Vitesse-speler Job Komol besmet met HIV-virus
Robert-Jan Veldhuizen
>> hoeveel amateurvoetballers zijn er in nederland? die
>> zouden allemaal getest moeten worden? en wat als
>> iemand positief wordt bevonden, wat dan? moeten
>> ze dan met een op een gele ster lijkend embleempje
>> op hun shirtje naaien?
W.m.b. niet, maar was het Jodendom besmettelijk dan?
--
Robert-Jan/Zorba
mik
"Robert-Jan Veldhuizen" <rjv...@iname.com> wrote
>
>>> hoeveel amateurvoetballers zijn er in nederland? die
>>> zouden allemaal getest moeten worden? en wat als
>>> iemand positief wordt bevonden, wat dan? moeten
>>> ze dan met een op een gele ster lijkend embleempje
>>> op hun shirtje naaien?
> W.m.b. niet, maar was het Jodendom besmettelijk dan?
nee, maar het gaat mij om het stigmatiseren van een
bevolkingsgroep, vergelijkbaar met een situatie 60 jaar
geleden. kijk, meneer wentink kan wel zeggen dat
iedereen die voetbalt op hiv moet worden getest, maar
wat moet dan met de resultaten worden gedaan? als
ze geheim worden gehouden (zoals zou moeten, we
kennen immers de medische geheimhouding) dan
heeft de samenleving (met uitzondering van de gesteste
zelf) aan dergelijke testen niets, maar als ze wel
bekend gemaakt worden stigmatiseer je een deel
van de bevolking.
mik
Robert-Jan Veldhuizen
>
>"Robert-Jan Veldhuizen" <rjv...@iname.com> wrote
>>
>>>> hoeveel amateurvoetballers zijn er in nederland? die
>>>> zouden allemaal getest moeten worden? en wat als
>>>> iemand positief wordt bevonden, wat dan? moeten
>>>> ze dan met een op een gele ster lijkend embleempje
>>>> op hun shirtje naaien?
>> W.m.b. niet, maar was het Jodendom besmettelijk dan?
>
>nee, maar het gaat mij om het stigmatiseren van een
>bevolkingsgroep, vergelijkbaar met een situatie 60 jaar
>geleden. kijk, meneer wentink kan wel zeggen dat
>iedereen die voetbalt op hiv moet worden getest, maar
>wat moet dan met de resultaten worden gedaan? als
>ze geheim worden gehouden (zoals zou moeten, we
>kennen immers de medische geheimhouding) dan
>heeft de samenleving (met uitzondering van de gesteste
>zelf) aan dergelijke testen niets, maar als ze wel
>bekend gemaakt worden stigmatiseer je een deel
>van de bevolking.
Sorry voor de verkeerde quote btw. Tsja die wentink zit natuurlijk wat
te stoken of hij is echt eng. Iedere voetballer verplicht testen lijkt
me op zichzelf al een tamelijk idioot plan.
Gelukkig mag je in Nederland gewoon voetballen ook als je HIV-besmet
bent.
--
RJ/Z
"fa. besluipwespen"
mik
"Robert-Jan Veldhuizen" <rjv...@iname.com> wrote
>
> Gelukkig mag je in Nederland gewoon voetballen ook als je
> HIV-besmet bent.
gelukkig maar. je mag zelfs voetballen als je griep onder de
leden hebt. en da's toch een stuk besmettelijker.
mik
mwen...@my-deja.com
> Sorry voor de verkeerde quote btw. Tsja die wentink zit natuurlijk wat
> te stoken
Best wel..
> of hij is echt eng.
He, deze draad ging niet over mijn uiterlijk!!
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
mik
<mwen...@my-deja.com> wrote
>
>> of hij is echt eng.
> He, deze draad ging niet over mijn uiterlijk!!
deze wel.
mik
--
hth
mik
"Marc Schramm" <m.sc...@mailbox.kun.nl> wrote
>
> Nee, maar wel omdat hij iedereen die het niet met zijn krankzinnige
> beleid eens is, uitmaakt voor homofoob en homohater. Het is toch
> van den gekke dat ambtenaren met gewetensbezwaren gedwongen
> worden om ontslag te nemen.
dus als een ambtenaar racistisch is en geen huwelijk wil sluiten
tussen een zwarte en een blanke mag ie niet ontslagen worden?
de enige wet die ik ken die ontdoken kon worden op basis van
'gewetensbezwaren' was die van de dienstplicht. maar daar
lag de situatie ook heel anders. om even de column van karin
spaink uit het parool van 20/11 te quoten:
"Voor gewetensbezwaren maken we vaker een
uitzondering; zie bijvoorbeeld de dienstplicht. Waarom dan
hier niet? Het antwoord is evident: we maken slechts
uitzonderingen wanneer het kwesties van leven en dood
betreft die bovendien een algemeen en verplichtend karakter
kennen. Dát is de crux waar gewetensbezwaar en dienstplicht
om draaiden. De dienstplicht gold voor alle mannen, ongeacht
hun overtuiging: je had geen keus, je móest in dienst. Voor
wie niet in de positie wenste te verkeren om ooit van
overheidswege verordonneerd te worden mensen te doden - een
risico dat inherent is aan deelname in het leger - werd een
uitweg verzonnen, een oplossing die vergezeld ging van
commissies, verhoor en sancties. Erkende gewetensbezwaarden
hoefden niet in dienst, maar kregen een vervangende
(sociale) dienstplicht opgelegd."
verplicht worden om eventueel mensen te doden is wel even
wat anders dan verplicht worden om mensen te huwen. zo'n
ambtenaar moet dus maar gewoon naar een andere baan
uitkijken.
mik
Fred Schiphorst
+0100, "mik" <m...@theMarines.com> wrote:
>
>"Marc Schramm" <m.sc...@mailbox.kun.nl> wrote
>>
>> Nee, maar wel omdat hij iedereen die het niet met zijn krankzinnige
>> beleid eens is, uitmaakt voor homofoob en homohater. Het is toch
>> van den gekke dat ambtenaren met gewetensbezwaren gedwongen
>> worden om ontslag te nemen.
>
>dus als een ambtenaar racistisch is en geen huwelijk wil sluiten
>tussen een zwarte en een blanke mag ie niet ontslagen worden?
>
>de enige wet die ik ken die ontdoken kon worden op basis van
>'gewetensbezwaren' was die van de dienstplicht. maar daar
>lag de situatie ook heel anders. om even de column van karin
>spaink uit het parool van 20/11 te quoten:
[knip]
>
>verplicht worden om eventueel mensen te doden is wel even
>wat anders dan verplicht worden om mensen te huwen. zo'n
>ambtenaar moet dus maar gewoon naar een andere baan
>uitkijken.
Toch is er meer. In het laatste exemplaar van de COA voor KPN dat ik
thuis heb liggen (tegenwoordig staat hij op ons intranet en bewaar ik
hem dus minder zorgvuldig) staat nog het volgende:
Artikel 107 Gewetensbezwaren De werknemer, die meent ernstige
gewetensbezwaren te hebben tegen (een onderdeel van) zijn functie, kan
zijn bezwaren bij de werkgever kenbaar maken, tenzij genoernde
bezwaren reeds bestonden ten tijde van de aanvang van zijn functie en
de werknemer deze destijds niet heeft kenbaar gemaakt, hoewel hij
redelijkerwijs kon verwachten dat zijn bezwaren relevant zouden zijn
voor zijn functievervulling. Indien de werkgever overtuigd is van de
ernstige gewetensbezwaren van de werknemer zal de werkgever zich
inspannen om, voor zover redelijkerwijs mogelijk, een passende
opiossing te zoeken.
Indien binnen een termijn van 3 maanden geen passende oplossing kan
worden gevonden en de werknemer na deze termijn niet alsnog bereid is
de desbetreffende werkzaamheden te verrichten, is de werkgever
gerechtigd de dienstbetrekking met de werknemer op te zeggen.
Als we nu even kijken naar de zaak met betrekking tot het homo
huwelijk en doen alsof dit in de arbeidsvoorwaarden voor gemeente
ambtenaren staat, dan kunnen we even het volgende constateren:
- de situatie dat een ambtenaar van de burgerlijke stand ook homo
echtparen moet trouwen bestond voor veel van die ambtenaren nog niet
bij het betreden van die functie
- er zijn blijkbaar mensen die ernstige gewetensbezwaren hebben en wie
weet de werkgever er ook van kunnen overtuigen dat het werkelijk
gewetensbezwaren zijn. (anders is de hele discussie al helemala
zinloos).
- wanneer de werkgever zich inspant kan er simpel een oplossing
gevonden worden: gewoon een kwestie van goed inroosteren. Slechts als
een groot deel van de ambtenaren gewetensbezwaren zou hebben kan er
een probleem ontstaan. echter tot nu toe is er van enige inspanning an
de kant van de werkgever niets gebleken.
Als dus de arbeidsvoorwaarden voor gemeentepersoneel een dergelijke
clausule kennen voor gewetensbezwaarden, dan zal een eventueel beroep
op die gewetensbezwaren in elk geval niet zonder meer terzijde gelegd
kunnen worden. Verder wordt er geen verschil gemaakt tussen goede en
foute gewetensbezwaren. Het gaat om het geweten van de ambtenaar in
kwestie en dat is een zaak van hem en niet van wethouders met
scoringsdrift of columnisten.
Fred Schiphorst f.a.sch...@wxs.nl
Relschoppers en vechters zijn geen supporters, maar gewoon tuig
Tigran
> - er zijn blijkbaar mensen die ernstige gewetensbezwaren hebben en wie
> weet de werkgever er ook van kunnen overtuigen dat het werkelijk
> gewetensbezwaren zijn.
Het zijn geen gewetensbezwaren. Het zijn homofobe gevoelens, die
gelegitimeerd worden met een oud boek, dat vroeger werd gebruikt om
racisme en seksisme te legitimeren.
-- Tigran
Marc Schramm
> Als dus de arbeidsvoorwaarden voor gemeentepersoneel een dergelijke
> clausule kennen voor gewetensbezwaarden, dan zal een eventueel beroep
> op die gewetensbezwaren in elk geval niet zonder meer terzijde gelegd
> kunnen worden. Verder wordt er geen verschil gemaakt tussen goede en
> foute gewetensbezwaren. Het gaat om het geweten van de ambtenaar in
> kwestie en dat is een zaak van hem en niet van wethouders met
> scoringsdrift of columnisten.
Compleet mee eens. Dat kan Dales in zijn zak steken.
P.S: Duut haalt de Kerst niet.
Marc Schramm (die ook het ontslag van Adelaar en van Van Dijk voorspelt)
SkinJack
[knip, knip, knip]
> Niet mee eens.
Wanneer wel? De wereld hoeft het niet met JOU eens te zijn, demagoog!
