VERITA' STORICA
David Donnini
A coloro che si scagliano con tanta foga contro il mio lavoro di ricerca
storica:
DAL MITO ALLA STORIA = http://www.dada.it/donnini/gesita.htm
e che lo ricoprono di insulti senza fare osservazioni circostanziate (o,
come fa qualcuno, sostenendo che io avrei affermato cose che non ho mai
detto o dando per scontato che io sia ateo QUANDO NON LO SONO AFFATTO,
ANZI HO UNA PROFONDA SPIRITUALITA' che ha solo il difetto di non essere
cattolica)...
a tutti costoro io vorrei far che la quantita' di evidenze che indicano
l'esistenza di elementi ASSOLUTAMENTE LEGGENDARI ED INVENTATI DI SANA
PIANTA (per motivi che possono essere ampiamente spiegati) nel racconto
evangelico della vita di Gesu' e dei suoi atti e' tale da rendere
assolutamente ridicolo l'impegno a voler difendere a tutti i costi la
assoluta storicità del racconto evangelico.
Come si spiegano, per esempio, due racconti sulla nascita di Gesu'
(quello di Matteo e quello di Luca) che sembrano (anzi sono...) due
storie completamente diverse, ambientate in periodi storici diversi, con
personaggi diversi, con vicende e cronologie completamente discordanti,
per non parlare poi delle genealogie?
VEDI http://www.dada.it/donnini/nascita.htm
E poi esiste una innumerevole quantita' di storielle molto piu' antiche
del cristianesimo, orientali e non, con dei incarnati nel corpo di una
vergine, che vengono perseguitati da un re...
David Donnini
David Donnini
A coloro che si scagliano con tanta foga contro il mio lavoro di ricerca
storica:
DAL MITO ALLA STORIA = http://www.dada.it/donnini/gesita.htm
e che lo ricoprono di insulti senza fare osservazioni circostanziate (o,
come fa qualcuno, sostenendo che io avrei affermato cose che non ho mai
detto o dando per scontato che io sia ateo QUANDO NON LO SONO AFFATTO,
ANZI HO UNA PROFONDA SPIRITUALITA' che ha solo il difetto di non essere
cattolica)...
a tutti costoro io vorrei far presente che la quantita' di evidenze che
indicano
l'esistenza di elementi ASSOLUTAMENTE LEGGENDARI ED INVENTATI DI SANA
PIANTA (per motivi che possono essere ampiamente spiegati) nel racconto
evangelico della vita di Gesu' e dei suoi atti e' tale da rendere
assolutamente ridicolo l'impegno a voler difendere per forza la
Sabbia
David Donnini <don...@dada.it> wrote:
> Come si spiegano, per esempio, due racconti sulla nascita di Gesu'
> (quello di Matteo e quello di Luca) che sembrano (anzi sono...) due
> storie completamente diverse, ambientate in periodi storici diversi, con
> personaggi diversi, con vicende e cronologie completamente discordanti,
> per non parlare poi delle genealogie?
Argomenti sfavillanti in parole eleganti. Lo stile significa ancora
qualcosa. Grazie a Donnini per aver riportato su questo NG il piacere
della lettura.
Vorrei aggiungere un particolare, anche se in modo molto meno edotto di
quanto ha fatto Donnini, sulla nascita di Gesu' che riguarda la data.
Non voglio dire che l'anno potrebbe essere sbagliato, ma che molti
indizi dicono sia sbagliato il mese; Gesu' probabilmente e' nato in
giugno - luglio.
Perche' allora questo spostamento?
A quanto ne so (poco, e nemmeno ricordo la fonte) cio' e' avvenuto
perche' a fine anno i pagani tenevano la loro piu' importante
ricorrenza: la festa del sole invitto, ossia quando, dopo il solstizio
d'inverno, le giornate ricominciavano ad allungarsi.
Benignamente si potrebbe dire che i cristiani hanno cambiato la data per
"scomparire" nella festa generale.
Malignamente si potrebbe invece dire che e' stato un tentativo riuscito
di cambiare il senso della celebrazione.
Probabilmente con un po' piu' di dati storici (che io non ho) si
potrebbe chiarire quale delle due ipotesi ha piu' significato (io ho
gia' dei pregiudizi a riguardo).
--
Questo mondo e' un altro
Buoni viaggi
Sabbia
The Dark Elf
Sabbia <mgiov...@racine.ra.it> scritto nell'articolo
<1997012021...@gw3-async-12.racine.ravenna.it>...
> Non voglio dire che l'anno potrebbe essere sbagliato, ma
> che molti indizi dicono sia sbagliato il mese; Gesu'
> probabilmente e' nato in giugno - luglio.
> Perche' allora questo spostamento?
> A quanto ne so (poco, e nemmeno ricordo la fonte) cio' e'
> avvenuto perche' a fine anno i pagani tenevano la loro piu'
> importante ricorrenza: la festa del sole invitto, ossia quando,
> dopo il solstizio d'inverno, le giornate ricominciavano ad
> allungarsi.
Vero, la festa corrisponde ai Saturnali romani... ma del resto non esiste
una religione "pura" che non sia stata influenzata dalle altre; ad esempio
tutti concordano che l'immagine di Cristo sia in realta' un'immagine di
Zeus riadattata... oppure che dire del mito di Noe' (preso a pezzi interi
dalla mitologia sumera)...?
> Benignamente si potrebbe dire che i cristiani hanno cambiato
> la data per "scomparire" nella festa generale.
> Malignamente si potrebbe invece dire che e' stato un tentativo
> riuscito di cambiare il senso della celebrazione.
Credo piu' alla seconda ipotesi...
> Probabilmente con un po' piu' di dati storici (che io non ho)
> si potrebbe chiarire quale delle due ipotesi ha piu' significato
> (io ho gia' dei pregiudizi a riguardo).
Il problema e' che quando si parla di religione o di miti, inizia il
combattimento contro i muri di gomma; alla base dei miti c'e' sempre del
vero (qualcosa realmente accaduta), ma quando questi fanno parte di una
religione c'e' una certa ostilita'... come se i fedeli di quella religione
avessero paura di trovare nel loro credo delle origini troppo umane e poco
divine...
--
Ciao....
.... Gianluca
E-Mail: dar...@sir.interbusiness.it
David Donnini
Luciano Depicolzuane wrote:
>
> David Donnini <don...@dada.it> wrote:
>
> >...
> >Come si spiegano, per esempio, due racconti sulla nascita di Gesu'
> >(quello di Matteo e quello di Luca) che sembrano (anzi sono...) due
> >storie completamente diverse, ambientate in periodi storici diversi, con
> >personaggi diversi, con vicende e cronologie completamente discordanti,
> >per non parlare poi delle genealogie?
>
> sosanzialmente la stessa storia. Segue il vangelo di Matteo e dopo
> quello di Luca...le differenze ci sono pero` sono un ben lontano da
> quelle descritte qui sopra....
Le differenze sono queste (se Le sembrano poche):
1- Matteo, prima della nascita di Gesů, fa abitare Giuseppe e Maria a
Betlemme, mentre Luca li fa abitare a Nazareth.
2- Matteo fa nascere Gesů nella sua casa di Betlemme, mentre Luca, pur
facendolo nascere sempre a Betlemme, colloca il parto di Maria in un
rifugio occasionale: una stalla.
3- Matteo fa arrivare i Magi dall'oriente per adorare Gesů, mentre Luca
non parla di Magi, bensě descrive l'adorazione dei pastori.
4- Matteo parla della persecuzione del bambino da parte di Erode, che
avrebbe costretto la famiglia a fuggire per rifugiarsi in Egitto, mentre
Luca non fa cenno a tutto questo: il suo clima č sereno e il bimbo viene
presentato al tempio senza timore che Erode possa trovarlo, nemmeno si
parla di alcuna fuga in Egitto.
5- Matteo fa nascere Gesů al tempo di re Erode, cioč non oltre il 4
avanti Cristo, mentre Luca fa nascere Gesů durante il censimento della
Palestina che il governatore Quirinio supervisionň nel 7 dopo Cristo: 11
anni dopo!
6- Matteo, al ritorno dall'esilio in Egitto, fa andare la famiglia a
Nazareth per la prima volta, mentre secondo Luca, pochi giorni dopo la
nascita di Gesů la famiglia torna tranquillamente al paese di Nazareth,
dove giŕ abitava.
7- Matteo e Luca propongono due alberi genealogici completamente
diversi, giŕ a partire dal padre di Giuseppe (nonno di Gesů) le
genealogie divergono completamente fino al re Davide (che visse mille
anni prima).
Le consiglio di dare un'occhiata piů attenta alla pagina
www.dada.it/donnini/nascita.htm
Cordiali saluti,
dr. David Donnini
Paolo Gardinali
In <32E61B...@zibmt.uni-ulm.de> Maurizio Morabito <maurizio...@zibmt.uni-ulm.de> writes:
>il Grand'Uomo non si scompone a spiegarsi in breve, devi leggere tutto
>ma proprio tutto prima
Oh Maurizio, non esageriamo. Se vuoi informazioni piu' dettagliate sulle
differenze tra i vangeli di Luca e Matteo, puoi andare al sito di Donnini,
abbondantemente pubblicizzato. Oppure leggerti i libri. Non vedo proprio
perche' sto tizio debba avere il dovere di "spiegarsi in breve". Al massimo
riassume l'informazione, come ha fatto, e ti da' una referenza, che e' MOLTO
di piu' di quanto non faccia lo SCIita medio.
Questo senza valutazioni di sorta sul contenuto delle opere di Donnini, sia
ben chiaro.
PAolo
--
()()_____ HSSC: Humanities and | 1986 | _____ __||__ ______
/00 \ Social Sciences Computing|Kawasaki| / / \ \ ()|_ __| | __ |
O_\\-mm-mm--- mailto:r...@pobox.com |GPZ600R | / / \ \ //|| | [__] |
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal \____________/_/ \_\ // || |______|
Luca
Egregio Dott. Donnini,
ho seguito solo in parte le discussioni svolte in questa NG ma ho letto
la sua home page e l'ho trovata molto interessante. Non voglio entrare
nel merito della validit=E0 storica dei Vangeli perch=E8 sicuramente molt=
e
delle sue obbiezioni sono veritiere. In fondo sappiamo che i Vangeli
sono stati scritti sicuramente sotto dettatura e con almeno 50 anni di
distanza dai fatti raccontati e con lingua diversa da quella ebraica.
Quindi che i Vangeli siano altamente discutibili in base alla verit=E0
storica non =E8 certo uno scandalo. Sicuramente anche il Papa =E8 informa=
to
di ci=F2 e forse negli archivi segreti vaticani potrebbe esistere qualche=
pergamena ancora pi=F9 illuminante. Chiunque discuta di questo tema con i=
l
proprio parroco
di paese potr=E0 facilmente metterlo in scacco e giungere alla
conclusionbe che la Chiesa moderna non ha mai considerato i Vangeli come
la cronaca giornalistica di quei giorni.
La storia della riforma luterana con annessi e connessi ci hanno gi=E0
illuminato da 500 anni su molte cose.
Ormai gli studi protestanti di fine ottocento hannno dimostrato quello
che Lei dice.
Nulla di nuovo sotto il sole. Anche "copiature" fra il Diluvio
Universale della Genesi ed i miti sumerici sono ormai fatti compiuti.
L'uomo =E8 sempre uomo qualsiasi sia la posizione geografico-temporale.
Anzi... le analogie mitologiche rafforzano di pi=F9 il nostro spirito di
fratellanza...!
In fondo siamo tutti molto molto simili!!!
Per=F2 sono poco convinto che Ges=F9 Cristo sia un personaggio inventato.=
=2E.
che Ges=F9 Cristo sia figlio di Dio =E8 una verit=E0 di fede e non certo
scientifica e quantomeno storica!!!!
Ma che Ges=F9 Cristo non sia esistito ho seri dubbi... in fondo non
abbiamo prove che non sia esistito a parte l'imprecisione dei Vangeli
che non mi sembra cos=EC scandalosa.
In essi non vengono raccontate delle enormi atrocit=E0 storiche...
semplicemente confusioni di date (qualche anno) e rimaneggiamenti
stilistici. Non vi =E8 scritto che Giulio Cesare era l'imperatore della
Cina!!!
Se Lei prende molti episodi della storia recente italiana (stragi) pu=F2
notare che di verit=E0 storica ce n'=E8 meno che nei Vangeli. Gli indizi =
ci
portano pi=F9 nella direzione di una esistenza di Ges=F9 che di una sua
totale invenzione. Forse anche Socrate non =E8 esistito... cosa sappiamo
noi sulla reale esistenza di Socrate? Dal punto di vista storiografico
molto del mondo antico =E8 andato perduto... ma nessuno si anima a
sostenere che Talete o Pitagora siano esistiti. In nostri antenati non
erano tutti degli infami bugiardi.
Mi sembra di cadere nel discorso della sindone.... =E8 ho non =E8 l'immag=
ine
di Ges=F9?
Non esistono prove che sia Ges=F9 ma non esistono prove che non sia Ges=F9=
!
Quindi... chi se ne frega...! Ad un uomo importa cos=EC tanto capire se
cappuccetto rosso sia esistito oppure no? Ad uno studente importa se
Renzo e Lucia siano esistiti oppure no? Quando Lei era piccolo importava
se Pinocchio fosse esistito o no? Le piaceva Pinocchio (spero) per le
sue presunte gesta.
Esse erano talmente pregnanti da far risultare vero quello che non... o
meglio faceva risultare vero storicamente quello che invece era vero in
senso metafisico.
Forse Collodi si =E8 ispirato a fatti o persone veramente esistiti chi lo=
pu=F2 dire?
Io penso che esistano pi=F9 piani della verit=E0 e che la verit=E0 storic=
a sia
indubbiamente un piano interessante ed utile ma non l'unico criterio di
giudizio. E Lei esprime giudizi!
Io non condanno il Suo lavoro perch=E8 ritengo molto utile un'analisi
storica seria e ben condotta sui Vangeli in modo da dimostrare
definitivamente che in essi vi =E8 contenuta una verit=E0 storica pi=F9 s=
imile
all'Illiade che non al nostro quotidiano di domani mattina.
I fatti raccontati nei Vangeli saranno precisi si e no al 30%... ci=F2 =E8=
molto probabile!
Penso che chiunque ormai non creda che l'umanit=E0 sia nata da Adamo ed
Eva con il serpente e la mela.
Sfido chiunque a considerare verit=E0 storia assoluta la Bibbia! Per=F2
qualcosa di vero c'=E8!
Poco ma c'=E8! La Bibbia =E8 forse un testo scientifico? I Vangeli ci
insegnano come resciuscitare i morti tramite Lazzaro? Potremmo obiettare
che dopo 2 giorni un morto non resciucita pi=F9 perch=E8 il corpo =E8 gi=E0=
in
fase decompositiva. Sicuramente in passato la religione si era accollata
meriti che non aveva come la Donazio Costantini (famosissima) oppure le
pretese scientifiche dalla Bibbia.
Ma bisogna essere intelligenti fino in fondo e pensare che nel mondo
medioevale era meglio avere uomini che credevano in Adamo ed Eva che
orde di barbari sanguinari che non credevano a nulla...
Nell'infanzia dell'umanit=E0 si =E8 pieni di miti... pure nella nostra.
Io non rinnego la mia infanzia perch=E8 credevo nell'esistenza di Santa
Lucia...!?!
Oggi sorrido e sono molto felice di aver creduto che esistesse Santa
Lucia perch=E8 mi dava felicit=E0 crederci... ancora oggi che sono consum=
ato
dal tempo, ogni giorno di Santa Lucia, mi piacerebbe crederci ancora
come quando ero bambino e a volte ci riesco... =E8 forse male tutto cio?
E' forse male non essere malvagi ispirandosi ad una dottrina o stile di
vita che ha scarso fondamento storico? Quindi se Ges=F9 Cristo non esiste=
allora anche i suoi insegnamenti non esistono quindi possiamo fare ci=F2
che vogliamo? Oppure Lei =E8 in grado di sostituire il cristianesimo con
qualcosa di meglio.
Se cos=EC =E8 La invito caldamente a illustrarmi le proprie idee per
migliorare questo "pazzo mondo"... se Le interessa farlo. Quindi penso
che i toni da Lei usati per raccontare delle probabili verit=E0 storiche
siano utilizzati per uno scopo prettamente politico... indebolire il
potere ecclesiastico.
Si ricordi che i poteri ecclesiastici si indeboliscono con nuove idee e
nuove dottrine e non con il semplice strumento storico. Sarebbe come
demolire il comunismo per il suo scarso successo in campo economico.
Penso che il comunismo sia qualcosa di pi=F9 di una mera dottrina
economica o fenomeno storico pi=F9 o meno vero. Se domani si dimostrasse
che Marx non =E8 mai esistito penso che il comunismo non crollerebbe nell=
e
persone con sano spirito intelligente. Sono le idee che valgono pi=F9
degli uomini che le portano. Forse se Lei avesse letto i Vangeli con il
cuore pi=F9 che con la mente si sarebbe senz'altro accorto di questo
grande insegnamento cristiano.
In fondo Ges=F9 ci ha sempre detto che parlava in nome di qualcuno pi=F9
grande di Lui... ed infine si =E8 fatto ammazzare per questo! Lei si
farebbe ammazzare per le sue idee?
Pensi a Socrate... sempre che Lei non mi contesti anche la sua
esistenza... ha bevuto la cicuta senza la speranza della
resurrezione...? Quello che ci viene raccontato del processo di Socrate
=E8 storicamente vero? Sono state dette proprio quello precise parole? Il=
processo =E8 stato condotto proprio cos=EC?
Beh... buttiamo allora tutta la filosofia greca nel gabinetto perch=E8
abbiamo scarse testimonianze storiche? Se Lei ne ha il coraggio... si
accomodi...
Anche Schliemann fu considerato pazzo quando trovo Troia leggento i
testi omerici... quindi Le consiglio di andare molto cauto in certe
materie perch=E8 le sorprese possono essere a favore dell'uno o dell'altr=
o
partito. In fondo tutta la ricerca storica =E8 una rielaborazione critica=
dei fatti (e Lei me lo insegna molto bene) che ha un senso solo se aiuta
a raggiungere qualcos'altro. Cosa mi importa di Napoleone se con esso io
non posso capire molte cose del mio passato e del mio presente che vanno
al di l=E0 dell'esistenza materiale di Napoleone. Cosa mi interessa saper=
e
se Napoleone era mancino se con questa informazione io non dimostro
l'influenza del mancinismo nelle sue imprese o cavolate simili?
Concludo riassumendo che trovo il Suo lavoro pregevole ma La invito a
proseguire con qualcosa di pi=F9 sostanzioso in merito ad una eventuale
scristianizzazione... se ritiene che la Sua critica storica dei Vangeli
sia una semplice premessa per introdurre qualcos'altro allora agisca!!
Se il suo lavoro si ferma ad una mera confutazione storica penso che la
Sua intelligenza e cultura siano alquanto sprecate perch=E8 su questo tem=
a
pu=F2 solo dire, in modo diverso, quello che =E8 gi=E0 stato detto da alt=
ri e
siamo ormai ad un completo esaurimento.
Distinti Saluti
Vanoncini Luca
Luciano Depicolzuane
David Donnini <don...@dada.it> wrote:
>...
>Come si spiegano, per esempio, due racconti sulla nascita di Gesu'
>(quello di Matteo e quello di Luca) che sembrano (anzi sono...) due
>storie completamente diverse, ambientate in periodi storici diversi, con
>personaggi diversi, con vicende e cronologie completamente discordanti,
>per non parlare poi delle genealogie?
Vediamo un poco...a me i due racconti sembrano di essere
sosanzialmente la stessa storia. Segue il vangelo di Matteo e dopo
quello di Luca...le differenze ci sono pero` sono un ben lontano da
quelle descritte qui sopra.
Come naque Gesu`:
"Ecco come e` nato Gesu` Cristo. Maria, sua madre, era fidanzata con
Giuseppe; essi non vivevano ancora insieme, ma lo Spirito Santo agi`
in Maria ed ella si trovo` incinta. "Ormai Giuseppe stava per
sposarla. Egli voleva fare cio` che era giusto, ma non voleva
denunziarla di fronte a tutti. Allora decise di rompere il
fidanzamento, senza dire niente a nessuno.
Ci stava ancora pensando, quando una notte in sogno gli apparve un
angelo del Signore e gli disse: "Giuseppe, discendente di Davide, non
devi aver paura di sposare Maria, la tua fidanzata: il bambino che lei
aspetta e` opera dello Spirito Santo. Maria partorira` un figlio e tu
gli metterai nome Gesu`, perche` lui salvera` il suo popolo da tutti i
peccati".
