De Exodus (was God is...)
Jan Bouma
>Op Wed, 11 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
[...]
>Oh jawel, hoor. Ze zouden de zaak wel zodanig verdraaid hebben, dat
>ze er met een schone lei uitkwamen. Maar volledig negeren?
Wat vind je in dit verband van de tekst dat Egypte een volk van lepra-
en pestlijders uit Egypte heeft verdreven, dat in Jeruzalem is gaan
wonen? Dit zou de door jou gezochte verdraaide voorstelling van zaken
kunnen zijn.
[...]
>Van Pitom en Raämses weet ik niets. Wel iets van Echnaton (de
>ketter-koning). Ook die heeft een eigen stad laten bouwen
>(Achetaton, 1375 voor C.). Geen kleine onderneming. Daartoe werden
>duizenden mensen ingezet: bouwkundigen, arbeiders allerhande (van
>kunstenaars tot "metsendienders"), peroneel dat instond voor de
>voedsel- bevoorrading en noem maar op. Die ganse bende werd
>gehuisvest in een "arbeidersstad", die vlakbij de nieuw te bouwen
>stad werd opgericht. Zowel van Achetaton als van de arbeidersstad
>zijn de resten teruggevonden.
>Wat de status van die arbeiders betreft: de gewone Egyptenaar was
>niet beter af dan de gemiddelde slaaf. Je kan hun status best
>vergelijken met die van de lijfeigene tijdens onze vroege
>middeleeuwen.
Wat de Israėlieten betreft: De Egyptenaren lieten hen expres zwaar en
ongezond werk doen, om de kracht van het volk te breken. Dit was
slavenwerk, maar met de extra bedoeling de gezondheid van het volk
teniet te doen. Het betrof een vorm van liquidatie.
>} [...]
>Nochtans schuwen historici die legenden niet, al is het maar om
>ontbrekende stukjes van een geschiedkundige puzzel in te vullen.
>Daarbij gaan ze zeker niet zo ver om de ganse legende klakkeloos als
>historisch feit te beschouwen.
Het laatste zou wat teveel gevraagd zijn. Het verbaast mij trouwens
dat historici wel informatie uit legenden gebruiken. Als je hen over
de bijbel hoort praten, dan kunnen ze dat alleen met opgetrokken neus
doen. Het lijkt bijna een doodzonde onder historici om een gegeven uit
de bijbel serieus te nemen.
>} Het lijkt mij het meest eerlijk om een boek te blijven
>} beschouwen als datgene wat men er altijd in gezien heeft, totdat het
>} tegendeel blijkt.
>} Zie bijvoorbeeld Josephus, die wijst op de traditie onder zijn volk
>} (de Joden) om nauwkeurig verslag te doen van de geschiedenis.
>Dit lijkt me eerder een religieuze zaak. Moeten Hindu's en
>aanhangers van Zoroaster ook de bijbelse geschriften als een
>betrouwbaar historisch verslag beschouwen? En --zo ja-- moeten
>Christenen en Joden over hun geschriften dezelfde mening hebben?
Ik denk, dat je de bijbel gerust kunt beschouwen als een boek vol
betrouwbare historische gegevens. Wat dat betreft maakt het niet uit
welk geloof je aanhangt. Dit komt pas aan de orde, als je de
religieuze aspecten van de bijbel interpreteert. Als je niet in de God
van Israėl gelooft, dan zul je tegen de verhalen over Hem heel anders
aankijken, dan wanneer je je leven aan die God hebt toevertrouwd. Maar
dit is een proces wat niet zonder spanning gaat, want de geschiedenis
van Israėl is doordrongen van het handelen van God. Dat is dan ook de
reden waarom de bijbel voor historici een lastig boek is. Een
uitspraak over de geschiedenis van Israėl is tegelijk een uitspraak
over het handelen van Israėls God.
>}>Geef me het jaartal v/d uittocht, dan weet ik meteen waar te zoeken
>} De Exodus vond plaats rond het jaar 1250 vC.
>Maar in 1250 vC. was Ramses II aan de macht! En die is vast niet
>verdronken in de Rode Zee (Rietzee, Schelfzee, jam suf, ...). De man
>is 90 jaar geworden...
De bijbel zegt niet dat de Farao in de rietzee (betere vertaling dan
Rode Zee) is verdronken. Wel is een ruitereenheid met strijdwagens en
al in het water omgekomen.
Ramses II kan de Farao van de Exodus zijn, maar zijn opvolger, zijn
zoon, is ook een goede kandidaat.
>} Wat het egyptische
>} equivalent hiervan is in de wetenschappelijke tijdrekening voor het
>} Midden-Oosten is moeilijk te zeggen, omdat die tijdrekening uit
>} diverse brokjes informatie is samengesteld en dus niet al te
>} nauwkeurig is.
>Nauwkeurig genoeg om te bepalen welke farao heerstte tijdens de
>uittocht, zou ik denken...
Toch schijnt het waarschijnlijk dat de bekende tijdrekening er meer
dan 100 jaar naast zit.
Met een vriendelijke groet,
Jan Bouma
Pros Robaer
} Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
}>Op Wed, 11 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
} [...]
}>Oh jawel, hoor. Ze zouden de zaak wel zodanig verdraaid hebben, dat
}>ze er met een schone lei uitkwamen. Maar volledig negeren?
} Wat vind je in dit verband van de tekst dat Egypte een volk van lepra-
} en pestlijders uit Egypte heeft verdreven, dat in Jeruzalem is gaan
} wonen? Dit zou de door jou gezochte verdraaide voorstelling van zaken
} kunnen zijn.
Dat kan best, Jan. Maar net zoals ik die Egyptische teksten met een
grove korrel zout neem, doe ik dat ook met de Bijbelteksten.
}>Wat de status van die arbeiders betreft: de gewone Egyptenaar was
}>niet beter af dan de gemiddelde slaaf. Je kan hun status best
}>vergelijken met die van de lijfeigene tijdens onze vroege
}>middeleeuwen.
} Wat de Israëlieten betreft: De Egyptenaren lieten hen expres zwaar en
} ongezond werk doen,
Sommige mensen klagen toch altijd, nietwaar? ;-)
} om de kracht van het volk te breken. Dit was
} slavenwerk, maar met de extra bedoeling de gezondheid van het volk
} teniet te doen. Het betrof een vorm van liquidatie.
Maar dit is enkel de Hebreeuwse versie van de feiten. Bestaat er enige
reden om aan te nemen dat die waarheidsgetrouw is?
We weten --uit hun eigen geschriften-- dat het allesbehalve
engeltjes waren. Om de haverklap moest JHWH zijn stoute kinderen
een pak ransel geven omdat ze weer eens op de verkeerde weg waren.
Mogelijk zag JHWH er tegenop om ook nog eens hun geschriften op
historische fouten te controleren?
}>Nochtans schuwen historici die legenden niet, al is het maar om
}>ontbrekende stukjes van een geschiedkundige puzzel in te vullen.
}>Daarbij gaan ze zeker niet zo ver om de ganse legende klakkeloos als
}>historisch feit te beschouwen.
} Het laatste zou wat teveel gevraagd zijn. Het verbaast mij trouwens
} dat historici wel informatie uit legenden gebruiken.
Ooit gelezen hoe een rare kwast informatie uit de Ilias gebruikte om
te bepalen waar Troje lag?
} Als je hen over
} de bijbel hoort praten, dan kunnen ze dat alleen met opgetrokken neus
} doen. Het lijkt bijna een doodzonde onder historici om een gegeven uit
} de bijbel serieus te nemen.
Er zijn aardig wat historici die getracht hebben om gegevens te
vergaren die de verhalen uit de bijbel kunnen bevestigen. Soms lukt
dat, soms niet. Zelfs het "ivoren paleis" van die arme Jezebel heeft
men teruggevonden. Het verwondert mij niets als soms blijkt dat de
samenstellers van de bijbel een loopje met de waarheid durfden
nemen, of klakkeloos verhalen van andere volken overnamen...
}>} Het lijkt mij het meest eerlijk om een boek te blijven
}>} beschouwen als datgene wat men er altijd in gezien heeft, totdat het
}>} tegendeel blijkt.
}>} Zie bijvoorbeeld Josephus, die wijst op de traditie onder zijn volk
}>} (de Joden) om nauwkeurig verslag te doen van de geschiedenis.
}>Dit lijkt me eerder een religieuze zaak. Moeten Hindu's en
}>aanhangers van Zoroaster ook de bijbelse geschriften als een
}>betrouwbaar historisch verslag beschouwen? En --zo ja-- moeten
}>Christenen en Joden over hun geschriften dezelfde mening hebben?
} Ik denk, dat je de bijbel gerust kunt beschouwen als een boek vol
} betrouwbare historische gegevens.
Ook als blijkt dat een deel van de gegevens niet strookt met de
waarheid? Of wil je beweren dat het scheppingsverhaal (in 't
bijzonder de avonturen van Adam en Eva) waar gebeurde feiten zijn?
} <KNIP> Een
} uitspraak over de geschiedenis van Israël is tegelijk een uitspraak
} over het handelen van Israëls God.
Ik neem aan dat *dit* de enige reden is om de bijbel als een
waarheidsgetrouw verslag te beschouwen. Zou je de bijbel met
hetzelfde vuur verdedigen, moest er geen sprake zijn van ene JHWH,
die zich met alles en iedereen bemoeit?
}>}>Geef me het jaartal v/d uittocht, dan weet ik meteen waar te zoeken
}>} De Exodus vond plaats rond het jaar 1250 vC.
}>Maar in 1250 vC. was Ramses II aan de macht! En die is vast niet
}>verdronken in de Rode Zee (Rietzee, Schelfzee, jam suf, ...). De man
}>is 90 jaar geworden...
} De bijbel zegt niet dat de Farao in de rietzee (betere vertaling dan
} Rode Zee) is verdronken. Wel is een ruitereenheid met strijdwagens en
} al in het water omgekomen.
} Ramses II kan de Farao van de Exodus zijn, maar zijn opvolger, zijn
} zoon, is ook een goede kandidaat.
Als de Exodus plaatsvond in 1250 vC. moet het Ramses II zijn.
Blijkbaar zijn sommige bijbel-verdedigers zelf niet zo zeker van dat
jaartal. Toen de mummie van Merneptah gevonden werd, waren ze er als
de kippen bij om er op te wijzen dat deze farao sporen van zout op
zijn huid droeg. Ze besloten hier uit dat de sukkelaar onmiskenbaar
in zout water (een zee, dus) verdronken was. Dus moest dit de farao
van de uittocht zijn!
Onzin, natuurlijk. Alle Egyptische mummies dragen sporen van zout op
de huid, tengevolge van het balsemingproces...
Nu, voor zover ik weet is het niet de Exodus zelf die twijfels
oproept bij een flink aantal onderzoekers. Wèl de beschrijving van
de feiten, zoals we die in de bijbel terugvinden.
Ging het om een groep Semieten, die het land uitgejaagd werden (of
het land ontvuchtten)? Of ging het om een heel volk (meer dan
600.000 weerbare mannen + vrouwen + kinderen + ouderlingen, laten we
zeggen: bijna 2.000.000 mensen)?
Waarom konden ze Egypte enkel verlaten nadat JHWH 10 maal zijn
zwarte magie had beoefend (een verstandige farao zou die rare
kwieten er al na de 5e vuile truuk uitgesmeten hebben)?
Afijn, de bijbel-versie is net zo geloofwaardig als de strijd tussen
de held Siegfried en de alf Fafner...
}>} Wat het egyptische
}>} equivalent hiervan is in de wetenschappelijke tijdrekening voor het
}>} Midden-Oosten is moeilijk te zeggen, omdat die tijdrekening uit
}>} diverse brokjes informatie is samengesteld en dus niet al te
}>} nauwkeurig is.
}>Nauwkeurig genoeg om te bepalen welke farao heerstte tijdens de
}>uittocht, zou ik denken...
} Toch schijnt het waarschijnlijk dat de bekende tijdrekening er meer
} dan 100 jaar naast zit.
Waaruit besluit je dat?
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Azrifel
>} De bijbel zegt niet dat de Farao in de rietzee (betere vertaling dan
>} Rode Zee) is verdronken. Wel is een ruitereenheid met strijdwagens en
>} al in het water omgekomen.
Het schijnt te gaan om de moerassen aan de grens met de Sinai ipv de
Rode zee. Dat is ooit verkeerd vertaalt. Ik geloof dat het in oudere
teksten anders staat.
--
Azrifel, heerser van de 9e dimensie van de kanzenchouaku
Ik heb de macht, de macht om jou te woord te staan.
Jij hebt het recht te luisteren!
http://www.oochietoe.demon.nl/ (Zie en je zult zien!)
Azrifel
>Ik denk, dat je de bijbel gerust kunt beschouwen als een boek vol
>betrouwbare historische gegevens.
Genesis is grotendeels gejat van buurvolken en van een ouder volk dat
ook tussen de Eufraat en de dinges woonde.
Oud Wijf
----------
In article <7oulqc$3gk$1...@beast.euro.net>, janb...@nospam.euronet.nl (Jan
Bouma) wrote:
>>Van Pitom en Raämses weet ik niets.
Ik ben twee jaar geleden nog in Pitom geweest, nog een leuk souveniertje
meegenomen van 1250 voor Christus. Dat is pas antiek!
Raämses: Zoon van Ra, de zonnegod!
----------
Natte zoenen en een weeīg handje van Oud Wijf!
http://www.geocities.com/Paris/Opera/7723
----------
http://www.xs4all.nl/~foxsong
Deze pagina is pas vernieuwd...
ca. 12Mb nieuwe informatie
Komt het zien, spread the Word!
Oud Wijf
----------
Natte zoenen en een weeīg handje van Oud Wijf!
http://www.geocities.com/Paris/Opera/7723
----------
http://www.xs4all.nl/~foxsong
Deze pagina is pas vernieuwd...
ca. 12Mb nieuwe informatie
Komt het zien, spread the Word!
----------
In article <37c641b5...@news.demon.nl>,
azrifel@oochietoe!spemstop!.demon.nl (Azrifel) wrote:
> Pros Robaer wrote in soc.culture.netherlands:
>
>>} De bijbel zegt niet dat de Farao in de rietzee (betere vertaling dan
>>} Rode Zee) is verdronken. Wel is een ruitereenheid met strijdwagens en
>>} al in het water omgekomen.
>
> Het schijnt te gaan om de moerassen aan de grens met de Sinai ipv de
> Rode zee. Dat is ooit verkeerd vertaalt. Ik geloof dat het in oudere
> teksten anders staat.
Bedoel je niet de uitmonding van de Nijl? Daar is het net zo rieterig als
waar de discipelen van de Here Jezus stranden, weliswaar aan de andere kant
van de Middellandse zee.
missgien
>Jan Bouma wrote in soc.culture.netherlands:
>
>>Ik denk, dat je de bijbel gerust kunt beschouwen als een boek vol
>>betrouwbare historische gegevens.
>
>Genesis is grotendeels gejat van buurvolken en van een ouder volk dat
>ook tussen de Eufraat en de dinges woonde.
Tigris. Die dinges heet de Tigris ;-)
Enneh... ik denk dat je gelijk hebt!
cya,
missgien
________
May the Goddess be with you on your path of life
www.missgien.net
Wanna know who I am:
http://www.missgien.net/aboutme/aboutme.html
email: ch=g
missgien
>>>Van Pitom en Raämses weet ik niets.
>
>Ik ben twee jaar geleden nog in Pitom geweest, nog een leuk souveniertje
>meegenomen van 1250 voor Christus. Dat is pas antiek!
>
>Raämses: Zoon van Ra, de zonnegod!
Samen met die 1000 andere exemplaren: allemaal čcht 3250 jaar oud.... :-/
thePiano
(Azrifel) wrote:
>Jan Bouma wrote in soc.culture.netherlands:
>
>>Ik denk, dat je de bijbel gerust kunt beschouwen als een boek vol
>>betrouwbare historische gegevens.
>
Kan je daar misschien een paar voorbeeldjes kan geven ? iets dat we
kunnen nachecken aan de hand van de huidige wetenschap ? (pftt... hier
gaan we weer :p).
>Genesis is grotendeels gejat van buurvolken en van een ouder volk dat
>ook tussen de Eufraat en de dinges woonde.
>
Yep, wat we nu Irak noemen, maar voorheen Babylonië en nog vroeger
Soemerië. De bijbel is op vele gebieden (de zondvloed, het Mozes
verhaal etç) gejat uit het zgn Gilgamesj epos. *verhaal* dat weer wat
ouder is dan de bijbel.
thePiano
Oud Wijf
----------
In article <37b6c0e4...@news.xs4all.nl>, gi...@missgien.net (missgien)
wrote:
> "Oud Wijf" <oud...@hotmail.com> bezocht deze nieuwsgroep en schreef:
>
>>>>Van Pitom en Raämses weet ik niets.
>>
>>Ik ben twee jaar geleden nog in Pitom geweest, nog
_één leuk souveniertje_ geen 1000
>>meegenomen van 1250 voor Christus. Dat is pas antiek!
>>
>>Raämses: Zoon van Ra, de zonnegod!
>
> Samen met die 1000 andere exemplaren:
Vlooien?
>allemaal ècht 3250 jaar oud.... :-/
> cya,
> missgien
----------
Natte zoenen en een weeïg handje van Oud Wijf!
Jan Bouma
>Jan Bouma wrote in soc.culture.netherlands:
>>Ik denk, dat je de bijbel gerust kunt beschouwen als een boek vol
>>betrouwbare historische gegevens.
>Genesis is grotendeels gejat van buurvolken en van een ouder volk dat
>ook tussen de Eufraat en de dinges woonde.
Abraham, de stamvader van Israël kwam uit dat gebied tussen de Eufraat
en de Tigris. Is het niet logisch dat zijn nakomelingen dezelfde
verhalen vertellen als de stammen waaruit hij is voortgekomen?
Israël heeft geen verhalen gejat. Ze kenden de babylonische verhalen
al uit eigen overlevering, voordat ze in Babel kwamen.
Jan Bouma
>On Thu, 12 Aug 1999 22:31:24 GMT, azrifel@oochietoe!spemstop!.demon.nl
>(Azrifel) wrote:
>>Jan Bouma wrote in soc.culture.netherlands:
>>
>>>Ik denk, dat je de bijbel gerust kunt beschouwen als een boek vol
>>>betrouwbare historische gegevens.
>>
>Kan je daar misschien een paar voorbeeldjes kan geven ? iets dat we
>kunnen nachecken aan de hand van de huidige wetenschap ? (pftt... hier
>gaan we weer :p).
Het rijk van koning David is onlangs bevestigd door nieuwe vondsten.
Voorheen betwijfelde men of Israėl wel zo'n koning kon hebben gehad.
Namen van steden, volkeren, gebieden, krijgstochten door allerlei
fuguren uit andere landen. Veel van wat uit de bijbel bekend is, is in
andere bronnen bevestigd.
>>Genesis is grotendeels gejat van buurvolken en van een ouder volk dat
>>ook tussen de Eufraat en de dinges woonde.
>>
>Yep, wat we nu Irak noemen, maar voorheen Babyloniė en nog vroeger
>Soemeriė. De bijbel is op vele gebieden (de zondvloed, het Mozes
>verhaal etē) gejat uit het zgn Gilgamesj epos. *verhaal* dat weer wat
>ouder is dan de bijbel.
Als men het Gilgamesj epos heeft gejat, waarom heeft men het dan
aangepast? Wat voor zin had dat?
Trouwens, de Babyloniėrs en de Israėlieten deelden dezelfde
voorouders. Kan het niet zo zijn, dat beide volkeren de verhalen van
hun voorouders in hun eigen versie hebben bewaard?
Jan Bouma
>Op Thu, 12 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
[...]
>Dat kan best, Jan. Maar net zoals ik die Egyptische teksten met een
>grove korrel zout neem, doe ik dat ook met de Bijbelteksten.
Daar snap ik weer niks van. Eerst wil je persé een aantekening zien
uit Egypte, en als je er mogelijk eentje hebt, dan is die sowieso weer
niet goed genoeg.
[...]
>Maar dit is enkel de Hebreeuwse versie van de feiten. Bestaat er enige
>reden om aan te nemen dat die waarheidsgetrouw is?
>We weten --uit hun eigen geschriften-- dat het allesbehalve
>engeltjes waren. Om de haverklap moest JHWH zijn stoute kinderen
>een pak ransel geven omdat ze weer eens op de verkeerde weg waren.
>Mogelijk zag JHWH er tegenop om ook nog eens hun geschriften op
>historische fouten te controleren?
