Re: aids injectienaald
Jan den Hollander
> > Als je van een injectienaald aids kunt krijgen waarom dan niet van een mug?
> > groet
>
> Eerst heb je de vaststelling dat er geen enkel geval van overdracht van
> HIV via een insect is beschreven.
dit is ook weer zo'n discussie die om de paar maanden terugkomt, en waar
we het kennelijk maar niet over eens kunnen worden, zie
http://groups.google.com/groups?threadm=387F0F22...@uab.edu voor
mijn reactie in een vorige thread
Kortom: de bewijslast is omgekeerd: het gaat erom om uit te sluiten dat
het ooit wel eens gebeurt.
En met name in Afrika, waar miljoenen HIV-positieven rondlopen, en waar
miljoenen mensen ieder duizenden muggesteken/jaar oplopen is het
onbegonnen werk om dat te doen. De bewering dat de kans klein is dat je
het van een enkele muggesteek oploopt is in het licht van dergelijke
aantallen niet afdoende
Ik krijg sterk het gevoel dat dit standpunt dat HIV niet door muggen kan
worden overgedragen kan worden meer gebaseerd is op politieke
correctheid dan op wetenschappelijke feiten: Als je je maar onthoud van
risicovol gedrag, dan is de kans dat je HIV oploopt klein, dat is de
officiele boodschap die steeds maar weer herhaald wordt. Maar met name
in Afrika heb ik zo mijn twijfels of dat wel het geval is
Jan
Karlos
> dit is ook weer zo'n discussie die om de paar maanden terugkomt, en waar
> we het kennelijk maar niet over eens kunnen worden, zie
> http://groups.google.com/groups?threadm=387F0F22...@uab.edu voor
> mijn reactie in een vorige thread
> Kortom: de bewijslast is omgekeerd: het gaat erom om uit te sluiten dat
> het ooit wel eens gebeurt.
> En met name in Afrika, waar miljoenen HIV-positieven rondlopen, en waar
> miljoenen mensen ieder duizenden muggesteken/jaar oplopen is het
> onbegonnen werk om dat te doen. De bewering dat de kans klein is dat je
> het van een enkele muggesteek oploopt is in het licht van dergelijke
> aantallen niet afdoende
>
> Ik krijg sterk het gevoel dat dit standpunt dat HIV niet door muggen kan
> worden overgedragen kan worden meer gebaseerd is op politieke
> correctheid dan op wetenschappelijke feiten: Als je je maar onthoud van
> risicovol gedrag, dan is de kans dat je HIV oploopt klein, dat is de
> officiele boodschap die steeds maar weer herhaald wordt. Maar met name
> in Afrika heb ik zo mijn twijfels of dat wel het geval is
Waarom zou de bewijslast omgekeerd zijn? Je verwacht een negatief
bewijs dat nooit kan gegeven worden.
Wie een overdracht claimt van HIV via insecten moet 1 geval van
overdracht kunnen aanwijzen. Bij gebrek daaraan zou je eventueel nog
kunnen aantonen in welke omstandigheden HIV intact kan blijven,
blootgesteld aan lucht, of dat het voorkomt in het speeksel van
insecten.
Als je niet 1 geval bekend is, noch kan je aantonen dat de
omstandigheden het theoretisch toelaten, dan moet je aanvaarden dat
insecten een even onwaarschijnlijke bron voor HIV-overdracht zijn als
alle andere niet verdachte handelingen en omstandigheden.
Wat zoiets met politieke correctheid te maken heeft is mij een raadsel,
tenzij je dat als makkelijk dooddoener inzet.
De bewering dat 'HIV niet door insecten wordt overgezet' staat alleen
aan een popperiaans relativisme bloot waaraan alle beweringen
onderhevig zijn, maar dat dan weer als bron van onzekerheid inroepen
maakt van alle wetenschappelijke bevinden een klucht.
--
VG
Karlos
Johan Wevers
>op mens overdragen. Het malariavirus bijvoorbeeld wordt opgezogen en
>houdt zich schuil in de speekselklieren van de mug. Bij een volgende
>prik stapt het virus naar het nieuwe slachtoffer over.
Malaria wordt veroorzaakt door een eencellige, niet eens een bacterie
en zeker geen virus.
--
ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html
Jan den Hollander
> > Ik krijg sterk het gevoel dat dit standpunt dat HIV niet door muggen kan
> > worden overgedragen kan worden meer gebaseerd is op politieke
> > correctheid dan op wetenschappelijke feiten: Als je je maar onthoud van
> > risicovol gedrag, dan is de kans dat je HIV oploopt klein, dat is de
> > officiele boodschap die steeds maar weer herhaald wordt. Maar met name
> > in Afrika heb ik zo mijn twijfels of dat wel het geval is
>
> Uitgebreid onderzoek in Afrika bij kinderen tussen nul en twee jaar
> heeft geen hiv-besmettingen aangetoond door muggen. Alle seropositieve
> kinderen uit dit onderzoek werden besmet door een bloedtransfusie of hun
> moeder.
ik heb de moeite genomen die bewering even na te trekken in Medline, en
wat ik vind is daar volstrekt mee in tegenspraak; het komt erop neer dat
in het merendeel van de HIV-positieve kinderen in Afrika het gewoon niet
bekend is hoe die besmetting opgelopen is
In de eerste plaats is er het artikel van Gisselquist D, Potterat JJ,
Brody S. "HIV transmission during paediatric health care in sub-Saharan
Africa--risks and evidence." S Afr Med J. 2004 Feb;94(2):109-16. Review.
Deze auteurs beweren dat HIV 1-3x meer prevalent is in kinderen dan in
pre-natal vrouwen. Zij concluderen dat de meeste van die infecties
opgelopen wordt door onveilige procedures in kliniekjes, met name
injecties, en dringen er dus op aan dat daar iets aan gedaan wordt
Die conclusie wordt bestreden door Schmid GP, Buve A, Mugyenyi P,
Garnett GP, Hayes RJ, Williams BG, Calleja JG, De Cock KM, Whitworth JA,
Kapiga SH, Ghys PD, Hankins C, Zaba B, Heimer R, Boerma JT. Transmission
of HIV-1 infection in sub-Saharan Africa and effect of elimination of
unsafe injections." Lancet. 2004 Feb 7;363(9407):482-8.
Hun conclusie: "Reinterpretation of studies published by Gisselquist and
colleques provides no compelling evidence that unsafe injections are a
dominant mode of HIV-1 tranmission in sub-Saharan Africa. We agree,
however, that unsafe injections are an unacceptable practice, and that
efforts should be increased to reduce exposure of patients to bloodborne
infections in health-care settings. At the same time, improved data are
needed to identify these risks. We believe that research shouild focus
not just on the formal health care system (both public and private), but
also on the informal health-care system and possibly additional
practices -e.g., circumcision- where even fewer data are available.
Meanwhile, epidenological evidence endicates that sexual transmission
continues to be the major mode of spread of HIV-1 in Africa
een politiek geladen verhaal, dat voorbijgaat aan het feit dat voor
jonge kinderen sexual transmission een onwaarschijnlijk scenario is.
Blijft over de conclusie dat in het merendeel van HIV-positieve kinderen
in Afrika het gewoon niet bekend is hoe ze die infectie opgelopen
hebben. Muggen blijven vooralsnog tot de mogelijkheden behoren.
> .... Het malariavirus bijvoorbeeld wordt opgezogen en
> houdt zich schuil in de speekselklieren van de mug. Bij een volgende
> prik stapt het virus naar het nieuwe slachtoffer over.
malaria wordt niet veroorzaakt door een virus, maar door een parasiet,
Plasmodium
> volgende prik aan een nieuw slachtoffer doorgegeven. De hoeveelheid
> bloed die een mug kan doorgeven is echter té klein om een besmetting te
> veroorzaken.
dat is een loze bewering die niet door feiten ondersteund wordt
Jan den Hollander
> Waarom zou de bewijslast omgekeerd zijn? Je verwacht een negatief
> bewijs dat nooit kan gegeven worden.
> Wie een overdracht claimt van HIV via insecten moet 1 geval van
> overdracht kunnen aanwijzen. Bij gebrek daaraan zou je eventueel nog
> kunnen aantonen in welke omstandigheden HIV intact kan blijven,
> blootgesteld aan lucht, of dat het voorkomt in het speeksel van
> insecten.
