Wat is racisme?
Johan Wevers
het subject aangepast.
<koi...@start.com.au> wrote:
>>Dus "ethniciteit" is volgens jou hetzelfde als "ras"? Juist die belachelijk
>>opgerekte definitie van racisme, waardoor vrijwel alle verzet tegen de
>>ongebrijdelde instroom van allochtonen meteen het plakkaat "racistisch"
>>opgelegd krijgt, is een van de problemen.
>
>Racisme richt zich altijd op ethniciteit.
Nou, nee hoor. Vraag maar eens aan een KKK lid wat de typische kenmerken
zijn waaraan hij een neger herkend.
>Volgens de algemeen gangbare inzichten bestaan mensenrassen in biologisch
>opzicht helemaal niet.
Dat verhaal heb ik vaker gehoord, maar dat lijkt mee eerder het aanpassen
van definities zodat de politiek wenselijke conclusies eruit komen dan dat
het veel met de realiteit te maken heeft.
>Het Engelse 'race' betekent wat anders dan het Nederlandse 'ras', en
>wordt gebruikt in de taxonomie van biologische entiteiten. 'Race' is
>ongeveer hetzelfde als subspecies, ondersoort. Op het niveau van het
>taxon subspecies wordt ingedeeld op grond van biochemische,
>chromosomale en morphometrische criteria. Die verschilen zijn bij
>mensen niet groot genoeg en niet duidelijk genoeg om van het bestaan
>van aparte subspecies (races) te kunnen spreken.
Nou, op grond van uiterlijke kenmerken lijkt het me toch niet al te lastig
de mens in enkele rassen in te delen. Natuurlijk komt daar een zekere mate
van willekeur bij kijken en van sommige groepen mensen is de indeling niet
duidelijk, maar dat heb je nu eenmaal altijd bij soorten waarbij de
verschillende rassen onderling nog stevig kruisen. Sommige honden zijn ook
erg lastig in te delen.
>In biologisch opzicht is de term subspecies bij mensen dus onzin.
Dat "dus" heb je niet aangetoond of aannemelijk gemaakt.
>De term ras of volk kunnen nog wel worden gebruikt om een
>'Kulturkreis' aan te duiden. Zo gebruiken nationaal-socialisten als
>Maarten van 't Net nog steeds de termen "Arische" en "Slavische"
>volken, daarbij doelende op een politiek-ideologische en "ethnische"
>scheiding tussen groepen in Europa.
Dat is dus een ander soort indeling, gewoonlijk ethniciteit genoemd. Maar
dat heeft hooguit in statistische zin iets met de genen te maken (culturen
komen nu eenmaal uit bepaalde gebieden, net zoals verschillende mensenrassen
niet gelijkmatig over de aarde verdeeld zijn.
>Zo is de mongloide invloed bij Duitsers gemiddeld groter dan bij
>Nederlanders als gevolg van de grote volksverhuizingen zo'n 1500 jaar
>geleden. In de gelaatstrekken van b.v. Franz-Jozef Straus kan men dat nog
>terugzien.
Kijk, nu spreek je jezelf tegen. Hier neem je duidelijk aan dat er zoiets
als "mongoloide gelaatstrekken" bestaan, die ook nog erfelijk zijn. Jij
noemt het dan misschien geen "ras", maar het komt er wel op neer.
>De term racisme heeft dus -- even los gezien van alle onzin,
>sentimenten en niet-wetenschappelijke criteria -- altijd en
>uitsluitend betrekking op ethniciteit.
Nogmaals een "dus" dat niet volgt uit het voorgaande betoog.
>Die ethniciteit is niet onuitwisbaar en kan per generatie veranderen omdat
>die uitsluitend wordt bepaald door de omgeving waarin men opgroeit, en
>*niet* door genetische factoren.
Inderdaad, ethniciteit kan veranderen en staat los van erfelijkheid. Hierin
ben ik het met je eens.
>Zelfs nu hoort men nog wel eens de krankzinnige bewering
>dat immigratie noodzakelijk is om de AOW betaalbaar te houden.
Terwijl het gewoon neerkomt op nog extra te betelan RWW uitkeringen erbij.
>Dat geeft echter niemand argumenten om een hekel te hebben
>Marokkanen, Turken of welke 'ethnische' groep dan ook.
Nee, daar zorgen die groepen zelf wel voor. Er zijn in Nederland diverse
ethnische groepen, waarvan sommigen geen noemenswaardige overlast geven
(aziaten en indonesiers bv.), en anderen voor bovenmatig veel overlast
zorgen (de door jou genoemde groepen bv.).
--
ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
Finger joh...@xs4all.nl for my PGP public key. PGP-KeyID: 0xD42F80B1
Dutchy
Johan Wevers heeft geschreven in bericht ...
>Nee, daar zorgen die groepen zelf wel voor. Er zijn in Nederland
diverse
>ethnische groepen, waarvan sommigen geen noemenswaardige overlast geven
>(aziaten en indonesiers bv.), en anderen voor bovenmatig veel overlast
>zorgen (de door jou genoemde groepen bv.).
>
>--
>ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
>joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
>Finger joh...@xs4all.nl for my PGP public key. PGP-KeyID: 0xD42F80B1
Hi,
Ik ben Australie, hoor ik ook bij die groep die geen overlast geeft
en behoor ik tot een etnische minderheid of niet.
Kevin
concept
een .... die gaat roepen, enz. enz. enz.
Ik heb het zo vaak meegemaakt, als een allochtoon te horen
krijgt dat het zo niet werkt in ons landje, zijn wij (Nederlanders) dus
gewoon racisten.
koi...@start.com.au heeft geschreven in bericht
<37a52d14...@news.skyweb.net>...
>On Tue, 27 Jul 1999 20:26:08 GMT, joh...@vulcan.xs4all.nl (Johan
>Wevers) wrote:
>
>>De discussie is nu wel erg aan het afwijken
k n i p
Stereo
Johan Wevers <joh...@vulcan.xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
FFJq3...@vulcan.xs4all.nl...
> De discussie is nu wel erg aan het afwijken van het NRC verhaal, dus even
> het subject aangepast.
>
> <koi...@start.com.au> wrote:
Johan,
De mens is genetisch hetzelfde dus racisme bestaat niet, je kan wel spreken
van sympatie ( en ) en antipatie ( en ) de rest is gezwam.
groetjes, stereo
theo1610
>Johan,
Elk mens is genetisch anders.
>groetjes, stereo
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
Kees van den Doel
<koi...@intercosmos.com> wrote:
>>De mens is genetisch hetzelfde dus racisme bestaat niet, je kan wel spreken
>>van sympatie ( en ) en antipatie ( en ) de rest is gezwam.
>Nou, niet helemaal. Het ging er niet om of er geen genetische
>verschillen tussen mensen bestaan. Die bestaan namelijkwel degelijk,
>anders zouden we er allemaal als een een-eiige tweeling uitzien. Die
>verschillen zijn echter niet groot genoeg om groepen binnen de soort
>als een ras te kunnen classificeren. Voeger dacht men dat dat wel kon,
>en uit die tijd dateert ook de term racisme. Biologisch gezien is
>racisme echter een onzinterm. Vandaar: racisme richt zich altijd op
>ethniciteit, dus op sociaal-culturele zaken.
Dat is dus helemaal FOUT.
Het mensenDom bestaat uit twee rassen: Oeroeboeroe zeggers, en
niet-Oeroeboeroe zeggers.
Dat schisma komt overeen met de begrippen goed/kwaad, slim/dom,
goed/fout links/rechts, wit/zwart, poep/pies.
Kees (Vals argument: als lebendiges Museum geweest, had eigenlijk gewoon
een conflict tussen liefde over aan McDonalds for koron, in eerste
weken krijgt en intimiderend over hoeveel rascistische uitspraken
intolerant garblers like most famoustest countryman!)
theo1610
>On Wed, 28 Jul 1999 03:01:58 +0200, "Stereo" <Cho...@stereo.demon.nl>
>wrote:
>>Johan Wevers <joh...@vulcan.xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
>>FFJq3...@vulcan.xs4all.nl...
>>> De discussie is nu wel erg aan het afwijken van het NRC verhaal, dus even
>>> het subject aangepast.
>>>
>>> <koi...@start.com.au> wrote:
>>Johan,
>>
>>De mens is genetisch hetzelfde dus racisme bestaat niet, je kan wel spreken
>>van sympatie ( en ) en antipatie ( en ) de rest is gezwam.
>Nou, niet helemaal. Het ging er niet om of er geen genetische
>verschillen tussen mensen bestaan. Die bestaan namelijkwel degelijk,
>anders zouden we er allemaal als een een-eiige tweeling uitzien. Die
>verschillen zijn echter niet groot genoeg om groepen binnen de soort
>als een ras te kunnen classificeren.
Een pygmee lijkt me toch een ander ras dan een aboriginaal,
eskimo of noorman.
>>groetjes, stereo
>Gr.
>-- Jan
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
nul
Dutchy heeft geschreven in bericht <7nm5mj$rbb$1...@news1.xs4all.nl>...
Racisme beperkt zich tot groepen die overlast
bezorgen............(gelul).......
Racisme is een houding die niets te maken heeft met overlast door bepaalde
groepen. Racisme is niet een houding die opgeroepen wordt door het individu
van een groep, maar eerder een uiting van onvrede door degene met een
racistische houding. Deze onvrede kan van alles zijn: vind dat hij/zij te
weinig verdient, vind dat hij zij tekort (gaat) komen en angst voor de
toekomst vanuit diverse oorzaken. Deze angst vind zijn uitlaatklep in
racisme. Ook wordt racisme gebruikt om de groepsband in een samenleving te
versterken: WIJ (het "herrenras" met hoogstaande normen en waarden) tegen
hen (de joden, negers, marokkanen, turken, homo's, vrouwen, intellectuelen,
(geestelijk) gehandicapten, dommen en anders denkenden).
Overlast is inderdaad vervelend maar probeer hierover eens constructief te
denken in plaats vanuit je eigen burgerlijke frustraties.
Ook ik kijk soms met angst en beven naar de multiculturele samenleving. Ik
probeer hier vanuit een positieve invalshoek naar te kijken.
De door jullie opgeroepen angsten worden weer gecultiveerd door
manipulerende politici.
Denk na......
afz. Stakker
theo1610
>Ook ik kijk soms met angst en beven naar de multiculturele samenleving.
En waarom is dat dan ?
>Ik probeer hier vanuit een positieve invalshoek naar te kijken.
En wat mag dat precies inhouden ?
>De door jullie opgeroepen angsten worden weer gecultiveerd door
>manipulerende politici.
>Denk na......
Tuurlijk, we hebben geen angst voor negers etc, hooguit voor
het gedrag van onze eigen politici die ons landje voor en appel
en een ei aan het verpatsen zijn aan allerlei criminelen.
>afz. Stakker
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
M.
Pilgebruik afstemmen op etnische afkomst
Door Paul Bolwerk-
Er moet meer onderzoek worden verricht naar de manier, waarop verschillende
etnische groepen reageren op geneesmiddelen. Dat de mensen wereldwijd
biologisch gelijk zijn, is een misvatting. Anders dan vaak wordt gedacht,
kan het de etnische afkomst van de patient.
Deze visie verkondigt prof.dr. F. Kortmann, hoogleraar psychiatrie aan de
Katholieke Universiteit Nijmegen en hoofd van de afdeling Psychiatrie van
het Academisch Ziekenhuis Nijmegen St. Radboud. In het blad Innovator,
tijdschrift van Nefarma, en het Tijdschrift voor Psychiatrie doet hij een
oproep aan de farmaceutische industrie en onderzoeksinstellingen om meer
kennis op te doen over de dosering van geneesmiddelen bij mensen uit andere
culturen in Nederland.
Uit Amerikaans onderzoek blijkt, aldus Kortmann, dat er duidelijk
biologische verschillen bestaan tussen mensen uit uiteenlopende etnische
groepen, maar ook tussen individuen binnen een etnische groep. Een en ander
heeft ook gevolgen voor de wijze, waarop ze reageren op geneesmiddelen. In
de VS is vooral onderzoek verricht onder Afro-Amerikanen (zwarten),
Aziatische Amerikanen en Hispanics (Amerikanen met een Latijns-Amerikaanse
afkomst).
Op basis van Amerikaans onderzoek lijkt het erop dat in algemene zin dat de
bevolkingsgroepen die niet tot de zogeheten Kaukasische (blanke) ras
behoren, veelal kunnen volstaan met een lagere dosering. Aziatische
Amerikanen kunnen bijvoorbeeld toe met de helft tot tweederde van de
dosering rustgevende middelen (benzodiazepinen) die blanke Amerikanen nodig
hebben.
De verschillen hebben met name betrekking op de zogeheten metabolisering, de
omzetting en afbraak van geneesmiddelen in het lichaam. Een toename van de
kennis over de etnische verschillen in de uitwerking van geneesmiddelen zal
volgens Kortmann de komende jaren moeten leiden tot een meer doelgerichte
medicatie per patiënt, van welke afkomst dan ook. Hij verzoekt Nederlandse
artsen oog te hebben voor de verschillen in uitwerking (inclusief
bijwerkingen) van geneesmiddelen op patiënten uit andere culturen. Vooral
ook, omdat meer dan tien procent van de Nederlandse bevolking uit een andere
cultuur afkomstig is.
In het Tijdschrift voor Psychiatrie pleiten Kortmann en zijn co-auteur R.C.
Oude Voshaar voor een verfijning in het voorschrijven van medicijnen door
huisartsen en psychiaters. De etnische afkomst zou, aldus deze
wetenschappers, op termijn eenzelfde plaats moeten krijgen in bijsluiters
als bijvoorbeeld leeftijd, zwangerschap of leverziekte. Ze vinden zelfs dat
de rijksoverheid geen geneesmiddelen op de Nederlandse markt moet toelaten
die bij een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking onvoldoende getest
zijn.
