatig lees ik in de krant
over processen waarin de ene helft van de familie de stekker eruit wil trekken
bij een zware comapatient en de andere helft wil dat dan niet. De ene helft
zegt dat de patient al dood is en de andere helft zegt van niet. Beide
partijen voeren artsen naar de rechtzaak als expert-getuigen.
>Helaas denk ik hier dat ik je liggen heb.
>
>Sorry for the bother.
Waarom vind je het nodig om steeds weer zo'n uitbarsting van hybris en
zelfvertouwen aan je potsingen toe te voegen? Ben je aan het twijfelen
geraakt?
martin bier
Fustigator
<bgeo70lcgnjpcfr9k...@4ax.com> in foro
Onzin.
--
Fusti
ICQ #59448345
Fustigator
03:29:41 GMT, in littera
<20040413232941...@mb-m05.aol.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fusti schreef:
>
>>>Wist je dat het oranje stoplicht in Amerika door iedereen "yellow light"
>>wordt
>>>genoemd? Terwijl de kleur volgens mij precies hetzelfde is. Dat Anerikaans
>>>geel in het Nederlands oranje is, dat is leuk voer voor folkloristen en
>>>reisverslaggevers, maar, geloof me, geen natuurkundige zal hier ooit een
>>>artikel aan wijden of theorie aan ophangen.
>
>>Dat is voor jou natuurlijk even belangrijk als te weten wanneer een
>>levend organisme wčl of niet een mens is.
>
>Of Amerikaans geel in Holland echt oranje is, dat is leuk voor de folkloristen
>om zich mee bezig te houden. Het is niet een vraag waar de natuurkunde zich
>mee bezig houdt.
>
>Of een embryo een mens een "individu" is, daar kunnen we ethici & semantici
>over laten kouten. Biowetenschappers houden zich niet bezig met dergelijke
>vraagstukken.
ze zouden er beter aan doien om dit wel te weten, wegens de
implicaties mbt het oorbare of onoorbare van hun proeven.
>
>Hiermee zeg ik niet dat dit geen relevant vraagstuk is. Het is uiteraard
>legitiem dat over de afbakening van het begrip "menselijk individu" wordt
>nagedacht door wetgevers, rechters, filosofen en door jou en je medische ethiek
>werkgroep. Echter, het is geen biowetenschappelijk vraagstuk.
Maar heeft wel wetenschappelijke implicatie wil de wenteschap de
heilloze weg van de nazi-researchers niet voor een tweedemaal
bewandelen.
>Het is een beetje min om mij n.a.v. deze vaststelling als nazi & Mengele-figuur
>te kwalificeren.
Als je geen respect hebt of wil hebben voor bepaalde individuen van de
soort mens, is dat terecht.
>
>>De mens is eenmaal een realiteit, en deze realiteit heeft een
>>welomschreven biologisch begin en een welomschreven biologisch einde.
>
>Dat einde is vaak net zo vaag als het begin. Regelmatig lees ik in de krant
>over processen waarin de ene helft van de familie de stekker eruit wil trekken
>bij een zware comapatient en de andere helft wil dat dan niet. De ene helft
>zegt dat de patient al dood is en de andere helft zegt van niet. Beide
>partijen voeren artsen naar de rechtzaak als expert-getuigen.
het is niet zo vaag, maar het kan het soms zijn in bepaalde gevallen.
>
>>Helaas denk ik hier dat ik je liggen heb.
>>
>>Sorry for the bother.
>
>Waarom vind je het nodig om steeds weer zo'n uitbarsting van hybris en
>zelfvertouwen aan je potsingen toe te voegen? Ben je aan het twijfelen
>geraakt?
Nee, ik verheug me om je gevloerd te hebben.
Wil je het begin van het menselijke leven niet weten omdat het zgn
nix met wetenschap te maken heeft, dan ben je op de weg van de
nazi-research.
Struisvogelpolitiek van je, met welbepaalde doeleinden.
Foei toch!
>martin bier
--
Fusti
ICQ #59448345
Fustigator
<130420042158122302%basdoesno...@invalid.nl> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>In article <2soh70lhkuq5cu29r...@4ax.com>, F u s t i
>g a t o r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:
>
>> Vitae forma vocatur, Bas Jansen <basdoesno...@invalid.nl>, die
>> Sun, 11 Apr 2004 00:09:08 +0200, in littera
>> <110420040009088188%basdoesno...@invalid.nl> in foro
>> soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>[...]
>
>> >Aangezien er helemaal geen eenduidige definitie van het individu
>> >bestaat, is het een zinloze excercitie, Fust. De vraag waar leven
>> >begint is een semantische, filosofische discussie.
>>
>> Dat is onjuist, omdat biologisch gezien, het individu, het individueel
>> organisme wel juist en precies gedefinieerd is.
>
>Het individu is helemaal niet gedefinieerd. Het is ook vanwege die
>moderne kennis dat je zoiets als een organisme niet precies kunt
>definieren. Dat moet je ook niet willen, want dat kan helemaal niet.
>
Dat is voor mij grote onzin: een exemplaar(dus een individu) van een
bepaalde dier of plantensoort is wčl exact gedefinieerd: de grenzen
tussen dit exemplaar en de rest van de wereld zijn gekend en op
evidente wijze aantoonbaar.
Hoe kun je dergelijke evidenties gewoon negeren?
>[...]
>
>> >Wetenschappelijk is die vraag niet echt interessant.
>>
>> Toch wel, om te zien als experimenten van deze prille mensen als
>> object mogen gebeuren dan wel als subject. In het eerste geval is men
>> vrij, in het tweede moet men de UVMR en de Verklaring van Helsinki
>> over experimenten op mensen respecteren.
>
>De wetenschap is nu eenmaal zo objectief mogelijk. De ethische grenzen
>ten aanzien van mensen dient de maatschappij te bepalen, en zo is ook
>met die Universele Verklaring geschiedt. En, wanneer het experimenteel
>of medisch handelen betreft, hoop ik net zo goed als jij dat doktoren
>en wetenschappers niet over de schreef gaan.
Als ze geen duidelijke ideeėn meer hebben over wat wčl en wat niet een
mens is, en als men dat op de koop toe niet *wil* weten, dan is de
afdrift naar onoorbare praktijken onvermijdelijk. Wat trouwens nu aan
het gebeuren is.
De mensen zijn niet "heiliger" dan ten tijde van Mengele en Rosenberg.
>> >Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
>> >genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
>
>Ik beDoelde natuurlijk 'unieke zygote'.
>
>> Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
>> begint te bestaan.
>
>Waarom?
Omdat de wetenschapper moet weten als ie op een ding experimenteert,
een dier of een mens.
De ethische regels zijn nl. anders.
>
>> >Om vervolgens te gaan
>> >zeggen dat de wetenschap die grens heeft gelegd, is wishful thinking.
>>
>> Waar wil jij de grens zetten?
>
>Moeilijke vraag, en ik weet het niet. Ik vind de Nederlandse wet in
>ieder geval wel ruimhartig (22 weken), maar feit is wel dat hier zo'n
>beetje de minste abortussen plaatshebben van de EU landen. Minder nog
>dan bij jullie, als ik me niet vergis!
Het is niet omdat er in bv Beieren tusen 1933 en 1945 minder Joden
vergast werden dan in Neder-Saksen dat dit een argument is om te
zeggen dat de Beieren beter zijn dan de Neder-Saksers.
Die grens van 22 weken is schadalig, omdat het dan over in sommige
gevallen leefbare foetussen kan gaan. Inderdaad was de jongste
overlevende prematuur due tot nu toe bekend is , 20 weken oud bij de
geboorte.
>[...]
>
>> >Ook biologen steggelen wel eens over wat we nu leven moeten noemen en
>> >wat niet, maar dan hebben we het over virussen en primitieve bacterien
>> >en hun (on)afhankelijkheid van een gastheer, of het al dan niet hebben
>> >van een onafhankelijk metabolisme.
>>
>> Dat kan, maar heeft met de zich ontwikkelende mens nix directs te
>> maken.
>>
>> >Ook dat zijn overigens semantische
>> >discussies die op een of ander moment vastlopen in vage grenzen en
>> >strijdige definities. Niet aan beginnen dus!
>>
>>
>> Dat is een heel ander kapittel, en het gaat nooit over <mensen>.
>
>Maar het is wel semantiek, beste Fust. Het niveau doet er niet toe: of
>we nu over embryo's of virussen praten, de discussie blijft altijd een
>semantische.
Ik vind dat het feit om te weten als we mensen als proef*objecten*
misbruiken of als proef*subjecten*gebruiken geen semantische
discussie, maar barre feiten, die mens best zou moeten weten.
>[...]
>
>> >Nee Fust, dat is het niet. Maternale boodschapper RNA is drager van
>> >moederlijke erfelijke informatie die wordt vertaald in een eiwit, dat
>> >niet wordt geconsumeerd maar bijvoorbeeld een rol speelt bij de aanleg
>> >van een voor- en achterkant van een embryo (of, zoals dat ook wel mooi
>> >heet: dorso-ventral patterning).
>> >Ik ben benieuwd wat je nu weer als twist verzint om het toch als
>> >'voeding' te classificeren.
>>
>> Het verandert in feite niets aan de individualiteit van het embryo,
>> dat geen deel van d e moeder (noch de vader) is, maar een aparte
>> individuele entiteit.
>
>Het verandert wel iets in de zin zoals jij het embryo ziet: als een
>autonoom organisme. Dat is het dus niet. Het is genetisch zelfs in de
>eerste fase zeer afhankelijk van zijn moeder!!! Daarmee wordt ook
>meteen gemorreld aan die genetische uniciteit van een embryo, omdat er
>een directe genetische afhankelijkheid van mams bestaat.
Een embryo is genetisch gezien niet meer van de moeder dan van de
vader afstammend, hoor. Dat ie al dan geen genetische bijvoeding
krijgt verandert niets aan zijn originaliteit tov cader en moeder.
De in vitro fertilisatie bewijst dat het embryo wel autonoom is van
zijn moeder. De dag dat de arrtificiėle placenta operationeel is , zal
de moeder niet eens meer nodig zijn tenzij als eicellen "productrice",
want de ontwikkeling gebeurt helemaal "zelfgeprogrammeerd" .
Het is niet de moeder die het embruyo ontwikkelt, maar het embryo
*zelf*. Dus is ie autonoom.
>> Als daardoor het embryo zich verder ontwikkelt, is dat toch een soort
>> voeding: omdat het eiwitten aanmaakt voor de verdere ontwikkeling.
>
>Het proces van het vertalen van boodschapper RNA naar eiwit verbruikt
>juist voedsel: het kost energie en vereist bouwstenen voor eiwitten
>(aminozuren, die trouwens ook nog eens voor een deel gesynthetiseerd
>moeten worden). Bij het proefwerk zou er direct een rode streep gaan
>door wat je hierboven schrijft. Foei Fust!
Onzin: het embryo maakt dat allemaal <zelf> ten koste van wat ie van
zijn moeder voor voeding, vocht en zuurstof krijgt.
>
>Hartelijke groeten,
insgelijks
>Bas
--
Fusti
ICQ #59448345
Biermartin
>>Het is een beetje min om mij n.a.v. deze vaststelling als nazi &
>Mengele-figuur
>>te kwalificeren.
>Als je geen respect hebt of wil hebben voor bepaalde individuen van de
>soort mens, is dat terecht.
Ik begrijp uit je reactie dat je het nu met me eens bent dat de uitspraak "een
embryo is een individu van de soort mens" niet een BIOLOGISCH feit verwoordt.
De afbakening van het begrip mens is subjectief. Het is een semantisch,
filosofisch en ethisch probleem.
Laten we nu eens gaan uitvogelen wie hier Mengele-ethiek propageert.
Bij ons in het academisch ziekenhuis wordt tegenwoordig ook heel veel IVF (in
vitro fertilization) gedaan bij stelletjes die ook op de normale manier een
kind kunnen krijgen. Ze laten deze pijnlijke en dure procedure vaak uitvoeren
omdat ze gruwelijke overerfbare ziekten in de familie hebben. Een stuk of tien
embryos worden in een reageerbuis gemaakt en groeien daar een paar dagen.
Daarna wordt de volgorde binnen bepaalde kritieke stukken DNA bepaald. De
ziektedragende embryos worden na die analyse geelimineerd en gezonde embryos
worden ingeplant.
Paren met ziekten in hun genen als spina bifida of cistic fibrosis hebben in
mijn ethiek de morele plicht om zich op deze manier voort te planten indien ze
zich willen voortplanten. Een leven met spina bifida of cistic fibrosis is
kort en pijnlijk. Wie zo'n leven veroorzaakt terwijl het voorkomen kon worden
is m.i. een wreed en inhumaan Mengele-figuur.
martin bier
Fustigator
04:10:51 GMT, in littera
<20040416001051...@mb-m23.aol.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fusti schreef:
>
>>>Het is een beetje min om mij n.a.v. deze vaststelling als nazi &
>>Mengele-figuur
>>>te kwalificeren.
>
>>Als je geen respect hebt of wil hebben voor bepaalde individuen van de
>>soort mens, is dat terecht.
>
>Ik begrijp uit je reactie dat je het nu met me eens bent dat de uitspraak "een
>embryo is een individu van de soort mens" niet een BIOLOGISCH feit verwoordt.
Dat is fout.
>De afbakening van het begrip mens is subjectief. Het is een semantisch,
>filosofisch en ethisch probleem.
Dat is nogmaals fout.
Het begrip mens is de biologische benaming van een individu van de
soort Homo sapiens.
Of zijn er volgens jou individuen van de soort Homo sapiens die geen
mens zijn?
>Laten we nu eens gaan uitvogelen wie hier Mengele-ethiek propageert.
>
>Bij ons in het academisch ziekenhuis wordt tegenwoordig ook heel veel IVF (in
>vitro fertilization) gedaan bij stelletjes die ook op de normale manier een
>kind kunnen krijgen. Ze laten deze pijnlijke en dure procedure vaak uitvoeren
>omdat ze gruwelijke overerfbare ziekten in de familie hebben. Een stuk of tien
>embryos worden in een reageerbuis gemaakt en groeien daar een paar dagen.
Dit is een mooi bewijs van het autonome karakter van het embryo.
>Daarna wordt de volgorde binnen bepaalde kritieke stukken DNA bepaald. De
>ziektedragende embryos worden na die analyse geelimineerd en gezonde embryos
>worden ingeplant.
Selectie onder menselijke individuen, tja...
>Paren met ziekten in hun genen als spina bifida of cistic fibrosis hebben in
>mijn ethiek de morele plicht om zich op deze manier voort te planten indien ze
>zich willen voortplanten.
ik ben het daarmee oneens.
> Een leven met spina bifida of cistic fibrosis is
>kort en pijnlijk. Wie zo'n leven veroorzaakt terwijl het voorkomen kon worden
>is m.i. een wreed en inhumaan Mengele-figuur.
Er zijn andere middelen dan op mensen te gaan selecteren op
chromosomen om geen kinderen voort te brengen die aangetast zijn door
chromosomiale afwijkingen.
En , last but not least, spina bifida is geen chromosomiale aandoening
maar het gevolg van een depletie in foliumzuur bij de moeder tijdens
de eerste maanden na en vlak voor de conceptie.
Dit werd al door Smithells et al(Sheffield & Leeds-UK) in de jaren 70
ontdekt, maar werd door retrograden van de Engelse universiteiten
genegeerd omdat zijn proeven niet dubbel-blind waren. Vijftien jaar
later moesten ze, onder druk van de meer en meer systematische niet
dubbelblinde voorschriften van foliumzuur aan zwangere vrouwen,
schandelijk bakzeil halen.
De Mengele-proeven worden veroorzaakt door de biologen en artsen die
mensen op basis van genetische criteria discrimineren.
Dank je voor deze prachtige demonstratie dat "Mengele" terug onder ons
is, en dat sommige van zijn werkmethodiek weer door de maatschappij
aanvaard wordt.
theo1610 "Met god verdien je beter"
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
Nou ja, het lijkt meer op geschiedenis dan op biologieles.
En dan worden mij ook nog mij totaal vreemde ideeen in
de mond gelegd.
Niet echt een heer in het verkeer, hereboer.
theo1610 "Met god verdien je beter"
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>Vitae forma vocatur, bierm...@aol.com (Biermartin), die 16 Apr 2004
>04:10:51 GMT, in littera
><20040416001051...@mb-m23.aol.com> in foro
>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fusti schreef:
>>
>>>>Het is een beetje min om mij n.a.v. deze vaststelling als nazi &
>>>Mengele-figuur
>>>>te kwalificeren.
>>
>>>Als je geen respect hebt of wil hebben voor bepaalde individuen van de
>>>soort mens, is dat terecht.
>>
>>Ik begrijp uit je reactie dat je het nu met me eens bent dat de uitspraak "een
>>embryo is een individu van de soort mens" niet een BIOLOGISCH feit verwoordt.
>
>Dat is fout.
Foute doktors zijn fout !!
>>De afbakening van het begrip mens is subjectief. Het is een semantisch,
>>filosofisch en ethisch probleem.
>
>Dat is nogmaals fout.
Probleem is een wat ongelukkig woord, maar verder klopt het aardig.
>Het begrip mens is de biologische benaming van een individu van de
>soort Homo sapiens.
Het begrip mens is wellicht iets anders dan mens?
>Of zijn er volgens jou individuen van de soort Homo sapiens die geen
>mens zijn?
Hondjes zijn hondjes, keffer. ;)
>
>>Laten we nu eens gaan uitvogelen wie hier Mengele-ethiek propageert.
>>
>>Bij ons in het academisch ziekenhuis wordt tegenwoordig ook heel veel IVF (in
>>vitro fertilization) gedaan bij stelletjes die ook op de normale manier een
>>kind kunnen krijgen. Ze laten deze pijnlijke en dure procedure vaak uitvoeren
>>omdat ze gruwelijke overerfbare ziekten in de familie hebben. Een stuk of tien
>>embryos worden in een reageerbuis gemaakt en groeien daar een paar dagen.
>
>Dit is een mooi bewijs van het autonome karakter van het embryo.
En dat werpt een bijzonder licht op het begrip embryo ?
>>Daarna wordt de volgorde binnen bepaalde kritieke stukken DNA bepaald. De
>>ziektedragende embryos worden na die analyse geelimineerd en gezonde embryos
>>worden ingeplant.
>
>
>Selectie onder menselijke individuen, tja...
Die mensen zijn pervers imo.
>>Paren met ziekten in hun genen als spina bifida of cistic fibrosis hebben in
>>mijn ethiek de morele plicht om zich op deze manier voort te planten indien ze
>>zich willen voortplanten.
>
>ik ben het daarmee oneens.
Mi hebben die mensen in mijn ethiek maar 1 morele plicht
en dat is zich niet voortplanten.
>> Een leven met spina bifida of cistic fibrosis is
>>kort en pijnlijk. Wie zo'n leven veroorzaakt terwijl het voorkomen kon worden
>>is m.i. een wreed en inhumaan Mengele-figuur.
>
>Er zijn andere middelen dan op mensen te gaan selecteren op
>chromosomen om geen kinderen voort te brengen die aangetast zijn door
>chromosomiale afwijkingen.
>
>En , last but not least, spina bifida is geen chromosomiale aandoening
>maar het gevolg van een depletie in foliumzuur bij de moeder tijdens
>de eerste maanden na en vlak voor de conceptie.
>
>Dit werd al door Smithells et al(Sheffield & Leeds-UK) in de jaren 70
>ontdekt, maar werd door retrograden van de Engelse universiteiten
>genegeerd omdat zijn proeven niet dubbel-blind waren. Vijftien jaar
>later moesten ze, onder druk van de meer en meer systematische niet
>dubbelblinde voorschriften van foliumzuur aan zwangere vrouwen,
>schandelijk bakzeil halen.
Dus spina bifida komt nu niet meer voor?
>
>De Mengele-proeven worden veroorzaakt door de biologen en artsen die
>mensen op basis van genetische criteria discrimineren.
Welke mensen worden hoe gediscrimineerd?
>
>Dank je voor deze prachtige demonstratie dat "Mengele" terug onder ons
>is, en dat sommige van zijn werkmethodiek weer door de maatschappij
>aanvaard wordt.
Slaap je nog wel als een roosje, Fust ?
>>martin bier
theo1610 "Met god verdien je beter"
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>Vitae forma vocatur, Bas Jansen <basdoesno...@invalid.nl>, die
>Tue, 13 Apr 2004 21:58:12 +0200, in littera
><130420042158122302%basdoesno...@invalid.nl> in foro
>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>In article <2soh70lhkuq5cu29r...@4ax.com>, F u s t i
>>g a t o r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:
>>
>>> Vitae forma vocatur, Bas Jansen <basdoesno...@invalid.nl>, die
>>> Sun, 11 Apr 2004 00:09:08 +0200, in littera
>>> <110420040009088188%basdoesno...@invalid.nl> in foro
>>> soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>[...]
>>
>>> >Aangezien er helemaal geen eenduidige definitie van het individu
>>> >bestaat, is het een zinloze excercitie, Fust. De vraag waar leven
>>> >begint is een semantische, filosofische discussie.
>>>
>>> Dat is onjuist, omdat biologisch gezien, het individu, het individueel
>>> organisme wel juist en precies gedefinieerd is.
>>
>>Het individu is helemaal niet gedefinieerd. Het is ook vanwege die
>>moderne kennis dat je zoiets als een organisme niet precies kunt
>>definieren. Dat moet je ook niet willen, want dat kan helemaal niet.
>>
>
>Dat is voor mij grote onzin: een exemplaar(dus een individu) van een
>bepaalde dier of plantensoort is wèl exact gedefinieerd: de grenzen
>tussen dit exemplaar en de rest van de wereld zijn gekend en op
>evidente wijze aantoonbaar.
Dat lijkt mij ook.
>Hoe kun je dergelijke evidenties gewoon negeren?
Jij komt met dat infantiele 1 embryo =1 mens gedoe aankakken.
Dus welke evidenties jij daarvoor hebt genegeerd ??