> Als je niet 1 geval bekend is, noch kan je aantonen dat de
> omstandigheden het theoretisch toelaten, dan moet je aanvaarden dat
> insecten een even onwaarschijnlijke bron voor HIV-overdracht zijn als
> alle andere niet verdachte handelingen en omstandigheden.
je gaat voorbij aan het feit dat in het merendeel van de
HIV-transmissions in Afrika het gewoon niet bekend is hoe die infectie
overgedragen is. Zolang dat het geval is kan je niets uitsluiten, en
zeker niet de mogelijkheid dat het door muggen overgebracht wordt
> Wat zoiets met politieke correctheid te maken heeft is mij een raadsel,
> tenzij je dat als makkelijk dooddoener inzet.
als er een terrein van medisch onderzoek bestaat dat politiek geladen
is, dan is het juist AIDS. Blijkt bv uit het door mij geciteerde verhaal
van Schmid et al (zie mijn reactie op de posting van Eskimo). Deze
auteurs schrijven letterlijk het volgende in hun introductie:
"....However, the way in which Gisselquist and co-workers downplay the
importance of sexual tranmission could hinder efforst to control the
sexual tranmission of HIV-1 in sub-Saharan Africa. For example, the US
Senate Committee on Healthm Education, Labor, and Pensions has held
hearings to establish whether HIV/AIDS funds should be devoted to
programmes that target unsafe injections. ..."
Gerard van Wilgen
"Jan den Hollander" <j...@nospam.org> wrote in message
news:41124DFB...@nospam.org...
> Karlos wrote:
>
> > > Als je van een injectienaald aids kunt krijgen waarom dan niet van een
mug?
> > > groet
> >
> > Eerst heb je de vaststelling dat er geen enkel geval van overdracht van
> > HIV via een insect is beschreven.
>
> dit is ook weer zo'n discussie die om de paar maanden terugkomt, en waar
> we het kennelijk maar niet over eens kunnen worden, zie
> http://groups.google.com/groups?threadm=387F0F22...@uab.edu voor
> mijn reactie in een vorige thread
> Kortom: de bewijslast is omgekeerd: het gaat erom om uit te sluiten dat
> het ooit wel eens gebeurt.
> En met name in Afrika, waar miljoenen HIV-positieven rondlopen, en waar
> miljoenen mensen ieder duizenden muggesteken/jaar oplopen is het
> onbegonnen werk om dat te doen. De bewering dat de kans klein is dat je
> het van een enkele muggesteek oploopt is in het licht van dergelijke
> aantallen niet afdoende
In Zuidoost-Azië lopen ook miljoenen HIV-positieven rond. Daar eten ook
miljoenen mensen dagelijks rijst. Misschien kun je van het eten van rijst
aids krijgen; het is in elk geval nooit bewezen dat het niet kan.
Als je van alles wat niet waar is een bewijs wilt leveren, ben je voorlopig
nog niet klaar!
Gerard van Wilgen
--
www.majstro.com (On-line translation dictionary / Enreta tradukvortaro)
www.travlang.com/Ergane (Free translation dictionary for Windows / Senpaga
tradukvortaro por Windows)
Biermartin
>> volgende prik aan een nieuw slachtoffer doorgegeven. De hoeveelheid
>> bloed die een mug kan doorgeven is echter té klein om een besmetting te
>> veroorzaken.
>dat is een loze bewering die niet door feiten ondersteund wordt
Zo'n loze bewering is het niet. Je kunt ook op medline vinden dat bij
HIV-besmetting de drempelwaarde vrij hoog is, m.a.w. het vereist een relatief
grote hoeveelheid hoeveelheid virus om besmet te raken. Kleine hoeveelheden
worden door het immuunsysteem probleemloos geelimineerd. De Fustiaanse
bewering als zoude e'e'n virusdeeltje voldoende zijn is i.h.a. foutief. Als
dat waar was, dan was de mensheid reeds lang geleden uitgeroeid of, door
mutatie en selectie, immuun geworden.
Het is juist jouw bewering (dat muggenbeten mogelijkerwijs AIDS kunnen
overbrengen) die vooralsnog niet door feiten gesteund wordt. Een dergelijke
overbrenging is, in 20 jaar AIDS, niet gerapporteerd. Je bewering valt dus in
dezelfde categorie als dat je AIDS zou kunnen overbrengen via WCbrillen,
voodoobezweringen of gemengd zwemmen.
Het is maatschappelijk onverantwoord om in een openbaar medium met wilde
suggesties over AIDS & muggen op de proppen te komen. Je jaagt mensen de
stuipen op het lijf en als er dan uiteindelijk misschien echt iets alarmerends
wordt ontdekt, dan is iedereen al zo hysterisch of murw dat er geen aandacht
aan wordt geschonken.
Martin Bier
Jan den Hollander
> >> volgende prik aan een nieuw slachtoffer doorgegeven. De hoeveelheid
> >> bloed die een mug kan doorgeven is echter té klein om een besmetting te
> >> veroorzaken.
>
> >dat is een loze bewering die niet door feiten ondersteund wordt
>
> Zo'n loze bewering is het niet.
de aantallen vertellen je anderwijs. Hoeveel muggesteken loopt een
Afrikaan gemiddeld per jaar op? 1000? 10000 misschien? OK, laten we
zeggen 10^3; dus 10^8 Afrikanen krijgem per jaar in totaal minstens
10^11 muggesteken, en dat is een conservatieve schatting. De kans dat je
HIV oploopt van een enkele muggesteek is klein, hoe klein? 10^-6
misschien? dat resulteert dan nog altijd in 10^5 besmette
Afrikanen/jaar.
Het lijkt de Drake Equation wel, kortom: we weten het gewoon niet
> Je kunt ook op medline vinden dat bij
> HIV-besmetting de drempelwaarde vrij hoog is, m.a.w. het vereist een relatief
> grote hoeveelheid hoeveelheid virus om besmet te raken. Kleine hoeveelheden
> worden door het immuunsysteem probleemloos geelimineerd.
voeg de daad bij het woord zou ik zo zeggen, en test dat eens op jezelf
uit. Bovendien, misschien is dat bij de meeste mensen inderdaad het
geval, maar hoe staat het met mensen met een zwak immuumsysteem, met
name baby's?
> De Fustiaanse
> bewering als zoude e'e'n virusdeeltje voldoende zijn is i.h.a. foutief.
aantallen mijn vriend; aantallen. Als 10^8 Afrikanen onveilig neuken (en
dat is een conservatieve schatting), en "het" 10^2 keer/jaar doen,
dan.... etc etc.
> Als
> dat waar was, dan was de mensheid reeds lang geleden uitgeroeid of, door
> mutatie en selectie, immuun geworden.
Volgens die redenering zou de mensheid allang uitgeroeid zijn door de
griep, of gewone neusverkoudheid
> Het is juist jouw bewering (dat muggenbeten mogelijkerwijs AIDS kunnen
> overbrengen) die vooralsnog niet door feiten gesteund wordt. Een dergelijke
> overbrenging is, in 20 jaar AIDS, niet gerapporteerd. Je bewering valt dus in
> dezelfde categorie als dat je AIDS zou kunnen overbrengen via WCbrillen,
> voodoobezweringen of gemengd zwemmen.
feit is dat in het merendeel van de gevallen het gewoon niet bekend is
hoe dit besmetting opgelopen wordt, met name in Afrika niet. zolang dat
het geval is kan je niets uitsluiten, muggesteken niet, en WCbrillen
niet
> Het is maatschappelijk onverantwoord om in een openbaar medium met wilde
> suggesties over AIDS & muggen op de proppen te komen. Je jaagt mensen de
> stuipen op het lijf en als er dan uiteindelijk misschien echt iets alarmerends
> wordt ontdekt, dan is iedereen al zo hysterisch of murw dat er geen aandacht
> aan wordt geschonken.
daar komt de aap uit de mouw: het paternalistische medische establisment
laat de gewone burger willens en wetens in het ongewisse, omdat er
anders weleens paniek zou kunen uitbreken.....