De Nijmeegse hoogleraar klinische farmacologie, prof. Y. Hekster, vindt
extra onderzoek naar uitwerking, en bijwerking, van geneesmiddelen bij
mensen, van welke etnische afkomst dan ook, van groot belang.
Hekster: "Er is geen standaard mens. Ieder mens reageert verschillend op
geneesmiddelen. Er is in zijn algemeenheid nog onvoldoende bekend over de
omzetting en afbraak van medicijnen in het lichaam: waarom bijvoorbeeld
patiënten met een bepaald ziektebeeld wel baat hebben bij bepaalde
geneesmiddelen en anderen niet, en waarom de een wel en de ander geen
bijverschijnselen krijgt.'
woensdag, 28 juli 1999
Johan Wevers <joh...@vulcan.xs4all.nl> wrote in message
news:FFJq3...@vulcan.xs4all.nl...
> De discussie is nu wel erg aan het afwijken van het NRC verhaal, dus even
> het subject aangepast.
>
> <koi...@start.com.au> wrote:
>
rider
(theo1610):
>Een pygmee lijkt me toch een ander ras dan een aboriginaal,
>eskimo of noorman.
Zoals ik in 'Rassen? Genetische populaties!' heb aangegeven wordt er
van de soort Homo sapiens een negental ondersoorten of genetische
populaties onderscheiden, die nmm ook desgewenst rassen genoemd kunnen
worden:
Papoea's&Aborginals; Polynesiers; Zuidoostaziaten; Noordoostaziaten;
Arctische Noordoostaziaten; Indianen; Europeanen; Niet-Europese
Kaukasoiden; Afrikanen.
Deze genetische populaties worden op hun beurt weer verder gerangschikt
in een aflopende orde van volkeren en kleinere eenheden.
>theo1610 @wxs.nl
>"lievebeheersbeestjes bv."
rider
Kennis is macht als een machtige je kennis is
Loek
Dutchy wrote
> Hi,
> Ik ben Australie, hoor ik ook bij die groep die geen overlast geeft
> en behoor ik tot een etnische minderheid of niet.
Sorry, je bent een blanke man, dan hoor je niet bij een etnische groep
en heb je nergens recht op
> Kevin
Loek
MJS
wrote:
>Racisme is:
>een .... die gaat roepen, enz. enz. enz.
>Ik heb het zo vaak meegemaakt, als een allochtoon te horen
>krijgt dat het zo niet werkt in ons landje, zijn wij (Nederlanders) dus
>gewoon racisten.
Ik heb gisteren een interview gelezen met de directeur van het Aric
(Anti Racismen Informatie Centrum) en hij vond het belachelijk dat
Nederlandse ouders hun kinderen van een zwarte school halen als de
gemiddelde prestaties op die school benedenmaats zijn.
Ook beklaagde hij zich dat Nederlandse ouders niet happig zijn om hun
dochter met een Turk te laten trouwen en dat mensen die dat niet
toejuichten "rotte appels" zijn.
Het viel me op dat die figuur een blanke man is en niet een lesbische
gehandicapte allochtoon. Hypocrisie is dus ook het Aric niet vreemd.
Martijn
Loek
<koi...@intercosmos.com> wrote
> Nou, niet helemaal. Het ging er niet om of er geen genetische
> verschillen tussen mensen bestaan. Die bestaan namelijkwel degelijk,
> anders zouden we er allemaal als een een-eiige tweeling uitzien. Die
> verschillen zijn echter niet groot genoeg om groepen binnen de soort
> als een ras te kunnen classificeren. Voeger dacht men dat dat wel kon,
> en uit die tijd dateert ook de term racisme. Biologisch gezien is
> racisme echter een onzinterm. Vandaar: racisme richt zich altijd op
> ethniciteit, dus op sociaal-culturele zaken.
Niet helemaal waar, de 'rassen' hebben kenmerkende genen.
Al geef ik toe dat binnen het 'recognition concept' de cultuur de
grootste rol speelt.
> -- Jan
Loek
Loek
<koi...@start.com.au> wrote
> We zijn hier geen wetenschappelijke verhandeling aan het schrijven, en
> ik ben daarnaast ook geen expert op het gebied van de taxonomie van
> primaten. Lees echter de volgende twee zinnen eens *aandachtig* een
> aantal malen: Op het niveau van het taxon subspecies wordt ingedeeld
> op grond van biochemische, chromosomale en morphometrische criteria.
> Die verschilen zijn bij mensen niet groot genoeg en niet duidelijk
> genoeg om van het bestaan van aparte subspecies (races) te kunnen
> spreken.
Er zijn wel degelijke grote genetische verschillen tussen de 'rassen'
> Ja, dat volgt er wel uit. Biologisch gezien bestaan mensenrassen
> namelijk niet. De mensensoort kent geen ondersoorten.
Valt allemaal binnen de "diversiteit", maar het is allemaal afhankelijk van
de
definitie en opvatting. Als je zou willen is het niet moeilijk de
verschillende 'rassen'
ondersoorten te noemen, op basis van morfologische (uiterlijke) en
genetische
kenmerken.
> -- Jan
Loek
Loek
MJS wrote
> Ik heb gisteren een interview gelezen met de directeur van het Aric
> (Anti Racismen Informatie Centrum) en hij vond het belachelijk dat
> Nederlandse ouders hun kinderen van een zwarte school halen als de
> gemiddelde prestaties op die school benedenmaats zijn.
> Ook beklaagde hij zich dat Nederlandse ouders niet happig zijn om hun
> dochter met een Turk te laten trouwen en dat mensen die dat niet
> toejuichten "rotte appels" zijn.
> Het viel me op dat die figuur een blanke man is en niet een lesbische
> gehandicapte allochtoon. Hypocrisie is dus ook het Aric niet vreemd.
Dat zijn de mensen die het hardste klagen
en meestal niet gehinderd door enige kennis van zaken
> Martijn
Loek
Loek
<koi...@start.com.au> wrote
> Het ging bij die 'genetische afstand' niet over ondersoorten of
> rassen. De verschillen zijn niet groot genoeg om tot afzonderlijke
> rassen te komen,
Goed genoeg voor de gemiddelde wereldburger
> en er heeft bovendien door allerlei migraties veel
> vermenging opgetreden.
Klopt maar dat heb je bij dieren en planten met verschillende
ondersoorten ook
> "Genetische populatie" is bovendien geen taxon,
> en is zeker niet synoniem aan ondersoort of ras.
Nee maar de grens tussen "genetische populatie" en ondersoort of ras
is wel heel vaag
> -- Jan
Loek
F.A.G.J.T.T.
F.A.G.J.T.T.
remove no.spam.
----------------------------------------
<koi...@start.com.au> schreef in berichtnieuws
37a25f87...@news.skyweb.net...
> On Wed, 28 Jul 1999 21:21:31 +0200, "Loek" <lo...@netvlies.nl> wrote:
>
> >Niet helemaal waar, de 'rassen' hebben kenmerkende genen.
>
> was of er mensenrassen zouden bestaan.
>
je gelooft niet in mensenrassen dat is me duidelijk, maar we spreken toch
ook over tulpenrassen? daar zit denk ik genetisch net zoveel verschil tussen
als tussen mensen. het enige verschil is het kleurtje.
Bas Jansen
<lo...@netvlies.nl> wrote:
> <koi...@start.com.au> wrote
>
> > We zijn hier geen wetenschappelijke verhandeling aan het schrijven, en
> > ik ben daarnaast ook geen expert op het gebied van de taxonomie van
> > primaten. Lees echter de volgende twee zinnen eens *aandachtig* een
> > aantal malen: Op het niveau van het taxon subspecies wordt ingedeeld
> > op grond van biochemische, chromosomale en morphometrische criteria.
> > Die verschilen zijn bij mensen niet groot genoeg en niet duidelijk
> > genoeg om van het bestaan van aparte subspecies (races) te kunnen
> > spreken.
>
> Er zijn wel degelijke grote genetische verschillen tussen de 'rassen'
O ja? Zou je dat even nader willen verklaren, want volgens mij is dat
onzin.
Bas
--
You can mail me at bj...@dds.nl
Bas Jansen
wrote:
[...]
> De KKK bepaalt niet of er mensenrassen bestaan. Dat doet de
> wetenschap. Dat negers doorgaans vrij bruin zijn klopt, maar we hadden
> het over de biologische basis van racisme. Een hechte biologische
> basis voor racisme is er niet. Voor seksisme is die er bijvoorbeeld
> wel: het geslachtsonderscheid is biologisch gezien volkomen valide.
En er is ook een biochemisch *en* chromosomaal onderscheid tussen de
geslachten...
[...]
> We zijn hier geen wetenschappelijke verhandeling aan het schrijven, en
> ik ben daarnaast ook geen expert op het gebied van de taxonomie van
> primaten. Lees echter de volgende twee zinnen eens *aandachtig* een
> aantal malen: Op het niveau van het taxon subspecies wordt ingedeeld
> op grond van biochemische, chromosomale en morphometrische criteria.
> Die verschilen zijn bij mensen niet groot genoeg en niet duidelijk
> genoeg om van het bestaan van aparte subspecies (races) te kunnen
> spreken.
Biochemisch, morfologisch en chromosomaal zijn mensen met het
Down-syndroom dus... een nieuw soort!!! Zoals ook mannen en vrouwen
eigenlijk twee verschillende soorten zijn. En als we gaan azijnpissen
(organismen hebben eens in de 750 bp een mutatie, en we hebben zo'n
drie tot vier miljard bp in ons genoom) is in feite ieder organisme een
apart soort. Hetgeen dus onzin is.
Enfin, waar leg jij de grens, Koibito? Iedereen in deze alleszins
geinige discussie gaat geheel voorbij aan het feit dat de definitie van
een soort pas de laatste tijd onderhevig is aan de invloeden van de
moleculaire genetica en moleculaire biologie & biochemie, maar een
aspect van een soort laat iedereen buiten beschouwing, en is al eeuwen
een van de leidraden bij de soortsbepaling: het sociale aspect!
rider
koi...@start.com.au:
>On Wed, 28 Jul 1999 19:00:31 GMT, ri...@dark.nights.con (rider) wrote:
>
>>Zoals ik in 'Rassen? Genetische populaties!' heb aangegeven wordt er
>>van de soort Homo sapiens een negental ondersoorten of genetische
>>populaties onderscheiden, die nmm ook desgewenst rassen genoemd kunnen
>>worden:
>
>Het ging bij die 'genetische afstand' niet over ondersoorten of
>rassen. De verschillen zijn niet groot genoeg om tot afzonderlijke
>rassen te komen,
Wie zegt dat?
>en er heeft bovendien door allerlei migraties veel
>vermenging opgetreden. "Genetische populatie" is bovendien geen taxon,
>en is zeker niet synoniem aan ondersoort of ras.
Hoe groot moet de genetische afstand dan zijn tussen rassen? Tussen
mens en chimpansee is die 1,2%, een onoverbrugbare kloof. Tussen mensen
(leden van een zelfde soort) kan die nmm nooit groter zijn dan zo'n 0,2%.
Wat betreft vermenging, ja, dat klopt dikwijls wel, hoewel dat soms toch
nog wel meevalt. (Kijk eens naar de volkeren in China. En wat dacht je
van veel gebieden in Afrika?).
Wat is een officiele taxon? Een taxon is een plaats in een rangorde,
zoals de klasse 'zoogdieren', de orde 'vleeseters', familie
'hondachtigen', geslacht 'Canis', soort 'hond', ras 'herder' etc. (Hoe
groot zou de genetische afstand zijn tussen hondenrassen?).
'Genetische populatie' kan ook een taxon in een rangorde zijn, mits
goed gedefinieerd, zoals in de aflopende orde: soort, ondersoort (of
genetische populatie, of ras), volk, stam, groep bijvoorbeeld. De
term 'genetische populatie' is trouwens ontleend aan de paleo-
antropologie. En daar weten ze echt wel wat classificeren is.
>-- Jan
rider
Wie veel beweren, weten weinig te bewijzen
Robert-Jan Veldhuizen
>
><koi...@start.com.au> wrote
>
>> We zijn hier geen wetenschappelijke verhandeling aan het schrijven, en
>> ik ben daarnaast ook geen expert op het gebied van de taxonomie van
>> primaten. Lees echter de volgende twee zinnen eens *aandachtig* een
>> aantal malen: Op het niveau van het taxon subspecies wordt ingedeeld
>> op grond van biochemische, chromosomale en morphometrische criteria.
>> Die verschilen zijn bij mensen niet groot genoeg en niet duidelijk
>> genoeg om van het bestaan van aparte subspecies (races) te kunnen
>> spreken.
>
>Er zijn wel degelijke grote genetische verschillen tussen de 'rassen'
Nee. Hardnekkige fabel.
En "de rassen" bestaan al helemaal niet; iedere indeling als zodanig is
volstrekt subjectief en zonder enige objectieve wetenschappelijke basis.
Zoals koibito dus al uitlegde.
--
Robert-Jan/Zorba
theo1610
>On Wed, 28 Jul 1999 21:21:31 +0200, "Loek" <lo...@netvlies.nl> wrote:
>>Niet helemaal waar, de 'rassen' hebben kenmerkende genen.
>Als je daar vanuit gaat wel. Een van de oorspronkelijke vragen echter
>was of er mensenrassen zouden bestaan.
Zijn alle mensen dan afstammelingen van een en dezelfde 'voorouder' ?
Robert-Jan Veldhuizen
>Enfin, waar leg jij de grens, Koibito? Iedereen in deze alleszins
>geinige discussie gaat geheel voorbij aan het feit dat de definitie van
>een soort pas de laatste tijd onderhevig is aan de invloeden van de
>moleculaire genetica en moleculaire biologie & biochemie, maar een
>aspect van een soort laat iedereen buiten beschouwing, en is al eeuwen
>een van de leidraden bij de soortsbepaling: het sociale aspect!