Niemand heeft gelijk, behalve jij. Ik ben daarom ook maar niet meer ingegaan
op je (nogmaals!!!) ongefundeerde uitspraken. Een mening is één ding, maar
deze als waarheid aan de man willen brengen is eng, en vooral erg dom.
Vooral omdat iedereen hier inmiddels je al een veeg uit de pan heeft gegeven
voor je gelul. Hou er nou eens mee op. Hoor en wederhoor oké, maar niet tot
in den treure.
Jacques
Skin...@mail.com
http://I.am/SkinJack
proud member of DPS-crew
http://go.to/DPS-crew
* * * A Dream Is A Wish Your Heart Makes * * *
Fred Schiphorst
15:24:56 +0100, tig...@xs4all.nl (Tigran) wrote:
[knip]
>Het zijn geen gewetensbezwaren. Het zijn homofobe gevoelens, die
>gelegitimeerd worden met een oud boek, dat vroeger werd gebruikt om
>racisme en seksisme te legitimeren.
Als dit het niveau is waarop je de zaak wilt behandelen, ga dan je
gang. Wees lekker flink en schrijf dit soort prachtige zinnen op. Denk
vooral niet na over de vraga of er aan deze zaak misschien meer kanten
zijn. Of andern misschien ook het recht hebben hun geweten te laten
spreken. Of intolerantie van anderen wel intolerantie van jou
legitimeert. Wentel je lekker in je eigen gelijk rond en luister
vooral ook naar mensen die je gelijk geven. En vooral: argumenteer
niet, maar stel gewoon. Zodat je vooral niet bloot staat aan
tegenargumenten. Jij hebt immers het Grote Gelijk. En ik maar denken
dat Jehova's getuigen (ook slachtoffers in WO2 naar ik begrepen heb)
drammerig waren.
SkinJack
[knip]
> Als dit het niveau is waarop je de zaak wilt behandelen, ga dan je
> gang. Wees lekker flink en schrijf dit soort prachtige zinnen op. Denk
> vooral niet na over de vraga of er aan deze zaak misschien meer kanten
> zijn. Of andern misschien ook het recht hebben hun geweten te laten
> spreken. Of intolerantie van anderen wel intolerantie van jou
> legitimeert. Wentel je lekker in je eigen gelijk rond en luister
> vooral ook naar mensen die je gelijk geven. En vooral: argumenteer
> niet, maar stel gewoon. Zodat je vooral niet bloot staat aan
> tegenargumenten. Jij hebt immers het Grote Gelijk. En ik maar denken
> dat Jehova's getuigen (ook slachtoffers in WO2 naar ik begrepen heb)
> drammerig waren.
Prima hoor, mensen die het niet met elkaar eens zijn. Maar er zijn
natuurlijk wel meningen en feiten, en laten we die twee nou niet met elkaar
verwarren. Ook jij niet Fred.
In die onzinnige Dales-discussie is hier mijn twee cent:
Een wet is een wet. Die geldt voor iedereen, dan gelden geen
gewetensbezwaren. Het lijkt mij inderdaad naar homofobie rieken als iemand
stelt een bezwaar te hebben met het huwen van twee mannen of twee vrouwen.
Uiteindelijk is het een wet en een ambtenaar van de burgerlijke stand is een
wetsdienaar, en dient deze dus uit te voeren, waar anderen er zijn om die te
controleren. Ik weet niet of er voldoende grond is om daarop mensen te
ontslaan, maar ik zal die procedure met interesse volgen.
maar ook voor jou geldt, Fred, laat een ruimte voor een opinie die niet de
jouwe is, maar veroordeel niet omdat-ie er een andere mening opna houdt.
Beperk je tot de feiten: een wet is een wet, en die geldt voor iedereen.
Zonder uitzondering...
--
Rob*
"SkinJack" <Skin...@n.mail.com> wrote in message
news:8vutgi$t27$1...@darwin.a2000.nl...
> Fred Schiphorst stelt dat...
> [knip]
..................
ontslaan, maar ik zal die procedure met interesse volgen.
> maar ook voor jou geldt, Fred, laat een ruimte voor een opinie die niet de
> jouwe is, maar veroordeel niet omdat-ie er een andere mening opna houdt.
> Beperk je tot de feiten: een wet is een wet, en die geldt voor iedereen.
> Zonder uitzondering...
Een ambtenaar van de burgerlijke stand dient een ambtseed af te leggen,
bij een zodanig benoeming.
Alles wat met persoonlijk geloof of opvattingen te maken heeft is in deze
beroeps-sfeer dus niet terzake, of flauwekul.
Gebrek aan plichtsbesef, of weigering van opgedragen taken is dan een
rechtsgeldige vorm voor ontslag.
Tenzij de "omgeving" die betrokken ambtenaar steunt, en de consequenties
voor het gebrek aan taakuitvoering niet wil voltrekken.
Dan is het tijd voor een landelijk rechtsorgaan, inderdaad.
- Rob*
Fred Schiphorst
+0100, "Rob*" <weet...@cheelo.nl> wrote:
[knip]
>Een ambtenaar van de burgerlijke stand dient een ambtseed af te leggen,
>bij een zodanig benoeming.
En wat houdt die ambtseed in? Dat hij tegen zijn eigen geweten moet
ingaan?
>Alles wat met persoonlijk geloof of opvattingen te maken heeft is in deze
>beroeps-sfeer dus niet terzake, of flauwekul.
>Gebrek aan plichtsbesef, of weigering van opgedragen taken is dan een
>rechtsgeldige vorm voor ontslag.
>Tenzij de "omgeving" die betrokken ambtenaar steunt, en de consequenties
>voor het gebrek aan taakuitvoering niet wil voltrekken.
Ook tenzij de omgeving een goede afweging maakt en zich afvragen waar
we mee bezig zijn. :Let wel: het gaat in dit geval niet om de vraag of
een gemeente een homo huwelijk moet sluiten. Hat gata om de vraag of
dat huwelijk dor ambtenaar jansen of ambtenaar pietersen moet worden
gesloten. Ik zie niet in waarom Jansen in dit geval moet worden
gedwongen tegen zijn geweten in te handelen, terwijl het zoveel
eleganter opgelost kan worden. Gewoon Pietersen inroosteren voor die
zaak en klaar is kees. Het paar hun huwelijk, Jansen zijn
gewetensbezwaren. Vraga je je trouwens wel eens af hoe zoiets zou
zijn? Ean ambtenaar die met nauwelijks verholen afkeer zo'n huwelijk
sluit. Die vlot even een obligaat toespraakje houdt en dan als de
sotemieter de voorgeschreven handelingen uitvoert om er maar zo snel
mogelijk vanaf te zijn? Is een homopaar daarbij gebaat? Hte zou toch
de mooiste dag van je leven moeten zijn, als we even vergeten dat
relaties nogal eens sneuvelen en er dus meer van die ooiste dagen in
iemands leven kunnen zijn. Laat je zoiets verpesten door iemand die
tegen zijn geweten of als je daar niet in geloofd tegen zijn zin in
wordt gedwongen dat huwelijk te sluiten? ik begin naarmate ik er
langer over denk er steeds minder van te snappen
>
>Dan is het tijd voor een landelijk rechtsorgaan, inderdaad.
"Geacht paar, wij zijn hier bijeen omdat ik van de rechter jullie in
het huwelijk moet verbinden. Willen julie dus nu even komen tekenen,
dan hebben we het maar gehad". Leve de romantiek.
Tigran
> >Het zijn geen gewetensbezwaren. Het zijn homofobe gevoelens, die
> >gelegitimeerd worden met een oud boek, dat vroeger werd gebruikt om
> >racisme en seksisme te legitimeren.
> Als dit het niveau is waarop je de zaak wilt behandelen, ga dan je
> gang. Wees lekker flink en schrijf dit soort prachtige zinnen op. Denk
> vooral niet na over de vraga of er aan deze zaak misschien meer kanten
> zijn.
Ten eerste is het niet mijn taak om die "andere kanten" toe te lichten.
Dat is de taak van de heer Schramm. Vooralsnog heeft hij weinig meer
kunnen inbrengen dan onjuiste vergelijkingen (zoals Michael aantoonde),
en vaag geroep dat erop neer komt dat gristenen al eeuwenlang homo-s
mogen beledigen, dus waarom nu dan niet meer.
Het is ook niet zo gek dat Schramm er niet uit komt, want de situatie is
volkomen scheef. Gewetensbezwaren heb je als je gedwongen wordt een
ander pijn te berokkenen, niet als je gedwongen wordt een ander geluk te
bezorgen. Je kan gewetensbezwaren hebben tegen (werken in) het leger,
tegen de bio-industrie, tegen abortus en tegen kernbewapening. Maar niet
tegen het bezegelen van het geluk van twee andere mensen.
> En ik maar denken
> dat Jehova's getuigen (ook slachtoffers in WO2 naar ik begrepen heb)
> drammerig waren.
Ik ben tegen het Jehova-huwelijk, nou goed?
-- Tigran
Rob*
"Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> wrote in message
news:96g62ts3q1abgf2fd...@4ax.com...
> In article <8vuu0e$bp$1...@darwin.a2000.nl> on Tue, 28 Nov 2000 01:25:09
> +0100, "Rob*" <weet...@cheelo.nl> wrote:
> mogelijk vanaf te zijn? Is een homopaar daarbij gebaat? Hte zou toch
> de mooiste dag van je leven moeten zijn, als we even vergeten dat
> relaties nogal eens sneuvelen en er dus meer van die ooiste dagen in
> iemands leven kunnen zijn. Laat je zoiets verpesten door iemand die
> tegen zijn geweten of als je daar niet in geloofd tegen zijn zin in
> wordt gedwongen dat huwelijk te sluiten? ik begin naarmate ik er
> langer over denk er steeds minder van te snappen
De ambtenaar die het in deze tijd niet meer met zijn geweten kan verenigen
een zodanige verbinding te sluiten, is niet meer geschikt voor dit ambt.
en hoort dus omscholing etc. te vragen voor een andere functie.
Let wel: het is een _maatschappelijke_ en geen kerkelijke verbintenis.
Die maatschappelijke overeenkomst regelt rechten en plichten voor de
wet, voor erfgenamen, etc.
- Rob*
Marc Schramm
> Ten eerste is het niet mijn taak om die "andere kanten" toe te lichten.
> Dat is de taak van de heer Schramm.
Dat is correct. Ik kwijt me dan ook bijzonder consci-entieus van deze
zware doch eervolle plicht.
>Vooralsnog heeft hij weinig meer
> kunnen inbrengen dan onjuiste vergelijkingen (zoals Michael aantoonde),
Aantoonde? Ik eis bewijzen voor deze boude bewering.
> en vaag geroep dat erop neer komt dat gristenen al eeuwenlang homo-s
> mogen beledigen, dus waarom nu dan niet meer.