Veilig neuken, schone injectie naalden, dat zijn dingen die beheersbaar
zijn. In de Westen dan; elders in de wereld ligt dat niet zo eenvoudig.
Maar muggesteken en deurknoppen zijn niet beheersbaar, en dat zou
willicht tot toestanden kunnen leiden zoals we vroeger met lepra en de
pest gezien hebben. En een jaar geleden nog met SARS en West Nile Virus,
maar dan op een miljoenvoudige grotere schaal.
Of het zou ertoe leiden dat mensen denken: ach, als je het van een
muggesteek kan oplopen, waarom zou ik me druk maken over veilig neuken?
Of US Congress zou kunnen concluderen dat condooms beschikbaar stellen
in Afrika toch niets uitmaakt. Zie dat verhaal in de Lancet dat ik
eerder citeerde. Dat mag niet, en dus worden we misleidt.
Overigens: de griep is zeker zo gevaarlijk als AIDS, en is heel erg
besmettelijk. Maar daar leven we gewoon mee zonder dat er paniek
uitbreekt.
Karlos
> Karlos wrote:
>
>> Waarom zou de bewijslast omgekeerd zijn? Je verwacht een negatief
>> bewijs dat nooit kan gegeven worden.
>> Wie een overdracht claimt van HIV via insecten moet 1 geval van
>> overdracht kunnen aanwijzen. Bij gebrek daaraan zou je eventueel nog
>> kunnen aantonen in welke omstandigheden HIV intact kan blijven,
>> blootgesteld aan lucht, of dat het voorkomt in het speeksel van
>> insecten.
>> Als je niet 1 geval bekend is, noch kan je aantonen dat de
>> omstandigheden het theoretisch toelaten, dan moet je aanvaarden dat
>> insecten een even onwaarschijnlijke bron voor HIV-overdracht zijn als
>> alle andere niet verdachte handelingen en omstandigheden.
>
> je gaat voorbij aan het feit dat in het merendeel van de
> HIV-transmissions in Afrika het gewoon niet bekend is hoe die infectie
> overgedragen is. Zolang dat het geval is kan je niets uitsluiten, en
> zeker niet de mogelijkheid dat het door muggen overgebracht wordt
Ik ga helemaal niet voorbij aan de vaststelling dat er in Afrika nog
veel situaties zijn waarin niet precies is bekend hoe de overdracht van
het virus gebeurde. Afrika is echter niet die brok ongestructureerde
ellende waarvoor sommigen het graag aanzien. Ook daar gebeurt gericht
wetenschappelijk onderzoek naar de overdracht van HIV. Dat niet in alle
gevallen de precieze overdracht is bekend moet er echter niet toe
leiden dat ik om het even wat als potentiële oorzaak ga aanduiden
zonder daar enig argument voor te hebben. In geen van de gevallen
waarin de overdracht wel gedocumenteerd is, zijn insecten betrokken.
HIV is nooit aangetoond in het speeksel van insecten die besmet bloed
zogen en HIV overleeft niet in een lichte, aan lucht blootgestelde
omgeving. Het is zoals Gerard van Wilgen het stelt: je hebt nog
behoorlijk wat werk om rijst, palmolie en apendrollen door een
negatieve bewijsvoering uit te sluiten. Zeker als je al het gericht
onderzoek negeert dat aan de basis ligt van het terzijde schuiven van
insecten als overdracht van HIV.
>> Wat zoiets met politieke correctheid te maken heeft is mij een raadsel,
>> tenzij je dat als makkelijk dooddoener inzet.
>
> als er een terrein van medisch onderzoek bestaat dat politiek geladen
> is, dan is het juist AIDS. Blijkt bv uit het door mij geciteerde verhaal
> van Schmid et al (zie mijn reactie op de posting van Eskimo). Deze
> auteurs schrijven letterlijk het volgende in hun introductie:
> "....However, the way in which Gisselquist and co-workers downplay the
> importance of sexual tranmission could hinder efforst to control the
> sexual tranmission of HIV-1 in sub-Saharan Africa. For example, the US
> Senate Committee on Healthm Education, Labor, and Pensions has held
> hearings to establish whether HIV/AIDS funds should be devoted to
> programmes that target unsafe injections. ..."
Je gaat wel heel ver in je constructies en je moet het hout wel heel
ver halen om je pijlen te maken: waar is hier sprake van insecten als
overdrager van HIV? Je stelling was dat insecten uitgesloten werden
omwille van politieke correctheid, niet dat er gevallen van PC zijn in
het subsidiëren van AIDS-onderzoek. Een wereldwijd PC-complot aanvoeren
om de wetenschappelijke consensus dat insecten geen overdrager van HIV
zijn, onderuit te halen lijkt me niet erg geloofwaardig. Waarom zou dat
gebeuren voor HIV en niet voor al die andere ziekten als Lyme, malaria
of gele koorts waar geleedpotigen wel de overdrager zijn.
--
VG
Karlos
Biermartin
>> Je kunt ook op medline vinden dat bij
>> HIV-besmetting de drempelwaarde vrij hoog is, m.a.w. het vereist een
>relatief
>> grote hoeveelheid hoeveelheid virus om besmet te raken. Kleine
>hoeveelheden
>> worden door het immuunsysteem probleemloos geelimineerd.
>voeg de daad bij het woord zou ik zo zeggen, en test dat eens op jezelf
>uit.
Dankzij de vakliteratuur hoef je dergelijke experimenten niet meer zelf uit te
voeren en kun je vertrouwen op het werk van anderen. Ook de met
parachutespringen en bungiejumpen geassocieerde risicos kun je via een Google
search terugvinden. Je hoeft niet zelf honderdduizend maal te springen om die
risicos kwantitatief te kunnen beoordelen.
>Volgens die redenering zou de mensheid allang uitgeroeid zijn door de
>griep, of gewone neusverkoudheid
Wie een verkoudheid of griepje oploopt, die is daar i.h.a. na een week weer
overheen en kan zich dan weer voortplanten en aan nakomelingenzorg wijden. Er
is dus geen selectiedruk om de mens immuun te maken voor griepjes of
verkoudheden.
Wie als kind AIDS oploopt, die haalt i.h.a. de volwassenheid niet. Als AIDS
net zo besmettelijk was als griep of verkoudheid, dan zou er dus wel degelijk
een zeer sterke selectiedruk zijn ten gunste van resistente individuen.
Er moet een behoorlijk grote hoeveelheid lichaamsvocht uitgewisseld worden om
HIV over te brengen. Het virus bestaat wellicht al zo lang als de mensheid
zelve, maar kon 20 jaar geleden van de grond komen omdat door homosauna's en
drugprikkers het "fitness landscape" was veranderd.
>daar komt de aap uit de mouw: het paternalistische medische establisment
>laat de gewone burger willens en wetens in het ongewisse, omdat er
>anders weleens paniek zou kunen uitbreken.....
Denk je dat het medisch establishment samenzweert om de "gewone burger" te
misleiden? Denk je dat MedLine een welbewuste poging tot misleiding van de
"gewone burger" is?
Als de "gewone burger" nu eens gewoon evolutionaire biologie zou bestuderen &
begrijpen, dan zou ie apocalyptische sensatieverhalen over AIDS door WCbrillen,
deurknoppen en muggebeten onmiddelijk op hun ware merites kunnen inschatten.
>...de griep is zeker zo gevaarlijk als AIDS, en is heel erg
>besmettelijk.
????? Ik heb veel griepjes gehad in m'n leven, maar ben er altijd weer netjes
overheen gekomen. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord van een AIDS patient die
naderhand weer gewoon HIV-negative werd.
Martin Bier
Jan den Hollander
> > je gaat voorbij aan het feit dat in het merendeel van de
> > HIV-transmissions in Afrika het gewoon niet bekend is hoe die infectie
> > overgedragen is. Zolang dat het geval is kan je niets uitsluiten, en
> > zeker niet de mogelijkheid dat het door muggen overgebracht wordt
>
> Ik ga helemaal niet voorbij aan de vaststelling dat er in Afrika nog
> veel situaties zijn waarin niet precies is bekend hoe de overdracht van
> het virus gebeurde. Afrika is echter niet die brok ongestructureerde
> ellende waarvoor sommigen het graag aanzien. Ook daar gebeurt gericht
> wetenschappelijk onderzoek naar de overdracht van HIV. Dat niet in alle
> gevallen de precieze overdracht is bekend moet er echter niet toe
> leiden dat ik om het even wat als potentiële oorzaak ga aanduiden
> zonder daar enig argument voor te hebben. In geen van de gevallen
> waarin de overdracht wel gedocumenteerd is, zijn insecten betrokken.
