Sécession !
Fustigator
On 06 Oct 97 04:56:42 +0100, Ruud Hoekzema <rh...@xs4all.nll> wrote:
=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
=>
=>>On Sun, 05 Oct 1997 06:24:26 GMT, hvhw...@zeelandnet.nl (Henk van
=>>Hanegem) de glorie van Zeeland en de grootste konijnen-specialist van
=>>De Nederlanden (sensu largissimo) wrote:
=>
=>>=>fusti...@icone.org (Fustigator) wrote:
=>>=>
=>>=>==:<On Wed, 01 Oct 1997 17:29:32 +0100, Jan Paesen
=>>=>==:<<jan.p...@aiv.kuleuven.ac.be> wrote:
=>>=>
=>>=>==:<=>Fustigator wrote:Fustigator:
=>>=>
=>>=>[knaag]
=>>=>
=>>=>==:<De rebellie was in feite in 1585 toen *Nederland* zich van De
=>>=>==:<Nederlanden (in 't latijn "Belgica") zich afscheidde, voor
=>>=>==:<hoofdzakelijk godsdienstige redenen!
=>>=>
=>>=>Ze hebben mij altijd wijsgemaakt dat de NL-B grens gewoon een formele
=>>=>bevestiging was van de toenmalige militaire situatie: het militaire front
=>>=>op een bepaald moment werd later uiteindelijk de officiële grens.
=>
=>>Klopt volkomen en tot in de puntjes!
=>
=>Niet helemaal. Je hoeft maar naar de NL-B grens in Brabant te kijken om
=>te zien dat dat niet kan kloppen.
Henk en ik hadden het eigenlijk over de grens in Vlaanderen, niet in
brabant. Daaris de grens finaal bepaald geweest door wie wel en wie
niet voor de belgische revolutie gewonnen was in 1830.
=>Een militair front vormt niet zo'n
=>warrige grens. De al bestaande grenzen van steden, heerlijkheden,
=>landgoederen ed werden bij de scheiding gewoon overgenomen. Of denk je
=>echt dat er in Baarle-Hertog plaatselijk wat Spanjaarden zaten die
=>heldhaftig hier en daar een paar vierkante meter grond zaten te
=>verdedigen?
Nee, in dat dorp kwam het omdat de helft van de bevolking anti-Oranje
was in 1830 en de andere helft pro-Oranje. Toen zijn ze met een
"gemengde commissie" deur aan deur gegaan om de mensen democratisch
te vragen voor wie ze waren. De nummers van de huizen in de straten
werden dan in een kleur voor de belgen en in een andere kleur voor de
nederlandsers geschilderd.
=>Zeeuws-Vlaanderen bestond in die tijd uit een paar kleine
=>eilandjes en wat moeraskust
Meer dan een paar hoor!
=>(eigenlijk hoort het dus helemaal niet bij
=>Vlaanderen, *wij* als NL'ers hebben er een stuk land van gemaakt waar
=>je kan lopen zonder natte voeten te krijgen).
Toch waren die eilanden Vlaemsch! En het water ertussen territoriale
wateren!
=>
=>>=>En het militaire front was dan weer een gevolg van het veiligstellen
=>>=>van vooral economische (en geen godsdienstige) belangen.
=>
=>>*Naderhand*. Maar het feit is dat moest de Nederlander niet
=>>protestant geworden zijn en *daarom* verbannen geweest van het zuiden
=>>dat door de Spanjaarden verdedigd werd, dan waren er geen miltaire
=>>toestanden geweest. De gescheiden ecoinomie is het gevolg van een
=>>gescheiden inboedel tussen de Staatsen uit het noorden en de Spaanse
=>>Nederlanders in het zuiden.
=>
=>Ook dat klopt maar zeer ten dele. De Opstand begon in het overwegend
=>katholieke zuiden en was, zeker in het begin, nauwelijks religieus van
=>aard.
Klopt voor het hele begin. Maar gauw was de scheiding der geesten
*ook* religieus.
De meeste mensen die in 1585 uit Vlaanderen zijn weggegaan gingen weg
om religieuze en niet om economische redene, want het zuiden was toen
veel rijker dan het oermoeras uit het Noorden. De rijkdom is daarna
gekomen in het Noorden omdat de relatieve overbevolking op jullie
moeras moest "Luctari ut emergant"(strijden om boven water te kunnen
blijven). E ook omdat het meestal intellectuelen die protestant waren
geworden.
=>Het waren vooral de staatsrechtelijke veranderingen die Philips
=>wilde doorvoeren die de bom deden barsten. De belangrijkste leiders
=>van de Opstand waren katholiek (ook de Zwijger in de beginjaren).
Tja, de Vader des vaderlands heeft vijf kerken "aangehangen" en is met
vier vrouwen getrouwd. Geen voorbeeld van mentale stabiliteit! ;-)
=>Tot
=>ver in de 17e eeuw was de meerderheid van de bevolking ook benoorden
=>de grote rivieren katholiek. Zelfs in Holland.
dat zou ik niet zo durven te stellen. Ze wisten niet goed wat ze
waren. Van de voormalige Deken van Hengelo, Deken Mulder een
hoogstaande intellectueel, vernam ik dat in Twente bv gedurende meer
dan 50 jaar de mensen gewoon niet wisten wat ze waren. Het land is
tenslotte katholiek gebleven in de dorpen, dank zij priesters die
hoofdzakelijk uit het Bisdom Munster kwamen en de locale taal
(Twensts= Nedersaksisch) beter spraken dan de dominees die uit Kampen
kwamen. De steden buiten Oldenzaal werden grotendeels protestant door
de import vanuit het westen des lands.
Akkoord er waren veel katholieken ook in het westen, maar ze hadden
evenveel rechten of nog minder dan de Kopten in Egypte. Ze mochten tot
in het begin van de 20e eeuw geen enkele openbare functie bekleden, ze
werden diep gediscrimineerd.
=>
=>>Ik denk dat het economische hoe reeel die ook is een gevolg is van de
=>>scheiding der (theologische) geesten die zich van 1566 tot 1585
=>>ongeveer voltrok.
=>
=>Nee dus. Ik denk dat de scheiding in eerste instantie militair van
=>aard was. De scheiding op godsdienstig terrein voltrok zich pas later,
=>als gevolg van allerlei omstandigheden (protestantenvervolging in het
=>zuiden, dominantie van protestanten in de bestuurlijke top in het
=>noorden).
Als ik de "contracten" die Alexander Farnese aan de steden oplegde
die hij veroverde op de Staatsen lees, dan was er geen plaats meer
voor Protestanten in het Zuiden. dat het in het noorden minder
duidelijk was, kan ik aannemen. Maar de koningen van Sopanje hebben
het protestantime in de spaanse Nederlanden vanaf het begin willen
uitroeien. Zelfs Karel de Vijfde al.
=>
=>>=>Anders kan ik die grote molshopen langs de grens in Zuid-Zeeland (zie o.a.
=>>=>http://people.zeelandnet.nl/acwestst/jhp/fort/fort.htm) ook niet verklaren.
=>>=>Interessant! Misschien toch het product van een verre verwant van het
=>>=>monster van Loch Ness?
=>
=>>nee hoor, trouwens al die molshopen hebben mooie namen .
=>>Aaan de goeie kant (dus onze kant;-) ) was dat Fort St Paul,
=>>Fort-Isabella, Fort-Philippus... aan jullie kant Fort-Nassau,
=>>Fort-Maurits enz...
=>>=>
=>>=>De (F- en NL-talige) protestanten ten zuiden van front/grens hadden de
=>>=>keuze: terug katholiek worden of vertrekken naar NL (was de brandstapel
=>>=>toen nog in gebruik?).
=>>=>Gevolg: klein volksverhuizingske naar het noorden.
=>>=>Ten noorden van front/grens ( =/= moerdijk of andere grote rivieren,
=>>=>gelukkig niet, ! ) ging het ook zo: het protestantisme werd
=>>=> staatsgodsdienst. Katholiek zijn was 'not done'.
=>
=>Noch in de Republiek noch in het latere koninkrijk is er ooit een
=>staatsgodsdienst geweest.
Niet formeel, maar de facto wel.
=>
=>>=>Een soort klein Bosnië avant la lettre.
=>
=>>had er inderdaad iets van.
=>>=>
=>>=>==:<Gij zijt 'n en intellectueel, dat merk ik.
=>>=>
=>>=>Ik voel me een beetje ongemakkelijk in dit gezelschap...
=>
=>>Nou nou, Henk, niet zo bescheiden (al is bescheidenheid een zeldzame
=>>duegt onder de nederlanders, dus dat siert je!)
=>>=>
=>>=>==:<Maar geen volkskenner, dat merk ik ook.
=>>=>
=>>=>Je kunt niet iedereen kennen.
=>>=>
=>>klopt!
=>>=>[knaag]
=>>=>
=>>=>==:<De mentaliteit tussen iemand van katholieke huize en van protestantse
=>>=>==:<huize is veel groter, dan een (culturele?) taalverschil.
=>>=>
=>>=>Kun je die verschillen eens op een rijtje zetten? Lijkt me wel handig.
=>>=>
=>>=> 1:
=>>dit is het voornaamste:
=>
=>>de manier waarop de man-van-de-straat de overheid beschouwt:
=>
=>>Prot: als de emanatie van het volk gods, dus iets goeds
=>
=>>Kath: als iets dat moet bestreden worden als een oppressor, dus iets
=>>fundamenteel pervers.
=>
=>Beide onzin.
=>
=>>=> 2:
=>>de zondagplicht:
=>
=>>Prot: moet wettelijk geregeld worden.
=>
=>>Kath. iedereen moet zelf weten als ie 's zondags moet werken.
=>
=>De kerken lopen hier in NL harder leeg dan in B, dus onzin.
=>
=>>=> 3:
=>>het al dan niet rijden door een rood licht als er niemand anders in de
=>>buurt is of op minder dan 500 meter en geen pik te zien is:
=>
=>>Prot. doet het niet
=>
=>>Kath: stopt even, kijkt als er echt niemand is, verliest zijn tijd
=>>niet en rijdt door.
=>
=>Ook onzin, want de stoplichten staan hier 's nachts op knipperen.
=>Bovendien rijdt iedereen hier door rood. Ga maar eens in Amsterdam
=>kijken.
=>
=>>=> 4:
=>>Zich bezatten:
=>
=>>Prot: nooit tijdens de werkuren, enkel daarna , en dan de volle lading
=>>in een minimum van tijd tot ie straal is.Bier, wijn of jenever maakt
=>>nix uit.
=>
=>>Kath :
=>>begint na het ontbijt met bier, 's middags door met wijn, 's namiddags
=>>en 'savonds terug bier met hier en daar een portje een witteke enz..
=>>Probeert van steeds net sub-zat te blijven (lukt niet altijd). heeft
=>>in totaal meer alcohol binnen dan de Prot. tenminste gespreid over 24
=>>uur.
=>
=>Ja, dat zou kunnen kloppen. Maar dan voel ik toch meer katholiek in
=>dit geval. ;)
=>
=>>=> 5:
=>>belasting betalen :
=>
=>>Prot. betaalt alles en zorgt dat de inningsdienst nette boekhouding en
=>>papieren krijgt
=>
=>>Kath. sjoemelt zoveel als ie kan en hoopt niet gepakt te worden.
=>>(is afgeleide van punt 1.)
=>
=>Flauwekul. Ik moet de eerste Nederlander die niet met de belasting
=>sjoemelt nog tegenkomen.
=>
=>>=> 6:
=>>relaties met buitenlanders:
=>
=>>Prot. iedere buitenlander is een mens als hij zich aanpast aan de
=>>regels en zich in de maatschappij netjes gedraagt.
=>
=>>Kath. iedere buitenlander wordt geaccepteert als ie de taal machtig
=>>is, gezellig doet op 't cafe' en zich onthoudt van zeer groot
=>>crimineel gedrag.
=>
=>Onzin.
=>
=>>=> 7:
=>>Het vlaggen:
=>>Prot: aan een stok dat op je facade verankerd is of op een
=>>rechtstaande paal in je tuin.
=>
=>>Kath vlagt meestal niet. Als ie het doet, hangt een vod aan zijn
=>>raamkozijn horizontaal over de hele lengte.
=>
=>Vlaggen? Waddisda?
Zijn er nog Nederlanders in NL?:-)
=>>=> 8:
=>>Tapijten:
=>>Prot: op de tafel en op de grond
=>
=>>Kath: enkel op de grond
=>
=>Je vergeet de perzen aan de muur.
=>
=>>=> 9:
=>>Koffiepause:
=>
=>>Prot: uittgebreid: koffie 'smorgens
=>>thee 's middags
=>
=>>Kath (if any) vluchtig koffie in alle gevallen.
=>
=>Workaholic!
=>
=>>=>10:
=>>WC cultuur:
=>
=>>Prot
=>>WC's met een zitbadje zodat de schijter nog eens zijn drol kan
=>>bekijken vooraleer het in het niets van de riolering te dumpen
=>
=>Dat is heel nuttig om te kunnen constateren of er onregelmatigheden
=>in de ontlasting zitten, zoals bloed bv. Moet je toch weten als arts.
=>
=>>Kath. : plonsWC waar de drol direct in het pleewater aanbelandt en zo
=>>stankoverlast vermijdt. (Nota: Niet doortrekken als nog gezeten,
=>>anders wordt het blote achterwerk besprenkeld met kakwater.)
=>
=>Dat wordt het achterwerk toch wel na de plons van de eerste drol.
Hangt er vanaf hoe zwaar die is.
Misschien kan ir Johan Wevers ons een studie daarover voorleggen?
=>
=>>11. en volgenden mag iemand anders maar verder uiteenzetten...
=>
=>Ok.
=>11:
=>prot: idioten die te veel naar dominees luisteren.
=>kath: idioten die te veel naar de paus luisteren.
=>
Ik concludeer uit Ruud's refutatie van mijn punten dat er geen
protestanten meer zijn in NL tenzij misschien in een paar
reservaten.;-)
Maaar Amsterdam is voor mij niet Nederland. Het is een wereld op
zichzelf. Altijd geweest.
=>Ruud
Fusti gator
Henk van Hanegem
fusti...@icone.org (Fustigator) wrote:
==:<On 06 Oct 97 04:56:42 +0100, Ruud Hoekzema <rh...@xs4all.nll> wrote:
==:<=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
==:<=>
==:<=>>On Sun, 05 Oct 1997 06:24:26 GMT, hvhw...@zeelandnet.nl (Henk van
==:<=>>Hanegem) de glorie van Zeeland en de grootste konijnen-specialist van
==:<=>>De Nederlanden (sensu largissimo) wrote:
==:<=>
==:<=>>=>fusti...@icone.org (Fustigator) wrote:
==:<=>>=>
==:<=>>=>==:<On Wed, 01 Oct 1997 17:29:32 +0100, Jan Paesen
==:<=>>=>==:<<jan.p...@aiv.kuleuven.ac.be> wrote:
==:<=>>=>
==:<=>>=>==:<=>Fustigator wrote:Fustigator:
==:<=>>=>
==:<=>>=>[knaag]
==:<=>>=>
==:<=>>=>==:<De rebellie was in feite in 1585 toen *Nederland* zich van De
==:<=>>=>==:<Nederlanden (in 't latijn "Belgica") zich afscheidde, voor
==:<=>>=>==:<hoofdzakelijk godsdienstige redenen!
==:<=>>=>
==:<=>>=>Ze hebben mij altijd wijsgemaakt dat de NL-B grens gewoon een formele
==:<=>>=>bevestiging was van de toenmalige militaire situatie: het militaire
front
==:<=>>=>op een bepaald moment werd later uiteindelijk de officiële grens.
==:<=>
==:<=>>Klopt volkomen en tot in de puntjes!
==:<=>
==:<=>Niet helemaal. Je hoeft maar naar de NL-B grens in Brabant te kijken om
==:<=>te zien dat dat niet kan kloppen.
==:<Henk en ik hadden het eigenlijk over de grens in Vlaanderen, niet in
==:<brabant. Daaris de grens finaal bepaald geweest door wie wel en wie
==:<niet voor de belgische revolutie gewonnen was in 1830.
Allemaal juist, maar ook in ZVl. moesten de Belgen in 1830 'manu militaru'
buiten gehouden worden (heeft mw. Gevers ook gelijk een antwoord op haar vraag
in een andere thread met helaas een veel hoger welles-nietes gehalte).
[knaag]
==:<=>(eigenlijk hoort het dus helemaal niet bij
==:<=>Vlaanderen, *wij* als NL'ers hebben er een stuk land van gemaakt waar
==:<=>je kan lopen zonder natte voeten te krijgen).
Na eerst de zee een handje te hebben geholpen.
Dit is overigens een beproefde tactiek in moeraslanden. Vgl. de Hollandse
Waterlinie in 1940, Boertange 1###?, Walcheren in 1944, IJzervlakte in 1914/18,
allen TEGEN de Duitsers, en Leopoldkanaal (W-Vlaanderen 1944 DOOR de Duitsers.
Etc. Ik geloof dat het water van de IJzer in 14/18 zelfs tot aan de Moerdijk
geraakte? De bioloog Jan Desmet
(http://www.inter.nl.net/hcc/hvh/biblio/biblio.htm) is nogal lyrisch over deze
tactiek, zij het om een heel andere reden.
[knaag]
==:<=>>=>En het militaire front was dan weer een gevolg van het veiligstellen
==:<=>>=>van vooral economische (en geen godsdienstige) belangen.
==:<=>
==:<=>>*Naderhand*. Maar het feit is dat moest de Nederlander niet
==:<=>>protestant geworden zijn en *daarom* verbannen geweest van het zuiden
==:<=>>dat door de Spanjaarden verdedigd werd, dan waren er geen miltaire
==:<=>>toestanden geweest. De gescheiden economie is het gevolg van een
==:<=>>gescheiden inboedel tussen de Staatsen uit het noorden en de Spaanse
==:<=>>Nederlanders in het zuiden.
Ik had het over economische belangen als *oorzaak* van het militaire en niet
over de economische gevolgen. Die gevolgen waren zeker voor Zeeland niet
positief te noemen.
[knaag]
==:<dat zou ik niet zo durven te stellen. Ze wisten niet goed wat ze
==:<waren. Van de voormalige Deken van Hengelo, Deken Mulder een
==:<hoogstaande intellectueel, vernam ik dat in Twente bv gedurende meer
==:<dan 50 jaar de mensen gewoon niet wisten wat ze waren. Het land is
==:<tenslotte katholiek gebleven in de dorpen, dank zij priesters die
==:<hoofdzakelijk uit het Bisdom Munster kwamen en de locale taal
==:<(Twensts= Nedersaksisch) beter spraken dan de dominees die uit Kampen
==:<kwamen.
En daar zijn we dan weer terug in soc.culture.belgium toen Fustigator sprak:
==:<De taal en alleen de taal scheidt de Belgen onderling.
==:<
==:<De mentaliteit tussen iemand van katholieke huize en van protestantse
==:<huize is veel groter, dan een (culturele?) taalverschil.
==:<
==:<Hoe minder geschoold de personen, hoe groter dit verschil.
[weggeknaagd stukje d.m.v. coprofagie weer teruggehaald]
Blijkbaar was dit taalverschil in Twente van groter belang dan het 'verschil' in
geloof? Hoe is dit met elkaar te rijmen?
==:<De steden buiten Oldenzaal werden grotendeels protestant door
==:<de import vanuit het westen des lands.
==:<Akkoord er waren veel katholieken ook in het westen, maar ze hadden
==:<evenveel rechten of nog minder dan de Kopten in Egypte. Ze mochten tot
==:<in het begin van de 20e eeuw geen enkele openbare functie bekleden, ze
==:<werden diep gediscrimineerd.
[knaag]
==:<=>Noch in de Republiek noch in het latere koninkrijk is er ooit een
==:<=>staatsgodsdienst geweest.
==:<Niet formeel, maar de facto wel.
Geheel (in ieder geval in de Europese koloniën van NL) juist.
[knaag]
==:<=>>=> 9:
==:<=>>Koffiepause:
==:<=>
==:<=>>Prot: uittgebreid: koffie 'smorgens
==:<=>>thee 's middags
==:<=>
==:<=>>Kath (if any) vluchtig koffie in alle gevallen.
==:<=>
==:<=>Workaholic!
Of teveel achter de kristallen bol!
[knaag]
==:<Ik concludeer uit Ruud's refutatie van mijn punten dat er geen
==:<protestanten meer zijn in NL tenzij misschien in een paar
==:<reservaten.;-)
In alle opzichten een merkwaardige conclusie...
Zelfs in West-Vl. kom ik op mijn fietsie geregeld langs (niet 'in') protestantse
kerken.
==:<Maaar Amsterdam is voor mij niet Nederland. Het is een wereld op
==:<zichzelf. Altijd geweest.
soc.culture.dds of zoiets
==:<=>Ruud
==:<Fusti gator
==:<http://oehoeboeroe.icone.org/
Henk van Hanegem (verwijder 'wisdit' uit emailadres)
--
Waar is iedereen?
Wat is er met de duinen gebeurd?
Tussen Keunekapel en Hospitality...
Alleen beton?
Rudi
On Sun, 05 Oct 1997 17:16:49 GMT, fusti...@icone.org (Fustigator)
wrote:
>Zich bezatten:
>
>Prot: nooit tijdens de werkuren, enkel daarna , en dan de volle lading
>in een minimum van tijd tot ie straal is.Bier, wijn of jenever maakt
>nix uit.
>
>Kath :
>begint na het ontbijt met bier, 's middags door met wijn, 's namiddags
>en 'savonds terug bier met hier en daar een portje een witteke enz..
>Probeert van steeds net sub-zat te blijven (lukt niet altijd). heeft
>in totaal meer alcohol binnen dan de Prot. tenminste gespreid over 24
>uur.
>Fustigator
zei hij, net sub-zat...
Rudi.
Fustigator
On Mon, 06 Oct 1997 18:38:20 GMT, dw...@no.spam.glo.be (Rudi) wrote:
=>On Sun, 05 Oct 1997 17:16:49 GMT, fusti...@icone.org (Fustigator)
=>wrote:
=>
=>>Zich bezatten:
=>>
=>>Prot: nooit tijdens de werkuren, enkel daarna , en dan de volle lading
=>>in een minimum van tijd tot ie straal is.Bier, wijn of jenever maakt
=>>nix uit.
=>>
=>>Kath :
=>>begint na het ontbijt met bier, 's middags door met wijn, 's namiddags
=>>en 'savonds terug bier met hier en daar een portje een witteke enz..
=>>Probeert van steeds net sub-zat te blijven (lukt niet altijd). heeft
=>>in totaal meer alcohol binnen dan de Prot. tenminste gespreid over 24
=>>uur.
=>>Fustigator
=>
=>zei hij, net sub-zat...
Jij niet, zeker?
=>
=>Rudi.
Fusti
Ruud Hoekzema
Henk van Hanegem <hvhw...@zeelandnet.nl>:
Ruud:
>==:<=>(eigenlijk hoort het dus helemaal niet bij
>==:<=>Vlaanderen, *wij* als NL'ers hebben er een stuk land van gemaakt waar
>==:<=>je kan lopen zonder natte voeten te krijgen).
>Na eerst de zee een handje te hebben geholpen.
Tja, je zoekt steun waar je die krijgen kan...
>Dit is overigens een beproefde tactiek in moeraslanden. Vgl. de Hollandse
>Waterlinie in 1940, Boertange 1###?, Walcheren in 1944, IJzervlakte in
>1914/18, allen TEGEN de Duitsers, en Leopoldkanaal (W-Vlaanderen 1944 DOOR de
>Duitsers. Etc.
Je bent 1672 vergeten te noemen. En dat was nog wel de enige keer dat
de Hollandse Waterlinie echt *goed* heeft gewerkt. De Fransen zijn er
nooit overheen gekomen.
Overigens zit daar nog wel een leuk verhaal aan vast. Het leger van de
Republiek was in die tijd sterk verwaarloosd, voornamelijk doordat het
gewest Holland het beschikbare geld liever uitgaf aan een zeemacht.
De oostelijke gewesten zaten daar al jaren over te klagen, maar tegen
de almacht van Holland (verreweg het grootste gewest qua macht en
inwoneraantal) konden ze weinig beginnen. De Fransen + gelieerden
liepen in 1672 dan ook zo naar binnen, zonder tot aan de waterlinie
enige noemenswaardige tegenstand te ontmoeten.
Nadat de Fransen er met hulp van buiten weer uit waren geknikkerd lag
de Republiek in gruzels. Het vertrouwen tussen Holland en de rest was
in ernstige mate geschonden, en vooral de oostelijke gewesten wilden
verder zonder Holland. Het heeft meerdere jaren geduurd om de boel
weer bij elkaar te praten.