Vaag? Beledigen? Eeuwenlang? Als men tijdens een potje Monopoly plots de
spelregels verandert, dan kunnen protesten verwacht worden. Dat geldt
dus ook voor het huwelijk, waar dus oeroude spelregels die sinds
mensenheugnis gelden plots overboord gegooid worden. Dan mag men niet
verlangen van het hardst werkende deel der natie, de refo's, dat zij
gaan applaudisseren voor zoiets als het homohuwelijk.
> Het is ook niet zo gek dat Schramm er niet uit komt, want de situatie is
> volkomen scheef.
Hmm... tot nu toe heb ik met mijn gedegen argumentatie alle aanvallen
van tegenstanders glansrijk doorstaan, dacht ik toch wel.
>Gewetensbezwaren heb je als je gedwongen wordt een
> ander pijn te berokkenen,
Larie! Er zijn gristenen die geen sociale verzekeringspremies hoeven te
betalen omdat ze gewetensbezwaren hebben tegen verzekerd zijn. Immers,
hoe kan men zich verzekeren tegen de toorn gods? Verzekeren om je
terechte straf te ontlopen is goddeloos en niet in overeenstemming te
brengen met het geweten. De belastingdienst erkent deze
gewetensbezwaren. Ergo, het een ander al dan geen pijn berokkenen heeft
er hoegenaamd niks mee te maken.
> niet als je gedwongen wordt een ander geluk te
> bezorgen.
Hou nou toch op! De mensheid is goed in staat om zonder boterbriefje
gelukkig te worden, hoor.
> Je kan gewetensbezwaren hebben tegen (werken in) het leger,
> tegen de bio-industrie, tegen abortus en tegen kernbewapening. Maar niet
> tegen het bezegelen van het geluk van twee andere mensen.
Dus wel. Zeker als het bezegelen gebeurt onder het mom van een huwelijk.
Het geregistreerde partnerschap daarentegen stuit niet op bezwaren.
> Ik ben tegen het Jehova-huwelijk, nou goed?
Daar kan ik een heel end met je mee gaan.
Marc Schramm (geschokt door het vertrek van Nieuwenburg)
Jack Eversen
"Rob*" <weet...@cheelo.nl> schreef in bericht
news:900ub3$s8m$1...@darwin.a2000.nl...
>
> "Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> wrote in message
> news:96g62ts3q1abgf2fd...@4ax.com...
> > In article <8vuu0e$bp$1...@darwin.a2000.nl> on Tue, 28 Nov 2000 01:25:09
> > +0100, "Rob*" <weet...@cheelo.nl> wrote:
>
> > mogelijk vanaf te zijn? Is een homopaar daarbij gebaat? Hte zou toch
> > de mooiste dag van je leven moeten zijn, als we even vergeten dat
> > relaties nogal eens sneuvelen en er dus meer van die ooiste dagen in
> > iemands leven kunnen zijn. Laat je zoiets verpesten door iemand die
> > tegen zijn geweten of als je daar niet in geloofd tegen zijn zin in
> > wordt gedwongen dat huwelijk te sluiten? ik begin naarmate ik er
> > langer over denk er steeds minder van te snappen
>
Tigran
> > en vaag geroep dat erop neer komt dat gristenen al eeuwenlang homo-s
> > mogen beledigen, dus waarom nu dan niet meer.
> Vaag? Beledigen? Eeuwenlang? Als men tijdens een potje Monopoly plots de
> spelregels verandert, dan kunnen protesten verwacht worden.
Stel nou dat een van de spelregels van het Monopoly is dat men bebrilde
Nijmegenaren in elkaar mag slaan als zij de Kalverstraat bezitten met
een hotel erop. Zou het dan niet gerechtvaardigd zijn om deze
merkwaardige regel tijdens het spel te veranderen? Mijns inziens in elk
geval wel. Als jij van niet vindt, dan nodig ik je bij deze uit voor een
potje:)
> het hardst werkende deel der natie, de refo's
Zie je nou hoeveel de refo-s gemeen hebben met de homo-s! Mijn man en ik
werken samen gemiddeld 120 uur per week.
> >Gewetensbezwaren heb je als je gedwongen wordt een
> > ander pijn te berokkenen,
> Larie! Er zijn gristenen die geen sociale verzekeringspremies hoeven te
> betalen omdat ze gewetensbezwaren hebben tegen verzekerd zijn.
Als dat zo is, dan ben ik zeer sterk gekant tegen deze
rechtsongelijkheid. Net zozeer als ik niet zou toestaan dat ouders hun
kinderen mishandelen door ze bloot te stellen aan de
nekkramp-bacteri-en.
> > Je kan gewetensbezwaren hebben tegen (werken in) het leger,
> > tegen de bio-industrie, tegen abortus en tegen kernbewapening. Maar niet
> > tegen het bezegelen van het geluk van twee andere mensen.
> Dus wel. Zeker als het bezegelen gebeurt onder het mom van een huwelijk.
Dat ben ik dan niet met je eens. Bovendien staat niets de refo-s in de
weg om hun eigen huwelijk uit te vinden met hun eigen regels ("je mag je
vrouw slaan, je mag je kinderen op zondag opsluiten in het
kolenhok,..."). Pensioenvoorziening is voor hun bijvoorbeeld niet nodig,
las ik onlangs. Allemaal best. Als ze niet met het Nederlandse huwelijk
willen meedoen, dan moeten ze zelf maar wat verzinnen.
-- Tigran
mik
"Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> wrote
>
> En ik maar denken dat Jehova's getuigen (ook slachtoffers in WO2
> naar ik begrepen heb) drammerig waren.
wat insinueer je hier, fred?
mik
mik
"Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> wrote
>
> Artikel 107 Gewetensbezwaren De werknemer, [...] voor zover
> redelijkerwijs mogelijk, een passende oplossing te zoeken.
precies, zo'n ambtenaar van de burgelijke stand zou een ander
baantje binnen de gemeente kunnen zoeken.
> - wanneer de werkgever zich inspant kan er simpel een oplossing
> gevonden worden: gewoon een kwestie van goed inroosteren.
lijkt inderdaad een heel simpele oplossing. maar ik weet niet
hoeveel ambtenaren van de burgerlijke stand er in kleine dorpjes
als staphorst zijn. wat als er daar nou twee zijn, en de liberale
van de twee is op vakantie. een stel homo's wil toevallig die
tijd trouwen.
misschien is het bovenstaande onzin. maar dan de vraag: zou je
het ook goed vinden als ambtenaren van de burgelijke stand met
een racistische instelling zo zouden worden ingeroosterd dat
ze nooit gekleurde mensen hoefden te trouwen? dat kelners
die niet van homo's houden, tafels met homo's niet hoeven te
bedienen?
mik
Fred Schiphorst
+0100, "mik" <m...@theMarines.com> wrote:
>
>"Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> wrote
>>
>> En ik maar denken dat Jehova's getuigen (ook slachtoffers in WO2
>> naar ik begrepen heb) drammerig waren.
>
>wat insinueer je hier, fred?
Ik insinueer niets, maatr constateer slechts dat er mensen zijn zoals
jij die kwa drammerigheid niet voor jehova's getuigen onder doen.
verder wilde ik even voorkomen dat het oude "maar er zijn homo's
vermoord" weer naar boven zou komen. Net zoals voor jehove's getuigen
vind ik ook voor homo's dat geen reden om ze in alles maar hun zin te
geven.
otlof
"mik" <m...@theMarines.com> schreef in bericht
news:903s9g$9k2$5...@boile.a2000.nl...
>
> "Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> wrote
> >
> > Artikel 107 Gewetensbezwaren De werknemer, [...] voor
zover
> > redelijkerwijs mogelijk, een passende oplossing te
zoeken.
>
> precies, zo'n ambtenaar van de burgelijke stand zou een
ander
> baantje binnen de gemeente kunnen zoeken.
>
oplossing
> > gevonden worden: gewoon een kwestie van goed
inroosteren.
>
niet
> hoeveel ambtenaren van de burgerlijke stand er in kleine
dorpjes
> als staphorst zijn. wat als er daar nou twee zijn, en de
liberale
> van de twee is op vakantie. een stel homo's wil toevallig
die
> tijd trouwen.
>
> misschien is het bovenstaande onzin. maar dan de vraag:
zou je
> het ook goed vinden als ambtenaren van de burgelijke stand
met
> een racistische instelling zo zouden worden ingeroosterd
dat
> ze nooit gekleurde mensen hoefden te trouwen? dat
kelners
> die niet van homo's houden, tafels met homo's niet hoeven
te
> bedienen?
>
> mik
"Wat God verbindt, scheide de mens niet" en "Gij zult niet
echtbreken".
Waarom heb ik dan nog nooit gehoord van ambtenaren van de
burgerlijke stand, die gewetensbezwaren hebben tegen het
inschrijven van echtscheidingen in de registers van de
burgerlijke stand?
Roelof.
Fred Schiphorst
+0100, "mik" <m...@theMarines.com> wrote:
[knip]
>precies, zo'n ambtenaar van de burgelijke stand zou een ander
>baantje binnen de gemeente kunnen zoeken.
Of gewoon met zijn werkgever afspreken dat hij die huwelijken niet
doet, maar een collega. waarom functiewisseling noodzakelijk zou zijn
is me onduidelijk. Uitzondering is allen wanneer er een situatie zou
ontstaan waarin homo huwelijken niet meer kunnen worden gesloten in
een gemeente: dus in het geval dat er og slechts een ambtenaar van de
burgerlijke stand is, of het aantal gewetensbezwaarden zo groot dat de
zaak niet is in te roosteren.
[knip]
>lijkt inderdaad een heel simpele oplossing. maar ik weet niet
>hoeveel ambtenaren van de burgerlijke stand er in kleine dorpjes
>als staphorst zijn. wat als er daar nou twee zijn, en de liberale
>van de twee is op vakantie. een stel homo's wil toevallig die
>tijd trouwen.
In dat geval lijkt me het laatste deel van het door mij aangehaalde
artikel van toepassing: er is binnen 3 maanden geen oplossing te
vinden (want uitstellen van een huwelijk is geen oplossing), dus kan
ontslag aan de orde zijn.
>
>misschien is het bovenstaande onzin. maar dan de vraag: zou je
>het ook goed vinden als ambtenaren van de burgelijke stand met
>een racistische instelling zo zouden worden ingeroosterd dat
>ze nooit gekleurde mensen hoefden te trouwen? dat kelners
>die niet van homo's houden, tafels met homo's niet hoeven te
>bedienen?
Zolang homo's netjes bediend worden, huwelijken tussen twee mensen die
dat willen naar tevredenheid worden gesloten vind ik dat allemaal niet
zo relevant. Hoe zeer ik het ook met hem oneens ben: als een ober
liever geen dikke mensen van 43 wil bedienen zal me dat worst zijn.
Als ik maar bediend word.