E cosi` si realizzo` quel che il Signore aveva detto per mezzo del
profeta Isaia.
--Ecco, la vergine sara` incinta, partorira` un figlio ed egli sara`
chiamato Emmanuele.--
Questo nome significa: "Dio e` con noi".
Quando Guiseppe si sveglio`, fece come l'angelo di Dio gli aveva
ordinato e prese Maria in casa sua. E senza che avessero avuto fin
allora rapporti matrimoniali, Maria partori` il bambino e Giuseppe gli
mise nome Gesu`.
Dal vangelo di Luca...Annunzio della nascita di Gesu`:
Quando Elisabetta fu al sesto mese Dio mando` l'angelo Gabriele a
Nazaret, un villaggio della Galilea. L'angelo ando` da una fanciulla
che era fidanzata con un certo Giuseppe, descendente del re Davide.
La fanciulla si chiamava Maria. L'angelo entro` in casa e le disse:
--Ti saluto, Maria! Il Signore e` con te: egli ti ha colmata di
grazia.--
Maria fu molto impressionata da queste parole e si domandava che
signifacato poteva avere questo saluto. Ma l'angelo le disse:
--Non temere, Maria! Tu hai trovato grazia presso Dio. Avrai un
figlio, lo darai alla luce e gli metterai nome Gesu`. Egli sara`
grande e Dio, l'Onnipotente, lo chiamera`suo Figlio. Il Signore lo
fara` re, lo porra` sul trono di Davide, suo padre, ed egli regnera`
per simpre sul popolo d' Israele`. Il suo regno non finira` mai.
Allora Maria disse all'angelo:
--Come e` possibile questo, dal momento che io sono vergine?--
L'angelo rispose:
--Lo Spirito Santo verra` su di te, e l'Onnipotente Dio, come una
nube, ti avvolgera`. Per questo il bambino che avrai sara` santo,
Figlio di Dio. Vedi: anche Elisabetta, tua parente, alla sua eta`
aspetta un figlio. Tutti pensavano che non potesse avere bambini
appure e` gia` al sesto mese. Nulla e` impossibile a Dio!--
Allora Maria disse:
--Eccomi, sono la serva del Signore. Dio faccia con me come tu hai
detto.-- Poi l'angelo la lascio`."
Luciano
Maurizio Morabito
Luciano Depicolzuane wrote:
>
> David Donnini <don...@dada.it> wrote:
>
> >...
> >Come si spiegano, per esempio, due racconti sulla nascita di Gesu'
> >(quello di Matteo e quello di Luca) che sembrano (anzi sono...) due
> >storie completamente diverse, ambientate in periodi storici diversi, con
> >personaggi diversi, con vicende e cronologie completamente discordanti,
> >per non parlare poi delle genealogie?
>
> Vediamo un poco...a me i due racconti sembrano di essere
> sosanzialmente la stessa storia. Segue il vangelo di Matteo e dopo
> quello di Luca...le differenze ci sono pero` sono un ben lontano da
> quelle descritte qui sopra.
A David non importa. Lo hai letto il suo libro? No? E allora, ciccia
il Grand'Uomo non si scompone a spiegarsi in breve, devi leggere tutto
ma proprio tutto prima
--
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
pLaGiO
Quello che hai scritto è talmente splendido che non ho assolutamente nulla
da aggiungere... bravo!!!
Steve
Un acerrimo nemico del cattolicesimo e dell'esistenza di (finti) dei in
generale
Antonio Aga Rossi
David Donnini wrote:
> Le differenze sono queste (se Le sembrano poche):
>
> 2- Matteo fa nascere Gesù nella sua casa di Betlemme, mentre Luca, pur
> facendolo nascere sempre a Betlemme, colloca il parto di Maria in un
> rifugio occasionale: una stalla.
per le altre non ho la minima competenza (e fra l'altro non e' che mi
interessi
molto il thread..)
per la faccenda delle case essenzialemente in quell'epoca erano composte
di due stanze,
una principale, all'inizio della casa dove normalmente dormiva la
famiglia
e una seconda stanza immediatamente dietro, che era la stalla vera e
propia,
beh! insomma non e' che ci fosse una diversita' cosi' marcata fra stalla
e casa (tanto e' vero che si dormiva anche nella stalla!)
piccolo appunto.... non pretendo di conoscere le verita' paleo
archeologiche
della regione (facendo ingegneria!)
eppoi Donnini! ma chetenefrega! fra un TOT di anni andrai all'altro
mondo, se
esiste un Dio, o Cristo ti sara' chiaro allora....
bye!
Sabbia
The Dark Elf <dar...@sir.interbusiness.it> wrote:
> Il problema e' che quando si parla di religione o di miti, inizia il
> combattimento contro i muri di gomma; alla base dei miti c'e' sempre del
> vero (qualcosa realmente accaduta), ma quando questi fanno parte di una
> religione c'e' una certa ostilita'... come se i fedeli di quella religione
> avessero paura di trovare nel loro credo delle origini troppo umane e poco
> divine...
Cio' mi fa ricordare la reazione al film "L'ultima tentazione di Cristo"
di Martin Scorsese (se ricordo bene).
Ebbe un'accoglienza a dir poco isterica in certi ambienti. Un catechista
che conoscevo lo condanno' senza appello senza nemmeno averlo visto.
C'era chi diceva che il clero cattolico ne avesse paura perche'
rappresentava un Cristo troppo umano e questa e' anche la mia opinione.
Giorgio Diqual
David Donnini <don...@dada.it> wrote:
>A coloro che si scagliano con tanta foga contro il mio lavoro di ricerca
>storica:
>DAL MITO ALLA STORIA = http://www.dada.it/donnini/gesita.htm
>............................................................
>VEDI http://www.dada.it/donnini/nascita.htm
Ho visto il sito pubblicizzato . Tutto sommato , pur essendo le pagine molto ben scritte, preferisco altri
siti.
Ad esempio : http://www.glauco.it/
http://services.csi.it/~cinforma/
http://www.Chiesa.Cattolica.it/indextxt.htm
http://www.areacom.it/html/area/homepage/adriano/note1.htm
http://listserver.american.edu/catholic/franciscan/italiana.html
http://www.mclink.it/personal/MC0296
Cordialita'
Giorgio Diqual
( diq...@mbox.vol.it )
Maurizio Morabito
Paolo Gardinali wrote:
>
> In <32E61B...@zibmt.uni-ulm.de> Maurizio Morabito <maurizio...@zibmt.uni-ulm.de> writes:
>
> >ma proprio tutto prima
>
> differenze tra i vangeli di Luca e Matteo, puoi andare al sito di Donnini,
> abbondantemente pubblicizzato. Oppure leggerti i libri. Non vedo proprio
> perche' sto tizio debba avere il dovere di "spiegarsi in breve". Al massimo
> riassume l'informazione, come ha fatto, e ti da' una referenza, che e' MOLTO
> di piu' di quanto non faccia lo SCIita medio.
>
non trovi un po' curioso che l'autore di un libro si rifiuti di
discuterne, scomparendo periodicamente per riapparire con l'unica
intenzione di fare monologhi? Io il sito segnalato l'ho gia' visitato, e
parzialmente letto, ma che me ne faccio se Donnini stesso non ha
intenzione di chiarirsi?
Luciano Depicolzuane
David Donnini <don...@dada.it> wrote:
>Luciano Depicolzuane wrote:
>>
>> David Donnini <don...@dada.it> wrote:
>>
>> >...
>> >Come si spiegano, per esempio, due racconti sulla nascita di Gesu'
>> >(quello di Matteo e quello di Luca) che sembrano (anzi sono...) due
>> >storie completamente diverse, ambientate in periodi storici diversi, con
>> >personaggi diversi, con vicende e cronologie completamente discordanti,
>> >per non parlare poi delle genealogie?
>>
>> Vediamo un poco...a me i due racconti sembrano di essere
>> sostanzialmente la stessa storia. Segue il vangelo di Matteo e dopo
>> quello di Luca...le differenze ci sono pero` sono un ben lontano da
>> quelle descritte qui sopra....
>Le differenze sono queste (se Le sembrano poche):
Veramente si`...mi sembrano poche e provero` a spiegarmi perche`. Per
esempio: succede qualcosa (inserire qui quel che si vuole) a cui ci
sono dei testimoni presenti, si potrebbe dire con quasi un' assoluta
certezza che avremo diverse testimonianze da diverse persone riguardo
i fatti dell' avvenimento (e neanche parlarne se quel' avvenimento
fosse accaduto anni prima). Qualcuno lascera` fuori qualche dettaglio
scordato (o secondo a quella persona non importante) mentre qualcun'
altro aggiungera` qualche cosetta per imbellire la storia, insomma
proprio come _ potrebbe_ ad essere capitato con i racconti di Matteo
e Luca. Pero` il focus, o il centro delle storie e` lo stesso in
ambedue casi, cioe` che a una Vergine chiamata Maria naque il figlio
di Dio, Gesu`.
>1- Matteo, prima della nascita di Gesů, fa abitare Giuseppe e Maria a
>Betlemme, mentre Luca li fa abitare a Nazareth.
>2- Matteo fa nascere Gesů nella sua casa di Betlemme, mentre Luca, pur
>facendolo nascere sempre a Betlemme, colloca il parto di Maria in un
>rifugio occasionale: una stalla.
>3- Matteo fa arrivare i Magi dall'oriente per adorare Gesů, mentre Luca
>non parla di Magi, bensě descrive l'adorazione dei pastori.
>4- Matteo parla della persecuzione del bambino da parte di Erode, che
>avrebbe costretto la famiglia a fuggire per rifugiarsi in Egitto, mentre
>Luca non fa cenno a tutto questo: il suo clima č sereno e il bimbo viene
>presentato al tempio senza timore che Erode possa trovarlo, nemmeno si
>parla di alcuna fuga in Egitto.
>5- Matteo fa nascere Gesů al tempo di re Erode, cioč non oltre il 4
>avanti Cristo, mentre Luca fa nascere Gesů durante il censimento della
>Palestina che il governatore Quirinio supervisionň nel 7 dopo Cristo: 11
>anni dopo!
>6- Matteo, al ritorno dall'esilio in Egitto, fa andare la famiglia a
>Nazareth per la prima volta, mentre secondo Luca, pochi giorni dopo la
>nascita di Gesů la famiglia torna tranquillamente al paese di Nazareth,
>dove giŕ abitava.
>7- Matteo e Luca propongono due alberi genealogici completamente
>diversi, giŕ a partire dal padre di Giuseppe (nonno di Gesů) le
>genealogie divergono completamente fino al re Davide (che visse mille
>anni prima).
>Le consiglio di dare un'occhiata piů attenta alla pagina
>www.dada.it/donnini/nascita.htm
Mi e` venuta la barba lunga a scaricarla e alla fine non l'ho trovata
affatto interessante.
>Cordiali saluti,
Che sono con dovere ricambiati
Luciano
Maurizio Morabito
Govinda wrote:
>
> Maurizio Morabito <maurizio...@zibmt.uni-ulm.de> ha scritto
> (wrote):
> >non trovi un po' curioso che l'autore di un libro si rifiuti di
> >discuterne, scomparendo periodicamente per riapparire con l'unica
> >intenzione di fare monologhi?
>
> leggi tu :-( ... ma sul mio le risposte di Donnini appaiono alquanto
> puntualmente ;-)
> Di` piuttosto che puo` essersi stancato delle tue provocazioni
> "a capocchia" e magari ti ha file-killerato! :-D
chiedi al caro Donnini quante volte ha voluto rispondere a una mia
qualsiasi domanda. L'avesse fatto almeno una. E dire che e' sempre
puntuale nello scrivermi (anche in privato) dicendo di essere
disponibile, e poi alla prima domanda, puff, scompare.
joh...@ix.netcom.com
David Donnini wrote:
>
> A coloro che si scagliano con tanta foga contro il mio lavoro di ricerca
> storica:
>
> DAL MITO ALLA STORIA = http://www.dada.it/donnini/gesita.htm
>
> come fa qualcuno, sostenendo che io avrei affermato cose che non ho mai
> detto o dando per scontato che io sia ateo QUANDO NON LO SONO AFFATTO,
> ANZI HO UNA PROFONDA SPIRITUALITA' che ha solo il difetto di non essere
> cattolica)...
>
> l'esistenza di elementi ASSOLUTAMENTE LEGGENDARI ED INVENTATI DI SANA
> PIANTA (per motivi che possono essere ampiamente spiegati) nel racconto
> evangelico della vita di Gesu' e dei suoi atti e' tale da rendere
> assoluta storicità del racconto evangelico.
>
> (quello di Matteo e quello di Luca) che sembrano (anzi sono...) due
> storie completamente diverse, ambientate in periodi storici diversi, con
> personaggi diversi, con vicende e cronologie completamente discordanti,
> per non parlare poi delle genealogie?
>
>
> E poi esiste una innumerevole quantita' di storielle molto piu' antiche
> del cristianesimo, orientali e non, con dei incarnati nel corpo di una
> vergine, che vengono perseguitati da un re...
>
was leading to. The fact is, and remains, that all is trying to do is to
control history and the written word as they usually do. Beware of the
devil! This guy is an anti-christian!!!! Pogo was right: we have met the
enemy and he is US. He is telling you that YOU killed Christ and not the
parasitic jweshi cultists, and most of the readers in this newsgroup like
a bunch of sheep and in lock-step swallow every lie this character is
spilling in this newsgroups. BEWARE!!!! WAKE UP!!!! To reiterate: WE HAVE
MET THE ENEMY AND HE IS US.
BTW, why is he (Donnini) hiding his true identity (ie, his surname) by
using an Italian surname?
Siro Trevisanato
On Wed, 22 Jan 1997, David Donnini wrote:
> Luciano Depicolzuane wrote:
[...]
> > a me i due racconti sembrano essere sostanzialmente la stessa storia.=
=20
> Le differenze sono queste (se Le sembrano poche):
> 1- Matteo, prima della nascita di Ges=F9, fa abitare Giuseppe e Maria a
> Betlemme, mentre Luca li fa abitare a Nazareth.
Falso : Matteo non dice nulla circa l'abitazione di Giuseppe e Maria, dice
solo che si trovavano a Betleemme al momento del parto. Il raconto e'
perfettaemnte inquadrabile con il testo di Luca.
> 2- Matteo fa nascere Ges=F9 nella sua casa di Betlemme, mentre Luca, pur
> facendolo nascere sempre a Betlemme, colloca il parto di Maria in un
> rifugio occasionale: una stalla.
Falso : Matteo non identifica il luogo della nascita, ma solo la citta'.
Gesu' nasce dove si trovavano i genitori (che strano!). E' il dr. Donnini=
=20
che assume che tale luogo fosse la loro residenza. Questo pero' non sta=20
scritto da NESSUNA parte.
> 3- Matteo fa arrivare i Magi dall'oriente per adorare Ges=F9, mentre Luca
> non parla di Magi, bens=EC descrive l'adorazione dei pastori.
Il primo esclude il secondo?
> 4- Matteo parla della persecuzione del bambino da parte di Erode, che
> avrebbe costretto la famiglia a fuggire per rifugiarsi in Egitto, mentre
> Luca non fa cenno a tutto questo: il suo clima =E8 sereno e il bimbo vien=
e
> presentato al tempio senza timore che Erode possa trovarlo, nemmeno si
> parla di alcuna fuga in Egitto.=20
Nuovamente falso.
Secondo la legge mosaica la circoncisione viene fatta 7 giorni dopo
la nascita.
Quando si verifico' la persecuzione? "Erode ... mando' ad uccidere tutti i
fanciulli dai DUE ANNI IN GIU' ... secondo il tempo che aveva saputo dai
magi" (Mt 3.16).
> 5- Matteo fa nascere Ges=F9 al tempo di re Erode, cio=E8 non oltre il 4
> avanti Cristo, mentre Luca fa nascere Ges=F9 durante il censimento della
> Palestina che il governatore Quirinio supervision=F2 nel 7 dopo Cristo: 1=
1
> anni dopo!=20
Forse questo e' l'unico punto diverso tra le due narrazioni. Ci sono
spiegazioni molto semplici.
Cio' che preme agli evangelisti e' mettere in risalto che Gesu' e' carne
ed ossa, ossia non e' un mito pagano. La nascita e' situata attorno alla=20
fine del I millennio aC o inizio del I millennio dC sia da Matteo sia da=20
Luca (ancorata a persone storiche quali Erode il grande, Cirino ...). La=20
vita e' ancorata ad persone anch'esse storiche (Erode Antipa, Tiberio=20
...), e la morte e' anch'essa inquadrata da persone storiche (Pilato,=20
Caiffa ...).
> 6- Matteo, al ritorno dall'esilio in Egitto, fa andare la famiglia a
> Nazareth per la prima volta, mentre secondo Luca, pochi giorni dopo la
> nascita di Ges=F9 la famiglia torna tranquillamente al paese di Nazareth,
> dove gi=E0 abitava.=20
Falso : Luca non dice _quando_ Gesu' si reca a Nazareth dopo la nascita.
> 7- Matteo e Luca propongono due alberi genealogici completamente
> diversi, gi=E0 a partire dal padre di Giuseppe (nonno di Ges=F9) le
> genealogie divergono completamente fino al re Davide (che visse mille
> anni prima).
Gli alberi non sono completamente diversi, e divergono solo in punti
secondari. Il punto principale e' che Gesu' e' della famiglia reale di
Davide (ammesso che Davide sia mai esistito, ma cio' e' un altro
paio di maniche).
La genealogia e' diversa solo da Davide (X aC ?) a Giuseppe. La differenza=
=20
e' spiegabilissima con la legge del levirato per la quale la vedova di un=
=20
uomo senza figli e' sposata al cognato, tuttavia i figli giuridicamente
appartengono al primo marito [defunto].
> Le consiglio di dare un'occhiata pi=F9 attenta alla pagina =20
> www.dada.it/donnini/nascita.htm
Il dr. Donnini consiglia!
Parliamone. Dr. Donnini, ci dica di nuovo di 'sto cristianesimo che
gia' esisteva nel 64 dC, ma che secondo lei e' basato sulla
mitizzazione di gente morta nella guerra del 66-70 (post in calce).
Siam tutt'orecchi.
Ed ora compariamo Gesu' a per esempio il contemporaneo Augusto/Ottaviano.
Ci sono _piu'_ storie sulla sua nascita, inter alia quella per la
quale la madre sarebbe rimasta incinta da un dio in Egitto. E cosi'
esistono varie versioni della morte.
Significa che Augusto non e' esistito? Significa che Augusto non e'
nato?
Significa semplicemente che era il modo di quel tempo di tramandare
notizie.=20
>=20
> Cordiali saluti,
>=20
IX(-)YC
> dr. David Donnini
Siro
(come lo stadio di Milano)
Il post nel quale elenco delle osservazioni sulle tesi del dr. Donnini
circa Cristo, osserbazioni alle quali il dr. Donnini s'e' ben guardato
da dire nulla, sebbene invalidino totalmente le sue tesi in materia.
Date: Sat, 18 Jan 1997 15:10:23 -0500
From: Siro Trevisanato <stre...@oci.utoronto.ca>
Newsgroups: it.cultura.filosofia, it.discussioni.varie, soc.culture.italian
Subject: Re: Scristianizzazione...=20
On Wed, 15 Jan 1997, David Donnini wrote:
'sta risposta del dr. Donnini sa molto di fumo senza arrosto.
Prima nega di aver abbracciato la tesi positivista/atea che sfrutta
i testi di Qumran, tesi che mi sembra aver egregiamente demolito/
ridicolizzato nel mio post, ed ora muove una nuova pedina sulla
scacchiera.
=20
[...]
> sono assolutamente convinto che [...] il Cristo [...] fosse un
> membro della famiglia di Ezechia [massacrata dai re di Giuda] ...
> trovo molto verosimile ipotizzare che egli fosse il fratello maggiore di=
=20
> quel famoso Menahem (messia incoronato per poche ore) che trov=F2 la=20
> morte per mano dei giudei nel corso della tremenda guerra giudaica.=20
> Inoltre penserei anche (condizionale... notare) che Ges=F9 non sia=20
> affatto lo stesso individuo che Pilato fece giustiziare sulla croce e=20
> che il "Ges=F9 Cristo" del racconto evangelico sia un personaggio=20
> fittizio ottenuto dall'assemblaggio dei due [...].
Ipotesi interessante.
Ossia il Donnini ci dice che il Cristo e' il risultato della fusione
di piu' persone, una delle quali venne trucidata nella guerra
giudaica del 66-70.
Ossia il cristianesimo non puo' essersi formato prima di tale data.
Vediamo cosa dicono i fatti, e mi limito ad una sola manciata.