> Ik geloof dat het water van de IJzer in 14/18 zelfs tot aan de
>Moerdijk geraakte? De bioloog Jan Desmet
>(http://www.inter.nl.net/hcc/hvh/biblio/biblio.htm) is nogal lyrisch over
>deze tactiek, zij het om een heel andere reden.
Ik zal er eens kijken.
Fustigator:
>==:<Ik concludeer uit Ruud's refutatie van mijn punten dat er geen
>==:<protestanten meer zijn in NL tenzij misschien in een paar
>==:<reservaten.;-)
>In alle opzichten een merkwaardige conclusie...
>Zelfs in West-Vl. kom ik op mijn fietsie geregeld langs (niet 'in')
>protestantse kerken.
Fust bekijkt de wereld volgens mij ook wat te veel door een religieus
getinte bril...
Ruud
Fustigator
On 07 Oct 97 16:53:49 +0100, Ruud Hoekzema <rh...@xs4all.nll> wrote:
=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
=>
=>>On 06 Oct 97 17:52:40 +0100, Ruud Hoekzema <rh...@xs4all.nll> wrote:
=>
=>>=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
=>>=>
=>>=>>On 06 Oct 97 04:56:42 +0100, Ruud Hoekzema <rh...@xs4all.nll> wrote:
=>>=>
=>>=>>=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
=>
=>[scheiding der geesten]
=>
=>>ja die nette edellieden (zeg maar adellijke piefen) vonden die ruige
=>>Water- en andere Geuzen niet zo een net volk, waarschijnlijk;-)
=>
=>Dat waren ze ook niet. Maar ze waren toch minstens zo net als dat
=>Spaanse tuig van Alva e.a. Feitelijk waren ze voor die tijd zelfs een
=>toonbeeld van beschaving,
ahum, jammer dat ik morgen vroeg nar Florida vetrtek, anders zou ik
wat voorbeelden van minder net gedrag van de geuzen kunnen opzoeken om
je te laten zien dat het geen engeltjes van beschaving waren;
=>zelfs Filips hebben ze nooit geroosterd,
kregen ze de kans niet.;-)
=> ze
=>hebben hem zelfs altijd geeerd!
Dat zou me intens verbazen!
Paying (al verwondert me dat van echte Hollanders;-) )lip service .
Vergeet niet dat de Wilhelmus (waarschijnlijk) werd geschreven door
iemand die NIET naar het Noorden is vertrokken (Marnix van st
Aldegonde) Zijn nazaten leven nog steeds in Belgie, zijn RKatholiek
en...(dit speciaal voor de Vlaams-Nationalisten) (ja!) franstalig!
echt waar.
=>
=>[knip]
=>
=>>Willem de Zwijger, die maakte van al zijn persoonlijke rottigheden
=>>successieve deugden. Dat kon niet in het Boegondische zuiden.
=>
=>Zouden die aanslagen daarom op hem gepleegd zijn?
=>
het heft zeker tenminste bijgedragen aan de felheid waarmee ze hem
physisch wilden elimineren.
=>>Dass ist das Underschied, en voor mij althans het grootste verschil
=>>tussen RK en Prot. manier van de wereld te beschouwen.
=>
=>Tja, op mij komt dat dus een beetje gedateerd over. Ik ken de
=>Calvinistische manier van denken uit eerste hand (een niet
=>onaanzienlijk deel van mijn familie leeft nog steeds onder dat juk),
=>en die levensbeschouwing heeft echt nog maar weinig te maken met de
=>dagelijkse realiteit alhier.
je hebt wel enigszins gelijk. De ontkerkelijkheid zal wel een grondige
landfschapswijzigingen doorvoeren in zowel NL alsd belgie.
Kijk eens, iemand als Antoon Pardon(die ik btw ten zeerste apprecieer,
al ben ik het vaak met hem oneens) , die moeilijk van kwezelarij en
overdreven RK-schap kan worden beticht(zwar eufemisme)(Antoon, lees je
mee?), is voor mij al ideologisch veel dichter in mentaliteit bij een
niet-kerkelijke Nederlanders dan een echte RK-Belg.
=>[knip cijfers]
=>
=>>=>Zoals je kunt zien zijn de enige provincies waar een duidelijke
=>>=>protestantse meerderheid is de drie noordelijke.
=>
=>>OK maar jij vergeet een zeer belangrijke feit.
=>
=>>Het was tot voor kort absoluut verboden voor een RK te trouwen met een
=>>prot. *tenzij* de prot.; echtgeno(o)t(e) plechtig en officieel
=>>beloofde om de kinderen katholiek te dopen en in die religie op te
=>>voeden.
=>
=>Dat feit was ik niet vergeten. Andersom gold het net zo goed. Zelfs
=>huwelijken tussen hervormden en gereformeerden waren problematisch.
=>
=>Van een absoluut verbod was natuurlijk geen sprake, de (RK) kerk had
=>hier helemaal de macht niet om een huwelijk met een andersdenkende
=>te kunnen verbieden. Wel resulteerde zo'n huwelijk vaak in uitstoting
=>door de familie van de partner die van kerk wisselde. Relatief gezien
=>kwamen gemengde huwelijken dan ook maar weinig voor. Het verklaart in
=>elk geval de cijfers ik noemde niet.
=>
=>De meeste Nederlandse provincies hebben nooit een erg grote
=>protestantse meerderheid gehad. Je kunt wel een aantal regio's
=>aanwijzen die vrijwel geheel protestant waren (zijn), zoals de Veluwe
=>of de Alblasserwaard bv.
En het ex-eiland Cadzand, bijna aan mijn deur.
=>
=>>Dit is ook o.m. de oorzaak dat de katholieken in NL mar ook heel
=>>duidelijk in Engeland, vanaf de 19e eeuw de meerderheid van de
=>>bevolking waren zoniet tenminste de grootste minderheid.
=>
=>De belangrijkste oorzaak van de procentuele toename van het aantal
=>katholieken in NL is de relatief sterke bevolkingsgroei in de vorige
=>eeuw in de zuidelijke provincies. Dit vond vooral zijn oorzaak in
=>economische ontwikkeling van het gebied in die tijd. Verder is de
=>ontkerkelijking boven de rivieren veel eerder begonnen.
=>
Juist.
=>>Ik herinner mij ten tijde dat ik in Nijmegen aan de universiteit
=>>werkte, dat ik mensen dar met franse namen tegenkwam. Die zeiden me
=>>(terecht) dat ze van hugenoten afstamden. Maar toen ik vroeg welke
=>>godsdienst ze hadden, zeiden ze RK. Hoe kan dat? zei ik, dat is
=>>historisch een "ketterij". ja mijn betovergrootvader trouwde met een
=>>RK meisje... was het antwoord.
=>
=>Dat kan. Maar andersom kwam dus ook voor.
=>
=>>Uiteindelijk werden al te vaak protestanten door huwelijken met RK's
=>>letterlijk "uitgeMendeld".
=>
=>Te vaak ja. Hoewel ik eigenlijk het lieftst beide groepen zou willen
=>uitMendelen, maar dat is een persoonlijke mening. ;)
haha, een goeie!
=>>=>>Akkoord er waren veel katholieken ook in het westen, maar ze hadden
=>>=>>evenveel rechten of nog minder dan de Kopten in Egypte. Ze mochten tot
=>>=>>in het begin van de 20e eeuw geen enkele openbare functie bekleden, ze
=>>=>>werden diep gediscrimineerd.
=>>=>
=>>=>Ja natuurlijk. Ze hadden die lui nooit stemrecht moeten geven, dat
=>>=>had ons een halve eeuw katholieke dominantie in de Kamer gescheeld
=>>=>(de katholieken vormden in de politiek veel meer e'e'n blok dan de
=>>=>protestanten dat deden).
=>
=>>Dat is toch normaal. ze waren de underdog.
=>
=>Daar kun je al sinds 1815 je vraagtekens bij zetten. In de tijd dat
=>hier het algemeen kiesrecht werd ingevoerd (1912?) was de kerkelijke
=>gezindte nog erg belangrijk bij het bepalen van de politieke keuze.
=>En aangezien de protestantse kerken geen eenheid vormden was de RK
=>kerk verreweg de grootste geloofsgemeenschap in NL. Dat heeft tot
=>(globaal) 1960 een sterke invloed gehad op de politieke verhoudingen
=>hier.
"Eendracht maakt macht" is de nationale leuze van Belgie.
Gek dat in NL ze dat in het Frans hebben "je maintiendrai".
Hallo Vlaams nationalisten van <be.politics> en SCB, lezen jullie
mee??? ;-))))))))
=>>Jullie Vlamingen ! ;-)
=>
=>Nochtans is een groot gedeelte van de Hollandse protestanten van
=>Vlaamse origine. ;)
Van Belgische, want de Walen waren *ook* goed vertegenwoordigd. Zie de
verschillende "Waalse Kerken" een beetje overal in de steden van het
Westen van het land...
Hallo Vlaams nationalisten van <be.politics> en SCB,
lezen jullie mee??? ;-))))))))
=>[knip]
=>
=>>Zoals ik het tegen jan den Hollander schreef is dat leuk, als je
=>>serieus over de geschiedenis discuteert dat zelfs als je met elkaar
=>>het oneens bent, beide partijen toch "ergens" gelijk hebben ! ;-)
=>
=>Hm, oneens is denk ik niet het juiste woord. Het is meer een verschil
=>in het leggen van accenten, het bekijken van gebeurtenissen vanuit
=>een iets andere hoek van inval.
Mee niet oneens! ;-)
=>>Voor de rulers was godsdienst een pion in hun staatsconstructies.
=>
=>Hoe waar!
=>
Helaas?
=>[knip]
=>
=>>=>>Ik concludeer uit Ruud's refutatie van mijn punten dat er geen
=>>=>>protestanten meer zijn in NL tenzij misschien in een paar
=>>=>>reservaten.;-)
=>>=>
=>>=>Dat zou wel eens kunnen kloppen. Als we het CDA nog een poosje uit
=>>=>de regering weten te houden zijn we misschien zover dat we die
=>>=>reservaten ommuren en er openlucht-musea van maken. Dat moet toch
=>>=>een toeristische attractie van jewelste zijn.
=>
=>>Iets zoals Marken of Volendam...
=>
=>Ja, zoiets. Urk zou een mooie start kunnen vormen, daar hebben ze
=>*en* de folklore *en* het godsdienstig fanatisme.
=>
ja alleen natuurreservaten is ook op de duur saai;
Een par menselijke reservaten is een leuke afwisseling...
=>Ruud
Fustigator
(5 dagen afwezig voor Floridiaanse redenen)
(Bnerd heeft dan vrij spel!) ;-))))
http://oehoeboeroe.icone.org/
Jan den Hollander
> >==:<=>Vlaanderen, *wij* als NL'ers hebben er een stuk land van gemaakt waar
> >==:<=>je kan lopen zonder natte voeten te krijgen).
>
> >Na eerst de zee een handje te hebben geholpen.
>
>
> >Waterlinie in 1940, Boertange 1###?, Walcheren in 1944, IJzervlakte in
> >1914/18, allen TEGEN de Duitsers, en Leopoldkanaal (W-Vlaanderen 1944 DOOR de
> >Duitsers. Etc.
>
> de Hollandse Waterlinie echt *goed* heeft gewerkt. De Fransen zijn er
> nooit overheen gekomen.
>
Jawel; ze zijn er wel overheen gekomen, dankzij een vorstperiode.
Hoever ze precies gekomen zijn weet ik niet; ik weet wel dat
Wiericke Schans (aan de Rijndijk tussen Woerden en Bodegraven)
door de Fransen ingenomen werd; dat is dus ruimschoots voorbij
de waterlinie.
Tijdens de meidagen 1940 moesten grote aantallen vee uit het
inunderingsgebied geevacueerd worden; een activiteit die de
chaos van die dagen alleen maar vergrootten.
Jan
Ruud Hoekzema
Jan den Hollander <hol...@uab.edu>:
>Ruud Hoekzema wrote:
[moeraslanden]
>> Je bent 1672 vergeten te noemen. En dat was nog wel de enige keer dat
>> de Hollandse Waterlinie echt *goed* heeft gewerkt. De Fransen zijn er
>> nooit overheen gekomen.
>Jawel; ze zijn er wel overheen gekomen, dankzij een vorstperiode.
December 1672. Maar dat duurde niet lang. (Kon je toen met al dat ijs
eigenlijk nog wel van een waterlinie spreken? ;) )
>Hoever ze precies gekomen zijn weet ik niet; ik weet wel dat
>Wiericke Schans (aan de Rijndijk tussen Woerden en Bodegraven)
>door de Fransen ingenomen werd; dat is dus ruimschoots voorbij
>de waterlinie.
Ik dacht dat het geinundeerde gebied toen west van Utrecht lag, en
niet oost zoals in 1940. In dat geval was het er dus niet zo erg ver
overheen. In elk geval was Utrecht bezet. Lodewijk XIV heeft daar
zelfs een tijd z'n hoofdkwartier gehad.
>Tijdens de meidagen 1940 moesten grote aantallen vee uit het
>inunderingsgebied geevacueerd worden; een activiteit die de
>chaos van die dagen alleen maar vergrootten.
Ja, ik kom zelf uit dat gebied. Ik heb daar heel wat verhalen over
gehoord van ouders van kennissen e.d.
Ruud
Jan den Hollander
Ruud Hoekzema wrote:
>
> >Jawel; ze zijn er wel overheen gekomen, dankzij een vorstperiode.
>
> December 1672. Maar dat duurde niet lang. (Kon je toen met al dat ijs
> eigenlijk nog wel van een waterlinie spreken? ;) )
>
> >Hoever ze precies gekomen zijn weet ik niet; ik weet wel dat
> >Wiericke Schans (aan de Rijndijk tussen Woerden en Bodegraven)
> >door de Fransen ingenomen werd; dat is dus ruimschoots voorbij
> >de waterlinie.
>
> Ik dacht dat het geinundeerde gebied toen west van Utrecht lag, en
> niet oost zoals in 1940.
In 1940 waren er 2 linies: De Grebbe linie oostelijk van Utrecht,
met inundaties in de Gelderse Vallei. Maar na de Duitse inval werden
er ook inundaties gesteld westelijk van Utrecht (van de Loosdrechte
plassen, langs de Vecht, via Vleuten/de Meern naar de Lek), het gebied
van de klassieke Hollandse waterlinie dus. Dit als terugval positie
voor het geval de Grebbe linie zou vallen. De strijd was echter al
over voordat het zover kwam.
> In dat geval was het er dus niet zo erg ver
> overheen. In elk geval was Utrecht bezet. Lodewijk XIV heeft daar
> zelfs een tijd z'n hoofdkwartier gehad.
>
Toch nog zo'n 20 kilometer westelijk van de klassieke Hollandse
waterlinie dus.
> >Tijdens de meidagen 1940 moesten grote aantallen vee uit het
> >inunderingsgebied geevacueerd worden; een activiteit die de
> >chaos van die dagen alleen maar vergrootten.
>
> Ja, ik kom zelf uit dat gebied. Ik heb daar heel wat verhalen over
> gehoord van ouders van kennissen e.d.
>
Een streekgenoot dus. :-)
Jan
Jan den Hollander
Anzuelo los Mosas wrote:
>
> Fustigator <fusti...@icone.org>:
>
> >On 09 Oct 97 22:30:42 +0100, Ruud Hoekzema <rh...@xs4all.nll> wrote:
>
> >=>Jan den Hollander <hol...@uab.edu>:
> >=>
> >=>>Ruud Hoekzema wrote:
> >=>
> >=>[moeraslanden]
> >=>
> >=>>> Je bent 1672 vergeten te noemen. En dat was nog wel de enige keer dat
> >=>>> de Hollandse Waterlinie echt *goed* heeft gewerkt. De Fransen zijn er
> >=>>> nooit overheen gekomen.
> >=>
> >=>>Jawel; ze zijn er wel overheen gekomen, dankzij een vorstperiode.
> >=>
> >=>December 1672. Maar dat duurde niet lang. (Kon je toen met al dat ijs
> >=>eigenlijk nog wel van een waterlinie spreken? ;) )
>
> >En met Pichegru en zijn "broeklozen" in 1795(?)....
>
> Ja, zoiets. Maar zoals ik al zei: 1672 is eigenlijk de enige keer
> geweest dat de waterlinie goed z'n werk heeft gedaan. Tussen juni
> (maand van de inval) en december zit een half jaar. Holland had dus
> al wat tijd gehad om z'n defensie wat op orde te krijgen.
>
> Overigens lag het front in mei 1940 ten tijde van de overgave o.a.
> dankzij de waterlinie ook al een paar dagen stil bij de Grebbeberg
> (en de Afsluitdijk). We hadden toen een betere luchtmacht en
> luchtafweer moeten hebben. :(
>
De beslissing viel in Brabant: parachutisten die de Moerdijkbruggen,
en IJsselmonde bezet hielden, en de Peel-Raam stelling die al
op de eerste dag van de oorlog viel. Daarmee lag de weg naar
Rotterdam open, en was de Grebbe linie irrelevant geworden.
Waarschijnlijk is dat koren op de molen van Fustigator: die verrekte
Hollanders, die het wingewest Brabant niet fatsoenlijk verdedigen,
met alle gevolgen van dien....
Overigens laten de gebeurtenissen uit de laatste fase van WW-II
(slag om Arnhem) zien hoe moeilijk ook moderne oorlogsvoering is in
die moeraslanden.
> >=>>Tijdens de meidagen 1940 moesten grote aantallen vee uit het
> >=>>inunderingsgebied geevacueerd worden; een activiteit die de
> >=>>chaos van die dagen alleen maar vergrootten.
> >=>
> >=>Ja, ik kom zelf uit dat gebied. Ik heb daar heel wat verhalen over
> >=>gehoord van ouders van kennissen e.d.
>
> >Graag...
>
> Hm, het is al wel zo'n twintig jaar geleden dat ik die verhalen heb
> gehoord. :) Maar bij de evacuatie van het gebied zijn grote logistieke
> problemen opgetreden. De consternatie in 1995 bij de evacuatie van
> een aantal gebieden n.a.v. het hoge water in de rivieren deed me er
> een beetje aan denken. De toestand moet in 1940, gezien de algehele
> chaos en de veel kleinere vervoerscapaciteit, nog veel erger zijn
> geweest.
>
> De verhalen gingen doorgaans over het van hot naar her worden gesleept,
> het geen tijd hebben om de benedenverdieping te ontruimen, het moeten
> achterlaten van huisdieren, de waterschade na de terugkeer en de
> problemen om dat weer te herstellen. Dat soort dingen. De boeren waren
> met het vee natuurlijk nog veel slechter af: lang niet alles kon in
> veiligheid worden gebracht, er is heel wat verdronken.
>
> Maar ach, dat was pas het begin van de ellende...
>
In het dorp waar ik van afkomstig ben is gedurende die 5 jaar
oorlog slechts 1 persoon door oorlogshandelingen omgekomen :-), en
dat is uitgerekend bij die vee-evacuaties gebeurd :-(. Die persoon
kwam met een vrachtwagen met vee tussen een colonne van het
terugtrekkende Nederlandse leger terecht, en uitgerekend zijn
vrachtwagen werd door Duitse bommenwerpers geraakt.
Jan
Fustigator
On 09 Oct 97 22:30:42 +0100, Ruud Hoekzema <rh...@xs4all.nll> wrote:
=>Jan den Hollander <hol...@uab.edu>:
=>
=>>Ruud Hoekzema wrote:
=>
=>[moeraslanden]
=>
=>>> Je bent 1672 vergeten te noemen. En dat was nog wel de enige keer dat
=>>> de Hollandse Waterlinie echt *goed* heeft gewerkt. De Fransen zijn er
=>>> nooit overheen gekomen.
=>
=>>Jawel; ze zijn er wel overheen gekomen, dankzij een vorstperiode.
=>
=>December 1672. Maar dat duurde niet lang. (Kon je toen met al dat ijs
=>eigenlijk nog wel van een waterlinie spreken? ;) )
En met Pichegru en zijn "broeklozen" in 1795(?)....
=>
=>>Hoever ze precies gekomen zijn weet ik niet; ik weet wel dat
=>>Wiericke Schans (aan de Rijndijk tussen Woerden en Bodegraven)
=>>door de Fransen ingenomen werd; dat is dus ruimschoots voorbij
=>>de waterlinie.
=>
=>Ik dacht dat het geinundeerde gebied toen west van Utrecht lag, en
=>niet oost zoals in 1940. In dat geval was het er dus niet zo erg ver
=>overheen. In elk geval was Utrecht bezet. Lodewijk XIV heeft daar
=>zelfs een tijd z'n hoofdkwartier gehad.
=>
=>>Tijdens de meidagen 1940 moesten grote aantallen vee uit het
=>>inunderingsgebied geevacueerd worden; een activiteit die de
=>>chaos van die dagen alleen maar vergrootten.
=>
=>Ja, ik kom zelf uit dat gebied. Ik heb daar heel wat verhalen over
=>gehoord van ouders van kennissen e.d.
Graag...
=>
=>Ruud
Fusti Gator culotte'!
http://oehoeboeroe.icone.org/
Henk van Hanegem
fusti...@icone.org (Fustigator) wrote:
[knaag]
==:<=>Tot
==:<=>ver in de 17e eeuw was de meerderheid van de bevolking ook benoorden
==:<=>de grote rivieren katholiek. Zelfs in Holland.
==:<dat zou ik niet zo durven te stellen. Ze wisten niet goed wat ze
==:<waren. Van de voormalige Deken van Hengelo, Deken Mulder een
==:<hoogstaande intellectueel, vernam ik dat in Twente bv gedurende meer
==:<dan 50 jaar de mensen gewoon niet wisten wat ze waren. Het land is
==:<tenslotte katholiek gebleven in de dorpen, dank zij priesters die
==:<hoofdzakelijk uit het Bisdom Munster kwamen en de locale taal
==:<(Twensts= Nedersaksisch) beter spraken dan de dominees die uit Kampen
==:<kwamen. De steden buiten Oldenzaal werden grotendeels protestant door
==:<de import vanuit het westen des lands.
HOE is dit verhaal te rijmen met onderstaande - eerder geposte - stelling in
deze thread? Bovenstaand verhaal is nl. volledig tegenstrijdig met die stelling.
Toch zijn beiden van Fustigator. Wat heeft er nou voorrang? Taal of geloof?
==:<De taal en alleen de taal scheidt de Belgen onderling.
==:<
==:<De mentaliteit tussen iemand van katholieke huize en van protestantse
==:<huize is veel groter, dan een (culturele?) taalverschil.
==:<
==:<Hoe minder geschoold de personen, hoe groter dit verschil.
[knaag]
==:<Fusti gator
==:<http://oehoeboeroe.icone.org/
Henk van Hanegem
http://people.zeelandnet.hvh/geloof.htm
http://www.belhost.org/culture/keun/taal/taal.htm
--
Waar is iedereen?
Wat is er met de duinen gebeurd?
Tussen Bachten_de_Keunepupe en Knokse Hospitality...
Alleen beton?
Anzuelo los Mosas
Fustigator <fusti...@icone.org>:
>On 09 Oct 97 22:30:42 +0100, Ruud Hoekzema <rh...@xs4all.nll> wrote:
>=>Jan den Hollander <hol...@uab.edu>:
>=>
>=>>Ruud Hoekzema wrote:
>=>
>=>[moeraslanden]
>=>
>=>>> Je bent 1672 vergeten te noemen. En dat was nog wel de enige keer dat
>=>>> de Hollandse Waterlinie echt *goed* heeft gewerkt. De Fransen zijn er
>=>>> nooit overheen gekomen.
>=>
>=>>Jawel; ze zijn er wel overheen gekomen, dankzij een vorstperiode.
>=>
>=>December 1672. Maar dat duurde niet lang. (Kon je toen met al dat ijs
>=>eigenlijk nog wel van een waterlinie spreken? ;) )
>En met Pichegru en zijn "broeklozen" in 1795(?)....
Ja, zoiets. Maar zoals ik al zei: 1672 is eigenlijk de enige keer
geweest dat de waterlinie goed z'n werk heeft gedaan. Tussen juni
(maand van de inval) en december zit een half jaar. Holland had dus
al wat tijd gehad om z'n defensie wat op orde te krijgen.
Overigens lag het front in mei 1940 ten tijde van de overgave o.a.
dankzij de waterlinie ook al een paar dagen stil bij de Grebbeberg
(en de Afsluitdijk). We hadden toen een betere luchtmacht en
luchtafweer moeten hebben. :(
>=>>Tijdens de meidagen 1940 moesten grote aantallen vee uit het
>=>>inunderingsgebied geevacueerd worden; een activiteit die de
>=>>chaos van die dagen alleen maar vergrootten.