>
>>[...]
>>
>>> >Wetenschappelijk is die vraag niet echt interessant.
>>>
>>> Toch wel, om te zien als experimenten van deze prille mensen als
>>> object mogen gebeuren dan wel als subject. In het eerste geval is men
>>> vrij, in het tweede moet men de UVMR en de Verklaring van Helsinki
>>> over experimenten op mensen respecteren.
>>
>>De wetenschap is nu eenmaal zo objectief mogelijk. De ethische grenzen
>>ten aanzien van mensen dient de maatschappij te bepalen, en zo is ook
>>met die Universele Verklaring geschiedt. En, wanneer het experimenteel
>>of medisch handelen betreft, hoop ik net zo goed als jij dat doktoren
>>en wetenschappers niet over de schreef gaan.
>
>Als ze geen duidelijke ideeën meer hebben over wat wèl en wat niet een
>mens is, en als men dat op de koop toe niet *wil* weten, dan is de
>afdrift naar onoorbare praktijken onvermijdelijk. Wat trouwens nu aan
>het gebeuren is.
Jij bent daar zelf een fraai voorbeeld van.
>De mensen zijn niet "heiliger" dan ten tijde van Mengele en Rosenberg.
Als het geen menselijke embryo is mag er wel geMengeled worden?
>>> >Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
>>> >genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
>>
>>Ik beDoelde natuurlijk 'unieke zygote'.
>>
>>> Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
>>> begint te bestaan.
>>
>>Waarom?
>
>
>Omdat de wetenschapper moet weten als ie op een ding experimenteert,
>een dier of een mens.
Waarom is er verschil tussen een dier en een mens?
>De ethische regels zijn nl. anders.
Voor mij zijn die niet anders.
>>> >Om vervolgens te gaan
>>> >zeggen dat de wetenschap die grens heeft gelegd, is wishful thinking.
>>>
>>> Waar wil jij de grens zetten?
>>
>>Moeilijke vraag, en ik weet het niet. Ik vind de Nederlandse wet in
>>ieder geval wel ruimhartig (22 weken), maar feit is wel dat hier zo'n
>>beetje de minste abortussen plaatshebben van de EU landen. Minder nog
>>dan bij jullie, als ik me niet vergis!
>
>
>Het is niet omdat er in bv Beieren tusen 1933 en 1945 minder Joden
>vergast werden dan in Neder-Saksen dat dit een argument is om te
>zeggen dat de Beieren beter zijn dan de Neder-Saksers.
Och, Belgen blijven toch gewoon dom.
>Die grens van 22 weken is schadalig, omdat het dan over in sommige
>gevallen leefbare foetussen kan gaan. Inderdaad was de jongste
>overlevende prematuur due tot nu toe bekend is , 20 weken oud bij de
>geboorte.
Dr Mengele himself hangt de vlag uit over dat Mengeliaanse wonder,
tssss... :( Hoe gestoord moet je zijn om een foetus van 20 weken in
leven te willen houden? Mi héél erg gestoord...!!!!
Sukkel.
>>Hartelijke groeten,
>insgelijks
>
>>Bas
Biermartin
>En , last but not least, spina bifida is geen chromosomiale aandoening
>maar het gevolg van een depletie in foliumzuur bij de moeder tijdens
>de eerste maanden na en vlak voor de conceptie.
>
>Dit werd al door Smithells et al(Sheffield & Leeds-UK) in de jaren 70
>ontdekt, maar werd door retrograden van de Engelse universiteiten
>genegeerd omdat zijn proeven niet dubbel-blind waren. Vijftien jaar
>later moesten ze, onder druk van de meer en meer systematische niet
>dubbelblinde voorschriften van foliumzuur aan zwangere vrouwen,
>schandelijk bakzeil halen.
Ai, ai, ai....duidelijker blijk geven dat je de literatuur (Nature - Medicine
in dit geval) niet leest kon je bijna niet. Onderstaand bericht is van een
half jaar geleden. Bij ons in het ziekenhuis wordt er nu reeds op deze
gruwelijke ziekte geselecteerd. Na IVF kun je een embryo met het spina bifida
gen laten elimineren. Kost ongeveer 20.000 dollar.
martin bier
___________________________________
Researchers find spina bifida gene
November 10, 2003
Melbourne researchers have found the gene responsible for causing the disabling
birth defect spina bifida.
The discovery could lead to genetic screening for couples in as little as two
or three years, researchers said today.
It could also lead to new diagnoses and genetic therapies to prevent spina
bifida occurring.
Spina bifida, which literally means "split spine", is a congenital neural tube
defect in which the skin, muscle and bone overlying the spinal cord fail to
close.
It is the second most common congenital defect, occurring in about one in every
1,000 births and resulting in varying degrees of paralysis as well as bowel and
bladder dysfunction.
There is no cure for spina bifida, although operations in the first 24 hours
after birth can limit nerve damage.
The discovery of the gene in mice is published in the journal Nature Medicine
today.
Head of the Rotary Bone Marrow Research Laboratories at Royal Melbourne
Hospital, Stephen Jane, said a mouse with spina bifida, named Curly Tail, was
first described by US scientists 50 years ago but until now the gene that
caused it had remained a mystery.
"Everyone knew this mouse had spina bifida but no one could find the gene," Dr
Jane said.
"It turns out that the spina bifida gene we have discovered is the Curly Tail
gene."
When the research team knocked the gene out of mice, all of them developed
spina bifida.
Dr Jane and colleagues found the human version of the gene on chromosome one.
It was also present in flies and frogs.
The Melbourne team was now collaborating with US researchers to determine
whether spina bifida patients carried a mutation of the gene as a cause of
their spina bifida.
Preliminary tests suggested this was the case, Dr Jane said.
The incidence of spina bifida in Australia has fallen in recent years as a
result of public education programs encouraging women to take folate
supplements during early pregnancy.
Dr Jane said virtually all children born with spina bifida today had the folic
acid resistant form of the disease.
Supplementation with a vitamin known as inositol could help reduce folic acid
resistant spina bifida, he said.
Fusti gator
<tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die Sat, 17 Apr 2004 04:51:45 +0200,
in littera <ck6180tn0jsd096qj...@4ax.com> in foro
Had je de draad netjes gevolg, was je wel opgevallen dat het eerder
wel degelijk over biologie ging.
>En dan worden mij ook nog mij totaal vreemde ideeen in
>de mond gelegd.
Hoezo?
>Niet echt een heer in het verkeer, hereboer.
De ">>" goed geteld?
--
Fusti
ICQ #59448345
Fusti gator
in littera <cu6180d2fo5mcvja5...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op Fri, 16 Apr 2004 22:44:45 +0200 schreef Fustigator
><Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>
>>Vitae forma vocatur, bierm...@aol.com (Biermartin), die 16 Apr 2004
>>04:10:51 GMT, in littera
>><20040416001051...@mb-m23.aol.com> in foro
>>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fusti schreef:
>>>
>>>>>Het is een beetje min om mij n.a.v. deze vaststelling als nazi &
>>>>Mengele-figuur
>>>>>te kwalificeren.
>>>
>>>>Als je geen respect hebt of wil hebben voor bepaalde individuen van de
>>>>soort mens, is dat terecht.
>>>
>>>Ik begrijp uit je reactie dat je het nu met me eens bent dat de uitspraak "een
>>>embryo is een individu van de soort mens" niet een BIOLOGISCH feit verwoordt.
>>
>>Dat is fout.
>
>Foute doktors zijn fout !!
Onzinnige uitspraak in deze context.
>
>>>De afbakening van het begrip mens is subjectief. Het is een semantisch,
>>>filosofisch en ethisch probleem.
>>
>>Dat is nogmaals fout.
>
>Probleem is een wat ongelukkig woord, maar verder klopt het aardig.
dat is onjuist, omdat de grenzen van een invividu van een soort dier
makkelijk biologisch aan te tonen zijn.
>>Het begrip mens is de biologische benaming van een individu van de
>>soort Homo sapiens.
>
>Het begrip mens is wellicht iets anders dan mens?
Een mens bestaat of bestaat niet.
Bestaat ie, is ie biologisch waarneembaar.
>>Of zijn er volgens jou individuen van de soort Homo sapiens die geen
>>mens zijn?
>
>Hondjes zijn hondjes, keffer. ;)
We hebben het over rmensen , ezel :-)))
>>>Laten we nu eens gaan uitvogelen wie hier Mengele-ethiek propageert.
>>>
>>>Bij ons in het academisch ziekenhuis wordt tegenwoordig ook heel veel IVF (in
>>>vitro fertilization) gedaan bij stelletjes die ook op de normale manier een
>>>kind kunnen krijgen. Ze laten deze pijnlijke en dure procedure vaak uitvoeren
>>>omdat ze gruwelijke overerfbare ziekten in de familie hebben. Een stuk of tien
>>>embryos worden in een reageerbuis gemaakt en groeien daar een paar dagen.
>>
>>Dit is een mooi bewijs van het autonome karakter van het embryo.
>
>En dat werpt een bijzonder licht op het begrip embryo ?
het toont aan dat het embryo autonoom left en zich ontwikkelt, als het
in het juiste biotoop zit.
>
>>>Daarna wordt de volgorde binnen bepaalde kritieke stukken DNA bepaald. De
>>>ziektedragende embryos worden na die analyse geelimineerd en gezonde embryos
>>>worden ingeplant.
>>
>>
>>Selectie onder menselijke individuen, tja...
>
>Die mensen zijn pervers imo.
imo ook.
>
>>>Paren met ziekten in hun genen als spina bifida of cistic fibrosis hebben in
>>>mijn ethiek de morele plicht om zich op deze manier voort te planten indien ze
>>>zich willen voortplanten.
>>
>>ik ben het daarmee oneens.
>
>Mi hebben die mensen in mijn ethiek maar 1 morele plicht
>en dat is zich niet voortplanten.
Dat is een veel redelijkere optie dan de prutserijen door Martinbier
hier uitgelegd.
>
>>> Een leven met spina bifida of cistic fibrosis is
>>>kort en pijnlijk. Wie zo'n leven veroorzaakt terwijl het voorkomen kon worden
>>>is m.i. een wreed en inhumaan Mengele-figuur.
>>
>>Er zijn andere middelen dan op mensen te gaan selecteren op
>>chromosomen om geen kinderen voort te brengen die aangetast zijn door
>>chromosomiale afwijkingen.
>>
>>En , last but not least, spina bifida is geen chromosomiale aandoening
>>maar het gevolg van een depletie in foliumzuur bij de moeder tijdens
>>de eerste maanden na en vlak voor de conceptie.
>>
>>Dit werd al door Smithells et al(Sheffield & Leeds-UK) in de jaren 70
>>ontdekt, maar werd door retrograden van de Engelse universiteiten
>>genegeerd omdat zijn proeven niet dubbel-blind waren. Vijftien jaar
>>later moesten ze, onder druk van de meer en meer systematische niet
>>dubbelblinde voorschriften van foliumzuur aan zwangere vrouwen,
>>schandelijk bakzeil halen.
>
>Dus spina bifida komt nu niet meer voor?
tenzij bij vrouwen die het verzuimen om supplementen foliumzuur
tijdens het begin van de zwangerschap te nemen.
>>De Mengele-proeven worden veroorzaakt door de biologen en artsen die
>>mensen op basis van genetische criteria discrimineren.
>
>Welke mensen worden hoe gediscrimineerd?
deze in het beginfaze van hun ontwikkeling.
>>Dank je voor deze prachtige demonstratie dat "Mengele" terug onder ons
>>is, en dat sommige van zijn werkmethodiek weer door de maatschappij
>>aanvaard wordt.
>
>Slaap je nog wel als een roosje, Fust ?
Altijd, tenzij mijn vrouw mij 's nachts bijzondere prestaties vraagt
en natuurlijk met de grootste toewijding dan van me krijgt, of dat het
ziekenhuis mij vraagt om op te treden bij een spoedgeval.
--
Fusti
ICQ #59448345
Fusti gator
04:47:43 GMT, in littera
<20040417004743...@mb-m29.aol.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fusti schreef:
>
>>En , last but not least, spina bifida is geen chromosomiale aandoening
>>maar het gevolg van een depletie in foliumzuur bij de moeder tijdens
>>de eerste maanden na en vlak voor de conceptie.
>>
>>Dit werd al door Smithells et al(Sheffield & Leeds-UK) in de jaren 70
>>ontdekt, maar werd door retrograden van de Engelse universiteiten
>>genegeerd omdat zijn proeven niet dubbel-blind waren. Vijftien jaar
>>later moesten ze, onder druk van de meer en meer systematische niet
>>dubbelblinde voorschriften van foliumzuur aan zwangere vrouwen,
>>schandelijk bakzeil halen.
>
>Ai, ai, ai....duidelijker blijk geven dat je de literatuur (Nature - Medicine
>in dit geval) niet leest kon je bijna niet. Onderstaand bericht is van een
>half jaar geleden. Bij ons in het ziekenhuis wordt er nu reeds op deze
>gruwelijke ziekte geselecteerd. Na IVF kun je een embryo met het spina bifida
>gen laten elimineren. Kost ongeveer 20.000 dollar.
Dat de <aanleg> genetisch bepaald is, niet de ziekte.
Dit neemt niet af dat met foliumzuur men de meeste gevallen kan
verhelpen. Dus met een com:plete vitamine dieet krijgt men deze ziekte
gewoon niet, of nauwelijks. Smithells had in de jaren 70 al de
incidentie va, 11% recidief bij vrouwen die al zo'n kind hadden kunnen
reduceren tot minder dan 0.5%(1 geval op 275).
Dat er zgn "foliumzuur-resistente" vormen zijn die door inositol
verholpen kunnen worden, zal het aantal nog verder helpen reduceren.
Natuurlijk is het makkelijker om zich van die preventie nix aan te
treken en abortus te doen als je zo'n foetus tegenkomt: je hoeft maar
een paar proeven te doen om het geval te ondekken en dan de foetus te
elimineren. dat is warschijnlijk wat ze in je achterlijke regio in de
wereld doen, omdat je in je vorige post schreef dat jullie frequente
IVF plegern in dergelijke gevallen.
Hier hoor je haast nix meer over nieuws gevallen van spina bifida.
>martin bier
>
>___________________________________
>Researchers find spina bifida gene
>November 10, 2003
>
[artikel]
--
Fusti
ICQ #59448345
Fusti gator
in littera <ef8180pr6k36nhsvk...@4ax.com> in foro
Ik hoef je beweringen niet te ridiculiseren, maar een bebryo is een
individu van de soort mens, voor dezelfde redenen die ik hierboven
heb aangehaald.
>>>[...]
>>>
>>>> >Wetenschappelijk is die vraag niet echt interessant.
>>>>
>>>> Toch wel, om te zien als experimenten van deze prille mensen als
>>>> object mogen gebeuren dan wel als subject. In het eerste geval is men
>>>> vrij, in het tweede moet men de UVMR en de Verklaring van Helsinki
>>>> over experimenten op mensen respecteren.
>>>
>>>De wetenschap is nu eenmaal zo objectief mogelijk. De ethische grenzen
>>>ten aanzien van mensen dient de maatschappij te bepalen, en zo is ook
>>>met die Universele Verklaring geschiedt. En, wanneer het experimenteel
>>>of medisch handelen betreft, hoop ik net zo goed als jij dat doktoren
>>>en wetenschappers niet over de schreef gaan.
>>
>>Als ze geen duidelijke ideeën meer hebben over wat wèl en wat niet een
>>mens is, en als men dat op de koop toe niet *wil* weten, dan is de
>>afdrift naar onoorbare praktijken onvermijdelijk. Wat trouwens nu aan
>>het gebeuren is.
>
>Jij bent daar zelf een fraai voorbeeld van.
>
>>De mensen zijn niet "heiliger" dan ten tijde van Mengele en Rosenberg.
>
>Als het geen menselijke embryo is mag er wel geMengeled worden?
Mengele deed zijn proeven enkel op mensen, dacht ik.
>
>>>> >Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
>>>> >genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
>>>
>>>Ik beDoelde natuurlijk 'unieke zygote'.
>>>
>>>> Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
>>>> begint te bestaan.
>>>
>>>Waarom?
>>
>>
>>Omdat de wetenschapper moet weten als ie op een ding experimenteert,
>>een dier of een mens.
>
>Waarom is er verschil tussen een dier en een mens?
>
>>De ethische regels zijn nl. anders.
>
>Voor mij zijn die niet anders.
De UVRM is voor je dan ook geldig voor dieren?
>
>>>> >Om vervolgens te gaan
>>>> >zeggen dat de wetenschap die grens heeft gelegd, is wishful thinking.
>>>>
>>>> Waar wil jij de grens zetten?
>>>
>>>Moeilijke vraag, en ik weet het niet. Ik vind de Nederlandse wet in
>>>ieder geval wel ruimhartig (22 weken), maar feit is wel dat hier zo'n
>>>beetje de minste abortussen plaatshebben van de EU landen. Minder nog
>>>dan bij jullie, als ik me niet vergis!
>>
>>
>>Het is niet omdat er in bv Beieren tusen 1933 en 1945 minder Joden
>>vergast werden dan in Neder-Saksen dat dit een argument is om te
>>zeggen dat de Beieren beter zijn dan de Neder-Saksers.
>
>Och, Belgen blijven toch gewoon dom.
Iets minder dan jij.
>
>>Die grens van 22 weken is schadalig, omdat het dan over in sommige
>>gevallen leefbare foetussen kan gaan. Inderdaad was de jongste
>>overlevende prematuur due tot nu toe bekend is , 20 weken oud bij de
>>geboorte.
>
>Dr Mengele himself hangt de vlag uit over dat Mengeliaanse wonder,
>tssss... :( Hoe gestoord moet je zijn om een foetus van 20 weken in
>leven te willen houden? Mi héél erg gestoord...!!!!
het is gelukt.
Als het je eigen kind is, ga je d'er voor vechten, als ie bedreigd is
in zijn/haar leven.
Als arts ga je dat voor je patiënten doen, zonder ze op leeftijd te
discrimineren.
>Sukkel.
aangenaam,
mijn naam is
--
Fusti
ICQ #59448345
theo1610 "Met god verdien je beter"
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
Ik ben vast snel afgeleid.
>>En dan worden mij ook nog mij totaal vreemde ideeen in
>>de mond gelegd.
>
>Hoezo?
Nazi, joden, Theo, Mengele......, paapse waarheid?
>>Niet echt een heer in het verkeer, hereboer.
>
>
>De ">>" goed geteld?
Geen beginnen aan, die veranderen nl steeds.
theo1610 "Met god verdien je beter"
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>Vitae forma vocatur, "theo1610 \"Met god verdien je beter\""
><tvbeuningen16@16=1hotmail.com>, die Sat, 17 Apr 2004 05:15:25 +0200,
>in littera <cu6180d2fo5mcvja5...@4ax.com> in foro
>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Op Fri, 16 Apr 2004 22:44:45 +0200 schreef Fustigator
>><Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>>
>>>Vitae forma vocatur, bierm...@aol.com (Biermartin), die 16 Apr 2004
>>>04:10:51 GMT, in littera
>>><20040416001051...@mb-m23.aol.com> in foro
>>>soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Fusti schreef:
>>>>
>>>>>>Het is een beetje min om mij n.a.v. deze vaststelling als nazi &
>>>>>Mengele-figuur
>>>>>>te kwalificeren.
>>>>
>>>>>Als je geen respect hebt of wil hebben voor bepaalde individuen van de
>>>>>soort mens, is dat terecht.
>>>>
>>>>Ik begrijp uit je reactie dat je het nu met me eens bent dat de uitspraak "een
>>>>embryo is een individu van de soort mens" niet een BIOLOGISCH feit verwoordt.
>>>
>>>Dat is fout.
>>
>>Foute doktors zijn fout !!
>
>Onzinnige uitspraak in deze context.
Foute dokters zijn niet fout, jij je zin.
>>>>De afbakening van het begrip mens is subjectief. Het is een semantisch,
>>>>filosofisch en ethisch probleem.
>>>
>>>Dat is nogmaals fout.
>>
>>Probleem is een wat ongelukkig woord, maar verder klopt het aardig.
>
>
>dat is onjuist, omdat de grenzen van een invividu van een soort dier
>makkelijk biologisch aan te tonen zijn.
De grenzen ?
>>>Het begrip mens is de biologische benaming van een individu van de
>>>soort Homo sapiens.
>>
>>Het begrip mens is wellicht iets anders dan mens?
>
>Een mens bestaat of bestaat niet.
Ja, maar bij "het begrip mens" ligt dat anders.
>Bestaat ie, is ie biologisch waarneembaar.
Ik zie het liever andersom.
>>>Of zijn er volgens jou individuen van de soort Homo sapiens die geen
>>>mens zijn?
>>
>>Hondjes zijn hondjes, keffer. ;)
>
>We hebben het over rmensen , ezel :-)))
Vlaamse reuze langoor.
>>>>Laten we nu eens gaan uitvogelen wie hier Mengele-ethiek propageert.
>>>>
>>>>Bij ons in het academisch ziekenhuis wordt tegenwoordig ook heel veel IVF (in
>>>>vitro fertilization) gedaan bij stelletjes die ook op de normale manier een
>>>>kind kunnen krijgen. Ze laten deze pijnlijke en dure procedure vaak uitvoeren
>>>>omdat ze gruwelijke overerfbare ziekten in de familie hebben. Een stuk of tien
>>>>embryos worden in een reageerbuis gemaakt en groeien daar een paar dagen.
>>>
>>>Dit is een mooi bewijs van het autonome karakter van het embryo.
>>
>>En dat werpt een bijzonder licht op het begrip embryo ?
>
>het toont aan dat het embryo autonoom leeft en zich ontwikkelt, als het
>in het juiste biotoop zit.
Dat maakt menselijke embryo's toch niet bijzonder ?
>>>>Daarna wordt de volgorde binnen bepaalde kritieke stukken DNA bepaald. De
>>>>ziektedragende embryos worden na die analyse geelimineerd en gezonde embryos
>>>>worden ingeplant.