> HIV is nooit aangetoond in het speeksel van insecten die besmet bloed
> zogen en HIV overleeft niet in een lichte, aan lucht blootgestelde
> omgeving.
Het trieste van de situatie is dat er helemaal geen onderzoek naar
gedaan is. Ik heb meer dan 4 jaar geleden de literatuur op dit gebied al
eens op een rijtje gezet, zie
http://groups.google.com/groups?threadm=387DFF58.C6835537%40worldnet.att.net
, en een snelle search op medline laat zien dat er sindsdien niets maar
dan ook niets aan onderzoek gedaan op dit gebied gedaan is. Dus dit is
de situatie: Er zijn grote aantallen onverklaarde gevallen van AIDS, met
name in Afrika, er is onderzoek (zie dat verhaal van Humphery-Smith) dat
heeft laten zien dat HIV behoorlijk lang in het speeksel van insecten in
leven kan blijven (10 dagen), en toch wordt er geen verder onderzoek
naar gedaan. De combinatie van van aantallen HIV positieven van tussen
de 20 en 40% zoals in sub-Sahara Afrika voorkomt, en grote aantallen
muggen vind ik nogal verontrustend. Ik heb al eerder laten zien dat als
er slechts een kans is van 10^-6 op besmetting door een enkele
muggesteek, dat het desondanks een significante bijdrage kan leveren tot
de verspreiding van HIV
Het probleem is dat er gigantisch veel propaganda is voor safe sex en
schone injectie naalden (terecht overigens), maar bij al die propaganda
worden andere mogelijkheden tot overdracht verwaarloosd zonder dat het
gebaseerd is op deugdelijk onderzoek.
Karlos
> Karlos wrote:
>
>>> je gaat voorbij aan het feit dat in het merendeel van de
>>> HIV-transmissions in Afrika het gewoon niet bekend is hoe die infectie
>>> overgedragen is. Zolang dat het geval is kan je niets uitsluiten, en
>>> zeker niet de mogelijkheid dat het door muggen overgebracht wordt
>>
>> Ik ga helemaal niet voorbij aan de vaststelling dat er in Afrika nog
>> veel situaties zijn waarin niet precies is bekend hoe de overdracht van
>> het virus gebeurde. Afrika is echter niet die brok ongestructureerde
>> ellende waarvoor sommigen het graag aanzien. Ook daar gebeurt gericht
>> wetenschappelijk onderzoek naar de overdracht van HIV. Dat niet in alle
>> gevallen de precieze overdracht is bekend moet er echter niet toe
>> leiden dat ik om het even wat als potentiële oorzaak ga aanduiden
>> zonder daar enig argument voor te hebben. In geen van de gevallen
>> waarin de overdracht wel gedocumenteerd is, zijn insecten betrokken.
>> HIV is nooit aangetoond in het speeksel van insecten die besmet bloed
>> zogen en HIV overleeft niet in een lichte, aan lucht blootgestelde
>> omgeving.
>
> Het trieste van de situatie is dat er helemaal geen onderzoek naar
> gedaan is. Ik heb meer dan 4 jaar geleden de literatuur op dit gebied al
> eens op een rijtje gezet, zie
> http://groups.google.com/groups?threadm=387DFF58.C6835537%40worldnet.att.net
> , en een snelle search op medline laat zien dat er sindsdien niets maar
> dan ook niets aan onderzoek gedaan op dit gebied gedaan is. Dus dit is
> de situatie: Er zijn grote aantallen onverklaarde gevallen van AIDS, met
> heeft laten zien dat HIV behoorlijk lang in het speeksel van insecten in
(Teken zijn geen insecten BTW en als je dat onbelangrijk vindt: herlees
dan maar eens je 4 jaar oude antwoord aan Fust met dat verschil in
gedachten - herlees meteen ook wat Fust over dit onderwerp daar
schrijft, al kan ik jou daar natuurlijk niet verantwoordelijk voor
houden) en ze transporteren alleen die virussen die in de teek kunnen
overleven tussen 2 beten en die liggen meestal maanden uiteen. Ik heb
ondertussen al twee maal Lyme gehad door een tekenbeet en weet dus
onderhand wel dat sommige virussen door teken kunnen worden
overgedragen. Voor HIV is dat niet het geval en er is ook geen enkel
geval beschreven, voor tientallen andere ziekten, ook zeldzame, wel.
HIV valt haast ogenblikkelijk uiteen in de maag van een mug en bereikt
helemaal nooit het speeksel, verre van daar 10 dagen te overleven. Daar
zijn wel deugdelijke studies naar gedaan, zie verder.
> leven kan blijven (10 dagen), en toch wordt er geen verder onderzoek
> naar gedaan. De combinatie van van aantallen HIV positieven van tussen
> de 20 en 40% zoals in sub-Sahara Afrika voorkomt, en grote aantallen
> muggen vind ik nogal verontrustend. Ik heb al eerder laten zien dat als
> er slechts een kans is van 10^-6 op besmetting door een enkele
> muggesteek, dat het desondanks een significante bijdrage kan leveren tot
> de verspreiding van HIV
> Het probleem is dat er gigantisch veel propaganda is voor safe sex en
> schone injectie naalden (terecht overigens), maar bij al die propaganda
> worden andere mogelijkheden tot overdracht verwaarloosd zonder dat het
> gebaseerd is op deugdelijk onderzoek.
Dus al die studies van oa NIAID waarnaar verwezen wordt zijn fake? Vind
je nu zelf niet dat je strijd Hayekaanse allures krijgt?
Als je 5 minuten googled op iets van hieronder dan blijken er studies
zat.
Postnatal incidence of HIV1 infection among children in a rural Ugandan
population: no evidence for transmission other than mother to child
Daan Mulder, Andrew Nunn, Anatoli Kamali & Jane KengeyaKayondo
Dr. Wayne J. Crans (de specialist ivm overdracht van ziekten door
muggen)
Dr. José Ribeiro (gespecialiseerd in de speekselklieren van
bloedzuigende insecten en teken)
Bug Saliva and Disease,
Bug-Borne Disease Research
Experimental attempts at transferring HIV to uninfected blood via
mosquitoes failed (AIDS 1, 171-4, 1987)
Insect-Borne Disease Crans
--
VG
Karlos
Jan den Hollander
> > .... Er zijn grote aantallen onverklaarde gevallen van AIDS, met
> > name in Afrika, er is onderzoek (zie dat verhaal van Humphery-Smith) dat
> > heeft laten zien dat HIV behoorlijk lang in het speeksel van insecten in
> > leven kan blijven (10 dagen), en toch wordt er geen verder onderzoek
> > naar gedaan. De combinatie van van aantallen HIV positieven van tussen
> > de 20 en 40% zoals in sub-Sahara Afrika voorkomt, en grote aantallen
> > muggen vind ik nogal verontrustend. Ik heb al eerder laten zien dat als
> > er slechts een kans is van 10^-6 op besmetting door een enkele
> > muggesteek, dat het desondanks een significante bijdrage kan leveren tot
> > de verspreiding van HIV
> Dus al die studies van oa NIAID waarnaar verwezen wordt zijn fake? Vind
> je nu zelf niet dat je strijd Hayekaanse allures krijgt?
zwaktebod
> Als je 5 minuten googled op iets van hieronder dan blijken er studies
> zat.
Kijk, ik heb op medline gezocht en ik er zijn dus maar bitter weinig
verhalen over muggen vinden, vandaar dat ik die verhalen over teken en
wantsen citeerde omdat daar wat meer werk aan gedaan is. Het meest
relevante verhaal dat ik kan vinden is het al eerder door mij genoemde 5
jaar oude verhaal van Iqbal
<copy>
J La State Med Soc. 1999 Aug;151(8):429-33.
Can we get AIDS from mosquito bites?
Iqbal MM.
Department of Epidemiology, School of Public Health, University of
Alabama at Birmingham, USA.