Waarom neem je die 'eigen geschriften' serieus en beschouw je ze als
waarheidsgetrouw, zolang je daarmee Israėl kunt afschilderen als
'stoute kinderen' en waarom neem je diezelfde geschriften niet meer
serieus, als ze in het voordeel van Israėl pleiten?
[...]
>Ooit gelezen hoe een rare kwast informatie uit de Ilias gebruikte om
>te bepalen waar Troje lag?
Dat was een archeoloog, naar ik meen, die totdat hij Troje vond door
elke wetenschapper tot idioot was verklaard.
[...]
>Er zijn aardig wat historici die getracht hebben om gegevens te
>vergaren die de verhalen uit de bijbel kunnen bevestigen. Soms lukt
>dat, soms niet. Zelfs het "ivoren paleis" van die arme Jezebel heeft
>men teruggevonden. Het verwondert mij niets als soms blijkt dat de
>samenstellers van de bijbel een loopje met de waarheid durfden
>nemen, of klakkeloos verhalen van andere volken overnamen...
Volgens mij druk je je hier een beetje te zacht uit. Volgens mij vind
je dat de samenstellers van de bijbel altijd een loopje met de
waarheid namen en dat ze enkel verhalen van andere volkeren
overschreven. Of vergis ik me daarin?
[...]
>Ook als blijkt dat een deel van de gegevens niet strookt met de
>waarheid? Of wil je beweren dat het scheppingsverhaal (in 't
>bijzonder de avonturen van Adam en Eva) waar gebeurde feiten zijn?
Hoe moesten de eerste mensen, die zich bewust waren van zichzelf en
van hun bestaan en die daarover konden communiceren hun bestaan
verklaren?
Als zij hun ontstaan hebben begrepen, zoals dat in Genesis is vermeld,
dan lijkt mij daar helemaal niets mis mee.
[...]
>Ik neem aan dat *dit* de enige reden is om de bijbel als een
>waarheidsgetrouw verslag te beschouwen. Zou je de bijbel met
>hetzelfde vuur verdedigen, moest er geen sprake zijn van ene JHWH,
>die zich met alles en iedereen bemoeit?
Neen, in dat geval zou de bijbel voor mij van weinig belang zijn.
[...]
>Als de Exodus plaatsvond in 1250 vC. moet het Ramses II zijn.
>Blijkbaar zijn sommige bijbel-verdedigers zelf niet zo zeker van dat
>jaartal. Toen de mummie van Merneptah gevonden werd, waren ze er als
>de kippen bij om er op te wijzen dat deze farao sporen van zout op
>zijn huid droeg. Ze besloten hier uit dat de sukkelaar onmiskenbaar
>in zout water (een zee, dus) verdronken was. Dus moest dit de farao
>van de uittocht zijn!
>Onzin, natuurlijk. Alle Egyptische mummies dragen sporen van zout op
>de huid, tengevolge van het balsemingproces...
Tja, mensen zijn net wetenschappers, ze laten zich wel eens door hun
fantasie meeslepen.
[...]
>Afijn, de bijbel-versie is net zo geloofwaardig als de strijd tussen
>de held Siegfried en de alf Fafner...
Heeft Siegfried de aarde geschapen of heeft de alf Fafner dat gedaan?
Met andere woorden: waarom vergelijk je de almachtige God met een
onmachtig wezen.
[...]
>} Toch schijnt het waarschijnlijk dat de bekende tijdrekening er meer
>} dan 100 jaar naast zit.
>Waaruit besluit je dat?
Er zijn een aantal jonge honden in de Egyptologie, die zoiets beweren.
Maar wees gerust. Ze worden weggelachen door de oude garde, die niets
van nieuwe standpunten wil weten.
Pros Robaer
} Pros Robaer wrote in soc.culture.netherlands:
}>} De bijbel zegt niet dat de Farao in de rietzee (betere vertaling dan
}>} Rode Zee) is verdronken. Wel is een ruitereenheid met strijdwagens en
}>} al in het water omgekomen.
} Het schijnt te gaan om de moerassen aan de grens met de Sinai ipv de
} Rode zee. Dat is ooit verkeerd vertaalt. Ik geloof dat het in oudere
} teksten anders staat.
De bijbel zegt: "jam suf".
Dat is ondermeer vertaald als "Rode Zee" (de meest-bekende
vertaling), "Rietzee" (waarschijnlijk de juiste vertaling) en
"Schelfzee" (Statenbijbel, als ik me niet vergis).
Afijn, geen mens die de plaats met zekerheid kan aanwijzen. Dat
heeft tot gevolg dat men de doortocht door die "zee" nooit kan
bewijzen of weerleggen aan de hand van bewijzen (het bestaan of
ontbreken van sporen die op de betreffende doortocht wijzen).
} Azrifel, heerser van de 9e dimensie van de kanzenchouaku
Zeg eens eerlijk: ben jij geen djinnie, die ontsnapt is uit zo'n
verzegelde kruik, waar koning Salomo je lang geleden heeft ingestopt?
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Tarasicodisa
Jan Bouma wrote in message <7p1m1c$19bu$1...@beast.euro.net>...
>Met een vriendelijke groet,
>Jan Bouma
>
>
Het is interessant dat je David aanhaalt als voorbeeld van de historische
waarde van de Bijbelverhalen, want juist over een stuk van zijn leven zijn
er twee totaal verschillende versies opgenomen in het Oude Testament. Meer
bepaald de manier waarop hij aan het hof van Saul terecht komt, waaronder
het bekende gevecht met Goliath. Deze twee versies kunnen toch niet allebei
historisch accuraat zijn ?
Zelf zie ik het Oude Testament als een reeks van overleveringen van één of
meerdere volkeren die, dacht ik, een paar eeuwen voor Christus zijn
min-of-meer finale vorm gekregen heeft.
Net als alle antieke compilaties van overleveringen worden ze minder
accuraat naarmate men verder in het verleden terugkeert. Hetzelfde
verschijnsel doet zich bijv. voor in de rijke Griekse geschiedenis. Van nu
teruggaande tot aan het begin van de Ijzertijd is die redelijk accuraat te
volgen. Dan komt er de duistere periode tussen brons-en ijzertijd. Nog
verder terug de Myceense beschaving, waarvan nog vele verhalen bestaan
(IIlias etc...) . De samenleving en een aantal gebeurtenissen (zoals de
oorlog met Troje) beschreven in deze verhalen zijn inderdaad archeologisch
bevestigd. Al de personages, hun motiveringen en de Goddelijke
interventies zijn echter niet meer historisch terug te vinden. Die hadden
mogelijk gewoon een verklarende, moraliserende, poėtische of gewoon
onderhoudende rol. Nog verder terug komen we in de echte sages en
ontstaans-mythes terecht. Perseus, Heracles, de Argonauten. Zeer
waarschijnlijk bevatten ze allemaal een aantal historische elementen, maar
niemand zal elk van deze verhalen als 100% historisch aannemen.
Ik zie het Oude Testament net zo. Ik denk dat pas vanaf het hoodfdstuk
Koningen ( vroege ijzertijd) de verhalen een redelijk waarheidsgehalte
beginnen te krijgen (tenminste wat betreft evenementen en
personen) . De eerste koningen Saul, David en Salomon zie ik nog als een
soort van overgangsperiode. (Zie de tegenstellingen in de Bijbel zelf)
Daarna heb ik het gevoel dat we echt geschiedenis beginnen te schrijven.
(Campagnes van Assyriers, Babyloniers, Perzen en Grieken zijn wel degelijk
via onafhankelijke bronnen bevestigd)
Net zoals voor de Griekse wereld, betekent dat niet dat įlles wat daarvoor
komt verzinsels zijn, maar dat je de details van de verhalen niet zomaar
als historisch kan aannemen. Net zoals de Myceense Grieken wel degelijk de
stad Troje (waarschijnlijk zelfs meerdere keren) hebben aangevallen, is er
waarschijnlijk ook een exodus van het volk van Israėl uit Egypte geweest,
maar dat wil niet zeggen dat al de personages, gebeurtenissen en motieven
ook exact zijn zoals neergeschreven in de overlevering. Het zoeken naar de
juiste locatie van de Rietzee kan dus even futiel zijn als het zoeken naar
de grot van Polyphemos de cycloop
In Genesis komen we in de ontstaans-mythes terecht, waarvan stukken ook
bekend zijn in andere versies, zoals het Gilgamesh-epos. Ik denk dat je
gelijk hebt door te zeggen dat beiden gewoon vertakkingen zijn van eenzelfde
verhaal. Het polytheistische karakter van de originele Babylonische of
Akkadische verhalen zijn uiteraard verdwenen uit de Bijbel (al schijnen er
hier en daar toch nog enkele sporen van over te blijven.)
Groetjes,
T.
Azrifel
>>
>> Het schijnt te gaan om de moerassen aan de grens met de Sinai ipv de
>> Rode zee. Dat is ooit verkeerd vertaalt. Ik geloof dat het in oudere
>> teksten anders staat.
>
>Bedoel je niet de uitmonding van de Nijl? Daar is het net zo rieterig als
>waar de discipelen van de Here Jezus stranden, weliswaar aan de andere kant
>van de Middellandse zee.
Nee, Moerassen bij de Sinai, niet de Nijldelta.
--
Azrifel, heerser van de 9e dimensie van de kanzenchouaku
Ik heb de macht, de macht om jou te woord te staan.
Jij hebt het recht te luisteren!
http://www.oochietoe.demon.nl/ (@pen de ogen en Zie het regent)
thePiano
wrote:
>
>
>
>----------
>In article <7oulqc$3gk$1...@beast.euro.net>, janb...@nospam.euronet.nl (Jan
>Bouma) wrote:
>
>
>>>Van Pitom en Raämses weet ik niets.
>
>Ik ben twee jaar geleden nog in Pitom geweest, nog een leuk souveniertje
>meegenomen van 1250 voor Christus. Dat is pas antiek!
>
>Raämses: Zoon van Ra, de zonnegod!
<Made in Hong Kong>
;)
thePiano
Pros Robaer
} Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
}>Dat kan best, Jan. Maar net zoals ik die Egyptische teksten met een
}>grove korrel zout neem, doe ik dat ook met de Bijbelteksten.
} Daar snap ik weer niks van. Eerst wil je persé een aantekening zien
} uit Egypte, en als je er mogelijk eentje hebt, dan is die sowieso weer
} niet goed genoeg.
Trek het je niet aan. Ook aan het waarheidsgehalte van krantenartikels
durf ik al eens te twijfelen.
Ik neem aan dat het het Egyptisch verslag over het verdrijven van
leproze Hebreeėn zelf ook niet als een waarheidsgetrouw verslag
beschouwd? Of wel?
}>We weten --uit hun eigen geschriften-- dat het allesbehalve
}>engeltjes waren. Om de haverklap moest JHWH zijn stoute kinderen
}>een pak ransel geven omdat ze weer eens op de verkeerde weg waren.
}>Mogelijk zag JHWH er tegenop om ook nog eens hun geschriften op
}>historische fouten te controleren?
} Waarom neem je die 'eigen geschriften' serieus en beschouw je ze als
} waarheidsgetrouw, zolang je daarmee Israėl kunt afschilderen als
} 'stoute kinderen' en waarom neem je diezelfde geschriften niet meer
} serieus, als ze in het voordeel van Israėl pleiten?
Omdat 'stoute kinderen' in dit verband vertaald kan worden als
"normale mensen met goede en slechte kanten". Er is daarom erg
weinig bewijsmateriaal nodig om een punt te bevestigen dat men
sowieso als normaal kan beschouwen.
}>Er zijn aardig wat historici die getracht hebben om gegevens te
}>vergaren die de verhalen uit de bijbel kunnen bevestigen. Soms lukt
}>dat, soms niet. Zelfs het "ivoren paleis" van die arme Jezebel heeft
}>men teruggevonden. Het verwondert mij niets als soms blijkt dat de
}>samenstellers van de bijbel een loopje met de waarheid durfden
}>nemen, of klakkeloos verhalen van andere volken overnamen...
} Volgens mij druk je je hier een beetje te zacht uit. Volgens mij vind
} je dat de samenstellers van de bijbel altijd een loopje met de
} waarheid namen en dat ze enkel verhalen van andere volkeren
} overschreven. Of vergis ik me daarin?
Niet meer of minder dan andere volken uit die (en latere) periode(n).
Aardig wat historisch materiaal uit de bijbel kan zondermeer
bevestigd worden. Andere punten lijken dan weer uit de lucht
gegrepen, of sterk overdreven.
}>Afijn, de bijbel-versie is net zo geloofwaardig als de strijd tussen
}>de held Siegfried en de alf Fafner...
} Heeft Siegfried de aarde geschapen of heeft de alf Fafner dat gedaan?
} Met andere woorden: waarom vergelijk je de almachtige God met een
} onmachtig wezen.
De kans dat Siegfried echt bestaan heeft, lijkt me groter dan de
kans dat er een "almachtige God" bestaat.
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
---
Schau, Mime, du Schmied:
So schneidet Siegfrieds Schwert!
Azrifel
>} Azrifel, heerser van de 9e dimensie van de kanzenchouaku
>
>Zeg eens eerlijk: ben jij geen djinnie, die ontsnapt is uit zo'n
>verzegelde kruik, waar koning Salomo je lang geleden heeft ingestopt?
Ik diende aan het hof van Sheba, maar ze ruilde me voor de Ark des
Verbonds. Dat taaltje van Salomo kon ik niet volgen dus mieterde hij
me met kruik en al in de Middelandse Zee. In '77 spoelde ik aan op het
strand bij Scheveningen.
Azrifel
>Als men het Gilgamesj epos heeft gejat, waarom heeft men het dan
>aangepast? Wat voor zin had dat?
Handelen in eigenbelang is eigen aan de mens!
Jan Bouma
>Op Fri, 13 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
[...]
>Trek het je niet aan. Ook aan het waarheidsgehalte van krantenartikels
>durf ik al eens te twijfelen.
>Ik neem aan dat het het Egyptisch verslag over het verdrijven van
>leproze Hebreeën zelf ook niet als een waarheidsgetrouw verslag
>beschouwd? Of wel?
Ik zie het als een mededeling, die een kern van waarheid bevat.
[...]
>Omdat 'stoute kinderen' in dit verband vertaald kan worden als
>"normale mensen met goede en slechte kanten". Er is daarom erg
>weinig bewijsmateriaal nodig om een punt te bevestigen dat men
>sowieso als normaal kan beschouwen.
Ik snap het. Zodra iets in de buurt komt van wat jij niet gewoon meer
vindt, dan kan het niet kloppen. Je hebt je eigen
voorstellingsvermogen tot norm voor de waarheid gemaakt.
[...]
>De kans dat Siegfried echt bestaan heeft, lijkt me groter dan de
>kans dat er een "almachtige God" bestaat.
Ik neem aan dat er wel een Siegfried heeft bestaan en dat er bovendien
een almachtige God bestaat.
Jan Bouma
>Jan Bouma wrote in soc.culture.netherlands:
>>Als men het Gilgamesj epos heeft gejat, waarom heeft men het dan
>>aangepast? Wat voor zin had dat?
>Handelen in eigenbelang is eigen aan de mens!
Wat was het eigenbelang in dit geval?
Jan Bouma
[...]
>Het is interessant dat je David aanhaalt als voorbeeld van de historische
>waarde van de Bijbelverhalen, want juist over een stuk van zijn leven zijn
>er twee totaal verschillende versies opgenomen in het Oude Testament. Meer
>bepaald de manier waarop hij aan het hof van Saul terecht komt, waaronder
>het bekende gevecht met Goliath. Deze twee versies kunnen toch niet allebei
>historisch accuraat zijn ?
Uit mijn hoofd: David wordt in het ene geval opgevoerd als iemand die
aan het hof komt om harp te spelen. Het andere verhaal verteld, dat
hij aan het hof kwam nadat hij Goliath versloeg.
Beide verhalen zijn makkelijk in elkaar te schuiven. Toen David jong
was, ging hij af en toe naar het hof om voor Saul op de lier te
spelen. Hij ging evenwel ook steeds terug naar huis om de schapen te
hoeden. Toen hij op een keer weer naar het hof ging (in dit geval naar
de legerplaats waar Saul was) versloeg hij Goliath, naar aanleiding
daarvan werd hij bij Saul bekend, Saul wilde hem in vaste dienst als
wapendrager. Vanuit die positie maakte David carriere in het leger.
>Zelf zie ik het Oude Testament als een reeks van overleveringen van één of
>meerdere volkeren die, dacht ik, een paar eeuwen voor Christus zijn
>min-of-meer finale vorm gekregen heeft.
>Net als alle antieke compilaties van overleveringen worden ze minder
>accuraat naarmate men verder in het verleden terugkeert. Hetzelfde
>verschijnsel doet zich bijv. voor in de rijke Griekse geschiedenis. Van nu
>teruggaande tot aan het begin van de Ijzertijd is die redelijk accuraat te
>volgen. Dan komt er de duistere periode tussen brons-en ijzertijd. Nog
>verder terug de Myceense beschaving, waarvan nog vele verhalen bestaan
>(IIlias etc...) . De samenleving en een aantal gebeurtenissen (zoals de
>oorlog met Troje) beschreven in deze verhalen zijn inderdaad archeologisch
>bevestigd. Al de personages, hun motiveringen en de Goddelijke
>interventies zijn echter niet meer historisch terug te vinden. Die hadden
>mogelijk gewoon een verklarende, moraliserende, poëtische of gewoon
>onderhoudende rol. Nog verder terug komen we in de echte sages en
>ontstaans-mythes terecht. Perseus, Heracles, de Argonauten. Zeer
>waarschijnlijk bevatten ze allemaal een aantal historische elementen, maar
>niemand zal elk van deze verhalen als 100% historisch aannemen.
>Ik zie het Oude Testament net zo. Ik denk dat pas vanaf het hoodfdstuk
>Koningen ( vroege ijzertijd) de verhalen een redelijk waarheidsgehalte
>beginnen te krijgen (tenminste wat betreft evenementen en
>personen) . De eerste koningen Saul, David en Salomon zie ik nog als een
>soort van overgangsperiode. (Zie de tegenstellingen in de Bijbel zelf)
>Daarna heb ik het gevoel dat we echt geschiedenis beginnen te schrijven.
>(Campagnes van Assyriers, Babyloniers, Perzen en Grieken zijn wel degelijk
>via onafhankelijke bronnen bevestigd)
>Net zoals voor de Griekse wereld, betekent dat niet dat álles wat daarvoor
>komt verzinsels zijn, maar dat je de details van de verhalen niet zomaar
>als historisch kan aannemen. Net zoals de Myceense Grieken wel degelijk de
>stad Troje (waarschijnlijk zelfs meerdere keren) hebben aangevallen, is er
>waarschijnlijk ook een exodus van het volk van Israël uit Egypte geweest,
>maar dat wil niet zeggen dat al de personages, gebeurtenissen en motieven
>ook exact zijn zoals neergeschreven in de overlevering. Het zoeken naar de
>juiste locatie van de Rietzee kan dus even futiel zijn als het zoeken naar
>de grot van Polyphemos de cycloop
In grote lijnen ben ik het wel met je eens. De latere verhalen zijn
geschiedkundig gezien natuurlijk betrouwbaaarder dan de vroegere, maar
na duizenden jaren inschatten wat wel en niet echt zo gebeurd is,
blijft altijd ruw werk. Je weet het nooit precies.
>In Genesis komen we in de ontstaans-mythes terecht, waarvan stukken ook
>bekend zijn in andere versies, zoals het Gilgamesh-epos. Ik denk dat je
>gelijk hebt door te zeggen dat beiden gewoon vertakkingen zijn van eenzelfde
>verhaal. Het polytheistische karakter van de originele Babylonische of
>Akkadische verhalen zijn uiteraard verdwenen uit de Bijbel (al schijnen er
>hier en daar toch nog enkele sporen van over te blijven.)
Wat ook kan, en wat best een interessante mogelijkheid is, is de visie
uit het boek Judit, waarin staat dat Abraham uit Ur wegtrok, juist
omdat hij monotheistisch wilde zijn, in tegenstelling tot zijn
volksgenoten, die andere en meerdere goden wilden dienen.
Pros Robaer
} Wat ook kan, en wat best een interessante mogelijkheid is, is de visie
} uit het boek Judit, waarin staat dat Abraham uit Ur wegtrok, juist
} omdat hij monotheistisch wilde zijn, in tegenstelling tot zijn
} volksgenoten, die andere en meerdere goden wilden dienen.
Ur, waar het gebruikelijk was om --als de koning stierf-- meteen
al zijn bedienden af te maken, zodat ze in staat waren hun heer te
bedienen in het hiernamaals?
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Pros Robaer
} Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
}>Op Fri, 13 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
}>Ik neem aan dat het het Egyptisch verslag over het verdrijven van
}>leproze Hebreeën zelf ook niet als een waarheidsgetrouw verslag
}>beschouwd? Of wel?