The Duke
> Hoe zeer ik het ook met hem oneens ben: als een ober liever
> geen dikke mensen van 43 wil bedienen zal me dat worst zijn.
>Als ik maar bediend word.
ook als je dan een uur moet wachten op die ober die je WEL wilt
bedienen, maar die het even te druk heeft met andere dikke mensen van
43 bedienen?
mvg
The Duke
--
Hi. I suffer from amnesia. Do I come here often?
Fred Schiphorst
Nov 2000 00:40:03 +0100, "otlof" <roe...@otlof.demon.nl> wrote:
[knip]
>
>"Wat God verbindt, scheide de mens niet" en "Gij zult niet
>echtbreken".
>Waarom heb ik dan nog nooit gehoord van ambtenaren van de
>burgerlijke stand, die gewetensbezwaren hebben tegen het
>inschrijven van echtscheidingen in de registers van de
>burgerlijke stand?
Omdat het inschrijven van een echtscheiding slechts het registreren
van een feit is. Over die echtscheiding wordt naar mijn weten (ik heb
het nog nooit bij de hand gehad) ook niet door de ambtenaar van de
burgerlijke stand beslist. Verder wil het feit dat jij er nooit van
gehoord hebt niet zeggen dat er geen mensen zij die daar moeite mee
hebben. Als een zekere wethouder niet de publiciteit gezocht had
hadden we ook niet geweten dat er mensen zijn die gewetensbezwaren
hebben tegen het sluiten van een homo huwelijk.
Fred Schiphorst
00:07:32 GMT, yorke...@pandora.be (The Duke) wrote:
[knip]
>ook als je dan een uur moet wachten op die ober die je WEL wilt
>bedienen, maar die het even te druk heeft met andere dikke mensen van
>43 bedienen?
Als ik in een cafe of restuarant om welke reden dan ook niet snel
genoeg geholpen wordt ga ik naar een ander. Daar loopt de vergelijking
ook mank denk ik. Maar ik heb al gezegd, dat als door een te klein
aantal ambtenaren of een te groot aantal gewetensbezwaarden de
mogelijkheid tot het sluiten van een homohuwelijk zou afnemen gata wat
mij betreft de situatie in dat je voor de ambtenaren met
gewetensbezwaren een andere functie binnen of buiten de gemeente moet
zoeken. Zodat je nieuwe ambtenaren zonder gewetensbezwaren kunt
aannemen.
Tigran
> Omdat het inschrijven van een echtscheiding slechts het registreren
> van een feit is.
Trouwen ook. In elk geval is het merkwaardig (om niet te zeggen:L
verdacht) dat refo-s opeens gewetensbezwaren krijgen als het over
homoseksualiteit gaat, terwijl ze van alles en nog wat laten passeren
dat in hun interpretatie van de bijbel ook niet door de beugel kan.
> Als een zekere wethouder niet de publiciteit gezocht had
> hadden we ook niet geweten dat er mensen zijn die gewetensbezwaren
> hebben tegen het sluiten van een homo huwelijk.
Zeker wel. Dat punt was al bij de behandeling in de kamer aan de orde.
En ook de idioterie van mevrouw Halsema heeft de diXi aangewakkerd.
-- Tigran
mik
"otlof" <roe...@otlof.demon.nl> wrote
>
> "Wat God verbindt, scheide de mens niet" en "Gij zult niet
> echtbreken".
> Waarom heb ik dan nog nooit gehoord van ambtenaren van de
> burgerlijke stand, die gewetensbezwaren hebben tegen het
> inschrijven van echtscheidingen in de registers van de
> burgerlijke stand?
een goeie. blijkbaar zijn er mensen die de ene regel in de
bijbel als _strikt_ zien, en een andere regel wat minder serieus
nemen. weer die willekeur. quotes uit de bijbel gebruiken
naar gelang het je uitkomt.
mik
mik
"Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> wrote
>
> Zodat je nieuwe ambtenaren zonder gewetensbezwaren kunt
> aannemen.
ik denk dat er wel zoiets in het contract van een ambtenaar
van de burgelijke stand staat. dat hij zich conform de wetten
moet gedragen, en niet zijn eigen vooroordelen of wat dan ook
invloed moet laten hebben op zijn werk. hoe het zit met
mensen die al in dienst zijn en de wetten verandert, daar zal
wel jurisprudentie voor zijn.
mik
mik
"Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> wrote
>>>
>>> En ik maar denken dat Jehova's getuigen (ook slachtoffers in WO2
>>> naar ik begrepen heb) drammerig waren.
>> wat insinueer je hier, fred?
> Ik insinueer niets, maatr constateer slechts dat er mensen
> zijn zoals jij
je bedoelt dus homo's.
> die kwa drammerigheid niet voor jehova's getuigen onder doen.
en hoezo is uitkomen voor je mening met onderbouwde argumenten
drammerigheid?
> verder wilde ik even voorkomen dat het oude "maar er zijn homo's
> vermoord" weer naar boven zou komen. Net zoals voor jehove's
> getuigen vind ik ook voor homo's dat geen reden om ze in alles
> maar hun zin te geven.
en waar heb ik dat beweerd?
mik
mik
"Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> wrote
>
> In dat geval lijkt me het laatste deel van het door mij aangehaalde
> artikel van toepassing: er is binnen 3 maanden geen oplossing te
> vinden (want uitstellen van een huwelijk is geen oplossing), dus kan
> ontslag aan de orde zijn.
precies. als mijn taakomschrijving op mijn werk ook verandert,
dat ik bijvoorbeeld boodschappen moet gaan halen, kan ik drie
dingen doen: het gewoon doen, een andere baan binnen het
bedrijf zoeken, of een andere baan zoeken.
> Hoe zeer ik het ook met hem oneens ben: als een ober liever geen
> dikke mensen van 43 wil bedienen zal me dat worst zijn.
tuurlijk. maar wat als een hoteleigenaar weigert twee mannen
in 1 bed in zijn hotel te laten logeren, vanwege 'gewetensbezwaren'?
of een hoge officier die al decennia in dienst is - en bij het
leger is gaan werken toen homoseksualiteit nog verboden was -
weigert om een homoseksuele officier te promoveren?
mik
Fred Schiphorst
20:38:22 +0100, "mik" <m...@theMarines.com> wrote:
[knip]
>je bedoelt dus homo's.
Nee, dat niet. ik bedoelde niet homo's maar drammers. Ik ken gelukkig
ook homo's waarmee je wel normaal van gedachten kunt wisselen en die
niet achter elke boom een homofoob vermoeden.
[knip]
>en hoezo is uitkomen voor je mening met onderbouwde argumenten
>drammerigheid?
Als je onderbouwd voor je meing zou uitkomen, dan zou ik je niet van
drammerigheid beschuldigen. Maar dat mis ik. ik ben vrij uitgebreid op
het thema gewetensbezwaar in gegaan, maar ontving daraop geen enkele
inhoudelijke reactie op. net zoals je nu weer niet inhoudelijk op
zaken in wenst te gaan. Zodra er een enigszins inhoudelijke reactie op
jouw dogma's komt geef je op een of andere manier niet thuis.
>
>> verder wilde ik even voorkomen dat het oude "maar er zijn homo's
>> vermoord" weer naar boven zou komen. Net zoals voor jehove's
>> getuigen vind ik ook voor homo's dat geen reden om ze in alles
>> maar hun zin te geven.
>
>en waar heb ik dat beweerd?
>
waar weet ik niet, maar ik heb je die gedode homo's als argument zien
gebruiken volgens mij. Mocht dat niet zo geweest zijn, dan kun je de
bovenstaande zinen als niet tegen jou gericht beschouwen.
Fred Schiphorst
+0100, "mik" <m...@theMarines.com> wrote:
[knip]
>
>ik denk dat er wel zoiets in het contract van een ambtenaar
>van de burgelijke stand staat. dat hij zich conform de wetten
>moet gedragen, en niet zijn eigen vooroordelen of wat dan ook
>invloed moet laten hebben op zijn werk. hoe het zit met
>mensen die al in dienst zijn en de wetten verandert, daar zal
>wel jurisprudentie voor zijn.
Wie weet. waar wat niemand me duidelijk heeft kunnen maken is waarom
je een ambtenaar die jarenlang uitmuntend heeft gefunctioneerd zou
moeten ontslaan, als je ook aan zijn gewetensbezwaren tegemoet kunt
komen door niet hem / haar, maar een collega die wel gewoon homo
huwelijken wil sluiten voor die plechtigheid in te roosteren. Niemand
heeft ooit nog een zinnig antwoord kunnen geven op dr vraag wie er
belang bij heeft dat een ambtenaar tegen zijn geweten in een paar moet
trouwen. Ik heb geprobeerd me die situatie voor te stellen en ikmkan
alleen maar concluderen dat je het geen enkel paar aan moet doen om
hen op hun huwelijksdag te confronteren met ieman die eigenlijk niet
liever wil dan kostend weglopen en vanwege allerlei PC achtige
argumenten toch dat huweliijk moet sluiten.
Om te voorkomen dat iedereen daarop gata hakken: Ik deel die
braakneigingen niet. Maar ik weet dat er mensen zijn die ze hebben.
Fred Schiphorst
20:44:23 +0100, "mik" <m...@theMarines.com> wrote:
[knip]
>precies. als mijn taakomschrijving op mijn werk ook verandert,
>dat ik bijvoorbeeld boodschappen moet gaan halen, kan ik drie
>dingen doen: het gewoon doen, een andere baan binnen het
>bedrijf zoeken, of een andere baan zoeken.
Toch hebben de bonden en KPN het noodzakelijk gevonden om die logica
(ben je het er niet mee eens, dan pas je je aan of je dondert op)
nadrukkelijk in de cao te beperken. Immers de werkgever krijgt een
duidelijke verantwoordelijkheid. Hij moet zijn best doen om een
mogelijkheid te vinden dat de betreffende medewerker zijnbana kan
houden zonder met die gewetensbezwaren in strijd te komen. in een
grote gemeente is dat waarschijnlijk heel gemakkelijk: gewoon een
kwestie van rekening mee houden bij de planning. in kleine gemeenten
kan dat onmogelijk zijn. Dan kan overplaatsing binnen de gemeente een
oplossing zijn. Uiteindelijk is het de werkgever die het probleem
introcuceert en die mag dus ook aan een oplossing meehelpen. Wanneer
dat onmogelijk blijkt is er uiteindelijk nog de noodoplossing van
ontslag. Maar dit moet zo lang mogelijk voorkomrn worden.
[knip]
>tuurlijk. maar wat als een hoteleigenaar weigert twee mannen
>in 1 bed in zijn hotel te laten logeren, vanwege 'gewetensbezwaren'?
Zou jij in zo'n hotel wille slapen?Hotels met normale eigenaren
genoeg.