Human immunodeficiency virus, or HIV, is a human retrovirus that infects
lymphocytes and other cells bearing the CD4 surface marker. The virus is
transmitted primarily by sexual and parental routes. There are two ways
blood feeding arthropods can spread disease, mechanically, by simple
transfer of virus between hosts by contaminated mouth parts, or,
biologically, which would require virus replication in arthropod tissues
(especially salivary glands). There are some important factors which
have proven that AIDS is not transmitted by mosquito bite. These factors
are: (1) AIDS virus can not replicate inside the mosquito, bed bug,
flea, or other blood sucking insect and the lack of replication of HIV
in arthropod cells due to lack of T4 antigen on cell surface, and (2) it
is unlikely that HIV is transmitted by insects, given the low
infectivity of HIV and the short survival of the virus in the mosquito.
HIV appears to be much less easily
transmitted probably due to lower titers of virus in body fluids. So, on
the basis of experimental
evidence and probability estimates, it has been concluded that the
likelihood of mechanical or
biological transmission of HIV by insects is virtually nonexistent.
</copy>
Het probleem dat ik met dat verhaal heb is dat het louter gebaseerd is
op "probability estimates"; er worden geen epidemologische gegevens
aangedragen. Dit soort verhalen zijn er inderdaad in overvloed, maar er
is en blijft een ernstig gebrek aan experimentele gegevens
> Postnatal incidence of HIV1 infection among children in a rural Ugandan
> population: no evidence for transmission other than mother to child
> Daan Mulder, Andrew Nunn, Anatoli Kamali & Jane KengeyaKayondo
> Dr. Wayne J. Crans (de specialist ivm overdracht van ziekten door
> muggen)
dat is in in directe tegenspraak met het verhaal van Gisselquist dat ik
reeds eerder citeerde, die HIV positieve kinderen identificeerde van
HIV-negatieve moeders (Gisselquist D, Rothenberg R, Potterat J, Drucker
E. HIV infections in sub-Saharan Africa not explained by sexual or
vertical transmission. Int J STD AIDS. 2002 Oct;13(10):657-66. )
> Dr. José Ribeiro (gespecialiseerd in de speekselklieren van
> bloedzuigende insecten en teken)
> Bug Saliva and Disease,
> Bug-Borne Disease Research
> Experimental attempts at transferring HIV to uninfected blood via
> mosquitoes failed (AIDS 1, 171-4, 1987)
> Insect-Borne Disease Crans
mmm, 17 jaar oud verhaal; ik heb reeds een ander verhaal uit dezelfde
periode aangehaald dat juist beweert dat HIV wel degelijk insecten
kunnen infecteren (Becker JL, Hazan U, Nugeyre MT, Rey F, Spire B,
Barre-Sinoussi F, Georges A, Teulieres L, Chermann JC "Infection of
insect cell lines by the HIV virus, an agent of AIDS, and a
demonstration of insects of African origin infected by this virus". C R
Acad Sci III 1986;303(8):303-6 )
Kortom, jouw citaten bevestigen slechts wat ik steeds beweerd heb: er
zijn bitter weinig experimentele gegevens, en voor zover ze bestaan
bestaat er een grote mate van onenigheid. Dat hele verhaal dat muggen
geen HIV zouden kunnen over brengen is in feite gebaseerd op
"probability estimates", wat wel een erg smalle basis vormt
theo1610
wrote:
>Er zijn grote aantallen onverklaarde gevallen van AIDS, met
>name in Afrika,
Hoezo grote aantallen onverklaarbare gevallen?
>er is onderzoek (zie dat verhaal van Humphery-Smith) dat
>heeft laten zien dat HIV behoorlijk lang in het speeksel van insecten in
>leven kan blijven (10 dagen), en toch wordt er geen verder onderzoek
>naar gedaan. De combinatie van van aantallen HIV positieven van tussen
>de 20 en 40%
40%..., hoe krijg je dat dan voor elkaar?
>zoals in sub-Sahara Afrika voorkomt,
>en grote aantallen muggen vind ik nogal verontrustend.
Is er al een hiv-positieve mug gevonden?
>Ik heb al eerder laten zien dat als
>er slechts een kans is van 10^-6 op besmetting door een enkele
>muggesteek, dat het desondanks een significante bijdrage kan leveren tot
>de verspreiding van HIV
>Het probleem is dat er gigantisch veel propaganda is voor safe sex en
>schone injectie naalden (terecht overigens), maar bij al die propaganda
>worden andere mogelijkheden tot overdracht verwaarloosd zonder dat het
>gebaseerd is op deugdelijk onderzoek.
Door welke beestjes kan een mens besmet worden?
-------
Het grote probleem is dat de homo politicus in de eerste plaats een machtsmens is.
Zijn machtsbasis (kiezers) is secundair, en alleen een middel tot een persoonlijk doel.
Hij zal dus voor zijn kiezers zorgen in zoverre hij er zelf geen nadeel van ondervindt.
Om de macht te behouden zijn alle middelen goed. In zeldzame gevallen treffen we
politici aan die hierbij gehinderd worden door een geweten.
Fullator.
-------
"Lievebeheersbeestjes"
Karlos
Karlos wrote:
>> .... Er zijn grote aantallen onverklaarde gevallen van AIDS, met
>> name in Afrika, er is onderzoek (zie dat verhaal van Humphery-Smith) dat
>> heeft laten zien dat HIV behoorlijk lang in het speeksel van insecten in
>> leven kan blijven (10 dagen), en toch wordt er geen verder onderzoek
>> naar gedaan. De combinatie van van aantallen HIV positieven van tussen
>> de 20 en 40% zoals in sub-Sahara Afrika voorkomt, en grote aantallen
>> muggen vind ik nogal verontrustend. Ik heb al eerder laten zien dat als
>> er slechts een kans is van 10^-6 op besmetting door een enkele
>> muggesteek, dat het desondanks een significante bijdrage kan leveren tot
>> de verspreiding van HIV
Gelieve je niveau's in acht te houden bij het citeren Jan :) Nu lijkt
het wel heel erg alsof ik bovenstaande schreef.
(Ik word liever niet gezien als degene die beweert dat HIV 10 dagen in
leven blijft in speeksel van insecten, iets wat aantoonbaar onwaar is)
--
VG
Karlos
Jan den Hollander
> Hoezo grote aantallen onverklaarbare gevallen?
zie Gisselquist. Die heeft naar HIV positieve baby's gekeken, en
gevonden dat er nogal wat tussen zitten die HIV-negatieve moeders
hebben. Dat zet de conventionele wijsheid op losse schroeven dat baby's
het uitsluitend van hun moeder krijgen
> 40%..., hoe krijg je dat dan voor elkaar?
dat is in feite niet bekend. Volgens Gisselquist kan sexuele overdracht
alleen dat niet verklaren; er zijn andere mechanismen voor nodig. Hij
denkt dus onveilige praktijken in kliniekjes, maar dat wordt door door
anderen ten sterkste bestreden
> Is er al een hiv-positieve mug gevonden?
ja, zie dat verhaal van Becker dat ik al eerder noemde. Maar die wordt
verder door niemand geloofd
> Door welke beestjes kan een mens besmet worden?
In de eerste plaats Homo sapiens uiteraard; verreweg het meest
gevaarlijke beestje.
Of je het ook van andere beestjes kan oplopen is minder duidelijk. Als
ik jou was dan zou ik maar op m'n hoede zijn met al die
lievebeheersbeestjes, je weet maar nooit. Misschien een 7 meter hoge
muur bouwen om de bieskamp om alle kwaad buiten te sluiten?
Jan den Hollander
> >> .... Er zijn grote aantallen onverklaarde gevallen van AIDS, met
> >> name in Afrika, er is onderzoek (zie dat verhaal van Humphery-Smith) dat
> >> heeft laten zien dat HIV behoorlijk lang in het speeksel van insecten in
> >> leven kan blijven (10 dagen), en toch wordt er geen verder onderzoek
> Gelieve je niveau's in acht te houden bij het citeren Jan :) Nu lijkt
> het wel heel erg alsof ik bovenstaande schreef.
??? Er staan keurig netjes 2 haakjes bij in mijn vorige posting.