>=>
>=>Ja, ik kom zelf uit dat gebied. Ik heb daar heel wat verhalen over
>=>gehoord van ouders van kennissen e.d.
>Graag...
Hm, het is al wel zo'n twintig jaar geleden dat ik die verhalen heb
gehoord. :) Maar bij de evacuatie van het gebied zijn grote logistieke
problemen opgetreden. De consternatie in 1995 bij de evacuatie van
een aantal gebieden n.a.v. het hoge water in de rivieren deed me er
een beetje aan denken. De toestand moet in 1940, gezien de algehele
chaos en de veel kleinere vervoerscapaciteit, nog veel erger zijn
geweest.
De verhalen gingen doorgaans over het van hot naar her worden gesleept,
het geen tijd hebben om de benedenverdieping te ontruimen, het moeten
achterlaten van huisdieren, de waterschade na de terugkeer en de
problemen om dat weer te herstellen. Dat soort dingen. De boeren waren
met het vee natuurlijk nog veel slechter af: lang niet alles kon in
veiligheid worden gebracht, er is heel wat verdronken.
Maar ach, dat was pas het begin van de ellende...
Anzuelo
Arjan de Groot
In <2346.722...@xs4all.not>, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
wrote:
>Overigens lag het front in mei 1940 ten tijde van de overgave o.a.
>dankzij de waterlinie ook al een paar dagen stil bij de Grebbeberg
>(en de Afsluitdijk). We hadden toen een betere luchtmacht en
>luchtafweer moeten hebben. :(
Waarom?
Arjan (We hadden diepere slotgrachten om Nederland heen moeten
graven!)
Anzuelo los Mosas
Arjan de Groot <ale...@xs4all.nl>:
>In <2346.722...@xs4all.not>, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
>wrote:
>>Overigens lag het front in mei 1940 ten tijde van de overgave o.a.
>>dankzij de waterlinie ook al een paar dagen stil bij de Grebbeberg
>>(en de Afsluitdijk). We hadden toen een betere luchtmacht en
>>luchtafweer moeten hebben. :(
>Waarom?
Om Berlijn, Hamburg, Frankfurt, Muenchen en zo meer plat te kunnen
gooien.
>Arjan (We hadden diepere slotgrachten om Nederland heen moeten
>graven!)
:-)
Anzuelo
Jan den Hollander
Anzuelo los Mosas wrote:
>
> Jan den Hollander <hol...@uab.edu>:
>
> >Anzuelo los Mosas wrote:
>
> >> Overigens lag het front in mei 1940 ten tijde van de overgave o.a.
> >> dankzij de waterlinie ook al een paar dagen stil bij de Grebbeberg
> >> (en de Afsluitdijk). We hadden toen een betere luchtmacht en
> >> luchtafweer moeten hebben. :(
>
> >en IJsselmonde bezet hielden, en de Peel-Raam stelling die al
> >op de eerste dag van de oorlog viel. Daarmee lag de weg naar
> >Rotterdam open, en was de Grebbe linie irrelevant geworden.
>
> verliezende hand waren, en dat dat juist e'e'n van de redenen is
> geweest om Rotterdam plat te gooien. Maar ik kan me vergissen, het
> enige wat ik eigenlijk van die periode weet is van horen zeggen en
> wat ik op tv heb gezien, en dat zal ongetwijfeld sterk gekleurd zijn
> (misschien toch maar eens een boek over die periode kopen).
>
Ja en nee. De luchtlandingen rondom Den Haag leidden niet tot
het beoogde doel (nl gevangen neming van Koningin en regering, en
op die manier de oorlog al op de eerste dag beslissen). Dat die
opzet mislukte was overigens meer geluk dan wijsheid: Enkele maanden
voor het begin van de oorlog had men troepen gestationeerd langs de
kust, om een *Britse* invasie te kunnen weerstaan! De reden van
die stationering was van polieke aard: men wilde de Duitsers het
argument ontnemen dat Nederland niet *echt* neutraal was, en dat
het gevaar bestond van een Britse aanval op Duitsland, via Nederlands
grondgebied.
Maar de luchtlandingen bij de Moerdijk en op IJsselmonde verliepen
wel succesvol. Dus de Duitsers zaten al in Rotterdam-Zuid, maar
de Maasbruggen in Rotterdam werden met succes verdedigd door de
Nederlandse mariniers. Dus er was wel degelijk een militair-tactisch
doel aan dat bombardement: Rotterdam moest tot overgave gedwongen
worden, waarmee de toegang tot de vesting Holland open zou liggen.
> Overigens kun je je afvragen of die para's achter onze linies wel zo'n
> rol hadden gespeeld als onze luchtmacht wat meer had voorgesteld. In
> elk geval zouden we met wat bommenwerpers en begeleidende jagers de
> mogelijkheid hebben gehad om de niet opgeblazen bruggen over de
> rivieren alsnog plat te gooien. Die Fokkertjes uit WWI waren nu niet
> echt een goede partij. En dan waren de Hollands + Utrecht een vrij
> stevige vesting geweest. Niet dat ik de illusie heb dat we het dan
> hadden kunnen houden, maar het was me toch lief geweest als de Duitsers
> toen wat meer schade was berokkend.
>
Ach, Nederland was over de gehele linie buitengewoon slecht voorbereid
op deze oorlog, niet allen wat betreft de luchtmacht.
Overigens, de Fransen en Britten hadden samen meer vliegtuigen,
meer troepen, meer tanks dan de Duitsers, en toch verloren zij in
6 weken de oorlog in het westen. Ondanks dat alles waren de geallieerden
ook slecht voorbereid op de Duitse blitzkrieg.
> >Waarschijnlijk is dat koren op de molen van Fustigator: die verrekte
> >Hollanders, die het wingewest Brabant niet fatsoenlijk verdedigen,
> >met alle gevolgen van dien....
>
> :-) Ach, datzelfde geldt natuurlijk voor de oostelijke provincies.
> Het zwaartepunt van de Nederlandse defensieinspanningen heeft altijd
> in Holland gelegen. Niet zo vreemd, want het is vrij eenvoudig om te
> bouwen tot een vesting: in het zuiden liggen al een paar waterige
> obstakels en de waterlinie dekt het oosten. Bovendien is Holland nu
> e'e'n keer verreweg het belangrijkste deel van Nederland (nu zal ik
> wel wat `provincialen' tegen de schenen schoppen, maar die moeten maar
> bedenken dat ik zelf ook half `provinciaal' ben).
>
> Die strategie is eigenlijk pas veranderd met de komst van de NAVO.
> Wordt de waterlinie eigenlijk nog onderhouden? Er liggen nog wel wat
> verder zinloze dijken die er deel van uitmaken (maakten?), maar de
> forten oost van Utrecht zijn dacht ik bijna allemaal buiten gebruik
> (militair gezien)...
>
In de beginjaren van de NAVO was men erop voorbereid de Rijn als
verdedigings linie te gebruiken. Nederland was daar niet zo gelukkig
mee, en men ontwikkelde toen op eigen idee de zgn IJssel linie:
In geval van crises zou het peil van het IJsselmeer verhoogd worden,
en er waren maatregelen om de Beneden Rijn eventueel af te sluiten,
waardoor het water van de Gelderse IJssel zou stijgen. Ten tijde van de
Cubaanse rakettencrises is het IJsselmeer inderdaad in peil verhoogd,
als voorbereiding van het eventueel in werking stellen van die
IJssellinie. Dat concept is verlaten toen de NAVO de strategie van
"forward defense" ontwikkelde; dat was geloof ik eind jaren 60.
> >Overigens laten de gebeurtenissen uit de laatste fase van WW-II
> >(slag om Arnhem) zien hoe moeilijk ook moderne oorlogsvoering is in
> >die moeraslanden.
>
> Inderdaad, Saddam Hussein kan daar ook over meepraten (zuid-Irak,
> waar hij een aantal keren `problemen' heeft gehad, is ook een
> moerasland).
>
> [knip]
>
> >In het dorp waar ik van afkomstig ben is gedurende die 5 jaar
> >oorlog slechts 1 persoon door oorlogshandelingen omgekomen :-), en
> >dat is uitgerekend bij die vee-evacuaties gebeurd :-(. Die persoon
> >kwam met een vrachtwagen met vee tussen een colonne van het
> >terugtrekkende Nederlandse leger terecht, en uitgerekend zijn
> >vrachtwagen werd door Duitse bommenwerpers geraakt.
>
> Tja, je moet maar pech hebben. Trouwens niet zo slim om tijdens een
> oorlogsituatie militairen op te zoeken....
>
Volgens mij was het niet zo slim van de Nederlandse regering om
weerloze burgers aan dat gevaar bloot te stellen. Het is een illustratie
van het feit dat men geen idee had wat moderne oorlogsvoering inhield;
kennelijk had men een soort van herhaling van WW-I voor ogen, met
stationaire fronten, en had men geen rekening gehouden met een
blitzkrieg, en wat dat zou inhouden.
Jan
Anzuelo los Mosas
Jan den Hollander <hol...@uab.edu>:
>Anzuelo los Mosas wrote:
>> Overigens lag het front in mei 1940 ten tijde van de overgave o.a.
>> dankzij de waterlinie ook al een paar dagen stil bij de Grebbeberg
>> (en de Afsluitdijk). We hadden toen een betere luchtmacht en
>> luchtafweer moeten hebben. :(
>De beslissing viel in Brabant: parachutisten die de Moerdijkbruggen,
>en IJsselmonde bezet hielden, en de Peel-Raam stelling die al
>op de eerste dag van de oorlog viel. Daarmee lag de weg naar
>Rotterdam open, en was de Grebbe linie irrelevant geworden.
Ik heb altijd begrepen dat de Duitse para's in Zuid-Holland aan de
verliezende hand waren, en dat dat juist e'e'n van de redenen is
geweest om Rotterdam plat te gooien. Maar ik kan me vergissen, het
enige wat ik eigenlijk van die periode weet is van horen zeggen en
wat ik op tv heb gezien, en dat zal ongetwijfeld sterk gekleurd zijn
(misschien toch maar eens een boek over die periode kopen).
Overigens kun je je afvragen of die para's achter onze linies wel zo'n
rol hadden gespeeld als onze luchtmacht wat meer had voorgesteld. In
elk geval zouden we met wat bommenwerpers en begeleidende jagers de
mogelijkheid hebben gehad om de niet opgeblazen bruggen over de
rivieren alsnog plat te gooien. Die Fokkertjes uit WWI waren nu niet
echt een goede partij. En dan waren de Hollands + Utrecht een vrij
stevige vesting geweest. Niet dat ik de illusie heb dat we het dan
hadden kunnen houden, maar het was me toch lief geweest als de Duitsers
toen wat meer schade was berokkend.
>Waarschijnlijk is dat koren op de molen van Fustigator: die verrekte
>Hollanders, die het wingewest Brabant niet fatsoenlijk verdedigen,
>met alle gevolgen van dien....
:-) Ach, datzelfde geldt natuurlijk voor de oostelijke provincies.
Het zwaartepunt van de Nederlandse defensieinspanningen heeft altijd
in Holland gelegen. Niet zo vreemd, want het is vrij eenvoudig om te
bouwen tot een vesting: in het zuiden liggen al een paar waterige
obstakels en de waterlinie dekt het oosten. Bovendien is Holland nu
e'e'n keer verreweg het belangrijkste deel van Nederland (nu zal ik
wel wat `provincialen' tegen de schenen schoppen, maar die moeten maar
bedenken dat ik zelf ook half `provinciaal' ben).
Die strategie is eigenlijk pas veranderd met de komst van de NAVO.
Wordt de waterlinie eigenlijk nog onderhouden? Er liggen nog wel wat
verder zinloze dijken die er deel van uitmaken (maakten?), maar de
forten oost van Utrecht zijn dacht ik bijna allemaal buiten gebruik
(militair gezien)...
>Overigens laten de gebeurtenissen uit de laatste fase van WW-II
>(slag om Arnhem) zien hoe moeilijk ook moderne oorlogsvoering is in
>die moeraslanden.
Inderdaad, Saddam Hussein kan daar ook over meepraten (zuid-Irak,
waar hij een aantal keren `problemen' heeft gehad, is ook een
moerasland).
[knip]
>In het dorp waar ik van afkomstig ben is gedurende die 5 jaar
>oorlog slechts 1 persoon door oorlogshandelingen omgekomen :-), en
>dat is uitgerekend bij die vee-evacuaties gebeurd :-(. Die persoon
>kwam met een vrachtwagen met vee tussen een colonne van het
>terugtrekkende Nederlandse leger terecht, en uitgerekend zijn
>vrachtwagen werd door Duitse bommenwerpers geraakt.
Tja, je moet maar pech hebben. Trouwens niet zo slim om tijdens een
oorlogsituatie militairen op te zoeken....
Anzuelo
Arjan de Groot
In <558.7227T...@xs4all.not>, Anzuelo los Mosas
<rh...@xs4all.not> wrote:
>>>Overigens lag het front in mei 1940 ten tijde van de overgave o.a.
>>>dankzij de waterlinie ook al een paar dagen stil bij de Grebbeberg
>>>(en de Afsluitdijk). We hadden toen een betere luchtmacht en
>>>luchtafweer moeten hebben. :(
>>Waarom?
>Om Berlijn, Hamburg, Frankfurt, Muenchen en zo meer plat te kunnen
>gooien.
Zoiets redeneerden de muggen die de afgelopen zomer rond mijn kop aan
het janken waren waarschijnlijk ook. Laten we die Arjan maar eens fijn
zijn bloed uitzuigen, zullen zij gedacht hebben. Nou, ik kan je
verzekeren dat ze van een Kouwe Kermis zijn thuisgekomen!
Maar serieus: een 'betere luchtmacht en luchtafweer' hadden in 1940 de
invasie der Mo^H^H Duitsers hoogstens met enkele dagen (misschien
zelfs een week!) verlengd. Het resultaat zou echter precies hetzelfde
zijn geweest. Nu ja, op wat meer schade & een paar honderd extra
oorlogsdoden na dan...
Arjan
Anzuelo los Mosas
Arjan de Groot <ale...@xs4all.nl>:
>In <558.7227T...@xs4all.not>, Anzuelo los Mosas
><rh...@xs4all.not> wrote:
>>>> We hadden toen een betere luchtmacht en
>>>>luchtafweer moeten hebben. :(
>>>Waarom?
>>Om Berlijn, Hamburg, Frankfurt, Muenchen en zo meer plat te kunnen
>>gooien.
>Zoiets redeneerden de muggen die de afgelopen zomer rond mijn kop aan
>het janken waren waarschijnlijk ook. Laten we die Arjan maar eens fijn
>zijn bloed uitzuigen, zullen zij gedacht hebben. Nou, ik kan je
>verzekeren dat ze van een Kouwe Kermis zijn thuisgekomen!
Achteraf? Dan is het kwaad toch al geschied. ;) Dan geeft het alleen
maar vieze vlekken op de muur.
>Maar serieus: een 'betere luchtmacht en luchtafweer' hadden in 1940 de
>invasie der Mo^H^H Duitsers hoogstens met enkele dagen (misschien
>zelfs een week!) verlengd. Het resultaat zou echter precies hetzelfde
>zijn geweest.
Alle beetjes helpen. Als er hier en in de andere Beneluxlanden en in
Denemarken, Noorwegen en niet te vergeten Frankrijk wat meer schade
was toegebracht aan de Duitse luchtmacht hadden de Engelsen het in
het begin wat minder zwaar gehad.
> Nu ja, op wat meer schade & een paar honderd extra
>oorlogsdoden na dan...
Je moet er wat voor over hebben. Maar ik sluit niet uit dat het
uiteindelijke effect over die zes jaar oorlog juist minder doden
zou zijn geweest. En wie weet, misschien was het ook wel eerder
voorbij geweest.
Anzuelo
Fustigator
On 18 Oct 97 02:46:15 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
wrote:
=>Arjan de Groot <ale...@xs4all.nl>:
=>
=>>In <558.7227T...@xs4all.not>, Anzuelo los Mosas
=>><rh...@xs4all.not> wrote:
=>
=>>>>> We hadden toen een betere luchtmacht en
=>>>>>luchtafweer moeten hebben. :(
=>
=>>>>Waarom?
=>
=>>>Om Berlijn, Hamburg, Frankfurt, Muenchen en zo meer plat te kunnen
=>>>gooien.
=>
=>>Zoiets redeneerden de muggen die de afgelopen zomer rond mijn kop aan
=>>het janken waren waarschijnlijk ook. Laten we die Arjan maar eens fijn
=>>zijn bloed uitzuigen, zullen zij gedacht hebben. Nou, ik kan je
=>>verzekeren dat ze van een Kouwe Kermis zijn thuisgekomen!
=>
=>Achteraf? Dan is het kwaad toch al geschied. ;) Dan geeft het alleen
=>maar vieze vlekken op de muur.
=>
=>>Maar serieus: een 'betere luchtmacht en luchtafweer' hadden in 1940 de
=>>invasie der Mo^H^H Duitsers hoogstens met enkele dagen (misschien
=>>zelfs een week!) verlengd. Het resultaat zou echter precies hetzelfde
=>>zijn geweest.
=>
=>Alle beetjes helpen. Als er hier en in de andere Beneluxlanden en in
=>Denemarken, Noorwegen en niet te vergeten Frankrijk wat meer schade
=>was toegebracht aan de Duitse luchtmacht hadden de Engelsen het in
=>het begin wat minder zwaar gehad.
Mee eens, maar s de primaire fout niet veel eerder in 1935 gebeurd,
toen de geallieerden Hitler in het gedemilitariseerde Rurhgebiet
zonder slag of stoot met zijn Wehrmacht toelieten? En vervolgens de
inval van Tsjechoslovakije toelieten met de schandalige
broek-naar-beneden-party van München in 1938???
Nio se' por seguro, Anzuelo, si entiendes suficiente el Holande's para
entender mi respuesta a tu mensaje. Espero que si, pues has postado tu
contribucio'n en este idioma . Asi creo que puedes leer mi texto
tambie'n . ;-))))))))))))))))
=>
=>> Nu ja, op wat meer schade & een paar honderd extra
=>>oorlogsdoden na dan...
=>
=>Je moet er wat voor over hebben. Maar ik sluit niet uit dat het
=>uiteindelijke effect over die zes jaar oorlog juist minder doden
=>zou zijn geweest. En wie weet, misschien was het ook wel eerder
=>voorbij geweest.
Por seguro... Zeker!
=>
=>Anzuelo
El Fustigador de Flandes del Oeste
http://oehoeboeroe.icone.org/
Anzuelo los Mosas
Fustigator <fusti...@icone.org>:
>On 18 Oct 97 02:46:15 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
>wrote:
>=>Alle beetjes helpen. Als er hier en in de andere Beneluxlanden en in
>=>Denemarken, Noorwegen en niet te vergeten Frankrijk wat meer schade
>=>was toegebracht aan de Duitse luchtmacht hadden de Engelsen het in
>=>het begin wat minder zwaar gehad.
>Mee eens, maar s de primaire fout niet veel eerder in 1935 gebeurd,
>toen de geallieerden Hitler in het gedemilitariseerde Rurhgebiet
>zonder slag of stoot met zijn Wehrmacht toelieten? En vervolgens de
>inval van Tsjechoslovakije toelieten met de schandalige
>broek-naar-beneden-party van München in 1938???
Ik denk dat de primaire fout al bij de vrede van Versailles is
gemaakt. Voor Duitsland was die vrede erg vernederend. Voeg daarbij
nog de recessie van de jaren 20/30 die in Duitsland extra hard
aankwam o.a. door de verplichte herstelbetalingen en de lont zit in
het kruitvat.
Ze hebben daar toen in Versailles wel meer blunders begaan. Sommige
ervan spelen tot op de dag van vandaag. Neem het afstraffen van
Hongarije door hele stukken die in grote meerderheid Hongaars zijn
bij andere landen te voegen, met als gevolg de huidige problematiek
in zuid-Slowakije en delen van Roemenie. Of het `vergeten' op te
lossen van de Koerdische kwestie nadat Atatürk de Turkse staat
vestigde door de bezettende machten eruit te mieteren.
>Nio se' por seguro, Anzuelo, si entiendes suficiente el Holande's para
>entender mi respuesta a tu mensaje. Espero que si, pues has postado tu
>contribucio'n en este idioma . Asi creo que puedes leer mi texto
>tambie'n . ;-))))))))))))))))
¿Este texto? Si si, no problemas.
Anzuelo
Anthony Hulsman
On Sat, 18 Oct 1997 11:19:09 GMT, fusti...@icone.org (Fustigator)
wrote:
>
>Mee eens, maar s de primaire fout niet veel eerder in 1935 gebeurd,
>toen de geallieerden Hitler in het gedemilitariseerde Rurhgebiet
>zonder slag of stoot met zijn Wehrmacht toelieten? En vervolgens de
>inval van Tsjechoslovakije toelieten met de schandalige
>broek-naar-beneden-party van München in 1938???
Dat was het Rheinland, niet het Ruhrgebied... maar je hebt wel gelijk.
Als de Engelsen en Fransen toen direkt hadden ingegrepen was er een
hoop ellende voorkomen. Maar tegenwoordig is het niet anders... we
gaan ons pas ergens mee bemoeien als het ergste al voorbij is of als
we er zelf last van krijgen (Koeweit, Bosnie, Rwanda, etc)
Anthony.
Arjan de Groot
In <1463.723...@xs4all.not>, Anzuelo los Mosas
<rh...@xs4all.not> wrote:
>>>>> We hadden toen een betere luchtmacht en
>>>>>luchtafweer moeten hebben. :(
>>>>Waarom?
>>>Om Berlijn, Hamburg, Frankfurt, Muenchen en zo meer plat te kunnen
>>>gooien.
>>Zoiets redeneerden de muggen die de afgelopen zomer rond mijn kop aan
>>het janken waren waarschijnlijk ook. Laten we die Arjan maar eens fijn
>>zijn bloed uitzuigen, zullen zij gedacht hebben. Nou, ik kan je
>>verzekeren dat ze van een Kouwe Kermis zijn thuisgekomen!
>Achteraf? Dan is het kwaad toch al geschied. ;) Dan geeft het alleen
>maar vieze vlekken op de muur.
Die muggen-attacks leverden mij hooguit een paar jeukende bultjes op,
maar die smerige stekers waren wel mooi allemaal de sigaar!
>>Maar serieus: een 'betere luchtmacht en luchtafweer' hadden in 1940 de
>>invasie der Mo^H^H Duitsers hoogstens met enkele dagen (misschien
>>zelfs een week!) verlengd. Het resultaat zou echter precies hetzelfde
>>zijn geweest.
>Alle beetjes helpen. Als er hier en in de andere Beneluxlanden en in
>Denemarken, Noorwegen en niet te vergeten Frankrijk wat meer schade
>was toegebracht aan de Duitse luchtmacht hadden de Engelsen het in
>het begin wat minder zwaar gehad.
Hoho! Je vlucht nu in alsen, Anzuelo! Als is verbrande tlurf & als de
hemel naar beneden was gevallen hadden we nu allemaal een blauwe muts.
Het ging, dacht ik, in jouw verhaal (althans het deel dat ik citeerde)
specifiek over de de Nederlandse situatie, qua front in 1940. Nu haal
jij er op slinkse wijze nog een zootje andere landen bij, die ook
allemaal een betere luchtmacht zouden hebben dienen te moeten worden
gehad, en dergelijke...
Dat is valsspelen a la de Mo^H^HDuitsers in Mei 1940!
>> Nu ja, op wat meer schade & een paar honderd extra
>>oorlogsdoden na dan...
>Je moet er wat voor over hebben. Maar ik sluit niet uit dat het
>uiteindelijke effect over die zes jaar oorlog juist minder doden
>zou zijn geweest. En wie weet, misschien was het ook wel eerder
>voorbij geweest.
De Teutoonsche Kriegsmaschine was in die dagen natuurlijk wel op Volle
Sterkte & zeer goed voorbereid, terwijl de meeste Westeuropeze landen
min of meer in een argeloos dommelslaapje verzonken lagen. Een wat
grotere alertheid & een wat beter georganiseerde defensie zouden
allicht wat gescheeld hebben, maar niet zo heel erg veel, naar mijn
mening.
Uiteindelijk heeft de 2e Wereldoorlog pas na de bemoeienis van Rusland
& de VS een doorslaggevende wending gekregen. Vooral de ontwikkelingen
aan het Oostfront schijnen nogal wat invloed op het uiteindelijke
verloop van de strijd te hebben uitgeoefend (maar dat heb ik van een
BBC-documentaire, hoor!).
Arjan (Toverdrank, dat hadden we moeten hebben!)