} Ik zie het als een mededeling, die een kern van waarheid bevat.
Zoals het Exodus-verhaal een kern van waarheid bevat?
}>Omdat 'stoute kinderen' in dit verband vertaald kan worden als
}>"normale mensen met goede en slechte kanten". Er is daarom erg
}>weinig bewijsmateriaal nodig om een punt te bevestigen dat men
}>sowieso als normaal kan beschouwen.
} Ik snap het. Zodra iets in de buurt komt van wat jij niet gewoon meer
} vindt, dan kan het niet kloppen.
Als de enige bron voor dat ongewone een legende is, zie ik toch
graag enkele andere getuigenissen, voor ik er geloof aan hecht.
} Je hebt je eigen
} voorstellingsvermogen tot norm voor de waarheid gemaakt.
Mag ik uit die persoonlijke aanval besluiten dat je argumenten
uitgeput zijn?
} [...]
}>De kans dat Siegfried echt bestaan heeft, lijkt me groter dan de
}>kans dat er een "almachtige God" bestaat.
} Ik neem aan dat er wel een Siegfried heeft bestaan en dat er bovendien
} een almachtige God bestaat.
Ben je niet een beetje goedgelovig? ;-)
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Azrifel
>azrifel@oochietoe!spemstop!.demon.nl (Azrifel) wrote:
>
>>Jan Bouma wrote in soc.culture.netherlands:
>
>>>Als men het Gilgamesj epos heeft gejat, waarom heeft men het dan
>>>aangepast? Wat voor zin had dat?
>>Handelen in eigenbelang is eigen aan de mens!
>Wat was het eigenbelang in dit geval?
In den beginnen om een eigen identiteit en paradigma te creeeren en
een groep te vormen.
Later komt het neer op machtsbehoud.
>Met een vriendelijke groet,
>Jan Bouma
>
--
Tarasicodisa
Jan Bouma wrote in message <7p6hdm$n0c$1...@beast.euro.net>...
>"Tarasicodisa" <Tarasi...@yahooX.com> wrote:
>
>[...]
>>Het is interessant dat je David aanhaalt als voorbeeld van de historische
>>waarde van de Bijbelverhalen, want juist over een stuk van zijn leven zijn
>>er twee totaal verschillende versies opgenomen in het Oude Testament.
Meer
>>bepaald de manier waarop hij aan het hof van Saul terecht komt, waaronder
>>het bekende gevecht met Goliath. Deze twee versies kunnen toch niet
allebei
>>historisch accuraat zijn ?
>
>aan het hof komt om harp te spelen. Het andere verhaal verteld, dat
>hij aan het hof kwam nadat hij Goliath versloeg.
>
>Beide verhalen zijn makkelijk in elkaar te schuiven. Toen David jong
>was, ging hij af en toe naar het hof om voor Saul op de lier te
>spelen. Hij ging evenwel ook steeds terug naar huis om de schapen te
>hoeden. Toen hij op een keer weer naar het hof ging (in dit geval naar
>de legerplaats waar Saul was) versloeg hij Goliath, naar aanleiding
>daarvan werd hij bij Saul bekend, Saul wilde hem in vaste dienst als
>wapendrager. Vanuit die positie maakte David carriere in het leger.
>
Ik heb het nog eens nagelezen (I Samuel 16 en I Samuel 17-18) en zie niet in
hoe de twee verhalen ineen te schuiven zijn zonder minstens één ervan
wezenlijk te veranderen.
In de eerste versie laat God Saul folteren door een kwade geest. De jonge
David wordt dan naar het hof gehaald om citer te spelen voor de Koning,
omdat enkel met zijn spel de tortuur verzacht kan worden. Daarna wordt
David bediende en vervolgens wapendrager van Saul. Dus als de Goliath
episode zich hierna afspeelde was David al goed bekend aan het hof.
In de tweede versie komt David eerder toevallig terecht op de frontlijn
tussen Israëlieten en Filistijnen, en aanvaardt de uitdaging van Goliath.
Hij verslaat de Filistijn nog op de koop toe. Saul die dit verneemt vraagt
aan iedereen wie die knaap is, maar niemand kent hem. Daarna wordt hij naar
het hof van de Koning gehaald, en verlaat hij het niet meer ! Er staat
letterlijk : "Saul nam David die dag in dienst en liet hem niet meer naar
het ouderlijk huis teruggaan." Dus als de citer-episode na dit verhaal komt
kan het niet zo zijn dat men David terug moest weghalen van zijn familie.
Bovendien was hij dan al bediende vóór hij hofmuzikant werd.
Maar als ik mij goed herinner is dit niet de enige passage die in twee
versies bestaat hoor. Ik kan zó geen ander konkreet voorbeeld noemen, maar
dacht dat er in Jozua ook nog wel wat te vinden zijn.
In elk geval, kán de Bijbel in die plaatsen niet volledig accuraat zijn.
Dus : zelfs zonder beroep te moeten doen op een bron buiten de Bijbel zelf,
is dit is een goede aanwijzing dat ook de andere verhalen ( en zeker de
oudere ) niet echt 100% historisch juist zijn. Vroege Oud-testamentische
verwijzingen zonder externe bevestiging hebben dus weinig wetenschappelijke
waarde. Al is het natuurlijk inherent aan de archeologie dat de afwezigheid
van enige externe bron niet noodzakelijk wil zeggen dat die bepaalde
overlevering totaal onjuist is. Men moet zich wel hoeden voor overmatig
draaien en keren van gegevens om het Bijbelse verhaal er tóch maar in te
kunnen passen.
>
>Wat ook kan, en wat best een interessante mogelijkheid is, is de visie
>uit het boek Judit, waarin staat dat Abraham uit Ur wegtrok, juist
>omdat hij monotheistisch wilde zijn, in tegenstelling tot zijn
>volksgenoten, die andere en meerdere goden wilden dienen.
>
Mogelijk, maar stel dat Abraham inderdaad met zijn stam verhuisd zou zijn.
om om het even welke reden ) dan zou dit hoogst waarschijnlijk altijd een
religieuze vertaling hebben gekregen in de sagen van zijn volk. We weten
immers dat alle Sumerische steden hun eigen beschermgod hadden die voor de
bewoners ook de meest belangrijke was van heel het pantheon. De grootste
ramp die een stad kon overkomen was dat vijanden het beeld van de stadsgod
wegvoerden (hetgeen trouwens verschillende malen gebeurd is).
Als de stad machtiger werd tov van de andere steden won ook hun God aan
macht in het pantheon en in de geschriften die uiteindelijk nu de bron
vormen van onze kennis over hun mythologie. Kijk maar naar de opgang van
Bel-Marduk, God van de stad Babylon, die door zijn overwinning op Tiamath de
facto de machtigste en meest aanzienlijke God wordt, al is hij niet de
oorspronkelijk leider van het Pantheon. Net zoals Babylon pas later
uitgroeit tot de belangrijkste stad van het hele gebied.
Ook de kleinere stammen hadden hoogstwaarschijnlijk hun stamgod, die ergens
paste in het grootse Sumerische pantheon. Conflicten tussen stammen kunnen
dan gemakkelijk voorgesteld worden als rivaliteiten tussen Goden, waarbij de
eigen stamgod natuurlijk altijd "de goeje" is. Zou het kunnen dat als men
wegtrekt uit de regio van het eigen pantheon, naar een andere met een sterk
verschillend pantheon ( Egypte bijvoorbeeld) dat de stamgod uiteindelijk de
enige "echte" is die overblijft ?
>Met een vriendelijke groet,
>Jan Bouma
>
>
En meer van hetzelfde voor iedereen die dit allemaal uitgelezen heeft.
T.
Tarasicodisa
Pros Robaer wrote in message <0001E66C@malpertuis>...
>Op Thu, 12 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
> [snipette]
>
>} Toch schijnt het waarschijnlijk dat de bekende tijdrekening er meer
>} dan 100 jaar naast zit.
>
>Waaruit besluit je dat?
>
>
>Pros
Ik weet niet of dit refereert naar de publikatie van Peter James, maar deze
researcher beweert zoiets in zijn boek : "Centuries of Darkness" (Rutgers
University Press, 1993, ISBN 0-8135-7951-9 )
Ik heb dit werk met heel veel plezier gelezen. Het geeft een overzicht hoe
de dateringen van een aantal Bronstijd-resten in de gebieden van de
Middellandsche Zee tot stand zijn gekomen.
James vindt dat deze dateringen meestal van 100 tot 250 jaar te oud zijn
berekend. Hetgeen verklaart waarom de "donkere tijd" na de instorting van
o.a. het Myceense en Hittietische rijk, en vóór de opkomst van de
ijzertijdrijken zo donker was. Hij is namelijk 200 jaar te lang !
Dit is geen Von Däniken-stijl boek. Zelfs indien je aan het einde niet
akkoord ben met de thesis van de schrijver, zul je heel wat nuttige
informatie over datering en de geschiedenis van de Archeologie hebben
opgedaan.
Persoonlijk vind ik dat James in zijn enthousiasme soms te ver gaat en door
een aantal dingen er met de haren bij te sleuren zijn globale stelling
verzwakt. Toch heb ik de indruk (en niet alleen door het lezen van dit
werk) dat er mogelijlk toch wel vergissingen zitten in sommige vastgeroeste
dateringen. Trouwens, zuiver wetenschappelijk gezien vind ik een
foutenmarge van 200 jaar op een datum tussen 2000 en 1200 BC perfect
redelijk.
Als men historische personen aan elkaar wil koppelen (zoals Moses en Ramses
bijvoorbeeld) dan maakt 200 jaar natuurlijk een groot verschil, dus de
impact op de interpretatie van een aantal gebeurtenissen is wel vrij groot.
Vele groeten
T.
Jan Bouma
>Jan Bouma wrote in soc.culture.netherlands:
[...]
>>Wat was het eigenbelang in dit geval?
>In den beginnen om een eigen identiteit en paradigma te creeeren en
>een groep te vormen.
>Later komt het neer op machtsbehoud.
In dat geval had men beter kunnen vasthouden aan de eigen cultuur. Het
was daarvoor niet nodig geweest vreemde verhalen te jatten en te
vervormen.
Jan Bouma
>Op Sun, 15 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
[...]
>} Ik zie het als een mededeling, die een kern van waarheid bevat.
>Zoals het Exodus-verhaal een kern van waarheid bevat?
Precies. Het is evenwel moeilijk precies na te gaan wat wel of niet
waar is. Als wij de Exodus hadden meegemaakt, hadden wij deze dan
precies zo ervaren en beschreven als de bijbelschrijvers? Wat er wel
precies is gebeurd, doet er niet zo veel toe. Ik geloof, dat Israėl in
ieder geval met Gods hulp uit Egypte heeft kunnen vertrekken.
[...]
>Als de enige bron voor dat ongewone een legende is, zie ik toch
>graag enkele andere getuigenissen, voor ik er geloof aan hecht.
Nu zijn die 'enkele andere getuigenissen' in de meeste gevallen niet
beschikbaar. Wat doe je dan? Gooi je het verhaal zekerheidshalve maar
aan de kant, of hou je er toch rekening mee?
>} Je hebt je eigen
>} voorstellingsvermogen tot norm voor de waarheid gemaakt.
>Mag ik uit die persoonlijke aanval besluiten dat je argumenten
>uitgeput zijn?
Ik bedoelde het niet als een persoonlijke aanval. Meer als een
constatering en als een vraag. Als je het met mijn constatering eens
bent, dan kunnen we nog een lans breken over de vraag of je houding
wijs dan wel eerlijk is.
>} [...]
>}>De kans dat Siegfried echt bestaan heeft, lijkt me groter dan de
>}>kans dat er een "almachtige God" bestaat.
>} Ik neem aan dat er wel een Siegfried heeft bestaan en dat er bovendien
>} een almachtige God bestaat.
>Ben je niet een beetje goedgelovig? ;-)
Nee hoor :-)
Jan Bouma
>Op Sun, 15 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
>} Wat ook kan, en wat best een interessante mogelijkheid is, is de visie
>} uit het boek Judit, waarin staat dat Abraham uit Ur wegtrok, juist
>} omdat hij monotheistisch wilde zijn, in tegenstelling tot zijn
>} volksgenoten, die andere en meerdere goden wilden dienen.
>Ur, waar het gebruikelijk was om --als de koning stierf-- meteen
>al zijn bedienden af te maken, zodat ze in staat waren hun heer te
>bedienen in het hiernamaals?
Misschien is Abram wel daarom weggegaan. Het gebruik in Ur drukt een
vergaande persoonsverheerlijking uit.
Pros Robaer
} Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
Mogelijk. Het betekent tevens dat Abraham niet moest gewezen worden
op de verfoeilijkheid van kindoffers (mensoffers) bij de
buurvolkeren. Hij was zelf afkomstig uit een stad waar dit schering
en inslag was.
Zoals ik het zie, is het verhaal van Abraham (waarin zijn zoon
afgewezen wordt als offer, en vervangen door een ram) niet als een
waargebeurde historie, maar als een parabel die de Hebreeën ervan
moest overtuigen dat "hun" god geen behagen schept in dergelijke
offergaven.
We hebben reeds over deze zaak geredetwist, en ik had daarbij de
indruk dat jij de suggestie --dat het bij de Hebreeuwse stammen
niet ongebruikelijk was om kinderen aan de goden te offeren-- als
een gruwel beschouwde.
Zelf zie ik dat anders. Juist het feit dat ze dergelijke offers
afwezen (tegen de toenmalige gebruiken in), pleit in hun voordeel!
Zeker als je bedenkt dat dit gebruik in Europa nog honderden jaren
zou standhouden...
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Pros Robaer
} Pros Robaer wrote in message <0001E66C@malpertuis>...
}>} Toch schijnt het waarschijnlijk dat de bekende tijdrekening er meer
}>} dan 100 jaar naast zit.
}>
}>Waaruit besluit je dat?
} Ik weet niet of dit refereert naar de publikatie van Peter James, maar deze
} researcher beweert zoiets in zijn boek : "Centuries of Darkness" (Rutgers
} University Press, 1993, ISBN 0-8135-7951-9 )
Op naar De Slegte! ;-)
<KNIP>
} Trouwens, zuiver wetenschappelijk gezien vind ik een
} foutenmarge van 200 jaar op een datum tussen 2000 en 1200 BC perfect
} redelijk.
} Als men historische personen aan elkaar wil koppelen (zoals Moses en Ramses
} bijvoorbeeld) dan maakt 200 jaar natuurlijk een groot verschil, dus de
} impact op de interpretatie van een aantal gebeurtenissen is wel vrij groot.
Als men voor beide personen dezelfde fout maakt, is er niets aan de
hand, natuurlijk. Anderzijds is de latere Israelische geschiedenis
(koning David e.d.) perfect te plaatsen in het tijdskader. De
verovering van Kanaaän is een andere zaak. Er zwierven in die tijd
wel meer Semitische nomaden rond, op zoek naar een vaste stek.
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Pros Robaer
} Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
}>} Ik zie het als een mededeling, die een kern van waarheid bevat.
}>Zoals het Exodus-verhaal een kern van waarheid bevat?
} Precies. Het is evenwel moeilijk precies na te gaan wat wel of niet
} waar is. Als wij de Exodus hadden meegemaakt, hadden wij deze dan
} precies zo ervaren en beschreven als de bijbelschrijvers? Wat er wel
} precies is gebeurd, doet er niet zo veel toe.
Volledig mee eens.
} Ik geloof, dat Israėl in
} ieder geval met Gods hulp uit Egypte heeft kunnen vertrekken.
Maar dit is louter een geloofskwestie, Jan! Zelfs als je kan
aantonen dat Egypte 10 maal na mekaar door een plaag getroffen werd,
bewijst dat niet dat er een hogere macht heeft ingegrepen.
}>Als de enige bron voor dat ongewone een legende is, zie ik toch
}>graag enkele andere getuigenissen, voor ik er geloof aan hecht.
} Nu zijn die 'enkele andere getuigenissen' in de meeste gevallen niet
} beschikbaar. Wat doe je dan? Gooi je het verhaal zekerheidshalve maar
} aan de kant, of hou je er toch rekening mee?
Je houdt er rekening mee, zonder het als een onbetwistbare waarheid
te beschouwen. Als het verhaal al te fantastisch wordt, neemt je
argwaan toe.
}>} Je hebt je eigen
}>} voorstellingsvermogen tot norm voor de waarheid gemaakt.
}>Mag ik uit die persoonlijke aanval besluiten dat je argumenten
}>uitgeput zijn?
} Ik bedoelde het niet als een persoonlijke aanval. Meer als een
} constatering en als een vraag. Als je het met mijn constatering eens
} bent, dan kunnen we nog een lans breken over de vraag of je houding
} wijs dan wel eerlijk is.
Of mijn houding "wijs" of "eerlijk" is, heeft weinig belang. Ik
zie mijn eigen mening niet als een "waarheid" die iedereen maar
moet aanvaarden. Voeg daarbij een gezond wantrouwen t.o.v. mensen
die ten volle overtuigd zijn van hun eigen gelijk...
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Jan Bouma
>Op Mon, 16 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
[...]
>Mogelijk. Het betekent tevens dat Abraham niet moest gewezen worden
>op de verfoeilijkheid van kindoffers (mensoffers) bij de
>buurvolkeren. Hij was zelf afkomstig uit een stad waar dit schering
>en inslag was.
>Zoals ik het zie, is het verhaal van Abraham (waarin zijn zoon
>afgewezen wordt als offer, en vervangen door een ram) niet als een
>waargebeurde historie, maar als een parabel die de Hebreeën ervan
>moest overtuigen dat "hun" god geen behagen schept in dergelijke
>offergaven.
>We hebben reeds over deze zaak geredetwist, en ik had daarbij de
>indruk dat jij de suggestie --dat het bij de Hebreeuwse stammen
>niet ongebruikelijk was om kinderen aan de goden te offeren-- als
>een gruwel beschouwde.
Dat klopt.
>Zelf zie ik dat anders. Juist het feit dat ze dergelijke offers
>afwezen (tegen de toenmalige gebruiken in), pleit in hun voordeel!
>Zeker als je bedenkt dat dit gebruik in Europa nog honderden jaren
>zou standhouden...
Je redenatie berust op de aanname dat er ook wel kinderen zullen zijn
geofferd aan de goden, als er krijgers werden gedood voor de
begrafenis van de koning. Ik zie dit als twee verschillende zaken.
Het meegeven van goederen, dienaren, krijgers, paarden, wapens, etc
aan belangrijke doden was een heel ander gebruik dan het brengen van
offers van kinderen aan de afgoden om van hen een gunstige houding af
te smeken. Dat het ene gebeurde wil niet zeggen, dat het andere ook
gebeurde.
Ik ben het overigens wel met je eens, dat het prijzenswaardig is dat
de Hebreëen geen kindoffers brachten. Ik vind het net zo
prijzenswaardig dat JHWH deze offers afwijst.
Jan Bouma
Het laatste is waar. Naar mijn idee echter speelde het
Goliath-incident zich af tussen het citer-spelen en het bediende
worden. De verhalen in het OT staan nooit in strikt chronologische
volgorde. Een later verhaal in de vertelling kan best eerder hebben
plaatsgevonden.
>In de tweede versie komt David eerder toevallig terecht op de frontlijn
>tussen Israėlieten en Filistijnen, en aanvaardt de uitdaging van Goliath.
Naar mijn idee ging het hier niet om toeval, maar om één van de
geregelde bezoeken.
>Hij verslaat de Filistijn nog op de koop toe. Saul die dit verneemt vraagt
>aan iedereen wie die knaap is, maar niemand kent hem.
Dit is niet waar. Saul vraagt wie de vader van David is. Kennelijk
heeft hij zich dit nooit eerder afgevraagd. David was tot die tijd
voor hem slechts van belang als een onbeduidende citerspeler. Saul
stelt zijn vraag aan zijn legeraanvoerder Abner. Deze kent David in
het geheel niet, wat begrijpelijk is.
> Daarna wordt hij naar
>het hof van de Koning gehaald, en verlaat hij het niet meer ! Er staat
>letterlijk : "Saul nam David die dag in dienst en liet hem niet meer naar
>het ouderlijk huis teruggaan."
Deze aantekening komt uit het citer-verhaal.
> Dus als de citer-episode na dit verhaal komt
>kan het niet zo zijn dat men David terug moest weghalen van zijn familie.
>Bovendien was hij dan al bediende vóór hij hofmuzikant werd.