> (Ik word liever niet gezien als degene die beweert dat HIV 10 dagen in
> leven blijft in speeksel van insecten, iets wat aantoonbaar onwaar is)
dat ging over Ornithodoros moubata, dat betekent nog niet dat insecten
vrijuit gaan:
<copy>
C R Acad Sci III. 1986;303(8):303-6.
Infection of insect cell lines by the HIV virus, an agent of AIDS, and a
demonstration of insects of African origin infected by this virus
Becker JL, Hazan U, Nugeyre MT, Rey F, Spire B, Barre-Sinoussi F,
Georges A, Teulieres L, Chermann JC.
The etiological agent of AIDS known as HIV has been shown to bind on
different insect cell lines including Drosophila, Mosquito, Ceratitis;
and his DNA to be integrated in the cellular genome, but no expression
of the viral genome was detected in those cells. None of the human
lymphocytes markers is expressed at the surface of the insect cells. HIV
proviral DNA has been also found in various insects from Central Africa
(Zaire and Central Africa Republic) but not similar insects from the
Paris area. These data suggest that insects could be a reservoir or a
vector for the AIDS virus.
</copy>
theo1610
wrote:
>theo1610 wrote:
>
>> Hoezo grote aantallen onverklaarbare gevallen?
>
>zie Gisselquist. Die heeft naar HIV positieve baby's gekeken, en
>gevonden dat er nogal wat tussen zitten die HIV-negatieve moeders
>hebben. Dat zet de conventionele wijsheid op losse schroeven dat baby's
>het uitsluitend van hun moeder krijgen
>
>> 40%..., hoe krijg je dat dan voor elkaar?
>
>dat is in feite niet bekend. Volgens Gisselquist kan sexuele overdracht
>alleen dat niet verklaren; er zijn andere mechanismen voor nodig. Hij
>denkt dus onveilige praktijken in kliniekjes,
Die kliniekjes, tovenaars enz enz zijn veruit de grootste bron
van besmetting want spuiten en scheermesjes steriliseren
is er daar echt niet bij.
>maar dat wordt door door anderen ten sterkste bestreden
Ze hebben daar nogal vreemde gewoontes en rituelen.
En al die slachtpartijen zullen eea ook wel geen goed doen.
>> Is er al een hiv-positieve mug gevonden?
>
>ja, zie dat verhaal van Becker dat ik al eerder noemde. Maar die wordt
>verder door niemand geloofd
Wat is HIV proviral DNA ?
>> Door welke beestjes kan een mens besmet worden?
>
>In de eerste plaats Homo sapiens uiteraard; verreweg het meest
>gevaarlijke beestje.
Dat had ik al begrepen, Jan.
>Of je het ook van andere beestjes kan oplopen is minder duidelijk.
Er is nog geen ander beestje bekend?
>Als
>ik jou was dan zou ik maar op m'n hoede zijn met al die
>lievebeheersbeestjes, je weet maar nooit. Misschien een 7 meter hoge
>muur bouwen om de bieskamp om alle kwaad buiten te sluiten?
Muggen zijn geen hoogvliegers?
Jan den Hollander
> Die kliniekjes, tovenaars enz enz zijn veruit de grootste bron
> van besmetting want spuiten en scheermesjes steriliseren
> is er daar echt niet bij.
zou heel goed kunnen, zie
http://washingtontimes.com/upi-breaking/20040409-111443-9055r.htm
> Wat is HIV proviral DNA ?
HIV is een retrovirus, dwz dat z'n genetische info gecodeert is in RNA.
Wanneer HIV een cel infecteert dan komt behalve dat RNA ook een enzyme
"reverse transcriptase" mee dat het viral RNA vertaalt in DNA
> >Of je het ook van andere beestjes kan oplopen is minder duidelijk.
>
> Er is nog geen ander beestje bekend?
HIV-1 stamt af van een virus dat oorspronkelijk van chimpansees
afkomstig is; het is ooit van de chimp op de mens overgegaan, misschien
meer dan 50 jaar geleden, zie http://main.uab.edu/show.asp?durki=8535
Maar chimps kom je normaal niet tegen op de bieskamp, dus ik zou me daar
maar geen zorgen over maken
Karlos
> Karlos wrote:
>> Gelieve je niveau's in acht te houden bij het citeren Jan :) Nu lijkt
>> het wel heel erg alsof ik bovenstaande schreef.
>
> ??? Er staan keurig netjes 2 haakjes bij in mijn vorige posting.
Weet ik ook wel, maar je plaatst een andere steller boven het gequote
dan de schrijver en daar brengen haakjes geen duidelijkheid in voor wie
een draad binnenvalt.
>> (Ik word liever niet gezien als degene die beweert dat HIV 10 dagen in
>> leven blijft in speeksel van insecten, iets wat aantoonbaar onwaar is)
>
> dat ging over Ornithodoros moubata, dat betekent nog niet dat insecten
> vrijuit gaan:
>
> <copy>
> C R Acad Sci III. 1986;303(8):303-6.
> Infection of insect cell lines by the HIV virus, an agent of AIDS, and a
> demonstration of insects of African origin infected by this virus
>
> Becker JL, Hazan U, Nugeyre MT, Rey F, Spire B, Barre-Sinoussi F,
> Georges A, Teulieres L, Chermann JC.
>
> The etiological agent of AIDS known as HIV has been shown to bind on
> different insect cell lines including Drosophila, Mosquito, Ceratitis;
> and his DNA to be integrated in the cellular genome, but no expression
> of the viral genome was detected in those cells. None of the human
> lymphocytes markers is expressed at the surface of the insect cells. HIV
> proviral DNA has been also found in various insects from Central Africa
> (Zaire and Central Africa Republic) but not similar insects from the
> Paris area. These data suggest that insects could be a reservoir or a
> vector for the AIDS virus.
> </copy>
1 Je bent toch wel hardnekkig in het buiten verband sprokkelen. Nu
spring je wel weer vlot van speeksel naar lichaamscellen. Als HIV niet
in de speekselklieren van insecten terecht komt dan betekent dat WEL
dat ze daar geen 10 dagen overleven. Bovendien overleven ze ook geen 10
dagen als in ze in speeksel zijn ingebracht.
2 Wat hierboven staat bevestigt nogmaals dat er voor HIV een absolute
soortbarriere is: HIV repliceert niet in andere dierlijke cellen dan
die van de mens: niet in een hond, niet in een teek, niet in een
fruitvlieg en niet in een mug. Als dit aan insecten gebonden viraal
genetisch materiaal ooit tot een nieuwe ziekte leidt zullen we daar op
terug komen maar nu betekent dit gewoonweg niets: ook ons DNA zit vol
viraal materiaal dat niet tot expressie komt. Wat als een
geruststelling zou moeten klinken (HIV kan alleen tot expressie
gebracht worden als het in het menselijk genoom terecht komt) gebruik
jij om een gevaarlijk toekomstbeeld te schetsen (HIV zou ooit nog wel
eens zo kunnen muteren zodat het ook in een niet menselijk genoom tot
expressie komt).
--
VG
Karlos
theo1610
wrote:
>theo1610 wrote:
>
>> Die kliniekjes, tovenaars enz enz zijn veruit de grootste bron
>> van besmetting want spuiten en scheermesjes steriliseren
>> is er daar echt niet bij.
>
>zou heel goed kunnen, zie
>http://washingtontimes.com/upi-breaking/20040409-111443-9055r.htm
>
>> Wat is HIV proviral DNA ?
>
>HIV is een retrovirus, dwz dat z'n genetische info gecodeert is in RNA.
>Wanneer HIV een cel infecteert dan komt behalve dat RNA ook een enzyme
>"reverse transcriptase" mee dat het viral RNA vertaalt in DNA
Bij welke andere beestjes wordt ook HIV proviral DNA aangetroffen?
En als dat wordt aangetroffen kunnen die beestjes anderen besmetten?
>> >Of je het ook van andere beestjes kan oplopen is minder duidelijk.
>>
>> Er is nog geen ander beestje bekend?
>
>HIV-1 stamt af van een virus dat oorspronkelijk van chimpansees
>afkomstig is; het is ooit van de chimp op de mens overgegaan, misschien
>meer dan 50 jaar geleden, zie http://main.uab.edu/show.asp?durki=8535
En dat is toh alles?