Het ging toch over rassen, niet over soorten?
Voorzover mij bekend kunnen alle mensen zich met ieder ander (van het
juiste geslacht dan natuurlijk!) voortplanten en daarmee (zij het niet
altijd) vruchtbaar nageslacht produceren.
Alle mensen behoren dus tot 1 soort.
Is dat wat jij het sociale aspect noemt? :-)
Hoe je die soort verder indeelt lijkt me geen erg wetenschappelijke
bezigheid...
--
Robert-Jan/Zorba
ratatosk
wrote:
>Ik heb gisteren een interview gelezen met de directeur van het Aric
>(Anti Racismen Informatie Centrum) en hij vond het belachelijk dat
>Nederlandse ouders hun kinderen van een zwarte school halen als de
>gemiddelde prestaties op die school benedenmaats zijn.
>
>Ook beklaagde hij zich dat Nederlandse ouders niet happig zijn om hun
>dochter met een Turk te laten trouwen en dat mensen die dat niet
>toejuichten "rotte appels" zijn.
>
>Het viel me op dat die figuur een blanke man is en niet een lesbische
>gehandicapte allochtoon. Hypocrisie is dus ook het Aric niet vreemd.
Hoe komt hier de hypocrisie de hoek om kijken? Het klinkt allemaal als
uitingen van 1 mening.
>Martijn
V.G.
Ratatosk, Jola
Rob Barends
says...
>
> Ben je nu serieus? Wat is het sociale aspect bij de voortplanting van
> boterbloemen of vlooien?
Ecologisch ?
> -- Jan
Rob
Johan Wevers
>De KKK bepaalt niet of er mensenrassen bestaan. Dat doet de
>wetenschap.
Aangezien er geen eenduidige, objectieve maatstaven zijn om soorten in
rassen tee verdelen (soms is de soortgrens al niet helemaal zuiver te
definieren) zal er bij een dergelijk onderwerp geen sprake zijn van "de"
wetenschap.
>Dat negers doorgaans vrij bruin zijn klopt, maar we hadden
>het over de biologische basis van racisme. Een hechte biologische
>basis voor racisme is er niet.
"Hecht" is zo'n indeling nooit, net zoals het verschil tussen bouviers en
schnautzers niet altijd even duidelijk is, maar ze is wel degelijk te maken.
Op basis van huidskleur bijvoorbeeld.
>>Nou, op grond van uiterlijke kenmerken lijkt het me toch niet al te lastig
>>de mens in enkele rassen in te delen.
>
>Dat wordt vaker gedacht. Daarom is het ook vaak geprobeerd.
>Wetenschappelijk gezien heeft het echter geen resultaten opgeleverd.
Hmmm. Zo lastig lijkt me dat toch niet: kaukasiers, aziaten en negers zijn
vrij duidelijk van elkaar te onderscheiden. Pas als je dat systeem wilt
"verfijnen" tot 100en rassen kom je in de problemen.
>>Dat "dus" heb je niet aangetoond of aannemelijk gemaakt.
>
>We zijn hier geen wetenschappelijke verhandeling aan het schrijven, en
>ik ben daarnaast ook geen expert op het gebied van de taxonomie van
>primaten. Lees echter de volgende twee zinnen eens *aandachtig* een
>aantal malen: Op het niveau van het taxon subspecies wordt ingedeeld
>op grond van biochemische, chromosomale en morphometrische criteria.
>Die verschilen zijn bij mensen niet groot genoeg en niet duidelijk
>genoeg om van het bestaan van aparte subspecies (races) te kunnen
>spreken.
Hoezo, niet groot genoeg? De uiterlijke kenmerken zijn groot genoeg, en
genetisch zijn er ook verschillen. Dat die miniem zijn binnen 1 soort als
je het hele DNA inclusief intronen beschouwd is niet meer dan logisch.
Over wat "groot genoeg" is kan dan wel verschil van mening bestaan, maar het
is onzin om het bestaan van rassen om politieke redenen te ontkennen en dan
de definities zodanig te gaan aanpassen dat die bij die politiek wenselijke
uitkomst passen.
>Accoord, met uitzondering van die opmerking over mensenrassen. Wat
>wordt aangeduid met de term racisme richt zich dus uitsluitend op
>ethniciteit en niet op een duidelijk te omschrijven biologische
>entiteit.
Als je een dergelijke definitie van racisme wilt hanteren ben ik een racist.
Nou en?
>Ja, die mongoloide gelaatstrekken bestaan wel, en, nee, daarmee komt
>zoiets niet neer op het bestaan van mensenrassen. Lees de volgende
>twee zinnen nog eens *aandachtig* een aantal malen: Op het niveau van
>het taxon subspecies wordt ingedeeld op grond van biochemische,
>chromosomale en morphometrische criteria. Die verschilen zijn bij
>mensen niet groot genoeg en niet duidelijk genoeg om van het bestaan
>van aparte subspecies (races) te kunnen spreken.
Definieer "groot genoeg".
>Ik heb persoonlijk nooit last gehad met een vertegenwoordiger van een
>van die twee groepen. Ik ken alleen de statistieken en het
>regeringsbeleid. Had jij al een oplossing in gedachten?
Terugsturen, en het leven voor degenen die daar niet aan willen meewerken zo
zuur maken dat ze vanzelf oprotten.
Sporty
de volgende wijze woorden:
>koi...@start.com.au wrote:
>
>>On Wed, 28 Jul 1999 21:21:31 +0200, "Loek" <lo...@netvlies.nl> wrote:
>
>>>Niet helemaal waar, de 'rassen' hebben kenmerkende genen.
>
>>Als je daar vanuit gaat wel. Een van de oorspronkelijke vragen echter
>>was of er mensenrassen zouden bestaan.
>
>Zijn alle mensen dan afstammelingen van een en dezelfde 'voorouder' ?
Maar Theo toch! Je weet toch wel hoe dat zit? We zijn allemaal
kinderen van god. Die goser naait zich helemaal suf de laatste
millennia.
>theo1610 @wxs.nl
>"lievebeheersbeestjes bv."
Sporty.
theo1610
>On Wed, 28 Jul 1999 21:18:31 +0200, "Loek" <lo...@netvlies.nl> wrote:
>>
>><koi...@start.com.au> wrote
>>
>>> We zijn hier geen wetenschappelijke verhandeling aan het schrijven, en
>>> ik ben daarnaast ook geen expert op het gebied van de taxonomie van
>>> primaten. Lees echter de volgende twee zinnen eens *aandachtig* een
>>> aantal malen: Op het niveau van het taxon subspecies wordt ingedeeld
>>> op grond van biochemische, chromosomale en morphometrische criteria.
>>> Die verschilen zijn bij mensen niet groot genoeg en niet duidelijk
>>> genoeg om van het bestaan van aparte subspecies (races) te kunnen
>>> spreken.
>>
>>Er zijn wel degelijke grote genetische verschillen tussen de 'rassen'
>Nee. Hardnekkige fabel.
>En "de rassen" bestaan al helemaal niet; iedere indeling als zodanig is
>volstrekt subjectief en zonder enige objectieve wetenschappelijke basis.
Wmb is een geel lieveheersbeestje van een ander ras dan een rode.
>Zoals koibito dus al uitlegde.
Ook een post-christelijke geweten.
>--
>Robert-Jan/Zorba
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
theo1610
>Alle mensen behoren dus tot 1 soort.
>Is dat wat jij het sociale aspect noemt? :-)
>Hoe je die soort verder indeelt lijkt me geen erg wetenschappelijke
>bezigheid...
Is het 'n drama als jij van een ander ras zou zijn dan 'n nijlpaard?
Is het 'n drama als jij van hetzelfde ras zou zijn als 'n nijlpaard ?
theo1610
>Ik heb gisteren een interview gelezen met de directeur van het Aric
>(Anti Racismen Informatie Centrum) en hij vond het belachelijk dat
>Nederlandse ouders hun kinderen van een zwarte school halen als de
>gemiddelde prestaties op die school benedenmaats zijn.
Kan het wel waarderen als iemand tegen deze 'prestatie maatschappij'
is. Hoe die visie zich verhoudt met directeur zijn van een ARIC
blijft me verder wat vaag.
>Ook beklaagde hij zich dat Nederlandse ouders niet happig zijn om hun
>dochter met een Turk te laten trouwen en dat mensen die dat niet
>toejuichten "rotte appels" zijn.
Vind ie nu 98% van de turken enzo "rotte appels" ?
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
theo1610
>>Zijn alle mensen dan afstammelingen van een en dezelfde 'voorouder' ?
>Maar Theo toch! Je weet toch wel hoe dat zit? We zijn allemaal
>kinderen van god. Die goser naait zich helemaal suf de laatste
>millennia.
Die is zeker ook ooit begonnen als gastarbeider ?
>Sporty.
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
theo1610
>>Iedereen in deze alleszins
>>geinige discussie gaat geheel voorbij aan het feit dat de definitie van
>>een soort pas de laatste tijd onderhevig is aan de invloeden van de
>>moleculaire genetica en moleculaire biologie & biochemie, maar een
>>aspect van een soort laat iedereen buiten beschouwing, en is al eeuwen
>>een van de leidraden bij de soortsbepaling: het sociale aspect!
>Ben je nu serieus?
Anders zou er ws niet eens gekibbeld worden over 'soort' ?
>Wat is het sociale aspect bij de voortplanting van
>boterbloemen of vlooien?
>>Bas
Sporty
de volgende wijze woorden:
>n...@you.get (Sporty) wrote:
>
>>>Zijn alle mensen dan afstammelingen van een en dezelfde 'voorouder' ?
>>Maar Theo toch! Je weet toch wel hoe dat zit? We zijn allemaal
>>kinderen van god. Die goser naait zich helemaal suf de laatste
>>millennia.
>
>Die is zeker ook ooit begonnen als gastarbeider ?
nul
theo1610 heeft geschreven in bericht <7no8sr$gi4j$3...@reader3.wxs.nl>...
Vraag eens aan een turk of zijn dochter met een nederlander mag
trouwen..............
Vraag eens aan een turk of zijn dochter met een nederlander mag
uitgaan.............
Hoezo rotte appels.
afz. Stakker
Ernst Naber
nul heeft geschreven in bericht <7noaon$50q$1...@news.news-service.com>...
>Vraag eens aan een turk of zijn dochter met een nederlander mag
>trouwen..............
>Vraag eens aan een turk of zijn dochter met een nederlander mag
>uitgaan.............
>Hoezo rotte appels.
De kampen mogen weer open?
>afz. Stakker
Ernst.
Homepage: De laatste waarschuwing!
http://huizen.dds.nl/~enaber
The "free" market: A free fox in a free henhouse.
Berdien Kuinbol
> volstrekt subjectief en zonder enige objectieve wetenschappelijke basis.
Jij maakt wel verschil tussen een Urker en een Nederlander.
theo1610
>On Wed, 28 Jul 1999 19:38:39 -0500, rbar...@earthlink.net (Rob
>Barends) wrote:
>>In article <37a68042...@news.skyweb.net>, koi...@start.com.au
>>says...
>>>
>>> Ben je nu serieus? Wat is het sociale aspect bij de voortplanting van
>>> boterbloemen of vlooien?
>>Ecologisch ?
>Het sociale aspect is ecologisch? Dat verheldert veel natuurlijk!
Symbiose ?
>>Rob
>--
Loek
Robert-Jan Veldhuizen
> >Er zijn wel degelijke grote genetische verschillen tussen de 'rassen'
> Nee. Hardnekkige fabel.
Toch wel.
Zo is de frequentie van sommige allelen bij de verschillende 'rassen'
anders.
Denk alleen maar aan huidskleur.
Het is genetisch zo bepaald (door een samenspel ban minstens 5 genen) dat
ik blank ben en mijn overbuurman zwart.
Ook zijn er verschillen tussen dezelfde genen in verschillende
populaties/rassen
Zo is het hemoglobine gen van Afrikanen anders dan dat van West-Europeanen.
Dit is met de juiste restrictieenzymen aan te tonen.
Bij voorbaat mijn excuses voor deze politiek incorrecte feiten.
Het gaat erom waar je grens van een ras legt.
De 'genetische populaties' zijn zeker genetisch verschillend
> En "de rassen" bestaan al helemaal niet; iedere indeling als zodanig is
> volstrekt subjectief en zonder enige objectieve wetenschappelijke basis.
Wel objectieve wetenschappelijke basis, zie boven
> Zoals koibito dus al uitlegde.
Koibito ontkende de genetische verschillen niet.
Hij weet waar hij het over heeft.
> Robert-Jan/Zorba
Loek
Loek
<koi...@start.com.au> wrote
> Planten- en dierenrassen zijn niet in de natuur ontstaan. Die vallen
> hier buiten. Het gaat hier nu om 'race', dat niet zondermeer
> equivalent is aan het Nederlandse 'ras'.
Ok maar waar ligt het onderscheid van een subsoort
(heb hier geen taxonomie boeken bij de hand)
Campbell zwijgt over subspecies
> -- Jan
Loek
Loek
<koi...@start.com.au> wrote
> Vast. Het is echter geen biologie. Als er geen volksverhuizingen en
> vermengingen waren opgetreden zou er vast wel wat moois van te bakken
> zijn. Ik vraag me overigens af waarom die paleo-antropologen de
> caucasians indelen in Europese en niet-Europese. Dieren houden zich
> doorgaans niet aan die kunstmatige grenzen.
Omdat daar een genetische basis voor is.
Soortvorming treedt niet alleen maar op door geografische afzondering,
maar ook door verschillen in bloeitijd, of paarritueel.