>>>
>>>
>>>Selectie onder menselijke individuen, tja...
>>
>>Die mensen zijn pervers imo.
>
>
>imo ook.
>>
>>>>Paren met ziekten in hun genen als spina bifida of cistic fibrosis hebben in
>>>>mijn ethiek de morele plicht om zich op deze manier voort te planten indien ze
>>>>zich willen voortplanten.
>>>
>>>ik ben het daarmee oneens.
>>
>>Mi hebben die mensen in mijn ethiek maar 1 morele plicht
>>en dat is zich niet voortplanten.
>
>
>Dat is een veel redelijkere optie dan de prutserijen door Martinbier
>hier uitgelegd.
De prutserijen die jij voorstaat zijn mi meer des mengeles.
>>>> Een leven met spina bifida of cistic fibrosis is
>>>>kort en pijnlijk. Wie zo'n leven veroorzaakt terwijl het voorkomen kon worden
>>>>is m.i. een wreed en inhumaan Mengele-figuur.
>>>
>>>Er zijn andere middelen dan op mensen te gaan selecteren op
>>>chromosomen om geen kinderen voort te brengen die aangetast zijn door
>>>chromosomiale afwijkingen.
>>>
>>>En , last but not least, spina bifida is geen chromosomiale aandoening
>>>maar het gevolg van een depletie in foliumzuur bij de moeder tijdens
>>>de eerste maanden na en vlak voor de conceptie.
>>>
>>>Dit werd al door Smithells et al(Sheffield & Leeds-UK) in de jaren 70
>>>ontdekt, maar werd door retrograden van de Engelse universiteiten
>>>genegeerd omdat zijn proeven niet dubbel-blind waren. Vijftien jaar
>>>later moesten ze, onder druk van de meer en meer systematische niet
>>>dubbelblinde voorschriften van foliumzuur aan zwangere vrouwen,
>>>schandelijk bakzeil halen.
>>
>>Dus spina bifida komt nu niet meer voor?
>
>tenzij bij vrouwen die het verzuimen om supplementen foliumzuur
>tijdens het begin van de zwangerschap te nemen.
Waarom krijgen niet alle vrouwen die dat 'verzuimen' zo'n baby ?
>>>De Mengele-proeven worden veroorzaakt door de biologen en artsen die
>>>mensen op basis van genetische criteria discrimineren.
>>
>>Welke mensen worden hoe gediscrimineerd?
>
>deze in het beginfaze van hun ontwikkeling.
Wmb kan daar niet genoeg gediscrimineerd worden.
Wat een flauwekul zeg, en dat allemaal omdat wij
geen dieren maar mensen zijn.....???
>
>>>Dank je voor deze prachtige demonstratie dat "Mengele" terug onder ons
>>>is, en dat sommige van zijn werkmethodiek weer door de maatschappij
>>>aanvaard wordt.
>>
>>Slaap je nog wel als een roosje, Fust ?
>
>
>Altijd, tenzij mijn vrouw mij 's nachts bijzondere prestaties vraagt
>en natuurlijk met de grootste toewijding dan van me krijgt, of dat het
>ziekenhuis mij vraagt om op te treden bij een spoedgeval.
Zolang het een niet tijdens het andere gebeurd
is het leed mi nog wel te overzien.
theo1610 "Met god verdien je beter"
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>Vitae forma vocatur, "theo1610 \"Met god verdien je beter\""
Prima, maar ik had het over jouw, mi infantiele, gedoe daarover.
>>>>[...]
>>>>
>>>>> >Wetenschappelijk is die vraag niet echt interessant.
>>>>>
>>>>> Toch wel, om te zien als experimenten van deze prille mensen als
>>>>> object mogen gebeuren dan wel als subject. In het eerste geval is men
>>>>> vrij, in het tweede moet men de UVMR en de Verklaring van Helsinki
>>>>> over experimenten op mensen respecteren.
>>>>
>>>>De wetenschap is nu eenmaal zo objectief mogelijk. De ethische grenzen
>>>>ten aanzien van mensen dient de maatschappij te bepalen, en zo is ook
>>>>met die Universele Verklaring geschiedt. En, wanneer het experimenteel
>>>>of medisch handelen betreft, hoop ik net zo goed als jij dat doktoren
>>>>en wetenschappers niet over de schreef gaan.
>>>
>>>Als ze geen duidelijke ideeën meer hebben over wat wèl en wat niet een
>>>mens is, en als men dat op de koop toe niet *wil* weten, dan is de
>>>afdrift naar onoorbare praktijken onvermijdelijk. Wat trouwens nu aan
>>>het gebeuren is.
>>
>>Jij bent daar zelf een fraai voorbeeld van.
>>
>>>De mensen zijn niet "heiliger" dan ten tijde van Mengele en Rosenberg.
>>
>>Als het geen menselijke embryo is mag er wel geMengeled worden?
>
>Mengele deed zijn proeven enkel op mensen, dacht ik.
Een geluk bij een ongeluk....
Het antwoord is ja, neem ik maar aan?
>>>>> >Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
>>>>> >genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
>>>>
>>>>Ik beDoelde natuurlijk 'unieke zygote'.
>>>>
>>>>> Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
>>>>> begint te bestaan.
>>>>
>>>>Waarom?
>>>
>>>
>>>Omdat de wetenschapper moet weten als ie op een ding experimenteert,
>>>een dier of een mens.
>>
>>Waarom is er verschil tussen een dier en een mens?
>>
>>>De ethische regels zijn nl. anders.
>>
>>Voor mij zijn die niet anders.
>
>De UVRM is voor je dan ook geldig voor dieren?
Ik heb het recht om dat behalve voor mezelf ook
en voor Noppes en voor jou en je vrouw te bepalen ?
>>>>> >Om vervolgens te gaan
>>>>> >zeggen dat de wetenschap die grens heeft gelegd, is wishful thinking.
>>>>>
>>>>> Waar wil jij de grens zetten?
>>>>
>>>>Moeilijke vraag, en ik weet het niet. Ik vind de Nederlandse wet in
>>>>ieder geval wel ruimhartig (22 weken), maar feit is wel dat hier zo'n
>>>>beetje de minste abortussen plaatshebben van de EU landen. Minder nog
>>>>dan bij jullie, als ik me niet vergis!
>>>
>>>
>>>Het is niet omdat er in bv Beieren tusen 1933 en 1945 minder Joden
>>>vergast werden dan in Neder-Saksen dat dit een argument is om te
>>>zeggen dat de Beieren beter zijn dan de Neder-Saksers.
>>
>>Och, Belgen blijven toch gewoon dom.
>
>Iets minder dan jij.
Sprak de gehaaide genenmanipulant. ;)
>>>Die grens van 22 weken is schadalig, omdat het dan over in sommige
>>>gevallen leefbare foetussen kan gaan. Inderdaad was de jongste
>>>overlevende prematuur due tot nu toe bekend is , 20 weken oud bij de
>>>geboorte.
>>
>>Dr Mengele himself hangt de vlag uit over dat Mengeliaanse wonder,
>>tssss... :( Hoe gestoord moet je zijn om een foetus van 20 weken in
>>leven te willen houden? Mi héél erg gestoord...!!!!
>
>het is gelukt.
Een misdaad tegen alles wat fatsoenlijk is.
>Als het je eigen kind is, ga je d'er voor vechten, als ie bedreigd is
>in zijn/haar leven.
Imo gaat het meer om toekomst dan om leven.
Dus als je accepteert om tijdelijk rentmeester te spelen
moet je mi je eigen belang zolang aan de kant schuiven.
>Als arts ga je dat voor je patiënten doen, zonder ze op leeftijd te
>discrimineren.
Macht is altijd prettig.
>>Sukkel.
>
>
>aangenaam,
>
>mijn naam is
Als je het in leven houden van 20 weken oude foetussen meent te
moeten noemen irt toegenomen humaniteit is je naam wmb onbenul.
Fusti gator
in littera <s0p28092a0u4u172n...@4ax.com> in foro
Beginnede Alzheimer?
Nee toch!
>
>>>En dan worden mij ook nog mij totaal vreemde ideeen in
>>>de mond gelegd.
>>
>>Hoezo?
>
>Nazi, joden, Theo, Mengele......, paapse waarheid?
>
Ocherme.
>>>Niet echt een heer in het verkeer, hereboer.
>>
>>
>>De ">>" goed geteld?
>
>Geen beginnen aan, die veranderen nl steeds.
Tja dan wordt het extra moeilijk voor je.
--
Fusti
ICQ #59448345
Fusti gator
in littera <bep280l0kqcb76s1d...@4ax.com> in foro
Even foute uitspraak in deze context.
Maar 't geef niet.
>
>>>>>De afbakening van het begrip mens is subjectief. Het is een semantisch,
>>>>>filosofisch en ethisch probleem.
>>>>
>>>>Dat is nogmaals fout.
>>>
>>>Probleem is een wat ongelukkig woord, maar verder klopt het aardig.
>>
>>
>>dat is onjuist, omdat de grenzen van een invividu van een soort dier
>>makkelijk biologisch aan te tonen zijn.
>
>De grenzen ?
Ja waar het individu in het heelal eindigt en waar de rest van het
heelal begint.
>
>>>>Het begrip mens is de biologische benaming van een individu van de
>>>>soort Homo sapiens.
>>>
>>>Het begrip mens is wellicht iets anders dan mens?
>>
>>Een mens bestaat of bestaat niet.
>
>Ja, maar bij "het begrip mens" ligt dat anders.
>
Wil je dat effe uitleggen?
>>Bestaat ie, is ie biologisch waarneembaar.
>
>Ik zie het liever andersom.
't Is niet van te willen "'t is van te weten.
>
>>>>Of zijn er volgens jou individuen van de soort Homo sapiens die geen
>>>>mens zijn?
>>>
>>>Hondjes zijn hondjes, keffer. ;)
>>
>>We hebben het over rmensen , ezel :-)))
>
>Vlaamse reuze langoor.
Mensen! Geen konijnen.
>
>>>>>Laten we nu eens gaan uitvogelen wie hier Mengele-ethiek propageert.
>>>>>
>>>>>Bij ons in het academisch ziekenhuis wordt tegenwoordig ook heel veel IVF (in
>>>>>vitro fertilization) gedaan bij stelletjes die ook op de normale manier een
>>>>>kind kunnen krijgen. Ze laten deze pijnlijke en dure procedure vaak uitvoeren
>>>>>omdat ze gruwelijke overerfbare ziekten in de familie hebben. Een stuk of tien
>>>>>embryos worden in een reageerbuis gemaakt en groeien daar een paar dagen.
>>>>
>>>>Dit is een mooi bewijs van het autonome karakter van het embryo.
>>>
>>>En dat werpt een bijzonder licht op het begrip embryo ?
>>
>>het toont aan dat het embryo autonoom leeft en zich ontwikkelt, als het
>>in het juiste biotoop zit.
>
>Dat maakt menselijke embryo's toch niet bijzonder ?
Nee, maar wčl menselijk en individueel.
>
>>>>>Daarna wordt de volgorde binnen bepaalde kritieke stukken DNA bepaald. De
>>>>>ziektedragende embryos worden na die analyse geelimineerd en gezonde embryos
>>>>>worden ingeplant.
>>>>
>>>>
>>>>Selectie onder menselijke individuen, tja...
>>>
>>>Die mensen zijn pervers imo.
>>
>>
>>imo ook.
>>>
>>>>>Paren met ziekten in hun genen als spina bifida of cistic fibrosis hebben in
>>>>>mijn ethiek de morele plicht om zich op deze manier voort te planten indien ze
>>>>>zich willen voortplanten.
>>>>
>>>>ik ben het daarmee oneens.
>>>
>>>Mi hebben die mensen in mijn ethiek maar 1 morele plicht
>>>en dat is zich niet voortplanten.
>>
>>
>>Dat is een veel redelijkere optie dan de prutserijen door Martinbier
>>hier uitgelegd.
>
>De prutserijen die jij voorstaat zijn mi meer des mengeles.
>
Ik doe dat, unlike Martinbier, niet.
>>>>> Een leven met spina bifida of cistic fibrosis is
>>>>>kort en pijnlijk. Wie zo'n leven veroorzaakt terwijl het voorkomen kon worden
>>>>>is m.i. een wreed en inhumaan Mengele-figuur.
>>>>
>>>>Er zijn andere middelen dan op mensen te gaan selecteren op
>>>>chromosomen om geen kinderen voort te brengen die aangetast zijn door
>>>>chromosomiale afwijkingen.
>>>>
>>>>En , last but not least, spina bifida is geen chromosomiale aandoening
>>>>maar het gevolg van een depletie in foliumzuur bij de moeder tijdens
>>>>de eerste maanden na en vlak voor de conceptie.
>>>>
>>>>Dit werd al door Smithells et al(Sheffield & Leeds-UK) in de jaren 70
>>>>ontdekt, maar werd door retrograden van de Engelse universiteiten
>>>>genegeerd omdat zijn proeven niet dubbel-blind waren. Vijftien jaar
>>>>later moesten ze, onder druk van de meer en meer systematische niet
>>>>dubbelblinde voorschriften van foliumzuur aan zwangere vrouwen,
>>>>schandelijk bakzeil halen.
>>>
>>>Dus spina bifida komt nu niet meer voor?
>>
>>tenzij bij vrouwen die het verzuimen om supplementen foliumzuur
>>tijdens het begin van de zwangerschap te nemen.
>
>Waarom krijgen niet alle vrouwen die dat 'verzuimen' zo'n baby ?
Omdat ze die aanleg hebben (zie de bijdrage van Martinbier)
>>>>De Mengele-proeven worden veroorzaakt door de biologen en artsen die
>>>>mensen op basis van genetische criteria discrimineren.
>>>
>>>Welke mensen worden hoe gediscrimineerd?
>>
>>deze in het beginfaze van hun ontwikkeling.
>
>Wmb kan daar niet genoeg gediscrimineerd worden.
Mbt de leeftijd van de mensen?
>Wat een flauwekul zeg, en dat allemaal omdat wij
>geen dieren maar mensen zijn.....???
Dieren zijn inderdaad geen mensen.
>>
>>>>Dank je voor deze prachtige demonstratie dat "Mengele" terug onder ons
>>>>is, en dat sommige van zijn werkmethodiek weer door de maatschappij
>>>>aanvaard wordt.
>>>
>>>Slaap je nog wel als een roosje, Fust ?
>>
>>
>>Altijd, tenzij mijn vrouw mij 's nachts bijzondere prestaties vraagt
>>en natuurlijk met de grootste toewijding dan van me krijgt, of dat het
>>ziekenhuis mij vraagt om op te treden bij een spoedgeval.
>
>Zolang het een niet tijdens het andere gebeurd
>is het leed mi nog wel te overzien.
"Goed gezien, jochie"(ŠRijk de Rijke in "Paturain").
--
Fusti
ICQ #59448345
Fusti gator
in littera <qkq280tu847mltp5l...@4ax.com> in foro
>>Ik hoef je beweringen niet te ridiculiseren, maar een embryo is een
>>individu van de soort mens, voor dezelfde redenen die ik hierboven
>>heb aangehaald.
>
>Prima, maar ik had het over jouw, mi infantiele, gedoe daarover.
Infantiel?
Waar?
>
>>>>>[...]
>>>>>
>>>>>> >Wetenschappelijk is die vraag niet echt interessant.
>>>>>>
>>>>>> Toch wel, om te zien als experimenten van deze prille mensen als
>>>>>> object mogen gebeuren dan wel als subject. In het eerste geval is men
>>>>>> vrij, in het tweede moet men de UVMR en de Verklaring van Helsinki
>>>>>> over experimenten op mensen respecteren.
>>>>>
>>>>>De wetenschap is nu eenmaal zo objectief mogelijk. De ethische grenzen
>>>>>ten aanzien van mensen dient de maatschappij te bepalen, en zo is ook
>>>>>met die Universele Verklaring geschiedt. En, wanneer het experimenteel
>>>>>of medisch handelen betreft, hoop ik net zo goed als jij dat doktoren
>>>>>en wetenschappers niet over de schreef gaan.
>>>>
>>>>Als ze geen duidelijke ideeën meer hebben over wat wèl en wat niet een
>>>>mens is, en als men dat op de koop toe niet *wil* weten, dan is de
>>>>afdrift naar onoorbare praktijken onvermijdelijk. Wat trouwens nu aan
>>>>het gebeuren is.
>>>
>>>Jij bent daar zelf een fraai voorbeeld van.
>>>
>>>>De mensen zijn niet "heiliger" dan ten tijde van Mengele en Rosenberg.
>>>
>>>Als het geen menselijke embryo is mag er wel geMengeled worden?
>>
>>Mengele deed zijn proeven enkel op mensen, dacht ik.
>
>Een geluk bij een ongeluk....
>
>Het antwoord is ja, neem ik maar aan?
>
Waarom?
>>>>>> >Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
>>>>>> >genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
>>>>>
>>>>>Ik beDoelde natuurlijk 'unieke zygote'.
>>>>>
>>>>>> Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
>>>>>> begint te bestaan.
>>>>>
>>>>>Waarom?
>>>>
>>>>
>>>>Omdat de wetenschapper moet weten als ie op een ding experimenteert,
>>>>een dier of een mens.
>>>
>>>Waarom is er verschil tussen een dier en een mens?
>>>
>>>>De ethische regels zijn nl. anders.
>>>
>>>Voor mij zijn die niet anders.
>>
>>De UVRM is voor je dan ook geldig voor dieren?
>
>Ik heb het recht om dat behalve voor mezelf ook
>en voor Noppes en voor jou en je vrouw te bepalen ?
>
Niet voor Noppes: onder de Nederlandse Wetgeving resorteert ie onder
de wet over de dierenbescvherming en niet over die welke door NL
afgeleid werd van de UVMR.
>>>>>> >Om vervolgens te gaan
>>>>>> >zeggen dat de wetenschap die grens heeft gelegd, is wishful thinking.
>>>>>>
>>>>>> Waar wil jij de grens zetten?
>>>>>
>>>>>Moeilijke vraag, en ik weet het niet. Ik vind de Nederlandse wet in
>>>>>ieder geval wel ruimhartig (22 weken), maar feit is wel dat hier zo'n
>>>>>beetje de minste abortussen plaatshebben van de EU landen. Minder nog
>>>>>dan bij jullie, als ik me niet vergis!
>>>>
>>>>
>>>>Het is niet omdat er in bv Beieren tusen 1933 en 1945 minder Joden
>>>>vergast werden dan in Neder-Saksen dat dit een argument is om te
>>>>zeggen dat de Beieren beter zijn dan de Neder-Saksers.
>>>
>>>Och, Belgen blijven toch gewoon dom.
>>
>>Iets minder dan jij.
>
>Sprak de gehaaide genenmanipulant. ;)
>
Ik heb geen enkele pretentie om genen van wie dan ook te manipuleren.
>>>>Die grens van 22 weken is schadalig, omdat het dan over in sommige
>>>>gevallen leefbare foetussen kan gaan. Inderdaad was de jongste
>>>>overlevende prematuur due tot nu toe bekend is , 20 weken oud bij de
>>>>geboorte.
>>>
>>>Dr Mengele himself hangt de vlag uit over dat Mengeliaanse wonder,
>>>tssss... :( Hoe gestoord moet je zijn om een foetus van 20 weken in
>>>leven te willen houden? Mi héél erg gestoord...!!!!
>>
>>het is gelukt.
>
>Een misdaad tegen alles wat fatsoenlijk is.
Dat zeiden ze ook van Mengele's proeven, maar niet van handelingen die
een menseleven gered hebben.
>>Als het je eigen kind is, ga je d'er voor vechten, als ie bedreigd is
>>in zijn/haar leven.
>
>Imo gaat het meer om toekomst dan om leven.
>Dus als je accepteert om tijdelijk rentmeester te spelen
>moet je mi je eigen belang zolang aan de kant schuiven.
Nee, je moet alles trachten met elkaar te verzoenen.
>
>>Als arts ga je dat voor je patiënten doen, zonder ze op leeftijd te
>>discrimineren.
>
>Macht is altijd prettig.
Dat is <het> drama.
>
>>>Sukkel.
>>
>>
>>aangenaam,
>>
>>mijn naam is
Fusti
>
>Als je het in leven houden van 20 weken oude foetussen meent te
>moeten noemen irt toegenomen humaniteit is je naam wmb onbenul.
Dat is geen onbenul maar de toerpassing van art.3 van de UVMR.
--
Fusti
ICQ #59448345
Bas Jansen
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:
> Vitae forma vocatur, Bas Jansen <basdoesno...@invalid.nl>, die
> Tue, 13 Apr 2004 21:58:12 +0200, in littera
> <130420042158122302%basdoesno...@invalid.nl> in foro
> soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
> >In article <2soh70lhkuq5cu29r...@4ax.com>, F u s t i
> >g a t o r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:
> >
> >> Vitae forma vocatur, Bas Jansen <basdoesno...@invalid.nl>, die
> >> Sun, 11 Apr 2004 00:09:08 +0200, in littera
> >> <110420040009088188%basdoesno...@invalid.nl> in foro
> >> soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >
> >[...]
> >
> >> >Aangezien er helemaal geen eenduidige definitie van het individu
> >> >bestaat, is het een zinloze excercitie, Fust. De vraag waar leven
> >> >begint is een semantische, filosofische discussie.
> >>
> >> Dat is onjuist, omdat biologisch gezien, het individu, het individueel
> >> organisme wel juist en precies gedefinieerd is.
> >
> >Het individu is helemaal niet gedefinieerd. Het is ook vanwege die
> >moderne kennis dat je zoiets als een organisme niet precies kunt
> >definieren. Dat moet je ook niet willen, want dat kan helemaal niet.
> >
>
> Dat is voor mij grote onzin: een exemplaar(dus een individu) van een
> bepaalde dier of plantensoort is wčl exact gedefinieerd: de grenzen
> tussen dit exemplaar en de rest van de wereld zijn gekend en op
> evidente wijze aantoonbaar.