Al piu' tardi i vangeli sono del 125. Il papiro di Rylands, datato
AL PIU' TARDI, a tale anno, contiene un frammento chiarissimo del vangelo=
=20
di Giovanni (Gv 9.31-38). Le dimensioni del frammento e delle lettere=20
permettono di ricostruire le dimensioni del volume dal quale proviene. I=20
calcoli mostrano come il vangelo non avrebbe avuto alcuna difficolta' ad=20
essere contenuto in esso (v. Romer, "Testament", 1988).
Svetonio parla di _cristiani_ nel 120 (V.25; VI.16), Tacito nel 115
(Ann. XXV), Plinio nel 112-113 (X.96-97).
Esiste una chiesa (edificio) cristiana a Cafarnao del I secolo.
C'e' un'iscrizione cristiana a Pompei, che quindi e' prima del 79.
Ma ancora meglio : le prime persecuzioni romane sono del 64 sotto
Nerone.
Il Donnini ci vuol far quindi credere che le persecuzioni furono fatte
contro dei seguaci di un culto che non ancora esisteva.
> [...] quello che dico =E8 tanto
> impressionante e inverosimile al primo impatto quanto degno di
> considerazione e seriamente proponibile ad una seconda valutazione
> spassionata. [...]
Quello che trovo interessante e' la tesi che Gesu' sia la fusione di piu'
persone (nella migliore tradizione veterotestamentaria come Abramo,
Mose' e vari altri). E' certamente una tesi che va PROVATA. Consiglio
seriamente al Donnini di imboccare altre strade : Qumran e la tesi
soprappresentata non la dicono lunga su Gesu', ma su chi mette "in
piedi" tali tesi.
[...]
> La setta di Giuda il galileo [...] era un gruppo indipendente,=20
> [...] formatosi intorno alla famiglia del vecchio Ezechia,
> la famiglia che si considerava di stirpe reale: la dinastia del sangue
> reale di Davide: il sangue reale o Sang Raal (per dirla alla
> provenzale), insomma il Santo Graal... Una dinastia che ha preteso di
> fare la sua ricomparsa storica con la famiglia merovingia, nella Francia
> medievale... che si =E8 nascosta dietro le quinte del catarismo, delle
> cosiddette eresie albigesi, ecc... E' una storia che la Chiesa ha sempre
> cercato di affondare negli abissi dell'oblio [...].
Groviglio di tesi.=20
Qualcosa di piu' solido aiuterebbe.
Chi regna, cerca di giustificare il proprio potere.
Roma lo fece invocando Troia. Gerusalemme invoco' il santuario monoteista=
=20
del Sinai. I coreani invocano l'unione sacra di Tangun con un=20
animale-totem. I giapponesi invocano la discendenza dalla dea-sole.=20
I tedeschi, i russi ed i bizantini invocarono l'eredita' romana,=20
la famiglia reale marocchina e giordana invocano di essere del seme di=20
Maometto ...
I merovingi lo fecero invocando l'eredita' della stirpe davidica.
Cosi' l'ex-famiglia imperiale etiope e la derivazione rastafariana
in Giamaica.
Nulla di strano e nulla di nuovo.=20
Se davvero i merovingi fossero discendenti di Davide, allora si, cio'=20
sarebbe qualcosa di strano e nuovo.
[...]
> dr. David Donnini
Siro=20
(come lo stadio di Milano)
Sabbia
Govinda <dev...@iperbole.bologna.it> wrote:
> E bravi i papalini:
> Vaticano batte Donnini 6 a 1. ;-)
> Certo che con quello che si ingozzano di contributi, elargizioni,
> prebende, donazioni, lasciti, rendite esentasse, elemosine,
> grassazioni sacramentali dal battesimo alla sepoltura inclusi
> (passando attraverso cresima, comunione e matrimonio), porta a porta,
> bollettini c\c e (dulcis in fundo) l'8 per mille (che pure accampano
> miseria!), scusate se ho dimenticato qualche altro miliardo di
> quisquilie... potevano pure aprire un po' di siti internet!! :-)
> (questo a me, questo a te,"questo"...all'Africa!)
Se poi ci metti anche un ragioniere come Marcinkus ;-)
Govinda
David Donnini <don...@dada.it> batte:
>VEDI http://www.dada.it/donnini/nascita.htm
diq...@mbox.vol.it (Giorgio Diqual) risponde:
> http://www.glauco.it/
> http://services.csi.it/~cinforma/
> http://www.Chiesa.Cattolica.it/indextxt.htm
> http://www.areacom.it/html/area/homepage/adriano/note1.htm
> http://listserver.american.edu/catholic/franciscan/italiana.html
> http://www.mclink.it/personal/MC0296
E bravi i papalini:
Vaticano batte Donnini 6 a 1. ;-)
Certo che con quello che si ingozzano di contributi, elargizioni,
prebende, donazioni, lasciti, rendite esentasse, elemosine,
grassazioni sacramentali dal battesimo alla sepoltura inclusi
(passando attraverso cresima, comunione e matrimonio), porta a porta,
bollettini c\c e (dulcis in fundo) l'8 per mille (che pure accampano
miseria!), scusate se ho dimenticato qualche altro miliardo di
quisquilie... potevano pure aprire un po' di siti internet!! :-)
(questo a me, questo a te,"questo"...all'Africa!)
** QUI ED ORA ** SONO/SEI/E' ** L'ETERNO INFINITO **
Ataru Moroboshi
Il Fri, 24 Jan 1997 00:37:06 GMT, diq...@mbox.vol.it (Giorgio Diqual) disse:
>>http://www.dada.it/donnini/fede.htm
>>dr. David Donnini
>Ho letto con interesse il sito pubblicizzato. E' scritto molto bene dal punto di vista letterario.
>Trovo pero' di maggior interesse altri siti.
>http://www.glauco.it
>http://services.csi.it/~cinforma/
>http://www.Chiesa.Cattolica.it/indextxt.htm
>http://www.areacom.it/html/area/homepage/adriano/note1.htm
>http://listserver.american.edu/catholic/franciscan/italiana.html
>http://www.mclink.it/personal/MC0296
Personalmente preferisco:
http://www.uib.no/zoo/wolf/bjorn/magick.html
http://sunsite.unc.edu/subgenius/bigfist/classic/classics/classics.html
http://www.umr.edu/~jhatch/discord.html
http://www.cs.cmu.edu/afs/cs.cmu.edu/Web/People/tilt/principia/
Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi) Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
----- Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
....Oh-Oh-oh! Angie, Dolce Angie Girl,
biondo agente segreto, cervellino irrequieto.
Angie, Cara Angie Girl,
Dolci occhioni blu.
[Posted with Agent .99g. For info, email agent...@forteinc.com.]
Govinda
>Govinda wrote:
>> Di` piuttosto che puo` essersi stancato delle tue provocazioni
>> "a capocchia" e magari ti ha file-killerato! :-D
>
>chiedi al caro Donnini quante volte ha voluto rispondere a una mia
>qualsiasi domanda. L'avesse fatto almeno una. E dire che e' sempre
>puntuale nello scrivermi (anche in privato) dicendo di essere
>disponibile, e poi alla prima domanda, puff, scompare.
Un kill filter di Agent, non impedisce di ricevere e-mail tramite
Eudora, ad esempio!
Ma la mia era solo un'ipotesi e pure scherzosa (vedi "smile"!).
SERIAMENTE: Donnini viene "attaccato" da piu` parti e NON SOLO sul
piano emotivamente distaccato della storiografia, bensi` su quello
PERSONALE da vari baciapile integralisti, il cui unico scopo e` quello
di DEMOLIRLO, non importa con che mezzo dialettico, ne` su che tema
(magari cercando di farlo passare per un altezzoso che non si da la
pena di rispondere alle domande!).
Io non sono uno storiografo, ma ritengo il lavoro di Donnini molto
interessante anche dal punto di vista della "cultura generale".
Tutti sappiamo che nel corso dei secoli il potere temporale della
Chiesa Cattolica ha continuamente applicato metodi censori e
coercitivi allo scopo di manipolare "Scienza e Coscienza". Questo e`
NOTORIO, ma che ancora OGGI un certo INTEGRALISMO cattolico, cerchi di
imporsi *anche sulla rete* con i suoi metodi trasversali e
diffamatori, per screditare un singolo studioso, COLPEVOLE solo di
IPOTIZZARE interpretazioni di date e avvenimenti evangelici
DIFFERENTEMENTE da quanto SANCITO dagli "imprimatur" ecclesiastici, e`
un fatto INDEGNO, che smuove noi tutti in difesa del diritto di
espressione.
Govinda
ldep...@lava.net (Luciano Depicolzuane) ha scritto (wrote):
>Mi e` venuta la barba lunga a scaricarla e alla fine non l'ho trovata
>affatto interessante.
>
>>Cordiali saluti,
>
>Che sono con dovere ricambiati
Ecco un esempio di quanto scrivevo in risposta a Morabito:
ripeto NON sono uno storiografo e mi guardo bene dall'entrare in
merito ai dettagli, lo fa invece questo "Depicolzuane", pero` aggiunge
che gli viene la "barba lunga" gia` solo a scaricare, figuriamoci a
LEGGERE! Questo pero` non gli impedisce di SCRIVERE!
Che cosa? come? "che non e` affatto interessante"!
In effetti CREDE di aver tutto compreso, forse gli basta sapere che e`
qualcosa CONTRARIO al SACRO ed inviolabile VERBO ecclesiastico :-(
Allora tutto diventa PERSONALE, e pure i saluti si sottolineano come
DOVEROSAMENTE ricambiati, che se potesse prescindere dal dovere...
GOGNA, ROGHI e SANTA INQUISIZIONE!
Mancano 3 anni al Duemila, ci scriviamo tramite computers, ma i ghigni
satanici del Medio Evo sono ancora appollaiati sulle nostre spalle a
spiar nei nostri monitors. Che tristezza!
Govinda
joh...@ix.netcom.com ha scritto (wrote):
>-----cut------cut----------. BEWARE!!!! WAKE UP!!!! To reiterate: WE HAVE
>MET THE ENEMY AND HE IS US.
>BTW, why is he (Donnini) hiding his true identity (ie, his surname) by
>using an Italian surname?
WOW!
This is an EXPLOSION of pure DELIRIUM!
Apoteosi di anatemi! Esorcismo e bava alla bocca!
Hai bisogno di altri esempi caro Morabito?
Vuoi aggiungerti anche tu alla serie?
David Donnini
> BTW, why is he (Donnini) hiding his true identity (ie, his surname) by
> using an Italian surname?
DON'T BE RIDICULOUS!!!!!
ANYWAY THANK YOU FOR HAVING MADE ALL OF US LOUGH A LOT!!!!
David Donnini
Siro Trevisanato
> David Donnini wrote:
> >=20
> > A coloro che si scagliano con tanta foga contro il mio lavoro di ricerc=
a
> > storica:
> >=20
> > DAL MITO ALLA STORIA =3D http://www.dada.it/donnini/gesita.htm
Mi sa che il Donnini dovrebbe ribattezzare il suo sitoweb DALLA STORIA
AL MITO
> >=20
> > e che lo ricoprono di insulti senza fare osservazioni circostanziate (o=
,
> > come fa qualcuno, sostenendo che io avrei affermato cose che non ho mai
Ma piantala di contar palle, la roba circostanziata, che tra l'altro
lascia in braghe di tela quanto affermi te la trovi nel post al quale
NON HAI MAI RISPOSTO, e che allego in calce sotto la mia firma, e
che ho gia' allegato in precedenza in altri post.
> > detto o dando per scontato che io sia ateo QUANDO NON LO SONO AFFATTO,
> > ANZI HO UNA PROFONDA SPIRITUALITA' che ha solo il difetto di non essere
> > cattolica)...
OK non sei ateo, pero' la roba che spacci per verita' COINCIDE con la
critica atea, da qui la confusione iniziale, gia' spiegata per e-mail.
> >=20
> > a tutti costoro io vorrei far che la quantita' di evidenze che indicano
> > l'esistenza di elementi ASSOLUTAMENTE LEGGENDARI ED INVENTATI DI SANA
> > PIANTA (per motivi che possono essere ampiamente spiegati) nel racconto
> > evangelico della vita di Gesu' e dei suoi atti e' tale da rendere
> > assolutamente ridicolo l'impegno a voler difendere a tutti i costi la
> > assoluta storicit=E0 del racconto evangelico.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
La Chiesa cattolica ritiene che i vangeli sono la descrizione fedele
della vita e dell'opera di Gesu' Cristo. Non parla di assoluta storicita'.
> >=20
> > Come si spiegano, per esempio, due racconti sulla nascita di Gesu'
> > (quello di Matteo e quello di Luca) che sembrano (anzi sono...) due
> > storie completamente diverse, ambientate in periodi storici diversi, co=
n
> > personaggi diversi, con vicende e cronologie completamente discordanti,
> > per non parlare poi delle genealogie?
Gia' spiegato, ma e' piu' facile far finta di niente, eh, Donnini
("Govinda" chi e', un tuo alter ego?).
> >=20
> > VEDI http://www.dada.it/donnini/nascita.htm
> >=20
> > E poi esiste una innumerevole quantita' di storielle molto piu' antiche
> > del cristianesimo, orientali e non, con dei incarnati nel corpo di una
> > vergine, che vengono perseguitati da un re...
Per esempio Ciro il grande : e allora?
Forza, illuminaci con le tue sapienti conclusioni.
Siro
PS un post al quale il Donnini non risponde, eppure demolisce la
sua teoria sulla nascita del cristianesimo.
Maurizio Morabito
Govinda wrote:
>
> Maurizio Morabito <maurizio...@zibmt.uni-ulm.de> ha scritto
> (wrote):
>
> >Govinda wrote:
> >> Di` piuttosto che puo` essersi stancato delle tue provocazioni
> >> "a capocchia" e magari ti ha file-killerato! :-D
> >
> >chiedi al caro Donnini quante volte ha voluto rispondere a una mia
> >qualsiasi domanda. L'avesse fatto almeno una. E dire che e' sempre
> >puntuale nello scrivermi (anche in privato) dicendo di essere
> >disponibile, e poi alla prima domanda, puff, scompare.
>
> Un kill filter di Agent, non impedisce di ricevere e-mail tramite
> Eudora, ad esempio!
> Ma la mia era solo un'ipotesi e pure scherzosa (vedi "smile"!).
> SERIAMENTE: Donnini viene "attaccato" da piu` parti e NON SOLO sul
> piano emotivamente distaccato della storiografia, bensi` su quello
> PERSONALE da vari baciapile integralisti, il cui unico scopo e` quello
> di DEMOLIRLO, non importa con che mezzo dialettico, ne` su che tema
> (magari cercando di farlo passare per un altezzoso che non si da la
> pena di rispondere alle domande!).
sara'. non penso di far parte di tale categoria, pero'
> Io non sono uno storiografo, ma ritengo il lavoro di Donnini molto
> interessante anche dal punto di vista della "cultura generale".
vero
> Tutti sappiamo che nel corso dei secoli il potere temporale della
> Chiesa Cattolica ha continuamente applicato metodi censori e
> coercitivi allo scopo di manipolare "Scienza e Coscienza". Questo e`
> NOTORIO, ma che ancora OGGI un certo INTEGRALISMO cattolico, cerchi di
> imporsi *anche sulla rete* con i suoi metodi trasversali e
> diffamatori, per screditare un singolo studioso, COLPEVOLE solo di
> IPOTIZZARE interpretazioni di date e avvenimenti evangelici
> DIFFERENTEMENTE da quanto SANCITO dagli "imprimatur" ecclesiastici, e`
> un fatto INDEGNO, che smuove noi tutti in difesa del diritto di
> espressione.
>
appunto. si esprima allora, questo Donnini, invece di monologare o
lagnarsi
Maurizio Morabito
Govinda wrote:
>
> Siro Trevisanato <stre...@oci.utoronto.ca> ha scritto (wrote):
>
> >("Govinda" chi e', un tuo alter ego?).
>
> per chiromante, dato il livello pagano-arcaico della tua pseudo
> religiosita`.
>
> Ma come chiromante sei proprio una frana! Cambia mestiere e limitati
> all'esternazione della tua superstizione
> (diz. Garzanti: tendenza, determinata dall'ignoranza, ad attribuire a
> cause soprannaturali avvenimenti spiegabili con cause naturali.
> Dal latino superstitio deriv. da superstare: STARE SOPRA)
>
> Tu infatti credi proprio di "starci sopra"... ma la decenza mi
> impedisce di specificare in dettaglio SU COSA ci stai sopra!
>
> ** QUI ED ORA ** SONO/SEI/E' ** L'ETERNO INFINITO **
non eri tu a ribellarti contro gli attachi contro la persona? che
esempio dai in questo thread???
Govinda
>Govinda wrote:
>>
>> Siro Trevisanato <stre...@oci.utoronto.ca> ha scritto (wrote):
>>
>> >("Govinda" chi e', un tuo alter ego?).
>> Tu infatti credi proprio di "starci sopra"... ma la decenza mi
>> impedisce di specificare in dettaglio SU COSA ci stai sopra!
>non eri tu a ribellarti contro gli attachi contro la persona? che
>esempio dai in questo thread???
>
Si`, certamente. Ma non sono mica un "agnello sacrificale"!! Se vengo
a mia volta tacciato di essere l'"alter ego" di qualcun'altro, mi
ritengo insultato, credo giustamente! Tu come avresti reagito?
Essere contrari agli "attacchi", non significa essere INDIFESI
(indi-FESSI).
Bye, Govinda
Govinda
Siro Trevisanato <stre...@oci.utoronto.ca> ha scritto (wrote):
>("Govinda" chi e', un tuo alter ego?).
Senti, senti... va be` che ti firmi "chi-ro", che stara` sicuramente
per chiromante, dato il livello pagano-arcaico della tua pseudo
religiosita`.
Ma come chiromante sei proprio una frana! Cambia mestiere e limitati
all'esternazione della tua superstizione
(diz. Garzanti: tendenza, determinata dall'ignoranza, ad attribuire a
cause soprannaturali avvenimenti spiegabili con cause naturali.
Dal latino superstitio deriv. da superstare: STARE SOPRA)
Tu infatti credi proprio di "starci sopra"... ma la decenza mi
impedisce di specificare in dettaglio SU COSA ci stai sopra!
** QUI ED ORA ** SONO/SEI/E' ** L'ETERNO INFINITO **
Govinda
>appunto. si esprima allora, questo Donnini, invece di monologare o
>lagnarsi
IMO dovremmo tener presente lo stato d'animo di chi ha speso anni di
studio e ricerca su qualcosa, nel momento in cui decide di giocarsi
pubblicamente sulla rete una sua credibilita` professionale. Mi pare
una scelta molto coraggiosa, che non puo` essere sottovalutata. Quanti
sono gli esempi di cio` finora?
Qui siamo un po' tutti abituati a parlare a ruota libera su qualsiasi
argomento che ci stimoli una qualche riflessione (piu` o meno
intelligente, meditata, etc). Credo che chiunque, anche tu o io
stesso, si troverebbe un po` "allo scoperto", in una condizione di
comprensibile "ipersensibilita`" se decidesse di "gettarsi in pasto"
sulle news, con quello che e` il suo patrimonio esistenziale,
lavorativo o altro e molto meno disposto a tollerare gli "oltraggi" o
le risposte "a capocchia"!
Per questo, oltre che per la difesa del diritto di espressione, ho
sentito il forte desiderio di insorgere contro i "denigratori di
Donnini", che bada bene, NON sono TUTTI quelli che contestano le sue
teorie. Alcuni interventi mi sono sembrati pertinenti e legittimi, ma
MOLTI altri sono solo frutto di cieco ed ottuso integralismo
Kattoliko!
Siro Trevisanato
On Sun, 26 Jan 1997, Govinda wrote:
> Siro Trevisanato <stre...@oci.utoronto.ca> ha scritto (wrote):
>
> >("Govinda" chi e', un tuo alter ego?).
>
> Senti, senti... va be` che ti firmi "chi-ro", che stara` sicuramente
> per chiromante, dato il livello pagano-arcaico della tua pseudo
> religiosita`.
Hai bisogno di occhiali?
>
> Ma come chiromante sei proprio una frana! Cambia mestiere e limitati
> all'esternazione della tua superstizione
Visto che ci vedi cosi' bene, e che ti basi sui tuoi sogni, non e'
difficile capire quanto ti ci vuole per partire per la tangente.
> (diz. Garzanti: tendenza, determinata dall'ignoranza, ad attribuire a
> cause soprannaturali avvenimenti spiegabili con cause naturali.
> Dal latino superstitio deriv. da superstare: STARE SOPRA)
'Esattamente' come in tedesco "Uberglauben.
Rimane da vedere cosa sia la superstizione e cosa sia la realta'.
Per esempio un certo tizio che si cela dietro allo pseudonimo di
Govinda continua a rispondere per il dr. Donnini, ed in certi casi
sembra se la prenda personalmente.