> -- Jan
Loek
Loek
<koi...@start.com.au> wrote
> >Nee maar de grens tussen "genetische populatie" en ondersoort of ras
> >is wel heel vaag
> Neen.
Licht even een onwetende in dan
> -- Jan
Loek
Loek
Robert-Jan Veldhuizen wrote
> Het ging toch over rassen, niet over soorten?
> Voorzover mij bekend kunnen alle mensen zich met ieder ander (van het
> juiste geslacht dan natuurlijk!) voortplanten en daarmee (zij het niet
> altijd) vruchtbaar nageslacht produceren.
Dat is wel noodzakelijk voor zoort, dat vruchtbare nageslacht.
Maar vetel dit is nieuw voor me,
welke combinaties zijn onvruchtbaar?
> Alle mensen behoren dus tot 1 soort.
> Is dat wat jij het sociale aspect noemt? :-)
Het gaat erom of ze het ook 'in de vrije natuur doen'
Zo kunnen er in de dierentuin wel 'lijgers' gefokt worden,
kruising tussen een leeuw en een tijger.
In de vorige eeuwen hadden we dus wel 'ondersoorten',
aangezien er door geografische en culturele verschillen geen
paringen tusssen bijv Aziaten en Negers plaatsvonden.
> Hoe je die soort verder indeelt lijkt me geen erg wetenschappelijke
> bezigheid...
Toch wel...
> Robert-Jan/Zorba
Loek
F.A.G.J.T.T.
--
---------------------------------------
F.A.G.J.T.T.
remove no.spam.
----------------------------------------
<koi...@start.com.au> schreef in berichtnieuws
379f7163...@news.skyweb.net...
> On Wed, 28 Jul 1999 22:18:17 +0200, "F.A.G.J.T.T."
> <at...@no.spam.xs4all.nl> wrote:
>
> ><koi...@start.com.au> schreef in berichtnieuws
> >37a25f87...@news.skyweb.net...
> >> On Wed, 28 Jul 1999 21:21:31 +0200, "Loek" <lo...@netvlies.nl> wrote:
> >>
> >> >Niet helemaal waar, de 'rassen' hebben kenmerkende genen.
> >>
> >> Als je daar vanuit gaat wel. Een van de oorspronkelijke vragen echter
> >> was of er mensenrassen zouden bestaan.
>
> >je gelooft niet in mensenrassen dat is me duidelijk,
>
> Het is geen geloof.
>
> >maar we spreken toch
> >ook over tulpenrassen? daar zit denk ik genetisch net zoveel verschil
tussen
> >als tussen mensen. het enige verschil is het kleurtje.
>
> Planten- en dierenrassen zijn niet in de natuur ontstaan. Die vallen
> hier buiten. Het gaat hier nu om 'race', dat niet zondermeer
> equivalent is aan het Nederlandse 'ras'.
ik spreek nederlands geen engels. plantenras is nl, ras betekent (o.a.),
volgens van dale, groep van mensen of van een soort van dieren of planten
die gekenmerkt worden door vaste erfelijke eigenschappen
>
>
> -- Jan
Robert-Jan Veldhuizen
<Bere...@cable.a2000.nl> wrote:
>> En "de rassen" bestaan al helemaal niet; iedere indeling als zodanig is
>> volstrekt subjectief en zonder enige objectieve wetenschappelijke basis.
>
>Jij maakt wel verschil tussen een Urker en een Nederlander.
Hoeveel drink jij eigenlijk per week Berdien? Vanaf 20 glazen treedt al
hersenbeschadiging op die het redeneervermogen aantast.
Of moeten we uit deze briljante opmerking van je concluderen dat jij
Urkers en Nederlanders als verschillende rassen ziet...
--
Robert-Jan/Zorba
Loek
<koi...@start.com.au> wrote
> >Omdat daar een genetische basis voor is.
Soortvorming is niet alleen geografisch bepaald!
> Onzin. Er is geen genetische basis voor de grens tussen Europa en
> andere werelddelen.
> >Soortvorming treedt niet alleen maar op door geografische afzondering,
> >maar ook door verschillen in bloeitijd, of paarritueel.
> Zo zo, het is te merken dat de mussen in deze tijd van het jaar nog
> bezig zijn hun jongen uit het tweede nest groot te brengen.
Maak het maar weer belachelijk, maar het is wel zo.
Verschillen in paargedrag/culturele verschillen kunnen ervan de oorzaak zijn
dat bepaalde populaties zich van elkaar afzonderen.
> -- Jan
Loek
F.A.G.J.T.T.
--
---------------------------------------
F.A.G.J.T.T.
remove no.spam.
----------------------------------------
<koi...@start.com.au> schreef in berichtnieuws
37a88684...@news.skyweb.net...
> On Thu, 29 Jul 1999 06:57:19 +0200, "F.A.G.J.T.T."
> <at...@no.spam.xs4all.nl> wrote:
>
> >> Planten- en dierenrassen zijn niet in de natuur ontstaan. Die vallen
> >> hier buiten. Het gaat hier nu om 'race', dat niet zondermeer
> >> equivalent is aan het Nederlandse 'ras'.
>
> >ik spreek nederlands geen engels. plantenras is nl, ras betekent (o.a.),
> >volgens van dale, groep van mensen of van een soort van dieren of
planten
> >die gekenmerkt worden door vaste erfelijke eigenschappen
>
> De term racisme heeft geen betrekking op het Nederlandse woord ras.
> Lees het hele draadje maar.
>
heb ik gedaan hoor, maar m.i. komt het nederlandse woord racisme van ras,
zoals het engelse woord racism afkomstig is van race. dit komt omdat van
Dale namelijk ook in de betekenis van het woord telkenmale het woord *ras*
gebruikt.
alfred
> --
> -- Jan
rider
koi...@start.com.au:
>Ik, Jan koibito weet het toch beter en ik verduidelijk niks!
Zeg, als het hier gaat om een neurotisch obsessieve aandoening
betreffende je eigen genetische achtergronden of zo, ga dan daarvoor
naar een daartoe bevoegde specialist.
rider
Wie veel beweren, weten weinig te bewijzen
Loek
<koi...@start.com.au> wrote
"Loek" <lo...@netvlies.nl> wrote:
> >Soortvorming is niet alleen geografisch bepaald!
> Dat klopt! Je hebt helemaal gelijk! Als we echter nog even teruggaan
> naar de 'negen groepen':
> - Papoea's en Aborginals
> - Polynesiers
> - Zuidoostaziaten
> - Noordoostaziaten
> - Arctische Noordoostaziaten
> - Indianen
> - Europeanen
> - Niet-Europese Kaukasoiden
> - Afrikanen
> zien we dat er een geografisch criterium is gehanteerd. Waarschijnlijk
> (maar dat is speculatie) is dit een indeling die door paleontologen is
> of wordt gebruikt bij het illustreren van de wordingsgeschiedenis van
> de menselijke soort. Op zich is het natuurlijk merkwaardig dat
> caucasoiden in Europese en niet-Europese worden ingedeeld, en dat
> native Americans plotseling tot een andere groep behoren omdat ze --
> vrij recent -- de Beringstraat zijn overgestoken.
Het zijn hele subjectieve grenzen, vandaar dat ik beweer dat je
wel rassen kan zien bij mensen als je wil.
Hoeveel je maar wilt en waar je maar wilt
> >Maak het maar weer belachelijk,
> Bij de bestrijding van de tegenstander is alles geoorloofd!
Ja, soms heb ik het idee dat dit de discussies een beetje ondersneeuwt.
> Ehm... soorten kenmerken zich door o.a. verschillen in bloeitijd en
> paarrituelen. Men kan dat niet zondermeer omdraaien.
Nee, het draagt bij tot de soortvorming, als de verschillen
voor een afzondering zorgen van kan een andere soorrt ontstaan.
Geografische afzondering is de belangrijkste oorzaak van soorrtvorming,
maar niet de enige
> >Verschillen in paargedrag/culturele verschillen kunnen ervan de oorzaak
zijn
> >dat bepaalde populaties zich van elkaar afzonderen.
> Klopt helemaal. Je hebt alweer gelijk!
Was alles maar zo makkelijk als biologie :-)
> -- Jan
Loek
Salih
klepel hangt.
Groeten salih
http://members.tripod.lycos.nl/cengel/
Johan Wevers <joh...@vulcan.xs4all.nl> wrote in message
news:FFJq3...@vulcan.xs4all.nl...
> De discussie is nu wel erg aan het afwijken van het NRC verhaal, dus even
> het subject aangepast.
>
> <koi...@start.com.au> wrote:
>
> >>Dus "ethniciteit" is volgens jou hetzelfde als "ras"? Juist die
belachelijk
> >>opgerekte definitie van racisme, waardoor vrijwel alle verzet tegen de
> >>ongebrijdelde instroom van allochtonen meteen het plakkaat "racistisch"
> >>opgelegd krijgt, is een van de problemen.
> >
> >Racisme richt zich altijd op ethniciteit.
>
> Nou, nee hoor. Vraag maar eens aan een KKK lid wat de typische kenmerken
> zijn waaraan hij een neger herkend.
>
> >Volgens de algemeen gangbare inzichten bestaan mensenrassen in biologisch
> >opzicht helemaal niet.
>
> Dat verhaal heb ik vaker gehoord, maar dat lijkt mee eerder het aanpassen
> van definities zodat de politiek wenselijke conclusies eruit komen dan dat
> het veel met de realiteit te maken heeft.
>
> >Het Engelse 'race' betekent wat anders dan het Nederlandse 'ras', en
> >wordt gebruikt in de taxonomie van biologische entiteiten. 'Race' is
> >ongeveer hetzelfde als subspecies, ondersoort. Op het niveau van het
> >taxon subspecies wordt ingedeeld op grond van biochemische,
> >chromosomale en morphometrische criteria. Die verschilen zijn bij
> >mensen niet groot genoeg en niet duidelijk genoeg om van het bestaan
> >van aparte subspecies (races) te kunnen spreken.
>
> Nou, op grond van uiterlijke kenmerken lijkt het me toch niet al te lastig
> de mens in enkele rassen in te delen. Natuurlijk komt daar een zekere mate
> van willekeur bij kijken en van sommige groepen mensen is de indeling niet
> duidelijk, maar dat heb je nu eenmaal altijd bij soorten waarbij de
> verschillende rassen onderling nog stevig kruisen. Sommige honden zijn ook
> erg lastig in te delen.
>
> >In biologisch opzicht is de term subspecies bij mensen dus onzin.
>
> Dat "dus" heb je niet aangetoond of aannemelijk gemaakt.
>
> >De term ras of volk kunnen nog wel worden gebruikt om een
> >'Kulturkreis' aan te duiden. Zo gebruiken nationaal-socialisten als
> >Maarten van 't Net nog steeds de termen "Arische" en "Slavische"
> >volken, daarbij doelende op een politiek-ideologische en "ethnische"
> >scheiding tussen groepen in Europa.
>
> Dat is dus een ander soort indeling, gewoonlijk ethniciteit genoemd. Maar
> dat heeft hooguit in statistische zin iets met de genen te maken (culturen
> komen nu eenmaal uit bepaalde gebieden, net zoals verschillende
mensenrassen
> niet gelijkmatig over de aarde verdeeld zijn.
>
> >Zo is de mongloide invloed bij Duitsers gemiddeld groter dan bij
> >Nederlanders als gevolg van de grote volksverhuizingen zo'n 1500 jaar
> >geleden. In de gelaatstrekken van b.v. Franz-Jozef Straus kan men dat nog
> >terugzien.
>
> Kijk, nu spreek je jezelf tegen. Hier neem je duidelijk aan dat er zoiets
> als "mongoloide gelaatstrekken" bestaan, die ook nog erfelijk zijn. Jij
> noemt het dan misschien geen "ras", maar het komt er wel op neer.
>
> >De term racisme heeft dus -- even los gezien van alle onzin,
> >sentimenten en niet-wetenschappelijke criteria -- altijd en
> >uitsluitend betrekking op ethniciteit.
>
> Nogmaals een "dus" dat niet volgt uit het voorgaande betoog.
>
> >Die ethniciteit is niet onuitwisbaar en kan per generatie veranderen
omdat
> >die uitsluitend wordt bepaald door de omgeving waarin men opgroeit, en
> >*niet* door genetische factoren.
>
> Inderdaad, ethniciteit kan veranderen en staat los van erfelijkheid.
Hierin
> ben ik het met je eens.
>
> >Zelfs nu hoort men nog wel eens de krankzinnige bewering
> >dat immigratie noodzakelijk is om de AOW betaalbaar te houden.
>
> Terwijl het gewoon neerkomt op nog extra te betelan RWW uitkeringen erbij.
>
> >Dat geeft echter niemand argumenten om een hekel te hebben
> >Marokkanen, Turken of welke 'ethnische' groep dan ook.
>
> Nee, daar zorgen die groepen zelf wel voor. Er zijn in Nederland diverse
> ethnische groepen, waarvan sommigen geen noemenswaardige overlast geven
> (aziaten en indonesiers bv.), en anderen voor bovenmatig veel overlast
> zorgen (de door jou genoemde groepen bv.).
F.A.G.J.T.T.
--
---------------------------------------
F.A.G.J.T.T.
remove no.spam.
----------------------------------------
<koi...@start.com.au> schreef in berichtnieuws
37a299b5...@news.skyweb.net...
> On Thu, 29 Jul 1999 19:32:42 +0200, "F.A.G.J.T.T."
> <at...@no.spam.xs4all.nl> wrote:
>
> >> De term racisme heeft geen betrekking op het Nederlandse woord ras.
> >> Lees het hele draadje maar.
>
> > heb ik gedaan hoor, maar m.i. komt het nederlandse woord racisme van
ras,
> >zoals het engelse woord racism afkomstig is van race.