Naar mijn idee is de juiste volgorde van de gebeurtenissen deze:
1. David wordt citerspeler
2. David gaat met tussenpozen naar het hof.
3. David verslaat Goliath
4. David wordt bediende en wapendrager van Saul.
Als je een andere volgorde aanneemt, dan moet je verklaren waarom Saul
een muzikant aanstelt als zijn wapendrager. En waarom hij niet voor
een geharde militair kiest.
[...]
>Mogelijk, maar stel dat Abraham inderdaad met zijn stam verhuisd zou zijn.
> om om het even welke reden ) dan zou dit hoogst waarschijnlijk altijd een
>religieuze vertaling hebben gekregen in de sagen van zijn volk.
Dat betekent dat je uit twee mogelijkheden moet kiezen:
1. Abraham heeft uit religieuze overwegingen Ur verlaten.
2. Abraham heeft uit andere overwegingen Ur verlaten en de religieuze
gronden zijn later verzonnen.
Omdat ik niet weet welke die andere overwegingen geweest zouden kunnen
zijn, kies ik voor optie 1. Abraham ging tenslotte als kleine
nomadische herder naar een vijandig gebied, waarin hij zijn leven niet
zeker was.
Maar misschien weet jij een betere reden voor Abrahams vertrek dan de
religieuze?
[...]
Jan Bouma
>Op Mon, 16 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
[...]
>} Ik geloof, dat Israėl in
>} ieder geval met Gods hulp uit Egypte heeft kunnen vertrekken.
>Maar dit is louter een geloofskwestie, Jan! Zelfs als je kan
>aantonen dat Egypte 10 maal na mekaar door een plaag getroffen werd,
>bewijst dat niet dat er een hogere macht heeft ingegrepen.
Dat is waar. Het gaat om een geloofskwestie. Ik vind echter dat daar
niets mis mee is. In de afgelopen 200 jaar is steeds meer het idee
gegroeid, dat enkel de wetenschappelijke methode (die beweert geloof
uit te sluiten) beslissend kan zijn in allerlei vragen. Ik vind dat
een onjuiste opvatting. De wetenschappelijke methode is slechts
beperkt geschikt voor het vinden van antwoorden. De meeste vragen
worden opgelost met geloof/ongeloof, vertrouwen/wantrouwen en
dergelijke irrationele instrumenten.
>}>Als de enige bron voor dat ongewone een legende is, zie ik toch
>}>graag enkele andere getuigenissen, voor ik er geloof aan hecht.
>} Nu zijn die 'enkele andere getuigenissen' in de meeste gevallen niet
>} beschikbaar. Wat doe je dan? Gooi je het verhaal zekerheidshalve maar
>} aan de kant, of hou je er toch rekening mee?
>Je houdt er rekening mee, zonder het als een onbetwistbare waarheid
>te beschouwen. Als het verhaal al te fantastisch wordt, neemt je
>argwaan toe.
Vind je dit niet een irrationele keus? Criteria als 'er rekening mee
houden' en 'te fantastisch' zijn wel erg weining exact.
[.... eigen voorstellingsvermogen]
>Of mijn houding "wijs" of "eerlijk" is, heeft weinig belang. Ik
>zie mijn eigen mening niet als een "waarheid" die iedereen maar
>moet aanvaarden. Voeg daarbij een gezond wantrouwen t.o.v. mensen
>die ten volle overtuigd zijn van hun eigen gelijk...
Dat is allemaal heel begrijpelijk, maar er zijn nu eenmaal kwesties,
die een zwart/wit antwoord vragen en die dus onherroepelijk gaan
behoren tot wat jij persoonlijk waar vindt. Bijvoorbeeld de vraag of
een bepaalde omstandigheid wel of niet heeft plaatsgevonden.
Heeft Hitler-Duitsland Nederland aangevallen op 10 mei 1940? Dat is
zo'n vraag waar je alleen maar ja of neen op kunt antwoorden. Hierbij
doet je eigen voorstellingsvermogen niet terzake.
In het christendom hebben we tal van dit soort kwesties. In veel
gevallen kun je een antwoord vermijden en zeggen dat je het niet weet
of dat het niet van belang is. Maar in andere gevallen staat een
dergelijke vermelding gelijk aan een ontkenning. Is Jezus gestorven en
opgestaan uit de doden? Dit is bijvoorbeeld zo'n vraag waar je alleen
ja of neen op kunt antwoorden en waarop ieder ander antwoord dan een
volmondig ja, geldt als een neen.
Hoe los je dit op?
Tarasicodisa
Jan Bouma wrote in message <7pbovi$20hg$5...@beast.euro.net>...
>"Tarasicodisa" <Tarasi...@yahooX.com> wrote:
>
[David discussie gesnipt]
Tja met de beste wil van de wereld kan ik toch geen perfecte inpassing
vinden hoor. In het citerverhaal is het een dienaar die zegt : "Ik ken
iemand die kan spelen, het is een zoon van Isaļ uit Betlehem". Enfin, het
is niet mijn bedoeling je te overtuigen, daarvoor zou ik trouwens de
oorspronkelijke teksten moeten hebben ( en kunnen lezen.)
>
>Dat betekent dat je uit twee mogelijkheden moet kiezen:
>1. Abraham heeft uit religieuze overwegingen Ur verlaten.
>2. Abraham heeft uit andere overwegingen Ur verlaten en de religieuze
>gronden zijn later verzonnen.
>
>Omdat ik niet weet welke die andere overwegingen geweest zouden kunnen
>zijn, kies ik voor optie 1. Abraham ging tenslotte als kleine
>nomadische herder naar een vijandig gebied, waarin hij zijn leven niet
>zeker was.
>Maar misschien weet jij een betere reden voor Abrahams vertrek dan de
>religieuze?
>
>[...]
>Met een vriendelijke groet,
>Jan Bouma
>
>
Nee hoor, ik kan ook alleen maar gissen. Mijn punt was enkel dat in de
overleveringen, en zeker op het moment dat ze opgetekend worden als deel van
een groter geheel waarin de Godheid geheel centraal staat, het logisch is
dat ook dit sleutelmoment religieus wordt ingevuld. Wat ook de echte reden
was geweest. We zijn het dus blijkbaar eens over dit punt.
Groetjes,
T.
Antoon Pardon
: Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
: >Op Mon, 16 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
: [...]
: >} Ik geloof, dat Israėl in
: >} ieder geval met Gods hulp uit Egypte heeft kunnen vertrekken.
: >Maar dit is louter een geloofskwestie, Jan! Zelfs als je kan
: >aantonen dat Egypte 10 maal na mekaar door een plaag getroffen werd,
: >bewijst dat niet dat er een hogere macht heeft ingegrepen.
: Dat is waar. Het gaat om een geloofskwestie. Ik vind echter dat daar
: niets mis mee is. In de afgelopen 200 jaar is steeds meer het idee
: gegroeid, dat enkel de wetenschappelijke methode (die beweert geloof
: uit te sluiten) beslissend kan zijn in allerlei vragen. Ik vind dat
: een onjuiste opvatting. De wetenschappelijke methode is slechts
: beperkt geschikt voor het vinden van antwoorden. De meeste vragen
: worden opgelost met geloof/ongeloof, vertrouwen/wantrouwen en
: dergelijke irrationele instrumenten.
Natuurlijk kan je antwoorden vinden hoe je maar wil. Je kan een
horoscoop trekken, handlezen, de ingewanden van vogels onderzoek-
en, kaarten leggen enz. Maar er is een verschil tussen antwoorden
vinden en de vraag oplossen. De vraag is niet opgelost als de
methode die je het antwoord gaf geen enkele betrouwbaarheid bied.
Men kan blijkbaar mensen indelen in twee groepen. Zij die
antwoorden willen en zij die enkel belangstelling hebben in
oplossingen en niet zo maar tevreden zijn met een antwoord.
Ik heb eerst en vooral belangstelling voor oplossingen. Ik wil me
soms tevreden stellen met antwoorden als ik ten minste een idee
heb dat er een oplossing beschikbaar is voor wie er tijd en de
middelen in wil investeren.
Mensen die suggereren dat hun antwoorden even waardenvol zijn als
de oplossingen die ergens anders aangeboden worden, maken zich
zelf gewoon wat wijs meestal omdat ze gehecht zijn aan de
antwoorden die ze hebben.
--
All opinions expressed herein are currently under revision
==========================================================
Antoon Pardon Brussels Free University Computing Centre
==========================================================
Bart Vanhauwaert
: Men kan blijkbaar mensen indelen in twee groepen. Zij die
: antwoorden willen en zij die enkel belangstelling hebben in
: oplossingen en niet zo maar tevreden zijn met een antwoord.
: Ik heb eerst en vooral belangstelling voor oplossingen. Ik wil me
: soms tevreden stellen met antwoorden als ik ten minste een idee
: heb dat er een oplossing beschikbaar is voor wie er tijd en de
: middelen in wil investeren.
: Mensen die suggereren dat hun antwoorden even waardenvol zijn als
: de oplossingen die ergens anders aangeboden worden, maken zich
: zelf gewoon wat wijs meestal omdat ze gehecht zijn aan de
: antwoorden die ze hebben.
Krachtig gezegd! 1 rondje applaus! Eentje om te onthouden!
cu bart
Pros Robaer
} Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
}>Op Mon, 16 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
} [...]
}>} Ik geloof, dat Israėl in
}>} ieder geval met Gods hulp uit Egypte heeft kunnen vertrekken.
}>Maar dit is louter een geloofskwestie, Jan! Zelfs als je kan
}>aantonen dat Egypte 10 maal na mekaar door een plaag getroffen werd,
}>bewijst dat niet dat er een hogere macht heeft ingegrepen.
} Dat is waar. Het gaat om een geloofskwestie. Ik vind echter dat daar
} niets mis mee is.
Zolang je het als een geloofskwestie blijft beschouwen, is er
inderdaad niets mis mee.
} In de afgelopen 200 jaar is steeds meer het idee
} gegroeid, dat enkel de wetenschappelijke methode (die beweert geloof
} uit te sluiten) beslissend kan zijn in allerlei vragen.
Wetenschappers, die willen bewijzen dat er geen goden bestaan,
lijken me ook niet van de slimste.
} Ik vind dat
} een onjuiste opvatting. De wetenschappelijke methode is slechts
} beperkt geschikt voor het vinden van antwoorden. De meeste vragen
} worden opgelost met geloof/ongeloof, vertrouwen/wantrouwen en
} dergelijke irrationele instrumenten.
Op sommige gebieden kan dat zo zijn. Op andere gebieden is het sterk
af te raden om te betrouwen op geloof of vertrouwen.
Een elektrieker, die in volle vertrouwen aan een installatie begint
te werken omdat hij *gelooft* dat ze spanningsloos is, loopt kans
dat hij met een *schok* tot de werkelijkheid terugkeert... ;-)
<KNIP>
} In het christendom hebben we tal van dit soort kwesties. In veel
} gevallen kun je een antwoord vermijden en zeggen dat je het niet weet
} of dat het niet van belang is. Maar in andere gevallen staat een
} dergelijke vermelding gelijk aan een ontkenning. Is Jezus gestorven en
} opgestaan uit de doden? Dit is bijvoorbeeld zo'n vraag waar je alleen
} ja of neen op kunt antwoorden en waarop ieder ander antwoord dan een
} volmondig ja, geldt als een neen.
1) Jezus is gestorven en opgestaan uit de doden.
2) Jezus is gestorven en niet opgestaan uit de doden.
3) Jezus is niet gestorven en opgestaan uit de doden.
4) Jezus is niet gestorven en niet opgestaan uit de doden.
} Hoe los je dit op?
Door 4 mogelijke antwoorden op te sommen i.p.v. 2. Al moet ik
toegeven dat (3) wel erg onwaarschijnlijk is.
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Azrifel
>azrifel@oochietoe!spemstop!.demon.nl (Azrifel) wrote:
>
>>Jan Bouma wrote in soc.culture.netherlands:
>
>[...]
>>>Wat was het eigenbelang in dit geval?
>
>>In den beginnen om een eigen identiteit en paradigma te creeeren en
>>een groep te vormen.
>>Later komt het neer op machtsbehoud.
>
>In dat geval had men beter kunnen vasthouden aan de eigen cultuur. Het
>was daarvoor niet nodig geweest vreemde verhalen te jatten en te
>vervormen.
Vervormen is noodzakelijk om een eigen cultuur te kunnen beginnen.
Later is vervormen nodig om macht te creeeren en te behouden.
Jan Holland
(Azrifel) wrote:
>Jan Bouma wrote in soc.culture.netherlands:
>
>>azrifel@oochietoe!spemstop!.demon.nl (Azrifel) wrote:
>>
>>>Jan Bouma wrote in soc.culture.netherlands:
>>
>>[...]
>>>>Wat was het eigenbelang in dit geval?
>>
>>>In den beginnen om een eigen identiteit en paradigma te creeeren en
>>>een groep te vormen.
>>>Later komt het neer op machtsbehoud.
>>
>>In dat geval had men beter kunnen vasthouden aan de eigen cultuur. Het
>>was daarvoor niet nodig geweest vreemde verhalen te jatten en te
>>vervormen.
>
>Vervormen is noodzakelijk om een eigen cultuur te kunnen beginnen.
>Later is vervormen nodig om macht te creeeren en te behouden.
Is een eigen cultuur beginnen zoiets als
"een nieuw lokaal dictatortje vestigen ?"
Jan Bouma
>Jan Bouma (janb...@nospam.euronet.nl) wrote:
[...]
>Natuurlijk kan je antwoorden vinden hoe je maar wil. Je kan een
>horoscoop trekken, handlezen, de ingewanden van vogels onderzoek-
>en, kaarten leggen enz. Maar er is een verschil tussen antwoorden
>vinden en de vraag oplossen. De vraag is niet opgelost als de
>methode die je het antwoord gaf geen enkele betrouwbaarheid bied.
Maar waarom zouden oplossingen voor irrationele problemen niet
betrouwbaar kunnen zijn, ook al heb je niet een betrouwbare methode om
de betrouwbaarheid van je antwoorden te testen, de betrouwbaarheid kan
ook los daarvan bestaan.
Ik heb geen betrouwbare methode om de aard van de liefde van mijn
vrouw voor mij te testen. Schijn is nooit uit te sluiten. Toch acht ik
haar liefde voor mij betrouwbaar. En 'mijn vrouw houdt van mij' acht
ik een betrouwbaar antwoord op de vraag, waarom ze met mij is
getrouwd.
Jan Bouma
>Op Tue, 17 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
[...]
>Op sommige gebieden kan dat zo zijn. Op andere gebieden is het sterk
>af te raden om te betrouwen op geloof of vertrouwen.
>Een elektrieker, die in volle vertrouwen aan een installatie begint
>te werken omdat hij *gelooft* dat ze spanningsloos is, loopt kans
>dat hij met een *schok* tot de werkelijkheid terugkeert... ;-)
We worden het al aardig eens :-)
>1) Jezus is gestorven en opgestaan uit de doden.
>2) Jezus is gestorven en niet opgestaan uit de doden.
>3) Jezus is niet gestorven en opgestaan uit de doden.
>4) Jezus is niet gestorven en niet opgestaan uit de doden.
>} Hoe los je dit op?
1. geldt als ja
2. geldt als nee
3. geldt als nee
4. geldt als nee.
>Door 4 mogelijke antwoorden op te sommen i.p.v. 2. Al moet ik
>toegeven dat (3) wel erg onwaarschijnlijk is.
Maar als je alle mogelijke antwoorden hebt opgesomd, dan heb je nog
steeds niet gekozen wat jij voor waar houdt.
Peter van Poucke
[knipwerk]
>In het christendom hebben we tal van dit soort kwesties. In veel
>gevallen kun je een antwoord vermijden en zeggen dat je het niet weet
>of dat het niet van belang is. Maar in andere gevallen staat een
>dergelijke vermelding gelijk aan een ontkenning. Is Jezus gestorven en
>opgestaan uit de doden? Dit is bijvoorbeeld zo'n vraag waar je alleen
>ja of neen op kunt antwoorden en waarop ieder ander antwoord dan een
>volmondig ja, geldt als een neen.
Nee hoor: jouw vraag is een dubbele vraag waarbij de twee elementen van een
totaal andere orde zijn.
1. Is Jezus gestorven?
Vroeg of laat wel, hé.
2. Is Jezus uit de dood opgestaan?
Tot nader order: nee.
>Hoe los je dit op?
Dit soort slinkse vermengingen is nogal gebruikelijk in gelovige middens.
Groeten
Peter
Jan Holland
Bouma) wrote:
>apa...@rc4.vub.ac.be (Antoon Pardon) wrote:
>
>>Jan Bouma (janb...@nospam.euronet.nl) wrote:
>
>[...]
>>Natuurlijk kan je antwoorden vinden hoe je maar wil. Je kan een
>>horoscoop trekken, handlezen, de ingewanden van vogels onderzoek-
>>en, kaarten leggen enz. Maar er is een verschil tussen antwoorden
>>vinden en de vraag oplossen. De vraag is niet opgelost als de
>>methode die je het antwoord gaf geen enkele betrouwbaarheid biedt
>
>Maar waarom zouden oplossingen voor irrationele problemen niet
>betrouwbaar kunnen zijn,
Jan,
je antwoord toont aan dat
je niet waar het over gaat.
Een probleem kan niet irrationeel zijn.
Iemand kan een probleem formuleren,
een ander kan het geen belangrijk probleem vinden.
Het antwoord kan echter irrationeel zijn.
Ratio betekent verhouding.
3/4 is een rationeel getal.
De verhouding van 3 tot 4.
Het antwoord dient een "verhouding" aan te geven tussen
"oorzaak" en "gevolg".
De "oorzaak" was vroeger altijd "G..",
tegenwoordig mag het ook wat anders zijn.
(Hier zie je dus de religieuze component vd wetenschap)
religieus en relatie hebben dezelfde etymologie.
Wat is een goede methode, antwoord, ....
Daar waar aangegeven wordt hoe het gevolg tot stand komt
ten gevolge ve bepaalde oorzaak.
Dat moet (tegenwoordig) aan te tonen zijn en herhaalbaar.
Dus: ik moet via "meten" (meten is weten)
aantonen dat als
"oorzaak" X keer optreedt het gevolg _significant_ meer optreedt dan
wanneer de "oorzaak" _veel_ minder optreedt.
Gaarne ook het omgekeerde:
Dat als de "oorzaak" heel weinig optreedt,
het gevolg ook heel weinig optreedt.
"Significant" zie een statistiek-boek
Verder moet er een "redelijk" verhaal bij zijn.
"Rede": de boel moet "in verhouding zijn met ..."
Er zijn een paar gevaren:
A. Het treedt wel samen op, maar er is geen redelijk verhaal:
Als de ooievaars komen, gaat de zon hoger staan. Dus:
Hypothese:
1. "De ooievaars zijn de oorzaak dat de zon hoger gaat staan."
In werkelijkheid:
2. "Er is een gemeenschappelijke oorzaak" of
3. "de relatie ligt juist andersom"
B. Een eenvoudig verhaal dat veel "verklaart"
dient de voorkeur te hebben boven een ingewikkeld verhaal.
(Ockhams Razor"
C. Verhaal en meting moet op het goede systeemniveau gebeuren
en consequent.
"Systeemniveau" is een zeer uitgebreid begrip:
Voorbeeld: je moet het "fileprobleem" niet verklaren met "auto,
ook al is de/een) file/wachtrij opgebouwd uit auto's.
Een file kan namelijk ook opgebouwd zijn uit dozen, patienten, ...
Het heeft met de auto's zelf dus niks te maken.
D. De hupothese/theorie moet een voorspellende waarde hebben.
In de zin:
Oh, maar als je dan doorredeneert dan ...
Voorbeeld:
Einstein zei dat "als licht materiele eiegenschappen bezit"
dan moet het ook aangetrokken/afgebogen worden door de zon.
dat was een _voorspelling" die _later_ door meting werd bevestigd.
Dat is het waardevolle van _rationele_ methoden.
E. De onderzoeker moet geen invloed hebben.
Er zijn onderzoeken geweest (bijv. bij homeopathie)
waar een effect alleen optrad bij een bepaalde onderzoeker.
(Dat duidt meestal op fraude)
Vandaar de eis dat onderzoeken dubbelzijdig en dubbelblank (of zoiets)
moeten zijn.
Dus _en_ onderzoeker_ en _proefexemplaar_
moeten zich niet bewust zijn van veranderingen in het "middel"
Voorbeeld:
Bij geneesmiddelenonderzoek moeten
_en_ patient _en_ onderzoeker niet weten
of een bepaald middel of een neppil gegeven worden.
Er zijn dus kwantitatieve en kwalitatieve eisen.
>ok al heb je niet een betrouwbare methode om
>de betrouwbaarheid van je antwoorden te testen, de betrouwbaarheid kan
>ook los daarvan bestaan.