Laat nou die definitie-waanzin los, Fust. Wat vaststaat is dat een
embryo of plant of insect ieder zijn eigen unieke genoom heeft. Maar
wat zegt dat nu feitelijk? Niet meer dan dat!!! Als we het over
'individuen' gaan hebben, wordt het een stuk lastiger, omdat daar geen
eenduidige definitie (zie woordenboeken-voorbeeld) over bestaat.
[Over UMVR]
> Als ze geen duidelijke ideeėn meer hebben over wat wčl en wat niet een
> mens is, en als men dat op de koop toe niet *wil* weten, dan is de
> afdrift naar onoorbare praktijken onvermijdelijk. Wat trouwens nu aan
> het gebeuren is.
Men *kan* het niet weten, omdat de grenzen te vaag zijn. Of we
afdrijven naar onoirbare praktijken, hangt helemaal af van de ethische
grenzen waarbinnen wij wetenschappers mogen opereren, en in de eerste
plaats natuurlijk van de ethische grenzen die wetenschappers zichzelf
behoren op te leggen.
[...]
> >> >Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
> >> >genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
> >
> >Ik beDoelde natuurlijk 'unieke zygote'.
> >
> >> Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
> >> begint te bestaan.
> >
> >Waarom?
>
>
> Omdat de wetenschapper moet weten als ie op een ding experimenteert,
> een dier of een mens.
Een mens is net zozeer een dier als een muis of een fruitvlieg. Dat
onderscheid tussen mensen en dieren is echt niet meer van deze tijd.
Sterker nog: de muis en de fruitvlieg hebben ons veel geleerd over de
mens. Ik weet uit eigen ervaring dat christelijke fundamentalisten erg
veel moeite hebben met de aantoonbare constatering dat wij mensen erg
veel gemeen hebben, zeker op genetisch en ontwikkelingsbiologisch vlak.
[Fust vindt de Nederlandse abortuswet schandalig]
[Over semantiek]
[...]
> >Het verandert wel iets in de zin zoals jij het embryo ziet: als een
> >autonoom organisme. Dat is het dus niet. Het is genetisch zelfs in de
> >eerste fase zeer afhankelijk van zijn moeder!!! Daarmee wordt ook
> >meteen gemorreld aan die genetische uniciteit van een embryo, omdat er
> >een directe genetische afhankelijkheid van mams bestaat.
>
>
> Een embryo is genetisch gezien niet meer van de moeder dan van de
> vader afstammend, hoor. Dat ie al dan geen genetische bijvoeding
> krijgt verandert niets aan zijn originaliteit tov cader en moeder.
Het embryo ontvangt altijd meer DNA van mams (mitochondrieel DNA). De
unicitiet van het nucleaire genoom van het embryo bestrijd ik niet,
maar het embryo is in het prille bestaan genetisch ook afhankelijk van
de moeder, hetgeen de genetische uniciteit en de autonomie van het
embryo zelfs aantast. Je zou kunnen stellen dat genetische uniciteit
is, zeker met de huidige kennis die we hebben, niet hetzelfde is als
de genomische uniciteit die in de celkern ligt opgesloten. Het
moederlijke RNA is namelijk ook genetisch materiaal, en dat heeft ie
niet zelf gemaakt, maar mams heeft dat gedaan tijdens de oogenese.
> De in vitro fertilisatie bewijst dat het embryo wel autonoom is van
> zijn moeder. De dag dat de arrtificiėle placenta operationeel is , zal
> de moeder niet eens meer nodig zijn tenzij als eicellen "productrice",
> want de ontwikkeling gebeurt helemaal "zelfgeprogrammeerd" .
Je begrijpt niet wat maternal effect genes zijn. Zo'n embryo zal zich
na in vitro fertilisatie alleen goed ontwikkelen wanneer de maternal
effect genes correct zijn overgeschreven in RNA tijdens de oogenese. Zo
niet, dan zijn er verschillende scenario's mogelijk, zoals een abrupt
einde aan de embryogenese, of een ontspoorde ontwikkeling die leidt tot
premature dood of verschrikkelijke verminkingen bij de geboorte.
> Het is niet de moeder die het embruyo ontwikkelt, maar het embryo
> *zelf*. Dus is ie autonoom.
Tja, dat klopt dus niet! Dus het embryo is NIET autonoom.
> >> Als daardoor het embryo zich verder ontwikkelt, is dat toch een soort
> >> voeding: omdat het eiwitten aanmaakt voor de verdere ontwikkeling.
> >
> >Het proces van het vertalen van boodschapper RNA naar eiwit verbruikt
> >juist voedsel: het kost energie en vereist bouwstenen voor eiwitten
> >(aminozuren, die trouwens ook nog eens voor een deel gesynthetiseerd
> >moeten worden). Bij het proefwerk zou er direct een rode streep gaan
> >door wat je hierboven schrijft. Foei Fust!
>
>
> Onzin: het embryo maakt dat allemaal <zelf> ten koste van wat ie van
> zijn moeder voor voeding, vocht en zuurstof krijgt.
Het maternale RNA is door moeders gemaakt, en die levert dus de
erfelijke informatie voor het eiwit dat in het embryo moet worden
aangemaakt. Voor het maken van dat eiwit ontrekt ie energie en
grondstoffen aan moeders. Heb ik nooit ontkend. Het punt is dat je RNA
niet als 'voedsel' kunt beschouwen, omdat het gewoon drager is van
erfelijke informatie die de moeder aan het embryo heeft meegegeven. Als
het dus iemand energie en voedsel heeft gekost om dat maternal RNA te
maken, is het moeder wel!
Hartelijke groeten,
Bas
theo1610 "Met god verdien je beter"
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
Goede dokters zijn fout?
>Maar 't geef niet.
>>
>>>>>>De afbakening van het begrip mens is subjectief. Het is een semantisch,
>>>>>>filosofisch en ethisch probleem.
>>>>>
>>>>>Dat is nogmaals fout.
>>>>
>>>>Probleem is een wat ongelukkig woord, maar verder klopt het aardig.
>>>
>>>
>>>dat is onjuist, omdat de grenzen van een invividu van een soort dier
>>>makkelijk biologisch aan te tonen zijn.
>>
>>De grenzen ?
>
>
>Ja waar het individu in het heelal eindigt en waar de rest van het
>heelal begint.
Pardon......?
>>>>>Het begrip mens is de biologische benaming van een individu van de
>>>>>soort Homo sapiens.
>>>>
>>>>Het begrip mens is wellicht iets anders dan mens?
>>>
>>>Een mens bestaat of bestaat niet.
>>
>>Ja, maar bij "het begrip mens" ligt dat anders.
>>
>Wil je dat effe uitleggen?
>
>>>Bestaat ie, is ie biologisch waarneembaar.
>>
>>Ik zie het liever andersom.
>
>'t Is niet van te willen "'t is van te weten.
Jij gelooft je eigen ogen niet?
>>>>>Of zijn er volgens jou individuen van de soort Homo sapiens die geen
>>>>>mens zijn?
>>>>
>>>>Hondjes zijn hondjes, keffer. ;)
>>>
>>>We hebben het over rmensen , ezel :-)))
>>
>>Vlaamse reuze langoor.
>
>
>Mensen! Geen konijnen.
Het wipt allemaal.
>>>>>>Laten we nu eens gaan uitvogelen wie hier Mengele-ethiek propageert.
>>>>>>
>>>>>>Bij ons in het academisch ziekenhuis wordt tegenwoordig ook heel veel IVF (in
>>>>>>vitro fertilization) gedaan bij stelletjes die ook op de normale manier een
>>>>>>kind kunnen krijgen. Ze laten deze pijnlijke en dure procedure vaak uitvoeren
>>>>>>omdat ze gruwelijke overerfbare ziekten in de familie hebben. Een stuk of tien
>>>>>>embryos worden in een reageerbuis gemaakt en groeien daar een paar dagen.
>>>>>
>>>>>Dit is een mooi bewijs van het autonome karakter van het embryo.
>>>>
>>>>En dat werpt een bijzonder licht op het begrip embryo ?
>>>
>>>het toont aan dat het embryo autonoom leeft en zich ontwikkelt, als het
>>>in het juiste biotoop zit.
>>
>>Dat maakt menselijke embryo's toch niet bijzonder ?
>
>Nee, maar wčl menselijk en individueel.
En wat is daar zo bijzonder aan?
theo1610 "Met god verdien je beter"
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>>>>>bepaalde dier of plantensoort is wčl exact gedefinieerd: de grenzen
>>>>>tussen dit exemplaar en de rest van de wereld zijn gekend en op
>>>>>evidente wijze aantoonbaar.
>>>>
>>>>Dat lijkt mij ook.
>>>>
>>>>>Hoe kun je dergelijke evidenties gewoon negeren?
>>>>
>>>>Jij komt met dat infantiele 1 embryo =1 mens gedoe aankakken.
>>>>Dus welke evidenties jij daarvoor hebt genegeerd ??
>>>
>>>Ik hoef je beweringen niet te ridiculiseren, maar een embryo is een
>>>individu van de soort mens, voor dezelfde redenen die ik hierboven
>>>heb aangehaald.
>>
>>Prima, maar ik had het over jouw, mi infantiele, gedoe daarover.
>
>Infantiel?
Ja, de medemens op zg ethische gronden
willen opzadelen met allerlei ellende is oa infantiel.
>Waar?
Op dat glazen schaaltje daar
liggen een paar embryo-cellen,
van jou moet men daar een mens in zien
met derhalve dezelfde rechten als jij en ik
en iets meer rechten dan een vrouw.
>>>>>>[...]
>>>>>>
>>>>>>> >Wetenschappelijk is die vraag niet echt interessant.
>>>>>>>
>>>>>>> Toch wel, om te zien als experimenten van deze prille mensen als
>>>>>>> object mogen gebeuren dan wel als subject. In het eerste geval is men
>>>>>>> vrij, in het tweede moet men de UVMR en de Verklaring van Helsinki
>>>>>>> over experimenten op mensen respecteren.
>>>>>>
>>>>>>De wetenschap is nu eenmaal zo objectief mogelijk. De ethische grenzen
>>>>>>ten aanzien van mensen dient de maatschappij te bepalen, en zo is ook
>>>>>>met die Universele Verklaring geschiedt. En, wanneer het experimenteel
>>>>>>of medisch handelen betreft, hoop ik net zo goed als jij dat doktoren
>>>>>>en wetenschappers niet over de schreef gaan.
>>>>>
>>>>>Als ze geen duidelijke ideeën meer hebben over wat wčl en wat niet een
>>>>>mens is, en als men dat op de koop toe niet *wil* weten, dan is de
>>>>>afdrift naar onoorbare praktijken onvermijdelijk. Wat trouwens nu aan
>>>>>het gebeuren is.
>>>>
>>>>Jij bent daar zelf een fraai voorbeeld van.
>>>>
>>>>>De mensen zijn niet "heiliger" dan ten tijde van Mengele en Rosenberg.
>>>>
>>>>Als het geen menselijke embryo is mag er wel geMengeled worden?
>>>
>>>Mengele deed zijn proeven enkel op mensen, dacht ik.
>>
>>Een geluk bij een ongeluk....
>>
>>Het antwoord is ja, neem ik maar aan?
>
>Waarom?
Het ruikt zo. Jij maakt dus verschil tussen
een mensen en een geiten-embryootje.
Tja, het een mag je wel vreten maar niet naaien
en het ander wel naaien maar niet vreten.
>>>>>>> >Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
>>>>>>> >genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
>>>>>>
>>>>>>Ik beDoelde natuurlijk 'unieke zygote'.
>>>>>>
>>>>>>> Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
>>>>>>> begint te bestaan.
>>>>>>
>>>>>>Waarom?
>>>>>
>>>>>
>>>>>Omdat de wetenschapper moet weten als ie op een ding experimenteert,
>>>>>een dier of een mens.
>>>>
>>>>Waarom is er verschil tussen een dier en een mens?
>>>>
>>>>>De ethische regels zijn nl. anders.
>>>>
>>>>Voor mij zijn die niet anders.
>>>
>>>De UVRM is voor je dan ook geldig voor dieren?
>>
>>Ik heb het recht om dat behalve voor mezelf ook
>>en voor Noppes en voor jou en je vrouw te bepalen ?
>>
>Niet voor Noppes: onder de Nederlandse Wetgeving resorteert ie onder
>de wet over de dierenbescvherming
Ikke niet.....!
>en niet over die welke door NL afgeleid werd van de UVMR.
Jouw uvrm is imo niet meer dan een voorbeeld van hoogmoed
van een stelletje zich superieur voelende volgevreten mongolen.
>>>>>>> >Om vervolgens te gaan
>>>>>>> >zeggen dat de wetenschap die grens heeft gelegd, is wishful thinking.
>>>>>>>
>>>>>>> Waar wil jij de grens zetten?
>>>>>>
>>>>>>Moeilijke vraag, en ik weet het niet. Ik vind de Nederlandse wet in
>>>>>>ieder geval wel ruimhartig (22 weken), maar feit is wel dat hier zo'n
>>>>>>beetje de minste abortussen plaatshebben van de EU landen. Minder nog
>>>>>>dan bij jullie, als ik me niet vergis!
>>>>>
>>>>>
>>>>>Het is niet omdat er in bv Beieren tusen 1933 en 1945 minder Joden
>>>>>vergast werden dan in Neder-Saksen dat dit een argument is om te
>>>>>zeggen dat de Beieren beter zijn dan de Neder-Saksers.
>>>>
>>>>Och, Belgen blijven toch gewoon dom.
>>>
>>>Iets minder dan jij.
>>
>>Sprak de gehaaide genenmanipulant. ;)
>>
>
>Ik heb geen enkele pretentie om genen van wie dan ook te manipuleren.
Nooit van veredelung gehoord?
>>>>>Die grens van 22 weken is schadalig, omdat het dan over in sommige
>>>>>gevallen leefbare foetussen kan gaan. Inderdaad was de jongste
>>>>>overlevende prematuur due tot nu toe bekend is , 20 weken oud bij de
>>>>>geboorte.
>>>>
>>>>Dr Mengele himself hangt de vlag uit over dat Mengeliaanse wonder,
>>>>tssss... :( Hoe gestoord moet je zijn om een foetus van 20 weken in
>>>>leven te willen houden? Mi héél erg gestoord...!!!!
>>>
>>>het is gelukt.
>>
>>Een misdaad tegen alles wat fatsoenlijk is.
>
>Dat zeiden ze ook van Mengele's proeven, maar niet van handelingen die
>een menseleven gered hebben.
Het blijft imo een misdaad.
>>>Als het je eigen kind is, ga je ervoor vechten, als ie bedreigd is
>>>in zijn/haar leven.
>>
>>Imo gaat het meer om toekomst dan om leven.
>>Dus als je accepteert om tijdelijk rentmeester te spelen
>>moet je mi je eigen belang zolang aan de kant schuiven.
>
>Nee, je moet alles trachten met elkaar te verzoenen.
Er valt mi niks te verzoenen, men moet op rationele gronden
zijn/haar verantwoordelijkheden als schepper/rentmeester
van nieuw leven nemen.
En compromissen hebben alleen zin als alle betrokken
er in gelijke mate voordeel van hebben.
>>>Als arts ga je dat voor je patiënten doen, zonder ze op leeftijd te
>>>discrimineren.
>>
>>Macht is altijd prettig.
>
>
>Dat is <het> drama.
>>
>>>>Sukkel.
>>>
>>>
>>>aangenaam,
>>>
>>>mijn naam is
>
>Fusti
>>
>>Als je het in leven houden van 20 weken oude foetussen meent te
>>moeten noemen irt toegenomen humaniteit is je naam wmb onbenul.
>
>
>Dat is geen onbenul maar de toerpassing van art.3 van de UVMR.
Zwak om je in deze te verschuilen achter de uvmr.
Wees een vent en geef je eigen mening.
theo1610 "Met god verdien je beter"
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>>>
>>>De ">>" goed geteld?
>>
>>Geen beginnen aan, die veranderen nl steeds.
>
>
>Tja dan wordt het extra moeilijk voor je.
Heb de schaar maar in deze cyber-embryo gezet.
Biermartin
>>>Dit werd al door Smithells et al(Sheffield & Leeds-UK) in de jaren 70
>>>ontdekt, maar werd door retrograden van de Engelse universiteiten
>>>genegeerd omdat zijn proeven niet dubbel-blind waren. Vijftien jaar
>>>later moesten ze, onder druk van de meer en meer systematische niet
>>>dubbelblinde voorschriften van foliumzuur aan zwangere vrouwen,
>>>schandelijk bakzeil halen.
>>>
>>>Fusti
>>Dus spina bifida komt nu niet meer voor?
>>
>>theo1610
>tenzij bij vrouwen die het verzuimen om supplementen foliumzuur
>tijdens het begin van de zwangerschap te nemen.
>
>Fusti
Een gebroken been kun je oplopen in een auto-ongeluk, maar ook door van het dak
te vallen. Zo is het dus ook met spina bifida (wordt soms "open ruggetje"
genoemd). Gebrek aan foliumzuur kan een oorzaak zijn. Echter, als de ziekte
in je familie loopt dan duidt dat erop dat dat in 2003 ontdekte &
gelocaliseerde gen in je familie loopt. Als een embryo dat gen heeft, dan
leidt dat onherroepelijk tot een ongelukkig kindje. Ookal drinkt de zwangere
moeder elke dag een zwembad vol foliumzuur.
Met uitspraken als hierboven, beste Fust, kun je een ouderpaar ten onrechte een
schuldcomplex aanpraten. Een hele verantwoordelijke en gezond etende moeder
zou kunnen gaan denken dat ze door haar verkeerd zwangerschapsdieet deze
gruwelijke ziekte van haar kind veroorzaakt heeft. Waarom is het dat je zulke
misvattingen verspreidt? Ben je je niet bewust van de pijn die je hiermee kunt
veroorzaken? Ook versterk je hier wederom de indruk dat jouw RKkerk een hele
vrouwvijandige organisatie is.
Als iemand veel spina bifida in de familie heeft (of een andere uit een hele
reeks gruwelijke erfelijke aandoeningen), dan zou m.i. de verzekering moeten
betalen voor de reageerbuisbevruchtingen, de genetische testen en de
daaropvolgende inplantingen van slechts ziektevrije embryos. Een leven met
spina bifida is kort & pijnlijk, en een verantwoordelijk ouderpaar zou dit aan
geen kind willen aandoen. Mijn voorstel kan er ook toe leiden dat genen voor
zo'n ziekte binnen enige generaties uit de genenpoel verdwijnen.
martin bier
Biermartin
>>>Dit werd al door Smithells et al(Sheffield & Leeds-UK) in de jaren 70
>>>ontdekt, maar werd door retrograden van de Engelse universiteiten
>>>genegeerd omdat zijn proeven niet dubbel-blind waren. Vijftien jaar
>>>later moesten ze, onder druk van de meer en meer systematische niet
>>>dubbelblinde voorschriften van foliumzuur aan zwangere vrouwen,
>>>schandelijk bakzeil halen.
>>Ai, ai, ai....duidelijker blijk geven dat je de literatuur (Nature -
>Medicine
>>in dit geval) niet leest kon je bijna niet. Onderstaand bericht is van een
>>half jaar geleden. Bij ons in het ziekenhuis wordt er nu reeds op deze
>>gruwelijke ziekte geselecteerd. Na IVF kun je een embryo met het spina
>bifida
>>gen laten elimineren. Kost ongeveer 20.000 dollar.
>Dat de <aanleg> genetisch bepaald is, niet de ziekte.
Je bent uiterst hardnekking in je vasthoudendheid aan een grove misvatting.
"Jan krijgt 10 Euro, als ie het gras maait OF als ie vaders auto wast."
Vervang "10 Euro" door "spina bifida," vervang "gras maait" door
"foliumzuurgebrek" en vervang "auto wast" door dat gen op het eerste
chromosoom. De logische structuur zal dan wellicht wat helderder worden. Dit
stond ook allemaal heel duidelijk in dat artikel waarop ik je gsiteren
vergastte.
>Natuurlijk is het makkelijker om zich van die preventie nix aan te
>treken en abortus te doen als je zo'n foetus tegenkomt: je hoeft maar
>een paar proeven te doen om het geval te ondekken en dan de foetus
Bij spina bifida (en heel veel andere aandoeningen) valt er niets meer te
"preventeren" als het verkeerde gen in het chromosomenpakket zit.
Ook zou je als arts moeten weten dat een embryo pas na 3 maanden een foetus
wordt. Testen voor die genetische ziekten kan nu gedaan worden op een embryo
dat in een reageerbuis is gemaakt en dat nog maar een paar dagen oud is. Om de
verdere ontwikkeling van een embryo met zo'n aandoening te voorkomen hoef je
dan geeneens een zwangerschap te onderbreken.
martin bier
Bas Jansen
Jansen <basdoesno...@invalid.nl> wrote:
[...]
> Een mens is net zozeer een dier als een muis of een fruitvlieg. Dat
> onderscheid tussen mensen en dieren is echt niet meer van deze tijd.
> Sterker nog: de muis en de fruitvlieg hebben ons veel geleerd over de
> mens. Ik weet uit eigen ervaring dat christelijke fundamentalisten erg
> veel moeite hebben met de aantoonbare constatering dat wij mensen erg
> veel gemeen hebben, zeker op genetisch en ontwikkelingsbiologisch vlak.
De laatste zin moet natuurlijk luiden: Ik weet uit eigen ervaring dat
christelijke fundamentalisten erg veel moeite hebben met met de
aantoonbare overeenkomsten tussen mensen, fruitvliegen en muizen, zoals
die er zeker op genetisch en ontwikkelingsbiologisch vlak zijn.
Hartelijke groeten,
Bas
Fusti gator
in littera <jk7380p2sdjsbf5hi...@4ax.com> in foro
Idem.
>
>>Maar 't geef niet.
>>>
>>>>>>>De afbakening van het begrip mens is subjectief. Het is een semantisch,
>>>>>>>filosofisch en ethisch probleem.
>>>>>>
>>>>>>Dat is nogmaals fout.