>
> Dat weet ik niet. Dat is meer iets voor Neerlandici.
>
> >dit komt omdat van
> >Dale namelijk ook in de betekenis van het woord telkenmale het woord
*ras*
> >gebruikt.
>
> Jaha, maar 'ras' en 'race' zijn niet volledig synoniem.
heb ik ook niet beweert, ik zeg het nederlandse woord racisme komt weg van
het nederlandse woord ras. dit heeft dus i.p. niks mer race te maken. (komt
natuurlijk wel bij elkaar weg).
> Ras heeft
> betrekking op huisdieren en plantenrassen, en in een oneigenlijke
> betekenis op 'mensenrassen'. Er wordt geen biologisch taxon mee
> aangeduid. dat is met het Engelse 'race' wel het geval, dat kan n.l.
> worden gebruikt als synoniem van subspecies of ondersoort.
taxon is alleen maar leer van de classificatie, dit houdt in dat het er aan
ligt hoe je de grenzen stelt of er een biologisch taxon is, leg je de
meetlat laag dan is het er dus wel. (laag in uw definitie dan)
alfred, wel jood maar helaas geen kromme neus
>
> >alfred
>
> --
> -- Jan
Berdien Kuinbol
Robert-Jan Veldhuizen schreef:
> On Thu, 29 Jul 1999 10:20:14 +0200, Berdien Kuinbol
> <Bere...@cable.a2000.nl> wrote:
>
> >> En "de rassen" bestaan al helemaal niet; iedere indeling als zodanig is
> >> volstrekt subjectief en zonder enige objectieve wetenschappelijke basis.
> >
> >Jij maakt wel verschil tussen een Urker en een Nederlander.
>
> Hoeveel drink jij eigenlijk per week Berdien? Vanaf 20 glazen treedt al
> hersenbeschadiging op die het redeneervermogen aantast.
Hoe dik zijn jouw brilglazen? Gezien je feitenblindheid moeten ze wel van
kogelvrij glas zijn
> Of moeten we uit deze briljante opmerking van je concluderen dat jij
> Urkers en Nederlanders als verschillende rassen ziet...
Nee, maar ik herinner je even aan je discriminerende opmerkingen over Urkers en
andere plattelandbewoners.
Robert-Jan Veldhuizen
>koi...@intercosmos.com wrote:
>
>>On Wed, 28 Jul 1999 03:01:58 +0200, "Stereo" <Cho...@stereo.demon.nl>
>>wrote:
>
>>>Johan Wevers <joh...@vulcan.xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
>>>FFJq3...@vulcan.xs4all.nl...
>>>> De discussie is nu wel erg aan het afwijken van het NRC verhaal, dus even
>>>> het subject aangepast.
>>>>
>>>> <koi...@start.com.au> wrote:
>
>>>Johan,
>>>
>>>De mens is genetisch hetzelfde dus racisme bestaat niet, je kan wel spreken
>>>van sympatie ( en ) en antipatie ( en ) de rest is gezwam.
>
>>Nou, niet helemaal. Het ging er niet om of er geen genetische
>>verschillen tussen mensen bestaan. Die bestaan namelijkwel degelijk,
>>anders zouden we er allemaal als een een-eiige tweeling uitzien. Die
>>verschillen zijn echter niet groot genoeg om groepen binnen de soort
>>als een ras te kunnen classificeren.
>
>Een pygmee lijkt me toch een ander ras dan een aboriginaal,
>eskimo of noorman.
Het ras 1610 is ook een geval apart!
Nog even en ieder individu is een apart ras.
Daarom is het begrip "ras" onzin...
--
Robert-Jan/Zorba
Robert-Jan Veldhuizen
>
><koi...@start.com.au> wrote
>
>> Het ging bij die 'genetische afstand' niet over ondersoorten of
>> rassen. De verschillen zijn niet groot genoeg om tot afzonderlijke
>> rassen te komen,
>
>Goed genoeg voor de gemiddelde wereldburger
Tot welk ras behoorde koning Hassan?
--
Robert-Jan/Zorba
Bas Jansen
> On Wed, 28 Jul 1999 23:19:30 +0100, Bas Jansen <b...@nospam.nl> wrote:
[...]
> >> We zijn hier geen wetenschappelijke verhandeling aan het schrijven, en
> >> ik ben daarnaast ook geen expert op het gebied van de taxonomie van
> >> primaten. Lees echter de volgende twee zinnen eens *aandachtig* een
> >> aantal malen: Op het niveau van het taxon subspecies wordt ingedeeld
> >> op grond van biochemische, chromosomale en morphometrische criteria.
> >> Die verschilen zijn bij mensen niet groot genoeg en niet duidelijk
> >> genoeg om van het bestaan van aparte subspecies (races) te kunnen
> >> spreken.
>
> >Biochemisch, morfologisch en chromosomaal zijn mensen met het
> >Down-syndroom dus... een nieuw soort!!!
>
> Inderdaad. Een koe is een dier met vier poten, dus elk dier met vier
> poten is een koe!!!
>
> Hierboven staat geen definitie van het begrip ras of ondersoort. Er
> staat alleen op basis van welke criteria wordt ingedeeld.
Ik liet aleen even zien dat je interpretatie nogal ruim kan worden
opgevat.
> >Zoals ook mannen en vrouwen
> >eigenlijk twee verschillende soorten zijn. En als we gaan azijnpissen
> >(organismen hebben eens in de 750 bp een mutatie, en we hebben zo'n
> >drie tot vier miljard bp in ons genoom) is in feite ieder organisme een
> >apart soort. Hetgeen dus onzin is.
>
> Zie boven - verhaal over koe. Een definitie heb ik nog niet gegeven.
> Ik heb 'm wel, maar dat ding past niet onder de scanner. Moet ik dus
> overtypen.
>
> >Enfin, waar leg jij de grens, Koibito?
>
> Ik leg geen grenzen. Ik ben immers geen primatentaxonoom. Wat ik wel
> weet is dat er een boel onzin wordt gegeloofd en verteld over de
> biologische basis van het begrip ras. Het is best mogelijk dat men
> over 20 jaar op grond van nieuwe inzichten van mening is dat er sprake
> is van 2 of 327 mensenrassen. Dat valt nooit helemaal uit te sluiten.
> Thans is men echter niet zo ver.
>
> >Iedereen in deze alleszins
> >geinige discussie gaat geheel voorbij aan het feit dat de definitie van
> >een soort pas de laatste tijd onderhevig is aan de invloeden van de
> >moleculaire genetica en moleculaire biologie & biochemie, maar een
> >aspect van een soort laat iedereen buiten beschouwing, en is al eeuwen
> >een van de leidraden bij de soortsbepaling: het sociale aspect!
>
> Ben je nu serieus? Wat is het sociale aspect bij de voortplanting van
> boterbloemen of vlooien?
Ja, ik ben serieus. Er bestaan vakgebieden als plantensociologie. En
boterbloemen en vlooien hebben elkaar nodig om te overleven. Ik moet er
wel aan toevoegen dat het begrip 'sociale omgang' in de biologie door
de buitenstaander soms anders wordt begrepen. Het lijkt me volkomen
duidelijk dat een groot deel der dieren en planten zijn ingedeeld omdat
ze in een 'sociaal' netwerk opereren, en dat vaak nog in een heel
speciale ecologische niche.
Bas
--
You can mail me at bj...@dds.nl
Bas Jansen
R.J.Vel...@cable.a2000.nl (Robert-Jan Veldhuizen) wrote:
> On Wed, 28 Jul 1999 23:19:30 +0100, Bas Jansen <b...@nospam.nl> wrote:
>
>
> >Enfin, waar leg jij de grens, Koibito? Iedereen in deze alleszins
> >geinige discussie gaat geheel voorbij aan het feit dat de definitie van
> >een soort pas de laatste tijd onderhevig is aan de invloeden van de
> >moleculaire genetica en moleculaire biologie & biochemie, maar een
> >aspect van een soort laat iedereen buiten beschouwing, en is al eeuwen
> >een van de leidraden bij de soortsbepaling: het sociale aspect!
>
> Het ging toch over rassen, niet over soorten?
Nou ja, Koibito had het over species en taxa. Daarnaast is de lijn
tussen ras en soort ook niet altijd even duidelijk. Kijk maar naar de
Afrikaanse dwergpapegaaien.
> Voorzover mij bekend kunnen alle mensen zich met ieder ander (van het
> juiste geslacht dan natuurlijk!) voortplanten en daarmee (zij het niet
> altijd) vruchtbaar nageslacht produceren.
>
> Alle mensen behoren dus tot 1 soort.
Aha, hier komt mijn Afrikaanse dwergpapegaaien-voorbeeld om de hoek
kijken! Er zijn verscheidene soorten (de zwartmasker, de perzikkop, de
roodmasker, om er maar een paar te noemen), die bijna allemaal
onderling kunnen kruisen, en voor vruchtbare nakomelingen kunnen zorgen
zorgen. Zijn die zwartmasker, roodmasker en perzikkop op grond van hun
uiterlijk nu aparte soorten, of zijn het rassen van dezelfde soort?
Voorlopig worden ze als afzonderlijke soorten ingedeeld, maar wanneer
we jouw redenatie volgen (waar ik me overigens wel in kan vinden)
hebben we hier met een (1) soort te maken.
> Is dat wat jij het sociale aspect noemt? :-)
Neuken is kan een buitengewoon sociale bezigheid zijn.
> Hoe je die soort verder indeelt lijkt me geen erg wetenschappelijke
> bezigheid...
Die wetenschap heet taxonomie, maar die lui moeten duidelijk nog veel
leren.
theo1610
>>Een pygmee lijkt me toch een ander ras dan een aboriginaal,
>>eskimo of noorman.
>Het ras 1610 is ook een geval apart!
>Nog even en ieder individu is een apart ras.
>Daarom is het begrip "ras" onzin...
Echt iets om je druk over te maken dus.
>--
>Robert-Jan/Zorba
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
Bas Jansen
<lo...@netvlies.nl> wrote:
> Robert-Jan Veldhuizen
>
> > >Er zijn wel degelijke grote genetische verschillen tussen de 'rassen'
>
> > Nee. Hardnekkige fabel.
>
> Toch wel.
> Zo is de frequentie van sommige allelen bij de verschillende 'rassen'
> anders.
Definieer 'frequentie van allelen' eens.
> Denk alleen maar aan huidskleur.
> Het is genetisch zo bepaald (door een samenspel ban minstens 5 genen) dat
> ik blank ben en mijn overbuurman zwart.
Goed. Je hebt ergens tussen de 80000 en 120000 genen, en het samenspel
van welgeteld 5 genen is voor jou een gezonde basis voor het
onderscheid tussen rassen. Mag ik je nu even uit een droom helpen? Er
zijn tussen jou en vrijwel iedere persoon die volgens jouw definitie
tot jouw ras behoort, wel meer dan vijf genen op dreumelse wijze
'anders' aan het tokkelen. Ergo, zijn jouw vriendin bijvoorbeeld, zowel
als de melkman en je eigen vader en moeder, van een ander ras dan jij.
Hetgeen natuurlijk flauwekul is. Patienten met Down-syndroom zijn
volgens jouw definitie ook van een ander ras, omdat ze er van bepaalde
allelen meer hebben dan jij.
> Ook zijn er verschillen tussen dezelfde genen in verschillende
> populaties/rassen
> Zo is het hemoglobine gen van Afrikanen anders dan dat van West-Europeanen.
> Dit is met de juiste restrictieenzymen aan te tonen.
O dear, je schrijft het uit een slecht studieboek over. Ik zal je een
geheimpje verklappen. Als we jouw, Koibito's, Zorba's, en mijn DNA
ieder in een apart reageerbuisje flikkeren, en we gooien in ieder
reageerbuisje hetzelfde restrictie-enzym, dan komen daar welgeteld 4
verschillende rassen uit. Terwijl we volgens ons uiterlijk (ons
fenotype, zoek dat ook maar eens op in je studieboek) toch bij
hetzelfde ras worden ingedeeld.
> Bij voorbaat mijn excuses voor deze politiek incorrecte feiten.
Ze zijn niet zozeer politiek incorrect, alswel gewoon incorrect.
> Het gaat erom waar je grens van een ras legt.
> De 'genetische populaties' zijn zeker genetisch verschillend
Wat zijn 'genetische populaties'? Er schort nog wel het een en ander de
door jou gebruikte terminologie.
> > En "de rassen" bestaan al helemaal niet; iedere indeling als zodanig is
> > volstrekt subjectief en zonder enige objectieve wetenschappelijke basis.
>
> Wel objectieve wetenschappelijke basis, zie boven
>
> > Zoals koibito dus al uitlegde.
>
> Koibito ontkende de genetische verschillen niet.
> Hij weet waar hij het over heeft.
Maar Koibito, net zoals Zorba, wil daaraan niet per definitie een
'rassenverschil' aan ophangen. En ik sluit me daar bij aan.
Bas Jansen
R.J.Vel...@cable.a2000.nl (Robert-Jan Veldhuizen) wrote:
Koning Hassan? Is dat een mooie tulp?
Robert-Jan Veldhuizen
wrote:
>Racisme beperkt zich tot groepen die overlast
>bezorgen............(gelul).......
>
>Racisme is een houding die niets te maken heeft met overlast door bepaalde
>groepen. Racisme is niet een houding die opgeroepen wordt door het individu
>van een groep, maar eerder een uiting van onvrede door degene met een
>racistische houding.
Precies.
Er was vroeger ook veel racisme richting Indo's zonder dat overlast
daarvoor een aanleiding was (alhoewel men stank als zodanig probeerde op
te werpen <g>).
Racisme is gewoon menselijk. Slechts door dat te erkennen kun je de
uitwassen ervan voorkomen. Hardnekkig roepen "ik ben geen racist" is het
domste wat je kunt doen; het geeft enkel een gebrek aan zelfkennis weer.