>of een hoge officier die al decennia in dienst is - en bij het
>leger is gaan werken toen homoseksualiteit nog verboden was -
>weigert om een homoseksuele officier te promoveren?
dan kan een andere officier dat alsnog doen. Er zin legio
mogelijkheden om de gewetensbezwaren (zonde '') te respecteren zonde
rdiscriminatie toe te laten. Dat vergt echtre meer creativiteit dan
het botweg ontslaan van iederen die het even niet met je eens is.
vandaag mensen die geen homo huwelijk willen toestaan, morgen mensen
die op een verkeerd partij stemmen.
mik
"Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> wrote
>
> Wie weet. waar wat niemand me duidelijk heeft kunnen maken
> is waarom je een ambtenaar die jarenlang uitmuntend heeft
> bezwaren tegemoet kunt komen door niet hem / haar, maar een
> collega die wel gewoon homo huwelijken wil sluiten voor die
> plechtigheid in te roosteren.
ja, ik vind die oplossing wel eenvoudig en simpel, maar stel je
dan geen gevarlijk precedent? wat als een racistische ambtenaar
alleen maar blanken wil trouwen? wat als een ambtenaar geen
stellen van boven de 40 wil trouwen? moeten die allemaal maar
in hun eisen gevolgd worden? dan stel je volgens mij een heel
gevaarlijk precedent waarbij men met allerlei argumenten grondwet
1 kan proberen te omzeilen. en niet alleen bij de burgelijke stand.
> Niemand heeft ooit nog een zinnig antwoord kunnen geven op dr vraag
> wie er belang bij heeft dat een ambtenaar tegen zijn geweten in een
> paar moet trouwen.
niemand heeft daar belang bij, natuurlijk. maar als je een ambt
betrekt, en je wilt bepaalde taken daarvan niet verrichten, heb je het
verkeerde ambt gekozen.
mik
mik
"Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> wrote
>
> Nee, dat niet. ik bedoelde niet homo's maar drammers. Ik
> ken gelukkig ook homo's waarmee je wel normaal van gedachten
> kunt wisselen en die niet achter elke boom een homofoob vermoeden.
en vermoed ik achter iedere boom(pje) een homofoob? wie heb ik
hier homofoob genoemd?
> Als je onderbouwd voor je meing zou uitkomen, dan zou ik je niet van
> drammerigheid beschuldigen. Maar dat mis ik. ik ben vrij uitgebreid
> op het thema gewetensbezwaar in gegaan, maar ontving daraop geen
> enkele inhoudelijke reactie op.
zie mijn andere post. die oplossing van het rooster aanpassen
is een simpele oplossing, maar ik vrees dat zoiets een gevaarlijk
precedent schept om op allerlei manieren artikel 1 van de grondwet
te omzeilen.
> Zodra er een enigszins inhoudelijke reactie op jouw dogma's komt
> geef je op een of andere manier niet thuis.
zie boven. en van welke dogma's beschuldig je mij?
>>> verder wilde ik even voorkomen dat het oude "maar er zijn homo's
>>> vermoord" weer naar boven zou komen. Net zoals voor jehove's
>>> getuigen vind ik ook voor homo's dat geen reden om ze in alles
>>> maar hun zin te geven.
>> en waar heb ik dat beweerd?
> waar weet ik niet, maar ik heb je die gedode homo's als
> argument zien gebruiken volgens mij.
niet waar. de discussie ging als volgt:
the duke: "de neonazi's, bijvoorbeeld"
schramm: "Hou nou toch op! Neonazi's zijn crypto-homo's."
mik: " er zijn zeker homo's onder de neo-nazi's [...] maar het
overgrote deel van de neo-nazi's is fel anti-homo."
schramm: "Het is niet verwonderlijk dat ze fel anti zijn. Ze zijn
bang zelf homo te zijn. [...] Bovendien is er in de nazi-
tijd ook amper een homo vervolgd.
mik: "die opmerking neem je terug, marc. in de oorlog zijn
naar schatting zo'n 15.000 homo's vanwege hun geaardheid
naar de concentratiekampen gestuurd. de roze driehoek
was voor homo's in die kampen wat de gele ster voor joden
was."
schramm: "Akkoord. Ik neem die opmerking terug. 'Amper' is
te sterk uitgedrukt."
mik: "'sterk' is nogal zwak uitgedrukt. die opmerking is een steek
in het hart van de vele homo's die hebben moeten lijden in de
oorlog. als je zo'n opmerking over joden maakt, valt de hele
wereld over je heen, maar omdat het om homo's gaat - die
toch nog bewust of onbewust als tweederangs burgers worden
beschouwd - dan hoor je er weinigen over. daarom is het
juist zo belangrijk om homo's tot het huwelijk toe te laten."
ik gebruik _nergens_ gedode homo's als argument voor het homo-
huwelijk. als jij het ziet mag je het me aanwijzen.
> Mocht dat niet zo geweest zijn, dan kun je de bovenstaande zinen
> als niet tegen jou gericht beschouwen.
ok.
mik
Tigran
> vandaag mensen die geen homo huwelijk willen toestaan, morgen mensen
> die op een verkeerd partij stemmen.
Leden van een racistische partij zou ik inderdaad ook niet als ambtenaar
aannemen.
-- Tigran
Tigran
> Ik ken gelukkig
> ook homo's waarmee je wel normaal van gedachten kunt wisselen en die
> niet achter elke boom een homofoob vermoeden.
Aanpassen aan de meerderheid is zeker een aanvaardbare strategie. Het is
alleen niet de enige strategie meer. Gelukkig maar.
-- Tigran
Fred Schiphorst
+0100, "mik" <m...@theMarines.com> wrote:
[knip]
>en vermoed ik achter iedere boom(pje) een homofoob? wie heb ik
>hier homofoob genoemd?
Je noemt niet, je insinueert. Bijvoorbeeld door p hte moment dat ik
het heb over "mensen zoals jij" meteen te antwoorden "je bedoelt
homo's". Alsof ik homo's op die manier generaliseer. Zo zijn er vast
meer voorbeelden te vinden, maar ik heb eigenlijk geen zin om die te
zoeken. Vooral omdat dit de discussie nog verder zou afleiden van de
kern van de zaak: of je als werkgever rekening moet houden met
gewetensbezwaren van medewerkers ook als je die bezwaren niet deelt.
[knip]
>
>zie mijn andere post. die oplossing van het rooster aanpassen
>is een simpele oplossing, maar ik vrees dat zoiets een gevaarlijk
>precedent schept om op allerlei manieren artikel 1 van de grondwet
>te omzeilen.
Er wordt niets omzeild. Homo paren worden keurig behandeld zoals ieder
ander paar dat een huwelijk wil aangaan: er wordt een afspraak gemaakt
en op de bewuste dag verschijnt een ambtenaar van de burgerlijke stand
om het huwelijk te sluiten. Niets discriminerends aan. Kortom een
uiterst zwak argument, los van d evraag of er enige aanwijzing is dat
die uitstraling er zou zijn.
[knip]
>zie boven. en van welke dogma's beschuldig je mij?
Weer de zaak van de kern af proberen te leiden. Die discussietechniek
van je maakt het moeilijk om tot ene zinvolle uitwisseling van
gedachten te komen. Jij bent gewoon een wandelende dogma machine. Jij
poneert ook de stelling dat elke ambtenaar maar elke taak die hij
voorgeschoteld krijgt moet doen als een dogma.
[knip]
>
>ik gebruik _nergens_ gedode homo's als argument voor het homo-
>huwelijk. als jij het ziet mag je het me aanwijzen.
Ik had het niet over deze discussie, maar ik heb in het verleden
meermalen het feit dat homo's gedood zijn als argument zien langskomen
waarom je de belangen van homo's eerder in de gaten zou moeten houden
dan christenen. vandar mij tussenzinnetje.
Fred Schiphorst
+0100, "mik" <m...@theMarines.com> wrote:
[knip]
>ja, ik vind die oplossing wel eenvoudig en simpel, maar stel je
>dan geen gevarlijk precedent? wat als een racistische ambtenaar
>alleen maar blanken wil trouwen?
Let wel: we hebben het niet over iemand die zo maar geen homo's wil
trouwen. We hebben het over iemand die dat niet in overeenstemming met
zijn geweten kan brengen. Waarvan de werkgever ook heeft vastgesteld
dat het gewetensbezwaren zijn en geen lukoek. Iemand die bovendien die
functoe aanvaarde op een moment dat huwen van homo paren niet aan de
orde was. Kortom een situatie die op geen enkele manier met jouw
voorbeelden is te vergelijken. Trouwen van allochtonen, mensen bover
de 40 etc, is altijd al aan de orde geweest en dus vallen die mensen
niet onder de regeling zoals ik die aan de hand van de KPN cao
beschreef. de kans op uitzaaiing is dus nihil.
[knip]
>
>niemand heeft daar belang bij, natuurlijk. maar als je een ambt
>betrekt, en je wilt bepaalde taken daarvan niet verrichten, heb je het
>verkeerde ambt gekozen.
Je vergeet dat we het over ambtenaren hebben aan wie die taak (trouwen
van homo paren) niet was opgedragen toen ze dat ambt kozen. Vandaar
dat ik vind dat je, wanneer dat gata zonder de belangen van de homo
paren te schaden, met die bezwaren rekening mag houden.
Laat ik op dat punt een ander voorbeeld noemen:
Enige jaren geleden zijn de winkelopeningstijden uitgebreid. Op dat
moment eisten de bonden dat de medewerkers die al in dienst waren
nooit verplicht konden worden gedurende die langere tijden te werken.
Zij hadden immers bij het aanvaarden van hun baan niet kunnen weten
dat die tijden verruimd zouden worden.
Evenzo hadden ambtenaren van de burgerlijke stand niet kunnen voorzien
dat ook homo huwelijken gesloten zouden worden. dat zou inhouden dat
je ze al helemaal niet zou kunnen verplichten een dergelijk huwelijk
te sluiten. Ik vind dat te ruim, vandara dat ik nadrukkelijk alleen
gewetensbezwaren als grond wil hanteren.
Piet Schouten
"mik" <m...@theMarines.com> wrote in message
news:908vdj$76f$3...@faraday.a2000.nl...
>
> "otlof" <roe...@otlof.demon.nl> wrote
> >
> > "Wat God verbindt, scheide de mens niet" en "Gij zult niet
> > echtbreken".
> > Waarom heb ik dan nog nooit gehoord van ambtenaren van de
> > burgerlijke stand, die gewetensbezwaren hebben tegen het
> > inschrijven van echtscheidingen in de registers van de
> > burgerlijke stand?
>
> bijbel als _strikt_ zien, en een andere regel wat minder serieus
> nemen. weer die willekeur. quotes uit de bijbel gebruiken
> naar gelang het je uitkomt.
>
> mik
Nooit een protest gehoord wanneer een overspelige vrouw NIET gestenigd werd.
Piet.