Anzuelo los Mosas
Arjan de Groot <ale...@xs4all.nl>:
>In <1463.723...@xs4all.not>, Anzuelo los Mosas
><rh...@xs4all.not> wrote:
Arjan:
>>>Maar serieus: een 'betere luchtmacht en luchtafweer' hadden in 1940 de
>>>invasie der Mo^H^H Duitsers hoogstens met enkele dagen (misschien
>>>zelfs een week!) verlengd. Het resultaat zou echter precies hetzelfde
>>>zijn geweest.
>>Alle beetjes helpen. Als er hier en in de andere Beneluxlanden en in
>>Denemarken, Noorwegen en niet te vergeten Frankrijk wat meer schade
>>was toegebracht aan de Duitse luchtmacht hadden de Engelsen het in
>>het begin wat minder zwaar gehad.
>Hoho! Je vlucht nu in alsen, Anzuelo! Als is verbrande tlurf & als de
>hemel naar beneden was gevallen hadden we nu allemaal een blauwe muts.
Natuurlijk, dat smurf ik ook wel. Wat gesmurft is, is gesmurft. Maar
daarom is het nog niet zinloos om te overdenken hoe iets was gelopen
als de beginsituatie anders was geweest.
>Het ging, dacht ik, in jouw verhaal (althans het deel dat ik citeerde)
>specifiek over de de Nederlandse situatie, qua front in 1940.
Nou... het ging eigenlijk over de waterlinie (in 1672). En ik merkte
zijdelings op dat die ook in 1940 een rol heeft gespeeld die niet
helemaal van belang was gespeend. (Waarom zitten jullie eigenlijk zo
te zeuren over 1940? In mijn oorspronkelijke verhaaltje zaten veel
leukere onvolledigheden waar een mooie boom over was op te zetten.:)
> Nu haal
>jij er op slinkse wijze nog een zootje andere landen bij, die ook
>allemaal een betere luchtmacht zouden hebben dienen te moeten worden
>gehad, en dergelijke...
Nee hoor. Als Nederland in z'n eentje de Duitse luchtmacht aan poeier
had kunnen schieten dan had ik het ook goed gevonden. Het was eigenlijk
meer een referentie aan de slechte oorlogsvoorbereiding van de westerse
landen in het algemeen. Sinds 1933 kwamen er toch tekenen genoeg uit
Nazi-Moffrika. Die inval hier was natuurlijk niet helemaal een specefiek
Nederlands probleem, er waren meer neutrale landen die er last van
hadden. Misschien voel ik ook wel een zekere gene dat we het zelfs
minder lang hebben uitgehouden dan Belgie.
>Dat is valsspelen a la de Mo^H^HDuitsers in Mei 1940!
Nou en? Valsspelen _hoort_ toch met teren en pek te worden gehonoreerd?
>>> Nu ja, op wat meer schade & een paar honderd extra
>>>oorlogsdoden na dan...
>>Je moet er wat voor over hebben. Maar ik sluit niet uit dat het
>>uiteindelijke effect over die zes jaar oorlog juist minder doden
>>zou zijn geweest. En wie weet, misschien was het ook wel eerder
>>voorbij geweest.
>De Teutoonsche Kriegsmaschine was in die dagen natuurlijk wel op Volle
>Sterkte & zeer goed voorbereid, terwijl de meeste Westeuropeze landen
>min of meer in een argeloos dommelslaapje verzonken lagen.
Mwja, dat is nu ook weer wat overdreven. Engeland en Frankrijk
zorgden er wel degelijk voor dat ze qua bewapening min of meer in
de buurt bleven. Rusland is een ander verhaal.
> Een wat
>grotere alertheid & een wat beter georganiseerde defensie zouden
>allicht wat gescheeld hebben, maar niet zo heel erg veel, naar mijn
>mening.
Als de alertheid en de defensie genoeg groter waren geweest dan was
er de mogelijkheid geweest om die Mof al helemaal in het begin terug
in z'n mand te schoppen. Maar ja, zo heeft het niet mogen smurfen.
>Uiteindelijk heeft de 2e Wereldoorlog pas na de bemoeienis van Rusland
>& de VS een doorslaggevende wending gekregen. Vooral de ontwikkelingen
>aan het Oostfront schijnen nogal wat invloed op het uiteindelijke
>verloop van de strijd te hebben uitgeoefend (maar dat heb ik van een
>BBC-documentaire, hoor!)
Ik vond die serie Hitler-Stalin, dangerous liaisons, vorige maand op
Discovery Channel wel verhelderend.
>Arjan (Toverdrank, dat hadden we moeten hebben!)
Obelix! Die alleen zou al genoeg zijn geweest!
Anzuelo
Fustigator
On 19 Oct 97 01:05:11 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
wrote:
=>Arjan de Groot <ale...@xs4all.nl>:
=>
=>>In <1463.723...@xs4all.not>, Anzuelo los Mosas
=>><rh...@xs4all.not> wrote:
=>
=>Arjan:
=>>>>Maar serieus: een 'betere luchtmacht en luchtafweer' hadden in 1940 de
=>>>>invasie der Mo^H^H Duitsers hoogstens met enkele dagen (misschien
=>>>>zelfs een week!) verlengd. Het resultaat zou echter precies hetzelfde
=>>>>zijn geweest.
=>
=>>>Alle beetjes helpen. Als er hier en in de andere Beneluxlanden en in
=>>>Denemarken, Noorwegen en niet te vergeten Frankrijk wat meer schade
=>>>was toegebracht aan de Duitse luchtmacht hadden de Engelsen het in
=>>>het begin wat minder zwaar gehad.
=>
=>>Hoho! Je vlucht nu in alsen, Anzuelo! Als is verbrande tlurf & als de
=>>hemel naar beneden was gevallen hadden we nu allemaal een blauwe muts.
=>
=>Natuurlijk, dat smurf ik ook wel. Wat gesmurft is, is gesmurft. Maar
=>daarom is het nog niet zinloos om te overdenken hoe iets was gelopen
=>als de beginsituatie anders was geweest.
=>
=>>Het ging, dacht ik, in jouw verhaal (althans het deel dat ik citeerde)
=>>specifiek over de de Nederlandse situatie, qua front in 1940.
=>
=>Nou... het ging eigenlijk over de waterlinie (in 1672). En ik merkte
=>zijdelings op dat die ook in 1940 een rol heeft gespeeld die niet
=>helemaal van belang was gespeend. (Waarom zitten jullie eigenlijk zo
=>te zeuren over 1940? In mijn oorspronkelijke verhaaltje zaten veel
=>leukere onvolledigheden waar een mooie boom over was op te zetten.:)
Misschien was de voedingsbodem te arm in SCN??? ;-(
=>
=>> Nu haal
=>>jij er op slinkse wijze nog een zootje andere landen bij, die ook
=>>allemaal een betere luchtmacht zouden hebben dienen te moeten worden
=>>gehad, en dergelijke...
=>
=>Nee hoor. Als Nederland in z'n eentje de Duitse luchtmacht aan poeier
=>had kunnen schieten dan had ik het ook goed gevonden. Het was eigenlijk
=>meer een referentie aan de slechte oorlogsvoorbereiding van de westerse
=>landen in het algemeen. Sinds 1933 kwamen er toch tekenen genoeg uit
=>Nazi-Moffrika. Die inval hier was natuurlijk niet helemaal een specefiek
=>Nederlands probleem, er waren meer neutrale landen die er last van
=>hadden.
Dit is inderdaad zo. Vergeet niet dat West-Europa (ten westen van
Moffika) juist bekomen was van een financiele crisis plus een episode
van "Front-Populaire". Duitsland was al eerder gerecupereerd van een
(veel zwaardere) recessie.
=>Misschien voel ik ook wel een zekere gene dat we het zelfs
=>minder lang hebben uitgehouden dan Belgie.
Tja, wat moet ik hier als Belg daarop zeggen.
In 2000 jaar geschiedenis van Belgie hebben we rigoureus alle
veldslagen verloren uitgenomen de Tiendaagse in 1831.
En we hebben het in 1940 drie weken tegen de Moffen uitgehouden tegen
5 dagen voor de Noorderburen;
zou Caesar toch niet gelijk gehad hebben toen ie in de introductio van
zijn "Commentarii de Bello Gallico" zei "Horum fortissimi sunt
Belgae"(van al dezen zijn de Belgen de moedigste) ???
Belgie was toen wel tot aan de Waal "uitgesmeerd".
Mar wij, Belgen, hadden toch ervaringen van WW1 opgemaakt die jullie
Hollanders niet hadden. Toen hadden we toch 4 jaar lang aan de
frontlijn van de IJzer tegen de Moffen het wel keurig volgehouden.
Trouwens toen Belgue capituleerde, eind mei 1940 aan de frontlijn van
de Leie, waren er nog vier forten beoosten Luik die standhielden. En
de Duitsers hebben de grootste moeite gehand om die commandanten te
overtuigen dat het Belgische leger gecapituleerd had. Ze moesten zelfs
gevangen genomen Belgische generaals erbij sleuren, anders hadden die
forten het nog lange weken uitgehouden.
Wij waren toen inderdaad, beter...
=>
=>>Dat is valsspelen a la de Mo^H^HDuitsers in Mei 1940!
=>
=>Nou en? Valsspelen _hoort_ toch met teren en pek te worden gehonoreerd?
=>
=>>>> Nu ja, op wat meer schade & een paar honderd extra
=>>>>oorlogsdoden na dan...
=>
=>>>Je moet er wat voor over hebben. Maar ik sluit niet uit dat het
=>>>uiteindelijke effect over die zes jaar oorlog juist minder doden
=>>>zou zijn geweest. En wie weet, misschien was het ook wel eerder
=>>>voorbij geweest.
=>
=>>De Teutoonsche Kriegsmaschine was in die dagen natuurlijk wel op Volle
=>>Sterkte & zeer goed voorbereid, terwijl de meeste Westeuropeze landen
=>>min of meer in een argeloos dommelslaapje verzonken lagen.
=>
=>Mwja, dat is nu ook weer wat overdreven. Engeland en Frankrijk
=>zorgden er wel degelijk voor dat ze qua bewapening min of meer in
=>de buurt bleven. Rusland is een ander verhaal.
Toch konden ze de zaak zien aankomen.
=>> Een wat
=>>grotere alertheid & een wat beter georganiseerde defensie zouden
=>>allicht wat gescheeld hebben, maar niet zo heel erg veel, naar mijn
=>>mening.
=>
=>Als de alertheid en de defensie genoeg groter waren geweest dan was
=>er de mogelijkheid geweest om die Mof al helemaal in het begin terug
=>in z'n mand te schoppen. Maar ja, zo heeft het niet mogen smurfen.
=>
Uit decadente overwegingen.
=>>Uiteindelijk heeft de 2e Wereldoorlog pas na de bemoeienis van Rusland
=>>& de VS een doorslaggevende wending gekregen. Vooral de ontwikkelingen
=>>aan het Oostfront schijnen nogal wat invloed op het uiteindelijke
=>>verloop van de strijd te hebben uitgeoefend (maar dat heb ik van een
=>>BBC-documentaire, hoor!)
=>
=>Ik vond die serie Hitler-Stalin, dangerous liaisons, vorige maand op
=>Discovery Channel wel verhelderend.
Serie niet gezien, maar het is wel zo. Het openen van een tweede front
was wel een tegenvaller voor Duitsland.
En toen men op 6-6-44 in Normandie ontscheepte, was het helemaal
fiesta!
=>
=>>Arjan (Toverdrank, dat hadden we moeten hebben!)
=>
=>Obelix! Die alleen zou al genoeg zijn geweest!
=>
Geef toch ook toe dat Panoramix regelmatig voor de anderen ook wat
drank mocht brouwen.
=>Anzuelo
¡hasta la proxima vez!
El Fustigador de Flandes occidentale.
Fustigator
On Sat, 18 Oct 1997 21:46:29 GMT, Ant...@club.innet.be (Anthony
Hulsman) wrote:
=>On Sat, 18 Oct 1997 11:19:09 GMT, fusti...@icone.org (Fustigator)
=>wrote:
=>
=>>
=>>Mee eens, maar s de primaire fout niet veel eerder in 1935 gebeurd,
=>>toen de geallieerden Hitler in het gedemilitariseerde Rurhgebiet
=>>zonder slag of stoot met zijn Wehrmacht toelieten? En vervolgens de
=>>inval van Tsjechoslovakije toelieten met de schandalige
=>>broek-naar-beneden-party van München in 1938???
=>
=>Dat was het Rheinland, niet het Ruhrgebied...
klopt
=>maar je hebt wel gelijk.
=>Als de Engelsen en Fransen toen direkt hadden ingegrepen was er een
=>hoop ellende voorkomen. Maar tegenwoordig is het niet anders... we
=>gaan ons pas ergens mee bemoeien als het ergste al voorbij is of als
=>we er zelf last van krijgen (Koeweit, Bosnie, Rwanda, etc)
Ik deel je analyse!
De grote geesten verzamelen zich ;-)
=>Anthony.
Fusti Gator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Jan den Hollander
nl.misc toegevoegd. Of dat helpt?
> =>
> =>> Nu haal
> =>>jij er op slinkse wijze nog een zootje andere landen bij, die ook
> =>>allemaal een betere luchtmacht zouden hebben dienen te moeten worden
> =>>gehad, en dergelijke...
> =>
> =>Nee hoor. Als Nederland in z'n eentje de Duitse luchtmacht aan poeier
> =>had kunnen schieten dan had ik het ook goed gevonden. Het was eigenlijk
> =>meer een referentie aan de slechte oorlogsvoorbereiding van de westerse
> =>landen in het algemeen. Sinds 1933 kwamen er toch tekenen genoeg uit
> =>Nazi-Moffrika. Die inval hier was natuurlijk niet helemaal een specefiek
> =>Nederlands probleem, er waren meer neutrale landen die er last van
> =>hadden.
>
> Dit is inderdaad zo. Vergeet niet dat West-Europa (ten westen van
> Moffika) juist bekomen was van een financiele crisis plus een episode
> van "Front-Populaire". Duitsland was al eerder gerecupereerd van een
> (veel zwaardere) recessie.
>
Dat Duitsland eerder recupereerde was te "danken" aan de herbewapening,
en overheids projecten (zoals de Autobahn; ook al een project va
strategisch belang.
In Nederland hadden we Colijn, de Hollandse zuinigheid zelve. Nederland
hield langer dan wie ook vast aan de gouden standaard. Dit is de
voornaamste reden dat Nederland zo buitengewoon slecht was voorbereid
op WW-2. Andere reden was dat Nederland in WW-1 buitenschot gebleven
was; men bleef er tot het einde in geloven dat dat wel weer het geval
zou zijn. Vandaar die krampachtige volgehouden neutraliteit. Er was
zelfs geen afstemming met Belgie, wat toch wel voor de hand gelegen zou
hebben. Zo hield de Peel-Raam stelling in Oostelijk Noord-Brabant bij de
grens op; er zat een gat tussen de Nederlandse verdedigings linie, en de
Belgische. De Moffen konden er zo omheen wandelen.
Hoewel Frankrijk en de Britten Duitsland al in 1939 de oorlog verklaard
hadden kwam het niet verder dan een "Sitzkrieg" in het westen.
Het is overigens niet waar dat Frankrijk en Groot-Brittanie slecht
voorbereid waren: zij hadden gezamelijk meer manschappen, meer tanks,
meer vliegtuigen dan de Duitsers. In mei 1940 werden de westelijke
mogendheden echter verrast door de Blitz; men had er niet op gerekend
dat de Duitse tanks zo snel zo ver op Frans grondgebied zouden
doordringen. Dat was een nieuwe manier van oorlogsvoering, uitgewerkt
door Guderian.
Ik denk dat de Westelijke mogendheden een betere kans gemaakt hadden
indien zij in 1939, bij de Duitse inval in Polen, het initiatief
genomen hadden met een aanval richting Ruhrgebiet. Uit Duitse
documenten blijft dat de grootste vrees van Hitler was dat Frankrijk
en Groot-Brittanie een dergelijke aanval zouden openen via Belgisch
en Nederlands grondgebied. Hij gokte echter dat zij de Belgische
in Nederlandse neutraliteit zouden respecteren. Kortom, die
krampachtig volgehouden neutraliteit speelde Hitler in de kaart.
> ︺asta la proxima vez!
>
> El Fustigador de Flandes occidentale.
>
> http://oehoeboeroe.icone.org/
Jan
Arjan de Groot
In <3847.723...@xs4all.not>, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
wrote:
[Knip]
>>Hoho! Je vlucht nu in alsen, Anzuelo! Als is verbrande tlurf & als de
>>hemel naar beneden was gevallen hadden we nu allemaal een blauwe muts.
>Natuurlijk, dat smurf ik ook wel. Wat gesmurft is, is gesmurft. Maar
>daarom is het nog niet zinloos om te overdenken hoe iets was gelopen
>als de beginsituatie anders was geweest.
Wist jij dat daar hele leuke SF-smurfjes over gesmurft zijn?
>>Het ging, dacht ik, in jouw verhaal (althans het deel dat ik citeerde)
>>specifiek over de de Nederlandse situatie, qua front in 1940.
>Nou... het ging eigenlijk over de waterlinie (in 1672). [...]
>In mijn oorspronkelijke verhaaltje zaten veel
>leukere onvolledigheden waar een mooie boom over was op te zetten.:)
Aan die periode zijn mijn hypnotherapeut & ik helaas nog niet
toegekomen.
>>Nu haal
>>jij er op slinkse wijze nog een zootje andere landen bij, die ook
>>allemaal een betere luchtmacht zouden hebben dienen te moeten worden
>>gehad, en dergelijke...
>
>Nee hoor. Als Nederland in z'n eentje de Duitse luchtmacht aan poeier
>had kunnen schieten dan had ik het ook goed gevonden.
Daarop had die muggenmetafoor dus betrekking.
>Het was eigenlijk
>meer een referentie aan de slechte oorlogsvoorbereiding van de westerse
>landen in het algemeen. Sinds 1933 kwamen er toch tekenen genoeg uit
>Nazi-Moffrika. Die inval hier was natuurlijk niet helemaal een specefiek
>Nederlands probleem, er waren meer neutrale landen die er last van
>hadden.
>Misschien voel ik ook wel een zekere gene dat we het zelfs
>minder lang hebben uitgehouden dan Belgie.
Maar de Belgen hadden hun wegen en bruggen ingesmeerd met mayonaise,
waardoor de Duitse pantserwagens de berm in glibberden en de soldaten
gedwongen waren schoenen met speciale spijkerzolen te dragen, zodat
men minder snel progressie kon boeken dan men had gehoopt. Bovendien
bleken die Mo^H^HDuitsers nogal snel 'hooked on patates frites' te
geraken, met als gevolg dat men bij het ontwaren van alweer zo'n
Frietkot in de Hohe Vennen veelal t-reuzelachtig gedrag ging vertonen,
wat weer extra vertragingen opleverde. Al met al heeft die invasie van
Belgie, achteraf gezien, dan ook onnodig lang geduurd. Zonder het
Nationale Voedsel der Belgen zou het klusje in een vloek & een zucht
geklaard zijn!
>>Dat is valsspelen a la de Mo^H^HDuitsers in Mei 1940!
>
>Nou en? Valsspelen _hoort_ toch met teren en pek te worden gehonoreerd?
OK dan. Barkeep, 1 vaasje pek met veren voor Anzuelo!
[Knip]
>>De Teutoonsche Kriegsmaschine was in die dagen natuurlijk wel op Volle
>>Sterkte & zeer goed voorbereid, terwijl de meeste Westeuropeze landen
>>min of meer in een argeloos dommelslaapje verzonken lagen.
>Mwja, dat is nu ook weer wat overdreven. Engeland en Frankrijk
>zorgden er wel degelijk voor dat ze qua bewapening min of meer in
>de buurt bleven. Rusland is een ander verhaal.
Wat niet wegneemt dat de Deutsche Wehrmacht toch nog redelijk vlotjes
over de Franse defensie heen walste. En de Britten werden vermoedelijk
slechts door hun eiland-status van een vroegtijdige overrompeling
gevrijwaard.
>>Een wat
>>grotere alertheid & een wat beter georganiseerde defensie zouden
>>allicht wat gescheeld hebben, maar niet zo heel erg veel, naar mijn
>>mening.
>Als de alertheid en de defensie genoeg groter waren geweest dan was
>er de mogelijkheid geweest om die Mof al helemaal in het begin terug
>in z'n mand te schoppen. Maar ja, zo heeft het niet mogen smurfen.
Zo kun je wel blijven speculeren, natuurlijk. Maar Deutschland ueber
Alles was natuurlijk von Kopf bis Fuss volledig ingesteld & voorbereid
op de komende oorlog, terwijl de andere landen ofwel een afwachtend
passieve, ofwel een naief neutrale houding aannamen. Dat geeft (alleen
al op psychologisch gebied) een groot voordeel aan de aanvallende
partij.
[BBC-documentaire 'The Nazis - A warning from history]
>Ik vond die serie Hitler-Stalin, dangerous liaisons, vorige maand op
>Discovery Channel wel verhelderend.
Helaas heeft Discovery zich alhier geen plaatsje op de kabel weten te
verwerven.
>>(Toverdrank, dat hadden we moeten hebben!)
>Obelix! Die alleen zou al genoeg zijn geweest!
"Rare jongens, die Gothen."
Arjan
Fustigator
On Mon, 20 Oct 1997 09:06:04 -0500, Jan den Hollander
<hol...@uab.edu> wrote:
=>Fustigator wrote:
=>>
=>> On 19 Oct 97 01:05:11 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
=>> wrote:
=>>
=>> =>Arjan de Groot <ale...@xs4all.nl>:
=>> =>
=>> =>>In <1463.723...@xs4all.not>, Anzuelo los Mosas
=>> =>><rh...@xs4all.not> wrote:
=>> =>
=>> =>Arjan:
=>> =>>>>Maar serieus: een 'betere luchtmacht en luchtafweer' hadden in 1940 de
=>> =>>>>invasie der Mo^H^H Duitsers hoogstens met enkele dagen (misschien
=>> =>>>>zelfs een week!) verlengd. Het resultaat zou echter precies hetzelfde
=>> =>>>>zijn geweest.
=>> =>
=>> =>>>Alle beetjes helpen. Als er hier en in de andere Beneluxlanden en in
=>> =>>>Denemarken, Noorwegen en niet te vergeten Frankrijk wat meer schade
=>> =>>>was toegebracht aan de Duitse luchtmacht hadden de Engelsen het in
=>> =>>>het begin wat minder zwaar gehad.
=>> =>
=>> =>>Hoho! Je vlucht nu in alsen, Anzuelo! Als is verbrande tlurf & als de
=>> =>>hemel naar beneden was gevallen hadden we nu allemaal een blauwe muts.
=>> =>
=>> =>Natuurlijk, dat smurf ik ook wel. Wat gesmurft is, is gesmurft. Maar
=>> =>daarom is het nog niet zinloos om te overdenken hoe iets was gelopen
=>> =>als de beginsituatie anders was geweest.
=>> =>
=>> =>>Het ging, dacht ik, in jouw verhaal (althans het deel dat ik citeerde)
=>> =>>specifiek over de de Nederlandse situatie, qua front in 1940.
=>> =>
=>> =>Nou... het ging eigenlijk over de waterlinie (in 1672). En ik merkte
=>> =>zijdelings op dat die ook in 1940 een rol heeft gespeeld die niet
=>> =>helemaal van belang was gespeend. (Waarom zitten jullie eigenlijk zo
=>> =>te zeuren over 1940? In mijn oorspronkelijke verhaaltje zaten veel
=>> =>leukere onvolledigheden waar een mooie boom over was op te zetten.:)
=>>
=>> Misschien was de voedingsbodem te arm in SCN??? ;-(
=>>
=>
=>nl.misc toegevoegd. Of dat helpt?
Denk je dat *echt*?
=>> =>
=>> =>> Nu haal
=>> =>>jij er op slinkse wijze nog een zootje andere landen bij, die ook
=>> =>>allemaal een betere luchtmacht zouden hebben dienen te moeten worden
=>> =>>gehad, en dergelijke...
=>> =>
=>> =>Nee hoor. Als Nederland in z'n eentje de Duitse luchtmacht aan poeier
=>> =>had kunnen schieten dan had ik het ook goed gevonden. Het was eigenlijk
=>> =>meer een referentie aan de slechte oorlogsvoorbereiding van de westerse
=>> =>landen in het algemeen. Sinds 1933 kwamen er toch tekenen genoeg uit
=>> =>Nazi-Moffrika. Die inval hier was natuurlijk niet helemaal een specefiek
=>> =>Nederlands probleem, er waren meer neutrale landen die er last van
=>> =>hadden.