--
Robert-Jan/Zorba
Bas Jansen
<sce...@worldonline.nl> wrote:
> Jullie hebben allebei de klok horen horen luiden maar weten niet waar de
> klepel hangt.
Weet jij het wel dan?
Robert-Jan Veldhuizen
<Bere...@cable.a2000.nl> wrote:
>> Of moeten we uit deze briljante opmerking van je concluderen dat jij
>> Urkers en Nederlanders als verschillende rassen ziet...
>
>Nee,
Oh. Wat een rare opmerking dan.
>maar ik herinner je even aan je discriminerende opmerkingen over Urkers en
>andere plattelandbewoners.
Waren die discriminerend dan? En wat heeft dat met rassen te maken? Zet
die fles sherry nou maar weer weg, lijkt me beter.
--
Robert-Jan/Zorba
Robert-Jan Veldhuizen
>
>Robert-Jan Veldhuizen
>
>> >Er zijn wel degelijke grote genetische verschillen tussen de 'rassen'
>
>> Nee. Hardnekkige fabel.
>
>Toch wel.
>Zo is de frequentie van sommige allelen bij de verschillende 'rassen'
>anders.
>Denk alleen maar aan huidskleur.
>Het is genetisch zo bepaald (door een samenspel ban minstens 5 genen) dat
>ik blank ben en mijn overbuurman zwart.
>Ook zijn er verschillen tussen dezelfde genen in verschillende
>populaties/rassen
>Zo is het hemoglobine gen van Afrikanen anders dan dat van West-Europeanen.
>Dit is met de juiste restrictieenzymen aan te tonen.
>
>Bij voorbaat mijn excuses voor deze politiek incorrecte feiten.
>
>Het gaat erom waar je grens van een ras legt.
>De 'genetische populaties' zijn zeker genetisch verschillend
Het ging over GROTE genetische verschillen. Die zijn er niet. Tenzij je
0,2% groot wilt noemen.
Met politiek heeft dit alles niets van doen.
>> En "de rassen" bestaan al helemaal niet; iedere indeling als zodanig is
>> volstrekt subjectief en zonder enige objectieve wetenschappelijke basis.
>
>Wel objectieve wetenschappelijke basis, zie boven
Nee, want ieder mens is genetisch al verschillend. Dat wil nog niet
zeggen dat ieder mens een apart ras is.
Waar je de grenzen dan wel trekt is dus volstrekt subjectief.
Zie verder koibito's uitleg.
>
>> Zoals koibito dus al uitlegde.
>
>Koibito ontkende de genetische verschillen niet.
Ik ook niet. Lees beter.
>Hij weet waar hij het over heeft.
Inderdaad, we zijn het dan ook eens. En jij kunt niet lezen!
--
Robert-Jan/Zorba
Berdien Kuinbol
> later; zo ook het besef dat er inmiddels vele Nederlanders zijn die niet
> voortkomen uit de moerasmens. Nu het niet meer hoeft willen sommigen nog
> gaan protesteren en zondebokken zoeken; enkel een bewijs van het eigen
> onvermogen de werkelijkheid te accepteren.
Kijk eens in de spiegel en zeg het nog eens.
Robert-Jan Veldhuizen
>
>Robert-Jan Veldhuizen wrote
>
>> Het ging toch over rassen, niet over soorten?
>
>> Voorzover mij bekend kunnen alle mensen zich met ieder ander (van het
>> juiste geslacht dan natuurlijk!) voortplanten en daarmee (zij het niet
>> altijd) vruchtbaar nageslacht produceren.
>
>Dat is wel noodzakelijk voor zoort, dat vruchtbare nageslacht.
>Maar vetel dit is nieuw voor me,
>welke combinaties zijn onvruchtbaar?
Ik doelde slechts op incidentele uitzonderingen. Als twee mensen een
kind produceren dat onvruchtbaar is, wil dat nog niet zeggen dat die
twee mensen van een verschillende soort waren, so to speak.
>> Alle mensen behoren dus tot 1 soort.
>> Is dat wat jij het sociale aspect noemt? :-)
>
>Het gaat erom of ze het ook 'in de vrije natuur doen'
>Zo kunnen er in de dierentuin wel 'lijgers' gefokt worden,
>kruising tussen een leeuw en een tijger.
Kan zo'n lijger zich da voortplanten met een ander lijger? Zo niet, dan
kun je dat niet echt een soort noemen, aangezien ze niet zelfstandig kan
bestaan.
>In de vorige eeuwen hadden we dus wel 'ondersoorten',
>aangezien er door geografische en culturele verschillen geen
>paringen tusssen bijv Aziaten en Negers plaatsvonden.
Die paringen zul toch echt wel plaats hebben gevonden lijkt me, zij het
ws. in mindere mate dan nu.
Sterker nog, ik dacht dat de huidige theorie was dat Aziaten voortkomen
uit Negers.
>> Hoe je die soort verder indeelt lijkt me geen erg wetenschappelijke
>> bezigheid...
>
>Toch wel...
Het soort wetenschap wat de mensheid enkel geld kost en niets oplevert
dan zeker. I.i.g. mist het iedere objectieve basis bij de mens tot nu
toe en heeft men in het verleden de meest idiote "wetenschap" bedreven
in die hoek.
--
Robert-Jan/Zorba
Robert-Jan Veldhuizen
>Nou ja, Koibito had het over species en taxa. Daarnaast is de lijn
>tussen ras en soort ook niet altijd even duidelijk. Kijk maar naar de
>Afrikaanse dwergpapegaaien.
Dat lijkt me een leuk idee!
>> Voorzover mij bekend kunnen alle mensen zich met ieder ander (van het
>> juiste geslacht dan natuurlijk!) voortplanten en daarmee (zij het niet
>> altijd) vruchtbaar nageslacht produceren.
>>
>> Alle mensen behoren dus tot 1 soort.
>
>Aha, hier komt mijn Afrikaanse dwergpapegaaien-voorbeeld om de hoek
>kijken!
Kijk aan.
>Er zijn verscheidene soorten (de zwartmasker, de perzikkop, de
>roodmasker, om er maar een paar te noemen), die bijna allemaal
>onderling kunnen kruisen, en voor vruchtbare nakomelingen kunnen zorgen
>zorgen. Zijn die zwartmasker, roodmasker en perzikkop op grond van hun
>uiterlijk nu aparte soorten, of zijn het rassen van dezelfde soort?
>Voorlopig worden ze als afzonderlijke soorten ingedeeld, maar wanneer
>we jouw redenatie volgen (waar ik me overigens wel in kan vinden)
>hebben we hier met een (1) soort te maken.
Hmm, wat is de reden om ze dan toch tot verschillende soorten te
rekenen? Leven ze soms in gemeenschappen bijelkaar die weinig met elkaar
omgaan?
--
Robert-Jan/Zorba
Robert-Jan Veldhuizen
>R.J.Vel...@cable.a2000.nl (Robert-Jan Veldhuizen) wrote:
>
>>>Een pygmee lijkt me toch een ander ras dan een aboriginaal,
>>>eskimo of noorman.
>>Het ras 1610 is ook een geval apart!
>>Nog even en ieder individu is een apart ras.
>>Daarom is het begrip "ras" onzin...
>
>Echt iets om je druk over te maken dus.
Vooral met dit weer! Vergeet de beestjes geen water te geven :-)
--
RJ/Z
"bemestkevers & zn."
Robert-Jan Veldhuizen
>Het zijn hele subjectieve grenzen, vandaar dat ik beweer dat je
>wel rassen kan zien bij mensen als je wil.
>Hoeveel je maar wilt en waar je maar wilt
Dat klopt, maar dat komt er wetenschappelijk gezien dan toch op neer dat
het een niet-gedefinieerd begrip is en dus van geen enkele waarde. Een
begrip definieren en bij voorbaat al zeggen dat de definitie geen enkel
houvast biedt heeft weinig zin.
Rassen "zien" hebben mensen altijd al gedaan, maar daar is niets
wetenschappelijks aan. Je kunt op haarkleur, neusvorm, oogkleur,
huidskleur selecteren of wat dan ook, maar zolang er geen (enigszins)
objectieve criteria zijn is de kans op concensus gering en zit je dus
met een waardeloos of zelfs domweg niet-bestaand begrip.
--
Robert-Jan/Zorba
Robert-Jan Veldhuizen
>In het bericht <37a886ea...@news.skyweb.net> schreef
>koi...@start.com.au:
>
>>Ik, Jan koibito weet het toch beter en ik verduidelijk niks!
>
>Zeg, als het hier gaat om een neurotisch obsessieve aandoening
>betreffende je eigen genetische achtergronden of zo, ga dan daarvoor
>naar een daartoe bevoegde specialist.
IJdelheid is tegewoordig heel goed te behandelen! ;-)
--
Robert-Jan/Zorba
theo1610
>On Wed, 28 Jul 1999 13:20:40 +0200, "nul" <misda...@hotmail.com>
>wrote:
>>Racisme beperkt zich tot groepen die overlast
>>bezorgen............(gelul).......
>>
>>Racisme is een houding die niets te maken heeft met overlast door bepaalde
>>groepen. Racisme is niet een houding die opgeroepen wordt door het individu
>>van een groep, maar eerder een uiting van onvrede door degene met een
>>racistische houding.
>Precies.
>Er was vroeger ook veel racisme richting Indo's zonder dat overlast
>daarvoor een aanleiding was (alhoewel men stank als zodanig probeerde op
>te werpen <g>).
Stank....?
Ze pikten onze mooie meisjes in, lijkt me reden genoeg.
>Racisme is gewoon menselijk. Slechts door dat te erkennen kun je de
>uitwassen ervan voorkomen. Hardnekkig roepen "ik ben geen racist" is het
>domste wat je kunt doen; het geeft enkel een gebrek aan zelfkennis weer.
Goh, die vakantie heeft je goed gedaan !
Henk van Wijngaarden
>>Er was vroeger ook veel racisme richting Indo's zonder dat overlast
>>daarvoor een aanleiding was (alhoewel men stank als zodanig probeerde op
>>te werpen <g>).
>
>Stank....?
>Ze pikten onze mooie meisjes in, lijkt me reden genoeg.
Jawel, maar daar staat tegenover dat ze ook mooie meisjes meebrachten.
Dus wat valt er te klagen?
Met vriendelijke groet,
Henk
nul
theo1610 heeft geschreven in bericht <7nql91$icih$4...@reader2.wxs.nl>...
>R.J.Vel...@cable.a2000.nl (Robert-Jan Veldhuizen) wrote:
>
>>On Wed, 28 Jul 1999 13:20:40 +0200, "nul" <misda...@hotmail.com>
>>wrote:
>
>>>Racisme beperkt zich tot groepen die overlast
>>>bezorgen............(gelul).......
>>>
>>>Racisme is een houding die niets te maken heeft met overlast door
bepaalde
>>>groepen. Racisme is niet een houding die opgeroepen wordt door het
individu
>>>van een groep, maar eerder een uiting van onvrede door degene met een
>>>racistische houding.
>
>>Precies.
>
>>daarvoor een aanleiding was (alhoewel men stank als zodanig probeerde op
>>te werpen <g>).
>
>Stank....?
>Ze pikten onze mooie meisjes in, lijkt me reden genoeg.
Dit leverde nog mooiere meisjes op die jij nu kunt pakken. Leuk toch theo.
(hoeveel mooie meisjes hebben ze van jou afgepikt?).
afz. Stakker
theo1610
>>Ze pikten onze mooie meisjes in, lijkt me reden genoeg.
>Dit leverde nog mooiere meisjes op die jij nu kunt pakken. Leuk toch theo.
>(hoeveel mooie meisjes hebben ze van jou afgepikt?).
Niet afgepikt maar ingepikt. Of ingepakt.
>afz. Stakker
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
theo1610
>On Thu, 29 Jul 1999 22:46:44 GMT, theo...@wxs.nl (theo1610) wrote:
>>>Er was vroeger ook veel racisme richting Indo's zonder dat overlast
>>>daarvoor een aanleiding was (alhoewel men stank als zodanig probeerde op
>>>te werpen <g>).
>>
>>Stank....?
>>Ze pikten onze mooie meisjes in, lijkt me reden genoeg.
>Jawel, maar daar staat tegenover dat ze ook mooie meisjes meebrachten.
Die zagen we toen nooit.
>Dus wat valt er te klagen?
Klagen ?
Is het niet gewoon een stukje vaderlandse geschiedenis ?
>Met vriendelijke groet,
>Henk
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
Robert-Jan Veldhuizen
>R.J.Vel...@cable.a2000.nl (Robert-Jan Veldhuizen) wrote:
>
>>On Wed, 28 Jul 1999 13:20:40 +0200, "nul" <misda...@hotmail.com>
>>wrote:
>
>>>Racisme beperkt zich tot groepen die overlast
>>>bezorgen............(gelul).......
>>>
>>>Racisme is een houding die niets te maken heeft met overlast door bepaalde
>>>groepen. Racisme is niet een houding die opgeroepen wordt door het individu
>>>van een groep, maar eerder een uiting van onvrede door degene met een
>>>racistische houding.
>
>>Precies.
>
>>Er was vroeger ook veel racisme richting Indo's zonder dat overlast
>>daarvoor een aanleiding was (alhoewel men stank als zodanig probeerde op
>>te werpen <g>).
>
>Stank....?
Je weet wel, kookluchtjes e.d. Zo zijn er ook nog steeds Nederlanders
die knoflook eng vinden.
>Ze pikten onze mooie meisjes in, lijkt me reden genoeg.
Voorzover ik kan zien, zijn de Indonesische meisjes juist de mooie
meisjes. En de jongens zijn juist ingepikt door onze jongens. Ik zie
hier verder dus geen problemen!