>
>Ik heb geen betrouwbare methode om de aard van de liefde van mijn
>vrouw voor mij te testen. Schijn is nooit uit te sluiten. Toch acht ik
>haar liefde voor mij betrouwbaar.
Het zal wel waar zijn.
maar het voldoet niet aan de eis ve rationele methode, omdat
de methode niet neutraal is over de persoon vd onderzoeker.
De onderzoeker (jij zelf dus) beoordeelt over een persoon (weer
jiizelf) dat er een bepaald proces loopt (lief hebben).
Misschien wel, misschien niet,
maar
een ander kan dat niet vaststellen.
Als ik begin met jouw vrouw "lief te hebben" zegt dat
niks over _jouw_ proces van liefhebben.
Niet herhaalbaar, niet tel/meet-baar, .. enz.
dus niet betrouwbaar ALS METHODE.
Dus is het niet "betrouwbaar" in de zin
als boven omschreven.
>En 'mijn vrouw houdt van mij' acht
>ik een betrouwbaar antwoord op de vraag, waarom ze met mij is
>getrouwd.
Je kan "achten" wat je wil, maar
omdat de boel niet "betrouwbaar" is volgens voornoemde definitie
zegt het in wetenschappelijk opzicht niet zo veel.
Daarom kan het voor _jou_ wel erg waardevol zijn, maar
(nogmaals) wetenschappelijk zegt het niks.
(En dat hoeft ook niet in dit soort zaken).
(Ik lees alleen nl/be.politiek))
Jan Holland
Bouma) wrote:
>Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
>
>>Op Tue, 17 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
>
>[...]
>>Op sommige gebieden kan dat zo zijn. Op andere gebieden is het sterk
>>af te raden om te betrouwen op geloof of vertrouwen.
>>Een elektrieker, die in volle vertrouwen aan een installatie begint
>>te werken omdat hij *gelooft* dat ze spanningsloos is, loopt kans
>>dat hij met een *schok* tot de werkelijkheid terugkeert... ;-)
>
>We worden het al aardig eens :-)
>
>
>
<KNIP>
> In het christendom hebben we tal van dit soort kwesties.
> In veel gevallen kun je een antwoord vermijden en
> zeggen dat je het niet weet of dat het niet van belang is.
> Maar in andere gevallen
> staat een dergelijke vermelding gelijk aan een ontkenning.
> Is Jezus gestorven en opgestaan uit de doden?
> Dit is bijvoorbeeld zo'n vraag waar
> je alleen ja of neen op kunt antwoorden en
> waarop ieder ander antwoord dan
> een volmondig ja, geldt als een neen.
Wie stelt dat vast ?
Wetenschappelijk/methodisch zou ik zeggen:
Dat valt niet te beoordelen/meten/herhalen.
Er kan dus geen antwoord gegeven worden.
Oostenrijkse wiskundige (naam kwijt):
"Worueber mann nicht reden kann,
muss man schweigen."
>>1) Jezus is gestorven en opgestaan uit de doden.
>>2) Jezus is gestorven en niet opgestaan uit de doden.
>>3) Jezus is niet gestorven en opgestaan uit de doden.
>>4) Jezus is niet gestorven en niet opgestaan uit de doden.
>
>>} Hoe los je dit op?
>
>1. geldt als ja
>2. geldt als nee
>3. geldt als nee
>4. geldt als nee.
Er wordt iets vergeten:
Het antwoord kan ook zijn:
5. Het is onoplosbaar want de entiteiten zijn niet definieerbaar (G..)
6. Het zijn verschillende namen voor dezelfde entiteit.
7. .....
>>Door 4 mogelijke antwoorden op te sommen i.p.v. 2. Al moet ik
>>toegeven dat (3) wel erg onwaarschijnlijk is.
>
>Maar als je alle mogelijke antwoorden hebt opgesomd, dan heb je nog
>steeds niet gekozen wat jij voor waar houdt.
neen, en wetenschappelijk/methodisch doet het er niet toe
of iemand iets waar/onwaar vindt.
Het gaat er om of een experiment "steeds" een
bepaalde uitslag geeft.
Al die "gevoelens" zijn onbelangrijk.
Ik "vind" dat de maan een Leidse kaas is.
Zielig he ?
(Ik lees alleen nl/be.politiek)
Pros Robaer
} Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
}>1) Jezus is gestorven en opgestaan uit de doden.
}>2) Jezus is gestorven en niet opgestaan uit de doden.
}>3) Jezus is niet gestorven en opgestaan uit de doden.
}>4) Jezus is niet gestorven en niet opgestaan uit de doden.
}>} Hoe los je dit op?
} 1. geldt als ja
} 2. geldt als nee
} 3. geldt als nee
} 4. geldt als nee.
}>Door 4 mogelijke antwoorden op te sommen i.p.v. 2. Al moet ik
}>toegeven dat (3) wel erg onwaarschijnlijk is.
} Maar als je alle mogelijke antwoorden hebt opgesomd, dan heb je nog
} steeds niet gekozen wat jij voor waar houdt.
Wat ikzelf van die zaak denk: De kans dat Jezus lid was van de
Essenen, is vrij groot (maar niet 100% zeker). Zijn vijandige
houding t.o.v. de farizeeën en sadduceeën wijst in ieder geval in
die richting. Het feit de Esseense gemeenschap zichzelf als een
uitverkoren groep beschouwde (ze leefden in een verband, dat best
kan vergeleken worden met een kloosterorde) kan verklaren waarom
Jezus het steeds heeft over "een ander koninkrijk" en dergelijke.
Uitspraken die hem waarschijnlijk de das hebben omgedaan.
Moest Jezus in het jaar 50 geboren zijn, dan hadden we hem wellicht
aangetroffen tussen de verdedigers van Masada.
Al het overige --mirakels, opstanding uit de dood, enz...-- vinden
we ook in andere legenden terug. Niet de moeite waard om er enig
geloof aan te hechten...
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Azrifel
>>Vervormen is noodzakelijk om een eigen cultuur te kunnen beginnen.
>>Later is vervormen nodig om macht te creeeren en te behouden.
>
>Is een eigen cultuur beginnen zoiets als
>"een nieuw lokaal dictatortje vestigen ?"
In sommige streken wel ja.
Antoon Pardon
: >Jan Bouma (janb...@nospam.euronet.nl) wrote:
: [...]
: >Natuurlijk kan je antwoorden vinden hoe je maar wil. Je kan een
: >horoscoop trekken, handlezen, de ingewanden van vogels onderzoek-
: >en, kaarten leggen enz. Maar er is een verschil tussen antwoorden
: >vinden en de vraag oplossen. De vraag is niet opgelost als de
: >methode die je het antwoord gaf geen enkele betrouwbaarheid bied.
: Maar waarom zouden oplossingen voor irrationele problemen niet
: betrouwbaar kunnen zijn, ook al heb je niet een betrouwbare methode om
: de betrouwbaarheid van je antwoorden te testen, de betrouwbaarheid kan
: ook los daarvan bestaan.
: Ik heb geen betrouwbare methode om de aard van de liefde van mijn
: vrouw voor mij te testen. Schijn is nooit uit te sluiten. Toch acht ik
: haar liefde voor mij betrouwbaar. En 'mijn vrouw houdt van mij' acht
: ik een betrouwbaar antwoord op de vraag, waarom ze met mij is
: getrouwd.
Om de heel eenvoudige reden dat je aan betrouwbaarheid in het
abstracte niets hebt. Betrouwbaarheid is pas bruikbaar als je
kennis hebt van die betrouwbaarheid. In onwetendheid kiezen voor
een methode in de hoop dat die methode betrouwbaar is, geeft
namelijk net het zelfde soort resultaten als kiezen voor een on-
betrouwbare methode.
Het is natuurlijk mogelijk dat je voor de betrouwbare methode
gekozen hebt en door herhaling van de methode merkt dat je keuze
inderdaad betrouwbaar blijkt te zijn. Maar dan ben je niet meer
irrationeel bezig. Dat is namelijk een eerste stap van weten-
schappelijk denken.
Om terug te komen op de liefde van je vrouw. Betrouwbaar is niet
het zelfde als 100% garantie. Ik durf wedden dat je vrouw tijdens
jullie samenleven heel wat tekens gegeven heeft die op haar
liefde voor jouw wijzen en dat je op die manier een betrouwbaar
besluit kunt trekken over de liefde van je vrouw voor je. Ook al
is schijn niet uit te sluiten.
Jan Bouma
>On Wed, 18 Aug 1999 14:19:40 GMT, janb...@nospam.euronet.nl (Jan
>Bouma) wrote:
>>Maar waarom zouden oplossingen voor irrationele problemen niet
>>betrouwbaar kunnen zijn,
>Jan,
>je antwoord toont aan dat
>je niet waar het over gaat.
>Een probleem kan niet irrationeel zijn.
>Iemand kan een probleem formuleren,
>een ander kan het geen belangrijk probleem vinden.
Ik bedoelde, dat er problemen zijn, die je niet met rationele methodes
kunt oplossen. Deze problemen vragen om een irrationele keuze.
Antoon kan daar niet mee leven. Hij wil alleen keuzes maken op
rationele gronden en anders hoeft het voor hem niet. Van mijn kant
probeer ik Antoon te laten zien, dat het leven samenhangt van keuzes
op irrationele gronden. Antoon is het daar niet mee eens. Hij vindt
dat die irrationele keuzes doorgaans zijn gebaseerd op een zodanige
ervaring, dat ze om die reden weer gelijk staan aan rationele keuzes.
Uiteraard bestrijd ik dat, want die levenservaring bestaat uit brokken
van irrationele keuzes. Op dit punt staakt de discussie en gaan we
over tot welles nietes argumenten. En daarna gaan we ieder weer onze
eigen weg, totdat iemand de discussie weer oprakelt.
Maar nu we het er toch over hebben. Vind je dat de wetenschappelijke
methode geschikt is voor het vinden van een antwoord op alle
levensvragen?
[...]
Jan Bouma
>On Wed, 18 Aug 1999 14:19:42 GMT, janb...@nospam.euronet.nl (Jan
>Bouma) wrote:
[...]
>Wie stelt dat vast ?
>Wetenschappelijk/methodisch zou ik zeggen:
Klopt, de wetenschap helpt ons hier niet verder. De vraag moet dan ook
niet zijn 'Wie stelt dat vast', want alle mensen hebben in deze
kwestie dezelfde autoriteit. De juiste vraag is 'Wat vind jij ervan?'
>>>1) Jezus is gestorven en opgestaan uit de doden.
>>>2) Jezus is gestorven en niet opgestaan uit de doden.
>>>3) Jezus is niet gestorven en opgestaan uit de doden.
>>>4) Jezus is niet gestorven en niet opgestaan uit de doden.
>>
>>>} Hoe los je dit op?
>>
>>1. geldt als ja
>>2. geldt als nee
>>3. geldt als nee
>>4. geldt als nee.
>Er wordt iets vergeten:
>Het antwoord kan ook zijn:
>5. Het is onoplosbaar want de entiteiten zijn niet definieerbaar (G..)
>6. Het zijn verschillende namen voor dezelfde entiteit.
>7. .....
Dergelijke antwoorden gelden als een neen. Het zijn enkel pogingen de
vraag te ontwijken, wat onnodig is omdat iedereen voor zichzelf kan
bepalen of hij al dan niet gelooft, dat de dood en opstanding van
Jezus waar gebeurd is.
>>>Door 4 mogelijke antwoorden op te sommen i.p.v. 2. Al moet ik
>>>toegeven dat (3) wel erg onwaarschijnlijk is.
>>
>>Maar als je alle mogelijke antwoorden hebt opgesomd, dan heb je nog
>>steeds niet gekozen wat jij voor waar houdt.
>neen, en wetenschappelijk/methodisch doet het er niet toe
>of iemand iets waar/onwaar vindt.
De wetenschap doet hier niet terzake. Het gaat hier om de vraag wat je
persoonlijk gelooft.
Jan Bouma
>Op Wed, 18 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
[...]
>Wat ikzelf van die zaak denk: De kans dat Jezus lid was van de
>Essenen, is vrij groot (maar niet 100% zeker). Zijn vijandige
>houding t.o.v. de farizeeën en sadduceeën wijst in ieder geval in
>die richting. Het feit de Esseense gemeenschap zichzelf als een
>uitverkoren groep beschouwde (ze leefden in een verband, dat best
>kan vergeleken worden met een kloosterorde) kan verklaren waarom
>Jezus het steeds heeft over "een ander koninkrijk" en dergelijke.
>Uitspraken die hem waarschijnlijk de das hebben omgedaan.
>Moest Jezus in het jaar 50 geboren zijn, dan hadden we hem wellicht
>aangetroffen tussen de verdedigers van Masada.
>Al het overige --mirakels, opstanding uit de dood, enz...-- vinden
>we ook in andere legenden terug. Niet de moeite waard om er enig
>geloof aan te hechten...
Met het bovenstaande schets je een beeld van Jezus, wat naar jouw
gevoel zo'n beetje past in die tijd en die cultuur. Je haalt er de
geheimzinnige groep van de Essenen bij, dat waren toch van die rare
jongens, en dat, zeg je, heeft Jezus in conflict gebracht met andere
godienstige stromingen.
Voor de rest zal alles wel verzonnen zijn, denk je.
Tja, wat moet je daar nou van zeggen. Ik denk dat je verhaal niet
klopt. Het ware verhaal over Jezus staat in de bijbel. Maar het is
duidelijk, dat je dat verhaal niet gelooft. Het zij zo.
Wat mij nog wel interesseert is waarom je denkt, dat het verhaal over
Jezus in de bijbel niet waar is? Is er iets in de verhalen zelf, wat
de onbetrouwbaarheid ervan aantoont? Gaat het misschien om de
complicaties van de bijbelse Jezus, wat jou niet aanstaat?
Kortom, waarom verwerp je de bijbelverhalen eigenlijk?
Jan Bouma
>Jan Bouma heeft geschreven in bericht <7pbovc$20hg$3...@beast.euro.net>...
>[knipwerk]
>Nee hoor: jouw vraag is een dubbele vraag waarbij de twee elementen van een
>totaal andere orde zijn.
>1. Is Jezus gestorven?
>Vroeg of laat wel, hé.
>2. Is Jezus uit de dood opgestaan?
>Tot nader order: nee.
Zo mag je de vraag ook stellen. Dit verandert in essentie niets.
missgien
>Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
[...]
>>Wat ikzelf van die zaak denk: De kans dat Jezus lid was van de
>>Essenen, is vrij groot (maar niet 100% zeker).
[knip]
>
>Met het bovenstaande schets je een beeld van Jezus, wat naar jouw
>gevoel zo'n beetje past in die tijd en die cultuur. Je haalt er de
>geheimzinnige groep van de Essenen bij, dat waren toch van die rare
>jongens, en dat, zeg je, heeft Jezus in conflict gebracht met andere
>godienstige stromingen.
[knip]
Zomaar uit de lucht gegrepen is de bewering van Pros niet.
In een programma over de Dode Zee Rollen bleek dat een dergelijke verwijzing ook in
die stukken stond maar daarvan herinner ik mij te weinig details.
Wel vond ik dit: http://www.crocker.com/~acacia/text_tc.html
(Je zou kunnen zeggen dat de bron van dit stuk niet erg betrouwbaar is, maar ja, dat
geldt voor de bijbel ook, imho.)
cya,
missgien
________
May the Goddess be with you on your path of life
www.missgien.net
Wanna know who I am:
http://www.missgien.net/aboutme/aboutme.html
email: ch=g
Peter van Poucke
[knipwerk]
>>Nee hoor: jouw vraag is een dubbele vraag waarbij de twee elementen van
een
>>totaal andere orde zijn.
>>1. Is Jezus gestorven?
>>Vroeg of laat wel, hé.
>>2. Is Jezus uit de dood opgestaan?
>>Tot nader order: nee.
>Zo mag je de vraag ook stellen. Dit verandert in essentie niets.
Nee?
Flinke jongen!
Groeten
Peter
missgien
>Zomaar uit de lucht gegrepen is de bewering van Pros niet.
>In een programma over de Dode Zee Rollen bleek dat een dergelijke verwijzing ook in
>die stukken stond maar daarvan herinner ik mij te weinig details.
>Wel vond ik dit: http://www.crocker.com/~acacia/text_tc.html
>
Ik ben nog even verder gaan zoeken en ik vond nog veel meer. Onder andere deze:
Het geeft een beschrijving van een boek, die _mij_ (als niet-gelovige) zelfs
intrigreert. De RKK zou, bij de ontdekking van de Dode Zee Rollen, een deel verborgen
hebben gehouden omdat de relatie tussen Jezus en de Essenen uit dat deel zou blijken.
Peter van Poucke
[knipwerk]
>Wat mij nog wel interesseert is waarom je denkt, dat het verhaal over
>Jezus in de bijbel niet waar is? Is er iets in de verhalen zelf, wat
>de onbetrouwbaarheid ervan aantoont? Gaat het misschien om de
>complicaties van de bijbelse Jezus, wat jou niet aanstaat?
>Kortom, waarom verwerp je de bijbelverhalen eigenlijk?
Ooit al gehoord van fictie? En wat is een kenmerk van goede en vlot leesbare
fictie? Dat ze de schijn van werkelijkheid oproept.
Trouwens, jouw fameuze bijbel is pas in de vierde eeuw samengesteld en de
niet-apocriefe evangelies dateren van ten vroegste de late derde eeuw.
Driehonderd jaar orale traditie in een tijd en omgeving die bijzonder
stormachtig zijn en alles is 100% correct doorgekomen. Je moet het maar
doen.
Nog een trouwens: zelfs al zijn de biografische details van die man correct,
tot nader order impliceert dat geenszins juistheid over zijn mirakels,
vermeende goddelijke oorsprong en andere natuurkundige merkwaardigheden.
Zegt het begrip mystificatie jou iets?
Derde trouwens: maak misschien eens een synoptische vergelijking tussen de
evangelies.
Groeten
Peter
Pros Robaer
} Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
}>Wat ikzelf van die zaak denk: De kans dat Jezus lid was van de
}>Essenen, is vrij groot (maar niet 100% zeker). Zijn vijandige
}>houding t.o.v. de farizeeën en sadduceeën wijst in ieder geval in
}>die richting. Het feit de Esseense gemeenschap zichzelf als een
}>uitverkoren groep beschouwde (ze leefden in een verband, dat best
}>kan vergeleken worden met een kloosterorde) kan verklaren waarom
}>Jezus het steeds heeft over "een ander koninkrijk" en dergelijke.
}>Uitspraken die hem waarschijnlijk de das hebben omgedaan.
}>Moest Jezus in het jaar 50 geboren zijn, dan hadden we hem wellicht
}>aangetroffen tussen de verdedigers van Masada.
}>Al het overige --mirakels, opstanding uit de dood, enz...-- vinden
}>we ook in andere legenden terug. Niet de moeite waard om er enig
}>geloof aan te hechten...
} Met het bovenstaande schets je een beeld van Jezus, wat naar jouw
} gevoel zo'n beetje past in die tijd en die cultuur. Je haalt er de
} geheimzinnige groep van de Essenen bij, dat waren toch van die rare
} jongens, en dat, zeg je, heeft Jezus in conflict gebracht met andere
} godienstige stromingen.
De Essenen waren voor de gemiddelde Jood --die in die periode
leefde-- niet "geheimzinniger" dan de farizeeën of de sadduceeën.
De laatste 2 groepen kennen we uit de evangelische geschriften. Ik
vraag me af waarom en van de Essenen geen melding wordt gemaakt...
} Voor de rest zal alles wel verzonnen zijn, denk je.
} Tja, wat moet je daar nou van zeggen. Ik denk dat je verhaal niet
} klopt. Het ware verhaal over Jezus staat in de bijbel. Maar het is
} duidelijk, dat je dat verhaal niet gelooft. Het zij zo.
Jan, je *moet* daar helemaal niets van zeggen. Je drong zelf aan op
mijn mening. Vandaar deze reaktie.
} Wat mij nog wel interesseert is waarom je denkt, dat het verhaal over
} Jezus in de bijbel niet waar is? Is er iets in de verhalen zelf, wat
} de onbetrouwbaarheid ervan aantoont? Gaat het misschien om de
} complicaties van de bijbelse Jezus, wat jou niet aanstaat?
} Kortom, waarom verwerp je de bijbelverhalen eigenlijk?
Omdat er een aantal zaken me zodanig ongeloofwaardig voorkomen, dat
ik eerst harde bewijzen wil zien.
Ongeloofwaardige zaken:
djinn
draken
duivels
elfen
engelen
goden
godinnen
halfgoden
mirakels
spoken
trollen
waarzeggers
weerwolven
Wil je meer, geef dan maar een seintje!