>
Tigran
> >ja, ik vind die oplossing wel eenvoudig en simpel, maar stel je
> >dan geen gevarlijk precedent? wat als een racistische ambtenaar
> >alleen maar blanken wil trouwen?
> Let wel: we hebben het niet over iemand die zo maar geen homo's wil
> trouwen. We hebben het over iemand die dat niet in overeenstemming met
> zijn geweten kan brengen.
Een racist komt bij het trouwen van een witte vrouw met een zwarte man
ongetwijfeld in soortgelijke "gewetensbezwaren". De vraag is dus nog
steeds: Vind je die "gewetensbezwaren" aanvaardbaar? Zou je daar nou
niet eens een keer op ingaan, in plaats van er omheen te draaien?
> Iemand die bovendien die
> functoe aanvaarde op een moment dat huwen van homo paren niet aan de
> orde was. Kortom een situatie die op geen enkele manier met jouw
> voorbeelden is te vergelijken. Trouwen van allochtonen, mensen bover
> de 40 etc, is altijd al aan de orde geweest
Zoals Jeroen al opmerkte is dit *hooguit* een reden om de werk-weigering
van ambtenaren die al eerder huwelijken voltrokken *tijdelijk* te
*gedogen*. Als je namelijk bedoelt te zeggen dat het een blijvende
maatregel zou moeten zijn, dan komt je redenering neer op "homo-s zijn
altijd gediscrimineerd, dus waar nu niet meer?".
-- Tigran
Piet Koning
> Aanpassen aan de meerderheid is zeker een aanvaardbare strategie. Het is
> alleen niet de enige strategie meer. Gelukkig maar.
Alleen jammer dat die andere strategieėn veel mensen ergeren en onnodig in
moeilijkheden brengen.
Piet.
Tigran
> "Tigran" <tig...@xs4all.nl> wrote:
> > Aanpassen aan de meerderheid is zeker een aanvaardbare strategie. Het is
> > alleen niet de enige strategie meer. Gelukkig maar.
> Alleen jammer dat die andere strategieën veel mensen ergeren en onnodig in
> moeilijkheden brengen.
Je kan van mening verschillen over de timing, maar het lijkt me tamelijk
evident dat je als minderheidsgroep niet voor eeuwig op je knie-en
dankbaar moet liggen zijn voor de tolerantie van de meerderheid. Als
mensen daar nu nog erg van in de war raken toont het voor mij de
broosheid van die tolerantie aan, en voor jou dat die tijd nog niet is
gekomen. Dat is een verschil van inzicht.
-- Tigran
otlof
"Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> schreef in bericht
news:kgqb2t0qbvusm8503...@4ax.com...
> In article <975541391.8065....@news.demon.nl>
on Thu, 30
> Nov 2000 00:40:03 +0100, "otlof" <roe...@otlof.demon.nl>
wrote:
> Omdat het inschrijven van een echtscheiding slechts het
registreren
> van een feit is. Over die echtscheiding wordt naar mijn
weten (ik heb
> het nog nooit bij de hand gehad) ook niet door de
ambtenaar van de
> burgerlijke stand beslist. Verder wil het feit dat jij er
nooit van
> gehoord hebt niet zeggen dat er geen mensen zij die daar
moeite mee
> hebben. Als een zekere wethouder niet de publiciteit
gezocht had
> hadden we ook niet geweten dat er mensen zijn die
gewetensbezwaren
> hebben tegen het sluiten van een homo huwelijk.
>
>
> Fred Schiphorst
f.a.sch...@wxs.nl
De beslissing om te trouwen en te scheiden ligt in beide
gevallen bij de burger.
De ambtenaar van de burgerlijke stand is slechts een
uitvoerder van wettelijke taken.
Indien hij deze wettelijke taken niet langer kan uitvoeren,
is hij niet meer geschikt voor de functie en zal hij moeten
omzien naar ander werk.
Bij het uivoeren van overige gemeentelijke taken, zal hij
ook worden geconfronteerd met zijn gewetensbezwaren.
Zal hij bijvoorbeeld aan twee homo's een bouwvergunning voor
een woning kunnen verlenen, woonruimte kunnen verhuren of
een bijstandsuitkering kunnen verlenen?
De ambtenaar van de burgerlijke stand hoeft niet in
gewetensnood te komen, hij is immers niet verplicht om
ambtenaar van de burgerlijke stand te _blijven_.
Hij heeft een opzegtermijn van 1 tot 3 maanden en voor deze
periode zou ik hem nog wel dispensatie willen verlenen.
Roelof.
(in plaats van "hij" kan ook "zij" en in plaats van "homo's"
kan ook "lesbo's" worden gelezen)
Fred Schiphorst
Dec 2000 01:07:53 +0100, "otlof" <roe...@otlof.demon.nl> wrote:
[knip]
>Indien hij deze wettelijke taken niet langer kan uitvoeren,
>is hij niet meer geschikt voor de functie en zal hij moeten
>omzien naar ander werk.
Alleen is het niet de ambtenaar die verandert, maar het werk. Het is
de werkgever die de ambtenaar (met gegronde redenen overigens) in een
positie plaatst waar hij last met zijn geweten krijgt. Logischerwijs
is het dan ook de werkgever die hem helpt met een oplossing.
>
>Bij het uivoeren van overige gemeentelijke taken, zal hij
>ook worden geconfronteerd met zijn gewetensbezwaren.
>Zal hij bijvoorbeeld aan twee homo's een bouwvergunning voor
>een woning kunnen verlenen, woonruimte kunnen verhuren of
>een bijstandsuitkering kunnen verlenen?
Dat alles moet je aan die ambtenaar vragen en is hie rniet relevant.
wat mij betreft gata het erom of je als werkgever als de werkzaamheden
veranderen rekening moet houden met de gewetensbezaren van je
medewerkers. ik ben van mening dat dit wel moet.
>
>De ambtenaar van de burgerlijke stand hoeft niet in
>gewetensnood te komen, hij is immers niet verplicht om
>ambtenaar van de burgerlijke stand te _blijven_.
>Hij heeft een opzegtermijn van 1 tot 3 maanden en voor deze
>periode zou ik hem nog wel dispensatie willen verlenen.
Tjonge wat zijn we weer aardig zeg. De ambtenaar mag onstalg nemen.
waarom? Niet omdat iemand belangen anders geschaad worden, maar om het
principe. Ambtenaren moeten als willig vee de hun opgedragen taken
uitvoeren. dat is toch niet meer van deze tijd?
Fred Schiphorst
15:47:18 +0100, tig...@xs4all.nl (Tigran) wrote:
[knip]
>Een racist komt bij het trouwen van een witte vrouw met een zwarte man
>ongetwijfeld in soortgelijke "gewetensbezwaren".
Nee dus. Je vergeet een van de belangrijkste voorwaarden die ik al
constant heb genoemd: De zaak waartegen een werknemer
gewetensbezwaren heeft moet zijn ontstaan nadat deze medewerker zijn
functie aanvaarde. Bij mijn weten is het nooit zo geweest dat
huwelijken tussen een witte man en een zwarte vrouw niet mochten. Dus
kan gewetensbezwaar niet aan de orde zijn.
>De vraag is dus nog
>steeds: Vind je die "gewetensbezwaren" aanvaardbaar? Zou je daar nou
>niet eens een keer op ingaan, in plaats van er omheen te draaien?
Laten we aannemen dat er inderdaad een periode is geweest dat het
trouwen van een zwarte man en een witte vrouw niet mocht. En dat dit
ineens ten goede keert, net zoals nu dus bij homo huwelijken het geval
is. En dat er gegronde redenen zijn om aan te nemen dat een ambtenaar
terecht een beroep doet op gewetensbezaren. dan zou wat mij betreft
een passage als die uit de KPN cao van toepassing mogen zijn:
werkgever en werknemer proberen gezamenlijk een oplossing te vinden.
Lukt dat niet binnen 3 maanden, dan kan ontslag volgen. Net zoals ik
bij homo huwelijken voorstel. Maar de werkgever zal dan wel duidelijk
moeten maken wat hij doet om aan erkende gewetensbezwaren tegemoet te
komen. Bijvoorbeeld zo inroosteren dat al die huwelijken gewoon
doorgang kunnen vinden zonder dat de ambtenaar in kwestie in de
problemen komt.
[knip]
>Zoals Jeroen al opmerkte is dit *hooguit* een reden om de werk-weigering
>van ambtenaren die al eerder huwelijken voltrokken *tijdelijk* te
>*gedogen*.
Dat vindt Jeroen en jij bent het daar mee eens. ik niet.
>Als je namelijk bedoelt te zeggen dat het een blijvende
>maatregel zou moeten zijn, dan komt je redenering neer op "homo-s zijn
>altijd gediscrimineerd, dus waar nu niet meer?".
Blijvend onder een aantal voorwaarden die ik nog maar eens noem, omdat
ze stelselmatig ondere water geschoven worden:
- het recht van homo's om te huwen mag op geen enkele manier worden
aangetast.
- het moet om ambtenaren gaan waarvan vastgesteld wordt dat ze
gewetensbezwaren hebben
- ze moeten voordat het homo huwelijk ingesteld werd al ambtenaar van
de burgerlijke stand belast met het sluiten van huwelijken zijn
geweest.
In dat geval wordt er naar mijn overtuiging niemand gediscrimineerd,
want of je nu homo of hetereo bent: als je wilt trouwen dan kan dat.
mik
>
> Let wel: we hebben het niet over iemand die zo maar
> geen homo's wil trouwen. We hebben het over iemand
> die dat niet in overeenstemming met zijn geweten kan
> brengen.
maar dat is dus zo'n vaag begrip: 'geweten'. hoe kun
je nu 100% zeker zijn of iemand vanuit z'n geweten of
vanwege vooroordelen iets weigert te doen?
mik
mik
"Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> wrote
>
> Ambtenaren moeten als willig vee de hun opgedragen taken
> uitvoeren. dat is toch niet meer van deze tijd?
nuance-verschil: ambtenaren moeten zich in hun ambt
aan de wetten houden. het zou toch van de gekke zijn
als ze die wetten zomaar van tafel mogen schuiven al naar
gelang het hen uitkomt?
mik
Tigran
> Dat alles moet je aan die ambtenaar vragen en is hie rniet relevant.
> wat mij betreft gata het erom of je als werkgever als de werkzaamheden
> veranderen rekening moet houden met de gewetensbezaren van je
> medewerkers. ik ben van mening dat dit wel moet.
Ah. En vond je dat ook toen in Zuid-Afrika de apartheidswetten werden
afgeschaft? Dwz, vond je toen dat racistische ambtenaren zich mochten
beroepen op "gewetensbezwaren": als ze een witte vrouw met een zwarte
man moesten trouwen?
-- Tigran
Tigran
> werkgever en werknemer proberen gezamenlijk een oplossing te vinden.