>Maar chimps kom je normaal niet tegen op de bieskamp,
Hoe weet jij dat zo zeker?
>dus ik zou me daar maar geen zorgen over maken
De mens wikt en god beschikt. ;)
Jan den Hollander
>
> Jan den Hollander heeft uiteengezet op 8/08/2004 :
> > Paris area. These data suggest that insects could be a reservoir or a
> > vector for the AIDS virus.
> > </copy>
>
> 1 Je bent toch wel hardnekkig in het buiten verband sprokkelen. Nu
> spring je wel weer vlot van speeksel naar lichaamscellen. Als HIV niet
> in de speekselklieren van insecten terecht komt dan betekent dat WEL
> dat ze daar geen 10 dagen overleven. Bovendien overleven ze ook geen 10
> dagen als in ze in speeksel zijn ingebracht.
het is niet aan mij om met een coherent beeld op de proppen te komen;
het enige wat ik probeer aan te tonen is dat er lichtvaardig met risico
factoren wordt omgesprongen. ter illustratie het volgende:
<quote>
AIDS. 1987 Sep;1(3):171-4.
Experimental assessment of bedbugs (Cimex lectularius and Cimex
hemipterus) and mosquitoes (Aedes aegypti formosus) as vectors of human
immunodeficiency virus.
Jupp PG, Lyons SF.
Department of Virology, University of the Witwatersrand, Johannesburg,
South Africa.
In vitro experiments were conducted to assess whether bedbugs (Cimex
lectularius and Cimex hemipterus) and mosquitoes (Aedes aegypti
formosus) could act as vectors of HIV. These insects engorged through a
membrane on a blood-virus mixture. Female bedbugs were larger than males
and took larger blood-meals when fed to repletion. It was determined
that the full blood-meal of a female bedbug contained 0.09 x 10(5)
tissue culture infectious doses (TCID) of virus and a male 0.07 x 10(5)
TCID, while partial meals taken when feeding was interrupted contained
0.013 x 10(5) TCID and 0.015 x 10(5) TCID for female and male bugs,
respectively. Reverse transcriptase activity was assayed after culture
of insect extracts in H9 cells: this showed survival of virus in C.
lectularius for up to 4 h, in C. hemipterus for up to 1, possibly 2 h,
but no survival in Ae. aegypti formosus. Four attempts to transmit the
virus by interrupted feeding by C. lectularius from a blood-virus
mixture to uninfected blood failed. It is concluded that Ae. aegypti
formosus and probably other mosquitoes are not mechanical vectors of HIV
and that such transmission is also unlikely to occur in bedbugs under
natural conditions.
</quote>
"Four attemps"!! je kunt zo'n verhaal *echt* niet serieus nemen, als je
je realiseert dat dat experiment wellicht 10^11 x/jaar in levende lijve
op mensen wordt uitgevoerd! er is geen rocket scientist voor nodig om je
voor te rekenen dat deze onderzoekers meer dan een factor 10^10 te kort
schieten om met die conclusie te kunnen komen
> 2 Wat hierboven staat bevestigt nogmaals dat er voor HIV een absolute
> soortbarriere is: HIV repliceert niet in andere dierlijke cellen dan
> die van de mens: niet in een hond, niet in een teek, niet in een
> fruitvlieg en niet in een mug.
op de een of andere manier wil het maar niet tot je doordringen wat zo'n
factor 10^11 betekent. Replicatie is helemaal niet nodig voor
transmissie, een survival van een paar uur (zie bv dat verhaal van Jupp
et al) is al ruimschoots voldoende voor transmissie, als de kans op
transmissie/steek pak 'em beet 1 in de miljoen is. Waar jij hardnekkig
problemen mee hebt is te onderkennen dat de biologie niet in yes/no
zwart/wit antwoorden werkt: als je het maar vaak genoeg probeert, dan
gaat het vroeger of later wel eens een keer lukken
> Als dit aan insecten gebonden viraal
> genetisch materiaal ooit tot een nieuwe ziekte leidt zullen we daar op
> terug komen maar nu betekent dit gewoonweg niets: ook ons DNA zit vol
> viraal materiaal dat niet tot expressie komt. Wat als een
> geruststelling zou moeten klinken (HIV kan alleen tot expressie
> gebracht worden als het in het menselijk genoom terecht komt) gebruik
ik zie weinig geruststellends in de zinsnede "These data suggest that
insects could be a reservoir or a
vector for the AIDS virus."
> jij om een gevaarlijk toekomstbeeld te schetsen (HIV zou ooit nog wel
> eens zo kunnen muteren zodat het ook in een niet menselijk genoom tot
> expressie komt).
Dat virus muteert als een gek, en met 20-40% HIV positieven in zuidelijk
Afrika zit het er natuurlijk dik in dat dat op een bepaald moment een
keer gaat gebeuren. Of dat het gemakkelijker overdraagbaar wordt doordat
het beter bestand is om buiten het lichaam te overleven.
Ik ben inderdaad bevreesd dat als die epidemie niet op korte termijn
ingedamd wordt dat ons nog een ramp van ongekende omvang te wachten
staat
Jan den Hollander
> Bij welke andere beestjes wordt ook HIV proviral DNA aangetroffen?
het zou best kunnen dat het ook bij andere beestjes te vinden is, maar
als je details wilt weten dan zul je dat zelf even moeten opsnorrem
> En als dat wordt aangetroffen kunnen die beestjes anderen besmetten?
weet ik niet
> >HIV-1 stamt af van een virus dat oorspronkelijk van chimpansees
> >afkomstig is; het is ooit van de chimp op de mens overgegaan, misschien
> >meer dan 50 jaar geleden, zie http://main.uab.edu/show.asp?durki=8535
>
> En dat is toh alles?
HIV-2 is kennelijk komen overwaaien van sooty mangabey monkeys, zie
http://jcm.asm.org/cgi/content/full/40/9/3167?view=full&pmid=12202548
> >Maar chimps kom je normaal niet tegen op de bieskamp,
>
> Hoe weet jij dat zo zeker?
houden je buren er soms een chimp op na?
Biermartin
>Replicatie is helemaal niet nodig voor
>transmissie, een survival van een paar uur (zie bv dat verhaal van Jupp
>et al) is al ruimschoots voldoende voor transmissie, als de kans op...
De reden dat ziekten als malaria, encephalites en West Nile virus kunnen worden
overgebracht door muggebeten is dat de verantwoordelijke microorganismen zich
op kunnen houden in het speeksel dat de mug afscheidt om z'n steeknaald beter
in je huid te laten glijden. Maar omdat het AIDS virus zich niet in een
muggelichaampje repliceert, komt het nooit in dat speeksel terecht. Bloed van
een vorig slachtoffer wordt door de mug opgepeuzeld alvorens hij op zoek gaat
naar een nieuw slachtoffer.
Martin Bier
Biermartin
>Replicatie is helemaal niet nodig voor
>transmissie, een survival van een paar uur (zie bv dat verhaal van Jupp
>et al) is al ruimschoots voldoende voor transmissie, als de kans op
>transmissie/steek pak 'em beet 1 in de miljoen is.
Ik heb het net nog even voor je nagezocht. Als een mug zich aan mensenbloed te
goed doet, dan duurt het een dag of twee a drie voordat ie weer een maaltijd
nodig heeft. "Binge"-gedrag dus, net als bij de meeste roofdieren.
Die "paar uur" is dus niet echt "ruimschoots voldoende."
Martin Bier
Harry
"Karlos" <use...@karlos.org> wrote in message
news:mn.2c297d48a...@karlos.org...
> Jan den Hollander schreef :
SNIP
> > Ik krijg sterk het gevoel dat dit standpunt dat HIV niet door muggen kan
> > worden overgedragen kan worden meer gebaseerd is op politieke
> > correctheid dan op wetenschappelijke feiten: Als je je maar onthoud van
> > risicovol gedrag, dan is de kans dat je HIV oploopt klein, dat is de
> > officiele boodschap die steeds maar weer herhaald wordt. Maar met name
> > in Afrika heb ik zo mijn twijfels of dat wel het geval is
>
> bewijs dat nooit kan gegeven worden.
Het hangt ook een beetje af van hoe het gezegd wordt.