Coincidenza?
Tale "Govinda" mi accusa di abusare della nota abbreviazione XP per
fini mistici ecc ecc. Il "Govinda" pero' si dimentica sempre di
citare fonti ecc. ecc. C'e' da chiedersi cosa intenda 'sto "Govinda"
per reale, e come lo distingua dall'"Uberglauben.
>
> Tu infatti credi proprio di "starci sopra"... ma la decenza mi
> impedisce di specificare in dettaglio SU COSA ci stai sopra!
Tipica frase alla Donnini.
>
> ** QUI ED ORA ** SONO/SEI/E' ** L'ETERNO INFINITO **
Also sprach Zarathustra/"Govinda"
IX(-)YC
Siro
Govinda
Siro Trevisanato <stre...@oci.utoronto.ca> ha scritto (wrote):
>Hai bisogno di occhiali?
No grazie, sto gia` davanti ad un monitor di 17'
>>Dal latino superstitio deriv. da superstare: STARE SOPRA)
>'Esattamente' come in tedesco "Uberglauben.
e chi se ne frega! L'italiano deriva dal latino, mica dal tedesco :-D
> C'e' da chiedersi cosa intenda 'sto "Govinda"
>per reale, e come lo distingua dall'"Uberglauben.
e chi se ne ari-frega!! Sei tu che ti sei fissato co 'sto
"ubergluglu`" :-))
Ma chi ti ha disegnato? La bonanima di Bonvi?
Scusa sai, ma ho visto quanto hai defatigato il buon Ataru, che ti ha
gia` coperto di ridicolo agli occhi di tutta la rete. Probabilmente tu
non te sei minimamente accorto: il ridicolo non sai nemmeno cosa sia,
lo PERSONIFICHI, ma in maniera assolutamente inconscia.
Mi dispiace di non avere la pazienza di Moroboshi: mi hai gia`
sfracanato i maroni al terzo follow-up quindi pianto qui.
Per quanto mi riguarda puoi continuare a scambiarmi per Donnini, la
cosa mi disturba solo un po', certo non quanto mi disturberebbe se mi
scambiassero PER TE! (Dio me ne scampi!).
Have a good life!
>IX(-)YC
ps. ti faccio quest'ultimo dispetto, visto che mi stai sui maroni
perche` credi di essere l'unico ad aver fatto il classico:
ICTHUS: "pesce" che da le iniziali per Iesus Christos Theous Uios
Gesu` Cristo Figlio di Dio, altro simbolo catacombale: devi essere
proprio uno zombie blasfemo che si fregia delle iniziali del messia!
Vatti a confessare bestemmiatore!!! :-D
Cmq ora te tocca de cambiallo nartra vorta!! EH EH !!
Maurizio Morabito
>
> >> impedisce di specificare in dettaglio SU COSA ci stai sopra!
>
> >esempio dai in questo thread???
> >
> Si`, certamente. Ma non sono mica un "agnello sacrificale"!! Se vengo
> a mia volta tacciato di essere l'"alter ego" di qualcun'altro, mi
> ritengo insultato, credo giustamente! Tu come avresti reagito?
> Essere contrari agli "attacchi", non significa essere INDIFESI
> (indi-FESSI).
dice il saggio...chi usa insulti personali dopo essersi scagliato contro
gli insulti personali si copre di pericoloso ridicolo
Govinda
> Govinda:
>> Credo che chiunque, anche tu o io
>> stesso, si troverebbe un po` "allo scoperto", in una condizione di
>> comprensibile "ipersensibilita`" se decidesse di "gettarsi in pasto"
>> sulle news, con quello che e` il suo patrimonio esistenziale,
>> lavorativo o altro e molto meno disposto a tollerare gli "oltraggi" o
>> le risposte "a capocchia"!
>
>che le eviti, allora...SCI non e' posto per deboli educande 8-)
Ahem! A questa tua precisazione non ho nulla da ribattere :-\
Io stesso, che talvolta finisco su SCI "per caso", mi sento alquanto
condizionato dalla sua fama, per non dir "famigeratezza", termine che
il vocabolario non riporta, ma credo renda l'idea!
(Personalmente sto seguendo il thread su it.discussioni.varie)
Bye
Govinda
>dice il saggio...chi usa insulti personali dopo essersi scagliato contro
>gli insulti personali si copre di pericoloso ridicolo
Sinceramente non capisco, ma per dirla *quasi* alla Ferrini "potrei
anche adeguarmi" SE (grosso se!) mi citassi l'illustre fonte!
Chi sarebbe 'sto SAGGIO??? :-))
Maurizio Morabito
> >lagnarsi
>
> IMO dovremmo tener presente lo stato d'animo di chi ha speso anni di
> studio e ricerca su qualcosa, nel momento in cui decide di giocarsi
> pubblicamente sulla rete una sua credibilita` professionale. Mi pare
> una scelta molto coraggiosa, che non puo` essere sottovalutata. Quanti
> sono gli esempi di cio` finora?
ma se uno parla solo da solo, la sua reputazione non potra' certo
crescere
> Qui siamo un po' tutti abituati a parlare a ruota libera su qualsiasi
> argomento che ci stimoli una qualche riflessione (piu` o meno
> intelligente, meditata, etc). Credo che chiunque, anche tu o io
> stesso, si troverebbe un po` "allo scoperto", in una condizione di
> comprensibile "ipersensibilita`" se decidesse di "gettarsi in pasto"
> sulle news, con quello che e` il suo patrimonio esistenziale,
> lavorativo o altro e molto meno disposto a tollerare gli "oltraggi" o
> le risposte "a capocchia"!
che le eviti, allora...SCI non e' posto per deboli educande 8-)
--
Siro Trevisanato
On Mon, 27 Jan 1997, Govinda wrote:
> Siro Trevisanato <stre...@oci.utoronto.ca> ha scritto (wrote):
>
> >Hai bisogno di occhiali?
>
> No grazie, sto gia` davanti ad un monitor di 17'
Magari allora spieghi come fai a scambiare XP per la mia firma che era
riportata sotto.
>
> >>Dal latino superstitio deriv. da superstare: STARE SOPRA)
>
> >'Esattamente' come in tedesco "Uberglauben.
>
> e chi se ne frega! L'italiano deriva dal latino, mica dal tedesco :-D
Tanto per darti un criterio di paragone per verificare. La verifica,
almeno per me e' essenziale. Lo so che probabilmente non sei
d'accordo.
>
> > C'e' da chiedersi cosa intenda 'sto "Govinda"
> >per reale, e come lo distingua dall'"Uberglauben.
>
> e chi se ne ari-frega!! Sei tu che ti sei fissato co 'sto
> "ubergluglu`" :-))
> Ma chi ti ha disegnato? La bonanima di Bonvi?
>
A riprova di quanto intendi per reale.
> Scusa sai, ma ho visto quanto hai defatigato il buon Ataru, che ti ha
> gia` coperto di ridicolo agli occhi di tutta la rete. Probabilmente tu
> non te sei minimamente accorto: il ridicolo non sai nemmeno cosa sia,
> lo PERSONIFICHI, ma in maniera assolutamente inconscia.
> Mi dispiace di non avere la pazienza di Moroboshi: mi hai gia`
> sfracanato i maroni al terzo follow-up quindi pianto qui.
>
Tua opinione legittima.
I post del tuo amico mostrano una logica cosi' ferrea, che non vedo
come ti potrei dar ragione anche sforzandomi al massimo.
> Per quanto mi riguarda puoi continuare a scambiarmi per Donnini, la
> cosa mi disturba solo un po', certo non quanto mi disturberebbe se mi
> scambiassero PER TE! (Dio me ne scampi!).
Possibilita' alquanto remota.
> Have a good life!
Grazie.
>
> >IX(-)YC
>
> ps. ti faccio quest'ultimo dispetto, visto che mi stai sui maroni
> perche` credi di essere l'unico ad aver fatto il classico:
E chi t'ha detto che ho fatto il classico?
Vedi che hai difficolta' a distinguere tra reale e desideri/sogni?
> ICTHUS: "pesce" che da le iniziali per Iesus Christos Theous Uios
Prova (trasliterazione nell'alfabeto latino):
ICHTHYS
E prova : Iesos Christos Theou Yios Soter.
Ma sul serio, hai fatto il classico?
E prendevi sempre sette come "Ataru"? Eravate allo stesso liceo?
La qualita' sembra equipollente.
> Gesu` Cristo Figlio di Dio, altro simbolo catacombale: devi essere
Prova : Gesu' Cristo Figlio di Dio il Salvatore.
> proprio uno zombie blasfemo che si fregia delle iniziali del messia!
> Vatti a confessare bestemmiatore!!! :-D
E dove sarebbe la bestemmia? In indicare quanto indicano altri cristiani,
per esempio, ma non solo, nelle catacombe?
> Cmq ora te tocca de cambiallo nartra vorta!! EH EH !!
>
Non ci sei, l'XP, compare da anni sui miei post in modo sporadico,
prima usavo citazioni per lo piu' di Kierkegaard (m'aspetto altri
commenti cretini su catacombe e morti, mostrami se sei bravo in
danese quanto lo sei in greco). Ora introduco anche l'IX(-)YC.
Non ho cambiato XP in IX(-)YC (va a vedere altri miei post recenti; ma
forse la verifica per te ha lo stesso valore che per "Ataru"; chiedigli
della scommessa).
Ne' necessito di nascondermi dietro a pseudonimi.
> ** QUI ED ORA ** SONO/SEI/E' ** L'ETERNO INFINITO **
Also sprach Zarathustra/"Govinda",
Siro
PS M'interesserebbe avere una definizione di ridicolo da parte di "Govinda",
una del Donnini e' pure accettabile.
Luciano Depicolzuane
dev...@iperbole.bologna.it (Govinda) wrote:
>ldep...@lava.net (Luciano Depicolzuane) ha scritto (wrote):
>>Mi e` venuta la barba lunga a scaricarla e alla fine non l'ho trovata
>>affatto interessante.
>>
>>>Cordiali saluti,
>>
>>Che sono con dovere ricambiati
>Ecco un esempio di quanto scrivevo in risposta a Morabito:
>ripeto NON sono uno storiografo e mi guardo bene dall'entrare in
>merito ai dettagli,
Commenti solo su cio` che ti fa comodo e non sulla mia risposta
riguardo l'affermazione del Dr. Donnini che i Vangeli di Matteo e Luca
parlano di due diverse storie...una presunzione che al meglio non
potrebbe essere altro che una sua opinione.
> lo fa invece questo "Depicolzuane", pero` aggiunge
>che gli viene la "barba lunga" gia` solo a scaricare, figuriamoci a
>LEGGERE! Questo pero` non gli impedisce di SCRIVERE!
>Che cosa? come? "che non e` affatto interessante"!
Non so cosa intendi col mettere le virgolette intorno al mio cognome e
forse sarai cosi` gentile di spiegarmerlo...anyway, vero che parti`
con una certa quantita` di scetticismo (dato che non e` la prima volta
che ho sentito roba del genere) ma quando arrivai al punto dove il Dr.
Donnini domanda quali segreti...
("...una pesante cappa di censura li ha
tenuti segregati per venti anni; per poi pubblicare negli anni
sessanta solo una opportuna selezione. Cosa non è stato pubblicato?
Quali altre cose, oltre a quelle che ci è stato permesso di conoscere,
sono contenute nei preziosi manoscritti?...")
(insinuendo segreti che la chiesa rifiuta a divulgare) sono nascosti
nei rotoli del Mar Morto, quel scetticismo si trasformo` in
disinteresse e mi fermai li`...perche` da quel che ne so io tutti i
monoscrtti sono stati pubblicati (se sbaglio vorrei essere corretto) e
tali affermazioni mettono in dubbio i motivi del Dr. Donnini che a me
sembrano di essere nient'altro che un banale attacco contro la chiesa
(niente di nuovo sotto il sole) altro che un interesse ad arrivare ad
una verita` storica.
Riguardo la "barba lunga" normalmente se una pagina web mi arriva
lenta faccio un "escape"...con quella del Dr. Donnini ero scettico
vero, ma anche curioso...il mio "barba lunga" era piu` un pensiero ad
alta voce e per quel che vale chiedo scusa.
>In effetti CREDE di aver tutto compreso, forse gli basta sapere che e`
>qualcosa CONTRARIO al SACRO ed inviolabile VERBO ecclesiastico :-(
>Allora tutto diventa PERSONALE, e pure i saluti si sottolineano come
>DOVEROSAMENTE ricambiati, che se potesse prescindere dal dovere...
>GOGNA, ROGHI e SANTA INQUISIZIONE!
Forse hai ragione...quando qualcuno mi dice che ha la verita` in tasca
("VERITA` STORICA") la cosa diventa un po` personale perche` i casi
possono essere soltanto due...o quella persona e` scema (e non credo
che il Dr. Donnini e` scemo) o sta provando a prendermi per il
culo...e reagisco in maniera.
>Mancano 3 anni al Duemila, ci scriviamo tramite computers, ma i ghigni
>satanici del Medio Evo sono ancora appollaiati sulle nostre spalle a
>spiar nei nostri monitors. Che tristezza!
Vi siete messi in ballo e vi lamentate che non vi piace la musica con
i luoghi comuni...sorry about that chief.
> ** QUI ED ORA ** SONO/SEI/E' ** L'ETERNO INFINITO **
Ma con chi diavolo (pun intended :)) sto parlando? chi e` e cosa vuol
dire "Govinda?"
Luciano
Maurizio Morabito
> >gli insulti personali si copre di pericoloso ridicolo
>
> Sinceramente non capisco, ma per dirla *quasi* alla Ferrini "potrei
> anche adeguarmi" SE (grosso se!) mi citassi l'illustre fonte!
> Chi sarebbe 'sto SAGGIO??? :-))
>
ma sono io, naturalmente...
(|-)))
Govinda
ldep...@lava.net (Luciano Depicolzuane) ha scritto (wrote):
>dev...@iperbole.bologna.it (Govinda) wrote:
>>Ecco un esempio di quanto scrivevo in risposta a Morabito:
>>ripeto NON sono uno storiografo e mi guardo bene dall'entrare in
>>merito ai dettagli,
>
>Commenti solo su cio` che ti fa comodo e non sulla mia risposta
>riguardo l'affermazione del Dr. Donnini che i Vangeli di Matteo e Luca
>------cut-------
Ma se ho appena detto che non sono uno storiografo e che mi guardo
bene dal tentare di esserlo!! perche` pretendi che lo faccia? Per
farmi dire delle ca@@ate?
>Non so cosa intendi col mettere le virgolette intorno al mio cognome e
>forse sarai cosi` gentile di spiegarmerlo
Prego?
Ma se anche tu in calce scrivi
>Ma con chi diavolo (pun intended :)) sto parlando? chi e` e cosa vuol
>dire "Govinda?"
e metti il mio nome tra virgolette, credo che la risposta sia ovvia e
la sai gia`: perche` SI USA! e` normale! che c'e` di offensivo? volevi
forse offendermi, tu? Poi "cosa vuol dire?" Cosa vuol dire cosa?
il mio nome? E` un nome! Cosa vuol dire "Luciano Depicolzuane"? Mi
pare di sognare!
Cerchi forse di ributtar fuori una discussione OFF-TOPIC sui NOMI?
Un'altra volta??? UFFFFFFAAAAAAA!!!!!!
> ("...una pesante cappa di censura li ha
>------cut--------
>sono contenute nei preziosi manoscritti?...")
>------cut-------
>(insinuendo segreti che la chiesa rifiuta a divulgare) sono nascosti
ripeto: non entro in merito alle questioni storiografiche, ma da
SEMPLICE UTENTE ti dico che indipendentemente dal fatto che alcune
cose divulgate da Donnini possano essere GIA` a conoscenza tua e di
pochi altri ESPERTI, io e credo la stragrande maggioranza della gente
conosciamo solo quello che al POTERE clericale fa comodo che si
sappia. E` questo che rende prezioso il lavoro divulgativo di Donnini
e sono convinto che sia proprio QUESTO che IRRITA fino a far perdere
controllo, staffe e misura agli integralisti kattolici,
vuoi annoverarti fra questi?
Bye.
Govinda
mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) ha scritto (wrote):
>Riguardo al caso in questione, anch'io sono dell'opinione (ma so bene
>che potrei sbagliarmi) che nel racconto testamentario ci siano grosse
>incongruenze. Ma quando Donnini ne ha elencati alcuni, e Siro
>Trevisanato (uno di quelli che scrivono meglio, anche se spesso mi
>trovo in disaccordo con lui) l'ha confutato, mi sarebbe piaciuto
>leggere una risposta di Donnini, non inviti a leggersi il suo libro o
>affermazioni del tipo: "dovete capirlo, sta presentando il suo lavoro
>ed e' molto sensibile".
Non ho detto solo questo, se permetti ho detto anche cose piu`
importanti sul "lavoro di divulgazione" che a mio avviso Donnini sta
facendo. Ho scaricato i suoi files dal www e li ho letti con piacere.
Quanto dici sulle "confutazioni" di Trevisanato io non l'ho
registrato, almeno non nei suoi articoli piu` recenti, ma a questo
punto e` doveroso che io precisi perche` sono "piombato" su questi
threads.
Non so se ti intendi di giochi di ruolo, ma intendendoti di Usenet
(che a mio avviso e` il piu` bel gioco di ruolo mai inventato)
dovresti sapere almeno cosa sono.
Mi sono ritrovato come se in D&D un "paladino" avvistasse un
"monaco-studioso" circondato da "ghouls". Ora se il "monaco" si sia
magari messo al sicuro mentre io tiro piattonate ai "ghouls", non
gliene faccio mica una colpa! Oppure e` semplicemente andato in ferie.
Cmq, gli e-mailo questo follow-up e vediamo se funziona a mo' di
"incatesimo cura-ferite".
Colui che tu citi come l'autore di "confutazioni" pertinenti a me e`
piuttosto apparso il piu` assatanato e sanguinario.
Lasciamo perdere l'uso da "culto misterico" che fa dell'archeologia
paleocristiana, mi pare proprio un esaltato. Ora si e` addirittura
messo in testa che io sia un "alias" dello stesso Donnini e mi sta
pure mandando delle e-mail al riguardo!
Chiedo a te, che sei piu` navigato, nel senso proprio che
so che "navighi" da piu` tempo di me, se il tipo ti ha mai dato il
sospetto di delirare. E` inutile girare intorno, intendo proprio
questo e chiedo preventivamente mille scuse, ma mi da proprio motivo
di domandarmelo. Con Agent .99 ed Eudora Pro non ho certo carenza di
filtri ma non ne ho MAI usato uno finora, lo considerei personalmente
una sconfitta, a meno che.... fammi sapere, magari in e-mail, quando
hai tempo.
Govinda
>Govinda wrote:
>> Chi sarebbe 'sto SAGGIO??? :-))
>ma sono io, naturalmente...
>
>(|-)))
Mmmm...l'avevo capito!
Famoso sei famoso, questo lo sa chiuque sia su usenet da un tot.. ma
saggio.... be`, lasciami un po' piu` di tempo a meditare, poi ti dico!
;->
Bye
Davide Dente
dev...@iperbole.bologna.it (Govinda) wrote:
>mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) ha scritto (wrote):
>>Riguardo al caso in questione, anch'io sono dell'opinione (ma so bene
>>che potrei sbagliarmi) che nel racconto testamentario ci siano grosse
>>incongruenze. Ma quando Donnini ne ha elencati alcuni, e Siro
>>Trevisanato (uno di quelli che scrivono meglio, anche se spesso mi
>>trovo in disaccordo con lui) l'ha confutato, mi sarebbe piaciuto
>>leggere una risposta di Donnini, non inviti a leggersi il suo libro o
>>affermazioni del tipo: "dovete capirlo, sta presentando il suo lavoro
>>ed e' molto sensibile".
>Non ho detto solo questo, se permetti ho detto anche cose piu`
>importanti sul "lavoro di divulgazione" che a mio avviso Donnini sta
>facendo. Ho scaricato i suoi files dal www e li ho letti con piacere.
>Quanto dici sulle "confutazioni" di Trevisanato io non l'ho
>registrato, almeno non nei suoi articoli piu` recenti, ma a questo
>punto e` doveroso che io precisi perche` sono "piombato" su questi
>threads.
Io invece gli articoli di Donnini sul web non li ho letti. Mi collego
da casa e non li ritenevo abbastanza importanti per leggerli online.
Ho letto pero' gli articoli postati su Usenet, e in particolare
l'unico articolo arrivato fino al mio server (che negli ultimi tempi
funziona molto a singhiozzo) che contenesse una tesi e dei fatti a
sostegno di quella tesi: quello sulle differenze tra i racconti della
nascita di Gesu' in Matteo e in Luca.