>>>>>
>>>>>Probleem is een wat ongelukkig woord, maar verder klopt het aardig.
>>>>
>>>>
>>>>dat is onjuist, omdat de grenzen van een invividu van een soort dier
>>>>makkelijk biologisch aan te tonen zijn.
>>>
>>>De grenzen ?
>>
>>
>>Ja waar het individu in het heelal eindigt en waar de rest van het
>>heelal begint.
>
>Pardon......?
Dat os toch overduidelijk.
>
>>>>>>Het begrip mens is de biologische benaming van een individu van de
>>>>>>soort Homo sapiens.
>>>>>
>>>>>Het begrip mens is wellicht iets anders dan mens?
>>>>
>>>>Een mens bestaat of bestaat niet.
>>>
>>>Ja, maar bij "het begrip mens" ligt dat anders.
>>>
>>Wil je dat effe uitleggen?
>
Dank je voor je zeer bondige uitleg :-(
>>>>Bestaat ie, is ie biologisch waarneembaar.
>>>
>>>Ik zie het liever andersom.
>>
>>'t Is niet van te willen "'t is van te weten.
>
>Jij gelooft je eigen ogen niet?
Meer dan de jouwe.
>
>>>>>>Of zijn er volgens jou individuen van de soort Homo sapiens die geen
>>>>>>mens zijn?
>>>>>
>>>>>Hondjes zijn hondjes, keffer. ;)
>>>>
>>>>We hebben het over rmensen , ezel :-)))
>>>
>>>Vlaamse reuze langoor.
>>
>>
>>Mensen! Geen konijnen.
>
>Het wipt allemaal.
>
Jij niet?
>>>>>>>Laten we nu eens gaan uitvogelen wie hier Mengele-ethiek propageert.
>>>>>>>
>>>>>>>Bij ons in het academisch ziekenhuis wordt tegenwoordig ook heel veel IVF (in
>>>>>>>vitro fertilization) gedaan bij stelletjes die ook op de normale manier een
>>>>>>>kind kunnen krijgen. Ze laten deze pijnlijke en dure procedure vaak uitvoeren
>>>>>>>omdat ze gruwelijke overerfbare ziekten in de familie hebben. Een stuk of tien
>>>>>>>embryos worden in een reageerbuis gemaakt en groeien daar een paar dagen.
>>>>>>
>>>>>>Dit is een mooi bewijs van het autonome karakter van het embryo.
>>>>>
>>>>>En dat werpt een bijzonder licht op het begrip embryo ?
>>>>
>>>>het toont aan dat het embryo autonoom leeft en zich ontwikkelt, als het
>>>>in het juiste biotoop zit.
>>>
>>>Dat maakt menselijke embryo's toch niet bijzonder ?
>>
>>Nee, maar wčl menselijk en individueel.
>
>En wat is daar zo bijzonder aan?
>
Het is uniek.
--
Fusti
ICQ #59448345
Fusti gator
04:20:27 GMT, in littera
<20040418002027...@mb-m16.aol.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fust verspreidt een misvatting:
Bier verspreidt er meer:
>>>>Dit werd al door Smithells et al(Sheffield & Leeds-UK) in de jaren 70
>>>>ontdekt, maar werd door retrograden van de Engelse universiteiten
>>>>genegeerd omdat zijn proeven niet dubbel-blind waren. Vijftien jaar
>>>>later moesten ze, onder druk van de meer en meer systematische niet
>>>>dubbelblinde voorschriften van foliumzuur aan zwangere vrouwen,
>>>>schandelijk bakzeil halen.
>>>>
>>>>Fusti
>
>>>Dus spina bifida komt nu niet meer voor?
>>>
>>>theo1610
>
>>tenzij bij vrouwen die het verzuimen om supplementen foliumzuur
>>tijdens het begin van de zwangerschap te nemen.
>>
>>Fusti
>
>Een gebroken been kun je oplopen in een auto-ongeluk, maar ook door van het dak
>te vallen. Zo is het dus ook met spina bifida (wordt soms "open ruggetje"
>genoemd). Gebrek aan foliumzuur kan een oorzaak zijn. Echter, als de ziekte
>in je familie loopt dan duidt dat erop dat dat in 2003 ontdekte &
>gelocaliseerde gen in je familie loopt. Als een embryo dat gen heeft, dan
>leidt dat onherroepelijk tot een ongelukkig kindje. Ookal drinkt de zwangere
>moeder elke dag een zwembad vol foliumzuur.
Dat is onjuist. Er zijn foliumzuur resistente gevallen, maar dat is
een minderheid van de gevallen.
>Met uitspraken als hierboven, beste Fust, kun je een ouderpaar ten onrechte een
>schuldcomplex aanpraten.
Jij bent geen ouderpaar met dat gen.
>Een hele verantwoordelijke en gezond etende moeder
>zou kunnen gaan denken dat ze door haar verkeerd zwangerschapsdieet deze
>gruwelijke ziekte van haar kind veroorzaakt heeft.
Als ze het niet wist, heeft ze geen schuld. Wel haar artsen.
>Waarom is het dat je zulke misvattingen verspreidt?
Dat is geen misvatting.
>Ben je je niet bewust van de pijn die je hiermee kunt
>veroorzaken?
Als jij moeders met wetenschappelijke argumenten "dwingt" te aborteren
door het onherroepelijke (foute) argument dat ze zeker een abnormaal
kind zal krijgen, terwijl de ziekte bij het kind in de overgrote
meerderheid van de gevallen te vermijden is met foliumzuur, dan doe je
nog meer pijn aan een aanstaande moeder.
>Ook versterk je hier wederom de indruk dat jouw RKkerk een hele
>vrouwvijandige organisatie is.
>
Dat heeft met RKtoestanden geen enkele uitstaans.
>Als iemand veel spina bifida in de familie heeft (of een andere uit een hele
>reeks gruwelijke erfelijke aandoeningen), dan zou m.i. de verzekering moeten
>betalen voor de reageerbuisbevruchtingen, de genetische testen en de
>daaropvolgende inplantingen van slechts ziektevrije embryos.
Dus mogen geen embryo's leven omdat ze gehandicapt zijn.
Ga je dat artikel verkopen aan een zelfhulpgroep van mensen die aan
spina bifida lijden?: "Eigenlijk horen jullie allemaal geaborteerd te
zijn geweest".
Mooie mentaliteit. Je waant je in de nazi-tijden, waar alle mensen met
congenitale afwijkingen systematisch gedood werd.
> Een leven met
>spina bifida is kort & pijnlijk, en een verantwoordelijk ouderpaar zou dit aan
>geen kind willen aandoen.
Stel die vraag aan levende gehandicapte mensen.
>Mijn voorstel kan er ook toe leiden dat genen voor
>zo'n ziekte binnen enige generaties uit de genenpoel verdwijnen.
>
Da's onzin, en je weet het wel.
Hitler hanteerde exact dezelfde argument om het "Germaanse Ras" als
"best in de wereld" te verkrijgen.Daarom moesten alle gehandicapten,
zowel fysisch als geestelijk gedood worden.
Zijn tweede reden was utlitaristisch: het kost minder aan de
Krankenkasse.
Fusti gator
<townkraeyer©@donteventry.hotmail,com>, die Sun, 18 Apr 2004 01:19:11
+0200, in littera <MPG.1aebd9c2a...@news.wanadoo.nl> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>In article <jk7380p2sdjsbf5hi...@4ax.com>, "theo1610
>\"Met god verdien je beter\"" <tvbeuningen16@16=1hotmail.com> says...
>Ik ben benieuwd of een discussie waarin biologie, fysica, wiskunde,
>ethiek, praktische uitoefening van geneeskunde, en meer tegelijkertijd
>worden besproken ooit tot een zinnige conclusie kan leiden. Ik denk
>het niet.
Met Theo is dat inderdaad een probleem.
>Het is aan de onwetende politiek om te stellen hoe ver ieder
>mag gaan. Politiek loopt altijd achter de technolische status quo aan.
>Dus heb ik weinig hoop dat de technologie zal kunnnen voortschrijden
>met de snelheid die mogelijk zou zijn met meer politike steun.
>
Politiekers zijn nu eenmaal niet de slimsten van de klas.
Wel de handigste.
>Erg jammer.
Inderdaad.
>Rob
--
Fusti
ICQ #59448345
Fusti gator
04:37:26 GMT, in littera
<20040418003726...@mb-m16.aol.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fusti schreef:
>
>>>>Dit werd al door Smithells et al(Sheffield & Leeds-UK) in de jaren 70
>>>>ontdekt, maar werd door retrograden van de Engelse universiteiten
>>>>genegeerd omdat zijn proeven niet dubbel-blind waren. Vijftien jaar
>>>>later moesten ze, onder druk van de meer en meer systematische niet
>>>>dubbelblinde voorschriften van foliumzuur aan zwangere vrouwen,
>>>>schandelijk bakzeil halen.
>
>>>Ai, ai, ai....duidelijker blijk geven dat je de literatuur (Nature -
>>Medicine
>>>in dit geval) niet leest kon je bijna niet. Onderstaand bericht is van een
>>>half jaar geleden. Bij ons in het ziekenhuis wordt er nu reeds op deze
>>>gruwelijke ziekte geselecteerd. Na IVF kun je een embryo met het spina
>>bifida
>>>gen laten elimineren. Kost ongeveer 20.000 dollar.
>
>>Dat de <aanleg> genetisch bepaald is, niet de ziekte.
>
>Je bent uiterst hardnekking in je vasthoudendheid aan een grove misvatting.
Als je met bovenstaande misprijzende onzin blijft hameren, wil dit
zeggen dat je elitaire kwastmentaliteit "out of argument" begint te
geraken.
>
>"Jan krijgt 10 Euro, als ie het gras maait OF als ie vaders auto wast."
>Vervang "10 Euro" door "spina bifida," vervang "gras maait" door
>"foliumzuurgebrek" en vervang "auto wast" door dat gen op het eerste
>chromosoom. De logische structuur zal dan wellicht wat helderder worden. Dit
>stond ook allemaal heel duidelijk in dat artikel waarop ik je gsiteren
>vergastte.
Klopt niet, omdat in geval van spina bifida verreweg de absolute
meerderheid te voorkomen is dmv innames van foliumzuur.
Alle kinderen die het <kunnen> krijgen hebben een aanleg. Maar de
meeste met aanleg krijgen het niet, omdat hun moeder foliumzuur heeft
genomen.
>>Natuurlijk is het makkelijker om zich van die preventie nix aan te
>>treken en abortus te doen als je zo'n foetus tegenkomt: je hoeft maar
>>een paar proeven te doen om het geval te ondekken en dan de foetus
>
>Bij spina bifida (en heel veel andere aandoeningen) valt er niets meer te
>"preventeren" als het verkeerde gen in het chromosomenpakket zit.
Onzin.
Zie hoger.
>Ook zou je als arts moeten weten dat een embryo pas na 3 maanden een foetus
>wordt.
Dat is niet waar: tussen 2-3 maand.
> Testen voor die genetische ziekten kan nu gedaan worden op een embryo
>dat in een reageerbuis is gemaakt en dat nog maar een paar dagen oud is. Om de
>verdere ontwikkeling van een embryo met zo'n aandoening te voorkomen hoef je
>dan geeneens een zwangerschap te onderbreken.
Maar de "pakkans " van een IVF geconcipieerde embryo ligt tussen de 10
en de 20%. Wat een gedoe voor de echtparen.
Na de concraceptie (de lusten zonder de lasten) nu IVF (de lasten
zonder de lusten).
Warmee zijn we toch allemaal mee bezig onder de mom van "wetenschap".
--
Fusti
ICQ #59448345
Fusti gator
in littera <bfi380ppbdgb9k2ul...@4ax.com> in foro
>>>>>>bepaalde dier of plantensoort is wèl exact gedefinieerd: de grenzen
>>>>>>tussen dit exemplaar en de rest van de wereld zijn gekend en op
>>>>>>evidente wijze aantoonbaar.
>>>>>
>>>>>Dat lijkt mij ook.
>>>>>
>>>>>>Hoe kun je dergelijke evidenties gewoon negeren?
>>>>>
>>>>>Jij komt met dat infantiele 1 embryo =1 mens gedoe aankakken.
>>>>>Dus welke evidenties jij daarvoor hebt genegeerd ??
>>>>
>>>>Ik hoef je beweringen niet te ridiculiseren, maar een embryo is een
>>>>individu van de soort mens, voor dezelfde redenen die ik hierboven
>>>>heb aangehaald.
>>>
>>>Prima, maar ik had het over jouw, mi infantiele, gedoe daarover.
>>
>>Infantiel?
>
>Ja, de medemens op zg ethische gronden
>willen opzadelen met allerlei ellende is oa infantiel.
Moet daarom een pril mens afgemaakt worden?
Sionds wanneer zijn de (zware) problemen van derde belangrijker dan
het leven zelf van een mens?
>>Waar?
>
>Op dat glazen schaaltje daar
>liggen een paar embryo-cellen,
als die cellen het embryo zelf zijn,
dan zijn ze een individu van de soort mens.
>van jou moet men daar een mens in zien
>met derhalve dezelfde rechten als jij en ik
>en iets meer rechten dan een vrouw.
Niet meer rechten dan die van een vrouw een man een kind of noem maar
op. Is het een mens (bewijs me het tegendeel) dan heeft ie recht op
leven vlgs art.3 van de UVMR.
>
>>>>>>>[...]
>>>>>>>
>>>>>>>> >Wetenschappelijk is die vraag niet echt interessant.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Toch wel, om te zien als experimenten van deze prille mensen als
>>>>>>>> object mogen gebeuren dan wel als subject. In het eerste geval is men
>>>>>>>> vrij, in het tweede moet men de UVMR en de Verklaring van Helsinki
>>>>>>>> over experimenten op mensen respecteren.
>>>>>>>
>>>>>>>De wetenschap is nu eenmaal zo objectief mogelijk. De ethische grenzen
>>>>>>>ten aanzien van mensen dient de maatschappij te bepalen, en zo is ook
>>>>>>>met die Universele Verklaring geschiedt. En, wanneer het experimenteel
>>>>>>>of medisch handelen betreft, hoop ik net zo goed als jij dat doktoren
>>>>>>>en wetenschappers niet over de schreef gaan.
>>>>>>
>>>>>>Als ze geen duidelijke ideeën meer hebben over wat wèl en wat niet een
>>>>>>mens is, en als men dat op de koop toe niet *wil* weten, dan is de
>>>>>>afdrift naar onoorbare praktijken onvermijdelijk. Wat trouwens nu aan
>>>>>>het gebeuren is.
>>>>>
>>>>>Jij bent daar zelf een fraai voorbeeld van.
>>>>>
>>>>>>De mensen zijn niet "heiliger" dan ten tijde van Mengele en Rosenberg.
>>>>>
>>>>>Als het geen menselijke embryo is mag er wel geMengeled worden?
>>>>
>>>>Mengele deed zijn proeven enkel op mensen, dacht ik.
>>>
>>>Een geluk bij een ongeluk....
>>>
>>>Het antwoord is ja, neem ik maar aan?
>>
>>Waarom?
>
>Het ruikt zo. Jij maakt dus verschil tussen
>een mensen en een geiten-embryootje.
Ik maak een verschil tussen een individu van de soort mens en een
individu van andere diersoorten.
>Tja, het een mag je wel vreten maar niet naaien
>en het ander wel naaien maar niet vreten.
So what?
Ben je voor zoofilie en kannibalisme?
>
>>>>>>>> >Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
>>>>>>>> >genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
>>>>>>>
>>>>>>>Ik beDoelde natuurlijk 'unieke zygote'.
>>>>>>>
>>>>>>>> Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
>>>>>>>> begint te bestaan.
>>>>>>>
>>>>>>>Waarom?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Omdat de wetenschapper moet weten als ie op een ding experimenteert,
>>>>>>een dier of een mens.
>>>>>
>>>>>Waarom is er verschil tussen een dier en een mens?
>>>>>
>>>>>>De ethische regels zijn nl. anders.
>>>>>
>>>>>Voor mij zijn die niet anders.
>>>>
>>>>De UVRM is voor je dan ook geldig voor dieren?
>>>
>>>Ik heb het recht om dat behalve voor mezelf ook
>>>en voor Noppes en voor jou en je vrouw te bepalen ?
>>>
>>Niet voor Noppes: onder de Nederlandse Wetgeving resorteert ie onder
>>de wet over de dierenbescherming
>
>Ikke niet.....!
Nee, jij resorteert onder de UVMR.
>
>>en niet over die welke door NL afgeleid werd van de UVMR.
>
>Jouw uvrm is imo niet meer dan een voorbeeld van hoogmoed
>van een stelletje zich superieur voelende volgevreten mongolen.
Wat interesseert me jouw bekrompen en onjuiste mening over de UVMR.
>>>>>>>> >Om vervolgens te gaan
>>>>>>>> >zeggen dat de wetenschap die grens heeft gelegd, is wishful thinking.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Waar wil jij de grens zetten?
>>>>>>>
>>>>>>>Moeilijke vraag, en ik weet het niet. Ik vind de Nederlandse wet in
>>>>>>>ieder geval wel ruimhartig (22 weken), maar feit is wel dat hier zo'n
>>>>>>>beetje de minste abortussen plaatshebben van de EU landen. Minder nog
>>>>>>>dan bij jullie, als ik me niet vergis!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Het is niet omdat er in bv Beieren tusen 1933 en 1945 minder Joden
>>>>>>vergast werden dan in Neder-Saksen dat dit een argument is om te
>>>>>>zeggen dat de Beieren beter zijn dan de Neder-Saksers.
>>>>>
>>>>>Och, Belgen blijven toch gewoon dom.
>>>>
>>>>Iets minder dan jij.
>>>
>>>Sprak de gehaaide genenmanipulant. ;)
>>>
>>
>>Ik heb geen enkele pretentie om genen van wie dan ook te manipuleren.
>
>Nooit van veredelung gehoord?
ben je darvoor?
mengele en cs deden dat ook.
>>>>>>Die grens van 22 weken is schadalig, omdat het dan over in sommige
>>>>>>gevallen leefbare foetussen kan gaan. Inderdaad was de jongste
>>>>>>overlevende prematuur due tot nu toe bekend is , 20 weken oud bij de
>>>>>>geboorte.
>>>>>
>>>>>Dr Mengele himself hangt de vlag uit over dat Mengeliaanse wonder,
>>>>>tssss... :( Hoe gestoord moet je zijn om een foetus van 20 weken in
>>>>>leven te willen houden? Mi héél erg gestoord...!!!!
>>>>
>>>>het is gelukt.
>>>
>>>Een misdaad tegen alles wat fatsoenlijk is.
>>
>>Dat zeiden ze ook van Mengele's proeven, maar niet van handelingen die
>>een mensenleven gered hebben.
>
>Het blijft imo een misdaad.
Mensenleven redden?
Maak dat je kat wijs.
>>>>Als het je eigen kind is, ga je ervoor vechten, als ie bedreigd is
>>>>in zijn/haar leven.
>>>
>>>Imo gaat het meer om toekomst dan om leven.
>>>Dus als je accepteert om tijdelijk rentmeester te spelen
>>>moet je mi je eigen belang zolang aan de kant schuiven.
>>
>>Nee, je moet alles trachten met elkaar te verzoenen.
>
>Er valt mi niks te verzoenen, men moet op rationele gronden
>zijn/haar verantwoordelijkheden als schepper/rentmeester
>van nieuw leven nemen.
>En compromissen hebben alleen zin als alle betrokken
>er in gelijke mate voordeel van hebben.
Dat is niet waar: ze moeten zich gelukkig voelen met het compromis.
>>>>Als arts ga je dat voor je patiënten doen, zonder ze op leeftijd te
>>>>discrimineren.
>>>
>>>Macht is altijd prettig.
>>
>>
>>Dat is <het> drama.
>
>>>>>Sukkel.
>>>>
>>>>
>>>>aangenaam,
>>>>
>>>>mijn naam is
>>
>>Fusti
>>>
>>>Als je het in leven houden van 20 weken oude foetussen meent te
>>>moeten noemen irt toegenomen humaniteit is je naam wmb onbenul.
>>
>>
>>Dat is geen onbenul maar de toepassing van art.3 van de UVMR.
>
>Zwak om je in deze te verschuilen achter de uvmr.
>Wees een vent en geef je eigen mening.
Die gaf ik hierboven toch.
--
Fusti
ICQ #59448345
Fusti gator
<170420042222263192%basdoesno...@invalid.nl> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>In article <lv8s70he7qh0d0gvq...@4ax.com>, Fustigator
><Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:
>
>> Vitae forma vocatur, Bas Jansen <basdoesno...@invalid.nl>, die
>> Tue, 13 Apr 2004 21:58:12 +0200, in littera
>> <130420042158122302%basdoesno...@invalid.nl> in foro
>> soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>> >In article <2soh70lhkuq5cu29r...@4ax.com>, F u s t i
>> >g a t o r <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:
>> >
>> >> Vitae forma vocatur, Bas Jansen <basdoesno...@invalid.nl>, die
>> >> Sun, 11 Apr 2004 00:09:08 +0200, in littera
>> >> <110420040009088188%basdoesno...@invalid.nl> in foro
>> >> soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> >
>> >[...]
>> >
>> >> >Aangezien er helemaal geen eenduidige definitie van het individu
>> >> >bestaat, is het een zinloze excercitie, Fust. De vraag waar leven
>> >> >begint is een semantische, filosofische discussie.
>> >>
>> >> Dat is onjuist, omdat biologisch gezien, het individu, het individueel
>> >> organisme wel juist en precies gedefinieerd is.
>> >
>> >Het individu is helemaal niet gedefinieerd. Het is ook vanwege die
>> >moderne kennis dat je zoiets als een organisme niet precies kunt
>> >definieren. Dat moet je ook niet willen, want dat kan helemaal niet.
>> >
>>
>> Dat is voor mij grote onzin: een exemplaar(dus een individu) van een
>> bepaalde dier of plantensoort is wèl exact gedefinieerd: de grenzen
>> tussen dit exemplaar en de rest van de wereld zijn gekend en op
>> evidente wijze aantoonbaar.