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Pros Robaer
} Ik ben nog even verder gaan zoeken en ik vond nog veel meer. Onder andere deze:
} http://www.its.net/jescroll/
} Het geeft een beschrijving van een boek, die _mij_ (als niet-gelovige) zelfs
} intrigreert. De RKK zou, bij de ontdekking van de Dode Zee Rollen, een deel verborgen
} hebben gehouden omdat de relatie tussen Jezus en de Essenen uit dat deel zou blijken.
Toen het belang van de Dode Zee-rollen aan het licht kwam, hebben
zowel de RKK als de Joden zich ingespannen om zoveel mogelijk van
dat spul in handen te krijgen (er was namelijk al een deel verkocht
aan prive-verzamelaars). Beide partijen hebben zich vervolgens
ingespannen om de zaak zoveel mogelijk uit de publieke
belangstelling te houden.
Dit kan IMHO enkel wijzen op het feit dat deze partijen maar al te
goed weten dat er aardig wat hiaten in hun leering zitten.
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Michiel de Jong
> De RKK zou, bij de ontdekking van de Dode Zee Rollen, een deel
> verborgen hebben gehouden omdat de relatie tussen Jezus en de
> Essenen uit dat deel zou blijken.
<ironie>
Het is een bekend feit dat wetenschappers al sinds de tijd van Galileo aan
de leiband van het Vaticaan lopen.
</ironie>
..(zucht)... Wat wordt ik toch moe van al die baarlijke nonsense die hier
verkocht wordt.
Verras me toch eens met één oorspronkelijke originele gedachte! Eéntje
maar! Mijn eisen zijn niet hoog.
michiel
missgien
>Verras me toch eens met één oorspronkelijke originele gedachte! Eéntje
>maar! Mijn eisen zijn niet hoog.
Wat let jou om ons eens te verrassen met een 'oorspronkelijke originele gedachte' van
jou?? Gewoon om ons sukkels het even voor te doen?
M.H. Benders
Michiel de Jong wrote:
> Verras me toch eens met één oorspronkelijke originele gedachte! Eéntje
> maar! Mijn eisen zijn niet hoog.
Lady Di was de Mishima van het Westen.
--
Martijn Benders
The SeaCannibal on-line:
http://www.denederlandschecacaofabriek.nl/sea/sea.htm
Jan Holland
Bouma) wrote:
>t...@wxs.nl (Jan Holland) wrote:
Jan Holland
Als jij even alle levensvragen opnoemt,
kan ik je antwoord geven.
Jan Holland
Bouma) wrote:
>t...@wxs.nl (Jan Holland) wrote:
>
>>On Wed, 18 Aug 1999 14:19:40 GMT, janb...@nospam.euronet.nl (Jan
>>Bouma) wrote:
>
>
>>>Maar waarom zouden oplossingen voor irrationele problemen niet
>>>betrouwbaar kunnen zijn,
>>Jan,
>>je antwoord toont aan dat
>>je niet waar het over gaat.
>>Een probleem kan niet irrationeel zijn.
>>Iemand kan een probleem formuleren,
>>een ander kan het geen belangrijk probleem vinden.
>
>Ik bedoelde, dat er problemen zijn, die je niet met rationele methodes
>kunt oplossen. Deze problemen vragen om een irrationele keuze.
Wellicht en daar kan dus verder niet rationeel over _gesproken_
worden.
Ik kies voor patat en jij voor knakworst.
Klaar.
Verder rest alleen elkaar getuigenissen toeroepen.
Jan Holland
Bouma) wrote:
>t...@wxs.nl (Jan Holland) wrote:
>
>>On Wed, 18 Aug 1999 14:19:42 GMT, janb...@nospam.euronet.nl (Jan
>>Bouma) wrote:
>
>[...]
>>Wie stelt dat vast ?
>>Wetenschappelijk/methodisch zou ik zeggen:
>
>Klopt, de wetenschap helpt ons hier niet verder. De vraag moet dan ook
>niet zijn 'Wie stelt dat vast', want alle mensen hebben in deze
>kwestie dezelfde autoriteit. De juiste vraag is 'Wat vind jij ervan?'
Wat doet dat er toe ?
Jij stelde iets en
daar praten we over.
knip
Jan Bouma
>gi...@missgien.net (missgien) bezocht deze nieuwsgroep en schreef:
>>Zomaar uit de lucht gegrepen is de bewering van Pros niet.
>>In een programma over de Dode Zee Rollen bleek dat een dergelijke verwijzing ook in
>>die stukken stond maar daarvan herinner ik mij te weinig details.
>>Wel vond ik dit: http://www.crocker.com/~acacia/text_tc.html
>>
>Ik ben nog even verder gaan zoeken en ik vond nog veel meer. Onder andere deze:
>Het geeft een beschrijving van een boek, die _mij_ (als niet-gelovige) zelfs
>intrigreert. De RKK zou, bij de ontdekking van de Dode Zee Rollen, een deel verborgen
>hebben gehouden omdat de relatie tussen Jezus en de Essenen uit dat deel zou blijken.
De Essenen vormden een joodse secte, die op een groot aantal terreinen
hun idee-en deelden met de andere Joden, maar die op een aantal
onderdelen, bijvoorbeeld eindtijdverwachting, eigen idee-en hadden.
Een aantal van hun idee-en stemmen overeen met die van Jezus, een
aantal ook weer niet. Jezus neemt in het Jodendom een unieke plaats
in, zoals zoveel ongebonden Rabbi's in die tijd.
Omdat een aantal christelijke termen ook voorkomen bij de Essenen,
zijn er geleerden, die al snel een vergaand verband zien tussen beide
groepen, maar dergelijke speculaties zijn uiteraard slechts uit de
lucht gegrepen, meestal bedoeld zijn om de positie van Jezus binnen
het christendom te ondermijnen.
Hetzelfde geldt voor alle complottheorie-en met betrekking tot de
dode-zeerollen. Men heeft er voor gekozen de rollen eerst door
speciaal daarvoor aangewezen wetenschappers te laten onderzoeken en
die keus heeft allerlei wilde speculaties opgeleverd over het
wegmoffelen van bewijzen tegen het christendom. Deze speculaties
worden, naar ik meen, alleen nog maar serieus genomen door mensen, die
het christendom het liefst van de aardbodem zien verdwijnen.
Het is helaas zo, dat iedere ontwikkeling in het Midden-Oosten zoveel
mogelijk wordt uitgebuit om het christendom minder geloofwaardig te
maken.
Het is jammer, dat je nooit correcties ziet op deze aanvallen op het
christendom. Krantenkoppen als:
Jezus was geen Esseen, of
Complot tegen het christendom zonder grond,
zie je nooit.
Jan Bouma
>Op Thu, 19 Aug 1999 schreef missgien:
[...]
>Toen het belang van de Dode Zee-rollen aan het licht kwam, hebben
>zowel de RKK als de Joden zich ingespannen om zoveel mogelijk van
>dat spul in handen te krijgen (er was namelijk al een deel verkocht
>aan prive-verzamelaars). Beide partijen hebben zich vervolgens
>ingespannen om de zaak zoveel mogelijk uit de publieke
>belangstelling te houden.
>Dit kan IMHO enkel wijzen op het feit dat deze partijen maar al te
>goed weten dat er aardig wat hiaten in hun leering zitten.
Ik kan nog iets anders bedenken: Men wilde een serieus
wetenschappelijk onderzoek van de rollen, zonder daarbij gehinderd te
worden door allerlei meekijkers, die verzot waren op voorbarige
conclusies. Het is opvallend, dat alle geroep over complottheorie-en
is verstomd sinds alle rollen volledig openbaar zijn.
Jan Bouma
>Jan Bouma heeft geschreven in bericht <7phco4$1r5c$5...@beast.euro.net>...
>[knipwerk]
>>Wat mij nog wel interesseert is waarom je denkt, dat het verhaal over
>>Jezus in de bijbel niet waar is? Is er iets in de verhalen zelf, wat
>>de onbetrouwbaarheid ervan aantoont? Gaat het misschien om de
>>complicaties van de bijbelse Jezus, wat jou niet aanstaat?
>>Kortom, waarom verwerp je de bijbelverhalen eigenlijk?
>Ooit al gehoord van fictie? En wat is een kenmerk van goede en vlot leesbare
>fictie? Dat ze de schijn van werkelijkheid oproept.
Ik heb wel gehoord van fictie, maar ik schaar de bijbel niet onder dat
genre.
>Trouwens, jouw fameuze bijbel is pas in de vierde eeuw samengesteld en de
>niet-apocriefe evangelies dateren van ten vroegste de late derde eeuw.
De bijbel heeft in de 4e eeuw zijn definitieve vorm gekregen, die
overigens 200 jaar daarvoor al dezelfde was.
>Driehonderd jaar orale traditie in een tijd en omgeving die bijzonder
>stormachtig zijn en alles is 100% correct doorgekomen. Je moet het maar
>doen.
Maar de bijbelboeken zelf zijn voor wat het NT betreft allemaal
geschreven in de jaren 40-90 nC. De brieven behoren bij de oudste
boeken, de evangelie-en zijn vaak iets jonger. De mondelinge
overlevering heeft derhalve maximaal 30 jaar geduurd en in die tijd
was er ook al sprake van schriftelijke vastlegging. Men duidt dit
meestal aan met bron Q.
De bijbelboeken zijn dus geschreven toen het verhaal iedereen nog vers
in het geheugen zat.
>Nog een trouwens: zelfs al zijn de biografische details van die man correct,
>tot nader order impliceert dat geenszins juistheid over zijn mirakels,
>vermeende goddelijke oorsprong en andere natuurkundige merkwaardigheden.
De bijbelschrijvers hebben verteld over wat zij hebben gezien en
gehoord. Iedereen die deze verhalen hoort moet zelf uitmaken wat hij
er van gelooft. Meer bewijs dan de voorliggende getuigenverklaringen
krijg je niet.
>Zegt het begrip mystificatie jou iets?
Jazeker.
>Derde trouwens: maak misschien eens een synoptische vergelijking tussen de
>evangelies.
Als ik dat doe, dan zie ik uitermate veel overeenkomsten en slechts
weinig verschillen. Al de verschillen zijn heel acceptabel.
Jan Bouma
>Op Thu, 19 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
>} Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
[...]
>De Essenen waren voor de gemiddelde Jood --die in die periode
>leefde-- niet "geheimzinniger" dan de farizeeën of de sadduceeën.
>De laatste 2 groepen kennen we uit de evangelische geschriften. Ik
>vraag me af waarom en van de Essenen geen melding wordt gemaakt...
De Essenen trokken zich terug en leefden in eigen gemeenschappen.
Sommige leefden (ook in afzondering) tussen de andere Joden. Maar de
Essenen hadden weinig contact met de andere Joden. We kennen de
farisee-en uit het NT, omdat die vaak met Jezus in discussie gingen
over zijn leefwijze en de uitleg van de Thora en de mondelinge wet. We
kennen de sadducee-en, omdat deze als priester-aristocraten een
belangrijke stem hadden in het bestuur van het land. De Essenen
bemoeiden zich niet met deze terreinen. Discussies met niet-essenen
waren voor hen van geen enkele waarde en met het landsbestuur
bemoeiden ze zich niet. Bovendien was hun aantal klein en waren ze
niet erg populair onder het volk.
[...]
>} Kortom, waarom verwerp je de bijbelverhalen eigenlijk?
>Omdat er een aantal zaken me zodanig ongeloofwaardig voorkomen, dat
>ik eerst harde bewijzen wil zien.
>Ongeloofwaardige zaken:
> djinn
> draken
> duivels
> elfen
> engelen
> goden
> godinnen
> halfgoden
> mirakels
> spoken
> trollen
> waarzeggers
> weerwolven
>Wil je meer, geef dan maar een seintje!
Het christendom kent slechts God, engelen en duivels. Dat valt dus
alleszins mee. Voordat je het bestaan hiervan aanneemt, wil je eerst
harde bewijzen zien. De hardste bewijzen vind je in de ervaringen van
andere mensen, weliswaar gelovigen, maar wat kun je ook anders
verwachten van mensen die ervaring hebben met God, engelen of duivels.
Betekenen dit soort bewijzen iets voor jou?
Michiel de Jong
> Michiel de Jong wrote:
>> Verras me toch eens met één oorspronkelijke originele gedachte!
>> Eéntje maar! Mijn eisen zijn niet hoog.
> Lady Di was de Mishima van het Westen.
Hmmm, ... wel oorspronkelijk en origineel, althans voor mij. Lady Di was de
vriendin van Dodi, maar van Mishima heb ik nog nooit gehoord. Dus als
gedachte is ie voor mij te hoog.
michiel
Michiel de Jong
> Michiel de Jong schreef:
>> Verras me toch eens met één oorspronkelijke originele gedachte!
>> Eéntje maar! Mijn eisen zijn niet hoog.
> Wat let jou om ons eens te verrassen met een 'oorspronkelijke
> originele gedachte' van jou?? Gewoon om ons sukkels het even voor
> te doen?
Ons..? Ik had het tegen jou. (Imperatief enkelvoud; stam. Ten overvloede:
voor majesteitelijk meervoud moet je 'queen' zijn, geen 'miss')
michiel
Eric Luyten
>> elfen
> Tanken aan een benzinestation van een Franse groep.
Is Totaal Fijn !
Eric.
missgien
>Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
>
>>Op Thu, 19 Aug 1999 schreef missgien:
Nee, nee, Pros schreef dat..... (dat is nu al de derde keer in drie dagen dat ik
andermans woorden in de mond gelegd krijg in nl.religie. Let svp op voordat je
quote...)
>
>[...]
>>Toen het belang van de Dode Zee-rollen aan het licht kwam, hebben
>>zowel de RKK als de Joden zich ingespannen om zoveel mogelijk van
>>dat spul in handen te krijgen (er was namelijk al een deel verkocht
>>aan prive-verzamelaars). Beide partijen hebben zich vervolgens
>>ingespannen om de zaak zoveel mogelijk uit de publieke
>>belangstelling te houden.
>>Dit kan IMHO enkel wijzen op het feit dat deze partijen maar al te
>>goed weten dat er aardig wat hiaten in hun leering zitten.
>
>Ik kan nog iets anders bedenken: Men wilde een serieus
>wetenschappelijk onderzoek van de rollen, zonder daarbij gehinderd te
>worden door allerlei meekijkers, die verzot waren op voorbarige
>conclusies. Het is opvallend, dat alle geroep over complottheorie-en
>is verstomd sinds alle rollen volledig openbaar zijn.
En waarom zou de RKK nu de aangewezen instantie zijn om die rollen te onderzoeken?
Gaat hen volgens mij geen moer aan. De enigen die rechten hebben op die rollen zijn
de israeli's.
missgien
>Ons..? Ik had het tegen jou. (Imperatief enkelvoud; stam. Ten overvloede:
>voor majesteitelijk meervoud moet je 'queen' zijn, geen 'miss')
Ja, hoor, Michiel, je hebt helemaal gelijk - ben je nu blij??
Azrifel
>Verras me toch eens met één oorspronkelijke originele gedachte! Eéntje
>maar! Mijn eisen zijn niet hoog.
De warmte van de steeds groeiende bevolking is verantwoordelijk voor
de gemiddeld hogere temperatuur op aarde. De wet op behoud van Energie
voorspeld dat.
Wij zijn namelijk vaak warmer als de buitenlucht en er onstaat dus een
uitwisseling van warmte en koude. Reken dat maar eens uit voor een
bevolking van 6 Miljard en ook meteen voor eentje van 8, 10, en 12
Miljard.
--
Azrifel, heerser van de 9e dimensie van de kanzenchouaku
Ik heb de macht, de macht om jou te woord te staan.
Jij hebt het recht te luisteren!
http://www.oochietoe.demon.nl/ (@pen de ogen en Zie het regent)
Pros Robaer
} Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
[Dode Zee-rollen]
}>Beide partijen hebben zich vervolgens
}>ingespannen om de zaak zoveel mogelijk uit de publieke
}>belangstelling te houden.
} Ik kan nog iets anders bedenken: Men wilde een serieus
} wetenschappelijk onderzoek van de rollen, zonder daarbij gehinderd te
} worden door allerlei meekijkers, die verzot waren op voorbarige
} conclusies.
Waarom zou men bevreesd zijn voor voorbarige conclusies?
} Het is opvallend, dat alle geroep over complottheorie-en
} is verstomd sinds alle rollen volledig openbaar zijn.
Dat lijkt me logisch. Ik denk dat het ontdekken v/d Dode Zee-rollen
zowel de Joden als de Christenen aardig zenuwachtig heeft gemaakt,
hetgeen dan weer stof gaf voor argwaan vanwege anderen...
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Pros Robaer
{Essenen]
} De Essenen trokken zich terug en leefden in eigen gemeenschappen.
} Sommige leefden (ook in afzondering) tussen de andere Joden. Maar de
} Essenen hadden weinig contact met de andere Joden. We kennen de
} farisee-en uit het NT, omdat die vaak met Jezus in discussie gingen
} over zijn leefwijze en de uitleg van de Thora en de mondelinge wet. We
} kennen de sadducee-en, omdat deze als priester-aristocraten een
} belangrijke stem hadden in het bestuur van het land. De Essenen
} bemoeiden zich niet met deze terreinen. Discussies met niet-essenen
} waren voor hen van geen enkele waarde en met het landsbestuur
} bemoeiden ze zich niet. Bovendien was hun aantal klein en waren ze
} niet erg populair onder het volk.
Blijkbaar was Jezus ook niet populair bij het volk. Dat koos immers
voor Barabas...
Anderzijds toonde de opgraving van Masada aan, dat niet enkel
Zeloten --maar ook Essenen-- hier wanhopig tegen de Romeinen
streden. Zo wereldvreemd waren ze dus ook niet!
}>} Kortom, waarom verwerp je de bijbelverhalen eigenlijk?
}>Omdat er een aantal zaken me zodanig ongeloofwaardig voorkomen, dat
}>ik eerst harde bewijzen wil zien.
}>Ongeloofwaardige zaken:
}> djinn
}> draken
}> duivels
}> <andere dinges geknipt>
}>Wil je meer, geef dan maar een seintje!
} Het christendom kent slechts God, engelen en duivels. Dat valt dus
} alleszins mee. Voordat je het bestaan hiervan aanneemt, wil je eerst
} harde bewijzen zien. De hardste bewijzen vind je in de ervaringen van
} andere mensen, weliswaar gelovigen,
"Hardste bewijzen"??? Als ik op de "ervaringen" van andere mensen
moet voortgaan, bestaan er nog veel meer dinges dan dat korte
lijstje van me...
} Betekenen dit soort bewijzen iets voor jou?
Evenveel als de getuigenis van mensen die ooit door een UFO ontvoerd
werden.
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Pros Robaer
} Reply to Pros Robaer (pr...@village.uunet.be.cut.this.tail)
}> goden
} Ik ben er één van.
Laat me raden: de windgod?
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Jan Holland
>janb...@nospam.euronet.nl (Jan Bouma) bezocht deze nieuwsgroep en schreef:
>
>>Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
>>
>>>Op Thu, 19 Aug 1999 schreef missgien:
knip
>En waarom zou de RKK nu de aangewezen instantie zijn om die rollen te onderzoeken?
>Gaat hen volgens mij geen moer aan.
>De enigen die rechten hebben op die rollen zijn de israeli's.
Wat zijn "de israeli's" ?
Wat voor rechten ?
Moet je israeli's dus toch apart zetten ?
Wat eigendom en onderzoek met elkaar te maken hebben, ontgaat mij.
Als "eigendom vd israeli's" hier dezelfde betekenis heeft als
"recht op Jeruzalem als hoofdstad voor Israel"
dan hou ik mijn hart vast.
Chinoushisuurei
<37c08a05...@news.demon.nl>:
> Wij zijn namelijk vaak warmer als de buitenlucht en er onstaat dus een
> uitwisseling van warmte en koude. Reken dat maar eens uit voor een
> bevolking van 6 Miljard en ook meteen voor eentje van 8, 10, en 12
> Miljard.
Algemeen neukverbod?
iq
--
PC or not to be, in hardware you are free,
for software it's only me. - Bill Gates
icq: 9936311 - Lid van: http://www.oochietoe.demon.nl/Icone/Keesclub/
Jan Bouma
>janb...@nospam.euronet.nl (Jan Bouma) bezocht deze nieuwsgroep en schreef:
[...]
>En waarom zou de RKK nu de aangewezen instantie zijn om die rollen te onderzoeken?
>Gaat hen volgens mij geen moer aan. De enigen die rechten hebben op die rollen zijn
>de israeli's.
Als ik het me goed herinner zijn de rollen door derden aan de RK-kerk
ter beschikking gesteld om ze te onderzoeken. De RK-kerk had hiervoor
waarschijnlijk de middelen, die anderen ontbraken.