Ma ho anche letto la replica di Siro, che sembrava confutare punto per
punto le tesi di Donnini. E poi pero' non ho potuto leggere piu' nula,
mentre sarei stato molto interessato in una controreplica.
>Non so se ti intendi di giochi di ruolo, ma intendendoti di Usenet
>(che a mio avviso e` il piu` bel gioco di ruolo mai inventato)
>dovresti sapere almeno cosa sono.
Beh, avendo portato un personaggio fino al 36imo livello in D&D, penso
di intendermene un pochino .... ;-)
>Mi sono ritrovato come se in D&D un "paladino" avvistasse un
>"monaco-studioso" circondato da "ghouls". Ora se il "monaco" si sia
>magari messo al sicuro mentre io tiro piattonate ai "ghouls", non
>gliene faccio mica una colpa! Oppure e` semplicemente andato in ferie.
>Cmq, gli e-mailo questo follow-up e vediamo se funziona a mo' di
>"incatesimo cura-ferite".
Beh, i paladini devono avere Forza, Costituzione e Saggezza abbastanza
alta, ma puo' darsi che abbiano un'intelligenza bassina ;-) ..... , e
magari non si fermano a cercare di capire perfettamente una situazione
prima di buttarvicisi a capofitto. E le discussioni mica si risolvono
a colpi di spada.
Se ti sei offeso scusami, era solo una battuta. Cio' che voglio dire
e' che, invece di ulteriori polemiche (a cui Siro e' il primo a
partecipare) avrei voluto vedere una replica ragionata da parte di
Donnini, il quale invece e' scomparso.
>Colui che tu citi come l'autore di "confutazioni" pertinenti a me e`
>piuttosto apparso il piu` assatanato e sanguinario.
>Lasciamo perdere l'uso da "culto misterico" che fa dell'archeologia
>paleocristiana, mi pare proprio un esaltato. Ora si e` addirittura
>messo in testa che io sia un "alias" dello stesso Donnini e mi sta
>pure mandando delle e-mail al riguardo!
Siro e' certamente "fazioso". E' dichiaratamente di parte, e a volte
esagera inutilmente nella polemica, IMNSHO. In particolare, la sua
ultima fissazione che tu sia un alias di Donnini mi sembra campata in
aria. Tra l'altro, avevo visto tuoi sporadici interventi gia' tempo
fa, molto prima dell'arrivo di Donnini, quindi qui credo che si sbagli
di brutto.
Ma sulla critica storica alle origini del cristianesimo sembra sia
preparatissimo, e in effetti nessuno, a mia conoscenza, l'ha mai
smentito.
>Chiedo a te se il tipo ti ha mai dato il
>sospetto di delirare. E` inutile girare intorno, intendo proprio
>questo e chiedo preventivamente mille scuse, ma mi da proprio motivo
>di domandarmelo.
E che ne so io ? L'analisi psicologica a distanza tramite pochi
messaggi via Usenet non e' il mio forte. Personalmente ne dubito, Siro
mi e' sempre sembrato lucidissimo nei suoi interventi. Anche quando
non ero affatto d'accordo con lui.
Ciao
----
To send me a reply, delete the word REMOVE from my address.
I hope this works against spammers.
Claudio Bianchini
mgiov...@racine.ra.it (Sabbia) wrote:
>
>Cio' mi fa ricordare la reazione al film "L'ultima tentazione di Cristo"
>di Martin Scorsese (se ricordo bene).
>Ebbe un'accoglienza a dir poco isterica in certi ambienti. Un catechista
>che conoscevo lo condanno' senza appello senza nemmeno averlo visto.
>C'era chi diceva che il clero cattolico ne avesse paura perche'
>rappresentava un Cristo troppo umano e questa e' anche la mia opinione.
>
>--
Pero' se vai in giro a chiedere chi ha visto questo film nessuno ti
dice di averlo fatto forse perche' prima di tutto e' un brutto film.
Luciano Depicolzuane
dev...@iperbole.bologna.it (Govinda) wrote:
>ldep...@lava.net (Luciano Depicolzuane) ha scritto (wrote):
>>dev...@iperbole.bologna.it (Govinda) wrote:
>>Commenti solo su cio` che ti fa comodo e non sulla mia risposta
>>riguardo l'affermazione del Dr. Donnini che i Vangeli di Matteo e Luca
>>------cut-------
>Ma se ho appena detto che non sono uno storiografo e che mi guardo
>bene dal tentare di esserlo!! perche` pretendi che lo faccia? Per
>farmi dire delle ca@@ate?
Non ti occorre nessun aiuto per dire cazzate, lo sai fare benissimo da
solo come il sotto dimostra.
"EVIDENTE che la Chiesa Romana Cattolica Apostolica ha rasato a zero
nel corso dei secoli ogni fonte di informazione e documentazione che
potesse incrinare il suo ben congegnato piedistallo di potere, terreno
materialissimo e prosaicissimo potere."
"Wow che rivelazione! Barabba vuol dire "Figlio del Signore!" ...no
non sei uno storiografo...sei una mona che ha gia` fatto una brutta
figura dicendo una cosa e facendo un' altra.
>>Non so cosa intendi col mettere le virgolette intorno al mio cognome e
>>forse sarai cosi` gentile di spiegarmerlo
>Prego?
>Ma se anche tu in calce scrivi
>>Ma con chi diavolo (pun intended :)) sto parlando? chi e` e cosa vuol
>>dire "Govinda?"
>e metti il mio nome tra virgolette, credo che la risposta sia ovvia e
>la sai gia`: perche` SI USA! e` normale! che c'e` di offensivo? volevi
>forse offendermi, tu? Poi "cosa vuol dire?" Cosa vuol dire cosa?
>il mio nome? E` un nome! Cosa vuol dire "Luciano Depicolzuane"? Mi
>pare di sognare!
>Cerchi forse di ributtar fuori una discussione OFF-TOPIC sui NOMI?
>Un'altra volta??? UFFFFFFAAAAAAA!!!!!!
Calmati little fellow...il mio e` un nome e cognome il tuo e un
PSEUDONIMO...forse fra i due tu non sei capace di distinguere la
differenza l'uno l'altro, ma da uno come te che non sa neanche qual e`
la differenza fra il suo gomito e il suo culo c'e` di aspettarlo...
quindi vedi che se ti voglio insultare non ho nessun bisogno di
virgolette.
>ripeto: non entro in merito alle questioni storiografiche, ma da
>SEMPLICE UTENTE ti dico che indipendentemente dal fatto che alcune
>cose divulgate da Donnini possano essere GIA` a conoscenza tua e di
>pochi altri ESPERTI, io e credo la stragrande maggioranza della gente
>conosciamo solo quello che al POTERE clericale fa comodo che si
>sappia. E` questo che rende prezioso il lavoro divulgativo di Donnini
>e sono convinto che sia proprio QUESTO che IRRITA fino a far perdere
>controllo, staffe e misura agli integralisti kattolici,
>vuoi annoverarti fra questi?
Finiscila con i giochi. Dimostrami la tua affermazione "EVIDENTE che
la Chiesa Romana Cattolica Apostolica ha rasato a zero..." (notare il
maiusclo) con un solo briciolo di prove e poi ne riparliamo.
Luciano
Claudio Bianchini
ldep...@lava.net (Luciano Depicolzuane) wrote:
>David Donnini <don...@dada.it> wrote:
>
>
>>...
>>Come si spiegano, per esempio, due racconti sulla nascita di Gesu'
>>(quello di Matteo e quello di Luca) che sembrano (anzi sono...) due
>>personaggi diversi, con vicende e cronologie completamente discordanti,
>>per non parlare poi delle genealogie?
>
>sosanzialmente la stessa storia. Segue il vangelo di Matteo e dopo
>quello di Luca...le differenze ci sono pero` sono un ben lontano da
>quelle descritte qui sopra.
>
>Come naque Gesu`:
>"Ecco come e` nato Gesu` Cristo. Maria, sua madre, era fidanzata con
>Giuseppe; essi non vivevano ancora insieme, ma lo Spirito Santo agi`
>in Maria ed ella si trovo` incinta. "Ormai Giuseppe stava per
>sposarla. Egli voleva fare cio` che era giusto, ma non voleva
>denunziarla di fronte a tutti. Allora decise di rompere il
>fidanzamento, senza dire niente a nessuno.
>Ci stava ancora pensando, quando una notte in sogno gli apparve un
>angelo del Signore e gli disse: "Giuseppe, discendente di Davide, non
>devi aver paura di sposare Maria, la tua fidanzata: il bambino che lei
>aspetta e` opera dello Spirito Santo. Maria partorira` un figlio e tu
>gli metterai nome Gesu`, perche` lui salvera` il suo popolo da tutti i
>peccati".
>E cosi` si realizzo` quel che il Signore aveva detto per mezzo del
>profeta Isaia.
>--Ecco, la vergine sara` incinta, partorira` un figlio ed egli sara`
>chiamato Emmanuele.--
>Questo nome significa: "Dio e` con noi".
>Quando Guiseppe si sveglio`, fece come l'angelo di Dio gli aveva
>ordinato e prese Maria in casa sua. E senza che avessero avuto fin
>allora rapporti matrimoniali, Maria partori` il bambino e Giuseppe gli
>mise nome Gesu`.
>
>
>
>Dal vangelo di Luca...Annunzio della nascita di Gesu`:
>
>Quando Elisabetta fu al sesto mese Dio mando` l'angelo Gabriele a
>Nazaret, un villaggio della Galilea. L'angelo ando` da una fanciulla
>che era fidanzata con un certo Giuseppe, descendente del re Davide.
>La fanciulla si chiamava Maria. L'angelo entro` in casa e le disse:
>--Ti saluto, Maria! Il Signore e` con te: egli ti ha colmata di
>grazia.--
>Maria fu molto impressionata da queste parole e si domandava che
>signifacato poteva avere questo saluto. Ma l'angelo le disse:
>--Non temere, Maria! Tu hai trovato grazia presso Dio. Avrai un
>figlio, lo darai alla luce e gli metterai nome Gesu`. Egli sara`
>grande e Dio, l'Onnipotente, lo chiamera`suo Figlio. Il Signore lo
>fara` re, lo porra` sul trono di Davide, suo padre, ed egli regnera`
>per simpre sul popolo d' Israele`. Il suo regno non finira` mai.
>Allora Maria disse all'angelo:
>--Come e` possibile questo, dal momento che io sono vergine?--
>L'angelo rispose:
>--Lo Spirito Santo verra` su di te, e l'Onnipotente Dio, come una
>nube, ti avvolgera`. Per questo il bambino che avrai sara` santo,
>Figlio di Dio. Vedi: anche Elisabetta, tua parente, alla sua eta`
>aspetta un figlio. Tutti pensavano che non potesse avere bambini
>appure e` gia` al sesto mese. Nulla e` impossibile a Dio!--
>Allora Maria disse:
>--Eccomi, sono la serva del Signore. Dio faccia con me come tu hai
>detto.-- Poi l'angelo la lascio`."
>
>Luciano
>
>
Dunque, essi non sono la stessa storia con poche differenze, sono identici.
Nel primo si parla di Giuseppe e delle sue reazioni, mentre nel secondo
non se ne fa cenno. Tutto qui. In tutte e due si parla dell'annunciazione da parte di
un angelo della venuta di Dio in terra con forme di uomo.
Cio' deriva dal fatto che il Vangelo di Luca e' stato scritto da
uno che non ha mai conosciuto Gesu'. E forse per questo e' meno preciso.
Il Donnini dice molte cose interessanti ma anche un sacco di frescacce.
Innanzitutto non parla della questione centrale, cioe' perche' noi
parliamo di queste cose? Perche' con la rivoluzione industriale e la
"scristianizzazione" delle masse occidentali alcuni iniziarono a pensare
che i testi sacri potessero esere studiati come un qualunque testo
antico applicando anche per essi quelle regole filologiche che erano
state sempre applicate ad Omero, Virgilio Tacito etc etc....
Una concezione del genere era inaccettabile fino al 1750, mi pare
quindi che fu dopo l'800 che iniziarono ricerche di questo tipo.
Cosi' si e' scoperto che Luca non ha mai conosciuto Gesu', che quasi
tutti i Vangeli ebbero piu' autori, che la stesura definitiva dell'ultimo
avvenne 70 anni dopo la morte di Cristo, Inoltre questi studi applicati
anche ai Vangeli "apocrifi" dimostrano come molti di essi furono
scritti da uomini di chiesa, alcuni, come il piu' famoso "Nascita di
Maria", per invogliare alla vita monacale. Che furono inoltre scritti
alcuni addirittura in pieno Medio Evo. Ma nessuno di questi seri
studi ha mai messo in dubbio la "Verita' storica" di cui il Donnini
si fregia di essere depositario. La piu' importante e' che Gesu' e'
esistito veramente e che questi episodi accaddero. E' impossibile
pensare ad una specie di complotto come fa il Donnini. A seconda
delle credenze di ognuno e del suo livello di cultura si puo' pensare
1) Che i miracoli siano delle invenzioni per impressionare l'uditorio
e combattere il piu' forte, allora, ebraismo. Ma secondo la dottrina
di tutte le chiese cristiane essi sono la manifestazione della "divinita'"
di Gesu'. Chi non lo crede non e' cristiano.
2) Che l'immacolata concezione sia un modo di omaggiare una grande
personalita'. Ma anche qui chi lo crede non e' cristiano, se Gesu'
e' il figlio di Dio non viene concepito come un uomo.
L'unica cosa molto interessante del Donnini, e che sviluppa poco, e quando
dice che i racconti biblici sono stati interpretati a seconda delle
necesita' storiche del momento, ed in qualche caso anche distorti.
Ad es. il fatto piu' eclatante riguarda proprio la Verginita' di Maria,
non tanto l'immacolata concezione ma la teoria della chiesa cattolica
secondo la quale la Madonna rimase vergine anche dopo.
QUESTO E' IN CONTRASTO CON LE SACRE SCRITTURE.
Infatti mi sembra che il NT dice che Giuseppe non conobbe Maria fino
alla nascita di Gesu', e non dice mai "essa rimase sempre vergine"
inoltre in alcuni punti si parla di "fratelli" di Gesu',
nel Gesu' di Zeffirelli se ne parla in una scena,
e comunque le Sacre Scritture parlano della Sacra Famiglia come
di un mezzo usato da Dio, e quindi non sarebbe in contrasto con l'essenza
del cristianesimo pensare che Giuseppe e Maria diventarono una famiglia
normale. Questi dubbi potevano essere fonte di interminabili dibattiti
ma basta fare un giro per vedere l'ignoranza totale su questi temi.
E' ovvio che la struttura di potere della chiesa e' riuscita ad imporre
il suo punto di vista.
In definitiva tutto questo dibattito cambia poco la realta' delle cose,
le Sacre Scritture si interpretano, i razzisti del KKK vi trovarono
la giustificazione della segregazione razziale.
A me una volta capito' di parlare con una signora anziana che era
sempre andata a messa ogni domenica fin da quando aveva 10 anni la quale
pensava che Pietro ("prima che il gallo canti mi avrai rinnegato per tre volte")
aveva detto in quel modo per PROTEGGERE Gesu'.
Concludo dicendo che quando la messa era in latino la maggior parte
dei frequentatori abituali della messa ripetevano parole di cui non
sapevano il significato, ma come nel caso di questa signora anziana
forse hanno continuato a non capirne il senso, alquanto elementare,
neanche quando gliele hanno dette in italiano.
Siro Trevisanato
> mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) ha scritto (wrote):
>
> >Riguardo al caso in questione, anch'io sono dell'opinione (ma so bene
> >che potrei sbagliarmi) che nel racconto testamentario ci siano grosse
> >incongruenze. Ma quando Donnini ne ha elencati alcuni, e Siro
> >Trevisanato (uno di quelli che scrivono meglio, anche se spesso mi
> >trovo in disaccordo con lui) l'ha confutato, mi sarebbe piaciuto
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >leggere una risposta di Donnini, non inviti a leggersi il suo libro o
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >affermazioni del tipo: "dovete capirlo, sta presentando il suo lavoro
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >ed e' molto sensibile".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:-)
Siro
Siro Trevisanato
On Wed, 29 Jan 1997, Govinda wrote:
> mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) ha scritto (wrote):
>
> > [...] sono dell'opinione [...] che nel racconto testamentario ci siano
> > grosse incongruenze. Ma quando Donnini ne ha elencati alcuni, e
> > [e' stato] confutato, mi sarebbe piaciuto leggere una risposta di
> > Donnini [...]
>
[...]
> Colui che tu citi come l'autore di "confutazioni" pertinenti a me e`
> piuttosto apparso il piu` assatanato e sanguinario.
> Lasciamo perdere l'uso da "culto misterico" che fa dell'archeologia
> paleocristiana, mi pare proprio un esaltato. Ora si e` addirittura
> messo in testa che io sia un "alias" dello stesso Donnini e mi sta
> pure mandando delle e-mail al riguardo!
Ossia non si parla delle confutazioni ma dell'autore delle confutazioni.
Mancano forse controconfutazioni?
Guardiamo un po' piu' da vicino : assattanato?
Sanguinario?
Sicuramente avrai qualche elemento per fare tali affermazioni.
Io pero' non ho nottato un uso da culto mistico dei primi segni
archeologici del cristianesimo. Cosa c'e' di mistico nell'indicare
il nome Cristo o lo stesso con vari appellativi dei primi cristiani?
Ma tengo a risottolineare come "Govinda" ci tenga a 'rispondere' per
il Donnini.
Ah si, apsetto tuttora una definizione del ridicolo, di cui sarei coperto,
da parte di "Govinda", sebbene una da parte del Donnini e' pure accettabile.
>
> ** QUI ED ORA ** SONO/SEI/E' ** L'ETERNO INFINITO **
Also sprach Zarathustra/"Govinda",
XP,
Siro
Marco Coletti
Claudio Bianchini <B...@rinascita.it> wrote:
>2) Che l'immacolata concezione sia un modo di omaggiare una grande
>personalita'. Ma anche qui chi lo crede non e' cristiano, se Gesu'
>e' il figlio di Dio non viene concepito come un uomo.
Non capisco.
Cristo e' Dio fatto uomo, percio' non vedo nulla di strano nel fatto che possa
essere stato concepito come un uomo.
---------------------------------------------------------- -= MarCo =-
PGP public key:
finger marco....@mail.bearnet.it
http://www.pgp.net/cgi-bin/pks-extract-key.pl?op=get&search=0x96A79061
Fingerprint: 9F E5 80 61 F6 9F 05 2D EA 53 6F 2D 82 8B C7 C2
----------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi
Il Wed, 29 Jan 1997 09:22:32 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>dev...@iperbole.bologna.it (Govinda) wrote:
>>mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) ha scritto (wrote):
>
>>Non so se ti intendi di giochi di ruolo, ma intendendoti di Usenet
>>(che a mio avviso e` il piu` bel gioco di ruolo mai inventato)
In effetti sono proprio uno spasso ^__^
>>dovresti sapere almeno cosa sono.
>Beh, avendo portato un personaggio fino al 36imo livello in D&D, penso
>di intendermene un pochino .... ;-)
Raccomandazione non eccezionale, D&D pur essendo il primo
non e' certo il miglior degli RPG.
>>Mi sono ritrovato come se in D&D un "paladino" avvistasse un
>>"monaco-studioso" circondato da "ghouls". Ora se il "monaco" si sia
>>magari messo al sicuro mentre io tiro piattonate ai "ghouls", non
>>gliene faccio mica una colpa! Oppure e` semplicemente andato in ferie.
>>Cmq, gli e-mailo questo follow-up e vediamo se funziona a mo' di
>>"incatesimo cura-ferite".
>Beh, i paladini devono avere Forza, Costituzione e Saggezza abbastanza
>alta, ma puo' darsi che abbiano un'intelligenza bassina ;-) ..... , e
Ti sei dimenticato il Carisma:
i punteggi richiesti in AD&D II Edizione sono
Carisma 17 Min
Saggezza 13 Min
Forza 12 Min
Costituzione 9 Min
>magari non si fermano a cercare di capire perfettamente una situazione
>prima di buttarvicisi a capofitto. E le discussioni mica si risolvono
>a colpi di spada.
Sorry ma ti sei dimenticato la Saggezza, un Paladino non si getterebbe
a testa bassa, la sua saggezza lo farebbe fermare e gli farebbe cercare
di capire la situazione.... poi magari l'intelligenza bassa gli
farebbe capire male, ma questo e' un altro discorso.
Buttarsi a testa bassa nei combattimenti
e' una specialita' dei barbari (od occasionalmente dei nani).
Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi) Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
----- Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... La donna e' piu' dolce ma sa anche punire
E l'uomo piu' forte puo' pure soffrire
ma in due si puo' andare piu' in alto,
piu' in alto che mai...CHE MAI...
[Posted with Agent .99g. For info, email agent...@forteinc.com.]
Govinda
mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) ha scritto (wrote):
>Beh, i paladini devono avere Forza, Costituzione e Saggezza abbastanza
>alta, ma puo' darsi che abbiano un'intelligenza bassina ;-) ..... , e
Ecco, questa non l'ho mai capita! Perche` l'intelligenza deve
condizionare la capacita` di lanciare incantesimi? La magia mi pare
piu` vicina alla categoria pranica o spirituale!
>magari non si fermano a cercare di capire perfettamente una situazione
>prima di buttarvicisi a capofitto. E le discussioni mica si risolvono
>a colpi di spada.
Toccato! Pero` io ho detto "piattonate". Non ho ancora ritenuto
necessario mollar fendenti :-> abbasserebbe il karisma! ;-)
>Se ti sei offeso scusami, era solo una battuta. Cio' che voglio dire
>e' che, invece di ulteriori polemiche (a cui Siro e' il primo a
>partecipare) avrei voluto vedere una replica ragionata da parte di
>Donnini, il quale invece e' scomparso.
D'accordissimo! E credo di aver intravisto una sua replica, solo che
mi premeva rispondere qui, prima di leggere Donnini. Pero` c'era un
sacco di maiuscolo, mi pare :-(
>Ma sulla critica storica alle origini del cristianesimo sembra sia
>preparatissimo, e in effetti nessuno, a mia conoscenza, l'ha mai
>smentito.
( Trevisanato)
Bene, se la smettono di lanciarsi solo fulmini, come maghi rivali,
magari impariamo qualcosa di interessante.
Bye.
Govinda
Siro Trevisanato <stre...@oci.utoronto.ca> ha scritto (wrote):
>Ah si, apsetto tuttora una definizione del ridicolo, di cui sarei coperto,
>da parte di "Govinda", sebbene una da parte del Donnini e' pure accettabile.
E` arrivata, simpaticone :-)
assieme a tutto il resto.
(cerca di non essere impaziente!)
Bye
Govinda
ldep...@lava.net (Luciano Depicolzuane) ha scritto (wrote):
>Non ti occorre nessun aiuto per dire cazzate, lo sai fare benissimo da
>solo come il sotto dimostra.
Mah! andiamo a vedere quali cazzate "da storiografo" avrei scritto:
>>"EVIDENTE che la Chiesa Romana Cattolica Apostolica ha rasato a zero
>>nel corso dei secoli ogni fonte di informazione e documentazione che
>>potesse incrinare il suo ben congegnato piedistallo di potere, terreno
>>materialissimo e prosaicissimo potere."
1) Non mi pare una cazzata, perche` a te si`??
2) Ti pare che bisogna essere "storiografi" per saperlo???
Boh! Andiamo avanti:
>"Wow che rivelazione! Barabba vuol dire "Figlio del Signore!" ...no
>non sei uno storiografo...sei una mona che ha gia` fatto una brutta
>figura dicendo una cosa e facendo un' altra.
Innanzitutto se mi citi dalle virgolette togli il Wow, senno` sei uno
scorretto e ti metto con Duqual, poi cerca di ricordarti:
STAVO CITANDO DONNINI mica mi sono messo a fare "lo storiografo"!
>Calmati little fellow...il mio e` un nome e cognome il tuo e un
>PSEUDONIMO...forse fra i due tu non sei capace di distinguere la
>differenza l'uno l'altro,
Si` che sono capace!
Il mio e` MOOOLTO piu` bello del tuo!
Con tutto il rispetto, se non ci credi possiamo mettere ai voti.
Che dici, lo chiediamo alla Rete? Tu cosa pensi che preferisca
CHIUNQUE altro, chiamarsi "Govinda" o (caz, devo sempre andare a fare
un copia-incolla, ecco) "Depicolzuane"?????
> ma da uno come te che non sa neanche qual e`
>la differenza fra il suo gomito e il suo culo c'e` di aspettarlo...
>quindi vedi che se ti voglio insultare non ho nessun bisogno di
>virgolette.
perche` per te e` un insulto? e` solo una cosa falsa: la so benissimo
la differenza.
Aspetta che ti spiego cos'e` un insulto, testa di minchia!
Un insulto, e` quando quello che lo sente invece di cacciarsi a ridere
come ho fatto io, si incazza come hai fatto tu :-))
Beh? e tutto il resto dell'articolo, che l'hai quotato a fare?
Mah. Ciao, va.
Davide Dente
dev...@iperbole.bologna.it (Govinda) wrote:
>mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) ha scritto (wrote):
>>Beh, i paladini devono avere Forza, Costituzione e Saggezza abbastanza
>>alta, ma puo' darsi che abbiano un'intelligenza bassina ;-) ..... , e
>Ecco, questa non l'ho mai capita! Perche` l'intelligenza deve
>condizionare la capacita` di lanciare incantesimi? La magia mi pare
>piu` vicina alla categoria pranica o spirituale!
L' attributo che controlla la capacita' d lanciare gli incantesimi
secondo me dovrebbe essere la Forza di Volonta' (Willpower). Alcuni
giochi ce l'hanno, anche se a volte non nel senso che dico io.
In generale, comunque, D&D e' il piu' approssimativo nei nomi degli
attributi e nelle cartteristiche che controllano.
>>magari non si fermano a cercare di capire perfettamente una situazione
>>prima di buttarvicisi a capofitto. E le discussioni mica si risolvono
>>a colpi di spada.
>Toccato! Pero` io ho detto "piattonate". Non ho ancora ritenuto
>necessario mollar fendenti :-> abbasserebbe il karisma! ;-)
OK. Fuor di metafora, temo che il thread stia degenerando - un evento
nient'affatto eccezzionale su SCI. Temo che la risposta di Donnini
alle osservazioni di Siro non la vedro' mai.
Vedremo.
Claudio Bianchini
ldep...@lava.net (Luciano Depicolzuane) wrote:
>dev...@iperbole.bologna.it (Govinda) wrote:
>Ma con chi diavolo (pun intended :)) sto parlando? chi e` e cosa vuol
>dire "Govinda?"
>
>Luciano
>
Forse ha a che fare con Godzilla.
Govinda
Siro Trevisanato <stre...@oci.utoronto.ca> ha scritto (wrote):
>On Mon, 27 Jan 1997, Govinda wrote:
>> Siro Trevisanato <stre...@oci.utoronto.ca> ha scritto (wrote):
>> >Hai bisogno di occhiali?
>> No grazie, sto gia` davanti ad un monitor di 17'
>Magari allora spieghi come fai a scambiare XP per la mia firma che era
>riportata sotto.
Mmmm, scusa fiacca! peggio della foglia di fico.
>> >>Dal latino superstitio deriv. da superstare: STARE SOPRA)
>> >'Esattamente' come in tedesco "Uberglauben.
>> e chi se ne frega! L'italiano deriva dal latino, mica dal tedesco :-D
>Tanto per darti un criterio di paragone per verificare. La verifica,
>almeno per me e' essenziale. Lo so che probabilmente non sei
>d'accordo.
Attento, ti stai "avvitando" in spirali di fumo.
>> > C'e' da chiedersi cosa intenda 'sto "Govinda"
>> >per reale, e come lo distingua dall'"Uberglauben.
>> e chi se ne ari-frega!! Sei tu che ti sei fissato co 'sto
>> "ubergluglu`" :-))
>> Ma chi ti ha disegnato? La bonanima di Bonvi?
>A riprova di quanto intendi per reale.
Non hai risposto alla domanda!
>> Mi dispiace di non avere la pazienza di Moroboshi: mi hai gia`
>> sfracanato i maroni al terzo follow-up quindi pianto qui.
>Tua opinione legittima.
Cambio idea, sei troppo divertente! :-D
>> Per quanto mi riguarda puoi continuare a scambiarmi per Donnini, la
>> cosa mi disturba solo un po', certo non quanto mi disturberebbe se mi
>> scambiassero PER TE! (Dio me ne scampi!).
>
>Possibilita' alquanto remota.
DEO GRATIAS!
>> Have a good life!
>Grazie.
Ma lo sai l'inglese? :-(
>> >IX(-)YC
>> ps. ti faccio quest'ultimo dispetto, visto che mi stai sui maroni
>> perche` credi di essere l'unico ad aver fatto il classico:
>E chi t'ha detto che ho fatto il classico?
>Vedi che hai difficolta' a distinguere tra reale e desideri/sogni?
Va la`, va la`, pinocchietto! Anche le mezze bugie hanno le gambe
corte! Dilla intera almeno! Dai, osa dire che non e` vero!
>> ICTHUS: "pesce" che da le iniziali per Iesus Christos Theous Uios
>E prova : Iesos Christos Theou Yios Soter.
e va be'... mancava il soter! che "pintarino" che sei! Comunque allo
scritto prendevo sempre 8 e 9, mentre in orale risicavo il sei, tanto
che il prof. Stupazzini diceva: "se non fosse sempre il compito
migliore, giurerei che l'hai copiato!" invece era lui che mi
terrorizzava all'orale! Tu invece mi fai ridere :-) e saresti un bravo
prof. se non fossi cosi` rigido e bacchettone. Per quanto bravo
finiresti per farti prendere _troppo_in giro!
>> proprio uno zombie blasfemo che si fregia delle iniziali del messia!
>> Vatti a confessare bestemmiatore!!! :-D
>E dove sarebbe la bestemmia? In indicare quanto indicano altri cristiani,
>per esempio, ma non solo, nelle catacombe?
vedi che non sai ridere? per questo chiedi:
> M'interesserebbe avere una definizione di ridicolo da parte di "Govinda"
tutto serio serio... e dai!
Ho capito, forse non ti ha disegnato Bonvi, sei AL di 2001 !!!
Bye :-)
Ataru Moroboshi
Il Thu, 30 Jan 1997 09:20:00 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>>Ecco, questa non l'ho mai capita! Perche` l'intelligenza deve
>>condizionare la capacita` di lanciare incantesimi? La magia mi pare
>>piu` vicina alla categoria pranica o spirituale!
>L' attributo che controlla la capacita' d lanciare gli incantesimi
>secondo me dovrebbe essere la Forza di Volonta' (Willpower). Alcuni
>giochi ce l'hanno, anche se a volte non nel senso che dico io.
Dipende dalla fonte della magia nella campagna, in una in cui gli incantesimi
vengono concessi da un'entita' sovrannaturale (un dio o un demone per esempio)
allora l'uso della forza di volonta' ha senso in quanto indica
quanto si e' in grado di controllare/dominare la fonte dei
poteri.
In uno in cui la magia e' una forma di energia controllabile
ed incanalabile attraverso l'uso di formule e rituali e'
molto piu' sensato l'uso dell'intelligenza.
Entrambe le cose possono poi coesistere nell'ambito della stessa campagna.
>In generale, comunque, D&D e' il piu' approssimativo nei nomi degli
>attributi e nelle cartteristiche che controllano.
>>>magari non si fermano a cercare di capire perfettamente una situazione
>>>prima di buttarvicisi a capofitto. E le discussioni mica si risolvono
>>>a colpi di spada.
>>Toccato! Pero` io ho detto "piattonate". Non ho ancora ritenuto
>>necessario mollar fendenti :-> abbasserebbe il karisma! ;-)
>OK. Fuor di metafora, temo che il thread stia degenerando - un evento
>nient'affatto eccezzionale su SCI. Temo che la risposta di Donnini
>alle osservazioni di Siro non la vedro' mai.
Oh beh, a me non dispiace per niente il modo in cui questo particolare
thread e' degenerato.
Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi) Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
----- Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Quando udrai un fragor a mille decibel
giu dal ciel piombera' Mazinger.
Veloce e distruttore come un lampo non da scampo
Odia la paura non conosce la pieta'.
Ataru Moroboshi
Il Thu, 30 Jan 1997 09:20:04 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>>In effetti sono proprio uno spasso ^__^
>Chi, tu o i GdR ?
Entrambi ^_^
>>>>dovresti sapere almeno cosa sono.
>>>Beh, avendo portato un personaggio fino al 36imo livello in D&D, penso
>>>di intendermene un pochino .... ;-)
>>Raccomandazione non eccezionale, D&D pur essendo il primo
>>non e' certo il miglior degli RPG.
>OK, ma quando ho cominciato era quasi l'unico. E per arrivare al 36 ce
Intendi quasi l'unico in italiano o in inglese ? Perche' se intendi
in italiano allora abbiamo cominciato nello stesso periodo.
>ne ho messo di tempo. Ora mai saranno 5 anni che non gioco piu'.
Quanto tempo ? Il personaggio che ho portato avanti di piu' (un Monaco
AD&D 1^ Edizione) e' al 7^ Livello e mi sono occorsi tre anni
di gioco per arrivarci.... per arrivare al livello di Gran Maestro
dei Fiori mi serviranno, probabilmente, almeno una decina d'anni.
>Tra l'altro, so perfettamente che D&D non e' il migliore. Dal punto di
>vista tecnico preferisco GURPS. Ma D&D e' semplice, immediato e
Questo si che e' buon gusto ^____^
Una parete della mia libreria e' occupata da manuali di GURPS
>*veloce*. E c'e' una marea di materiale da utilizzare direttamente (lo
>so, il materiale lo si puo' adattare - ma io sono pigro).
Non definirei una "marea" il materiale disponibile in italiano e conoscendo
l'inglese il materiale che si puo' reperire in rete per quasi
tutti i giochi di ruolo e' comunque estremamente abbondante.
>>>Beh, i paladini devono avere Forza, Costituzione e Saggezza abbastanza
>>>alta, ma puo' darsi che abbiano un'intelligenza bassina ;-) ..... , e
>>Ti sei dimenticato il Carisma:
>>i punteggi richiesti in AD&D II Edizione sono
>>Carisma 17 Min
>>Saggezza 13 Min
>>Forza 12 Min
>>Costituzione 9 Min
>Te gh'e' resun. Beh, di solito significa ancora meno punti per
>l'intelligenza.
Su questo non posso darti che ragione,
>>>magari non si fermano a cercare di capire perfettamente una situazione
>>>prima di buttarvicisi a capofitto. E le discussioni mica si risolvono
>>>a colpi di spada.
>>Sorry ma ti sei dimenticato la Saggezza, un Paladino non si getterebbe
>>a testa bassa, la sua saggezza lo farebbe fermare e gli farebbe cercare
>>di capire la situazione.... poi magari l'intelligenza bassa gli
>>farebbe capire male, ma questo e' un altro discorso.
>Mmmm.... Bisognerebbe vedere. E' vero che un personaggio con Saggezza
>alta rifletterebbe prima di buttarsi, ma qui abbiamo un *Paladino* che
>vede quello che *sembra* essere un Chierico LG che le sta prendendo da
>quelli che *sembrano* essere dei ghouls. Il suo imprinting da Paladino
>prenderebbe probabilmente il pilota automatico e lo porterebbe a
>lanciarsi subito.
Volendo essere ancora piu' precisi un Paladino che vedesse dei ghoul
proverebbe prima a scacciare i suddetti Ghoul (a meno che non sia
di primo o secondo livello). In un solo colpo ne scaccerebbe via
due dadi da sei (quindi una media di 7 ghoul) e se fosse di
livello sufficientemente alto potrebbe pure distruggerli automaticamente.
Se attaccasse in mischia potrebbe eliminare al massimo 2 ghoul a round......
E tentare un turning undead fa' parte dell'addestramento dei
paladini e quindi del loro imprinting.
>>Buttarsi a testa bassa nei combattimenti
>>e' una specialita' dei barbari (od occasionalmente dei nani).
>Non che ci sia una gran differenza .... Ma ribadisco il mio punto (che
>poi era quello di Govinda) davanti ad una situazione del genere un
>paladino non si ferma a pensarci due volte.
Si ma hai sbagiato il tipo d'azione che compirebbero.
>P.S. MA voi credete che Donnini e Siro capiscano di cosa stiamo
>parlando ?
Ne dubito, ma ultimamente le discussioni su it.hobby.giochi sono
un mortorio.
Anzi a questo proposito visto che tanto stiamo coprendo un tot
di gruppi ce lo aggiungo....
Maurizio Morabito
Luciano Depicolzuane wrote:
>
> mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) wrote:
>
> >...
> >Riguardo al caso in questione, anch'io sono dell'opinione (ma so bene
> >che potrei sbagliarmi) che nel racconto testamentario ci siano grosse
> >incongruenze. Ma quando Donnini ne ha elencati alcuni, e Siro
> >Trevisanato
> > (uno di quelli che scrivono meglio,
>
>
>
no, no. Siro
Maurizio Morabito
Govinda wrote:
>
> Maurizio Morabito <maurizio...@zibmt.uni-ulm.de> ha scritto
> (wrote):
>
> >Govinda wrote:
>
> >> Chi sarebbe 'sto SAGGIO??? :-))
>
> >ma sono io, naturalmente...
> >
> >(|-)))
>
> Mmmm...l'avevo capito!
> Famoso sei famoso, questo lo sa chiuque sia su usenet da un tot.. ma
> saggio.... be`, lasciami un po' piu` di tempo a meditare, poi ti dico!
> ;->
ehi! giu' le mani dalle mie illusioni!
Davide Dente
pierlui...@verbania.alpcom.it (Ataru Moroboshi) wrote:
>mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>>dev...@iperbole.bologna.it (Govinda) wrote:
>>>mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) ha scritto (wrote):
>>>Non so se ti intendi di giochi di ruolo, ma intendendoti di Usenet
>>>(che a mio avviso e` il piu` bel gioco di ruolo mai inventato)
>In effetti sono proprio uno spasso ^__^
Chi, tu o i GdR ?
>>>dovresti sapere almeno cosa sono.
>>Beh, avendo portato un personaggio fino al 36imo livello in D&D, penso
>>di intendermene un pochino .... ;-)
>Raccomandazione non eccezionale, D&D pur essendo il primo
>non e' certo il miglior degli RPG.
OK, ma quando ho cominciato era quasi l'unico. E per arrivare al 36 ce
ne ho messo di tempo. Ora mai saranno 5 anni che non gioco piu'.
Tra l'altro, so perfettamente che D&D non e' il migliore. Dal punto di
vista tecnico preferisco GURPS. Ma D&D e' semplice, immediato e
*veloce*. E c'e' una marea di materiale da utilizzare direttamente (lo
so, il materiale lo si puo' adattare - ma io sono pigro).
>>>Mi sono ritrovato come se in D&D un "paladino" avvistasse un
>>>"monaco-studioso" circondato da "ghouls". Ora se il "monaco" si sia
>>>magari messo al sicuro mentre io tiro piattonate ai "ghouls", non
>>>gliene faccio mica una colpa! Oppure e` semplicemente andato in ferie.
>>>Cmq, gli e-mailo questo follow-up e vediamo se funziona a mo' di
>>>"incatesimo cura-ferite".
>>Beh, i paladini devono avere Forza, Costituzione e Saggezza abbastanza
>>alta, ma puo' darsi che abbiano un'intelligenza bassina ;-) ..... , e
>Ti sei dimenticato il Carisma:
>i punteggi richiesti in AD&D II Edizione sono
>Carisma 17 Min
>Saggezza 13 Min
>Forza 12 Min
>Costituzione 9 Min
Te gh'e' resun. Beh, di solito significa ancora meno punti per
l'intelligenza.
>>magari non si fermano a cercare di capire perfettamente una situazione
>>prima di buttarvicisi a capofitto. E le discussioni mica si risolvono
>>a colpi di spada.
>Sorry ma ti sei dimenticato la Saggezza, un Paladino non si getterebbe
>a testa bassa, la sua saggezza lo farebbe fermare e gli farebbe cercare
>di capire la situazione.... poi magari l'intelligenza bassa gli
>farebbe capire male, ma questo e' un altro discorso.
Mmmm.... Bisognerebbe vedere. E' vero che un personaggio con Saggezza
alta rifletterebbe prima di buttarsi, ma qui abbiamo un *Paladino* che
vede quello che *sembra* essere un Chierico LG che le sta prendendo da
quelli che *sembrano* essere dei ghouls. Il suo imprinting da Paladino
prenderebbe probabilmente il pilota automatico e lo porterebbe a
lanciarsi subito.
>Buttarsi a testa bassa nei combattimenti
>e' una specialita' dei barbari (od occasionalmente dei nani).
Non che ci sia una gran differenza .... Ma ribadisco il mio punto (che
poi era quello di Govinda) davanti ad una situazione del genere un
paladino non si ferma a pensarci due volte.
Ciao
P.S. MA voi credete che Donnini e Siro capiscano di cosa stiamo
parlando ?
Luciano Depicolzuane
mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) wrote:
>...