> Lukt dat niet binnen 3 maanden, dan kan ontslag volgen. Net zoals ik
> bij homo huwelijken voorstel. Maar de werkgever zal dan wel duidelijk
> moeten maken wat hij doet om aan erkende gewetensbezwaren tegemoet te
> komen.
Klinkt correct. Zou je dat ook hebben laten gelden voor die racistische
Zuid-Afrikaanse ambtenaren die tijdens de apartheid waren aangenomen?
-- Tigran
(Maar wat je zegt is heel redelijk hoor. Ik wil alleen het
gedachten-experiment tot het uiterste doorvoeren om achter de ethische
waarheid te komen)
Tigran
> maar dat is dus zo'n vaag begrip: 'geweten'. hoe kun
> je nu 100% zeker zijn of iemand vanuit z'n geweten of
> vanwege vooroordelen iets weigert te doen?
Nog afgezien van de gevallen waarin dat hetzelfde is.
-- Tigran
jeroen
> Ze mogen die wetten niet zomaar van tafel schuiven. Ze mogen wel
> weigeren deze wetten te 'dienen'. Ik ben in deze falikant tegen
> ontslag; dat schept gevaarlijke precedenten, met name vanwege dit
> 'nuance-verschil'. Elke dwarsliggende ambtenaar verdient in mijn ogen
> de uiterste bescherming van de eigen arbeidsplaats cq inkomen. Een
> ambtenarenapparaat van slaafse volgers beangstigt mij veel meer dan
> het fenomeen dat individuele ambtenaren hun werk mogen weigeren op mij
> onwelgevallige gewetensgronden.
Uiteraard kan zo'n ambtenaar niet zomaar ontslagen worden. Maar als de
weigering zijn werk te doen de organisatie hindert zal hij wel een
andere functie moeten accepteren.
Bottomline is natuurlijk dat ieder homostel in elke gemeente in
Nederland moet kunnen trouwen op dezelfde manier als een heterostel dat
zou kunnen.
> Als protesteren een ambtenaar kan
> stigmatiseren, wordt een hellend vlak beklommen.
>
Wat is dat toch met die "hellende vlakken"!? Waar helt het naar toe, en
waarom ben je bang voor dat hellen?
> DeMazzel, Jaap (die wars is van Berufsverbote)
>
Duitse woorden gebruiken in een verkeerde context, dat vind ik
persoonlijk enger dan het beklimmen van een hellend vlak.
J.J.
("wir wollen der totale Moral")
--
I liked things better when I didn't understand them.
Fred Schiphorst
+0100, "mik" <m...@theMarines.com> wrote:
[knip]
>nuance-verschil: ambtenaren moeten zich in hun ambt
>aan de wetten houden. het zou toch van de gekke zijn
>als ze die wetten zomaar van tafel mogen schuiven al naar
>gelang het hen uitkomt?
Niet zo maar van tafel vegen. Ik pleit er allen voor dat in het geval
dat niemand er ook maar enigszins last van heeft mensen hun geweten
mogen laten spreken. Wat daar mee mis heeft heb ik nog steeds niet
kunnen begrijpen. Blijkbaar gaat het niet om de rechten van
minderheden (die heb ik in al mijn voorstellen geborgd), maar moeten
andere minderheden perse gedwongen worden hun principes te laten
varen. is een standpunt, maar verwacht niet dat ik het er ooit mee
eens zal zijn.
Fred Schiphorst
21:32:15 +0100, tig...@xs4all.nl (Tigran) wrote:
[knip]
oet.
>
>Ah. En vond je dat ook toen in Zuid-Afrika de apartheidswetten werden
>afgeschaft? Dwz, vond je toen dat racistische ambtenaren zich mochten
>beroepen op "gewetensbezwaren": als ze een witte vrouw met een zwarte
>man moesten trouwen?
Als vastgesteld wordt dat het om gewetensbezwaren gaat: ja. Zolang dat
paar maar gewoon getrouwd wordt. ook hier geldt: wat zou een gemixt
paar er mee opschieten als ze getrouwd werden door een racist in
plaats van iemand die normale gedachten heeft over een huwelijk?
Fred Schiphorst
23:55:59 +0100, j...@dds.nl (jeroen) wrote:
[knip]
>Uiteraard kan zo'n ambtenaar niet zomaar ontslagen worden. Maar als de
>weigering zijn werk te doen de organisatie hindert zal hij wel een
>andere functie moeten accepteren.
maar als die weigering nu de organisatie niet hindert: het is heel
simpel een rooster op te stellen waarbij iedereen die dat wil getrouwd
wordt en degene met gewetensbezwaren geen homo's huwt. wat is dara dan
tegen?
>Bottomline is natuurlijk dat ieder homostel in elke gemeente in
>Nederland moet kunnen trouwen op dezelfde manier als een heterostel dat
>zou kunnen.
maar daar zijn we het ook over eens. Allen als dat kan zonder iemand
die het huwen van homo's niet in overeenstemming kan brengen met zijn
geweten, waarom zom iemand toch dwingen?
[knip]
>Wat is dat toch met die "hellende vlakken"!? Waar helt het naar toe, en
>waarom ben je bang voor dat hellen?
Die hellende vlakken zouden kunnen helen in een richting van wat wel
eens "befehl ist befehl" wordt genoemd: het blindelings gehoorzamen
aan wat je meerdere wil dat je doet. Hoe nobel ook je motieven, dat is
in feite wat je vraagt. iemand heeft enorme gewetensbezwaren tegen een
hem gegeven opdracht en jij wilt dat hij die terzijde schuift. In dit
geval te begrijpen, maar er is niet zoveel fantasie voor nodig om te
beseffen wat er mis kan gaan als je het bevel van je baas boven je
geweten laat gaan. Bestudeer de geschiedenis door de eeuwen heen en
waarschijnlijk kom je legio illustraties daarvan tegen.
[knip]
>Duitse woorden gebruiken in een verkeerde context, dat vind ik
>persoonlijk enger dan het beklimmen van een hellend vlak.
Persoonlijk vind ik dat de kans dat je van een hellend vlak afglijdt
groter is dan dat je er tegen op klimt.
Fred Schiphorst
21:32:15 +0100, tig...@xs4all.nl (Tigran) wrote:
>[knip]
>Klinkt correct. Zou je dat ook hebben laten gelden voor die racistische
>Zuid-Afrikaanse ambtenaren die tijdens de apartheid waren aangenomen?
Die vraag stelde je al eerder. en het antwoord kan wat mij betreft
niet anders zijn dan ja. omdat ik niet in het geweten van mensen wil
treden. Alle andere voorwaarden blijven onverminderd gelden. Dus het
moet gaan om gewetensbezwaren en de werkgever zal dat oo moeten
vaststelen. verder moet het huwen van gemengde paren niet in het
gedrang komen. ofwel: er wordt niemand minder van.
Fred Schiphorst
+0100, "mik" <m...@theMarines.com> wrote:
>[knip]
>maar dat is dus zo'n vaag begrip: 'geweten'. hoe kun
>je nu 100% zeker zijn of iemand vanuit z'n geweten of
>vanwege vooroordelen iets weigert te doen?
Nooit helemaal. dat maakt de afweging best moeilijk. persoonlijk zou
ik de gewetensbezwaarde het voordeel van de twijfel geven. vooral
omdat ook het artikel over gewetensbezwaren genoeg mogelijkheden geeft
om (in dit geval) het huwen van homo's doorgang te laten vinden. het
artikel geeft de werkgever namelijk de mogelijkheid de werknemer
alsnog te ontslaan wanneer een oplossing niet voorhanden is. het zal
duidelijk zijndat niet of alleen op bepaalde tijden huwem van homo's
door mij niet tot een oplossing wordt gerekend.
Marc Schramm
> nuance-verschil: ambtenaren moeten zich in hun ambt
> aan de wetten houden. het zou toch van de gekke zijn
> als ze die wetten zomaar van tafel mogen schuiven al naar
> gelang het hen uitkomt?
Zeg, waar woon je in hemelsnaam? De Nederlandse ambtenaar is geen slaaf
van lieden uit het verre Den Haag, die absoluut geen inzicht hebben in
wat er bij de burger werkelijk leeft. Als we jou je gang lieten gaan,
bestond er geen natuurgebied meer door alle treinrails en autowegen die
Den Haag heeft verordonneerd. Het is slechts dankzij het inzicht en de
wijsheid van lagere instanties dat wanbeleid van hogerhand wordt
voorkomen. Lange leve Nederland!
Marc Schramm (die weet dat NEC VfB Stuttgart had uitgeschakeld)
Marc Schramm
> DeMazzel, Jaap (die wars is van Berufsverbote)
Kom in mijn armen!
Marc Schramm (die een verrassende wending verwacht in de rechtzaak van
Vitesse tegen Benfica)
Tigran
> >Klinkt correct. Zou je dat ook hebben laten gelden voor die racistische
> >Zuid-Afrikaanse ambtenaren die tijdens de apartheid waren aangenomen?
> Die vraag stelde je al eerder. en het antwoord kan wat mij betreft
> niet anders zijn dan ja.
Dat is een correct standpunt, lijkt me, zeker gezien je argumentatie.
Het is niet mijn standpunt, maar dat had je al begrepen:)
Ik moet erbij zeggen dat ik, sinds ik bij een minderheid hoor, heel
anders ben gaan denken over dit soort zaken (neem bijvoorbeeld de
opwinding in Surinaamse kring over de zwarte Piet; kan ik nu heel goed
navoelen). Dat is denk ik ook wat Jaap de betrokken utopische invalshoek
noemt.
-- Tigran
Fred Schiphorst
18:34:57 +0100, tig...@xs4all.nl (Tigran) wrote:
[knip]
>Ik moet erbij zeggen dat ik, sinds ik bij een minderheid hoor, heel
>anders ben gaan denken over dit soort zaken (neem bijvoorbeeld de
>opwinding in Surinaamse kring over de zwarte Piet; kan ik nu heel goed
>navoelen). Dat is denk ik ook wat Jaap de betrokken utopische invalshoek
>noemt.
Die opwinding leeft a;lleen maar bij een klein deel van de surinaamse
bevolking blijkbaar, want de hele actie is afgeblazen, omdta niemand
er aan mee wilde doen. Verder is zwarte Piet zoals je ongetwijfeld
weet geen slaaf, maar een gewaardeerd medewerker zonder wie
Sinterklaas nergens zou zijn. Allen hadden ze de hoofdpiet nooit zo
moeten noemen, maar algemeen directeur en de pakjes piet directeur
logistiek.
otlof
> In article <975888970.774.0...@news.demon.nl> on Mon, 4
> Dec 2000 01:07:53 +0100, "otlof" <roe...@otlof.demon.nl> wrote:
> Alleen is het niet de ambtenaar die verandert, maar het werk. Het is
> de werkgever die de ambtenaar (met gegronde redenen overigens) in een
> positie plaatst waar hij last met zijn geweten krijgt. Logischerwijs
> is het dan ook de werkgever die hem helpt met een oplossing.