Jan Bouma
>Op Fri, 20 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
[...]
>Waarom zou men bevreesd zijn voor voorbarige conclusies?
Sensatiezoekers zijn lastig voor ieder serieus onderzoek.
>} Het is opvallend, dat alle geroep over complottheorie-en
>} is verstomd sinds alle rollen volledig openbaar zijn.
>Dat lijkt me logisch. Ik denk dat het ontdekken v/d Dode Zee-rollen
>zowel de Joden als de Christenen aardig zenuwachtig heeft gemaakt,
>hetgeen dan weer stof gaf voor argwaan vanwege anderen...
Ik ben het met je eens, dat er een sfeer hing rond de dode-zeerollen
van: Nu zullen we eens zien hoe het echt zit, met die Jezus en dat
christendom. Helaas waren de dode-zeerollen niet geschikt om het
christendom te ontmaskeren of te bevestigen. Ze gingen over het
Jodendom, niet over het christendom. Ze hebben trouwens wel duidelijk
gemaakt, dat de evangelie-en in historisch opzicht veel betrouwbaarder
zijn dan velen graag willen geloven.
Jan Bouma
>Op Fri, 20 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
[...]
>Blijkbaar was Jezus ook niet populair bij het volk. Dat koos immers
>voor Barabas...
Jezus was bekend en populair in Galilea (Noord-Israėl). In Judea en
Jeruzalem kende men Hem niet zo goed. Men had over Hem horen vertellen
als de profeet van Nazareth. Het gewone volk was nieuwsgierig naar
zijn wonderen, terwijl de Judese leiders bang waren voor zijn
charisma.
Bar-abbas was een vrijheidstrijder, die gevangen was genomen bij een
oproer. Hij was in Jeruzalem goed bekend.
Toen men van Pilatus moest kiezen tussen Jezus en Bar-abbas waren voor
Pilatus een groep priesters verschenen, die uit waren op de dood van
Jezus en een groep aanhangers van Bar-abbas, die uit waren op de
vrijlating van Bar-abbas. De keus, die men maakte, spreekt dan voor
zich.
>Anderzijds toonde de opgraving van Masada aan, dat niet enkel
>Zeloten --maar ook Essenen-- hier wanhopig tegen de Romeinen
>streden. Zo wereldvreemd waren ze dus ook niet!
Ten tijde van de strijd van Masada was de tempel al verwoest en had de
historie de leer van de Essenen onderuit gehaald.
[...]
>} Betekenen dit soort bewijzen iets voor jou?
>Evenveel als de getuigenis van mensen die ooit door een UFO ontvoerd
>werden.
Stel je voor, dat de biljartclub uit een dorp beweert, dat ze er
allemaal bij waren toen de waard van de dorpskroeg door buitenaardse
wezens in een UFO werd ontvoerd. En stel je voor, dat de
klaverjas-vereniging hetzelfde verteld over een van hun leden.
Hoe schat je zoiets in?
Fustigator (I.C.O.N.E.)
Sjappies hoek., die 20 Aug 1999 21:21:54 GMT, in littera
<0001E6C1@malpertuis> in foro be.politics (et aliis) scripsisti:
>Op 20 Aug 99 schreef Jean-Pierre Heymans:
>
>
>} Reply to Pros Robaer (pr...@village.uunet.be.cut.this.tail)
>
>}> goden
>
>} Ik ben er één van.
>
>Laat me raden: de windgod?
>
Deus flatulator...
>Vriendelijke GNUtjes,
en niet-broekhoestende moreeltjes
>Pros
Fusti
Peter van Poucke
>Jezus was bekend en populair in Galilea (Noord-Israėl). In Judea en
>Jeruzalem kende men Hem niet zo goed. Men had over Hem horen vertellen
>als de profeet van Nazareth.
Het zoveelste fabeltje. Er is geen enkel bewijs dat Nazareth bestond ten
tijde van Jezus. Integendeel, de laatste decennia zijn zelfs de meeste
bijbelgeleerden het er over eens dat Nazareth wschl.pas in de IIIe eeuw
ontstond. 'Jezus van Nazareth' is gewoon een slechte vertaling van het het
Griekse equivalent van 'Jezus de Nazarener'. De zoveelste illustratie van de
zorg die de kerk besteed aanhet maken van vertalingen.
>zijn wonderen, terwijl de Judese leiders bang waren voor zijn
>charisma.
Misschien moet je wel eerder spreken van 'Judeo-Romeinse' heersers gezien er
duidelijk ook een politieke factor meespeelt. Dat is trouwens ook de reden
waarom er wettelijke gronden bestonden om Jezus als misdadiger te berechten.
>Bar-abbas was een vrijheidstrijder, die gevangen was genomen bij een
>oproer. Hij was in Jeruzalem goed bekend.
>Toen men van Pilatus moest kiezen tussen Jezus en Bar-abbas waren voor
>Pilatus een groep priesters verschenen, die uit waren op de dood van
>Jezus en een groep aanhangers van Bar-abbas, die uit waren op de
>vrijlating van Bar-abbas. De keus, die men maakte, spreekt dan voor
>zich.
Wat nogmaals bewijst dat het een politieke kwestie was.
>Stel je voor, dat de biljartclub uit een dorp beweert, dat ze er
>allemaal bij waren toen de waard van de dorpskroeg door buitenaardse
>wezens in een UFO werd ontvoerd. En stel je voor, dat de
>klaverjas-vereniging hetzelfde verteld over een van hun leden.
>Hoe schat je zoiets in?
Je bouwt er toch gewoon een godsdienst op?
Groeten
Peter
Peter van Poucke
[knipwerk]
>>Ooit al gehoord van fictie? En wat is een kenmerk van goede en vlot
leesbare
>>fictie? Dat ze de schijn van werkelijkheid oproept.
>Ik heb wel gehoord van fictie, maar ik schaar de bijbel niet onder dat
>genre.
Wat is eigen aan non-fictie? Minstens dat de oorsprong van de erin opgenomen
feiten achterhaalbaar is, dat de feiten controleerbaar zijn en dat de
selectiecriteria objectief zijn.
Ivm de bijbel weet je niet (1) door wie de erin opgenomen verhaaltjes
geschreven zijn, (2) het overgrote deel van de feiten zijn niet op hun
waarheid controleerbaar, (3) de selectiecriteria zijn volkomen onbekend
(zeer vermoedelijk trouwens zijn ze van geopolitieke oorsprong) en behalve
de persoonlijke,niet-wetenschappelijke visie van enkelingen en hun
persoonlijke invloed op hun collegae zijn er geen criteria aanhaalbaar om
het één of het andere verhaal apocrief of openbarend te beschouwen.
Tot nader orde: fictie
>>Trouwens, jouw fameuze bijbel is pas in de vierde eeuw samengesteld en de
>>niet-apocriefe evangelies dateren van ten vroegste de late derde eeuw.
>De bijbel heeft in de 4e eeuw zijn definitieve vorm gekregen, die
>overigens 200 jaar daarvoor al dezelfde was.
Nee, gezien er geen enkele volledige versie van de evangelies van voor de
tijd van Constantijn gekend is.
>>Driehonderd jaar orale traditie in een tijd en omgeving die bijzonder
>>stormachtig zijn en alles is 100% correct doorgekomen. Je moet het maar
>>doen.
>Maar de bijbelboeken zelf zijn voor wat het NT betreft allemaal
>geschreven in de jaren 40-90 nC.
Is tot op heden een onbewezen hypothese.
>De brieven behoren bij de oudste
>boeken, de evangelie-en zijn vaak iets jonger. De mondelinge
>overlevering heeft derhalve maximaal 30 jaar geduurd en in die tijd
>was er ook al sprake van schriftelijke vastlegging.
Is evenzeer onbewezen.
>Men duidt dit meestal aan met bron Q.
Ja,en de fameuze bron Q is een archetype. Als je iets van tekstkritiek
afweet, dan weet je ook dat de tijds- en inhoudsafstand tussen archetype en
origineel niet kenbaar is. Bovendien wordt een een archetype afgeleid van de
gekende bronnen. Als je niets factisch weet over je bronnen weet je
bijgevolg ook niets factisch over je archetype. Wat meteen duidelijk maakt
dat de waarde van Q in tekstkritisch opzicht 0,0 is en dat het archetype Q
alleen als technische referent functioneert.
Waarom trouwens heeft Nag Hammadi zo'n ophef gemaakt? Omdat er apocriefen
bij waren die duidelijk ouder waren dan de synoptische.
>De bijbelschrijvers hebben verteld over wat zij hebben gezien en
>gehoord. Iedereen die deze verhalen hoort moet zelf uitmaken wat hij
>er van gelooft. Meer bewijs dan de voorliggende getuigenverklaringen
>krijg je niet.
Ten eerste weet je natuurlijk niet hoeveel de schijvers opgenomen hebben dat
zij niet gezien of gehoord hebben, maar gewoon uit hun duim gezogen. het
waarheidsgehalte van de eventuele getuigenverklaringen is op geen enkele
wijze achterhaalbaar. De afwijkingen tussen de verschillende evangelies
maken trouwens duidelijk dat persoonlijke overwegingen van de schrijver een
niet onaanzienlijke rol speelden.
Je zegt dus zelf zeer goed waar het over gaat: je moet zelf uitmaken wat je
er van gelooft, zoals een kind uitmaakt wat het al
dan niet van een sprookje wil geloven. 't Grote verschil is natuurlijk dat
een kind niet de mateloze arrogantie heeft zijn eigen visie desnoods te vuur
en te zwaard te willen opdringen.
>>Derde trouwens: maak misschien eens een synoptische vergelijking tussen de
>>evangelies.
>Als ik dat doe, dan zie ik uitermate veel overeenkomsten en slechts
>weinig verschillen. Al de verschillen zijn heel acceptabel.
Ja, mits de nodige exegetische spitstechnologie die de toets vban de
objectiviteit niet doorstaat.
Conclusie: een aantal verhaaltjes waarvan je niet weet wie ze geschreven
heeft, wanneer ze geschreven werden, in welke mate ze eventueel al dan niet
'corrigerend' overgeschreven werden, waarom ze geschreven werden en hoe
correct ze vertaald werden. En dat is alles.
En om je een illustratie te geven van de ernst waarmee de zaak aangepakt
wordt: ondanks het feit dat de synoptische evangelies zeer duidelijk
verwijzen naar de (vermeende) goddelijke oorsprong en aard van Jezus heeft
men het te Nicea nodig gevonden om bij handopsteking (jaja, bij
handopsteking) te stemmen over die goddelijke aard, concilie trouwens waar
het fundament van de latere theologie gelegd is geworden. Als 't allemaal zo
klaar en zo duidelijk beschreven staat dan vraag ik mij af waar de vroege
kerkvaders mee bezig waren, tenzij met ordinaire politieke machtsspelletjes.
Groeten
Peter
Fustigator (I.C.O.N.E.)
Belgium, Leuven, Belgium, die Sat, 21 Aug 1999 09:21:47 +0200, in
littera <2147.21081999.i...@news.ping.be> in foro
be.politics (et aliis) scripsisti:
>Azrifel schreef op Fri, 20 Aug 1999 18:27:46 GMT dit in
><37c08a05...@news.demon.nl>:
>
>> Wij zijn namelijk vaak warmer als de buitenlucht en er onstaat dus een
>> uitwisseling van warmte en koude. Reken dat maar eens uit voor een
>> bevolking van 6 Miljard en ook meteen voor eentje van 8, 10, en 12
>> Miljard.
>
>Algemeen neukverbod?
Een algemene "hak-de-lul-af" actie organiseren?
>
>iq
Fusti
Pros Robaer
} Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
}>Dat lijkt me logisch. Ik denk dat het ontdekken v/d Dode Zee-rollen
}>zowel de Joden als de Christenen aardig zenuwachtig heeft gemaakt,
}>hetgeen dan weer stof gaf voor argwaan vanwege anderen...
} Ik ben het met je eens, dat er een sfeer hing rond de dode-zeerollen
} van: Nu zullen we eens zien hoe het echt zit, met die Jezus en dat
} christendom. Helaas waren de dode-zeerollen niet geschikt om het
} christendom te ontmaskeren of te bevestigen. Ze gingen over het
} Jodendom, niet over het christendom.
Vergeet je hierbij niet dat de eerste christenen *Joden* waren? ;-)
} Ze hebben trouwens wel duidelijk
} gemaakt, dat de evangelie-en in historisch opzicht veel betrouwbaarder
} zijn dan velen graag willen geloven.
Ze hebben duidelijk gemaakt dat de Thora reeds eeuwenlang
ongewijzigd wordt doorgegeven. Dat betekend geenszins dat ze ook
historisch correct is. Zeker niet wat het oudste deel (Abraham,
Mozes, enz.) betreft.
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Pros Robaer
} Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> wrote:
}>} Betekenen dit soort bewijzen iets voor jou?
}>Evenveel als de getuigenis van mensen die ooit door een UFO ontvoerd
}>werden.
} Stel je voor, dat de biljartclub uit een dorp beweert, dat ze er
} allemaal bij waren toen de waard van de dorpskroeg door buitenaardse
} wezens in een UFO werd ontvoerd. En stel je voor, dat de
} klaverjas-vereniging hetzelfde verteld over een van hun leden.
} Hoe schat je zoiets in?
Ik zou zowel de biljarters als de klaverjassers verplichten om hulp
te zoeken bij de AA! ;-)
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
Homie
Pros Robaer <pr...@village.uunet.be.cut.this.tail> schreef in berichtnieuws
0001E6C8@malpertuis...
> Ze hebben duidelijk gemaakt dat de Thora reeds eeuwenlang
> ongewijzigd wordt doorgegeven. Dat betekend geenszins dat ze ook
> historisch correct is. Zeker niet wat het oudste deel (Abraham,
> Mozes, enz.) betreft.
fout!!!
ik wil hier eventjes zeggen dat ik zeer goed heb opgelet in de colleges van
Geschiedenis van het Jodendom...
de Thora is zeker niet in ongewijzigde vorm doorgegeven... tenzij jij als
enkeling de wetenschappelijke visie, die trouwens ondersteund wordt door een
zeer rijke traditie van semitische geleerden, wil tegen gaan... een
belangrijk argument is het feit dat de joodse rabbi's in de middeleeuwen
(o.a. het katholieke spanje) vaak genoodzaakt waren om hun geschriften te
censureren om te kunnen ontsnappen aan de kristelijke bestraffing voor de
enkele fabels die de ronde deden.... net zoals de kristenen ook lange tijd
heelder passages hebben moeten censureren en aanpassen om te ontsnappen aan
de talloze belachelijke beschuldigingen aan hun adres.
De verwoesting van de tempel onder de romeinse overheerser heeft sowieso een
groot deel van de joodse traditie vernietigd.... en de verschillende joodse
minderheden die vandaag zelfs onderling met mekaar overhoop liggen omdat ze
menen elk zelf de enige echte versie van de thora te bezitten....
denk dus maar eventjes na....
--
****************************************
Homie
iCQ # 32685750
Ho...@kotnet.org
Peter van Poucke
[knipwerk]
>Sensatiezoekers zijn lastig voor ieder serieus onderzoek.
Nogal werkwaardig dat niet-roomse belangstellenden zomaar meteen als
sensatiezoekers omschreven worden. Geeft meteen aan welke de mate van
objectiviteit is van diegene die zoiets zegt.
>Ik ben het met je eens, dat er een sfeer hing rond de dode-zeerollen
>van: Nu zullen we eens zien hoe het echt zit, met die Jezus en dat
>christendom. Helaas waren de dode-zeerollen niet geschikt om het
>christendom te ontmaskeren of te bevestigen. Ze gingen over het
>Jodendom, niet over het christendom.
Lijkt mij nogal logisch. Jesus heeft zichzelf trouwens nooit als christen
omschreven, want zoiets bestondnog niet
>Ze hebben trouwens wel duidelijk
>gemaakt, dat de evangelie-en in historisch opzicht veel betrouwbaarder
>zijn dan velen graag willen geloven.
Ah? En in welke zin?
Groeten,
Peter
waarheid
Shalom,
ik zou weer eventjes willen doorgeven dat er weer veronderstelling worden
gedaan die niet kloppen.
De joodse traditie is een sluitende traditie. Alles wat is doorgegeven
door Moshe rabbenoe (onze leraar Mozes) hebben wij vandaag in handen
(i.e. de thorah, de mishna (de mondelinge verklaring van de thora) en de
talmoed (de uitleg en verklaring van de verklaring).
De thorah zelf is zelf is nooit onderhevigd geweest aan censuur. Wel is
het verboden geweest haar te bestuderen door zowel Romijnen, Grieken en
christenen, met de doostraf als straf (maar hier zijn we in het geheim
altijd mee doorgegaan). De traditie is nooit verbroken geweest.
Welliswaar werd de talmud gelezen door de censors, maar door middel van
woordspelingen en omschrijvingen (en baraita's: verklaringen die nooit
zijn opgenomen in de talmud) is (bijna) alles overgeleverd.
We proberen niets verloren te laten gaan, hoe hard de heidenen ook
proberen. We worden niet voor niets 'het volk van het boek' genoemd door de
moslims.
Als er dan wordt gezegd dat de thora incorrect is wil ik hier eventjes
wat tegenover zetten:
- De thora is gegeven in bijzijn van getuigen (let wel 600.000
volwassen mannen met daarbijkomend nog vrouwen en miderjarige
kinderen. Een groter oogetuigenverslag bestaat er niet !!!
- De thora zelf herbergt vanaf het eerste boek tot het laatste boek
(genesis tot deuteronomium) een verborgen teken (iets wat men niet
kan ontdekken in een vertaling of bewerking) in de orginele
hebreeuwse tekst. Men kan namelijk allerlei (buiten bijbelse)
gebeurtenissen terugvinden wanneer men haar zou lezen met een bepaald
interval (dus standaard een aantal letters overslaan voordat men de
volgende letter zou lezen). Zodoende vindt men namen van personen,
plaatsen, geboortedata, gebeurtenissen etc..
De kennis van deze gematria wordt al (zolang de thora in ons bezit
is) doorgegeven en toegepast. Er zijn vandaag de dag zelfs
computerprogramma's die zulke bewerkingen (kunnen) uitvoeren op de
originele tekst van de thora. En dan nog beweert men dat dat de thora
niet origineel is ? Oh ja, de codes zitten verborgen in de GEHELE
thora, dus niet alleen in bijvoorbeeld numeri.
Op Sat, 21 Aug 1999, Homie schreef:
Homie
waarheid <ha-...@dds.nl> schreef in berichtnieuws
Pine.GSO.3.90.990822...@fatima.dds.nl...
>
>
> Shalom,
>
> ik zou weer eventjes willen doorgeven dat er weer veronderstelling worden
> gedaan die niet kloppen.
> De joodse traditie is een sluitende traditie. Alles wat is doorgegeven
> door Moshe rabbenoe (onze leraar Mozes) hebben wij vandaag in handen
> (i.e. de thorah, de mishna (de mondelinge verklaring van de thora) en de
> talmoed (de uitleg en verklaring van de verklaring).
Hoezeer u dit wil geloven... u mag dit doen van mij.... Maar ik ga zeker
niet een mening overnemen die eerst en vooral ten zeerste subjectief is en
ten tweede onderstreept wordt door overtuiging en religiositeit... dit wil
zeker niet zeggen dat ik a-klerikaal ben of wat dan ook... dit is gewoon een
kwestie van gezond verstand.
> De thorah zelf is zelf is nooit onderhevigd geweest aan censuur. Wel is
> het verboden geweest haar te bestuderen door zowel Romijnen, Grieken en
> christenen, met de doostraf als straf (maar hier zijn we in het geheim
> altijd mee doorgegaan). De traditie is nooit verbroken geweest.
> Welliswaar werd de talmud gelezen door de censors, maar door middel van
> woordspelingen en omschrijvingen (en baraita's: verklaringen die nooit
> zijn opgenomen in de talmud) is (bijna) alles overgeleverd.
Ik kan je tot in het eeuwige blijven aanhalen dat er wél degelijk censuur is
geweest... een aantal belangrijke punten om aan te halen... in de
middeleeuwen hebben tal van joden zich bekeerd tot het christendom... toch
werden zij als minder behandeld.... de voortdurende pesterijen en
vervolgingen hebben ervoor gezorgd dat er méér en méér verschillen in
opvatting ontstonden.... en tegenwoordig is daar een bewijs van geleverd
nadat men een 'joodse' gemeenschap in portugal heeft ontdekt die er wel
merkwaardige gewoontes op na hield.... hetzelfde met de ethiopische joden
die ondanks alles scheef werden bekeken door de 'israėlische' elite omdat ze
het maar niet konden vatten dat ook zij joods konden zijn.... Het is niet
mijn bedoeling om tegen jouw schenen te stampen maar gewoon een slecht
karaktertrek van mij om steeds opzoek te gaan naar dingens die de huidige
gedachten en opvattingen kunnen tegen gaan.... ik heb me geļnformeerd
hoor... Ben Sasson's werk zal je wel bekend in de oren klinken.... en ga me
niet zeggen dat dat geen wetenschapswerk is... want daarbuiten zal je
nagenoeg geen enkel ander werk vinden dat zoveel van de joodse geschiedenis
behandelt.