>P.S. MA voi credete che Donnini e Siro capiscano di cosa stiamo
>parlando ?
>...
e noi altri che siamo? Invisibili? :)
Claudio Bianchini
mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) wrote:.
>
>
>Riguardo al caso in questione, anch'io sono dell'opinione (ma so bene
>che potrei sbagliarmi) che nel racconto testamentario ci siano grosse
>incongruenze.
Ma non e' esatto dire questo, piu' o meno tutti e quattro dicono le stesse
cose, i miracoli, l'annunciazione (che manca solo in Giovanni), e tutti
e quattro riportano morte e resurrezione piu' o meno negli stessi termini.
Vorrei ricordare che questi sono i Vangeli "canonici", quelli cioe'
riconosciuti dalla chiesa, che non considera come "ufficiali" quelli
"apocrifi", che non possono essere letti in chiesa.
Fatte queste premesse potremmo passare un'eternita' a parlare delle
virgole della Bibbia.
Donnini avrebbe potuto dare un miglior contributo se avesse investigato
le varie alterazioni dei Vangeli nel corso dei secoli, soprattutto la
parte riguardante la verginita' di Maria che la chiesa cattolica pretende
sempre vergine. Come leggo da Giovanni 2,11:"Cosi' Gesu' fece il primo
dei suoi segni miracolosi nella citta' di Cana, in Galilea, e manifesto'
la sua grandezza, e i suoi discepoli credettero in lui. Dopo questo fatto
andarono tutti a Cafarnao, Gesu', sua madre, I FRATELLI e i suoi discepoli,
e ci rimasero qualche giorno."
COSA SI INTENDE PER FRATELLI.
Solo il dubbio e' sufficiente, in questo campo, per discussioni infinite.
Dopo la controriforma, mi pare, si passo' la teoria che erano "cugini".
Govinda
pierlui...@verbania.alpcom.it (Ataru Moroboshi) ha scritto:
>Il Thu, 30 Jan 1997 09:20:04 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>
>
>>>In effetti sono proprio uno spasso ^__^
>
>>Chi, tu o i GdR ?
>
>Entrambi ^_^
Scusatemi tanto,
so di essere OFF-TOPIC :-(
ma ne approfitterei per segnalare l'esistenza di un gruppo
denominato _it.reticiviche.bologna.rpg_ !!!!! :-)
Lo abbiamo creato pochi mesi fa, magari a qualcuno interessa.
Bye
Govinda
>Oh beh, a me non dispiace per niente il modo in cui questo particolare
>thread e' degenerato.
Infatti....
Oserei spingermi un po' piu` larsa
in`siete sicuri che sia una "degenerazione"?
Davide Dente
>>>In effetti sono proprio uno spasso ^__^
>>Chi, tu o i GdR ?
>Entrambi ^_^
Com'e' che me l'aspettavo ? :-)
>>>Raccomandazione non eccezionale, D&D pur essendo il primo
>>>non e' certo il miglior degli RPG.
>>OK, ma quando ho cominciato era quasi l'unico. E per arrivare al 36 ce
>Intendi quasi l'unico in italiano o in inglese ? Perche' se intendi
>in italiano allora abbiamo cominciato nello stesso periodo.
L'anno era l'85, io avevo terminato le medie e comperai la scatola di
D&D Basic (la famosa scatola rossa). Credo fosse l'unica cosa
tradotta, insieme a tre avventure, tra cui la celeberrima "La Citta'
Perduta". A Milano rano vendute principalmente da Strategiochi, un
negozietto vicino a Porta Venezia.
L'estate successiva, l'86, comprai la scatola Expert, in Francese ! In
autunno comincia a leggere il mio primo libro in inglese, con il
dizionario al fianco: i manuali del Companion.
Il periodo corrisponde ?
>>ne ho messo di tempo. Ora mai saranno 5 anni che non gioco piu'.
>Quanto tempo ? Il personaggio che ho portato avanti di piu' (un Monaco
>AD&D 1^ Edizione) e' al 7^ Livello e mi sono occorsi tre anni
>di gioco per arrivarci.... per arrivare al livello di Gran Maestro
>dei Fiori mi serviranno, probabilmente, almeno una decina d'anni.
Oltre a dover sconfiggere tutti i monaci dall'11 in su. Non e'
limitato il numero di monaci ad un determinato livello ?
Vediamo, devo averci messo circa 5 anni ... C'e' da dire che giocavamo
*tanto*, ed eravamo solo in quattro. Il DM per lo piu' lo facevo io.
Scrissi anche una recensione per una fanzine dell'epoca, "Edro", sui
moduli della TSR che utilizzai.
>>Tra l'altro, so perfettamente che D&D non e' il migliore. Dal punto di
>>vista tecnico preferisco GURPS. Ma D&D e' semplice, immediato e
>Questo si che e' buon gusto ^____^
>Una parete della mia libreria e' occupata da manuali di GURPS
A dire il evro non ci ho giocato molto, e solo come giocatore. Sono
rimasto affascinato dalla liberta' nella creazione dei personaggi.
Anche il combattimento e' fatto abbastanza bene - ma e' piu' lento e
un po' piu' laborioso che non in D&D (non che ci voglia molto !).
>>*veloce*. E c'e' una marea di materiale da utilizzare direttamente (lo
>>so, il materiale lo si puo' adattare - ma io sono pigro).
>Non definirei una "marea" il materiale disponibile in italiano e conoscendo
L'italiano non e' un opzione ! Non so come la pensi tu, ma ho smesso
da tempo di utilizzare materiale tradotto.
>l'inglese il materiale che si puo' reperire in rete per quasi
>tutti i giochi di ruolo e' comunque estremamente abbondante.
Purtroppo ho smesso ormai da qualche anno, certamente da prima del
servizio militare (94/95). All'epoca non ero certamente in Rete. I
primi collegamenti per me furono la lettura di SCI, nell' inverno /
primavera del "94, tramite i terminali a carattere della sala macchine
del DSI a Milano. Ti ricorda qualche cosa ? :-)
>Volendo essere ancora piu' precisi un Paladino che vedesse dei ghoul
>proverebbe prima a scacciare i suddetti Ghoul (a meno che non sia
>di primo o secondo livello). In un solo colpo ne scaccerebbe via
>due dadi da sei (quindi una media di 7 ghoul) e se fosse di
>livello sufficientemente alto potrebbe pure distruggerli automaticamente.
>Se attaccasse in mischia potrebbe eliminare al massimo 2 ghoul a round......
>E tentare un turning undead fa' parte dell'addestramento dei
>paladini e quindi del loro imprinting.
E c'hai ragione. Bisogna spiegare a Govinda che deve tornare a
studiare, non e' ancora pronto per fare il paladino :-)
>>>Buttarsi a testa bassa nei combattimenti
>>>e' una specialita' dei barbari (od occasionalmente dei nani).
>>Non che ci sia una gran differenza .... Ma ribadisco il mio punto (che
>>poi era quello di Govinda) davanti ad una situazione del genere un
>>paladino non si ferma a pensarci due volte.
>Si ma hai sbagiato il tipo d'azione che compirebbero.
Sara' la giovinezza, un po' piu' di addestramento moderera' i suoi
impeti.
Io per conto mio ho sempre preferito i guerrieri/avventurieri agili e
veloci, non mi trovo tanto a mio agio con i pezzi di marcantonio
chiusi dentro le scatolette. Con quei grandi elmi vedono poco e ho
l'impressione che la scarsa circolazione d'aria sia proprio la causa
della loro poca intelligenza :-)
>>P.S. MA voi credete che Donnini e Siro capiscano di cosa stiamo
>>parlando ?
>Ne dubito, ma ultimamente le discussioni su it.hobby.giochi sono
>un mortorio.
>Anzi a questo proposito visto che tanto stiamo coprendo un tot
>di gruppi ce lo aggiungo....
Ma tu da dove leggi ? Da SCI ? Perche' se no a questo punto taglierei
gli altri gruppi.
Ciao
Davide Dente
pierlui...@verbania.alpcom.it (Ataru Moroboshi) wrote:
>Il Thu, 30 Jan 1997 09:20:00 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>>>Ecco, questa non l'ho mai capita! Perche` l'intelligenza deve
>>>condizionare la capacita` di lanciare incantesimi? La magia mi pare
>>>piu` vicina alla categoria pranica o spirituale!
>>L' attributo che controlla la capacita' d lanciare gli incantesimi
>>secondo me dovrebbe essere la Forza di Volonta' (Willpower). Alcuni
>>giochi ce l'hanno, anche se a volte non nel senso che dico io.
>Dipende dalla fonte della magia nella campagna, in una in cui gli incantesimi
>vengono concessi da un'entita' sovrannaturale (un dio o un demone per esempio)
>allora l'uso della forza di volonta' ha senso in quanto indica
>quanto si e' in grado di controllare/dominare la fonte dei
>poteri.
Separeri i demoni dagli dei, o meglio le entita' che ti concedono un
potere (tipicamente gli Dei) dalle entita' che tu sfrutti per
carpirgli il potere (come i Demoni o altre creature magiche).
Nel secondo caso il willpower c'azzecca in pieno - si tratta di
dominare la mente di un altra creatura con la propria forza di
volonta'. Nel caso degli Dei invece (siano essi "buoni" o "cattivi"),
dubito che un mortale posso comunque avere la meglio (con qualche
eccezione - mi senti Raistlin ?).
In quel caso e' il Dio a concederti il potere, a seconda che il tuo
comportamento lo soddisfi oppure no.
>In uno in cui la magia e' una forma di energia controllabile
>ed incanalabile attraverso l'uso di formule e rituali e'
>molto piu' sensato l'uso dell'intelligenza.
>Entrambe le cose possono poi coesistere nell'ambito della stessa campagna.
Giusto. Io vedrei molto bene un altro sistema ancora, basato su come
sono implementate le capacita' psioniche in GURPS. Un punteggio
determina la potenza degli incantesimi che puoi lanciare, un altra la
capacita' di gestirene l'effetto.
Per esempio, in telecinesi hai un punteggio (chiamiamolo "Forza
mentale") che ti dice quanto puoi sollevare, e un altro che ("agilita'
mentale" ? - che schifo di nome !) che ti dice con quanta precisone lo
muovi.
>>OK. Fuor di metafora, temo che il thread stia degenerando - un evento
>>nient'affatto eccezzionale su SCI. Temo che la risposta di Donnini
>>alle osservazioni di Siro non la vedro' mai.
>Oh beh, a me non dispiace per niente il modo in cui questo particolare
>thread e' degenerato.
Neanche a me, per quello che CI riguarda. Per quello che riguarda
l'argomento originale del thread, invece, temo di star attendendo
invano delle risposte sensate ...
Ciao.
P.S. Sbaglio, o RAmna lo stanno trasmettendo assolutamente a caso su
TMC ? Riesco a seguirlo raramente ma mi sembra assolutamente fuori
fase .....
Govinda
mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) ha scritto (wrote):
>E c'hai ragione. Bisogna spiegare a Govinda che deve tornare a
>studiare, non e' ancora pronto per fare il paladino :-)
Caro Davide dimentichi un particolare FONDAMENTALE:
Paladini si nasce! :-)
E si muore, (magari ancora giovani ed inesperti!), ma nel mio caso:
sono ancora vivo e vegeto :-)))
>Sara' la giovinezza, un po' piu' di addestramento moderera' i suoi
>impeti.
Hai ragione, non si smette mai di crescere ed accumulare esperienza e
questo vale per me, per te e per ognuno.
>Io per conto mio ho sempre preferito i guerrieri/avventurieri
si vede che e` nella tua natura: sei un "guerriero" nato!
Ora il piccolo paladino Govinda, ritenendosi soddisfatto dalla sua
umile Quest nel dungeon di S.C.I., sente forte la nostalgia di casa
(la piccola marca di *.reticiviche.bologna.*, ai confini della
Provincia di IT.*).
Cercando di uscire da questa caverna in cui avverto forte il Lato
Oscuro della Rete, saluto gli Eroi che la abitano, quelli che ho
incontrato e quelli che ho solo intravisto. Se fossi anch'io un
guerriero, probabilmente mi fermerei, ma un paladino non cerca la
battaglia per il gusto della vittoria, che lo porta a vivere di
battaglia in battaglia. Sono fiero, almeno, di non aver ferito nessuno
tranne un Serpente, fra le cui fauci ho dovuto affondare con tutta la
mia violenza la spada.
Che sia di monito a tutti:
se la Netiquette e` "un optional" il rispetto per gli altri non deve
mai venir meno a tal punto da "quotare" delle frasi di un Tizio, senza
citare la fonte e per di piu` usarle come "arma avvelenata" contro un
Caio ignaro e incolpevole!
Ditelo a Duqual, se e` ancora vivo.
Mi ritiro sperando di ritrovarci in altre Quest, InsciHallah!
Che la Rete sia con voi! :-)
Bye, Govinda
Davide Dente
dev...@iperbole.bologna.it (Govinda) wrote:
>mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) ha scritto (wrote):
>>E c'hai ragione. Bisogna spiegare a Govinda che deve tornare a
>>studiare, non e' ancora pronto per fare il paladino :-)
>Caro Davide dimentichi un particolare FONDAMENTALE:
>Paladini si nasce! :-)
>E si muore, (magari ancora giovani ed inesperti!), ma nel mio caso:
>sono ancora vivo e vegeto :-)))
E ti augoro di rimanerlo :-)
>>Io per conto mio ho sempre preferito i guerrieri/avventurieri
>si vede che e` nella tua natura: sei un "guerriero" nato!
Chi, io ? Boh, non saprei ..
>Mi ritiro sperando di ritrovarci in altre Quest, InsciHallah!
>Che la Rete sia con voi! :-)
See you.
Govinda
Siro Trevisanato <stre...@oci.utoronto.ca> ha scritto (wrote):
>On Thu, 30 Jan 1997, Govinda wrote:
>> ** QUI ED ORA ** SONO/SEI/E' ** L'ETERNO INFINITO **
Caro Siro,
dato che "il battibecco" fra te e me pare si stia avvitando su se
stesso, spappolando (oltre ai miei) anche i cosiddetti di numerose
altre persone innocenti
desidero che tu SINCERAMENTE mi dica se:
1) il problema dell'uovo e della gallina nei riguardi della mistica
2) il fatto che tu NON sia un fumetto di Bonvi
3) la questione se tu credessi o solo sospettassi che io fossi Donnini
(voglio credere che sia ormai chiaro anche a te che non lo sono)
4) il problema che Govinda sia per me il mio nome e per te il mio
pseudonimo
5) il fatto che per me XP sia la tua signature ("firma") e per te non
so cosa
6) la disputa sull'aver io indovinato o meno che tu abbia frequentato
il liceo classico
7) varie ed eventuali altre ripicche, piccinerie e/o artifizi
dialettici
abbiano EFFETTIVA importanza in confronto al tema del dibattito
storiografico fra Donnini e te.
Le tesi di Donnini sono ampiamente esposte sul www, le tue antitesi
sono difficilmente identificabili, essendo disseminate in vari thread
ma soprattutto frammentate ed inframmezzate (in tanti e tali scontri
con tizio, caio e sempronio) di accuse personali, insulti, battute,
sarcasmi e dispetti da essere pressocche` incomprensibili.
Diciamo che ci siamo divertiti, ma a questo punto sarebbe a mio avviso
serio, opportuno ed utile che, SENZA POLEMICA, e RISPETTOSAMENTE tu
tornassi a raccogliere "il buono" delle tue argomentazioni (NON contro
Donnini!!!) ma contro LE TESI di Donnini e ce le presentassi, in
maniera che noi le si possa valutare serenamente.
Sempre che tu ne abbia tempo e voglia. Altrimenti lasciamo perdere,
che di giocare con te non mi va piu`: il gioco e` bello quando dura
poco.
Saluti, Govinda
Claudio Bianchini
marco....@eurofin.it (Marco Coletti) wrote:
>Claudio Bianchini <B...@rinascita.it> wrote:
>
>>2) Che l'immacolata concezione sia un modo di omaggiare una grande
>>personalita'. Ma anche qui chi lo crede non e' cristiano, se Gesu'
>>e' il figlio di Dio non viene concepito come un uomo.
>
>
>Cristo e' Dio fatto uomo, percio' non vedo nulla di strano nel fatto che possa
>essere stato concepito come un uomo.
>
Mi auguro che si parli la stessa lingua.
Il concepimento non e' la nascita. Il comcepimento e' l'unione
dell'ovulo e dello spermatozoo, e il racconto biblico dice
che il seme fu portato da un angelo. ERGO non e' stato concepito
come un uomo.
Ataru Moroboshi
Il Fri, 31 Jan 1997 15:17:51 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>>>>Raccomandazione non eccezionale, D&D pur essendo il primo
>>>>non e' certo il miglior degli RPG.
>>>OK, ma quando ho cominciato era quasi l'unico. E per arrivare al 36 ce
>>Intendi quasi l'unico in italiano o in inglese ? Perche' se intendi
>>in italiano allora abbiamo cominciato nello stesso periodo.
>L'anno era l'85, io avevo terminato le medie e comperai la scatola di
Quasi lo stesso, io ho comprato la "scatola rossa" nell'86, ero andato
a Milano a fare un test per entrare in pensionato all'ISU e per
distrarmi ero entrato alla Rinascente, dove trovai la scatola
in vendita.
>D&D Basic (la famosa scatola rossa). Credo fosse l'unica cosa
>tradotta, insieme a tre avventure, tra cui la celeberrima "La Citta'
>Perduta". A Milano rano vendute principalmente da Strategiochi, un
>negozietto vicino a Porta Venezia.
...e vicinissimo alla Borsa del Fumetto, l'ho frequentato per tutto il
periodo universitario, soprattutto dopo che si e' trasferito molto
vicino alla citta' studi.
Ultimamente comunque ho un odio profondo per la $trategiochi, prima
per il modo in cui hanno sfruttato il fenomeno Magic, poi per
come hanno fatto saltare la Convention di Milano.
>L'estate successiva, l'86, comprai la scatola Expert, in Francese ! In
>autunno comincia a leggere il mio primo libro in inglese, con il
>dizionario al fianco: i manuali del Companion.
Io circa sei mesi dopo D&D mi sono procurato i manuali di AD&D prima
edizione,.... ho ancora tutti i manuali segnati da traduzioni a matita
delle parole inglesi, all'epoca giravo con un dizionario di inglese
(e non di quelli tascabili) e con i vari manuali di Advanced.
>Il periodo corrisponde ?
Hai un solo anno di vantaggio.
>>>ne ho messo di tempo. Ora mai saranno 5 anni che non gioco piu'.
>>Quanto tempo ? Il personaggio che ho portato avanti di piu' (un Monaco
>>AD&D 1^ Edizione) e' al 7^ Livello e mi sono occorsi tre anni
>>di gioco per arrivarci.... per arrivare al livello di Gran Maestro
>>dei Fiori mi serviranno, probabilmente, almeno una decina d'anni.
>Oltre a dover sconfiggere tutti i monaci dall'11 in su. Non e'
>limitato il numero di monaci ad un determinato livello ?
Infatti al 17^ livello si arriva al rango di Gran Maestro e
si smette di avanzare,..... pero' prova a fermare uno
che fa quattro attacchi per round e causa 4d8 di danni a mani nude ^___^
>Vediamo, devo averci messo circa 5 anni ... C'e' da dire che giocavamo
>*tanto*, ed eravamo solo in quattro. Il DM per lo piu' lo facevo io.
>Scrissi anche una recensione per una fanzine dell'epoca, "Edro", sui
>moduli della TSR che utilizzai.
Noi giocavamo (e giochiamo) abbastanza regolarmente il Sabato, niente
pubblicazioni su fanzine pero' ;_;
>>>Tra l'altro, so perfettamente che D&D non e' il migliore. Dal punto di
>>>vista tecnico preferisco GURPS. Ma D&D e' semplice, immediato e
>
>>Questo si che e' buon gusto ^____^
>>Una parete della mia libreria e' occupata da manuali di GURPS
>
>A dire il evro non ci ho giocato molto, e solo come giocatore. Sono
O beh per questo anch'io, odio preparare le avventure, ho sempre
qualche grande idea che mi frulla per il capo ma sono troppo
pigro per concretizzare.
>rimasto affascinato dalla liberta' nella creazione dei personaggi.
E' una delle sue parti migliori: abbiamo appena cominciato
una nuova campagna fantasy ed il personaggio che ho messo
insieme combina parzialmente gli aspetti di druido e ladro
.... troppo divertente
>il combattimento e' fatto abbastanza bene - ma e' piu' lento e
>un po' piu' laborioso che non in D&D (non che ci voglia molto !).
d'altra parte se ti colpiscono vai anche giu' alla svelta, non
ci vuole molto per essere feriti a morte, altro che i guerrieri
di D&D che assorbono frecce come spugne.