Training maatschappelijke oriëntatie? Wellicht kunnen ze de cursus
inburgering bijwonen, die aan allochtonen wordt gegeven.
Waarom wordt het van allochtonen wel vanzelfsprekend gevonden, dat ze
zich aanpassen aan de Nederlandse normen en waarden?
> >
> >Bij het uivoeren van overige gemeentelijke taken, zal hij
> >ook worden geconfronteerd met zijn gewetensbezwaren.
> >Zal hij bijvoorbeeld aan twee homo's een bouwvergunning voor
> >een woning kunnen verlenen, woonruimte kunnen verhuren of
> >een bijstandsuitkering kunnen verlenen?
>
> Dat alles moet je aan die ambtenaar vragen en is hie rniet relevant.
> wat mij betreft gata het erom of je als werkgever als de werkzaamheden
> veranderen rekening moet houden met de gewetensbezaren van je
> medewerkers. ik ben van mening dat dit wel moet.
Indien de ambtenaar van de burgerlijke stand meent uit
geloofsovertuiging geen homo's te kunnen huwen, kan hij daar
uiteindelijk niet toe gedwongen worden.
De uiterste consequentie zal zijn dat hij ontslagen wordt.
Ik vind dat de werkgever daar principieel in moet zijn en niet moet
gedogen, dat de ambtenaar zich onttrekt aan wezenlijke onderdelen van
zijn functie.
> >De ambtenaar van de burgerlijke stand hoeft niet in
> >gewetensnood te komen, hij is immers niet verplicht om
> >ambtenaar van de burgerlijke stand te _blijven_.
> >Hij heeft een opzegtermijn van 1 tot 3 maanden en voor deze
> >periode zou ik hem nog wel dispensatie willen verlenen.
>
> Tjonge wat zijn we weer aardig zeg.
Gelieve zelf :-) te plaatsen.
> De ambtenaar mag onstalg nemen.
> waarom? Niet omdat iemand belangen anders geschaad worden, maar om het
> principe. Ambtenaren moeten als willig vee de hun opgedragen taken
> uitvoeren. dat is toch niet meer van deze tijd?
Zijn de principes van de betrokken ambtenaar nog wel van deze tijd?
Als men de opgedragen taken niet wil of kan uitvoeren, zal men daarvan
de consequenties moeten dragen.
De oorzaak zit hem niet in gewijzigde wetgeving, maar in het feit dat de
aanpassing van de christelijke nomen en waarden meer tijd vergt.
(Zo'n 25 jaar geleden kochten mijn ouders op zondag nog geen ijsje, nu
laten ze complete maaltijden aanrukken. Zelfde mensen, zelfde geloof)
>
> Fred Schiphorst f.a.sch...@wxs.nl
>
> Relschoppers en vechters zijn geen supporters, maar gewoon tuig
Roelof.
Fred Schiphorst
Dec 2000 23:10:36 +0100, "otlof" <roe...@otlof.demon.nl> wrote:
[knip]
>Training maatschappelijke oriëntatie? Wellicht kunnen ze de cursus
>inburgering bijwonen, die aan allochtonen wordt gegeven.
>Waarom wordt het van allochtonen wel vanzelfsprekend gevonden, dat ze
>zich aanpassen aan de Nederlandse normen en waarden?
Ik heb het niet over inburgeren. ik zal niet verlangen dat Moslims
varkensvlees gaan eten, omdat dat waarschijnlijk tegen zijn geweten
indruist. Met het helpen naar het zoeken van een oplossing bedoel ik
dat de werkgever in samenwerking met de gewetensbezwaarde probeert een
situatie te bereiken waarin aan zijn gewetensbezwaren tegemoet gekomen
kan worden zonder dat het recht van homo's om te huwen geweld aan
wordt gedaan.
[knip]
>Indien de ambtenaar van de burgerlijke stand meent uit
>geloofsovertuiging geen homo's te kunnen huwen, kan hij daar
>uiteindelijk niet toe gedwongen worden.
>De uiterste consequentie zal zijn dat hij ontslagen wordt.
>Ik vind dat de werkgever daar principieel in moet zijn en niet moet
>gedogen, dat de ambtenaar zich onttrekt aan wezenlijke onderdelen van
>zijn functie.
In zijn algemeenheid kan ik een eind meegaan, maar er is hier een
bijzondere omstandigheid: nadat de ambtenaar zijn functie heeft
aanvaard wijzigt de functie inhoud. Die wijziging is er oorzaak van
dat de ambtenaar met zijn geweten in conflict komt. In dat geval vind
ik het niet ongepast als de werkgever daar waar mogelijk aan de
gewetensbezwaren tegemoet komt.
[knip]
>Zijn de principes van de betrokken ambtenaar nog wel van deze tijd?
Dat is verder niet relevant. Het is zijn geweten en daar heeft de
werkgever rekening mee te houden.
>Als men de opgedragen taken niet wil of kan uitvoeren, zal men daarvan
>de consequenties moeten dragen.
>De oorzaak zit hem niet in gewijzigde wetgeving, maar in het feit dat de
>aanpassing van de christelijke nomen en waarden meer tijd vergt.
>(Zo'n 25 jaar geleden kochten mijn ouders op zondag nog geen ijsje, nu
>laten ze complete maaltijden aanrukken. Zelfde mensen, zelfde geloof)
De oorzaak ligt voor die ambtenar wel degelijk in de gewijzigde
wetgeving, daar doen de maaltijden van je ouders niets aan af.
mik
"Marc Schramm" <m.sc...@mailbox.kun.nl> wrote
>
>> nuance-verschil: ambtenaren moeten zich in hun ambt
>> aan de wetten houden. het zou toch van de gekke zijn
>> als ze die wetten zomaar van tafel mogen schuiven al naar
>> gelang het hen uitkomt?
> Zeg, waar woon je in hemelsnaam?
a'dam.
> De Nederlandse ambtenaar is geen slaaf van lieden uit het
> verre Den Haag, die absoluut geen inzicht hebben in wat er
> bij de burger werkelijk leeft.
nee, een ambtenaar is geen slaaf, maar je mag van een
ambtenaar, iemand die voor de overheid werkt, toch op
z'n minst verwachten dat ie zich aan de regels (= wetten)
van die overheid houdt.
> Als we jou je gang lieten gaan, bestond er geen natuurgebied
> meer door alle treinrails en autowegen die Den Haag heeft
> verordonneerd. Het is slechts dankzij het inzicht en de wijsheid
> van lagere instanties dat wanbeleid van hogerhand wordt
> voorkomen.
nee hoor, da's gewoon democratie.
mik
Marc Schramm
> "Marc Schramm" <m.sc...@mailbox.kun.nl> wrote
> > Zeg, waar woon je in hemelsnaam?
> a'dam.
Zeg, dan moet jij toch weten dat Amsterdam slechts groot is geworden
door tolerant te zijn tegenover andersdenkenden?
> nee, een ambtenaar is geen slaaf, maar je mag van een
> ambtenaar, iemand die voor de overheid werkt, toch op
> z'n minst verwachten dat ie zich aan de regels (= wetten)
> van die overheid houdt.
En wat voor illegaals doet een ambtenaar van de burgerlijke stand als ie
weigert een homohuwelijk te sluiten?
> > verordonneerd. Het is slechts dankzij het inzicht en de wijsheid
> > van lagere instanties dat wanbeleid van hogerhand wordt
> > voorkomen.
> nee hoor, da's gewoon democratie.
Meejeens. Besluiten vanuit Den Haag moeten niet klakkeloos uitgevoerd
worden. Da's een kenmerk van een gezonde democratie.
Marc Schramm (die vindt dat Theo van Seggelen op moet rotten)
mik
"Fred Schiphorst" <f.a.sch...@wxs.nl> wrote
>>>
>>> En ik maar denken dat Jehova's getuigen (ook slachtoffers in WO2
>>> naar ik begrepen heb) drammerig waren.
>> wat insinueer je hier, fred?
> verder wilde ik even voorkomen dat het oude "maar er zijn homo's
> vermoord" weer naar boven zou komen.
volgens mij was jij degene die dat punt in deze discussie weer naar
boven bracht. ik heb dat argument nooit gebruikt, ook niet in
een andere discussie.
mik
mik
"Marc Schramm" <m.sc...@mailbox.kun.nl> wrote
>
> En wat voor illegaals doet een ambtenaar van de burgerlijke
> stand als ie weigert een homohuwelijk te sluiten?
hij weigert de wetten uit te voeren. wat zou jij ervan denken
als een politie-agent bekeuringen gaat uitschrijven op een
snelweg waar je 120 mag rijden aan mensen die 100 rijden
omdat hijzelf van mening dat ook 100 km/u te hard is?
mik
Marc Schramm
> "Marc Schramm" <m.sc...@mailbox.kun.nl> wrote
> > En wat voor illegaals doet een ambtenaar van de burgerlijke
> > stand als ie weigert een homohuwelijk te sluiten?
> hij weigert de wetten uit te voeren.
Welnee, hij adviseert zijn werkgever om een collega het homohuwelijk te
regelen. Daar is toch niks mis mee? Ik zou zo denken een puik staaltje
arbeidsverdeling. Je laat een ieder iets doen waar hij of zij goed in
is. De gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand in Amsterdam
is overduidelijk minder goed in het sluiten van een homohuwelijk dan een
niet-gewetensbezwaarde ambtenaar. Kortom, iedereen blij, iedereen
gelukkig.
> wat zou jij ervan denken
> als een politie-agent bekeuringen gaat uitschrijven op een
> snelweg waar je 120 mag rijden aan mensen die 100 rijden
> omdat hijzelf van mening dat ook 100 km/u te hard is?
Ik denk dat de bekeurde naar de rechter kan stappen om zijn gelijk te
halen.
Marc Schramm (die eist dat de aanklager van de KNVB aangeklaagd wordt
voor zijn absurde eis van 5 wedstrijden schorsing voor Jack de Gier)
--
| Luister even wat ik vraag/ Luister wat ik vraag vandaag |
| Zeg maar ja, of zeg maar nee/ Doe maar mee! |
--- Ome Willem
~ Zsjoske © ~
Marc Schramm <m.sc...@mailbox.kun.nl> schreef in berichtnieuws
3A39EBB6...@mailbox.kun.nl...
> > wat zou jij ervan denken
> > als een politie-agent bekeuringen gaat uitschrijven op een
> > snelweg waar je 120 mag rijden aan mensen die 100 rijden
> > omdat hijzelf van mening dat ook 100 km/u te hard is?
>
> Ik denk dat de bekeurde naar de rechter kan stappen om zijn gelijk te
> halen.
>
zwaarder weegt dan dat van hem zelf. Hij zal dus verliezen bij een 1 op1
situatie met de agent.
--
& MvG Zsjoske ©
--