=>>
=>> Dit is inderdaad zo. Vergeet niet dat West-Europa (ten westen van
=>> Moffika) juist bekomen was van een financiele crisis plus een episode
=>> van "Front-Populaire". Duitsland was al eerder gerecupereerd van een
=>> (veel zwaardere) recessie.
=>>
=>
=>Dat Duitsland eerder recupereerde was te "danken" aan de herbewapening,
=>en overheids projecten (zoals de Autobahn; ook al een project va
=>strategisch belang.
En het feit dat Duitsland eerder en grondiger over de kop was gegaan
economically speaking. Dus eerder en grondiger aan heropbouw was
begonnen.
=>In Nederland hadden we Colijn, de Hollandse zuinigheid zelve.
Ik vond vadertje Drees nog erger in dat opzicht.
=>Nederland
=>hield langer dan wie ook vast aan de gouden standaard. Dit is de
=>voornaamste reden dat Nederland zo buitengewoon slecht was voorbereid
=>op WW-2. Andere reden was dat Nederland in WW-1 buitenschot gebleven
=>was; men bleef er tot het einde in geloven dat dat wel weer het geval
=>zou zijn. Vandaar die krampachtige volgehouden neutraliteit. Er was
=>zelfs geen afstemming met Belgie, wat toch wel voor de hand gelegen zou
=>hebben. Zo hield de Peel-Raam stelling in Oostelijk Noord-Brabant bij de
=>grens op; er zat een gat tussen de Nederlandse verdedigings linie, en de
=>Belgische. De Moffen konden er zo omheen wandelen.
Hadden ze niet eens nodig, omdat ze dwars doorheen de NLse stellingen
toch zo maar konden zoals een mes in halfgesmolten boter.;-(((
=>> =>Misschien voel ik ook wel een zekere gene dat we het zelfs
=>> =>minder lang hebben uitgehouden dan Belgie.
=>>
=>> Tja, wat moet ik hier als Belg daarop zeggen.
=>> In 2000 jaar geschiedenis van Belgie hebben we rigoureus alle
=>> veldslagen verloren uitgenomen de Tiendaagse in 1831.
=>> En we hebben het in 1940 drie weken tegen de Moffen uitgehouden tegen
=>> 5 dagen voor de Noorderburen;
=>> zou Caesar toch niet gelijk gehad hebben toen ie in de introductio van
=>> zijn "Commentarii de Bello Gallico" zei "Horum fortissimi sunt
=>> Belgae"(van al dezen zijn de Belgen de moedigste) ???
=>> Belgie was toen wel tot aan de Waal "uitgesmeerd".
=>>
=>> Mar wij, Belgen, hadden toch ervaringen van WW1 opgemaakt die jullie
=>> Hollanders niet hadden. Toen hadden we toch 4 jaar lang aan de
=>> frontlijn van de IJzer tegen de Moffen het wel keurig volgehouden.
=>>
=>> Trouwens toen Belgue capituleerde, eind mei 1940 aan de frontlijn van
=>> de Leie, waren er nog vier forten beoosten Luik die standhielden. En
=>> de Duitsers hebben de grootste moeite gehand om die commandanten te
=>> overtuigen dat het Belgische leger gecapituleerd had. Ze moesten zelfs
=>> gevangen genomen Belgische generaals erbij sleuren, anders hadden die
=>> forten het nog lange weken uitgehouden.
=>>
=>> Wij waren toen inderdaad, beter...
=>>
=>> =>
=>> =>>Dat is valsspelen a la de Mo^H^HDuitsers in Mei 1940!
=>> =>
=>> =>Nou en? Valsspelen _hoort_ toch met teren en pek te worden gehonoreerd?
=>> =>
=>> =>>>> Nu ja, op wat meer schade & een paar honderd extra
=>> =>>>>oorlogsdoden na dan...
=>> =>
=>> =>>>Je moet er wat voor over hebben. Maar ik sluit niet uit dat het
=>> =>>>uiteindelijke effect over die zes jaar oorlog juist minder doden
=>> =>>>zou zijn geweest. En wie weet, misschien was het ook wel eerder
=>> =>>>voorbij geweest.
=>> =>
=>> =>>De Teutoonsche Kriegsmaschine was in die dagen natuurlijk wel op Volle
=>> =>>Sterkte & zeer goed voorbereid, terwijl de meeste Westeuropeze landen
=>> =>>min of meer in een argeloos dommelslaapje verzonken lagen.
=>> =>
=>> =>Mwja, dat is nu ook weer wat overdreven. Engeland en Frankrijk
=>> =>zorgden er wel degelijk voor dat ze qua bewapening min of meer in
=>> =>de buurt bleven. Rusland is een ander verhaal.
=>>
=>> Toch konden ze de zaak zien aankomen.
=>>
=>
=>Hoewel Frankrijk en de Britten Duitsland al in 1939 de oorlog verklaard
=>hadden kwam het niet verder dan een "Sitzkrieg" in het westen.
=>Het is overigens niet waar dat Frankrijk en Groot-Brittanie slecht
=>voorbereid waren: zij hadden gezamelijk meer manschappen, meer tanks,
=>meer vliegtuigen dan de Duitsers. In mei 1940 werden de westelijke
=>mogendheden echter verrast door de Blitz; men had er niet op gerekend
=>dat de Duitse tanks zo snel zo ver op Frans grondgebied zouden
=>doordringen. Dat was een nieuwe manier van oorlogsvoering, uitgewerkt
=>door Guderian.
De Duitse tanks waren gewoon beter.
=>Ik denk dat de Westelijke mogendheden een betere kans gemaakt hadden
=>indien zij in 1939, bij de Duitse inval in Polen, het initiatief
=>genomen hadden met een aanval richting Ruhrgebiet. Uit Duitse
=>documenten blijft dat de grootste vrees van Hitler was dat Frankrijk
=>en Groot-Brittanie een dergelijke aanval zouden openen via Belgisch
=>en Nederlands grondgebied. Hij gokte echter dat zij de Belgische
=>in Nederlandse neutraliteit zouden respecteren. Kortom, die
=>krampachtig volgehouden neutraliteit speelde Hitler in de kaart.
Ja Hitler had geen geweten, maar rekende wel op het geweten van wie er
wel een had.
=>> =>> Een wat
=>> =>>grotere alertheid & een wat beter georganiseerde defensie zouden
=>> =>>allicht wat gescheeld hebben, maar niet zo heel erg veel, naar mijn
=>> =>>mening.
=>> =>
=>> =>Als de alertheid en de defensie genoeg groter waren geweest dan was
=>> =>er de mogelijkheid geweest om die Mof al helemaal in het begin terug
=>> =>in z'n mand te schoppen. Maar ja, zo heeft het niet mogen smurfen.
=>> =>
=>> Uit decadente overwegingen.
=>>
=>> =>>Uiteindelijk heeft de 2e Wereldoorlog pas na de bemoeienis van Rusland
=>> =>>& de VS een doorslaggevende wending gekregen. Vooral de ontwikkelingen
=>> =>>aan het Oostfront schijnen nogal wat invloed op het uiteindelijke
=>> =>>verloop van de strijd te hebben uitgeoefend (maar dat heb ik van een
=>> =>>BBC-documentaire, hoor!)
=>> =>
=>> =>Ik vond die serie Hitler-Stalin, dangerous liaisons, vorige maand op
=>> =>Discovery Channel wel verhelderend.
=>>
=>> Serie niet gezien, maar het is wel zo. Het openen van een tweede front
=>> was wel een tegenvaller voor Duitsland.
=>> En toen men op 6-6-44 in Normandie ontscheepte, was het helemaal
=>> fiesta!
=>>
=>> =>
=>> =>>Arjan (Toverdrank, dat hadden we moeten hebben!)
=>> =>
=>> =>Obelix! Die alleen zou al genoeg zijn geweest!
=>> =>
=>>
=>> Geef toch ook toe dat Panoramix regelmatig voor de anderen ook wat
=>> drank mocht brouwen.
=>>
=>> =>Anzuelo
=>>
=>> ¡hasta la proxima vez!
=>>
=>> El Fustigador de Flandes occidentale.
=>>
=>> http://oehoeboeroe.icone.org/
=>
=>Jan
Fusti gator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Anzuelo los Mosas
Fustigator <fusti...@icone.org>:
>On 18 Oct 97 18:38:14 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
>wrote:
>=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
>=>
>=>>On 18 Oct 97 02:46:15 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
>=>>wrote:
>=>
>=>>=>Alle beetjes helpen. Als er hier en in de andere Beneluxlanden en in
>=>>=>Denemarken, Noorwegen en niet te vergeten Frankrijk wat meer schade
>=>>=>was toegebracht aan de Duitse luchtmacht hadden de Engelsen het in
>=>>=>het begin wat minder zwaar gehad.
>=>
>=>>Mee eens, maar s de primaire fout niet veel eerder in 1935 gebeurd,
>=>>toen de geallieerden Hitler in het gedemilitariseerde Rurhgebiet
>=>>zonder slag of stoot met zijn Wehrmacht toelieten? En vervolgens de
>=>>inval van Tsjechoslovakije toelieten met de schandalige
>=>>broek-naar-beneden-party van München in 1938???
>=>
>=>Ik denk dat de primaire fout al bij de vrede van Versailles is
>=>gemaakt. Voor Duitsland was die vrede erg vernederend. Voeg daarbij
>=>nog de recessie van de jaren 20/30 die in Duitsland extra hard
>=>aankwam o.a. door de verplichte herstelbetalingen en de lont zit in
>=>het kruitvat.
>Exacto, pardon, juist! Dit was natuurlijk vervelend. Te meer dat
>Duitsland in 1918-1919 geen Talleyrand had die in 1815 de boel voor
>Frankrijk tenslotte min of meer recht trok.
En niet te vergeten het totale gebrek aan ervaring met de democratie.
De Weimar Republiek lag om de haverklap in een bestuurlijke crisis.
De 5% kiesdrempel in de Bondsrepubliek is daar nog een gevolg van.
Men (de westerse machten) wilde voorkomen dat Duitsland weer zo
gemakkelijk onregeerbaar werd.
[blunders in Versailles]
>Tja tussen homard-caviaar en sjampanje, was het op de einde van de
>avond soms wel nevelig in de breinen van de onderhandelaars...
>Mar inderdaad, zijn er een par blunders begaan. Ook perse de
>katholieke Habsburgdynastie kapot te maken, terwijl het gevaar
>hoofdzakelijk benoorden Oostenrijk-Hongarije gelegen was, was
>onvoldoende om de vrede echt te doen heersen in Europa.
Oostenrijk-Hongarije was militair gezien inderdaad allang geen
grootmacht meer. Al in de 19e eeuw verkeerde het in een zekere staat
van ontbinding. Het land is tijdens WOI dan ook grotendeels uit
zichzelf uit zichzelf uit elkaar geklapt.
Het was nog niet zo erg als met het Ottomaanse Rijk, waar je van een
samenhangend geheel eigenlijk helemaal niet meer kon spreken, maar
erg veel scheelde het niet. Economisch hebben de Habsburgse landen
trouwens erg geleden door die opsplitsing. Veel handelslijnen werden
ineens onderbroken in de vorm van invoerechten e.d.
> Na de Tweede
>wereldoorlog hebben ze gelukkig dat gecorrigeerd, door hele stukken
>Duitsland aan Polen te geven en de rest nog in twee ongelijke stukken
>te verdelen. Zo is de Mof nu hopenlijk voor immer gecalmeerd.
Economisch gezien zijn ze nog steeds een grootmacht. Reden te meer
om voorzichtig om te springen met de EU.
>Al moet ik zeggen dat toen ik vanmiddag rustig lekker een pilsje zat
>te nemen op een terrasje op de zeedijk met mijn dierbare (Hollandse)
>echtgenote , er plots een Duitse koppel autoritair en arrogant aan
>onze tafel wilde plaats nemen omdat ze zgn geen plaats vonden. Ons de
>invasie van mei 1940 herinnerend, hebben we ze gewoon meteen de laan
>uitgestuurd! Er was nog plaats, maar ze wilden in de zon of zo....
Hm. Ik kan me er wel wat bij voorstellen. Op de e'e'n of andere
manier komen Duitsers in NL op mij veel arroganter over dan Duitsers
in D. Ik heb in Duitsland zelf eigenlijk nooit problemen met
Duitsers. Ik vind ze zelfs wel aardig.
Misschien is het voor een deel wel irritatie aan hun kant als ze
hier zijn. Vrijwel iedereen verstaat ze, maar ze krijgen erg vaak
antwoord in het Engels. Dat dat is door het grote verschil tussen
actieve en passieve kennis van de taal en niet door onwil moet je
ook maar weten.
>=>>Nio se' por seguro, Anzuelo, si entiendes suficiente el Holande's para
>=>>entender mi respuesta a tu mensaje. Espero que si, pues has postado tu
>=>>contribucio'n en este idioma . Asi creo que puedes leer mi texto
>=>>tambie'n . ;-))))))))))))))))
>=>
>=>¿Este texto? Si si, no problemas.
>¡Muy bién así!
>Será fácil cuando deberemos discutir de cosas que nos interesan más
>que la mayoría de la gente que lee este newsgroup.
>Pero de toda manera, me gusta también de conversar contigo en
>castellano.
Creo no es muy amable por los otros. No tenemos secretos, ¿no es eso?
Anzuelo
Anzuelo los Mosas
Arjan de Groot <ale...@xs4all.nl>:
>In <3847.723...@xs4all.not>, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
>wrote:
>>Natuurlijk, dat smurf ik ook wel. Wat gesmurft is, is gesmurft. Maar
>>daarom is het nog niet zinloos om te overdenken hoe iets was gelopen
>>als de beginsituatie anders was geweest.
>Wist jij dat daar hele leuke SF-smurfjes over gesmurft zijn?
Ja, vrij recent Fatherland bevobbeld. Jim Hogan heeft op dat gebied
ook een heel goede op z'n naam staan (The Proteus Operation) waarin
Einstein nog een heel leuke rol speelt. Er is nog wel meer (ik ben
een fervent sf-lezer ;) ).
[Nl schiet D met de luchtmacht aan poeier]
>Daarop had die muggenmetafoor dus betrekking.
Ja. Mijn opmerking dat het kwaad dan toch al is geschied ook. En als
er maar genoeg muggen op je worden losgelaten hou je er wel meer aan
over dan een paar jeukende bultjes. Om nog maar te zwijgen van met
malaria besmette muggen (maar dat zijn in deze metafoor natuurlijk
A-bommetjes-werpers).
[knip]
[B houdt het langer uit dan NL]
>Maar de Belgen hadden hun wegen en bruggen ingesmeerd met mayonaise,
>waardoor de Duitse pantserwagens de berm in glibberden en de soldaten
>gedwongen waren schoenen met speciale spijkerzolen te dragen, zodat
>men minder snel progressie kon boeken dan men had gehoopt. Bovendien
>bleken die Mo^H^HDuitsers nogal snel 'hooked on patates frites' te
>geraken, met als gevolg dat men bij het ontwaren van alweer zo'n
>Frietkot in de Hohe Vennen veelal t-reuzelachtig gedrag ging vertonen,
>wat weer extra vertragingen opleverde. Al met al heeft die invasie van
>Belgie, achteraf gezien, dan ook onnodig lang geduurd. Zonder het
>Nationale Voedsel der Belgen zou het klusje in een vloek & een zucht
>geklaard zijn!
Ah ja, dat is ook zo. En omdat de winter alweer voorbij was waren
wij door al onze erwtensoep heen, zodat wij datzelfde trucje niet
konden uithalen met snert. Dat vergat je nog te vermelden.
>>>Dat is valsspelen a la de Mo^H^HDuitsers in Mei 1940!
>>
>>Nou en? Valsspelen _hoort_ toch met teren en pek te worden gehonoreerd?
>OK dan. Barkeep, 1 vaasje pek met veren voor Anzuelo!
Ja, daar was ik al bang voor. :-) Ik zag na potsing dat het op twee
manieren kon worden opgevat. Doe er wel een paar stevige vleugel-
pennen bij, dan kan ik tenminste vliegen...
>[Knip]
>>>De Teutoonsche Kriegsmaschine was in die dagen natuurlijk wel op Volle
>>>Sterkte & zeer goed voorbereid, terwijl de meeste Westeuropeze landen
>>>min of meer in een argeloos dommelslaapje verzonken lagen.
>>Mwja, dat is nu ook weer wat overdreven. Engeland en Frankrijk
>>zorgden er wel degelijk voor dat ze qua bewapening min of meer in
>>de buurt bleven. Rusland is een ander verhaal.
>Wat niet wegneemt dat de Deutsche Wehrmacht toch nog redelijk vlotjes
>over de Franse defensie heen walste. En de Britten werden vermoedelijk
>slechts door hun eiland-status van een vroegtijdige overrompeling
>gevrijwaard.
Inderdaad.
>>>Een wat
>>>grotere alertheid & een wat beter georganiseerde defensie zouden
>>>allicht wat gescheeld hebben, maar niet zo heel erg veel, naar mijn
>>>mening.
>>Als de alertheid en de defensie genoeg groter waren geweest dan was
>>er de mogelijkheid geweest om die Mof al helemaal in het begin terug
>>in z'n mand te schoppen. Maar ja, zo heeft het niet mogen smurfen.
>Zo kun je wel blijven speculeren, natuurlijk. Maar Deutschland ueber
>Alles was natuurlijk von Kopf bis Fuss volledig ingesteld & voorbereid
>op de komende oorlog, terwijl de andere landen ofwel een afwachtend
>passieve, ofwel een naief neutrale houding aannamen. Dat geeft (alleen
>al op psychologisch gebied) een groot voordeel aan de aanvallende
>partij.
Dat heb je mij ook niet zien ontkennen.
>[BBC-documentaire 'The Nazis - A warning from history]
>>Ik vond die serie Hitler-Stalin, dangerous liaisons, vorige maand op
>>Discovery Channel wel verhelderend.
>Helaas heeft Discovery zich alhier geen plaatsje op de kabel weten te
>verwerven.
Da's inderdaad jammer. Ze herhalen wel eindeloos, maar veel van de
programma's zijn het herhalen zelfs waard.
>>>(Toverdrank, dat hadden we moeten hebben!)
>>Obelix! Die alleen zou al genoeg zijn geweest!
>"Rare jongens, die Gothen."
De Oostgothen die in het westen wonen of de Westgothen die in het
oosten wonen?
Anzuelo
Anzuelo los Mosas
Fustigator <fusti...@icone.org>:
>On Mon, 20 Oct 1997 09:06:04 -0500, Jan den Hollander
><hol...@uab.edu> wrote:
>=>Nederland
>=>hield langer dan wie ook vast aan de gouden standaard. Dit is de
>=>voornaamste reden dat Nederland zo buitengewoon slecht was voorbereid
>=>op WW-2. Andere reden was dat Nederland in WW-1 buitenschot gebleven
>=>was; men bleef er tot het einde in geloven dat dat wel weer het geval
>=>zou zijn. Vandaar die krampachtige volgehouden neutraliteit. Er was
>=>zelfs geen afstemming met Belgie, wat toch wel voor de hand gelegen zou
>=>hebben. Zo hield de Peel-Raam stelling in Oostelijk Noord-Brabant bij de
>=>grens op; er zat een gat tussen de Nederlandse verdedigings linie, en de
>=>Belgische. De Moffen konden er zo omheen wandelen.
>Hadden ze niet eens nodig, omdat ze dwars doorheen de NLse stellingen
>toch zo maar konden zoals een mes in halfgesmolten boter.;-(((
Nee. Jullie hebben in het oosten de Ardennen liggen, wij alleen
maar (bijna) vlak land. Dat is veel moeilijker te verdedigen tegen
verrassingsaanvallen. Dat is ook de belangrijkste reden dat de
defensie-inspanningen van NL zich altijd hebben geconcentreerd op
het westen. Zorg ervoor dat de vijand lang genoeg wordt opgehouden
om de waterlinie (daar is-ie weer!) in werking te laten treden en
in elk geval wordt een deel van het land dan verdedigbaar.
Met andere woorden: dat het oosten van land zonder veel problemen
onder de voet werd gelopen zegt niets. De enige taak van het NL
leger daar was eigenlijk het ophouden van de invasie, niet het
stoppen.
Jan heeft wel gelijk, als we zuidelijk van de rivieren samen hadden
gewerkt dan had het daar anders kunnen lopen. (Maar misschien had
Antwerpen dan ook wel plat gelegen.)
Anzuelo
Jan den Hollander
> >=>zelfs geen afstemming met Belgie, wat toch wel voor de hand gelegen zou
> >=>hebben. Zo hield de Peel-Raam stelling in Oostelijk Noord-Brabant bij de
> >=>grens op; er zat een gat tussen de Nederlandse verdedigings linie, en de
> >=>Belgische. De Moffen konden er zo omheen wandelen.
>
> >Hadden ze niet eens nodig, omdat ze dwars doorheen de NLse stellingen
> >toch zo maar konden zoals een mes in halfgesmolten boter.;-(((
>
> maar (bijna) vlak land. Dat is veel moeilijker te verdedigen tegen
> verrassingsaanvallen.
En dat is dus gelogenstraft door de feiten, en is de reden van het feit
dat de Fransen en Britten zo snel voor de bijl gingen. De geallieerden
gingen er vanuit dat de Duitse hoofdaanval noordelijker zou komen, via
Nederlands Limburg, en Noord Belgie. Dus toen de Duitse aanval kwam
werden Franse troepen voorwaarts, naar Belgisch grondgebied verplaatst,
en de verwachting dat de Duitsers daar tegengehouden zouden kunnen
worden. In feite kwam de Duitse hoofdaanval zuidelijker, juist via de
Ardennen dus, naar Noord-Frankrijk. Dus de Fransen en Britse troepen
werden afgesneden, en waren reddeloos verloren. Alleen de Britten konden
zich nog redden dankzij de evacuaties vanuit Duinkerken. En zelfs
dat was allleen maar mogelijk omdat de Duitsers hun opmars vertraagden.
Tijdens het Ardennen offensief van 1944 hebben de Duitsers geprobeerd
dat kunststukje te herhalen, maar toen zonder succes.
> Dat is ook de belangrijkste reden dat de
> defensie-inspanningen van NL zich altijd hebben geconcentreerd op
> het westen. Zorg ervoor dat de vijand lang genoeg wordt opgehouden
> om de waterlinie (daar is-ie weer!) in werking te laten treden en
> in elk geval wordt een deel van het land dan verdedigbaar.
>
> Met andere woorden: dat het oosten van land zonder veel problemen
> onder de voet werd gelopen zegt niets. De enige taak van het NL
> leger daar was eigenlijk het ophouden van de invasie, niet het
> stoppen.
>
Klopt. Het kan ook een kwestie van tactiek geweest zijn: misschien dat
de Duitsers het noorden zouden sparen, zodra zij het zuiden bezet
hadden, en hun aanval richting Belgie en Frankrijk zou ombuigen.
Maar het was dus wel een tegenvaller dat de vesting Holland zo
snel viel; dat had het toch wel wat langer mogen volhouden.
Voor zover ik weet was het voor het eerst in de militaire geschiedenis
dat parachutisten op zo'n grote schaal ingezet werden; dat was
een ontwikkeling waar de Nederlandse militaire planners geen rekening
mee gehouden hadden. Men ging ervan uit dat de Duitse opmars langzaam
genoeg zou verlopen om de bruggen over de grote rivieren zo nodig
te kunnen opblazen. Maar men wilde dat niet doen *voordat* de
Nederlandse troepen zich hadden kunnen terugtrekken.
> Jan heeft wel gelijk, als we zuidelijk van de rivieren samen hadden
> gewerkt dan had het daar anders kunnen lopen. (Maar misschien had
> Antwerpen dan ook wel plat gelegen.)
>
Men wilde zelfs de schijn van samenwerking vermijden, ivm die
heilige neutraliteit.
Jan
Jan den Hollander
>
> > Na de Tweede
> >wereldoorlog hebben ze gelukkig dat gecorrigeerd, door hele stukken
> >Duitsland aan Polen te geven en de rest nog in twee ongelijke stukken
> >te verdelen. Zo is de Mof nu hopenlijk voor immer gecalmeerd.
>
> Economisch gezien zijn ze nog steeds een grootmacht. Reden te meer
> om voorzichtig om te springen met de EU.
>
Ik meen dat een voorname aanleiding van Europese integratie was de
Duitland te integreren met West-Europa, om te voorkomen dat Duitsland
geisoleerd zou worden, zoals na WW-1 gebeurd is.
> >Al moet ik zeggen dat toen ik vanmiddag rustig lekker een pilsje zat
> >te nemen op een terrasje op de zeedijk met mijn dierbare (Hollandse)
> >echtgenote , er plots een Duitse koppel autoritair en arrogant aan
> >onze tafel wilde plaats nemen omdat ze zgn geen plaats vonden. Ons de
> >invasie van mei 1940 herinnerend, hebben we ze gewoon meteen de laan
> >uitgestuurd! Er was nog plaats, maar ze wilden in de zon of zo....