>
>Laat nou die definitie-waanzin los, Fust.
Het is geen waanzin maar een werkmethode die klaarheid schept.
>Wat vaststaat is dat een
>embryo of plant of insect ieder zijn eigen unieke genoom heeft.
Daarmee kun je het inderdaad moeilijk oneens zijn.
> Maar
>wat zegt dat nu feitelijk? Niet meer dan dat!!! Als we het over
>'individuen' gaan hebben, wordt het een stuk lastiger, omdat daar geen
>eenduidige definitie (zie woordenboeken-voorbeeld) over bestaat.
Toch wel. Je moet de biologische definitie nemen, want iedere bioloog
weet wat een individu is en kan die bewijzen en de grenzen ervan met
de rest van het heelal nagaan.
>
>[Over UMVR]
>
>> Als ze geen duidelijke ideeën meer hebben over wat wèl en wat niet een
>> mens is, en als men dat op de koop toe niet *wil* weten, dan is de
>> afdrift naar onoorbare praktijken onvermijdelijk. Wat trouwens nu aan
>> het gebeuren is.
>
>Men *kan* het niet weten, omdat de grenzen te vaag zijn.
Dat is onzin: de biologische grenzen van een individu zijn zeer
precies en gekend.
>Of we
>afdrijven naar onoirbare praktijken, hangt helemaal af van de ethische
>grenzen waarbinnen wij wetenschappers mogen opereren, en in de eerste
>plaats natuurlijk van de ethische grenzen die wetenschappers zichzelf
>behoren op te leggen.
>
Ieder zijn meug?
De ethische grenzen door de wetenschappers zelf laten bepalen lijkt me
onwijs. Mengeliaanse afdriften zijn dan onvermijdelijk.
>[...]
>
>> >> >Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
>> >> >genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
>> >
>> >Ik beDoelde natuurlijk 'unieke zygote'.
>> >
>> >> Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
>> >> begint te bestaan.
>> >
>> >Waarom?
>>
>>
>> Omdat de wetenschapper moet weten als ie op een ding experimenteert,
>> een dier of een mens.
>
>Een mens is net zozeer een dier als een muis of een fruitvlieg.
Maar is wel van de soort mens.
>Dat
>onderscheid tussen mensen en dieren is echt niet meer van deze tijd.
Het is van alle tijden.
>Sterker nog: de muis en de fruitvlieg hebben ons veel geleerd over de
>mens.
So what?
>Ik weet uit eigen ervaring dat christelijke fundamentalisten erg
>veel moeite hebben met de aantoonbare constatering dat wij mensen erg
>veel gemeen hebben, zeker op genetisch en ontwikkelingsbiologisch vlak.
Wat heeft dat met <onze> discussie te maken?
>
>[Fust vindt de Nederlandse abortuswet schandalig]
>
>[Over semantiek]
>
>[...]
>
>> >Het verandert wel iets in de zin zoals jij het embryo ziet: als een
>> >autonoom organisme. Dat is het dus niet. Het is genetisch zelfs in de
>> >eerste fase zeer afhankelijk van zijn moeder!!! Daarmee wordt ook
>> >meteen gemorreld aan die genetische uniciteit van een embryo, omdat er
>> >een directe genetische afhankelijkheid van mams bestaat.
>>
>>
>> Een embryo is genetisch gezien niet meer van de moeder dan van de
>> vader afstammend, hoor. Dat ie al dan geen genetische bijvoeding
>> krijgt verandert niets aan zijn originaliteit tov cader en moeder.
>
>Het embryo ontvangt altijd meer DNA van mams (mitochondrieel DNA).
So what?
>De
>unicitiet van het nucleaire genoom van het embryo bestrijd ik niet,
zeer zwaar opgelucht. Eindelijk bevestig je een algemene evidentie.
>maar het embryo is in het prille bestaan genetisch ook afhankelijk van
>de moeder, hetgeen de genetische uniciteit en de autonomie van het
>embryo zelfs aantast.
Dat denk ik niet, omdat niemand heeft kunnen bewijzen dat de uniciteit
van het embryo gewijzigd is tgv dit "genen-voedsel".
>Je zou kunnen stellen dat genetische uniciteit
>is, zeker met de huidige kennis die we hebben, niet hetzelfde is als
>de genomische uniciteit die in de celkern ligt opgesloten. Het
>moederlijke RNA is namelijk ook genetisch materiaal, en dat heeft ie
>niet zelf gemaakt, maar mams heeft dat gedaan tijdens de oogenese.
>
In hoeverre verandert dat iets aan de uniciteit van het embryo?
Volgens mij helemaal niets.
>> De in vitro fertilisatie bewijst dat het embryo wel autonoom is van
>> zijn moeder. De dag dat de arrtificiële placenta operationeel is , zal
>> de moeder niet eens meer nodig zijn tenzij als eicellen "productrice",
>> want de ontwikkeling gebeurt helemaal "zelfgeprogrammeerd" .
>
>Je begrijpt niet wat maternal effect genes zijn. Zo'n embryo zal zich
>na in vitro fertilisatie alleen goed ontwikkelen wanneer de maternal
>effect genes correct zijn overgeschreven in RNA tijdens de oogenese. Zo
>niet, dan zijn er verschillende scenario's mogelijk, zoals een abrupt
>einde aan de embryogenese, of een ontspoorde ontwikkeling die leidt tot
>premature dood of verschrikkelijke verminkingen bij de geboorte.
Dat kan zijn, maar dit ook verandert niets aan het feit dat het embryo
een individuele entiteit is welke uniek is en waarvan iedere cel
verschillend is van elke cel van vader of van moeder, maar wel gelijk
is aan iedere cel van de volwassen mens die 20 jaar later op deze
aardkloot rondloopt.
>> Het is niet de moeder die het embruyo ontwikkelt, maar het embryo
>> *zelf*. Dus is ie autonoom.
>
>Tja, dat klopt dus niet! Dus het embryo is NIET autonoom.
Dat klopt wel, omdat hij zichzelf programmeert e,n ontwikkelt, de rest
zijnde voedingsmateriaal .
>> >> Als daardoor het embryo zich verder ontwikkelt, is dat toch een soort
>> >> voeding: omdat het eiwitten aanmaakt voor de verdere ontwikkeling.
>> >
>> >Het proces van het vertalen van boodschapper RNA naar eiwit verbruikt
>> >juist voedsel: het kost energie en vereist bouwstenen voor eiwitten
>> >(aminozuren, die trouwens ook nog eens voor een deel gesynthetiseerd
>> >moeten worden). Bij het proefwerk zou er direct een rode streep gaan
>> >door wat je hierboven schrijft. Foei Fust!
>>
>>
>> Onzin: het embryo maakt dat allemaal <zelf> ten koste van wat ie van
>> zijn moeder voor voeding, vocht en zuurstof krijgt.
>
>Het maternale RNA is door moeders gemaakt, en die levert dus de
>erfelijke informatie voor het eiwit dat in het embryo moet worden
>aangemaakt.
het verandert nix aan de uniciteit van dat embryo, welke hetzelfde
individu is als de volwassen mens die later zal rondlopen.
>Voor het maken van dat eiwit ontrekt ie energie en
>grondstoffen aan moeders. Heb ik nooit ontkend. Het punt is dat je RNA
>niet als 'voedsel' kunt beschouwen, omdat het gewoon drager is van
>erfelijke informatie die de moeder aan het embryo heeft meegegeven. Als
>het dus iemand energie en voedsel heeft gekost om dat maternal RNA te
>maken, is het moeder wel!
het embryo dat als unit reeds individueel bestaat, neemt dat op ter
verdere ontwikkeling zoals ieder ander voedsel. Ik zie niet in waarom
hij voor of na dit mitochondriaal RNAvoedsel meer of minder individu
zou zijn. Die opname lijkt me meer iets als een catalysator dan iets
anders.
>Hartelijke groeten,
Insgelijks,
>Bas
--
Fusti
ICQ #59448345
theo1610 "Met god verdien je beter"
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
Het gaat om de mens?
>>>Maar 't geef niet.
>>>>
>>>>>>>>De afbakening van het begrip mens is subjectief. Het is een semantisch,
>>>>>>>>filosofisch en ethisch probleem.
>>>>>>>
>>>>>>>Dat is nogmaals fout.
>>>>>>
>>>>>>Probleem is een wat ongelukkig woord, maar verder klopt het aardig.
>>>>>
>>>>>
>>>>>dat is onjuist, omdat de grenzen van een invividu van een soort dier
>>>>>makkelijk biologisch aan te tonen zijn.
>>>>
>>>>De grenzen ?
>>>
>>>
>>>Ja waar het individu in het heelal eindigt en waar de rest van het
>>>heelal begint.
>>
>>Pardon......?
>
>
>Dat os toch overduidelijk.
Nee, wat bedoel je met die grenzen?
>>
>>>>>>>Het begrip mens is de biologische benaming van een individu van de
>>>>>>>soort Homo sapiens.
>>>>>>
>>>>>>Het begrip mens is wellicht iets anders dan mens?
>>>>>
>>>>>Een mens bestaat of bestaat niet.
>>>>
>>>>Ja, maar bij "het begrip mens" ligt dat anders.
>>>>
>>>Wil je dat effe uitleggen?
>
>Dank je voor je zeer bondige uitleg :-(
Soms overtref ik mezelf.
>>>>>Bestaat ie, is ie biologisch waarneembaar.
>>>>
>>>>Ik zie het liever andersom.
>>>
>>>'t Is niet van te willen "'t is van te weten.
>>
>>Jij gelooft je eigen ogen niet?
>
>
>Meer dan de jouwe.
>>
>>>>>>>Of zijn er volgens jou individuen van de soort Homo sapiens die geen
>>>>>>>mens zijn?
>>>>>>
>>>>>>Hondjes zijn hondjes, keffer. ;)
>>>>>
>>>>>We hebben het over rmensen , ezel :-)))
>>>>
>>>>Vlaamse reuze langoor.
>>>
>>>
>>>Mensen! Geen konijnen.
>>
>>Het wipt allemaal.
>
>Jij niet?
Allemaal.
>>>>>>>>Laten we nu eens gaan uitvogelen wie hier Mengele-ethiek propageert.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Bij ons in het academisch ziekenhuis wordt tegenwoordig ook heel veel IVF (in
>>>>>>>>vitro fertilization) gedaan bij stelletjes die ook op de normale manier een
>>>>>>>>kind kunnen krijgen. Ze laten deze pijnlijke en dure procedure vaak uitvoeren
>>>>>>>>omdat ze gruwelijke overerfbare ziekten in de familie hebben. Een stuk of tien
>>>>>>>>embryos worden in een reageerbuis gemaakt en groeien daar een paar dagen.
>>>>>>>
>>>>>>>Dit is een mooi bewijs van het autonome karakter van het embryo.
>>>>>>
>>>>>>En dat werpt een bijzonder licht op het begrip embryo ?
>>>>>
>>>>>het toont aan dat het embryo autonoom leeft en zich ontwikkelt, als het
>>>>>in het juiste biotoop zit.
>>>>
>>>>Dat maakt menselijke embryo's toch niet bijzonder ?
>>>
>>>Nee, maar wčl menselijk en individueel.
>>
>>En wat is daar zo bijzonder aan?
>>
>Het is uniek.
Daar zie ik niks unieks aan.
Wat moet daar zo uniek aan zijn?
theo1610 "Met god verdien je beter"
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
Ellende kan men het beste in de kiem smoren.
>Sionds wanneer zijn de (zware) problemen van derde belangrijker dan
>het leven zelf van een mens?
Het leven van mensen kan jou toch onmogelijk oprecht interesseren
als je vrouwen meent te moeten behandelen als levende doch verder
totaal onmondige couveuzes, kletsmajoor.
>>>Waar?
>>
>>Op dat glazen schaaltje daar
>>liggen een paar embryo-cellen,
>
>als die cellen het embryo zelf zijn,
>dan zijn ze een individu van de soort mens.
Jij drijft op een weinig eerbiedige manier de spot
met de denkende mens en het mens zijn.
>>van jou moet men daar een mens in zien
>>met derhalve dezelfde rechten als jij en ik
>>en iets meer rechten dan een vrouw.
>
>Niet meer rechten dan die van een vrouw een man een kind of noem maar
>op. Is het een mens (bewijs me het tegendeel) dan heeft ie recht op
>leven vlgs art.3 van de UVMR.
Mi houdt het met vrouw, man en (ongeboren) kind wel op.
Dus ga jij voor de rechten van menselijke snotjes maar
aankloppen bij de algemene snotjesbond.
Jij speelt anders wel de baas over en vrouwen en dieren.
Maar bij een hoopje snot zie je ineens grote verschillen?
>>Tja, het een mag je wel vreten maar niet naaien
>>en het ander wel naaien maar niet vreten.
>
>So what?
Lekker logisch allemaal.
>Ben je voor zoofilie en kannibalisme?
Ik wordt zelf liever niet genaaid of gegeten.
>>>>>>>>> >Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
>>>>>>>>> >genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ik beDoelde natuurlijk 'unieke zygote'.
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
>>>>>>>>> begint te bestaan.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Waarom?
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>Omdat de wetenschapper moet weten als ie op een ding experimenteert,
>>>>>>>een dier of een mens.
>>>>>>
>>>>>>Waarom is er verschil tussen een dier en een mens?
>>>>>>
>>>>>>>De ethische regels zijn nl. anders.
>>>>>>
>>>>>>Voor mij zijn die niet anders.
>>>>>
>>>>>De UVRM is voor je dan ook geldig voor dieren?
>>>>
>>>>Ik heb het recht om dat behalve voor mezelf ook
>>>>en voor Noppes en voor jou en je vrouw te bepalen ?
>>>>
>>>Niet voor Noppes: onder de Nederlandse Wetgeving resorteert ie onder
>>>de wet over de dierenbescherming
>>
>>Ikke niet.....!
>
>Nee, jij resorteert onder de UVMR.
Wie heeft dat voor mij als autonoom individu beslist...?
>>>en niet over die welke door NL afgeleid werd van de UVMR.
>>
>>Jouw uvrm is imo niet meer dan een voorbeeld van hoogmoed
>>van een stelletje zich superieur voelende volgevreten mongolen.
>
>Wat interesseert me jouw bekrompen en onjuiste mening over de UVMR.
Nee, je zult maar een 1000 pagina's dik mensenrechtenboek nodig hebben
om de 10 geboden goed te kunnen begrijpen, kletskous.
>>>>>>>>> >Om vervolgens te gaan
>>>>>>>>> >zeggen dat de wetenschap die grens heeft gelegd, is wishful thinking.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Waar wil jij de grens zetten?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Moeilijke vraag, en ik weet het niet. Ik vind de Nederlandse wet in
>>>>>>>>ieder geval wel ruimhartig (22 weken), maar feit is wel dat hier zo'n
>>>>>>>>beetje de minste abortussen plaatshebben van de EU landen. Minder nog
>>>>>>>>dan bij jullie, als ik me niet vergis!
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>Het is niet omdat er in bv Beieren tusen 1933 en 1945 minder Joden
>>>>>>>vergast werden dan in Neder-Saksen dat dit een argument is om te
>>>>>>>zeggen dat de Beieren beter zijn dan de Neder-Saksers.
>>>>>>
>>>>>>Och, Belgen blijven toch gewoon dom.
>>>>>
>>>>>Iets minder dan jij.
>>>>
>>>>Sprak de gehaaide genenmanipulant. ;)
>>>>
>>>
>>>Ik heb geen enkele pretentie om genen van wie dan ook te manipuleren.
>>
>>Nooit van veredelung gehoord?
>
>ben je darvoor?
>
>mengele en cs deden dat ook.
Is het jou nog gelukt het belgisch gemiddelde iets op te krikken?
>>>>>>>Die grens van 22 weken is schadalig, omdat het dan over in sommige
>>>>>>>gevallen leefbare foetussen kan gaan. Inderdaad was de jongste
>>>>>>>overlevende prematuur due tot nu toe bekend is , 20 weken oud bij de
>>>>>>>geboorte.
>>>>>>
>>>>>>Dr Mengele himself hangt de vlag uit over dat Mengeliaanse wonder,
>>>>>>tssss... :( Hoe gestoord moet je zijn om een foetus van 20 weken in
>>>>>>leven te willen houden? Mi héél erg gestoord...!!!!
>>>>>
>>>>>het is gelukt.
>>>>
>>>>Een misdaad tegen alles wat fatsoenlijk is.
>>>
>>>Dat zeiden ze ook van Mengele's proeven, maar niet van handelingen die
>>>een mensenleven gered hebben.
>>
>>Het blijft imo een misdaad.
>
>Mensenleven redden?
Als het redden van mensenlevens je doel is
vind ik dat je de schaarse medische middelen
op die manier zééééér ineffectief gebruikt.
En dat maakt het nog iets meer misdadiger, imo.
>Maak dat je kat wijs.
Mijn kat wast zichzelf.
>>>>>Als het je eigen kind is, ga je ervoor vechten, als ie bedreigd is
>>>>>in zijn/haar leven.
>>>>
>>>>Imo gaat het meer om toekomst dan om leven.
>>>>Dus als je accepteert om tijdelijk rentmeester te spelen
>>>>moet je mi je eigen belang zolang aan de kant schuiven.
>>>
>>>Nee, je moet alles trachten met elkaar te verzoenen.
>>
>>Er valt mi niks te verzoenen, men moet op rationele gronden
>>zijn/haar verantwoordelijkheden als schepper/rentmeester
>>van nieuw leven nemen.
>>En compromissen hebben alleen zin als alle betrokken
>>er in gelijke mate voordeel van hebben.
>
>Dat is niet waar: ze moeten zich gelukkig voelen met het compromis.
Als iedereen in gelijke mate voordeel heeft
is de kans op (langdurend) geluk het grootst.
>>>>>Als arts ga je dat voor je patiënten doen, zonder ze op leeftijd te
>>>>>discrimineren.
>>>>
>>>>Macht is altijd prettig.
>>>
>>>
>>>Dat is <het> drama.
>>
>
>>>>>>Sukkel.
>>>>>
>>>>>
>>>>>aangenaam,
>>>>>
>>>>>mijn naam is
>>>
>>>Fusti
>>>>
>>>>Als je het in leven houden van 20 weken oude foetussen meent te
>>>>moeten noemen irt toegenomen humaniteit is je naam wmb onbenul.
>>>
>>>
>>>Dat is geen onbenul maar de toepassing van art.3 van de UVMR.
>>
>>Zwak om je in deze te verschuilen achter de uvmr.
>>Wees een vent en geef je eigen mening.
>
>Die gaf ik hierboven toch.
Nee, volgens jou is dat art. 3 de kern van de zaak,
maar volgens mij gebruik jij dat art. als kruiwagen
voor je eigen kern.
Fusti gator
in littera <uj26809eddp81c6iv...@4ax.com> in foro
Ja.
>
>>>>Maar 't geef niet.
>>>>>
>>>>>>>>>De afbakening van het begrip mens is subjectief. Het is een semantisch,
>>>>>>>>>filosofisch en ethisch probleem.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Dat is nogmaals fout.
>>>>>>>
>>>>>>>Probleem is een wat ongelukkig woord, maar verder klopt het aardig.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>dat is onjuist, omdat de grenzen van een invividu van een soort dier
>>>>>>makkelijk biologisch aan te tonen zijn.
>>>>>
>>>>>De grenzen ?
>>>>
>>>>
>>>>Ja waar het individu in het heelal eindigt en waar de rest van het
>>>>heelal begint.
>>>
>>>Pardon......?
>>
>>
>>Dat os toch overduidelijk.
>
>Nee, wat bedoel je met die grenzen?
ken je de grenzen tusen je eigen individu en de outside world?
>
>>>
>>>>>>>>Het begrip mens is de biologische benaming van een individu van de
>>>>>>>>soort Homo sapiens.
>>>>>>>
>>>>>>>Het begrip mens is wellicht iets anders dan mens?
>>>>>>
>>>>>>Een mens bestaat of bestaat niet.
>>>>>
>>>>>Ja, maar bij "het begrip mens" ligt dat anders.
>>>>>
>>>>Wil je dat effe uitleggen?
>>
>>Dank je voor je zeer bondige uitleg :-(
>
>Soms overtref ik mezelf.
Helaas?
>
>>>>>>Bestaat ie, is ie biologisch waarneembaar.
>>>>>
>>>>>Ik zie het liever andersom.
>>>>
>>>>'t Is niet van te willen "'t is van te weten.
>>>
>>>Jij gelooft je eigen ogen niet?
>>
>>
>>Meer dan de jouwe.
>>>
>>>>>>>>Of zijn er volgens jou individuen van de soort Homo sapiens die geen
>>>>>>>>mens zijn?
>>>>>>>
>>>>>>>Hondjes zijn hondjes, keffer. ;)
>>>>>>
>>>>>>We hebben het over rmensen , ezel :-)))
>>>>>
>>>>>Vlaamse reuze langoor.
>>>>
>>>>
>>>>Mensen! Geen konijnen.
>>>
>>>Het wipt allemaal.
>>
>>Jij niet?
>
>Allemaal.
jij dus ook.
>
>>>>>>>>>Laten we nu eens gaan uitvogelen wie hier Mengele-ethiek propageert.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Bij ons in het academisch ziekenhuis wordt tegenwoordig ook heel veel IVF (in
>>>>>>>>>vitro fertilization) gedaan bij stelletjes die ook op de normale manier een
>>>>>>>>>kind kunnen krijgen. Ze laten deze pijnlijke en dure procedure vaak uitvoeren
>>>>>>>>>omdat ze gruwelijke overerfbare ziekten in de familie hebben. Een stuk of tien
>>>>>>>>>embryos worden in een reageerbuis gemaakt en groeien daar een paar dagen.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Dit is een mooi bewijs van het autonome karakter van het embryo.
>>>>>>>
>>>>>>>En dat werpt een bijzonder licht op het begrip embryo ?