> Wie een overdracht claimt van HIV via insecten moet 1 geval van
> overdracht kunnen aanwijzen. Bij gebrek daaraan zou je eventueel nog
> kunnen aantonen in welke omstandigheden HIV intact kan blijven,
> blootgesteld aan lucht, of dat het voorkomt in het speeksel van
> insecten.
> Als je niet 1 geval bekend is, noch kan je aantonen dat de
> omstandigheden het theoretisch toelaten, dan moet je aanvaarden dat
> insecten een even onwaarschijnlijke bron voor HIV-overdracht zijn als
> alle andere niet verdachte handelingen en omstandigheden.
> Wat zoiets met politieke correctheid te maken heeft is mij een raadsel,
> tenzij je dat als makkelijk dooddoener inzet.
> De bewering dat 'HIV niet door insecten wordt overgezet' staat alleen
> aan een popperiaans relativisme bloot waaraan alle beweringen
> onderhevig zijn, maar dat dan weer als bron van onzekerheid inroepen
> maakt van alle wetenschappelijke bevinden een klucht.
Om aan Popper tegemoet te komen is de bewering dat "'HIV niet door insecten
wordt overgebracht" al aardig goed, het kan als regel geinterpreteerd
worden, en niet als claim van absolute waarheid. Helaas heb ik ook wel net
als Jan gelezen dat HIV niet door insecten KAN worden overgebracht.
Harald
theo1610
wrote:
>theo1610 wrote:
>
>> Bij welke andere beestjes wordt ook HIV proviral DNA aangetroffen?
>
>het zou best kunnen dat het ook bij andere beestjes te vinden is, maar
>als je details wilt weten dan zul je dat zelf even moeten opsnorrem
>
>> En als dat wordt aangetroffen kunnen die beestjes anderen besmetten?
>
>weet ik niet
Dat is jammer, zou veel onduidelijkheden kunnen wegnemen.
"Lievebeheersbeestjes"
Karlos
So what? Jij doet precies hetzelfde als wat je die onderzoekers
verwijt: uit dat ene onderzoek conclusies trekken als gold het alle
onderzoeken. Dit onderzoek uit 1987 is wat het is: pioneersonderzoek in
de begindagen van HIV.
>> 2 Wat hierboven staat bevestigt nogmaals dat er voor HIV een absolute
>> soortbarriere is: HIV repliceert niet in andere dierlijke cellen dan
>> die van de mens: niet in een hond, niet in een teek, niet in een
>> fruitvlieg en niet in een mug.
>
> op de een of andere manier wil het maar niet tot je doordringen wat zo'n
> factor 10^11 betekent. Replicatie is helemaal niet nodig voor
> transmissie, een survival van een paar uur (zie bv dat verhaal van Jupp
> et al) is al ruimschoots voldoende voor transmissie, als de kans op
> transmissie/steek pak 'em beet 1 in de miljoen is. Waar jij hardnekkig
> problemen mee hebt is te onderkennen dat de biologie niet in yes/no
> zwart/wit antwoorden werkt: als je het maar vaak genoeg probeert, dan
> gaat het vroeger of later wel eens een keer lukken
Moet ik dan zomaar negeren dat je een amalgaam maakt tussen een
mechanische vector en een vector waarbij HIV repliceert in de cellen en
voortdurend argumenten van het ene gebruikt om wantrouwen te scheppen
voor het andere?
Er is geen enkel geval beschreven, voor een ziekte met miljoenen
dragers, van een HIV-besmetting door een mug, noch door een ander
insect, noch door een teek. Dat is een simpele vaststelling. (Er is
alleen wat twijfel geweest over een vliegensoort die in
labo-omstandigheden door de vorm van haar zuigsnuit HIV zou kunnen
overbrengen, maar daar is in vivo nooit iets van bewezen.)
Dat is een vaststelling in de aard van dat je ook niet van elke
willekeurige mug malaria kan krijgen maar alleen van deze precieze
muggensoorten die als vector fungeren.
>> Als dit aan insecten gebonden viraal
>> genetisch materiaal ooit tot een nieuwe ziekte leidt zullen we daar op
>> terug komen maar nu betekent dit gewoonweg niets: ook ons DNA zit vol
>> viraal materiaal dat niet tot expressie komt. Wat als een
>> geruststelling zou moeten klinken (HIV kan alleen tot expressie
>> gebracht worden als het in het menselijk genoom terecht komt) gebruik
>
> ik zie weinig geruststellends in de zinsnede "These data suggest that
> insects could be a reservoir or a
> vector for the AIDS virus."
Dat is een conclusie die niet verontrustend is als je de context leest:
zolang HIV niet repliceert in die cellen is er geen sprake dat het
insect een vector is. Het DNA dat in die cellen is ingebouwd is geen
bron van besmetting, daarvoor het je het retrovirus zelf nodig. Als het
insect niet als mechanische vector fungeert dan maak je mij niet
ongerust met je vaststelling dat HIV wel in zijn genoom is ingebouwd
maar daar niet repliceert tot retrovirussen.
>> jij om een gevaarlijk toekomstbeeld te schetsen (HIV zou ooit nog wel
>> eens zo kunnen muteren zodat het ook in een niet menselijk genoom tot
>> expressie komt).
>
> Dat virus muteert als een gek, en met 20-40% HIV positieven in zuidelijk
> Afrika zit het er natuurlijk dik in dat dat op een bepaald moment een
> keer gaat gebeuren. Of dat het gemakkelijker overdraagbaar wordt doordat
> het beter bestand is om buiten het lichaam te overleven.
Waar ben je in godsnaam mee bezig. Er liggen miljarden virussen klaar
om ooit tot ziekten te leiden en door hun afhankelijkheid voor
replicatie muteren ze allemaal als gek. Laat ons asjeblieft met de
realiteit werken. Het gevaar van het muteren van HIV ligt in de
moeilijkheid van het vinden van gerichte behandeling of preventie; niet
in een potentieel gevaar voor overschrijden van de soortbarriere.
> Ik ben inderdaad bevreesd dat als die epidemie niet op korte termijn
> ingedamd wordt dat ons nog een ramp van ongekende omvang te wachten
> staat
Dat doe je niet door bronnen van besmetting als potentieel gevaarlijk
te verzinnen zonder data die dat steunen.
Ik ga er van uit dat het onderzoek deugdelijk wordt gedaan en heb geen
reden om een wereldcomplot te vermoeden van alle AIDS-onderzoekers. Dat
is ook voor onze eigen HIV-besmetten belangrijk, ook wij delen de
muggen met onze huisgenoten en hebben graag zekerheid. Die zekerheid is
ons bij herhaling door integere onderzoekers in de frontlijn gegeven.
Wij hebben hier in Belgie een dokter die beweert de 1000 jaar te zullen
halen. Hetzelfde heerschap geeft HIV-positieven geen hand want HIV
verspreid volgens hem langs zweet. We hebben nog geen duizendjarigen
maar het is nooit 'bewezen' dat het niet kan; we hebben ook nog geen
HIV-positieven door het geven van een hand maar het is nooit 'bewezen'
dat het niet kan. De muggen liggen in diezelfde Dr lecompte - logica.
--
VG
Karlos
Karlos
> Om aan Popper tegemoet te komen is de bewering dat "'HIV niet door insecten
> wordt overgebracht" al aardig goed, het kan als regel geinterpreteerd
> worden, en niet als claim van absolute waarheid. Helaas heb ik ook wel net
> als Jan gelezen dat HIV niet door insecten KAN worden overgebracht.
Daar gaan we weer :) Laat ik maar met Dawkin's in zijn 'Kapelaan van de
duivel' vaststellen dat die hard popperianen in hun dagelijks leven
plots niet meer zo relativerend te werk gaan. In geneeskunde gaat het
om bruikbare wetenschap, niet om absolute waarheden en ik ben ook niet
geïnteresseerd in de stelling of HIV door insecten KAN overgebracht
worden en dat was ook niet de bekommernis van de vraagsteller. Ik ben
louter geïnteresseerd in de vraag of insecten in de praktijk een vector
zijn voor HIV. Voor de rest bestaan er halfbakken wetenschappen met
eigen professoren en veel keizers zonder kleren.
--
VG
Karlos