>
> Hm. Ik kan me er wel wat bij voorstellen. Op de e'e'n of andere
> manier komen Duitsers in NL op mij veel arroganter over dan Duitsers
> in D. Ik heb in Duitsland zelf eigenlijk nooit problemen met
> Duitsers. Ik vind ze zelfs wel aardig.
>
Mee eens.
> Misschien is het voor een deel wel irritatie aan hun kant als ze
> hier zijn. Vrijwel iedereen verstaat ze, maar ze krijgen erg vaak
> antwoord in het Engels. Dat dat is door het grote verschil tussen
> actieve en passieve kennis van de taal en niet door onwil moet je
> ook maar weten.
En omdat ze altijd met een flinke dosis wantrouwen benaderd worden?
Ik heb gemerkt dat als ik zeg dat ik "Dutch" ben, dat dat vaak
misverstaan wordt als "Deutsch", en je merkt dan onmiddelijk dat
wantrouwen. Ik zeg dus altijd maar dat ik uit Holland kom, om dat
misverstand te voorkomen....
Jan
Fustigator
On 21 Oct 97 23:43:02 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
wrote:
=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
=>
=>>On 18 Oct 97 18:38:14 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
=>>wrote:
=>
=>>=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
=>>=>
=>>=>>On 18 Oct 97 02:46:15 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
=>>=>>wrote:
=>>=>
=>>=>>=>Alle beetjes helpen. Als er hier en in de andere Beneluxlanden en in
=>>=>>=>Denemarken, Noorwegen en niet te vergeten Frankrijk wat meer schade
=>>=>>=>was toegebracht aan de Duitse luchtmacht hadden de Engelsen het in
=>>=>>=>het begin wat minder zwaar gehad.
=>>=>
=>>=>>Mee eens, maar s de primaire fout niet veel eerder in 1935 gebeurd,
=>>=>>toen de geallieerden Hitler in het gedemilitariseerde Rurhgebiet
=>>=>>zonder slag of stoot met zijn Wehrmacht toelieten? En vervolgens de
=>>=>>inval van Tsjechoslovakije toelieten met de schandalige
=>>=>>broek-naar-beneden-party van München in 1938???
=>>=>
=>>=>Ik denk dat de primaire fout al bij de vrede van Versailles is
=>>=>gemaakt. Voor Duitsland was die vrede erg vernederend. Voeg daarbij
=>>=>nog de recessie van de jaren 20/30 die in Duitsland extra hard
=>>=>aankwam o.a. door de verplichte herstelbetalingen en de lont zit in
=>>=>het kruitvat.
=>
=>>Exacto, pardon, juist! Dit was natuurlijk vervelend. Te meer dat
=>>Duitsland in 1918-1919 geen Talleyrand had die in 1815 de boel voor
=>>Frankrijk tenslotte min of meer recht trok.
=>
=>En niet te vergeten het totale gebrek aan ervaring met de democratie.
=>De Weimar Republiek lag om de haverklap in een bestuurlijke crisis.
=>De 5% kiesdrempel in de Bondsrepubliek is daar nog een gevolg van.
=>Men (de westerse machten) wilde voorkomen dat Duitsland weer zo
=>gemakkelijk onregeerbaar werd.
In ieder geval wordt het nu beter geregeerd dan Belgie, Italie of
Frankrijk om maar enkele corrupte landen in de EU te noemen ;-)
=>[blunders in Versailles]
=>
=>>Tja tussen homard-caviaar en sjampanje, was het op de einde van de
=>>avond soms wel nevelig in de breinen van de onderhandelaars...
=>>Mar inderdaad, zijn er een par blunders begaan. Ook perse de
=>>katholieke Habsburgdynastie kapot te maken, terwijl het gevaar
=>>hoofdzakelijk benoorden Oostenrijk-Hongarije gelegen was, was
=>>onvoldoende om de vrede echt te doen heersen in Europa.
=>
=>Oostenrijk-Hongarije was militair gezien inderdaad allang geen
=>grootmacht meer. Al in de 19e eeuw verkeerde het in een zekere staat
=>van ontbinding. Het land is tijdens WOI dan ook grotendeels uit
=>zichzelf uit zichzelf uit elkaar geklapt.
=>Het was nog niet zo erg als met het Ottomaanse Rijk, waar je van een
=>samenhangend geheel eigenlijk helemaal niet meer kon spreken, maar
=>erg veel scheelde het niet. Economisch hebben de Habsburgse landen
=>trouwens erg geleden door die opsplitsing. Veel handelslijnen werden
=>ineens onderbroken in de vorm van invoerechten e.d.
Het is niet voor nix dat bv. Hongerije te popelen zit om toe te treden
tot de EU.
=>> Na de Tweede
=>>wereldoorlog hebben ze gelukkig dat gecorrigeerd, door hele stukken
=>>Duitsland aan Polen te geven en de rest nog in twee ongelijke stukken
=>>te verdelen. Zo is de Mof nu hopenlijk voor immer gecalmeerd.
=>
=>Economisch gezien zijn ze nog steeds een grootmacht. Reden te meer
=>om voorzichtig om te springen met de EU.
Inderdaad!
=>>Al moet ik zeggen dat toen ik vanmiddag rustig lekker een pilsje zat
=>>te nemen op een terrasje op de zeedijk met mijn dierbare (Hollandse)
=>>echtgenote , er plots een Duitse koppel autoritair en arrogant aan
=>>onze tafel wilde plaats nemen omdat ze zgn geen plaats vonden. Ons de
=>>invasie van mei 1940 herinnerend, hebben we ze gewoon meteen de laan
=>>uitgestuurd! Er was nog plaats, maar ze wilden in de zon of zo....
=>
=>Hm. Ik kan me er wel wat bij voorstellen. Op de e'e'n of andere
=>manier komen Duitsers in NL op mij veel arroganter over dan Duitsers
=>in D. Ik heb in Duitsland zelf eigenlijk nooit problemen met
=>Duitsers. Ik vind ze zelfs wel aardig.
Is me ook al opgevallen omdat er 's zoùmers ook wel een heleboel
moffen hier komen. Misschien denken ze nog altijd dat ze zich in een
tierra conquista bevinden als ze in NL of Belgie vertoeven?
=>Misschien is het voor een deel wel irritatie aan hun kant als ze
=>hier zijn. Vrijwel iedereen verstaat ze, maar ze krijgen erg vaak
=>antwoord in het Engels. Dat dat is door het grote verschil tussen
=>actieve en passieve kennis van de taal en niet door onwil moet je
=>ook maar weten.
Ik moet heel eerlij toegeven dat ik ze in 't engels aanpreek omdat ik
niet wens dat ze mij op taalkundig niveau de meerdere zijn, om ervan
te profiteren. Ik voel me toch ook nog verplicht om ze met de nodige
afstand te behandelen, als aandenken voor mijn door hun toedoen
neergeschoten en in concentratiekampen overleden familieleden.
=>
=>>=>>Nio se' por seguro, Anzuelo, si entiendes suficiente el Holande's para
=>>=>>entender mi respuesta a tu mensaje. Espero que si, pues has postado tu
=>>=>>contribucio'n en este idioma . Asi creo que puedes leer mi texto
=>>=>>tambie'n . ;-))))))))))))))))
=>>=>
=>>=>¿Este texto? Si si, no problemas.
=>
=>>¡Muy bién así!
=>>Será fácil cuando deberemos discutir de cosas que nos interesan más
=>>que la mayoría de la gente que lee este newsgroup.
=>>Pero de toda manera, me gusta también de conversar contigo en
=>>castellano.
=>
=>Creo no es muy amable por los otros. No tenemos secretos, ¿no es eso?
Todavía no, hasta el día de hoy....
pero¿quién sabe conocer el porvenir?
=>
=>Anzuelo
El Fustigador Flamenco del oeste
http://oehoeboeroe.icone.org/
Fustigator
On 22 Oct 97 01:02:23 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
wrote:
=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
=>
=>>On Mon, 20 Oct 1997 09:06:04 -0500, Jan den Hollander
=>><hol...@uab.edu> wrote:
=>
=>>=>Nederland
=>>=>hield langer dan wie ook vast aan de gouden standaard. Dit is de
=>>=>voornaamste reden dat Nederland zo buitengewoon slecht was voorbereid
=>>=>op WW-2. Andere reden was dat Nederland in WW-1 buitenschot gebleven
=>>=>was; men bleef er tot het einde in geloven dat dat wel weer het geval
=>>=>zou zijn. Vandaar die krampachtige volgehouden neutraliteit. Er was
=>>=>zelfs geen afstemming met Belgie, wat toch wel voor de hand gelegen zou
=>>=>hebben. Zo hield de Peel-Raam stelling in Oostelijk Noord-Brabant bij de
=>>=>grens op; er zat een gat tussen de Nederlandse verdedigings linie, en de
=>>=>Belgische. De Moffen konden er zo omheen wandelen.
=>
=>>Hadden ze niet eens nodig, omdat ze dwars doorheen de NLse stellingen
=>>toch zo maar konden zoals een mes in halfgesmolten boter.;-(((
=>
=>Nee. Jullie hebben in het oosten de Ardennen liggen, wij alleen
=>maar (bijna) vlak land. Dat is veel moeilijker te verdedigen tegen
=>verrassingsaanvallen.
Rivieren oversteken na opblazing van bruggen valt ook niet mee. Een
genie-brug bouwen onder het vuur van de vijand is geen koud kunstje!
=>Dat is ook de belangrijkste reden dat de
=>defensie-inspanningen van NL zich altijd hebben geconcentreerd op
=>het westen. Zorg ervoor dat de vijand lang genoeg wordt opgehouden
=>om de waterlinie (daar is-ie weer!) in werking te laten treden en
=>in elk geval wordt een deel van het land dan verdedigbaar.
Klopt.
de rest is toch maar Generaliteitslanden
en andere minderwaardige gebieden! ;-)
=>Met andere woorden: dat het oosten van land zonder veel problemen
=>onder de voet werd gelopen zegt niets. De enige taak van het NL
=>leger daar was eigenlijk het ophouden van de invasie, niet het
=>stoppen.
Stoppen was wel productiever geweest, indien mogelijk. Wat niet bleek!
=>Jan heeft wel gelijk, als we zuidelijk van de rivieren samen hadden
=>gewerkt dan had het daar anders kunnen lopen. (Maar misschien had
=>Antwerpen dan ook wel plat gelegen.)
Ant<erpn lag sowieso plat. Maar toch iets minder plat dan Rotterdam.
=>Anzuelo
Fusti gator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Anzuelo los Mosas
Fustigator <fusti...@icone.org>:
>On 22 Oct 97 01:02:23 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
>wrote:
>=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
>=>>Hadden ze niet eens nodig, omdat ze dwars doorheen de NLse stellingen
>=>>toch zo maar konden zoals een mes in halfgesmolten boter.;-(((
>=>
>=>Nee. Jullie hebben in het oosten de Ardennen liggen, wij alleen
>=>maar (bijna) vlak land. Dat is veel moeilijker te verdedigen tegen
>=>verrassingsaanvallen.
>Rivieren oversteken na opblazing van bruggen valt ook niet mee. Een
>genie-brug bouwen onder het vuur van de vijand is geen koud kunstje!
Precies. De rivieren waren dan ook de zuidelijke verdedigingslinie.
Het is ook de reden dat de IJssel-bruggen al op de eerste dag werden
opgeblazen. Helaas is de IJssel meestentijds weinig meer dan een
beekje waar je plaatselijk eigenlijk niet eens een brug nodig hebt.
Als die rivier wat breder was geweest hadden we de boel daar kunnen
fortificeren en een wat groter deel van het land kunnen beveiligen.
(Dat die verdedigingsstrategie zo zelden lukte is een ander verhaal.)
>=>Dat is ook de belangrijkste reden dat de
>=>defensie-inspanningen van NL zich altijd hebben geconcentreerd op
>=>het westen. Zorg ervoor dat de vijand lang genoeg wordt opgehouden
>=>om de waterlinie (daar is-ie weer!) in werking te laten treden en
>=>in elk geval wordt een deel van het land dan verdedigbaar.
>Klopt.
>de rest is toch maar Generaliteitslanden
>en andere minderwaardige gebieden! ;-)
Dat is natuurlijk wel waar, maar je zult het mij nooit horen beweren.
Voordat de hoogveenmoerassen in het noorden langs de Duitse grens en
in Drente werden drooggelegd was het noorden van NL trouwens ook goed
te verdedigen. Holland was in 1672 niet het enige deel van het land
dat niet onder de voet is gelopen. Groningen is toen ook nooit bezet
geweest (Bommen Berend en zo)
Anzuelo (zelf een produkt uit minderwaardige gebieden)
Anzuelo los Mosas
Fustigator <fusti...@icone.org>:
>On 21 Oct 97 23:43:02 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
>wrote:
[Duitsland]
>In ieder geval wordt het nu beter geregeerd dan Belgie, Italie of
>Frankrijk om maar enkele corrupte landen in de EU te noemen ;-)
Duitsland is ook niet voor niets de motor van de EU.
[blunders in Versailles en het uiteenvallen van Oostenrijk-Hongarije]
>Het is niet voor nix dat bv. Hongerije te popelen zit om toe te treden
>tot de EU.
Inderdaad. Van mij mogen ze trouwens. Ik ben er een paar jaar geleden
geweest en mijn indrukken waren erg positief. Ik hou bijna net zoveel
van Hongaren als van Grieken of Spanjaarden.
[Duitsers in NL en B]
>=>Hm. Ik kan me er wel wat bij voorstellen. Op de e'e'n of andere
>=>manier komen Duitsers in NL op mij veel arroganter over dan Duitsers
>=>in D. Ik heb in Duitsland zelf eigenlijk nooit problemen met
>=>Duitsers. Ik vind ze zelfs wel aardig.
>Is me ook al opgevallen omdat er 's zoůmers ook wel een heleboel
>moffen hier komen. Misschien denken ze nog altijd dat ze zich in een
>tierra conquista bevinden als ze in NL of Belgie vertoeven?
Bij sommigen krijg je wel die indruk ja. Soms druipt de arrogantie
er inderdaad vanaf. Maar het gros van de Duitsers die hier in NL hun
vakantie doorbrengen gedraagt zich heel netjes. Nix mis mee.
>=>Misschien is het voor een deel wel irritatie aan hun kant als ze
>=>hier zijn. Vrijwel iedereen verstaat ze, maar ze krijgen erg vaak
>=>antwoord in het Engels. Dat dat is door het grote verschil tussen
>=>actieve en passieve kennis van de taal en niet door onwil moet je
>=>ook maar weten.
>Ik moet heel eerlij toegeven dat ik ze in 't engels aanpreek omdat ik
>niet wens dat ze mij op taalkundig niveau de meerdere zijn, om ervan
>te profiteren. Ik voel me toch ook nog verplicht om ze met de nodige
>afstand te behandelen, als aandenken voor mijn door hun toedoen
>neergeschoten en in concentratiekampen overleden familieleden.
Tja. Wat kan ik daar op zeggen? Je richt je ongenoegen op een verkeerde
generatie. Verreweg de meeste Duitsers vervloeken Hitler en zijn ideeen
net zo hard als wij dat doen. Alleen al het feit dat extreem rechts
in Duitsland nauwelijks een poot aan de grond krijgt bewijst in mijn
ogen eigenlijk al dat ze geleerd hebben van hun verleden.
Maar ik begrijp je houding goed. Zowel de familie van mijn vaders kant
als die van mijn moeders kant waren actief in het verzet. Directe
familie is daar niet bij omgekomen, maar ze zijn wel getekend voor
het leven. En dat merk je. Zelfs als je dateert van 11 jaar na WWII.
>=>Creo no es muy amable por los otros. No tenemos secretos, żno es eso?
>Todavía no, hasta el día de hoy....
> perożquién sabe conocer el porvenir?
Acaso....
Anzuelo
Anzuelo los Mosas
Fustigator <fusti...@icone.org>:
>On 21 Oct 97 23:41:45 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
>wrote:
>=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
>=>>Misschien was de voedingsbodem te arm in SCN??? ;-(
>=>
>=>We hebben hier in NL nog wel wat mest over.....
>Iets voor Bnerd?
Hier moest ik heel erg denken aan die `Back to the Future' films van
Steven Spielberg. (I *hate* manure....)
>=>>zou Caesar toch niet gelijk gehad hebben toen ie in de introductio van
>=>>zijn "Commentarii de Bello Gallico" zei "Horum fortissimi sunt
>=>>Belgae"(van al dezen zijn de Belgen de moedigste) ???
>=>>Belgie was toen wel tot aan de Waal "uitgesmeerd".
>=>
>=>Wat maar weer bewijst dat die uitspraak van de eerste keizer onzin
>=>was.
>
>ahum, de eerste keizer was Octavius de neef van Caesar die onder de
>naam Augustus regeerde. Wel hebben ze Caesar post-mortem nog
>gekeizerd, maar hij heeft nooit als dusdanig geregeerd.
Caesar was noodzakelijk de eerste keizer. Daarvoor hoef je alleen
maar naar de naam te kijken en te bedenken dat de Romeinen de c
uitspraken als een k. (Latijn is een centum taal (uitspreken als
kentum dus) en geen sater taal zoals bv het Perzisch.)
Caesar = keizer.
>=>De Romeinen hebben korte tijd geprobeerd om hun rijk uit te
>=>breiden tot aan de Elbe. Erg goed schijnt ze dat toch niet bevallen
>=>te zijn, want we waren ze boven de Rijn zo weer kwijt. En dat stuk
>=>tot aan de Waal zouden we ook weer zo bevrijd hebben, ware het niet
>=>dat daar een allochtone volksstam (de Bataven) werd gestationeerd
>=>ter beveiliging van de Romeinse grens.
>Da's allemaal wel juist, maar wel achteraf "gelul" in die zin dat jij
>over een latere periode spreekt.Toen waren de Belgen allang door de
>Romeinen plusminus vernietigd, enfin de strijdmacht.
Ja, en? Het vernietigen van de Friezen, Kaninefaten en Tubanten is
de Romeinen nooit gelukt. Die Belgische volksstammen werden inderdaad
in de pan gehakt. Wat maar weer bewijst dat Caesar uit z'n nek lulde.
>=>Wat leert ons dat?
>=>1. De Belgen werden niet goed genoeg bevonden om de Rijksgrens te
>=>verdedigen, dus
>=>2. Boven de rivieren was men blijkbaar moediger. Zeker als je ook
>=>nog eens bedenkt dat die streek toen nauwelijks werd bewoond. Om als
>=>Kaninefaat of Tubant een inval te doen in het Romeinse Rijk had je
>=>echt wel wat moed nodig.
>=>3. De Bataven waren blijkbaar het moedigst van allemaal.
>Da's allemaal veel later gekomen.
>Trouwens de Batavieren zijn aan de oorsporng van de getijen van de
>Noordzee: want toen ze ergens bij Hoek van Holland aankwamen tork de
>zee zich ijlings terug toen ze die haveloze afschuwelijke bende
>ontwaarde, en ze komt nog alle 12 uren kijken als ze d'er nog zijn, om
>zich weer terug te trekken omdat die Moerasmensen inderdaad er nog
>altijd zijn!
De Bataven waren van oorsprong een Germaanse stam ergens uit het
midden van Duitsland. En die zee die iedere 12,5 uur komt kijken
hebben we toch ook maar mooi een pak op z'n donder gegeven met die
Delta-werken enzo.
>=>>Trouwens toen Belgie capituleerde, eind mei 1940 aan de frontlijn van
>=>>de Leie, waren er nog vier forten beoosten Luik die standhielden.
>=>
>=>Heetten die soms Aquarium, Babaorum, Laudanum en Petitbonum? :-)))
>Nee hoor, ik herinner me maar van een naam het fort van Loncin (niet
>door Langtiet te vertalen;-) )...
>het waren gfeen Romeinse forten, maar Belgische ;-)
Dat verwarde me ook enigszins. Het kleine dorpje bij de zee zou in
die analogie nml Nazi-Duitsland worden...
[WWII]
>=>>Toch konden ze de zaak zien aankomen.
>=>
>=>Het erge is dat velen het aan _zagen_ komen en toch niet bij machte
>=>waren om er erg veel tegen te doen.
>het lot der dictaturen...
>die zijn veel sterker dan de democratieen, die een hoop energieen
>verspillen om te kunnen (coalitie-vormende) te regeren.
Inderdaad. Dictaturen kunnen in veel opzichten adequater reageren.
Niet dat ik hier wil pleiten voor invoering ervan, ik hecht nogal aan
onze democratische verworvenheden, maar er kleven zeker nadelen aan
een democratisch staatsbestel.
Anzuelo
Fustigator
On Wed, 22 Oct 1997 08:45:42 -0500, Jan den Hollander
<hol...@uab.edu> wrote:
=>Fustigator wrote:
=>>
=>> On Mon, 20 Oct 1997 09:06:04 -0500, Jan den Hollander
=>> <hol...@uab.edu> wrote:
=>>
=>> [snip]
=>> =>> =>Nou... het ging eigenlijk over de waterlinie (in 1672). En ik merkte
=>> =>> =>zijdelings op dat die ook in 1940 een rol heeft gespeeld die niet
=>> =>> =>helemaal van belang was gespeend. (Waarom zitten jullie eigenlijk zo
=>> =>> =>te zeuren over 1940? In mijn oorspronkelijke verhaaltje zaten veel
=>> =>> =>leukere onvolledigheden waar een mooie boom over was op te zetten.:)
=>> =>>
=>> =>> Misschien was de voedingsbodem te arm in SCN??? ;-(
=>> =>>
=>> =>
=>> =>nl.misc toegevoegd. Of dat helpt?
=>>
=>> Denk je dat *echt*?
=>>
=>
=>Ik had gehoopt dat Margriet het zou zien, en een
=>historisch-materialistische visie op een en ander ten beste zou geven.
=>Helaas......
Tja, de linxen hebben dus ook nog van hun pluimen verloren...
Sedert de Val van de Muur in Berlijn, is inderdaad het marxisme wat
obsoleet geworden!
=>> [snip]
=>> =>>
=>> =>> Dit is inderdaad zo. Vergeet niet dat West-Europa (ten westen van
=>> =>> Moffika) juist bekomen was van een financiele crisis plus een episode
=>> =>> van "Front-Populaire". Duitsland was al eerder gerecupereerd van een
=>> =>> (veel zwaardere) recessie.
=>> =>>
=>> =>
=>> =>Dat Duitsland eerder recupereerde was te "danken" aan de herbewapening,
=>> =>en overheids projecten (zoals de Autobahn; ook al een project va
=>> =>strategisch belang.
=>>
=>> En het feit dat Duitsland eerder en grondiger over de kop was gegaan
=>> economically speaking. Dus eerder en grondiger aan heropbouw was
=>> begonnen.
=>>
=>> =>In Nederland hadden we Colijn, de Hollandse zuinigheid zelve.
=>>
=>> Ik vond vadertje Drees nog erger in dat opzicht.
=>>
=>
=>Vind je dat echt? Ik heb altijd het gevoel gehad dat het Drees was
=>die de proletarische SDAP van voor WW-II omgevormd heeft tot de
=>meer "mainstream" PvdA. Kok is eigenlijk zijn tovenaarsleerling.
=>En we hebben natuurlijk een heel stuk sociale wetgeving te danken
=>aan Drees.
Allemaal dure toestanden. Maar Pa drees heeft de massale emigratie in
1945-49 niet kunnen verhinderen, noch de Nderlander een normale woonst
kunnen verschafffen, wat wij in Belgie dank zij de CVP'er (= CDA nu)
De Taeye al vanaf eind 1945 in Belgie wel hadden. Jullie hebben na de
oorlog veel meer afgezien dan wij.Ik durf daar de schuld voor vinden
bij een nogal strak Marxistisch beleid met teveel prioriteiten aan de
landbouw en de industrie ten koste van, de leefbaarheid voor de
burger.
Wanneer is de woiningnood in NL verdwenen? Toen ik er was in 1964-67
was er nog altijd sprake van woningnood, terwijl we dat in Belgie
nooit hebben gekend, omdat de bouw altijd vrij is geweest, en De Taeye
voor de arbeider renteloze leningen op 30-40 jaar afbetaalbaar toeliet
met overheidsgeld.