>>>>>>
>>>>>>het toont aan dat het embryo autonoom leeft en zich ontwikkelt, als het
>>>>>>in het juiste biotoop zit.
>>>>>
>>>>>Dat maakt menselijke embryo's toch niet bijzonder ?
>>>>
>>>>Nee, maar wčl menselijk en individueel.
>>>
>>>En wat is daar zo bijzonder aan?
>>>
>>Het is uniek.
>
>Daar zie ik niks unieks aan.
>Wat moet daar zo uniek aan zijn?
>
Dat iedere individu herkenbaar anders is tov alle andere.
--
Fusti
ICQ #59448345
Fusti gator
in littera <8836805cp52osuiro...@4ax.com> in foro
>>>>>>>>bepaalde dier of plantensoort is wčl exact gedefinieerd: de grenzen
>>>>>>>>tussen dit exemplaar en de rest van de wereld zijn gekend en op
>>>>>>>>evidente wijze aantoonbaar.
>>>>>>>
>>>>>>>Dat lijkt mij ook.
>>>>>>>
>>>>>>>>Hoe kun je dergelijke evidenties gewoon negeren?
>>>>>>>
>>>>>>>Jij komt met dat infantiele 1 embryo =1 mens gedoe aankakken.
>>>>>>>Dus welke evidenties jij daarvoor hebt genegeerd ??
>>>>>>
>>>>>>Ik hoef je beweringen niet te ridiculiseren, maar een embryo is een
>>>>>>individu van de soort mens, voor dezelfde redenen die ik hierboven
>>>>>>heb aangehaald.
>>>>>
>>>>>Prima, maar ik had het over jouw, mi infantiele, gedoe daarover.
>>>>
>>>>Infantiel?
>>>
>>>Ja, de medemens op zg ethische gronden
>>>willen opzadelen met allerlei ellende is oa infantiel.
>>
>>Moet daarom een pril mens afgemaakt worden?
>
>Ellende kan men het beste in de kiem smoren.
Moet daarom een pril mens worden afgemaakt?
>
>>Sionds wanneer zijn de (zware) problemen van derde belangrijker dan
>>het leven zelf van een mens?
>
>Het leven van mensen kan jou toch onmogelijk oprecht interesseren
>als je vrouwen meent te moeten behandelen als levende doch verder
>totaal onmondige couveuzes, kletsmajoor.
wat is dat voor onzinnige praat, kletskoek?
>>>>Waar?
>>>
>>>Op dat glazen schaaltje daar
>>>liggen een paar embryo-cellen,
>>
>>als die cellen het embryo zelf zijn,
>>dan zijn ze een individu van de soort mens.
>
>Jij drijft op een weinig eerbiedige manier de spot
>met de denkende mens en het mens zijn.
ieder mens is niet gedurende geheel zijn aardse loopbaan in staat om
te denken. Menszijn is niet afhankelijk van je denkvermogen.
>>>van jou moet men daar een mens in zien
>>>met derhalve dezelfde rechten als jij en ik
>>>en iets meer rechten dan een vrouw.
>>
>>Niet meer rechten dan die van een vrouw een man een kind of noem maar
>>op. Is het een mens (bewijs me het tegendeel) dan heeft ie recht op
>>leven vlgs art.3 van de UVMR.
>
>Mi houdt het met vrouw, man en (ongeboren) kind wel op.
>Dus ga jij voor de rechten van menselijke snotjes maar
>aankloppen bij de algemene snotjesbond.
Ik ga voor je rechten.
>>>>>>>>>[...]
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> >Wetenschappelijk is die vraag niet echt interessant.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Toch wel, om te zien als experimenten van deze prille mensen als
>>>>>>>>>> object mogen gebeuren dan wel als subject. In het eerste geval is men
>>>>>>>>>> vrij, in het tweede moet men de UVMR en de Verklaring van Helsinki
>>>>>>>>>> over experimenten op mensen respecteren.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>De wetenschap is nu eenmaal zo objectief mogelijk. De ethische grenzen
>>>>>>>>>ten aanzien van mensen dient de maatschappij te bepalen, en zo is ook
>>>>>>>>>met die Universele Verklaring geschiedt. En, wanneer het experimenteel
>>>>>>>>>of medisch handelen betreft, hoop ik net zo goed als jij dat doktoren
>>>>>>>>>en wetenschappers niet over de schreef gaan.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Als ze geen duidelijke ideeën meer hebben over wat wčl en wat niet een
>>>>>>>>mens is, en als men dat op de koop toe niet *wil* weten, dan is de
>>>>>>>>afdrift naar onoorbare praktijken onvermijdelijk. Wat trouwens nu aan
>>>>>>>>het gebeuren is.
>>>>>>>
>>>>>>>Jij bent daar zelf een fraai voorbeeld van.
>>>>>>>
>>>>>>>>De mensen zijn niet "heiliger" dan ten tijde van Mengele en Rosenberg.
>>>>>>>
>>>>>>>Als het geen menselijke embryo is mag er wel geMengeled worden?
>>>>>>
>>>>>>Mengele deed zijn proeven enkel op mensen, dacht ik.
>>>>>
>>>>>Een geluk bij een ongeluk....
>>>>>
>>>>>Het antwoord is ja, neem ik maar aan?
>>>>
>>>>Waarom?
>>>
>>>Het ruikt zo. Jij maakt dus verschil tussen
>>>een mensen en een geiten-embryootje.
>>
>>Ik maak een verschil tussen een individu van de soort mens en een
>>individu van andere diersoorten.
>
>Jij speelt anders wel de baas over en vrouwen en dieren.
>Maar bij een hoopje snot zie je ineens grote verschillen?
Je hebt die duidelijk aan je neus.
ik speel geen baas over de vrouwen, btw.
>
>>>Tja, het een mag je wel vreten maar niet naaien
>>>en het ander wel naaien maar niet vreten.
>>
>>So what?
>
>Lekker logisch allemaal.
>
>>Ben je voor zoofilie en kannibalisme?
>
>Ik wordt zelf liever niet genaaid of gegeten.
Dacht ik het niet?
>
>>>>>>>>>> >Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
>>>>>>>>>> >genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ik beDoelde natuurlijk 'unieke zygote'.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
>>>>>>>>>> begint te bestaan.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Waarom?
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Omdat de wetenschapper moet weten als ie op een ding experimenteert,
>>>>>>>>een dier of een mens.
>>>>>>>
>>>>>>>Waarom is er verschil tussen een dier en een mens?
>>>>>>>
>>>>>>>>De ethische regels zijn nl. anders.
>>>>>>>
>>>>>>>Voor mij zijn die niet anders.
>>>>>>
>>>>>>De UVRM is voor je dan ook geldig voor dieren?
>>>>>
>>>>>Ik heb het recht om dat behalve voor mezelf ook
>>>>>en voor Noppes en voor jou en je vrouw te bepalen ?
>>>>>
>>>>Niet voor Noppes: onder de Nederlandse Wetgeving resorteert ie onder
>>>>de wet over de dierenbescherming
>>>
>>>Ikke niet.....!
>>
>>Nee, jij resorteert onder de UVMR.
>
>Wie heeft dat voor mij als autonoom individu beslist...?
De UNO op 10 dec 1948 in San Francisco..
>>>>en niet over die welke door NL afgeleid werd van de UVMR.
>>>
>>>Jouw uvrm is imo niet meer dan een voorbeeld van hoogmoed
>>>van een stelletje zich superieur voelende volgevreten mongolen.
>>
>>Wat interesseert me jouw bekrompen en onjuiste mening over de UVMR.
>
>Nee, je zult maar een 1000 pagina's dik mensenrechtenboek nodig hebben
>om de 10 geboden goed te kunnen begrijpen, kletskous.
De UVMR beslaat geen 1000 paginas.
>>>>>>>>>> >Om vervolgens te gaan
>>>>>>>>>> >zeggen dat de wetenschap die grens heeft gelegd, is wishful thinking.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Waar wil jij de grens zetten?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Moeilijke vraag, en ik weet het niet. Ik vind de Nederlandse wet in
>>>>>>>>>ieder geval wel ruimhartig (22 weken), maar feit is wel dat hier zo'n
>>>>>>>>>beetje de minste abortussen plaatshebben van de EU landen. Minder nog
>>>>>>>>>dan bij jullie, als ik me niet vergis!
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Het is niet omdat er in bv Beieren tusen 1933 en 1945 minder Joden
>>>>>>>>vergast werden dan in Neder-Saksen dat dit een argument is om te
>>>>>>>>zeggen dat de Beieren beter zijn dan de Neder-Saksers.
>>>>>>>
>>>>>>>Och, Belgen blijven toch gewoon dom.
>>>>>>
>>>>>>Iets minder dan jij.
>>>>>
>>>>>Sprak de gehaaide genenmanipulant. ;)
>>>>>
>>>>
>>>>Ik heb geen enkele pretentie om genen van wie dan ook te manipuleren.
>>>
>>>Nooit van veredelung gehoord?
>>
>>ben je darvoor?
>>
>>mengele en cs deden dat ook.
>
>Is het jou nog gelukt het belgisch gemiddelde iets op te krikken?
jij haalt dus de NL'se onderuit?
>
>>>>>>>>Die grens van 22 weken is schadalig, omdat het dan over in sommige
>>>>>>>>gevallen leefbare foetussen kan gaan. Inderdaad was de jongste
>>>>>>>>overlevende prematuur due tot nu toe bekend is , 20 weken oud bij de
>>>>>>>>geboorte.
>>>>>>>
>>>>>>>Dr Mengele himself hangt de vlag uit over dat Mengeliaanse wonder,
>>>>>>>tssss... :( Hoe gestoord moet je zijn om een foetus van 20 weken in
>>>>>>>leven te willen houden? Mi héél erg gestoord...!!!!
>>>>>>
>>>>>>het is gelukt.
>>>>>
>>>>>Een misdaad tegen alles wat fatsoenlijk is.
>>>>
>>>>Dat zeiden ze ook van Mengele's proeven, maar niet van handelingen die
>>>>een mensenleven gered hebben.
>>>
>>>Het blijft imo een misdaad.
>>
>>Mensenleven redden?
>
>Als het redden van mensenlevens je doel is
>vind ik dat je de schaarse medische middelen
>op die manier zééééér ineffectief gebruikt.
Hoezo?
>En dat maakt het nog iets meer misdadiger, imo.
Spreek voor jezelf.
>
>>Maak dat je kat wijs.
>
>Mijn kat wast zichzelf.
jij ook?
Maar ik was je bol.
>>>>>>Als het je eigen kind is, ga je ervoor vechten, als ie bedreigd is
>>>>>>in zijn/haar leven.
>>>>>
>>>>>Imo gaat het meer om toekomst dan om leven.
>>>>>Dus als je accepteert om tijdelijk rentmeester te spelen
>>>>>moet je mi je eigen belang zolang aan de kant schuiven.
>>>>
>>>>Nee, je moet alles trachten met elkaar te verzoenen.
>>>
>>>Er valt mi niks te verzoenen, men moet op rationele gronden
>>>zijn/haar verantwoordelijkheden als schepper/rentmeester
>>>van nieuw leven nemen.
>>>En compromissen hebben alleen zin als alle betrokken
>>>er in gelijke mate voordeel van hebben.
>>
>>Dat is niet waar: ze moeten zich gelukkig voelen met het compromis.
>
>Als iedereen in gelijke mate voordeel heeft
>is de kans op (langdurend) geluk het grootst.
Ook de prille mensen?
>
>>>>>>Als arts ga je dat voor je patiënten doen, zonder ze op leeftijd te
>>>>>>discrimineren.
>>>>>
>>>>>Macht is altijd prettig.
>>>>
>>>>
>>>>Dat is <het> drama.
>>>
>>
>>>>>>>Sukkel.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>aangenaam,
>>>>>>
>>>>>>mijn naam is
>>>>
>>>>Fusti
>>>>>
>>>>>Als je het in leven houden van 20 weken oude foetussen meent te
>>>>>moeten noemen irt toegenomen humaniteit is je naam wmb onbenul.
>>>>
>>>>
>>>>Dat is geen onbenul maar de toepassing van art.3 van de UVMR.
>>>
>>>Zwak om je in deze te verschuilen achter de uvmr.
>>>Wees een vent en geef je eigen mening.
>>
>>Die gaf ik hierboven toch.
>
>Nee, volgens jou is dat art. 3 de kern van de zaak,
>maar volgens mij gebruik jij dat art. als kruiwagen
>voor je eigen kern.
Onzin.
--
Fusti
ICQ #59448345
theo1610 "Met god verdien je beter"
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>>
>>Het gaat om de mens?
>Ja.
>
>>>>>>>>>>De afbakening van het begrip mens is subjectief. Het is een semantisch,
>>>>>>>>>>filosofisch en ethisch probleem.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Dat is nogmaals fout.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Probleem is een wat ongelukkig woord, maar verder klopt het aardig.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>dat is onjuist, omdat de grenzen van een invividu van een soort dier
>>>>>>>makkelijk biologisch aan te tonen zijn.
>>>>>>
>>>>>>De grenzen ?
>ken je de grenzen tusen je eigen individu en de outside world?
Van voor of na mijn geboorte ?
>>>>>>>>>Het begrip mens is de biologische benaming van een individu van de
>>>>>>>>>soort Homo sapiens.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Het begrip mens is wellicht iets anders dan mens?
>>>>>>>
>>>>>>>Een mens bestaat of bestaat niet.
>>>>>>
>>>>>>Ja, maar bij "het begrip mens" ligt dat anders.
>>>>>>
>>>>>Wil je dat effe uitleggen?
>>>
>>>Dank je voor je zeer bondige uitleg :-(
>>
>>Soms overtref ik mezelf.
>
>Helaas?
Zelfinzicht lijkt me positief.
>>>>>>>>>Dit is een mooi bewijs van het autonome karakter van het embryo.
>>>>>>>>
>>>>>>>>En dat werpt een bijzonder licht op het begrip embryo ?
>>>>>>>
>>>>>>>het toont aan dat het embryo autonoom leeft en zich ontwikkelt, als het
>>>>>>>in het juiste biotoop zit.
>>>>>>
>>>>>>Dat maakt menselijke embryo's toch niet bijzonder ?
>>>>>
>>>>>Nee, maar wčl menselijk en individueel.
>>>>
>>>>En wat is daar zo bijzonder aan?
>>>>
>>>Het is uniek.
>>
>>Daar zie ik niks unieks aan.
>>Wat moet daar zo uniek aan zijn?
>>
>Dat iedere individu herkenbaar anders is tov alle andere.
En dat is alleen bij mensen...?
theo1610 "Met god verdien je beter"
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>>>>>>>>>bepaalde dier of plantensoort is wèl exact gedefinieerd: de grenzen
>>>>>>>>>tussen dit exemplaar en de rest van de wereld zijn gekend en op
>>>>>>>>>evidente wijze aantoonbaar.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Dat lijkt mij ook.
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Hoe kun je dergelijke evidenties gewoon negeren?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Jij komt met dat infantiele 1 embryo =1 mens gedoe aankakken.
>>>>>>>>Dus welke evidenties jij daarvoor hebt genegeerd ??
>>>>>>>
>>>>>>>Ik hoef je beweringen niet te ridiculiseren, maar een embryo is een
>>>>>>>individu van de soort mens, voor dezelfde redenen die ik hierboven
>>>>>>>heb aangehaald.
>>>>>>
>>>>>>Prima, maar ik had het over jouw, mi infantiele, gedoe daarover.
>>>>>
>>>>>Infantiel?
>>>>
>>>>Ja, de medemens op zg ethische gronden
>>>>willen opzadelen met allerlei ellende is oa infantiel.
>>>
>>>Moet daarom een pril mens afgemaakt worden?
>>
>>Ellende kan men het beste in de kiem smoren.
>
>Moet daarom een pril mens worden afgemaakt?
Ik kan me situaties bedenken dat dat voor iedereen
het beste is. Heb je daar een probleem mee, m-engeltje?
>>>Sionds wanneer zijn de (zware) problemen van derde belangrijker dan
>>>het leven zelf van een mens?
>>
>>Het leven van mensen kan jou toch onmogelijk oprecht interesseren
>>als je vrouwen meent te moeten behandelen als levende doch verder
>>totaal onmondige couveuzes, kletsmajoor.
>
>wat is dat voor onzinnige praat, kletskoek?
Dat is iemand bij zijn ballen pakken, wijdbener.
>>>>>Waar?
>>>>
>>>>Op dat glazen schaaltje daar
>>>>liggen een paar embryo-cellen,
>>>
>>>als die cellen het embryo zelf zijn,
>>>dan zijn ze een individu van de soort mens.
>>
>>Jij drijft op een weinig eerbiedige manier de spot
>>met de denkende mens en het mens zijn.
>
>ieder mens is niet gedurende geheel zijn aardse loopbaan in staat om
>te denken. Menszijn is niet afhankelijk van je denkvermogen.
Met de denkende mens EN het mens zijn.
>>>>van jou moet men daar een mens in zien
>>>>met derhalve dezelfde rechten als jij en ik
>>>>en iets meer rechten dan een vrouw.
>>>
>>>Niet meer rechten dan die van een vrouw een man een kind of noem maar
>>>op. Is het een mens (bewijs me het tegendeel) dan heeft ie recht op
>>>leven vlgs art.3 van de UVMR.
>>
>>Mi houdt het met vrouw, man en (ongeboren) kind wel op.
>>Dus ga jij voor de rechten van menselijke snotjes maar
>>aankloppen bij de algemene snotjesbond.
>
>Ik ga voor je rechten.
Vrijheid, blijheid.
>>>>>>>>>>[...]
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> >Wetenschappelijk is die vraag niet echt interessant.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Toch wel, om te zien als experimenten van deze prille mensen als
>>>>>>>>>>> object mogen gebeuren dan wel als subject. In het eerste geval is men
>>>>>>>>>>> vrij, in het tweede moet men de UVMR en de Verklaring van Helsinki
>>>>>>>>>>> over experimenten op mensen respecteren.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>De wetenschap is nu eenmaal zo objectief mogelijk. De ethische grenzen
>>>>>>>>>>ten aanzien van mensen dient de maatschappij te bepalen, en zo is ook
>>>>>>>>>>met die Universele Verklaring geschiedt. En, wanneer het experimenteel
>>>>>>>>>>of medisch handelen betreft, hoop ik net zo goed als jij dat doktoren
>>>>>>>>>>en wetenschappers niet over de schreef gaan.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Als ze geen duidelijke ideeën meer hebben over wat wèl en wat niet een
>>>>>>>>>mens is, en als men dat op de koop toe niet *wil* weten, dan is de
>>>>>>>>>afdrift naar onoorbare praktijken onvermijdelijk. Wat trouwens nu aan
>>>>>>>>>het gebeuren is.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Jij bent daar zelf een fraai voorbeeld van.
>>>>>>>>
>>>>>>>>>De mensen zijn niet "heiliger" dan ten tijde van Mengele en Rosenberg.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Als het geen menselijke embryo is mag er wel geMengeled worden?
>>>>>>>
>>>>>>>Mengele deed zijn proeven enkel op mensen, dacht ik.
>>>>>>
>>>>>>Een geluk bij een ongeluk....
>>>>>>
>>>>>>Het antwoord is ja, neem ik maar aan?
>>>>>
>>>>>Waarom?
>>>>
>>>>Het ruikt zo. Jij maakt dus verschil tussen
>>>>een mensen en een geiten-embryootje.
>>>
>>>Ik maak een verschil tussen een individu van de soort mens en een
>>>individu van andere diersoorten.
>>
>>Jij speelt anders wel de baas over en vrouwen en dieren.
>>Maar bij een hoopje snot zie je ineens grote verschillen?
>
>Je hebt die duidelijk aan je neus.
>ik speel geen baas over de vrouwen, btw.
Dat wil je dus wel met dat 'prille mens' gedram.
>>>>Tja, het een mag je wel vreten maar niet naaien
>>>>en het ander wel naaien maar niet vreten.
>>>
>>>So what?
>>
>>Lekker logisch allemaal.
>>
>>>Ben je voor zoofilie en kannibalisme?
>>
>>Ik word zelf liever niet genaaid of gegeten.
>
>Dacht ik het niet?
Je moet het niet gaan overdrijven.
>>>>>>>>>>> >Dat je vervolgens de grens legt bij het ontstaan van een
>>>>>>>>>>> >genetisch identieke zygote is een ethische keuze.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Ik beDoelde natuurlijk 'unieke zygote'.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Het is een wetenschappelijk belangrijk feit te weten wanneer een mens
>>>>>>>>>>> begint te bestaan.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Waarom?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Omdat de wetenschapper moet weten als ie op een ding experimenteert,
>>>>>>>>>een dier of een mens.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Waarom is er verschil tussen een dier en een mens?
>>>>>>>>
>>>>>>>>>De ethische regels zijn nl. anders.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Voor mij zijn die niet anders.
>>>>>>>
>>>>>>>De UVRM is voor je dan ook geldig voor dieren?
>>>>>>
>>>>>>Ik heb het recht om dat behalve voor mezelf ook
>>>>>>en voor Noppes en voor jou en je vrouw te bepalen ?
>>>>>>
>>>>>Niet voor Noppes: onder de Nederlandse Wetgeving resorteert ie onder
>>>>>de wet over de dierenbescherming
>>>>
>>>>Ikke niet.....!
>>>
>>>Nee, jij resorteert onder de UVMR.
>>
>>Wie heeft dat voor mij als autonoom individu beslist...?
>
>
>De UNO op 10 dec 1948 in San Francisco..
Zijn jij en ik eigendom van die uno ?
>>>>>en niet over die welke door NL afgeleid werd van de UVMR.
>>>>
>>>>Jouw uvrm is imo niet meer dan een voorbeeld van hoogmoed
>>>>van een stelletje zich superieur voelende volgevreten mongolen.
>>>
>>>Wat interesseert me jouw bekrompen en onjuiste mening over de UVMR.
>>
>>Nee, je zult maar een 1000 pagina's dik mensenrechtenboek nodig hebben
>>om de 10 geboden goed te kunnen begrijpen, kletskous.