> We proberen niets verloren te laten gaan, hoe hard de heidenen ook
> proberen. We worden niet voor niets 'het volk van het boek' genoemd door
de
> moslims.
Als je het standpunt van de moslims erbij wil halen om jouw mening over de
joodse traditie kracht bij te zetten dan wil ik eveneens erbij zetten dat
het dezelfde moslims zijn die ook een soort gelijk boek hebben ontvangen nl.
de Koran... en één van de grootste twisten in Medina ten tijde van de
profeet waren de verschillen tussen hetgeen de profeet zei enerzijds en wat
de joden zeiden anderszijds.... in de koran wordt onomwonden gezegd dat de
joden (SAMEN MET DE CHRISTENEN) de mensen van het boek zijn... maar tevens
wordt gezegd dat ze de halve waarheid met zich mee dragen en dat hun
geschriften vervalst zijn.... kan je de islamietische visie aanhalen als
een treffend bewijs? Mijns inziens niet dus....
> Als er dan wordt gezegd dat de thora incorrect is wil ik hier eventjes
> wat tegenover zetten:
> - De thora is gegeven in bijzijn van getuigen (let wel 600.000
> volwassen mannen met daarbijkomend nog vrouwen en miderjarige
> kinderen. Een groter oogetuigenverslag bestaat er niet !!!
Het spijt me enorm maar dat kan je moeilijk aanhalen als 'getuigenis' je
moet rekening houden met het feit dat naar alle waarschijnlijkheid géén van
enkele van deze getuigen nog levend is :)
> - De thora zelf herbergt vanaf het eerste boek tot het laatste boek
> (genesis tot deuteronomium) een verborgen teken (iets wat men niet
> kan ontdekken in een vertaling of bewerking) in de orginele
> hebreeuwse tekst. Men kan namelijk allerlei (buiten bijbelse)
> gebeurtenissen terugvinden wanneer men haar zou lezen met een bepaald
> interval (dus standaard een aantal letters overslaan voordat men de
> volgende letter zou lezen). Zodoende vindt men namen van personen,
> plaatsen, geboortedata, gebeurtenissen etc..
> De kennis van deze gematria wordt al (zolang de thora in ons bezit
> is) doorgegeven en toegepast. Er zijn vandaag de dag zelfs
> computerprogramma's die zulke bewerkingen (kunnen) uitvoeren op de
> originele tekst van de thora. En dan nog beweert men dat dat de thora
> niet origineel is ? Oh ja, de codes zitten verborgen in de GEHELE
> thora, dus niet alleen in bijvoorbeeld numeri.
Gecshriften hebben altijd wel iets mysterieus met zich.... je kan er op het
moment zelf niet opkomen of er wordt later een teken gezien in iets
anders... de komst van de messias is volgens de overgrote meerderheid van de
menscheid al lang voorbij.... wat voor zin heeft het om eigenlijk een
'messias' figuur te verwachten.... ik zou zeggen doe nu wat je kan doen....
geloof in wat je maar ook wil maar neem het geloof niet als eerste reden om
te handelen of wat dan ook... het is een algemeen beeld geworden
tegenwoordig dat men een jood ziet als dé grootste slachtoffer aller
tijde.... maar wat ik met eigen ondervinding en wetenschappelijk onderzoek
en ooggetuigenis heb ervaren geeft een totaal ander beeld... nl. de
zelfverzekerde machtige jood die in de engste zin (ultra orthodoxie) niet
veel verschillen van de extreem rechtse bewegingen of de fundamentalisten...
shaloom /salaam/peace
Joris van Oostveen
wrote in <Pine.GSO.3.90.990822...@fatima.dds.nl>:
Waarheid? Jezus, een beetje bescheidenheid zou je wel passen.
>
>Shalom,
>
>ik zou weer eventjes willen doorgeven dat er weer veronderstelling worden
>gedaan die niet kloppen.
>De joodse traditie is een sluitende traditie. Alles wat is doorgegeven
>door Moshe rabbenoe (onze leraar Mozes) hebben wij vandaag in handen
>(i.e. de thorah, de mishna (de mondelinge verklaring van de thora) en de
>talmoed (de uitleg en verklaring van de verklaring).
>
>De thorah zelf is zelf is nooit onderhevigd geweest aan censuur. Wel is
>het verboden geweest haar te bestuderen door zowel Romijnen, Grieken en
>christenen, met de doostraf als straf (maar hier zijn we in het geheim
>altijd mee doorgegaan). De traditie is nooit verbroken geweest.
>Welliswaar werd de talmud gelezen door de censors, maar door middel van
>woordspelingen en omschrijvingen (en baraita's: verklaringen die nooit
>zijn opgenomen in de talmud) is (bijna) alles overgeleverd.
>
> We proberen niets verloren te laten gaan, hoe hard de heidenen ook
>proberen. We worden niet voor niets 'het volk van het boek' genoemd door de
>moslims.
>
>Als er dan wordt gezegd dat de thora incorrect is wil ik hier eventjes
>wat tegenover zetten:
>- De thora is gegeven in bijzijn van getuigen (let wel 600.000
> volwassen mannen met daarbijkomend nog vrouwen en miderjarige
> kinderen. Een groter oogetuigenverslag bestaat er niet !!!
>- De thora zelf herbergt vanaf het eerste boek tot het laatste boek
> (genesis tot deuteronomium) een verborgen teken (iets wat men niet
> kan ontdekken in een vertaling of bewerking) in de orginele
> hebreeuwse tekst. Men kan namelijk allerlei (buiten bijbelse)
> gebeurtenissen terugvinden wanneer men haar zou lezen met een bepaald
> interval (dus standaard een aantal letters overslaan voordat men de
> volgende letter zou lezen). Zodoende vindt men namen van personen,
> plaatsen, geboortedata, gebeurtenissen etc..
> De kennis van deze gematria wordt al (zolang de thora in ons bezit
> is) doorgegeven en toegepast. Er zijn vandaag de dag zelfs
> computerprogramma's die zulke bewerkingen (kunnen) uitvoeren op de
> originele tekst van de thora. En dan nog beweert men dat dat de thora
> niet origineel is ? Oh ja, de codes zitten verborgen in de GEHELE
> thora, dus niet alleen in bijvoorbeeld numeri.
Kun je dat gezwam niet beperken tot nl.religie of zo? Ik begin zo
langzamerhand kotsmisselijk te worden van dat religieuze gezever in scn.
Het lijkt zo onderhand potdomme wel een scouting groep.....
Joris
Jan Bouma
>Jan Bouma heeft geschreven in bericht <7pjp6i$29rt$3...@beast.euro.net>...
>Wat is eigen aan non-fictie? Minstens dat de oorsprong van de erin opgenomen
>feiten achterhaalbaar is, dat de feiten controleerbaar zijn en dat de
>selectiecriteria objectief zijn.
Dat is onzin. Historische feiten zijn zelden achterhaalbaar, ze zijn
zelden controleerbaar, en selectiecriteria zijn per definitie niet
objectief. Als je volgens de bovenstaande criteria redeneert, dan is
het hele verleden fictie.
Ik ben vorig jaar naar Frankrijk gereisd. Is dat fictie of non-fictie
volgens jou.
>Ivm de bijbel weet je niet (1) door wie de erin opgenomen verhaaltjes
>geschreven zijn, (2) het overgrote deel van de feiten zijn niet op hun
>waarheid controleerbaar, (3) de selectiecriteria zijn volkomen onbekend
>(zeer vermoedelijk trouwens zijn ze van geopolitieke oorsprong) en behalve
>de persoonlijke,niet-wetenschappelijke visie van enkelingen en hun
>persoonlijke invloed op hun collegae zijn er geen criteria aanhaalbaar om
>het één of het andere verhaal apocrief of openbarend te beschouwen.
>Tot nader orde: fictie
Waarom is het tot nader order fictie? Waarom niet een meer definitieve
keus? Geeft dit aan, dat je toch niet zo zeker van je zaak bent?
Waarom houd je de mogelijkheid open, dat de bijbel toch geen fictie
is? Ben je van plan je definitie van fictie nog eens te veranderen, of
kan de bijbel mogelijk wel aan je definitie voldoen?
>>>Trouwens, jouw fameuze bijbel is pas in de vierde eeuw samengesteld en de
>>>niet-apocriefe evangelies dateren van ten vroegste de late derde eeuw.
>>De bijbel heeft in de 4e eeuw zijn definitieve vorm gekregen, die
>>overigens 200 jaar daarvoor al dezelfde was.
>Nee, gezien er geen enkele volledige versie van de evangelies van voor de
>tijd van Constantijn gekend is.
Tja, maar het feit dat we nu iets niet hebben, betekent niet dat het
er nooit geweest is. We hebben nu geen complete exemplaren van
Romeinse burchten, maar die zijn er toch ook wel geweest, of niet?
>>>Driehonderd jaar orale traditie in een tijd en omgeving die bijzonder
>>>stormachtig zijn en alles is 100% correct doorgekomen. Je moet het maar
>>>doen.
>>Maar de bijbelboeken zelf zijn voor wat het NT betreft allemaal
>>geschreven in de jaren 40-90 nC.
>Is tot op heden een onbewezen hypothese.
Jouw werkwijze is dus: Ik verklaar alles wat tot nu toe als waar is
beschouwd als onwaar en ik zal het pas weer voor waar aannemen, als
mij bewijzen worden overgelegd, die voldoen aan de volgende criteria:
wat iemand beweert moet achterhaalbaar zijn, controleerbaar, en
volgens bepaalde criteria geselecteerd.
Je hebt behoorlijk grote oogkleppen voor jezelf gemaakt. Kun je
trouwens bewijzen, dat je deze posting zelf hebt geschreven? Van je
bewijs verwacht ik wel, dat ze aan je eigen criteria voldoen.
>>De brieven behoren bij de oudste
>>boeken, de evangelie-en zijn vaak iets jonger. De mondelinge
>>overlevering heeft derhalve maximaal 30 jaar geduurd en in die tijd
>>was er ook al sprake van schriftelijke vastlegging.
>Is evenzeer onbewezen.
>>Men duidt dit meestal aan met bron Q.
>Ja,en de fameuze bron Q is een archetype. Als je iets van tekstkritiek
>afweet, dan weet je ook dat de tijds- en inhoudsafstand tussen archetype en
>origineel niet kenbaar is. Bovendien wordt een een archetype afgeleid van de
>gekende bronnen. Als je niets factisch weet over je bronnen weet je
>bijgevolg ook niets factisch over je archetype. Wat meteen duidelijk maakt
>dat de waarde van Q in tekstkritisch opzicht 0,0 is en dat het archetype Q
>alleen als technische referent functioneert.
Er is ook nog zoiets als vertrouwen. Van een boek is het achteraf
onmogelijk vast te stellen, hoe dit tot stand gekomen is. Alle
beweringen daarover kunnen vals zijn. Zo weet je bijvoorbeeld nooit of
Sartre wel zijn eigen teksten schreef. Hij kan ze ook overgenomen
hebben van iemand anders. Misschien heeft hij ze wel gevonden in een
boekenkist op zolder. Je weet ook nooit wat de verklaring waard is van
iemand, die zegt hem te hebben zien schrijven. Misschien is die man
wel betaald om te zeggen, dat hij Sartre heeft zien schrijven. Maar
het kan ook zijn, dat Sartre iets opschreef wat hij uit zijn hoofd had
geleerd. Zie je wel, je bent nooit ergens zeker van. Er valt altijd
wel iets te bedenken, waardoor je aan het twijfelen wordt gebracht.
Het gaat daarom niet om objectieve criteria om de valse van de echte
bronnen te onderscheiden. Dergelijke criteria zijn immers niet
beschikbaar. Het gaat om het vertrouwen wat je hebt in de bronnen. Het
gaat om een zuiver subjectieve keus van wat je persoonlijk wel of niet
waar vindt.
Dat geldt voor wetenschappers ook. Maar deze zijn zo slim om, als hun
persoonlijke mening overeenkomt met de persoonlijke meningen van een
aantal anderen, deze persoonlijke mening ineens objectief te noemen.
Deze handelwijze wordt trouwens weer niet concequent volgehouden.
Want als 10 wetenschappers hetzelfde waar vinden, dan heet het dat het
gaat om een objectieve opinie, maar als 100 gelovigen hetzelfde
vinden, dan is het nog steeds een subjectieve overtuiging.
>Waarom trouwens heeft Nag Hammadi zo'n ophef gemaakt? Omdat er apocriefen
>bij waren die duidelijk ouder waren dan de synoptische.
Correctie: Er zijn wetenschappers, die zo vrij zijn geweest sommige
apocriefe geschriften aan te merken als zijnde ouder dan sommige
geschriften uit het NT. Maar omdat elke wetenschappelijke mening
slechts een voorlopige wijsheid is, kunnen we daar natuurlijk geen
absolute waarde aan hechten.
>>De bijbelschrijvers hebben verteld over wat zij hebben gezien en
>>gehoord. Iedereen die deze verhalen hoort moet zelf uitmaken wat hij
>>er van gelooft. Meer bewijs dan de voorliggende getuigenverklaringen
>>krijg je niet.
>Ten eerste weet je natuurlijk niet hoeveel de schijvers opgenomen hebben dat
>zij niet gezien of gehoord hebben, maar gewoon uit hun duim gezogen. het
>waarheidsgehalte van de eventuele getuigenverklaringen is op geen enkele
>wijze achterhaalbaar. De afwijkingen tussen de verschillende evangelies
>maken trouwens duidelijk dat persoonlijke overwegingen van de schrijver een
>niet onaanzienlijke rol speelden.
Op jouw beurt weet je natuurlijk niet of ze misschien toch de waarheid
hebben opgeschreven en of hun getuigenissen mogelijk toch volkomen
betrouwbaar zijn. Je zou kunnen beredeneren, dat ieder verslag van
gebeurtenissen noodgedwongen gekleurd is door de persoonlijke aanpak
van de schijver, zodat de verslagen in het NT alleen maar een nog
betrouwbaarder indruk maken, nu blijkt, dat een persoonlijke kleur bij
deze verslagen ook duidelijk herkenbaar is.
Wat had je trouwens over de evangelie-en gezegd, als ze alle vier
volkomen identiek waren?
>Je zegt dus zelf zeer goed waar het over gaat: je moet zelf uitmaken wat je
>er van gelooft, zoals een kind uitmaakt wat het al
>dan niet van een sprookje wil geloven. 't Grote verschil is natuurlijk dat
>een kind niet de mateloze arrogantie heeft zijn eigen visie desnoods te vuur
>en te zwaard te willen opdringen.
Iemand geloof opdringen, heeft totaal geen zin. Je kweekt er alleen
maar schijngeloof mee. Geloof komt van binnenuit. Geloof wat aan de
buitenkant zit, is geen geloof.
>>>Derde trouwens: maak misschien eens een synoptische vergelijking tussen de
>>>evangelies.
>>Als ik dat doe, dan zie ik uitermate veel overeenkomsten en slechts
>>weinig verschillen. Al de verschillen zijn heel acceptabel.
>Ja, mits de nodige exegetische spitstechnologie die de toets vban de
>objectiviteit niet doorstaat.
Geef eens een voorbeeld van een verschil wat voor jou niet acceptabel
is uit de synoptische evangelie-en.
>Conclusie: een aantal verhaaltjes waarvan je niet weet wie ze geschreven
>heeft, wanneer ze geschreven werden, in welke mate ze eventueel al dan niet
>'corrigerend' overgeschreven werden, waarom ze geschreven werden en hoe
>correct ze vertaald werden. En dat is alles.
In deze conclusie ga je volkomen voorbij aan de kennis die in de kerk
altijd heeft geleefd. Alles wat jij niet weet, is in de kerk wel
bekend. Waarom neem je de kennis van de kerk niet serieus?
>En om je een illustratie te geven van de ernst waarmee de zaak aangepakt
>wordt: ondanks het feit dat de synoptische evangelies zeer duidelijk
>verwijzen naar de (vermeende) goddelijke oorsprong en aard van Jezus heeft
>men het te Nicea nodig gevonden om bij handopsteking (jaja, bij
>handopsteking) te stemmen over die goddelijke aard, concilie trouwens waar
>het fundament van de latere theologie gelegd is geworden. Als 't allemaal zo
>klaar en zo duidelijk beschreven staat dan vraag ik mij af waar de vroege
>kerkvaders mee bezig waren, tenzij met ordinaire politieke machtsspelletjes.
Dat er in de kerk politieke machtsspelletjes zijn gepleegd, zal ik
niet ontkennen. Je hebt schapen en je hebt wolven, die verkleed zijn
als schapen. Je hebt een echte kerk en een valse kerk. De echte kerk
wordt gevormd door de ware volgelingen van Jezus. De valse kerk wordt
gevormd door meelopers, mensen die persoonlijke belangen nastreven, in
plaats van de wil van God te doen. Onder die meelopers vind je veel
vooraanstaande geestelijken, priesters en dominees.
Jezus waarschuwt ook, dat Hij veel van zijn volgelingen niet als
zodanig zal erkennen. Zelfs niet als zij vooraanstaande geestelijken
geweest. Jezus zal, als ze Hem niet werkelijk hebben gevolgd, toch van
hen zeggen: Ik heb u nooit gekend.
Je kunt het christendom verwerpen door op de daden van de valse kerk
te wijzen, maar dan doe je onrecht aan Christus. Probeer te zien wie
Christus werkelijk is en probeer zelf volgens zijn wil te leven.
Dogma's en kerken zijn niet van belang. Het gaat om de persoon van
Jezus.
Jan Bouma
>Op Sat, 21 Aug 1999 schreef Jan Bouma:
[...]
>} Stel je voor, dat de biljartclub uit een dorp beweert, dat ze er
>} allemaal bij waren toen de waard van de dorpskroeg door buitenaardse
>} wezens in een UFO werd ontvoerd. En stel je voor, dat de
>} klaverjas-vereniging hetzelfde verteld over een van hun leden.
>} Hoe schat je zoiets in?
>Ik zou zowel de biljarters als de klaverjassers verplichten om hulp
>te zoeken bij de AA! ;-)
Waarom zou je dat van hen verwachten?
Stel het verhaal blijft hetzelfde. De buitenaardse wezens worden
echter vervangen door buitenlanders en de UFO door een vrachtwagen.
Hoe schat je het verhaal nu in?
Jan Bouma
>Jan Bouma heeft geschreven in bericht <7pma4p$o5e$4...@beast.euro.net>...
>>Jezus was bekend en populair in Galilea (Noord-Israėl). In Judea en
>>Jeruzalem kende men Hem niet zo goed. Men had over Hem horen vertellen
>>als de profeet van Nazareth.
>Het zoveelste fabeltje. Er is geen enkel bewijs dat Nazareth bestond ten
>tijde van Jezus. Integendeel, de laatste decennia zijn zelfs de meeste
>bijbelgeleerden het er over eens dat Nazareth wschl.pas in de IIIe eeuw
>ontstond. 'Jezus van Nazareth' is gewoon een slechte vertaling van het het
>Griekse equivalent van 'Jezus de Nazarener'. De zoveelste illustratie van de
>zorg die de kerk besteed aanhet maken van vertalingen.
Hoe heette de plaats dan waar Jezus heeft geleefd?
>>zijn wonderen, terwijl de Judese leiders bang waren voor zijn
>>charisma.
>Misschien moet je wel eerder spreken van 'Judeo-Romeinse' heersers gezien er
>duidelijk ook een politieke factor meespeelt. Dat is trouwens ook de reden
>waarom er wettelijke gronden bestonden om Jezus als misdadiger te berechten.
Waarom vind je dat Jezus een misdadiger was?
[...]
>>Stel je voor, dat de biljartclub uit een dorp beweert, dat ze er
>>allemaal bij waren toen de waard van de dorpskroeg door buitenaardse
>>wezens in een UFO werd ontvoerd. En stel je voor, dat de
>>klaverjas-vereniging hetzelfde verteld over een van hun leden.
>>Hoe schat je zoiets in?
>Je bouwt er toch gewoon een godsdienst op?
Leuk, maar nu even serieus. Hoe schat je zulke gebeurtenissen in?