--
Robert-Jan/Zorba
Robert-Jan Veldhuizen
wrote:
>
>theo1610 heeft geschreven in bericht <7nql91$icih$4...@reader2.wxs.nl>...
>>R.J.Vel...@cable.a2000.nl (Robert-Jan Veldhuizen) wrote:
>>
>>>On Wed, 28 Jul 1999 13:20:40 +0200, "nul" <misda...@hotmail.com>
>>>wrote:
>>
>>>>Racisme beperkt zich tot groepen die overlast
>>>>bezorgen............(gelul).......
>>>>
>>>>Racisme is een houding die niets te maken heeft met overlast door
>bepaalde
>>>>groepen. Racisme is niet een houding die opgeroepen wordt door het
>individu
>>>>van een groep, maar eerder een uiting van onvrede door degene met een
>>>>racistische houding.
>>
>>>Precies.
>>
>>>Er was vroeger ook veel racisme richting Indo's zonder dat overlast
>>>daarvoor een aanleiding was (alhoewel men stank als zodanig probeerde op
>>>te werpen <g>).
>>
>>Stank....?
>>Ze pikten onze mooie meisjes in, lijkt me reden genoeg.
>
>Dit leverde nog mooiere meisjes op die jij nu kunt pakken. Leuk toch theo.
>(hoeveel mooie meisjes hebben ze van jou afgepikt?).
Met dit in het achterhoofd hadden de legendarische Peter Froenzen en ik
al de oplossing voor al uw allochtonenvraagstukken bedacht: verplicht
multi-cultureel vermengen op het laagste nivo. Volgens ons zou dit nog
zeer goed aanslaan ook bij minstens de helft van de bevolking.
--
Robert-Jan/Zorba
Robert-Jan Veldhuizen
>In article <37a8b20a...@news.A2000.nl>,
>R.J.Vel...@cable.a2000.nl (Robert-Jan Veldhuizen) wrote:
>
>> On Wed, 28 Jul 1999 22:00:39 +0200, "Loek" <lo...@netvlies.nl> wrote:
>>
>> >
>> ><koi...@start.com.au> wrote
>> >
>> >> Het ging bij die 'genetische afstand' niet over ondersoorten of
>> >> rassen. De verschillen zijn niet groot genoeg om tot afzonderlijke
>> >> rassen te komen,
>> >
>> >Goed genoeg voor de gemiddelde wereldburger
>>
>> Tot welk ras behoorde koning Hassan?
>
>Koning Hassan? Is dat een mooie tulp?
Hmm, kwamen tulpen juist niet uit Turkije?
Er is overigens wel een Leo van Gaal-tulp. Als je daaraan vraagt
waarom-ie zo heet, antwoordt-ie "dat is een hele DOMME vraag!".
--
Robert-Jan/Zorba
Robert-Jan Veldhuizen
>In article <7nq67d$4uk$1...@news.worldonline.nl>, "Salih"
><sce...@worldonline.nl> wrote:
>
>> Jullie hebben allebei de klok horen horen luiden maar weten niet waar de
>> klepel hangt.
>
>Weet jij het wel dan?
Bovenin de toren, binnenin bovenaan in de klok?
--
Robert-Jan/Zorba
Fustigator (I.C.O.N.E.)
sodalitate ZorbaZoftwareConzultanzy, die Thu, 29 Jul 1999 21:48:49
GMT, in littera <37b0cb4c...@news.A2000.nl> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>On Thu, 29 Jul 1999 16:15:08 GMT, koi...@start.com.au wrote:
>
>>On Wed, 28 Jul 1999 18:44:11 GMT, joh...@vulcan.xs4all.nl (Johan
>>Wevers) wrote:
>>>>Ik heb persoonlijk nooit last gehad met een vertegenwoordiger van een
>>>>van die twee groepen. Ik ken alleen de statistieken en het
>>>>regeringsbeleid. Had jij al een oplossing in gedachten?
>>
>>>Terugsturen, en het leven voor degenen die daar niet aan willen meewerken zo
>>>zuur maken dat ze vanzelf oprotten.
>>
>>Mwah... dat kan nu eenmaal niet. Velen hebben de Nederlandse
>>nationaliteit of zijn hier geboren. Die blijven hier. Daar moet je je
>>bij neerleggen. Alleen constructieve oplossingen zijn in dit verband
>>van belang. De tijd terugdraaien naar de situatie van de jaren zestig
>>kan niet.
>
>Wijze woorden . Helaas gebeurt in Nederland alles ruim dertig jaar
>later; zo ook het besef dat er inmiddels vele Nederlanders zijn die niet
>voortkomen uit de moerasmens.
Toch vind ik het tegenvallen omdat:
1. de meeste Noord-Belgen (of Zuid- Friezen) toch nog moerassige
afstamming vertonen.
2. de tropische Noord-Belgen na een generatie zodanig ge-integreerd
zijn, dat , met gesloten ogen men het verschil niet meer kan merken
met de autentieke moerasmensen.
> Nu het niet meer hoeft willen sommigen nog
>gaan protesteren en zondebokken zoeken; enkel een bewijs van het eigen
>onvermogen de werkelijkheid te accepteren.
het Grote Moeras blijft helaas onverkort zijn stempel op de aldaar
wonende mensen drukken. Dit is inderdaad een te accepteren realiteit.
Fusti
Fustigator (I.C.O.N.E.)
21:38:40 GMT, in littera <37a3c9dc...@news.skyweb.net> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:
>On Thu, 29 Jul 1999 23:03:44 +0100, Bas Jansen <b...@nospam.nl> wrote:
>
>[..]
>>> >Biochemisch, morfologisch en chromosomaal zijn mensen met het
>>> >Down-syndroom dus... een nieuw soort!!!
>
>>> Inderdaad. Een koe is een dier met vier poten, dus elk dier met vier
>>> poten is een koe!!!
>
>>> Hierboven staat geen definitie van het begrip ras of ondersoort. Er
>>> staat alleen op basis van welke criteria wordt ingedeeld.
>
>>Ik liet aleen even zien dat je interpretatie nogal ruim kan worden
>>opgevat.
>
>Ja meneer.
>
>Wil jij dat nooit meer doen schoolmeester! Ik verdenk jou ervan ook in
>het geheim lid te zijn van ICONE!
Jan, ben je d'er zelf geen?
>[..]
[...]
Fusti
Ernst Naber
Bas Jansen heeft geschreven in bericht
<290719992312371241%b...@nospam.nl>...
>Neuken kan een buitengewoon sociale bezigheid zijn.
Alleen op een sexboerderij.
>Bas
Ernst.
Homepage: De laatste waarschuwing!
http://huizen.dds.nl/~enaber
The "free" market: A free fox in a free henhouse.
Rob Barends
says...
> On Thu, 29 Jul 1999 17:27:44 +0200, "Loek" <lo...@netvlies.nl> wrote:
>
> Dit is een van de grote gevaren van het gebruik van verklarende
> statistiek. Men kan het -- grofweg gezegd -- als hulpmiddel bij een
> 'bewijs' gebruiken, maar op zich bewijzen de uitkomsten van
> statistische analyse niets.
Het onder de mat vegen van statistisch "bewezen" stellingen is
hetzelfde als een struisvogel die zijn kop in het zand steekt
opdat er maar niets moge gebeuren. Knorbito is weer eens bezig
met rhetoriek. Ik beweer niet dat statistiek enigzaligmakend is
en ik ben een groot voorstander van representatieve samples en
zo. Maar een lullige doodoener zoals Knor's bovenstaande slaat
als kut op Dirk.
> -- Jan
Rob
Rob Barends
R.J.Vel...@cable.a2000.nl says...
Is dat hetzelfde als neuken tegen de klippen op ??
> Robert-Jan/Zorba
Rob
theo1610
>>Stank....?
>Je weet wel, kookluchtjes e.d. Zo zijn er ook nog steeds Nederlanders
>die knoflook eng vinden.
Of bloemkoolluchtjes......
>>Ze pikten onze mooie meisjes in, lijkt me reden genoeg.
>Voorzover ik kan zien, zijn de Indonesische meisjes juist de mooie
>meisjes. En de jongens zijn juist ingepikt door onze jongens. Ik zie
>hier verder dus geen problemen!
Een pak van mijn hart Zorba.
Loek
Robert-Jan Veldhuizen
> Racisme is gewoon menselijk. Slechts door dat te erkennen kun je de
> uitwassen ervan voorkomen. Hardnekkig roepen "ik ben geen racist" is het
> domste wat je kunt doen; het geeft enkel een gebrek aan zelfkennis weer.
Ik bne geen racist, ik discrimineer zonder onderscheid
> Robert-Jan
Loek
Loek
Robert-Jan Veldhuizen wrote
> Enkel een bewijs van het eigen
> onvermogen de werkelijkheid te accepteren.
Zit in de menselijke natuur om de werkelijkheid te ontkennen
en mooire voor te stellen dan dat zij is.
> Robert-Jan/Zorba
Loek/Zaro
Loek
Robert-Jan Veldhuizen wrote
> Waren die discriminerend dan? En wat heeft dat met rassen te maken? Zet
> die fles sherry nou maar weer weg, lijkt me beter.
Ik denk dat jouw opmerking over mensen uit Urk en mensne uit
de provincie inderdaad discriminerend zijn.
Je dicht een hele groep mensne eigenschappen toe op basis van
woonplaats.
> Robert-Jan/Zorba
Loek/Zaro
Loek
Robert-Jan Veldhuizen wrote
> Het ging over GROTE genetische verschillen. Die zijn er niet. Tenzij je
> 0,2% groot wilt noemen.
Mens en chimpansee is 1,2 %
Binnen een soort verschillen die meer dan 10% zijn
van soortvormende genetische verschillen vind ik veel.
> Nee, want ieder mens is genetisch al verschillend. Dat wil nog niet
> zeggen dat ieder mens een apart ras is.
Schokkend
> Waar je de grenzen dan wel trekt is dus volstrekt subjectief.
Inderdaad en daarom ben ik van mening dat er wel degelijk
ondersoorten of rassen te onderscheiden zijn
> Zie verder koibito's uitleg.
Lees jij koibito's replies maar eens
> Ik ook niet. Lees beter.
" >Er zijn wel degelijke grote genetische verschillen tussen de 'rassen'
Nee. Hardnekkige fabel.
En "de rassen" bestaan al helemaal niet; iedere indeling als zodanig is
volstrekt subjectief en zonder enige objectieve wetenschappelijke
basis."
Jij vindt de verschillen blijkbaar niet grooot genieg,
maar verderop geef je toe dat het volkomen subjectief is.
Waarom dan een fabel?
Eerder een andere visie
> >Hij weet waar hij het over heeft.
> Inderdaad, we zijn het dan ook eens. En jij kunt niet lezen!
Dit is weer eens te triest.
> Robert-Jan/Zorba
Loek/Zaro
Loek
Robert-Jan Veldhuizen wrote
> Hmm, wat is de reden om ze dan toch tot verschillende soorten te
> rekenen? Leven ze soms in gemeenschappen bijelkaar die weinig met elkaar
> omgaan?
Zoals ik al eerder gezegd heb wordt soortvorming niet alleen bepaald
door geografische omstandigheden, ook verschillen in paargedrag
kunnen een rol spelen.
Het kan zijn dat de verschillende 'papegaaierassen' elkaar in het wild
niet herkennen als geschikte partners.
> Robert-Jan/Zorba
Loek/Zaro
Loek
Bas Jansen <b...@nospam.nl> wrote in message
news:290719992335384369%b...@nospam.nl...
> In article <37a0724b$0$74...@reader1.casema.net>, "Loek"
> <lo...@netvlies.nl> wrote:
>
> > Robert-Jan Veldhuizen
> >
> > > >Er zijn wel degelijke grote genetische verschillen tussen de 'rassen'
> >
> > > Nee. Hardnekkige fabel.
> >
> > Zo is de frequentie van sommige allelen bij de verschillende 'rassen'
> > anders.
>
> Definieer 'frequentie van allelen' eens.
>
> > Denk alleen maar aan huidskleur.
> > Het is genetisch zo bepaald (door een samenspel ban minstens 5 genen)
dat
> > ik blank ben en mijn overbuurman zwart.
>
> Goed. Je hebt ergens tussen de 80000 en 120000 genen, en het samenspel
> van welgeteld 5 genen is voor jou een gezonde basis voor het
> onderscheid tussen rassen. Mag ik je nu even uit een droom helpen? Er
> zijn tussen jou en vrijwel iedere persoon die volgens jouw definitie
> tot jouw ras behoort, wel meer dan vijf genen op dreumelse wijze
> 'anders' aan het tokkelen. Ergo, zijn jouw vriendin bijvoorbeeld, zowel
> als de melkman en je eigen vader en moeder, van een ander ras dan jij.
> Hetgeen natuurlijk flauwekul is. Patienten met Down-syndroom zijn
> volgens jouw definitie ook van een ander ras, omdat ze er van bepaalde
> allelen meer hebben dan jij.
>
> > Ook zijn er verschillen tussen dezelfde genen in verschillende
> > populaties/rassen
> > Zo is het hemoglobine gen van Afrikanen anders dan dat van
West-Europeanen.
> > Dit is met de juiste restrictieenzymen aan te tonen.
>
> O dear, je schrijft het uit een slecht studieboek over. Ik zal je een
> geheimpje verklappen. Als we jouw, Koibito's, Zorba's, en mijn DNA
> ieder in een apart reageerbuisje flikkeren, en we gooien in ieder
> reageerbuisje hetzelfde restrictie-enzym, dan komen daar welgeteld 4
> verschillende rassen uit. Terwijl we volgens ons uiterlijk (ons
> fenotype, zoek dat ook maar eens op in je studieboek) toch bij
> hetzelfde ras worden ingedeeld.