>
>
>De UVMR beslaat geen 1000 paginas.
Maar 100 ?
>>>>>>>>>>> >Om vervolgens te gaan
>>>>>>>>>>> >zeggen dat de wetenschap die grens heeft gelegd, is wishful thinking.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Waar wil jij de grens zetten?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Moeilijke vraag, en ik weet het niet. Ik vind de Nederlandse wet in
>>>>>>>>>>ieder geval wel ruimhartig (22 weken), maar feit is wel dat hier zo'n
>>>>>>>>>>beetje de minste abortussen plaatshebben van de EU landen. Minder nog
>>>>>>>>>>dan bij jullie, als ik me niet vergis!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Het is niet omdat er in bv Beieren tusen 1933 en 1945 minder Joden
>>>>>>>>>vergast werden dan in Neder-Saksen dat dit een argument is om te
>>>>>>>>>zeggen dat de Beieren beter zijn dan de Neder-Saksers.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Och, Belgen blijven toch gewoon dom.
>>>>>>>
>>>>>>>Iets minder dan jij.
>>>>>>
>>>>>>Sprak de gehaaide genenmanipulant. ;)
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Ik heb geen enkele pretentie om genen van wie dan ook te manipuleren.
>>>>
>>>>Nooit van veredelung gehoord?
>>>
>>>ben je darvoor?
>>>
>>>mengele en cs deden dat ook.
>>
>>Is het jou nog gelukt het belgisch gemiddelde iets op te krikken?
>
>jij haalt dus de NL'se onderuit?
Hoe bedoel je ?
Met name de prille mensen.
>>>>>>>Als arts ga je dat voor je patiënten doen, zonder ze op leeftijd te
>>>>>>>discrimineren.
>>>>>>
>>>>>>Macht is altijd prettig.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Dat is <het> drama.
>>>>
>>>
>>>>>>>>Sukkel.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>aangenaam,
>>>>>>>
>>>>>>>mijn naam is
>>>>>
>>>>>Fusti
>>>>>>
>>>>>>Als je het in leven houden van 20 weken oude foetussen meent te
>>>>>>moeten noemen irt toegenomen humaniteit is je naam wmb onbenul.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Dat is geen onbenul maar de toepassing van art.3 van de UVMR.
>>>>
>>>>Zwak om je in deze te verschuilen achter de uvmr.
>>>>Wees een vent en geef je eigen mening.
>>>
>>>Die gaf ik hierboven toch.
>>
>>Nee, volgens jou is dat art. 3 de kern van de zaak,
>>maar volgens mij gebruik jij dat art. als kruiwagen
>>voor je eigen kern.
>
>Onzin.
Jij weet 't.
Biermartin
>>Een gebroken been kun je oplopen in een auto-ongeluk, maar ook door van het
>dak
>>te vallen. Zo is het dus ook met spina bifida (wordt soms "open ruggetje"
>>genoemd). Gebrek aan foliumzuur kan een oorzaak zijn. Echter, als de
>ziekte
>>in je familie loopt dan duidt dat erop dat dat in 2003 ontdekte &
>>gelocaliseerde gen in je familie loopt. Als een embryo dat gen heeft, dan
>>leidt dat onherroepelijk tot een ongelukkig kindje. Ookal drinkt de
>zwangere
>>moeder elke dag een zwembad vol foliumzuur.
>Dat is onjuist. Er zijn foliumzuur resistente gevallen, maar dat is
>een minderheid van de gevallen.
Je schreef eerder dat door dat wijdverbreide foliumzuurbewustzijn * betere
voeding de ziekte minder vaak voorkwam. Lijkt het je niet logisch de
overblijvende gevallen te maken hebben met een foliumzuurresitente vorm? En
nogmaals, als de ziekte vaak in je familie voorkomt, denk je niet dat dat dan
wijst op de aanwezigheid van zo'n gen?
>Als jij moeders met wetenschappelijke argumenten "dwingt" te aborteren
>door het onherroepelijke (foute) argument dat ze zeker een abnormaal
>kind zal krijgen, terwijl de ziekte bij het kind in de overgrote
>meerderheid van de gevallen te vermijden is met foliumzuur, dan doe je
>nog meer pijn aan een aanstaande moeder.
Stel een ouderpaar heeft "spina bifida" in de familie. Jij wilt zo'n ouderpaar
"dwingen" om de zwangerschap in doodangst door te brengen. En je wilt ze ook
de verantwoordelijkheid voor een ongelukkig kindje opdringen indien het
inderdaad mis gaat. Je voegt een heleboel nodeloos extra lijden toe aan de
wereld. Jij bent dus degene met een Mengele-ethiek. Ik vind dat de overheid &
de verzekeringen zo'n paar de garantie van een gezond kind dienen aan te
bieden. Gratis IVF, gratis screen-en op genetische afwijkingen en gratis
inplantingen voor wie dat willen! Dat is mijn devies.
>tweede reden was utlitaristisch: het kost minder aan de
>Krankenkasse.
Als jij een ongelukkig kindje wilt grootbrengen, ga dan gerust je gang. Maar
als de technologie bestaat om die afwijking te voorkomen en als die technologie
gratis voorhanden is, dan vind ik dat je op z'n minst de financiele lasten moet
dragen van je keuze. Dat je er een Mengele-ethiek op nahoudt is tot daar aan
toe, maar het zou wat ver gaan om de belastingbetaler het geld voor je
Mengelepraktijken te laten ophoesten.
Elke keer als ik hier in het dorp een sticker op een bumper zie met "Another
former foetus against abortion" moet ik weer aan je denken. Ik zal op zoek
gaan naar zo'n sticker. Desnoods pel ik hem van iemands bumper af. Ik stuur
hem je dan op voor je vaderdag.
martin bier
Biermartin
>Klopt niet, omdat in geval van spina bifida verreweg de absolute
>meerderheid te voorkomen is dmv innames van foliumzuur.
>
>Alle kinderen die het <kunnen> krijgen hebben een aanleg. Maar de
>meeste met aanleg krijgen het niet, omdat hun moeder foliumzuur heeft
>genomen.
Het stond toch heel duidelijk in het artikel. Dat ontdekte gen op het eerste
chromosoom leidt tot spina bifida en het gaat om een vorm die RESISTENT is
tegen wat voor foliumzuurdosis dan ook. Je zou desnoods terug kunnen gaan naar
die Nature-Medicine issue van November 2003. Begrijp je het niet of wil je het
niet begrijpen?
>>Ook zou je als arts moeten weten dat een embryo pas na 3 maanden een foetus
>>wordt.
>Dat is niet waar: tussen 2-3 maand.
Eigen definitie?
Ik heb altijd 3 maanden als de grens gehanteerd gezien. Maar, zoals je weet,
ben ik tegen rigide definities. Jij mag er, wat mij betreft, 2 van maken. Dit
zal ongetwijfeld tot verwarring leiden, maar verwarring kan mensen weer tot
denken aanzetten en dat is misschien wel weer nuttig.
>Maar de "pakkans " van een IVF geconcipieerde embryo ligt tussen de 10
>en de 20%. Wat een gedoe voor de echtparen.
>Na de concraceptie (de lusten zonder de lasten) nu IVF (de lasten
>zonder de lusten).
Waarom zouden lusten & lasten samen moeten gaan als er technologie bestaat om
die lasten te elimineren? Is er een metafysische plicht om te lijden onder de
lasten van het leven?
martin bier
Biermartin
>>Voor het maken van dat eiwit ontrekt ie energie en
>>grondstoffen aan moeders. Heb ik nooit ontkend. Het punt is dat je RNA
>>niet als 'voedsel' kunt beschouwen, omdat het gewoon drager is van
>>erfelijke informatie die de moeder aan het embryo heeft meegegeven. Als
>>het dus iemand energie en voedsel heeft gekost om dat maternal RNA te
>>maken, is het moeder wel!
>het embryo dat als unit reeds individueel bestaat, neemt dat op ter
>verdere ontwikkeling zoals ieder ander voedsel. Ik zie niet in waarom
>hij voor of na dit mitochondriaal RNAvoedsel meer of minder individu
>zou zijn. Die opname lijkt me meer iets als een catalysator dan iets
>anders.
DNA (in mitochondrieen zowel als in de celkern) codeert voor eiwitten en
eiwitten doen doorgaans ook weinig anders dan "catalyseren." Jouw
eiwittenpakket maakt je echter tot wat je bent.
martin bier
Bas Jansen
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:
Onder het genot van een kop koffie en een krentebol heb ik het artikel,
waaraan Martin refereerde, even doorgenomen.
Het gaat daarin om een foliumzuur- en inositol-resistente vorm van
spina bifida. In de laatste alinea van het artikel geven de auteurs al
aan dat ze aan het screenen zijn op mutaties in ouders/patienten die
niet reageren op foliumzuur en inositol.
Of het om een minderheid van de gevallen gaat is verder alleen voor
epidemiologen van belang. Het doet aan de ernst van de ziekte in ieder
geval helemaal niets af.
Hartelijke groeten,
Bas
Fusti gator
in littera <j8h880hjiel7q5l5v...@4ax.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op Mon, 19 Apr 2004 22:49:35 +0200 schreef Fusti gator
><Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl>:
>
>
>>>
>>>Het gaat om de mens?
>>Ja.
>>
>>>>>>>>>>>De afbakening van het begrip mens is subjectief. Het is een semantisch,
>>>>>>>>>>>filosofisch en ethisch probleem.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Dat is nogmaals fout.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Probleem is een wat ongelukkig woord, maar verder klopt het aardig.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>dat is onjuist, omdat de grenzen van een invividu van een soort dier
>>>>>>>>makkelijk biologisch aan te tonen zijn.
>>>>>>>
>>>>>>>De grenzen ?
>
>>ken je de grenzen tusen je eigen individu en de outside world?
>
>Van voor of na mijn geboorte ?
Maakt nix uit.
>
>>>>>>>>>>Het begrip mens is de biologische benaming van een individu van de
>>>>>>>>>>soort Homo sapiens.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Het begrip mens is wellicht iets anders dan mens?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Een mens bestaat of bestaat niet.
>>>>>>>
>>>>>>>Ja, maar bij "het begrip mens" ligt dat anders.
>>>>>>>
>>>>>>Wil je dat effe uitleggen?
>>>>
>>>>Dank je voor je zeer bondige uitleg :-(
>>>
>>>Soms overtref ik mezelf.
>>
>>Helaas?
>
>Zelfinzicht lijkt me positief.
Toch?
>
>>>>>>>>>>Dit is een mooi bewijs van het autonome karakter van het embryo.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>En dat werpt een bijzonder licht op het begrip embryo ?
>>>>>>>>
>>>>>>>>het toont aan dat het embryo autonoom leeft en zich ontwikkelt, als het
>>>>>>>>in het juiste biotoop zit.
>>>>>>>
>>>>>>>Dat maakt menselijke embryo's toch niet bijzonder ?
>>>>>>
>>>>>>Nee, maar wčl menselijk en individueel.
>>>>>
>>>>>En wat is daar zo bijzonder aan?
>>>>>
>>>>Het is uniek.
>>>
>>>Daar zie ik niks unieks aan.
>>>Wat moet daar zo uniek aan zijn?
>>>
>>Dat iedere individu herkenbaar anders is tov alle andere.
>
>En dat is alleen bij mensen...?
>
neen.
--
Fusti
ICQ #59448345
Fusti gator
04:47:16 GMT, in littera
<20040420004716...@mb-m27.aol.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fusti schreef:
>
>>Klopt niet, omdat in geval van spina bifida verreweg de absolute
>>meerderheid te voorkomen is dmv innames van foliumzuur.
>>
>>Alle kinderen die het <kunnen> krijgen hebben een aanleg. Maar de
>>meeste met aanleg krijgen het niet, omdat hun moeder foliumzuur heeft
>>genomen.
>
>Het stond toch heel duidelijk in het artikel. Dat ontdekte gen op het eerste
>chromosoom leidt tot spina bifida en het gaat om een vorm die RESISTENT is
>tegen wat voor foliumzuurdosis dan ook. Je zou desnoods terug kunnen gaan naar
>die Nature-Medicine issue van November 2003. Begrijp je het niet of wil je het
>niet begrijpen?
>
Stuur me een URL of een scanning van het artikel dan.
Want je uitleg is niet duidelijk.
>>>Ook zou je als arts moeten weten dat een embryo pas na 3 maanden een foetus
>>>wordt.
>
>>Dat is niet waar: tussen 2-3 maand.
>
>Eigen definitie?
>
>Ik heb altijd 3 maanden als de grens gehanteerd gezien.
Normaliter wordt een embryo een foetus als de meeste organen gevormd
zijn en het (voor de mens) een menselijk aspect heeft. En dat is vanaf
ą 2 maand en half.
>Maar, zoals je weet,
>ben ik tegen rigide definities. Jij mag er, wat mij betreft, 2 van maken. Dit
>zal ongetwijfeld tot verwarring leiden, maar verwarring kan mensen weer tot
>denken aanzetten en dat is misschien wel weer nuttig.
>
Onzin.
>>Maar de "pakkans " van een IVF geconcipieerde embryo ligt tussen de 10
>>en de 20%. Wat een gedoe voor de echtparen.
>
>>Na de contraceptie (de lusten zonder de lasten) nu IVF (de lasten
>>zonder de lusten).
>
>Waarom zouden lusten & lasten samen moeten gaan als er technologie bestaat om
>die lasten te elimineren? Is er een metafysische plicht om te lijden onder de
>lasten van het leven? >
nee, maar het is typisch voor een decazdente maatschappij van de
indioviduele en collectieve verantwoordelijkheid te zien wijken voor
de lusten.
Fusti gator
04:36:14 GMT, in littera
<20040420003614...@mb-m27.aol.com> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fusti schreef:
>
>>>Een gebroken been kun je oplopen in een auto-ongeluk, maar ook door van het
>>dak
>>>te vallen. Zo is het dus ook met spina bifida (wordt soms "open ruggetje"
>>>genoemd). Gebrek aan foliumzuur kan een oorzaak zijn. Echter, als de
>>ziekte
>>>in je familie loopt dan duidt dat erop dat dat in 2003 ontdekte &
>>>gelocaliseerde gen in je familie loopt. Als een embryo dat gen heeft, dan
>>>leidt dat onherroepelijk tot een ongelukkig kindje. Ookal drinkt de
>>zwangere
>>>moeder elke dag een zwembad vol foliumzuur.
>
>>Dat is onjuist. Er zijn foliumzuur resistente gevallen, maar dat is
>>een minderheid van de gevallen.
>
>Je schreef eerder dat door dat wijdverbreide foliumzuurbewustzijn * betere
>voeding de ziekte minder vaak voorkwam. Lijkt het je niet logisch de
>overblijvende gevallen te maken hebben met een foliumzuurresitente vorm?
heb ik iets anders gezegd?
> En
>nogmaals, als de ziekte vaak in je familie voorkomt, denk je niet dat dat dan
>wijst op de aanwezigheid van zo'n gen?
>
Afwijkende genen verklaren meestal enkel de aanleg voor ziekten: is
geen "verplichting om die ziekte te krijgen".
>>Als jij moeders met wetenschappelijke argumenten "dwingt" te aborteren
>>door het onherroepelijke (foute) argument dat ze zeker een abnormaal
>>kind zal krijgen, terwijl de ziekte bij het kind in de overgrote
>>meerderheid van de gevallen te vermijden is met foliumzuur, dan doe je
>>nog meer pijn aan een aanstaande moeder.
>
>Stel een ouderpaar heeft "spina bifida" in de familie. Jij wilt zo'n ouderpaar
> "dwingen" om de zwangerschap in doodangst door te brengen. En je wilt ze ook
>de verantwoordelijkheid voor een ongelukkig kindje opdringen indien het
>inderdaad mis gaat. Je voegt een heleboel nodeloos extra lijden toe aan de
>wereld.
ten eerste zijn niet alle gevallen van spina bifida even erg.
ten tweede ben ik geen her en meester over 's mensens leven. Vanwaar
haal ik dit totalitaire recht om iemand te doden, omdat zijn/haar
ouders zullen lijden?
Vraag maar aan gehandicapten als ze niet liever ge-executeerd willen
worden
>Jij bent dus degene met een Mengele-ethiek.
helemaal niet: de nazis executeerden op systematische wijze
gehandicapten: jij stelt dat ook voor."search & kill". Net zoals in
nazi-Duitsland.
Alleen , door het feit van de democratische controle durf je (nog)
niet geboren gehandicapten te (laten) doden. Maar het komt er heus
wel: zowel in NL als in belgiė is de discussie al bezig om de
euthanasie-wet uit te breiden voor minderjarigen en voor
geestesgestoorden. Hier is al een wetsontwerp in de maak(*)
> Ik vind dat de overheid &
>de verzekeringen zo'n paar de garantie van een gezond kind dienen aan te
>bieden. Gratis IVF, gratis screen-en op genetische afwijkingen en gratis
>inplantingen voor wie dat willen! Dat is mijn devies.
nazi wijze van de krankenkasse te misbruiken!
Als terechtstellingsmachine voor gediscrimineerde gehandicapten.
>
>>tweede reden was utlitaristisch: het kost minder aan de
>>Krankenkasse.
>
>Als jij een ongelukkig kindje wilt grootbrengen, ga dan gerust je gang.
Dat wil niemand, maar eens die bestaat, heeft ie recht op leven. en
het is ionze burgerplicht om die mensen een menswaardig leven aan te
bieden.
> Maar
>als de technologie bestaat om die afwijking te voorkomen en als die technologie
>gratis voorhanden is, dan vind ik dat je op z'n minst de financiele lasten moet
>dragen van je keuze.
Akkoord, maar voorkomen is niet preventief iemand doden. Foliumzuur
voorkomt de meeste gevallen van spina bifida zonder te doden. Verder
op die track gaan werken in de reserach is de boodschap.
De mensen doden die men niet kan genezen getuigt van een terugkeer
naar het barbarendom van de oertijden.
> Dat je er een Mengele-ethiek op nahoudt is tot daar aan
>toe,
doe ik niet: doe jij door de mensen te discrimineren op hadicap en de
ongewensten te doden.
>maar het zou wat ver gaan om de belastingbetaler het geld voor je
>Mengelepraktijken te laten ophoesten.
>
Inderdaad: euthanasiasten zouden:
1. geen medici mogen zijn
2. niets aan de sociale zekerheid of andere staatsdiensten mogen
kosten.
>Elke keer als ik hier in het dorp een sticker op een bumper zie met "Another
>former foetus against abortion" moet ik weer aan je denken.
O dat vind ik reuzeleuk!
> Ik zal op zoek
>gaan naar zo'n sticker. Desnoods pel ik hem van iemands bumper af. Ik stuur
>hem je dan op voor je vaderdag.
vraag dat gewoon aan je lokale chapter van de NRTL. Die vinden dat zo,
als ze het zelf niet voor 50cent verkopen.
>martin bier
>
_______
(*) uit dagblad De Standaard
De Gucht werkt zelf aan euthanasievoorstel
__________________________________
Van onze redacteur
Guy Tegenbos 30/12/2003
BRUSSEL _ Karel De Gucht, VLD-voorzitter en sinds mei ook kamerlid,
werkt deze dagen zelf een wetsvoorstel uit dat de mogelijkheid
euthanasie te plegen, uitbreidt tot kinderen en wilsonbekwame
volwassenen.
Hij zei dit gisteren, licht geļrriteerd door opmerkingen over partijen
en partijvoorzitters die deze dagen geen tijd hebben voor
beleidskwesties, omdat ze bezig zijn met Politiek Idool 2004 (DS 29
december).
,,In mijn partij spenderen we daar alleszins geen tijd aan. Onze
stelling is duidelijk. Tv-zenders mogen programma's maken, dat is hun
goed recht. Als ze serieus zijn, werken we daaraan mee. Maar beslissen
wie er kandidaat mag zijn, doen we alsnog zelf'', zegt Karel De Gucht
die ontkent dat hierover intussen al contacten geweest zijn onder de
voorzitters van de diverse partijen die met deze kwestie worstelen.
Hij zegt dat hij intussen hard werkt aan een wetsvoorstel om
euthanasie uit te breiden naar kinderen en wilsonbekwamen.
,,Dit is een zeer moeilijk thema, ik weet he, maar ik heb het gevoelen
dat de tijd er rijp voor is. Ook christen-democraten als Yves Leterme
laten uitschijnen dat dit voor hen mogelijk moet zijn in sommige
omstandigheden. De moeilijkheid is dat je het wel eens kan raken over
zeer particuliere gevallen, maar als je wetgeving maakt, moet je een
tekst maken die een zeer grote meerderheid van de gevallen dekt. Dat
is veel moelijker. Ik denk evenwel dat ik daarvoor de krachtlijnen kan
vinden. Ik heb deze dagen zeer veel contacten, met wetenschappers en
ethici en anderen, en denk een algemeen oplossingskader te kunnen
aanreiken.''
,,Dat zal niet te nemen of te laten zijn. Ik zal het aan het parlement
voorleggen en hoop dat er een eerlijk en open parlementair debat over
komt.''
,,Ja, ik denk dat ook overeenstemming met de christen-democraten tot
de mogelijkheden behoort. Maar laat mij eerst voortwerken. Want het is
moeilijke materie. Neem nu euthanasie bij kinderen. Er is
maatschappelijk consensus te vinden dat dit in sommige afgelijnde
omstandigheden moet kunnen. Maar waar leg je de grens? Wat is de rol
van de ouders? Hoe bepaal je de inbreng van het kind? Wat is
uitzichtloos lijden bij een kind?''''
,,Voor wilsonbekwame volwassenen, dementen en coma-patiėnten, is het
dossier niet makkelijker. Hoever gaan we met het levenstestament? Ik
heb zelf niet meteen het antwoord op alle vragen maar hoop oplossingen
te vinden in de gesprekken met deskundigen, de komende dagen. Het zal
een afgewogen tekst zijn die ik ter tafel leg, over enkele weken.''
====== einde citaat=====
--
Fusti
ICQ #59448345