=>> =>Nederland
=>> =>hield langer dan wie ook vast aan de gouden standaard. Dit is de
=>> =>voornaamste reden dat Nederland zo buitengewoon slecht was voorbereid
=>> =>op WW-2. Andere reden was dat Nederland in WW-1 buitenschot gebleven
=>> =>was; men bleef er tot het einde in geloven dat dat wel weer het geval
=>> =>zou zijn. Vandaar die krampachtige volgehouden neutraliteit. Er was
=>> =>zelfs geen afstemming met Belgie, wat toch wel voor de hand gelegen zou
=>> =>hebben. Zo hield de Peel-Raam stelling in Oostelijk Noord-Brabant bij de
=>> =>grens op; er zat een gat tussen de Nederlandse verdedigings linie, en de
=>> =>Belgische. De Moffen konden er zo omheen wandelen.
=>>
=>> Hadden ze niet eens nodig, omdat ze dwars doorheen de NLse stellingen
=>> toch zo maar konden zoals een mes in halfgesmolten boter.;-(((
=>>
=>
=>Ruud heeft daar al commentaar op gegeven; de Peel-Raam stelling
=>was een secondaire linie, slechts bedoeld om de Duitse opmars
=>wat te vertragen. De voornaamste verdedigings lijn was die van
=>de Vesting Holland (Grebbe linie van IJsselmeer naar de grote
=>rivieren, in het zuiden afgesloten door de grote rivieren). De
=>echte tegenvaller was dat de Vesting Holland zo snel viel.
Inderdaad.
=>> =>> =>Misschien voel ik ook wel een zekere gene dat we het zelfs
=>> =>> =>minder lang hebben uitgehouden dan Belgie.
=>> =>>
=>> =>> Tja, wat moet ik hier als Belg daarop zeggen.
=>> =>> In 2000 jaar geschiedenis van Belgie hebben we rigoureus alle
=>> =>> veldslagen verloren uitgenomen de Tiendaagse in 1831.
=>> =>> En we hebben het in 1940 drie weken tegen de Moffen uitgehouden tegen
=>> =>> 5 dagen voor de Noorderburen;
=>> =>> zou Caesar toch niet gelijk gehad hebben toen ie in de introductio van
=>> =>> zijn "Commentarii de Bello Gallico" zei "Horum fortissimi sunt
=>> =>> Belgae"(van al dezen zijn de Belgen de moedigste) ???
=>
=>> [snip]
=>
=>> =>
=>> =>Hoewel Frankrijk en de Britten Duitsland al in 1939 de oorlog verklaard
=>> =>hadden kwam het niet verder dan een "Sitzkrieg" in het westen.
=>> =>Het is overigens niet waar dat Frankrijk en Groot-Brittanie slecht
=>> =>voorbereid waren: zij hadden gezamelijk meer manschappen, meer tanks,
=>> =>meer vliegtuigen dan de Duitsers. In mei 1940 werden de westelijke
=>> =>mogendheden echter verrast door de Blitz; men had er niet op gerekend
=>> =>dat de Duitse tanks zo snel zo ver op Frans grondgebied zouden
=>> =>doordringen. Dat was een nieuwe manier van oorlogsvoering, uitgewerkt
=>> =>door Guderian.
=>>
=>> De Duitse tanks waren gewoon beter.
=>>
=>
=>Is dat nou echt zo? Een paar jaar later, tijdens de Noord-Afrika
=>campagne bleek dat de Britse tanks het wel konden opnemen tegen de
=>Duitse.
Maar de Sherman en zo bestonden nog niet in 1940 dacht ik.
=> Ik denk dat militaire tactiek de doorslag gaf. De traditionele
=>visie was dat de infanterie de kern van het leger uitmaakt;
=>tanks dienen slechts om de infanterie te ondersteunen. Dat leidt
=>ertoe dat een leger slechts langzaam kan oprukken, omdat de infanterie
=>snelheids bepalend is. WW-1 is een prime example van een dergelijke
=>manier van oorlogsvoering.
=>
=>De notie dat tanks het initiatief nemen, en ver voor de infanterie uit
=>opereren als zelfstandige eenheid was een nieuwe gedachte, tot op
=>dat moment niet uitgetest. De meer traditionele visie was dat
=>dat je het risico liep dat zo'n tank eenheid van de hoofdmacht van de
=>infanterie afgesneden zou worden, de bevoorrading in gevaar zou komen,
=>en reddeloos verloren zou gaan.
=>Hitler nam dus een grote gok toen hij Guderian zijn gang liet gaan;
=>dat was tegen het directe advies in van de Duitse legerleiding, die
=>een meer traditionele koers hadden willen volgen.
Klopt, maar de geniale trek van Guderian was infanteristen in snelle
voertuigen onmiddellijk achter de vooruitrukkende tanks te laten
meegaan. Die moesten meteen het veld bezetten. Daarna was dat
onmisbaar eens de geallieerden over goede individuele antitankwapens
konden beschikken (bazooka's en dergelijke.à Want dan kon de tank niet
zo een zeer mobiele en gecamoefleerde opgesteld mannetje vernietigen,
daarvoor moest infanterie komen.
=>
=>Dus Hiler was niet alleen een gewetenloze schurk, maar ook een
=>gokker. Totdat hij misgokte met zijn aanval op Rusland.
Daarin Napoleon volgende...
=>> =>Ik denk dat de Westelijke mogendheden een betere kans gemaakt hadden
=>> =>indien zij in 1939, bij de Duitse inval in Polen, het initiatief
=>> =>genomen hadden met een aanval richting Ruhrgebiet. Uit Duitse
=>> =>documenten blijft dat de grootste vrees van Hitler was dat Frankrijk
=>> =>en Groot-Brittanie een dergelijke aanval zouden openen via Belgisch
=>> =>en Nederlands grondgebied. Hij gokte echter dat zij de Belgische
=>> =>in Nederlandse neutraliteit zouden respecteren. Kortom, die
=>> =>krampachtig volgehouden neutraliteit speelde Hitler in de kaart.
=>>
=>> Ja Hitler had geen geweten, maar rekende wel op het geweten van wie er
=>> wel een had.
=>>
=>
=>Jan
Fustigator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Anzuelo los Mosas
Jan den Hollander <hol...@uab.edu>:
>Anzuelo los Mosas wrote:
>> Economisch gezien zijn ze nog steeds een grootmacht. Reden te meer
>> om voorzichtig om te springen met de EU.
>Ik meen dat een voorname aanleiding van Europese integratie was de
>Duitland te integreren met West-Europa, om te voorkomen dat Duitsland
>geisoleerd zou worden, zoals na WW-1 gebeurd is.
Klopt. Hoewel het misschien een beetje boud gezegd is. De gedachte
was vooral het voorkomen dat de 19e eeuwse situatie waarin de detante
o zo belangrijk was zich weer zou herstellen. Men was eindelijk zover
dat men zich realiseerde dat samenwerking meer perspectieven biedt
dan het in een machtsevenwicht balanceren op de rand van de afgrond.
[Duitsers in NL en B]
>> Misschien is het voor een deel wel irritatie aan hun kant als ze
>> hier zijn. Vrijwel iedereen verstaat ze, maar ze krijgen erg vaak
>> antwoord in het Engels. Dat dat is door het grote verschil tussen
>> actieve en passieve kennis van de taal en niet door onwil moet je
>> ook maar weten.
>En omdat ze altijd met een flinke dosis wantrouwen benaderd worden?
>Ik heb gemerkt dat als ik zeg dat ik "Dutch" ben, dat dat vaak
>misverstaan wordt als "Deutsch", en je merkt dan onmiddelijk dat
>wantrouwen. Ik zeg dus altijd maar dat ik uit Holland kom, om dat
>misverstand te voorkomen....
Dat speelt ook ja. Ik kan het nu niet nalaten om een stukje email
van een goede Duitse kennis van me aan te halen over toen die in
Amerika was:
[...]
i> i`m from germany *ugh*
man> oh, german is ok, but some germans are really "deutsch". Do
you know what i mean ? I don`t mean "german", i mean "deutsch"
[...]
Anzuelo
Henk van Hanegem
fusti...@icone.org (Fustigator) wrote:
==:<On Wed, 22 Oct 1997 08:45:42 -0500, Jan den Hollander
==:<<hol...@uab.edu> wrote:
==:<=>Fustigator wrote:
==:<=>>
==:<=>> On Mon, 20 Oct 1997 09:06:04 -0500, Jan den Hollander
==:<=>> <hol...@uab.edu> wrote:
==:<=>>
[knaag]
==:<=>> =>In Nederland hadden we Colijn, de Hollandse zuinigheid zelve.
==:<=>>
==:<=>> Ik vond vadertje Drees nog erger in dat opzicht.
==:<=>>
==:<=>
==:<=>Vind je dat echt? Ik heb altijd het gevoel gehad dat het Drees was
==:<=>die de proletarische SDAP van voor WW-II omgevormd heeft tot de
==:<=>meer "mainstream" PvdA. Kok is eigenlijk zijn tovenaarsleerling.
==:<=>En we hebben natuurlijk een heel stuk sociale wetgeving te danken
==:<=>aan Drees.
==:<Allemaal dure toestanden.
Zo'n conclusie is afhankelijk van het feit of je er netto aan betaalt of aan
overhoudt en hoe je er politiek tegenover staat...
==:<Maar Pa drees heeft de massale emigratie in
==:<1945-49 niet kunnen verhinderen, noch de Nderlander een normale woonst
==:<kunnen verschafffen, wat wij in Belgie dank zij de CVP'er (= CDA nu)
==:<De Taeye al vanaf eind 1945 in Belgie wel hadden. Jullie hebben na
en IN en OP HET EIND VAN
==:<de oorlog veel meer afgezien dan wij.Ik durf daar de schuld voor vinden
==:<bij een nogal strak Marxistisch beleid met teveel prioriteiten aan de
==:<landbouw en de industrie ten koste van, de leefbaarheid voor de
==:<burger.
Ik dacht dat NL voor de oorlog veel minder geindustrialiseerd was dan B.
Er was dan ook veel meer 'op te bouwen', ook letterlijk: veel huizen in
Rotterdam, Middelburg e.d. Situatie was enigszins vergelijkbaar met de Westhoek
na WW1.
==:<Wanneer is de woiningnood in NL verdwenen? Toen ik er was in 1964-67
==:<was er nog altijd sprake van woningnood,
Ligt er ook aan hoe je 'woningnood' definieert. Te weinig -, te dure -, of te
slechte woningen?
==:<terwijl we dat in Belgie nooit hebben gekend, omdat de bouw altijd vrij is
==:<geweest
De beter gesitueerden kunnen dan inderdaad naar hartelust hun kasteelke in de
duinen :-) bouwen, maar de wat minder gelukkigen moeten met een krot of
blokkendoos genoegen nemen. Door die vrije bouw had iedereen in B wel een dak
boven z'n hoofd, maar je kunt niet zeggen dat er dan geen woningnood (in de vorm
van een groot aantal slechte en verouderde woningen) was.
In NL is er ook in de bouw veel meer genivelleerd dan in B, met als resultaat
het overbekende 'rijtjeshuis'.
Vergeet ook de ruimtelijke ordening (waddisda?) niet.
Wat is er beter? Voor mij de gulden middenweg: NLse ruimtelijke ordening met
veel vrijere bouwwijze (maar niet allemaal fermetten aub).
==:<, en De Taeye
==:<voor de arbeider renteloze leningen op 30-40 jaar afbetaalbaar toeliet
==:<met overheidsgeld.
In NL was er na WW2 ook zoiets voor de mensen wiens huis in de oorlog
platgegooid was.
[knaag]
==:<=>
==:<=>Jan
==:<Fustigator
Henk van Hanegem
http://people.zeelandnet.nl/hvh/huis.htm
--
Waar is iedereen?
Wat is er met de duinen gebeurd?
Tussen Koksijdse Keunekapel en Kaksijdse Hospitality...
Alleen beton?
Henk van Hanegem
Jan den Hollander
En wat te denken van het Katholieke fokgedrag? Die gingen er kennelijk
vanuit dat ze neukenderwijs konden heroveren wat zij met de opstand
van 1568 verloren hadden. Gezinnen met 12 of 13 kinderen, die allemaal
aan een rijtjeshuis geholpen moesten worden.
Jan
Fustigator
On Fri, 24 Oct 1997 10:51:47 -0500, Jan den Hollander
<hol...@uab.edu> wrote:
=>Henk van Hanegem wrote:
=>>
=>> fusti...@icone.org (Fustigator) wrote:
=>>
=>> ==:<On Wed, 22 Oct 1997 08:45:42 -0500, Jan den Hollander
=>> ==:<<hol...@uab.edu> wrote:
=>>
=>> ==:<=>Fustigator wrote:
=>> ==:<=>>
=>> ==:<=>> On Mon, 20 Oct 1997 09:06:04 -0500, Jan den Hollander
=>> ==:<=>> <hol...@uab.edu> wrote:
=>> ==:<=>>
=>> [knaag]
=>> ==:<=>> =>In Nederland hadden we Colijn, de Hollandse zuinigheid zelve.
=>> ==:<=>>
=>> ==:<=>> Ik vond vadertje Drees nog erger in dat opzicht.
=>> ==:<=>>
=>> ==:<=>
=>> ==:<=>Vind je dat echt? Ik heb altijd het gevoel gehad dat het Drees was
=>> ==:<=>die de proletarische SDAP van voor WW-II omgevormd heeft tot de
=>> ==:<=>meer "mainstream" PvdA. Kok is eigenlijk zijn tovenaarsleerling.
=>> ==:<=>En we hebben natuurlijk een heel stuk sociale wetgeving te danken
=>> ==:<=>aan Drees.
=>>
=>> ==:<Allemaal dure toestanden.
=>>
=>> Zo'n conclusie is afhankelijk van het feit of je er netto aan betaalt of aan
=>> overhoudt en hoe je er politiek tegenover staat...
=>>
=>> ==:<Maar Pa drees heeft de massale emigratie in
=>> ==:<1945-49 niet kunnen verhinderen, noch de Nderlander een normale woonst
=>> ==:<kunnen verschafffen, wat wij in Belgie dank zij de CVP'er (= CDA nu)
=>> ==:<De Taeye al vanaf eind 1945 in Belgie wel hadden. Jullie hebben na
=>>
=>> en IN en OP HET EIND VAN
=>>
=>> ==:<de oorlog veel meer afgezien dan wij.Ik durf daar de schuld voor vinden
=>> ==:<bij een nogal strak Marxistisch beleid met teveel prioriteiten aan de
=>> ==:<landbouw en de industrie ten koste van, de leefbaarheid voor de
=>> ==:<burger.
=>>
=>> Ik dacht dat NL voor de oorlog veel minder geindustrialiseerd was dan B.
=>> Er was dan ook veel meer 'op te bouwen', ook letterlijk: veel huizen in
=>> Rotterdam, Middelburg e.d. Situatie was enigszins vergelijkbaar met de Westhoek
=>> na WW1.
=>>
=>> ==:<Wanneer is de woiningnood in NL verdwenen? Toen ik er was in 1964-67
=>> ==:<was er nog altijd sprake van woningnood,
=>>
=>> Ligt er ook aan hoe je 'woningnood' definieert. Te weinig -, te dure -, of te
=>> slechte woningen?
=>>
=>> ==:<terwijl we dat in Belgie nooit hebben gekend, omdat de bouw altijd vrij is
=>> ==:<geweest
=>>
=>> De beter gesitueerden kunnen dan inderdaad naar hartelust hun kasteelke in de
=>> duinen :-) bouwen, maar de wat minder gelukkigen moeten met een krot of
=>> blokkendoos genoegen nemen. Door die vrije bouw had iedereen in B wel een dak
=>> boven z'n hoofd, maar je kunt niet zeggen dat er dan geen woningnood (in de vorm
=>> van een groot aantal slechte en verouderde woningen) was.
=>> In NL is er ook in de bouw veel meer genivelleerd dan in B, met als resultaat
=>> het overbekende 'rijtjeshuis'.
=>> Vergeet ook de ruimtelijke ordening (waddisda?) niet.
=>> Wat is er beter? Voor mij de gulden middenweg: NLse ruimtelijke ordening met
=>> veel vrijere bouwwijze (maar niet allemaal fermetten aub).
=>>
=>> ==:<, en De Taeye
=>> ==:<voor de arbeider renteloze leningen op 30-40 jaar afbetaalbaar toeliet
=>> ==:<met overheidsgeld.
=>>
=>> In NL was er na WW2 ook zoiets voor de mensen wiens huis in de oorlog
=>> platgegooid was.
=>>
=>
=>En wat te denken van het Katholieke fokgedrag? Die gingen er kennelijk
=>vanuit dat ze neukenderwijs konden heroveren wat zij met de opstand
=>van 1568 verloren hadden. Gezinnen met 12 of 13 kinderen, die allemaal
=>aan een rijtjeshuis geholpen moesten worden.
Prachtig ;-)))
De verovering van de wereld met de vleeskwast ;-)))
Fustigator
On 23 Oct 97 21:41:08 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
wrote:
=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
=>
=>>On 22 Oct 97 01:02:23 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
=>>wrote:
=>
=>>=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
=>
=>>=>>Hadden ze niet eens nodig, omdat ze dwars doorheen de NLse stellingen
=>>=>>toch zo maar konden zoals een mes in halfgesmolten boter.;-(((
=>>=>
=>>=>Nee. Jullie hebben in het oosten de Ardennen liggen, wij alleen
=>>=>maar (bijna) vlak land. Dat is veel moeilijker te verdedigen tegen
=>>=>verrassingsaanvallen.
=>
=>>Rivieren oversteken na opblazing van bruggen valt ook niet mee. Een
=>>genie-brug bouwen onder het vuur van de vijand is geen koud kunstje!
=>
=>Precies. De rivieren waren dan ook de zuidelijke verdedigingslinie.
=>Het is ook de reden dat de IJssel-bruggen al op de eerste dag werden
=>opgeblazen. Helaas is de IJssel meestentijds weinig meer dan een
=>beekje waar je plaatselijk eigenlijk niet eens een brug nodig hebt.
Ja in de herfst is dat eigenlijk een bijna bewaadbare rivier.
Ik passeer de IJssel verschillende keer per jaar bij Deventer, op weg
naar het Tukkerland waar mijn schoonouders wonen...
=>Als die rivier wat breder was geweest hadden we de boel daar kunnen
=>fortificeren en een wat groter deel van het land kunnen beveiligen.
=>(Dat die verdedigingsstrategie zo zelden lukte is een ander verhaal.)
ja , er bestaat geen hollandse equivalent van Maginot. Maar zijn ligne
was tenslotte ook niet bestand tegen het gothisch geweld...
Geef mij maar de Linea Cantelmo tussen Sluis en Knokke. Daar hebben
wij de Staatsen wel kunnen verhinderen om de Spaensche Nederlanden met
hun Calvinistische en andere ketterijen te willen overrrompelen
;-)))))
=>>=>Dat is ook de belangrijkste reden dat de
=>>=>defensie-inspanningen van NL zich altijd hebben geconcentreerd op
=>>=>het westen. Zorg ervoor dat de vijand lang genoeg wordt opgehouden
=>>=>om de waterlinie (daar is-ie weer!) in werking te laten treden en
=>>=>in elk geval wordt een deel van het land dan verdedigbaar.
=>
=>>Klopt.
=>>de rest is toch maar Generaliteitslanden
=>>en andere minderwaardige gebieden! ;-)
=>
=>Dat is natuurlijk wel waar, maar je zult het mij nooit horen beweren.
De reden lezen we inderdaad hieronder, bij je sig! ;-)))
=>Voordat de hoogveenmoerassen in het noorden langs de Duitse grens en
=>in Drente werden drooggelegd was het noorden van NL trouwens ook goed
=>te verdedigen. Holland was in 1672 niet het enige deel van het land
=>dat niet onder de voet is gelopen. Groningen is toen ook nooit bezet
=>geweest (Bommen Berend en zo)
het droogleggen van het Oermoeras is een voor Nederland uiteindelijk
kwalijke zaak geworden... ;-)))
=>
=>Anzuelo (zelf een produkt uit minderwaardige gebieden)
El Fustigador
un producto de los gloriosos Paises Bajos Españoles
Fustigator
On 23 Oct 97 21:41:19 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
wrote:
=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
=>
=>>On 21 Oct 97 23:41:45 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
=>>wrote:
=>
=>>=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
=>
=>>=>>Misschien was de voedingsbodem te arm in SCN??? ;-(
=>>=>
=>>=>We hebben hier in NL nog wel wat mest over.....
=>
=>>Iets voor Bnerd?
=>
=>Hier moest ik heel erg denken aan die `Back to the Future' films van
=>Steven Spielberg. (I *hate* manure....)
Leuk !
=>>=>>zou Caesar toch niet gelijk gehad hebben toen ie in de introductio van
=>>=>>zijn "Commentarii de Bello Gallico" zei "Horum fortissimi sunt
=>>=>>Belgae"(van al dezen zijn de Belgen de moedigste) ???
=>>=>>Belgie was toen wel tot aan de Waal "uitgesmeerd".
=>>=>
=>>=>Wat maar weer bewijst dat die uitspraak van de eerste keizer onzin
=>>=>was.
=>>
=>>ahum, de eerste keizer was Octavius de neef van Caesar die onder de
=>>naam Augustus regeerde. Wel hebben ze Caesar post-mortem nog
=>>gekeizerd, maar hij heeft nooit als dusdanig geregeerd.
=>
=>Caesar was noodzakelijk de eerste keizer. Daarvoor hoef je alleen
=>maar naar de naam te kijken en te bedenken dat de Romeinen de c
=>uitspraken als een k. (Latijn is een centum taal (uitspreken als
=>kentum dus) en geen sater taal zoals bv het Perzisch.)
=>Caesar = keizer.
Jaja , dat weet ik ook. Mar het eigelijke Keizerschap in Roime is
begonnen met Augustus , die zich Caesar leit noemen (keizer dus) ter
nagedachtenis van zijn roemruchte oom Cajus Julius Caesar...
Dat het Germaanse woord Keizer (Kaiser) van "Caesar" afkomstig is, is
overduidelijk...
Trouwens die polemiek tussen C en K is ook nog niet opgelost.
In de oertalen (illyrisch en Kretensich) werd de C als een Ts
uitgesproken. En die talen zijn ouder dan het Grieks en het Latijn.
Nu nog in Kreta wordt bv "hoofd" (kefali, in 't Grieks) 'tsefali'
uitgesproken...In beide talen wordt het KEFALH geschreven
We komen er niet zo gemakkekijk uit de uitspraak van de Oude Talen aan
de Middellandse zee...
=>
=>>=>De Romeinen hebben korte tijd geprobeerd om hun rijk uit te
=>>=>breiden tot aan de Elbe. Erg goed schijnt ze dat toch niet bevallen
=>>=>te zijn, want we waren ze boven de Rijn zo weer kwijt. En dat stuk
=>>=>tot aan de Waal zouden we ook weer zo bevrijd hebben, ware het niet
=>>=>dat daar een allochtone volksstam (de Bataven) werd gestationeerd
=>>=>ter beveiliging van de Romeinse grens.
=>
=>>Da's allemaal wel juist, maar wel achteraf "gelul" in die zin dat jij
=>>over een latere periode spreekt.Toen waren de Belgen allang door de
=>>Romeinen plusminus vernietigd, enfin de strijdmacht.
=>
=>Ja, en? Het vernietigen van de Friezen, Kaninefaten en Tubanten is
=>de Romeinen nooit gelukt. Die Belgische volksstammen werden inderdaad
=>in de pan gehakt. Wat maar weer bewijst dat Caesar uit z'n nek lulde.
dat denk ik niet. Het oermoerasd beschermde de eerstgenoemde stammen.
Om strategie nuttig ten zijne voordele te kunnen plegen is het biotoop
van allereerste belang. De Latinen hebben namelijk grote problemen bij
het pacifieren van moerassen. Zie de Romeinen, ook de Spanjaarden en
zelfs de Fransen in de 18-19e eeuw.
De Moffen hadden duidelijk minder problemen, omdat de Hollanders tegen
die tijd de boel hadden ingepolderd...
=>
=>>=>Wat leert ons dat?
=>>=>1. De Belgen werden niet goed genoeg bevonden om de Rijksgrens te
=>>=>verdedigen, dus
=>>=>2. Boven de rivieren was men blijkbaar moediger. Zeker als je ook
=>>=>nog eens bedenkt dat die streek toen nauwelijks werd bewoond. Om als
=>>=>Kaninefaat of Tubant een inval te doen in het Romeinse Rijk had je
=>>=>echt wel wat moed nodig.
=>>=>3. De Bataven waren blijkbaar het moedigst van allemaal.
=>
=>>Da's allemaal veel later gekomen.
=>>Trouwens de Batavieren zijn aan de oorsporng van de getijen van de
=>>Noordzee: want toen ze ergens bij Hoek van Holland aankwamen tork de
=>>zee zich ijlings terug toen ze die haveloze afschuwelijke bende
=>>ontwaarde, en ze komt nog alle 12 uren kijken als ze d'er nog zijn, om
=>>zich weer terug te trekken omdat die Moerasmensen inderdaad er nog
=>>altijd zijn!