>
> > Bij voorbaat mijn excuses voor deze politiek incorrecte feiten.
>
> Ze zijn niet zozeer politiek incorrect, alswel gewoon incorrect.
>
> > Het gaat erom waar je grens van een ras legt.
> > De 'genetische populaties' zijn zeker genetisch verschillend
>
> Wat zijn 'genetische populaties'? Er schort nog wel het een en ander de
> door jou gebruikte terminologie.
>
> > > En "de rassen" bestaan al helemaal niet; iedere indeling als zodanig
is
> > > volstrekt subjectief en zonder enige objectieve wetenschappelijke
basis.
> >
> >
> > > Zoals koibito dus al uitlegde.
> >
> > Koibito ontkende de genetische verschillen niet.
> > Hij weet waar hij het over heeft.
>
> 'rassenverschil' aan ophangen. En ik sluit me daar bij aan.
>
> Bas
>
> --
> You can mail me at bj...@dds.nl
Loek
Robert-Jan Veldhuizen wrote
"Loek" <lo...@netvlies.nl> wrote:
> Dat klopt, maar dat komt er wetenschappelijk gezien dan toch op neer dat
> het een niet-gedefinieerd begrip is en dus van geen enkele waarde. Een
> begrip definieren en bij voorbaat al zeggen dat de definitie geen enkel
> houvast biedt heeft weinig zin.
Toch gebeurt het continu...
> Rassen "zien" hebben mensen altijd al gedaan, maar daar is niets
> wetenschappelijks aan. Je kunt op haarkleur, neusvorm, oogkleur,
> huidskleur selecteren of wat dan ook, maar zolang er geen (enigszins)
> objectieve criteria zijn is de kans op concensus gering en zit je dus
> met een waardeloos of zelfs domweg niet-bestaand begrip.
Ik denk dat uiterlijk redelijk goed te verdedigen is.
Helemaal omdat hier een genetische grondslag voor is.
Maar dit is natuurlijk helemaal 'fout' en daarom gebeurt het niet
> Robert-Jan/Zorba
Loek/Zaro
Bas Jansen
<lo...@netvlies.nl> wrote:
Dat is nu juist het aardige Loek: er is eigenlijk geen genetische
grondslag voor het verschil tussen rassen. De verschillen die jij
aanvoert zijn wetenschappelijk niet houdbaar.
Bas Jansen
<lo...@netvlies.nl> wrote:
> Bas Jansen <b...@nospam.nl> wrote in message
> news:290719992335384369%b...@nospam.nl...
> > In article <37a0724b$0$74...@reader1.casema.net>, "Loek"
> > <lo...@netvlies.nl> wrote:
> >
> > > Robert-Jan Veldhuizen
> > >
> > Bas
> >
> > --
> > You can mail me at bj...@dds.nl
Zeg Loek, waarom antwoord je niet gewoon op mijn pots? Evenwel mijn
dank voor deze nuttige herpots.
Bas Jansen
rbar...@earthlink.net (Rob Barends) wrote:
Nee Rob, hij heeft volkomen gelijk.
Bas Jansen
wrote:
> On Thu, 29 Jul 1999 23:03:44 +0100, Bas Jansen <b...@nospam.nl> wrote:
>
> [..]
> >> >Biochemisch, morfologisch en chromosomaal zijn mensen met het
> >> >Down-syndroom dus... een nieuw soort!!!
>
> >> Inderdaad. Een koe is een dier met vier poten, dus elk dier met vier
> >> poten is een koe!!!
>
> >> Hierboven staat geen definitie van het begrip ras of ondersoort. Er
> >> staat alleen op basis van welke criteria wordt ingedeeld.
>
> >Ik liet aleen even zien dat je interpretatie nogal ruim kan worden
> >opgevat.
>
> Ja meneer.
>
> Wil jij dat nooit meer doen schoolmeester! Ik verdenk jou ervan ook in
> het geheim lid te zijn van ICONE!
Laat die duistere club erbuiten, wil je?! Dadelijk is ook deze draad
weer vergiftigd met die verdomde Oe*oeboeristen. Iedereen weet dat het
Oeroeboeroe is.
> [..]
> >> >Iedereen in deze alleszins
> >> >geinige discussie gaat geheel voorbij aan het feit dat de definitie van
> >> >een soort pas de laatste tijd onderhevig is aan de invloeden van de
> >> >moleculaire genetica en moleculaire biologie & biochemie, maar een
> >> >aspect van een soort laat iedereen buiten beschouwing, en is al eeuwen
> >> >een van de leidraden bij de soortsbepaling: het sociale aspect!
>
> >> Ben je nu serieus? Wat is het sociale aspect bij de voortplanting van
> >> boterbloemen of vlooien?
>
> >Ja, ik ben serieus. Er bestaan vakgebieden als plantensociologie. En
> >boterbloemen en vlooien hebben elkaar nodig om te overleven. Ik moet er
> >wel aan toevoegen dat het begrip 'sociale omgang' in de biologie door
> >de buitenstaander soms anders wordt begrepen. Het lijkt me volkomen
> >duidelijk dat een groot deel der dieren en planten zijn ingedeeld omdat
> >ze in een 'sociaal' netwerk opereren, en dat vaak nog in een heel
> >speciale ecologische niche.
>
> Ja, maar wat was nu het sociale aspect bij de soortvorming, of begrijp
> ik het niet? Kortsmossen zijn lang geleden geevolueerd uit de symbiose
> tussen een fungus en een alg of blauwwier (dacht dat dat Nederlands
> voor blue-green alge was). Bedoel je zoiets?
Jij begrijpt niet wat ik beDoel. Ik had het niet over soortsvorming in
evolutionaire zin, maar over sociobiologische parameters die mede (let
op het woord 'mede'!) leiden tot de indeling van organismen in een
aparte species. Die parameters waren in den beginne, naast de
morfologisch/anatomische parameters, de enige parameters waarover men
binnen zekere grenzen beschikte. Nu begrijp jij wel wat ik beDoel!
Bas Jansen
wrote:
> On Thu, 29 Jul 1999 09:29:30 +0200, vtnet <vt...@zap.a2000.nl> wrote:
>
> >Virussen zijn allen parasieten, en genetische
> >veranderingen die ze in een populatie teweegbrengen zullen dan ook niet
> >tot nieuwe raciale kenmerken leiden tenzij een deel van het materiaal
> >van het virus deel gaat uitmaken van de genoom van de ooit door haar
> >geďnfecteerde organismen -- en er dus in genetische termen een symbiose
> >ontstaat.
>
> Dat is een interessante vorm van symbiose. Heb je daar ook een paar
> voorbeelden uit de vrije natuur van, of is dit slechts een metafoor
> voor een maatschappij waarin de volksvampieren het arme onderdrukte
> Arische volk uitbuiten?
Wat Nettie zegt is heel goed mogelijk, Jan. Alleen weet hij niet wat
symbiose betekent.
[...]
> >en het is dus ook
> >niet noodzakelijk om genetische verschillen aan te tonen om raciale
> >kenmerkten aan te tonen -- alhoewel ze naar moderne inzichten wel op
> >dergelijke verschillen terug zijn te voeren.
>
> De genen hebben er dus niet *direct* mee te maken, maar de verschillen
> zijn er wel op terug te voeren. Is dit een nieuwe theorie Maarten, of
> moeten we dit weer als metafoor zien?
Hij geeft er weer een kronkel aan, waardoor het niet zo is maar wel ook
zo is of zoiets.
Bas Jansen
R.J.Vel...@cable.a2000.nl (Robert-Jan Veldhuizen) wrote:
> On Thu, 29 Jul 1999 23:12:37 +0100, Bas Jansen <b...@nospam.nl> wrote:
[...]
> >Er zijn verscheidene soorten (de zwartmasker, de perzikkop, de
> >roodmasker, om er maar een paar te noemen), die bijna allemaal
> >onderling kunnen kruisen, en voor vruchtbare nakomelingen kunnen zorgen
> >zorgen. Zijn die zwartmasker, roodmasker en perzikkop op grond van hun
> >uiterlijk nu aparte soorten, of zijn het rassen van dezelfde soort?
> >Voorlopig worden ze als afzonderlijke soorten ingedeeld, maar wanneer
> >we jouw redenatie volgen (waar ik me overigens wel in kan vinden)
> >hebben we hier met een (1) soort te maken.
>
> Hmm, wat is de reden om ze dan toch tot verschillende soorten te
> rekenen? Leven ze soms in gemeenschappen bijelkaar die weinig met elkaar
> omgaan?
Dat is inderdaad een reden. En de morfologische kenmerken. Voor de
goede orde: de soorten doen het dus niet alleen in gevangenschap met
elkaar, want kruisingen komen in het wild ook voor. Niks genen of
biochemie.
Bas Jansen
[...]
> >Er zijn verscheidene soorten (de zwartmasker, de perzikkop, de
> >roodmasker, om er maar een paar te noemen), die bijna allemaal
> >onderling kunnen kruisen, en voor vruchtbare nakomelingen kunnen zorgen
> >zorgen. Zijn die zwartmasker, roodmasker en perzikkop op grond van hun
> >uiterlijk nu aparte soorten, of zijn het rassen van dezelfde soort?
> >Voorlopig worden ze als afzonderlijke soorten ingedeeld, maar wanneer
> >we jouw redenatie volgen (waar ik me overigens wel in kan vinden)
> >hebben we hier met een (1) soort te maken.
>
> Hmm, wat is de reden om ze dan toch tot verschillende soorten te
> rekenen? Leven ze soms in gemeenschappen bijelkaar die weinig met elkaar
> omgaan?
Nog een leuk en zeer actueel voorbeeld: coyotes in de VS doen het
weleens per ongeluk met een Golden Retriever of een Mechelse herder
(Canis domesticus, een ander soort dan de coyote, Latijnse naam even
niet bij de hand). Daarnaast eten ze graag huiskat bij de lunch, maar
dit terzijde.
theo1610
>On Thu, 29 Jul 1999 09:29:30 +0200, vtnet <vt...@zap.a2000.nl> wrote:
>>Virussen zijn allen parasieten, en genetische
>>veranderingen die ze in een populatie teweegbrengen zullen dan ook niet
>>tot nieuwe raciale kenmerken leiden tenzij een deel van het materiaal
>>van het virus deel gaat uitmaken van de genoom van de ooit door haar
>>geīnfecteerde organismen -- en er dus in genetische termen een symbiose
>>ontstaat.
>Dat is een interessante vorm van symbiose. Heb je daar ook een paar
>voorbeelden uit de vrije natuur van, of is dit slechts een metafoor
>voor een maatschappij waarin de volksvampieren het arme onderdrukte
>Arische volk uitbuiten?
Wat een zeikertje ben je ook.
>>Genen hebben niet direct iets te maken met rassen,
>Oh? Jij dacht dat bij het kruisen van b.v. verschillende tarwerassen
>de genotypen identiek bleven? Als dat zo was, zou de plantenveredelaar
>zich veel werk kunnen besparen door helemaal niet meer te kruisen.
>Sterker nog, de gehele discipline plantenveredeling wordt daarmee
>overbodig.
>>en het is dus ook
>>niet noodzakelijk om genetische verschillen aan te tonen om raciale
>>kenmerkten aan te tonen -- alhoewel ze naar moderne inzichten wel op
>>dergelijke verschillen terug zijn te voeren.
>De genen hebben er dus niet *direct* mee te maken, maar de verschillen
>zijn er wel op terug te voeren. Is dit een nieuwe theorie Maarten, of
>moeten we dit weer als metafoor zien?
Tabaksplant met vreemde genen blijft ws een tabaksplant ?
>--
> -- Jan
theo1610 @wxs.nl
"lievebeheersbeestjes bv."
Robert-Jan Veldhuizen
wrote:
>In article <37aa3591...@news.A2000.nl>,
>R.J.Vel...@cable.a2000.nl says...
>> On Fri, 30 Jul 1999 02:07:06 +0200, "nul" <misda...@hotmail.com>
>> wrote:
>>
>> >
>> >theo1610 heeft geschreven in bericht <7nql91$icih$4...@reader2.wxs.nl>...
>> >>R.J.Vel...@cable.a2000.nl (Robert-Jan Veldhuizen) wrote:
>> >>
>> >>>On Wed, 28 Jul 1999 13:20:40 +0200, "nul" <misda...@hotmail.com>
>> >>>wrote:
>> >>
>> >>>>Racisme beperkt zich tot groepen die overlast
>> >>>>bezorgen............(gelul).......
>> >>>>
>> >>>>Racisme is een houding die niets te maken heeft met overlast door
>> >bepaalde
>> >>>>groepen. Racisme is niet een houding die opgeroepen wordt door het
>> >individu
>> >>>>van een groep, maar eerder een uiting van onvrede door degene met een
>> >>>>racistische houding.
>> >>
>> >>>Precies.
>> >>
>> >>>Er was vroeger ook veel racisme richting Indo's zonder dat overlast
>> >>>daarvoor een aanleiding was (alhoewel men stank als zodanig probeerde op
>> >>>te werpen <g>).
>> >>
>> >>Stank....?
>> >>Ze pikten onze mooie meisjes in, lijkt me reden genoeg.
>> >
>> >Dit leverde nog mooiere meisjes op die jij nu kunt pakken. Leuk toch theo.
>> >(hoeveel mooie meisjes hebben ze van jou afgepikt?).
>>
>> Met dit in het achterhoofd hadden de legendarische Peter Froenzen en ik
>> al de oplossing voor al uw allochtonenvraagstukken bedacht: verplicht
>> multi-cultureel vermengen op het laagste nivo.
>
>Is dat hetzelfde als neuken tegen de klippen op ??
Ik stel voor dat de staat zich verder niet bemoeit met de plaats van
handeling (daad, zo u wilt).
--
Robert-Jan/Zorba