=>
=>De Bataven waren van oorsprong een Germaanse stam ergens uit het
=>midden van Duitsland. En die zee die iedere 12,5 uur komt kijken
=>hebben we toch ook maar mooi een pak op z'n donder gegeven met die
=>Delta-werken enzo.
Dit was het directe gevolg van de immense klap van februari 1953, die
jullie glansloos hebben moeten ondergaan van Poseidon!
=>
=>>=>>Trouwens toen Belgie capituleerde, eind mei 1940 aan de frontlijn van
=>>=>>de Leie, waren er nog vier forten beoosten Luik die standhielden.
=>>=>
=>>=>Heetten die soms Aquarium, Babaorum, Laudanum en Petitbonum? :-)))
=>
=>>Nee hoor, ik herinner me maar van een naam het fort van Loncin (niet
=>>door Langtiet te vertalen;-) )...
=>>het waren gfeen Romeinse forten, maar Belgische ;-)
=>
=>Dat verwarde me ook enigszins. Het kleine dorpje bij de zee zou in
=>die analogie nml Nazi-Duitsland worden...
Nee hoor...
=>[WWII]
=>
=>>=>>Toch konden ze de zaak zien aankomen.
=>>=>
=>>=>Het erge is dat velen het aan _zagen_ komen en toch niet bij machte
=>>=>waren om er erg veel tegen te doen.
=>
=>>het lot der dictaturen...
=>>die zijn veel sterker dan de democratieen, die een hoop energieen
=>>verspillen om te kunnen (coalitie-vormende) te regeren.
=>
=>Inderdaad. Dictaturen kunnen in veel opzichten adequater reageren.
=>Niet dat ik hier wil pleiten voor invoering ervan, ik hecht nogal aan
=>onze democratische verworvenheden, maar er kleven zeker nadelen aan
=>een democratisch staatsbestel.
Daarmee ben ik het totaal met je eens!
=>Anzuelo
El Fustigador
de los Paises Bajos Españoles
(1555-1713)
http://oehoeboeroe.icone.org/
Fustigator
On 23 Oct 97 21:41:43 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
wrote:
=>Fustigator <fusti...@icone.org>:
=>
=>>On 21 Oct 97 23:43:02 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
=>>wrote:
=>
=>[Duitsland]
=>
=>>In ieder geval wordt het nu beter geregeerd dan Belgie, Italie of
=>>Frankrijk om maar enkele corrupte landen in de EU te noemen ;-)
=>
=>Duitsland is ook niet voor niets de motor van de EU.
Zouden zij daar minder corrupt zijn??? ;-)
=>[blunders in Versailles en het uiteenvallen van Oostenrijk-Hongarije]
=>
=>>Het is niet voor nix dat bv. Hongarije te popelen zit om toe te treden
=>>tot de EU.
=>
=>Inderdaad. Van mij mogen ze trouwens. Ik ben er een paar jaar geleden
=>geweest en mijn indrukken waren erg positief. Ik hou bijna net zoveel
=>van Hongaren als van Grieken of Spanjaarden.
Ik ook. Zeer gezellig volk!
=>
=>[Duitsers in NL en B]
=>
=>>=>Hm. Ik kan me er wel wat bij voorstellen. Op de e'e'n of andere
=>>=>manier komen Duitsers in NL op mij veel arroganter over dan Duitsers
=>>=>in D. Ik heb in Duitsland zelf eigenlijk nooit problemen met
=>>=>Duitsers. Ik vind ze zelfs wel aardig.
=>
=>>Is me ook al opgevallen omdat er 's zomers ook wel een heleboel
=>>moffen hier komen. Misschien denken ze nog altijd dat ze zich in een
=>>tierra conquista bevinden als ze in NL of Belgie vertoeven?
=>
=>Bij sommigen krijg je wel die indruk ja. Soms druipt de arrogantie
=>er inderdaad vanaf. Maar het gros van de Duitsers die hier in NL hun
=>vakantie doorbrengen gedraagt zich heel netjes. Nix mis mee.
je hebt daarin wel gelijk.
=>>=>Misschien is het voor een deel wel irritatie aan hun kant als ze
=>>=>hier zijn. Vrijwel iedereen verstaat ze, maar ze krijgen erg vaak
=>>=>antwoord in het Engels. Dat dat is door het grote verschil tussen
=>>=>actieve en passieve kennis van de taal en niet door onwil moet je
=>>=>ook maar weten.
=>
=>>Ik moet heel eerlij toegeven dat ik ze in 't engels aanpreek omdat ik
=>>niet wens dat ze mij op taalkundig niveau de meerdere zijn, om ervan
=>>te profiteren. Ik voel me toch ook nog verplicht om ze met de nodige
=>>afstand te behandelen, als aandenken voor mijn door hun toedoen
=>>neergeschoten en in concentratiekampen overleden familieleden.
=>
=>Tja. Wat kan ik daar op zeggen? Je richt je ongenoegen op een verkeerde
=>generatie. Verreweg de meeste Duitsers vervloeken Hitler en zijn ideeen
=>net zo hard als wij dat doen. Alleen al het feit dat extreem rechts
=>in Duitsland nauwelijks een poot aan de grond krijgt bewijst in mijn
=>ogen eigenlijk al dat ze geleerd hebben van hun verleden.
Jawel.
Bij jongere Duitsers reageer ik inderdaad anders dan bij 65plussers!
=>Maar ik begrijp je houding goed. Zowel de familie van mijn vaders kant
=>als die van mijn moeders kant waren actief in het verzet. Directe
=>familie is daar niet bij omgekomen, maar ze zijn wel getekend voor
=>het leven. En dat merk je. Zelfs als je dateert van 11 jaar na WWII.
ik was 8 in 1944...
ik heb ze nog bij nachte in ons ouderlijk huis meegemaakt: 4 soldaten
een onderofficier en een politik kommissar van de Gestapo achter mijn
vader. Tot 5 keer toe tussen 3 en 5 uur 's morgens...
=>>=>Creo no es muy amable por los otros. No tenemos secretos, ¿no es eso?
=>
=>>Todavía no, hasta el día de hoy....
=>> pero¿quién sabe conocer el porvenir?
=>
=>Acaso....
Si eres profeta, quizas...
=>Anzuelo
El Fustigador
http://oehoeboeroe.icone.org/
Fustigator
Hallo Groot Konijn,
On Sun, 26 Oct 1997 11:18:02 GMT, hvhw...@zeelandnet.nl (Henk van
Hanegem) schreef:
=>fusti...@icone.org (Fustigator) wrote:
=>
=>==:<On Fri, 24 Oct 1997 02:46:34 GMT, hvhw...@zeelandnet.nl (Henk van
=>==:<Hanegem) wrote:
=>
=>==:<=>fusti...@icone.org (Fustigator) wrote:
=>
=>[knaag: Colijn en Drees]
=>
=>==:<=>==:<Allemaal dure toestanden.
=>==:<=>
=>==:<=>Zo'n conclusie is afhankelijk van het feit of je er netto aan betaalt of
=>aan
=>==:<=>overhoudt en hoe je er politiek tegenover staat...
=>
=>==:<Vind je dat geen argument ad hominem, Grote Keun?
=>==:<met die conclusie van je kun je alle wegen op...;-)
=>
=>Nee. Uit jouw vaststelling 'Allemaal dure toestanden' kan ik alleen maar
=>concluderen (blijkbaar was 't toch niet meteen duidelijk) dat je een 'netto
=>betaler' bent en er (dus?) politiek tegen.
Wie voor anderen moet betalen vind dat niet zo leuk, inderdaad.
Vooral als men deze betaler niet motiveert!
=>[knaag: Drees en oorlog]
=>
=>==:<Nou in de jaren 1900-1940 is er aardig wat ge-industrialiseerd geweest
=>==:<in NL!
=>
=>Maar wat was daar in '45 van over? Allemaal geplet of meegenomen door ome
=>Hermann & Co.
Niet overdrijven. In het oermoeras was na WW2 veel plat gebombardeerd,
maar niet alles. In het Zuiden des Lands was de industrie toch aardig
overeind gebleven.
=>==:<=>Er was dan ook veel meer 'op te bouwen', ook letterlijk: veel huizen in
=>==:<=>Rotterdam, Middelburg e.d. Situatie was enigszins vergelijkbaar met de
=>==.<=>Westhoek na WW1.
=>
=>==:<Inderdaad, maar Drees legde toch duidelijk de prioriteiten elders.
=>
=>==:<=>==:<Wanneer is de woningnood in NL verdwenen? Toen ik er was in 1964-67
=>==:<=>==:<was er nog altijd sprake van woningnood,
=>
=>Dan mocht je als student nog van geluk spreken dat je sowiso betaalbare
=>woonruimte kon vinden. Dat was 'in mijn tijd' wel anders!
=>
Was die woningnood nog erger *naderhand*???
Vreemd.
=>==:<=>Ligt er ook aan hoe je 'woningnood' definieert. Te weinig -, te dure -, of
=>te
=>==:<=>slechte woningen?
=>
=>==:<Mijn definitie is: als een jong stel ergens een huis zoekt, en die
=>==:<niet kan vinden. Voor financiele of andere motieven is irrelevant. Het
=>==:<feit is dat jonge echtparen niet aan een degelijk en menswaardig huis
=>==:<konden komen in NL. En in Belgie wel.
=>
=>Feit blijft dat in NL wel 'woningnood' is ervaren en in B niet. Misschien dat er
=>geen naoorlogse geboortegolf is geweest in B,
Toch wel.
=>OF dat er inderdaad in B. meer is gebouwd (zijn daar cijfers over?),
Duidelijk! cijfers heb ik niet. Maar aan de hand van de wet De Taeye,
was het voor een belgische arbeider wel redelijk gemakkelijk om aan
een eigen huis te geraken.
Drees deed niet veel inspanningen voor de woning van de burger. Hij
deed wel inspanningen om industrie , landbouw, en wegeninfrastructuur
te verbeteren.
=>OF dat er in NLse steden meer leegstand door speculatie was,
dat kan.
=>OF dat de kwaliteitsnormen in B. lager lagen.
Dat lijkt mij van niet.
=>Vooralsnog lijkt mij dat laatste erg aannemelijk...
Is niet zo.
=>Maar inderdaad, de sociale woningbouw is in NL doorgeschoten. Daar zijn de
=>Hollanders nu ook achter.
Beter (zeer) laat dan nooit...;-)
=>
=> ==:<=>==:<terwijl we dat in Belgie nooit hebben gekend, omdat de bouw altijd
=>vrij is
=>==:<=>==:<geweest
=>==:<=>
=>==:<=>De beter gesitueerden kunnen dan inderdaad naar hartelust hun kasteelke in
=>de
=>==:<=>duinen :-) bouwen, maar de wat minder gelukkigen moeten met een krot of
=>==:<=>blokkendoos genoegen nemen.
=>
=>==:<Niet waar. perse niet.
=>
=>Ik heb wel eens andere verhalen gehoord over de huizenprijzen (koop/huur) in
=>Brussel en wijde omgeving. Ik zal het eens vragen aan Johan "Keun" Myny (leuke
=>test of zo'n blind kopietje ook werkt).
Brussel is evenmin Belgie als Amsterdam Nederland is, btw.
Maar in Belgie zijn de prijzen in 't algemeen betaalbaarder dan in
Brussel dat geteisterd wordt door de grote druk van het kaderpersoneel
van de NATO, de Europese Unie, de Multinationals enz enz enz...
=>En als ik de NLse en Bse huizenbestanden met elkaar vergelijk (in feite mijn
=>beperkte waarneming op de fiets van ZLD en WVL, de intellectuelen in deze NG
=>noemen dat geloof ik *empirisch*), zie ik in WVL een veel grotere spreiding
=>tussen 'rijke' en 'arme' huizen.
=>Ik geloof dat dat ook op landelijk (gemiddeld) niveau zo is, al blijven er
=>uiteraard grote regionale verschillen...
de gewone man heeft in Belgie geen enkel probleem om aan een huis of
huizeke te geraken.
Als je inderdaad rond Antwerpen gaat fietsen in de nettere buurten,
dan lmerk je inderdaad kapitale huizen. Die zijn (al te vaak) door
NL'se fiscale vluchtelingen bewoond...
=>
=>==:<Tenminste voor Belgie en Frankrijk in 1945 en later.
=>
=>[knaag: rijtjeshuizen]
=>
=>==:<Als kind heb ik Nederlanders nog zien wonen in bunkers van de
=>==:<Atlantische Mauer langs de West Zeeuwse kust. Dat was in Belgie
=>==:<ondenkbaar.
=>
=>Hliek de keuns!
Sjuuste!
=>Slecht voorbeeld, want dat had heel andere oorzaken: slecht gemikte vogelpoep
=>door Britse en Amerikaanse vogels... En keurig opgelost door De Taeye's
=>Hollandse collega.
=>In Belgisch Vlaanderen (Belgie = doorgangsland!) was die vogelpoep niet zo
=>nodig; de Duitse toeristen waren daar redelijk snel vertrokken, dus ook geen
=>namaak-keuns in de duinen.
Nou nou, Knokke en West Zeeuws Vlaanderen zijn maar twee maand later
bevrijd geweest dan de rest van Belgie (Dec 44 ipv september).
=>[knaag: voor Belgen onbegrijpelijke term]
=>
=>==:<Mensen zijn nog mijns bescheidens insziens belangrijker dan kluten
=>==:<aalscholvers en lepelaars...
=>
=>Veel belangrijker!
=>Ook al zitten er soms vreemde vogels tussen die mensen ;-)
Tot in onze nieuwsgroepen.
cfr Bnerd zum Beispiel!
=>[knaag: geld voor arbeiders]
=>
=>==:<In Belgie was dat voor al wie een inkomen had beneden een bepaald
=>==:<jaarlijks bedrag, dwz ongeveer 80 procent van de bevolking.
=>
=>De Taeye = Drees ?
beslist niet.
Drees = socialist,dus Marxist
De Taeye = Christen Democraat
de 8ergrond is toch anders...
Maar de wil om de gewone burger te helpen was plusminus idem.
=>==:<leve de mensen maar ook de konijnen!
=>
=>En de uilen! En de sla!
en de vrijheid op usenet, niet te vergeten.
=>==:<Fusti gator
=>==:<http://oehoeboeroe.icone.org/
=>
=>Henk van Hanegem (verwijder 'wisdit' uit emailadres)
=>http://people.zeelandnet.nl/hvh/homes/owsla.htm
Fusti Gator
Henk van Hanegem
fusti...@icone.org (Fustigator) wrote:
==:<On Fri, 24 Oct 1997 02:46:34 GMT, hvhw...@zeelandnet.nl (Henk van
==:<Hanegem) wrote:
==:<=>fusti...@icone.org (Fustigator) wrote:
[knaag: Colijn en Drees]
==:<=>==:<Allemaal dure toestanden.
==:<=>
==:<=>Zo'n conclusie is afhankelijk van het feit of je er netto aan betaalt of
aan
==:<=>overhoudt en hoe je er politiek tegenover staat...
==:<Vind je dat geen argument ad hominem, Grote Keun?
==:<met die conclusie van je kun je alle wegen op...;-)
Nee. Uit jouw vaststelling 'Allemaal dure toestanden' kan ik alleen maar
concluderen (blijkbaar was 't toch niet meteen duidelijk) dat je een 'netto
betaler' bent en er (dus?) politiek tegen.
[knaag: Drees en oorlog]
==:<Nou in de jaren 1900-1940 is er aardig wat ge-industrialiseerd geweest
==:<in NL!
Maar wat was daar in '45 van over? Allemaal geplet of meegenomen door ome
Hermann & Co.
==:<=>Er was dan ook veel meer 'op te bouwen', ook letterlijk: veel huizen in
==:<=>Rotterdam, Middelburg e.d. Situatie was enigszins vergelijkbaar met de
Westhoek
==:<=>na WW1.
==:<Inderdaad, maar Drees legde toch duidelijk de prioriteiten elders.
==:<=>==:<Wanneer is de woningnood in NL verdwenen? Toen ik er was in 1964-67
==:<=>==:<was er nog altijd sprake van woningnood,
Dan mocht je als student nog van geluk spreken dat je sowiso betaalbare
woonruimte kon vinden. Dat was 'in mijn tijd' wel anders!
==:<=>Ligt er ook aan hoe je 'woningnood' definieert. Te weinig -, te dure -, of
te
==:<=>slechte woningen?
==:<Mijn definitie is: als een jong stel ergens een huis zoekt, en die
==:<niet kan vinden. Voor financiele of andere motieven is irrelevant. Het
==:<feit is dat jonge echtparen niet aan een degelijk en menswaardig huis
==:<konden komen in NL. En in Belgie wel.
Feit blijft dat in NL wel 'woningnood' is ervaren en in B niet. Misschien dat er
geen naoorlogse geboortegolf is geweest in B, OF dat er inderdaad in B. meer is
gebouwd (zijn daar cijfers over?), OF dat er in NLse steden meer leegstand door
speculatie was, OF dat de kwaliteitsnormen in B. lager lagen. Vooralsnog lijkt
mij dat laatste erg aannemelijk...
Maar inderdaad, de sociale woningbouw is in NL doorgeschoten. Daar zijn de
Hollanders nu ook achter.
==:<=>==:<terwijl we dat in Belgie nooit hebben gekend, omdat de bouw altijd
vrij is
==:<=>==:<geweest
==:<=>
==:<=>De beter gesitueerden kunnen dan inderdaad naar hartelust hun kasteelke in
de
==:<=>duinen :-) bouwen, maar de wat minder gelukkigen moeten met een krot of
==:<=>blokkendoos genoegen nemen.
==:<Niet waar. perse niet.
Ik heb wel eens andere verhalen gehoord over de huizenprijzen (koop/huur) in
Brussel en wijde omgeving. Ik zal het eens vragen aan Johan "Keun" Myny (leuke
test of zo'n blind kopietje ook werkt).
En als ik de NLse en Bse huizenbestanden met elkaar vergelijk (in feite mijn
beperkte waarneming op de fiets van ZLD en WVL, de intellectuelen in deze NG
noemen dat geloof ik *empirisch*), zie ik in WVL een veel grotere spreiding
tussen 'rijke' en 'arme' huizen.
Ik geloof dat dat ook op landelijk (gemiddeld) niveau zo is, al blijven er
uiteraard grote regionale verschillen...
==:<Tenminste voor Belgie en Frankrijk in 1945 en later.
[knaag: rijtjeshuizen]
==:<Als kind heb ik Nederlanders nog zien wonen in bunkers van de
==:<Atlantische Mauer langs de West Zeeuwse kust. Dat was in Belgie
==:<ondenkbaar.
Hliek de keuns!
Slecht voorbeeld, want dat had heel andere oorzaken: slecht gemikte vogelpoep
door Britse en Amerikaanse vogels... En keurig opgelost door De Taeye's
Hollandse collega.
In Belgisch Vlaanderen (Belgie = doorgangsland!) was die vogelpoep niet zo
nodig; de Duitse toeristen waren daar redelijk snel vertrokken, dus ook geen
namaak-keuns in de duinen.
[knaag: voor Belgen onbegrijpelijke term]
==:<Mensen zijn nog mijns bescheidens insziens belangrijker dan kluten
==:<aalscholvers en lepelaars...
Veel belangrijker!
Ook al zitten er soms vreemde vogels tussen die mensen ;-)
[knaag: geld voor arbeiders]
==:<In Belgie was dat voor al wie een inkomen had beneden een bepaald
==:<jaarlijks bedrag, dwz ongeveer 80 procent van de bevolking.
De Taeye = Drees ?
==:<leve de mensen maar ook de konijnen!
En de uilen! En de sla!
==:<Fusti gator
==:<http://oehoeboeroe.icone.org/
Henk van Hanegem (verwijder 'wisdit' uit emailadres)
http://people.zeelandnet.nl/hvh/homes/owsla.htm
Henk van Hanegem
fusti...@icone.org (Fustigator) wrote:
==:<On Sun, 26 Oct 1997 11:18:02 GMT, hvhw...@zeelandnet.nl (Henk van
==:<Hanegem) schreef:
==:<=>fusti...@icone.org (Fustigator) wrote:
[knaag]
==:<=>==:<Mensen zijn nog mijns bescheidens insziens belangrijker dan kluten
==:<=>==:<aalscholvers en lepelaars...
=:<=>
==:<=>Veel belangrijker!
==:<=>Ook al zitten er soms vreemde vogels tussen die mensen ;-)
==:<Tot in onze nieuwsgroepen.
==:<cfr Bnerd zum Beispiel!
Een duidelijke B-nerd. Bah!
De statistische info van dejanews klopt ook al niet ;-)
Keuns in scn en scb? Mwah...
Récession: unsubscribe scn,scb subscribe Petbunny mailing list
[knaag]
==:<en de vrijheid op usenet, niet te vergeten.
Freedom and Hospitality
==:<Fusti Gator
==:<http://oehoeboeroe.icone.org/
Henk van Hanegem (verwijder 'wisdit' uit emailadres)
http://www.belhost.org/culture/keun/cultuur/kust/hos.htm
Anzuelo los Mosas
Fustigator <fusti...@icone.org>:
>On 23 Oct 97 21:41:19 +0100, Anzuelo los Mosas <rh...@xs4all.not>
>wrote:
[big snip]
>=>De Bataven waren van oorsprong een Germaanse stam ergens uit het
>=>midden van Duitsland. En die zee die iedere 12,5 uur komt kijken
>=>hebben we toch ook maar mooi een pak op z'n donder gegeven met die
>=>Delta-werken enzo.
>Dit was het directe gevolg van de immense klap van februari 1953, die
>jullie glansloos hebben moeten ondergaan van Poseidon!
Vergeet de St. Elisabethsvloed van 1421 niet!
Maar helemaal juist is het niet. Er bestonden al veel langer plannen
om de kustbescherming te verbeteren, gekoppeld aan landaanwinning.
Al in de vorige eeuw bestond er een plan om het grootste deel van de
Zeeuwse wateren, de Zuiderzee en de Waddenzee droog te leggen. Een
deel van die opzet was in 1953 al uitgevoerd: de Afsluitdijk en een
paar IJsselmeerpolders.
Er trad na de stormvloedramp van 1953 wel een versnelling in de
uitvoering en een accentverschuiving in prioriteiten op. Maar om het
Delta-plan het directe gevolg van 1953 te noemen gaat iets te ver.
[snip]
Anzuelo
Rob Barends
In article <3454d52a...@news.ping.be>, fusti...@icone.org says...
>
>Hej Tejo,
>
>On Mon, 27 Oct 1997 15:47:53 GMT, ma...@maes.nl (Theo Maes) wrote:
>
>=>fusti...@icone.org (Fustigator) wrote:
>=>
>
>=>knip.
>=>
>=>Ik blijf me over dergelijke volledig of topic reakties verbazen. En
>=>alsof dat nog niet genoeg is wordt deze reaktie in een nieuwsgroep
>=>gepost die over architektuur en bouwkunde gaat.
>
>Dit heb ik meteen weggeveegd.
>De lul die "nl.architectuur" erbij gezet heeft verdient de cactus van
>de week.
>Rob, wil je deze toedienen, svp.
Zonder meer. Degenen die onschuldige scn potsers beschuldigen van het
onjuiste gebruik van newsgroup headers verdienen de ergste straf: de
cactus. Wij zetten nooit zelf headers, tenzij we zelf het oorspronkelijke
article potsen. En daarmee uit.
>=>Theo
>Fusti
Rob
Benny Kleykens
:Alle beetjes helpen. Als er hier en in de andere Beneluxlanden en in
:Denemarken, Noorwegen en niet te vergeten Frankrijk wat meer schade
:was toegebracht aan de Duitse luchtmacht hadden de Engelsen het in
:het begin wat minder zwaar gehad.
Het had natuurlijk ook gekunt dat de Duitsers onze luchtmacht overnamen en
de oorlog wonNen :-)
Anzuelo los Mosas
Benny Kleykens <b...@kava.be>:
Ik:
Ha! Nog eerder hadden we de luchtmacht gedumpt in onze oermoerassen
dan deze aan de Duitsers over te dragen! Of gebruikt als kamikaze-
bommen, a la `dan liever de lucht in' van Speijk!
Maar waarschijnlijker is het natuurlijk dat het restant naar Engeland
zou zijn uitgeweken, net als een groot deel van onze vloot deed. En
daar hadden ze hun bijdrage kunnen leveren in the battle of Britain.
Anzuelo
ps: vanwaar eigenlijk die hoofdletter N in wonNen? is dat een grapje
dat mij ontgaat?