>>>*veloce*. E c'e' una marea di materiale da utilizzare direttamente (lo
>>>so, il materiale lo si puo' adattare - ma io sono pigro).
>>Non definirei una "marea" il materiale disponibile in italiano e conoscendo
>L'italiano non e' un opzione ! Non so come la pensi tu, ma ho smesso
>da tempo di utilizzare materiale tradotto.
Pienamente d'accordo, quasi tutto quello che ho e' in inglese, come
ho detto sono passato all'Advanced un anno dopo aver preso D&D,
proprio perche' non si trovava niente, in effetti i giochi
di ruolo contano per un buon 75% della mia conoscenza dell'inglese.
>>l'inglese il materiale che si puo' reperire in rete per quasi
>>tutti i giochi di ruolo e' comunque estremamente abbondante.
>Purtroppo ho smesso ormai da qualche anno, certamente da prima del
>servizio militare (94/95). All'epoca non ero certamente in Rete. I
>primi collegamenti per me furono la lettura di SCI, nell' inverno /
>primavera del "94, tramite i terminali a carattere della sala macchine
>del DSI a Milano. Ti ricorda qualche cosa ? :-)
Abbastanza..... ho fatto il tutor al DSI di Milano, quando era ancora
alla vecchia sede in citta studi, deve essere stato uno dei motivi
per cui non hanno cancellato la mia login dopo la laurea (era ancora
valida un paio d'anni dopo ....) ^__^.
Comunque i miei primi collegamenti risalgono al 90/91 (non ricordo l'anno
esatto, il DSI era ancora di fianco a matematica),
...[].......
Torniamo piu' in topic...
....[snippete]....
>Io per conto mio ho sempre preferito i guerrieri/avventurieri agili e
>veloci, non mi trovo tanto a mio agio con i pezzi di marcantonio
>chiusi dentro le scatolette. Con quei grandi elmi vedono poco e ho
>l'impressione che la scarsa circolazione d'aria sia proprio la causa
>della loro poca intelligenza :-)
Personalmente ho una certa tendenza verso i guerrieri naneschi,
fanno il loro lavoro (massacrare i nemici) in manierea egregia
e danno poche preoccupazioni. (Il mio migliore anche se un po'
fuori da questa norma, e' stato Gorgoglione un Ladro/Guerriero
con statistiche allucinanti (ti e' mai capitato di tirare
due 18 e un 17 di fila con il metodo "tira quattro dadi
e scarta il peggiore") ?
Poi non so' com'e' che va' la cosa ma in tutte le campagne che
durano a lungo io ho creato qualche personaggio che _non_ e'
un nano e devo darmi da fare in altre maniere... vabbe'.
>>>P.S. MA voi credete che Donnini e Siro capiscano di cosa stiamo
>>>parlando ?
>>Ne dubito, ma ultimamente le discussioni su it.hobby.giochi sono
>>un mortorio.
>>Anzi a questo proposito visto che tanto stiamo coprendo un tot
>>di gruppi ce lo aggiungo....
>
>Ma tu da dove leggi ? Da SCI ? Perche' se no a questo punto taglierei
>gli altri gruppi.
Inizialmente da SCI, ma al momento il server da cui scarico SCI e'
down, quindi posto da mikasa.iol.it (che non permette post
su gruppi diversi da quelli di it.*). Comunque ho tagliato
tutti tranne SCI, it.discussioni.varie e IHG
Hmmmm.... per non correre il rischio che non ti arrivi questa
te la emaillo pure.
Ataru Moroboshi
Il Fri, 31 Jan 1997 15:17:48 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>>Dipende dalla fonte della magia nella campagna, in una in cui gli incantesimi
>>vengono concessi da un'entita' sovrannaturale (un dio o un demone per esempio)
>>allora l'uso della forza di volonta' ha senso in quanto indica
>>quanto si e' in grado di controllare/dominare la fonte dei
>>poteri.
>Separeri i demoni dagli dei, o meglio le entita' che ti concedono un
>potere (tipicamente gli Dei) dalle entita' che tu sfrutti per
>carpirgli il potere (come i Demoni o altre creature magiche).
Il problema e' separarli, in una campagna in cui il bene e male
sono definiti chiaramente e' facile, ma in una in cui non e' cosi'
come fai a distinguere gli dei dai demoni ? Pensa ad una ambientazione
in cui esistano due religioni monoteiste in lotta feroce tra di loro,
per ognuna di esse l'altra adora il "diavolo".
Oppure pensa all'ambientazione come quella di Elric di Melnibone',
in quella la lotta cosmica e' tra Chaos e Legge e le entita'
sovrannaturali stipulano patti con i maghi..... che pero' in questo
senso sono anche sacerdoti dato che dopotutto trattano con
le forze creatici dell'universo.
>Nel secondo caso il willpower c'azzecca in pieno - si tratta di
>dominare la mente di un altra creatura con la propria forza di
>volonta'. Nel caso degli Dei invece (siano essi "buoni" o "cattivi"),
>dubito che un mortale posso comunque avere la meglio (con qualche
>eccezione - mi senti Raistlin ?).
Beh in casa T$R posso facilmente tirare fuori i Forgotten Realm
e Cyric che diventa Dio della Morte, dopo aver collaborato
a fare fuori i vecchi tenutari della carica.
>In quel caso e' il Dio a concederti il potere, a seconda che il tuo
>comportamento lo soddisfi oppure no.
Gia' ma poniamo il caso che il potere di un Dio non sia indipendente
dal numero di seguaci che possiede, ma invece dipenda da esso. In
questo caso tra lui e i suoi sacerdoti c'e' un rapporto
nei due sensi, uno concede i poteri magici, loro si occcupano di
mantenere e ingrandire il numero dei seguaci che questo possiede.
E' vero che dio concede ancora il potere, ma se non lo concedesse
a nessuno perderebbe presto seguaci e poteri, e diventa
quindi in un certo senso ricattabile.
>uno in cui la magia e' una forma di energia controllabile
>>ed incanalabile attraverso l'uso di formule e rituali e'
>>molto piu' sensato l'uso dell'intelligenza.
>>Entrambe le cose possono poi coesistere nell'ambito della stessa campagna.
>Giusto. Io vedrei molto bene un altro sistema ancora, basato su come
>sono implementate le capacita' psioniche in GURPS. Un punteggio
>determina la potenza degli incantesimi che puoi lanciare, un altra la
>capacita' di gestirene l'effetto.
>Per esempio, in telecinesi hai un punteggio (chiamiamolo "Forza
>mentale") che ti dice quanto puoi sollevare, e un altro che ("agilita'
>mentale" ? - che schifo di nome !) che ti dice con quanta precisone lo
>muovi.
Ci credi se ti dico che a tempo perso (anche se la cosa sta' andando a
rilento) sto' traducendo le regole fondamentali del GURPS Psionic
perche' sto pensando di fare una specie di campagna
a meta' tra X-Files e il Fuggitivo (naturalmetne con i PC
nella parte dei fuggitivi)
>>Oh beh, a me non dispiace per niente il modo in cui questo particolare
>>thread e' degenerato.
>Neanche a me, per quello che CI riguarda. Per quello che riguarda
Per questo ho crosspostato su it.hobby.giochi e ora tolgo
it.cultura.filosfia e it.cultura dai crossposto
>P.S. Sbaglio, o RAmna lo stanno trasmettendo assolutamente a caso su
>TMC ? Riesco a seguirlo raramente ma mi sembra assolutamente fuori
>fase .....
Non lo seguo su TMC (ho le cassette), ma dai messaggi che ho letto
su IAC non posso che confermare.
Ave Kallisti Eris Discordia
PS; Dato i casini che ho al momento con il server su cui posto SCI
te la mando pure in email
Davide Dente
>io ho comprato la "scatola rossa" nell'86, ero andato
>a Milano a fare un test per entrare in pensionato all'ISU e per
>distrarmi ero entrato alla Rinascente, dove trovai la scatola
>in vendita.
Io ne avevo letto un commento su MC-MicroComputer, in un articolo sui
primi adventures per computer (forse ancora ai tempi di "Hobbit" per
Commodore 64). Ma fino ad allora non avevo trovato niente in giro (ero
anche piccolino). Poi lessi un articolo su Strategiochi e il club di
Giochi di Ruolo e Wargames che esisteva a Parta Venezia.
>>D&D Basic (la famosa scatola rossa). Credo fosse l'unica cosa
>>tradotta, insieme a tre avventure, tra cui la celeberrima "La Citta'
>>Perduta". A Milano rano vendute principalmente da Strategiochi, un
>>negozietto vicino a Porta Venezia.
>...e vicinissimo alla Borsa del Fumetto, l'ho frequentato per tutto il
>periodo universitario, soprattutto dopo che si e' trasferito molto
>vicino alla citta' studi.
>Ultimamente comunque ho un odio profondo per la $trategiochi, prima
>per il modo in cui hanno sfruttato il fenomeno Magic, poi per
>come hanno fatto saltare la Convention di Milano.
Come ho detto non gioco piu'. Comunque negli ultimi tempi andavo da
Pergioco. Magic non mi ha mai entusiasmato. L'unico modo di diventare
giocatori piu' bravi mi sembra quello di continuare a comperare nuove
carte, e mi sembra un po' una catena di sant'antonio.
Della convention di Milano non so nulla. Gia' all'epoca so che ci
furono parecchie volte dei casini. Una volta, nel 90, fui aggredito a
male parole da una commessa da Pergioco (o forse era la moglie del
proprietario) che mi diede del disgraziato per non essere andato a una
qualche Convention. Cercai inutilmente di spiegarle che all'epoca ero
in USA :-)
>>Non e' limitato il numero di monaci ad un determinato livello ?
>Infatti al 17^ livello si arriva al rango di Gran Maestro e
>si smette di avanzare,..... pero' prova a fermare uno
>che fa quattro attacchi per round e causa 4d8 di danni a mani nude ^___^
Avevo cominciato con un monaco a D&D, ma mi mori' al 4 livello, quando
cominciava ad essere interessante :-(.
>>Vediamo, devo averci messo circa 5 anni ... C'e' da dire che giocavamo
>>*tanto*, ed eravamo solo in quattro. Il DM per lo piu' lo facevo io.
>>Scrissi anche una recensione per una fanzine dell'epoca, "Edro", sui
>>moduli della TSR che utilizzai.
>Noi giocavamo (e giochiamo) abbastanza regolarmente il Sabato, niente
>pubblicazioni su fanzine pero' ;_;
La fanzine era legata ad un gruppo di giocatori piu' vasto - io
scrissi solo tre articoli. Alcuni degli autori principali finirono poi
a scrivere su Kappa (credo - potrei sbagliari il nome della rivista,
pero' era di giochi per computer).
>>A dire il evro non ci ho giocato molto, e solo come giocatore. Sono
>O beh per questo anch'io, odio preparare le avventure, ho sempre
>qualche grande idea che mi frulla per il capo ma sono troppo
>pigro per concretizzare.
Capisco perfettamente :-)
>>il combattimento e' fatto abbastanza bene - ma e' piu' lento e
>>un po' piu' laborioso che non in D&D (non che ci voglia molto !).
>d'altra parte se ti colpiscono vai anche giu' alla svelta, non
>ci vuole molto per essere feriti a morte, altro che i guerrieri
>di D&D che assorbono frecce come spugne.
Assolutamente irrealistico, OK. Ma nel complesso adatto a simulare
delle avventure di Heroic Fantasy. Conan non bastava mica il primo
arciere che passava per afrlo fuori !
Altre ambientazioni con tipi di avventure piu' "calmi" richiedono
sistemi piu' "realistici" - una freccia scagliata da un arco lungo
accoppa chiunque, lo so bene.
>>Non so come la pensi tu, ma ho smesso
>>da tempo di utilizzare materiale tradotto.
>Pienamente d'accordo, quasi tutto quello che ho e' in inglese, come
>ho detto sono passato all'Advanced un anno dopo aver preso D&D,
>proprio perche' non si trovava niente, in effetti i giochi
>di ruolo contano per un buon 75% della mia conoscenza dell'inglese.
Verso la fine ero furioso per le traduzioni: ilmateriale tadotto non
si trovava in lingua originale, e quindi comperai molto malvolentieri
GURPS in italiano, per pentirmene immediatamente.
>Abbastanza..... ho fatto il tutor al DSI di Milano, quando era ancora
>alla vecchia sede in citta studi, deve essere stato uno dei motivi
>per cui non hanno cancellato la mia login dopo la laurea (era ancora
>valida un paio d'anni dopo ....) ^__^.
>Comunque i miei primi collegamenti risalgono al 90/91 (non ricordo l'anno
>esatto, il DSI era ancora di fianco a matematica),
Avevo letto che avevi frequentato il DSI in una tua risposta a
Barbadoro, che voleva farti un complimento dicendoti che apprezzava il
fatto che tu non eri laureato :-)
>>Io per conto mio ho sempre preferito i guerrieri/avventurieri agili e
>>veloci, non mi trovo tanto a mio agio con i pezzi di marcantonio
>>chiusi dentro le scatolette. Con quei grandi elmi vedono poco e ho
>>l'impressione che la scarsa circolazione d'aria sia proprio la causa
>>della loro poca intelligenza :-)
>Personalmente ho una certa tendenza verso i guerrieri naneschi,
>fanno il loro lavoro (massacrare i nemici) in manierea egregia
>e danno poche preoccupazioni. (Il mio migliore anche se un po'
>fuori da questa norma, e' stato Gorgoglione un Ladro/Guerriero
>con statistiche allucinanti (ti e' mai capitato di tirare
>due 18 e un 17 di fila con il metodo "tira quattro dadi
>e scarta il peggiore") ?
?!?!
No, credo che il mio record fosse un 18 un 17 e un 16.
Allak, il mio guerriero arrivato al 36 nella campagna che tenevo aveva
3 18 e 2 16, ma dopo decenni di scriteriate avventure.
Ciao
Davide Dente
>>>Dipende dalla fonte della magia nella campagna,
>>Separeri i demoni dagli dei, o meglio le entita' che ti concedono un
>>potere (tipicamente gli Dei) dalle entita' che tu sfrutti per
>>carpirgli il potere (come i Demoni o altre creature magiche).
>Il problema e' separarli, in una campagna in cui il bene e male
>sono definiti chiaramente e' facile, ma in una in cui non e' cosi'
>come fai a distinguere gli dei dai demoni ? Pensa ad una ambientazione
>in cui esistano due religioni monoteiste in lotta feroce tra di loro,
>per ognuna di esse l'altra adora il "diavolo".
Scusami, mi sono espresso male. La differenza fra Dei e Demoni che
facevo non voleva essere tra divinita' del Bene e divinita' del Male,
ma bensi' tra creature piu' o meno potenti, indipendentemente dal loro
"allineamento".
Cosi' un tipo di magia viene concesso dalle divinita' (buone o cattive
che siano) ai loro agenti. Un altro tipo di magia e' quello degli
stregoni che riescono ad asservire creature sovrannaturali ma dai
poteri inferiori alle prime - tipicamente i "demoni". E per "demoni"
intendo creature sovrannatuarli sui generis, ancora una volta non
necessariamente legati ad una data moralita'
Cosicche' potrei essere un seguace di Orcus, e lui mi concederebbe dei
poteri, oppure uno stregone capace di evocare, controllare e
imbrigliare un demone "semplice".
>Oppure pensa all'ambientazione come quella di Elric di Melnibone',
>in quella la lotta cosmica e' tra Chaos e Legge e le entita'
>sovrannaturali stipulano patti con i maghi..... che pero' in questo
>senso sono anche sacerdoti dato che dopotutto trattano con
>le forze creatici dell'universo.
Pensavo tra le altre cose al gioco Stormbringer della Chaosium, basato
appunto su quell'universo: gli stregoni hanno la possibilita' di
costringere i demoni a fare quello che vogliono - ma con gli Dei
possono solo trattare.
>>In quel caso e' il Dio a concederti il potere, a seconda che il tuo
>>comportamento lo soddisfi oppure no.
>Gia' ma poniamo il caso che il potere di un Dio non sia indipendente
>dal numero di seguaci che possiede, ma invece dipenda da esso. In
>questo caso tra lui e i suoi sacerdoti c'e' un rapporto
>nei due sensi, uno concede i poteri magici, loro si occcupano di
>mantenere e ingrandire il numero dei seguaci che questo possiede.
>E' vero che dio concede ancora il potere, ma se non lo concedesse
>a nessuno perderebbe presto seguaci e poteri, e diventa
>quindi in un certo senso ricattabile.
Beh, la divinita' per cominciare sceglierebbe solo persone che le sono
completamente devote. E poi i doni degli dei sono spesso a doppio
taglio: lo "stato di grazia" con cui entra un agente con la sua
divinita' e' qualcosa a cui l'agente non puo' rinunciare, una seconda
natura: in caso di abiura le conseguenze - fisiche e psicologiche (=
modifica degli attributi) - sarebbero molto pesanti.
>Ci credi se ti dico che a tempo perso (anche se la cosa sta' andando a
>rilento) sto' traducendo le regole fondamentali del GURPS Psionic
>perche' sto pensando di fare una specie di campagna
>a meta' tra X-Files e il Fuggitivo (naturalmetne con i PC
>nella parte dei fuggitivi)
Chissa' perche' me lo sentivo ... Mi fa anche venire in mente i
mutanti di X-men (ho letto un paio di albi: per me come faccia la
gente a capirci qualcosa tra i continui rimandi a serie collegate e'
qualcosa di incomprensibile).
>Per questo ho crosspostato su it.hobby.giochi e ora tolgo
>it.cultura.filosfia e it.cultura dai crossposto
E io a questo punto gli cambio il titolo.
Ataru Moroboshi
Hmmm sempra che il mio server sia tornato alla normalita'....
Il Mon, 03 Feb 1997 21:47:36 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
...[Demoni/Dei]....
>>Il problema e' separarli, in una campagna in cui il bene e male
>>sono definiti chiaramente e' facile, ma in una in cui non e' cosi'
>>come fai a distinguere gli dei dai demoni ? Pensa ad una ambientazione
>>in cui esistano due religioni monoteiste in lotta feroce tra di loro,
>>per ognuna di esse l'altra adora il "diavolo".
>Scusami, mi sono espresso male. La differenza fra Dei e Demoni che
>facevo non voleva essere tra divinita' del Bene e divinita' del Male,
>ma bensi' tra creature piu' o meno potenti, indipendentemente dal loro
>"allineamento".
Uhmm se si parla di livello di potere, allora la cosa diventa piu'
ingarbugliata, per prendere un esempio semplice in AD&D gli incantesimi
dei preti vengono concessi da: (vado a memoria)
1-2: il potere stesso del prete
3-?(non ricordo): Servi e seguaci della divinita'
?-7: La divinita' stessa.
Inoltre a seconda del livello di potere della divinita' questa puo'
o meno arrivare a concederti gli incantesimi piu' potenti (in
effetti tutte le divinita' tranne quelle maggiori sono a livelli
di potere pari a quelli dei servitori diretti delle divinita'
maggiori).
>Cosi' un tipo di magia viene concesso dalle divinita' (buone o cattive
>che siano) ai loro agenti. Un altro tipo di magia e' quello degli
>stregoni che riescono ad asservire creature sovrannaturali ma dai
>poteri inferiori alle prime - tipicamente i "demoni". E per "demoni"
>intendo creature sovrannatuarli sui generis, ancora una volta non
>necessariamente legati ad una data moralita'
Personalmente toglierei il punto di vista divinita'/esseri sovrannaturali
e mi limiterei a dividere gli esseri sovrannaturali in "asservibili" e
"da servire".
I primi li puoi controllare, ai secondi devi obbedire se vuoi
ricevere poteri magici.
>Cosicche' potrei essere un seguace di Orcus, e lui mi concederebbe dei
>poteri, oppure uno stregone capace di evocare, controllare e
>imbrigliare un demone "semplice".
>>Oppure pensa all'ambientazione come quella di Elric di Melnibone',
>>in quella la lotta cosmica e' tra Chaos e Legge e le entita'
>>sovrannaturali stipulano patti con i maghi..... che pero' in questo
>>senso sono anche sacerdoti dato che dopotutto trattano con
>>le forze creatici dell'universo.
>Pensavo tra le altre cose al gioco Stormbringer della Chaosium, basato
>appunto su quell'universo: gli stregoni hanno la possibilita' di
>costringere i demoni a fare quello che vogliono - ma con gli Dei
>possono solo trattare.
Elric non lo conosco troppo bene (ho commesso l'errore di leggere
il finale ed in seguito a questo mi sono rifiutato di leggermi il libro),
Comunque stringere un patto con una divinita' significa che questa
divinita' ha bisogno di qualcosa, quindi cio' pone comunque chi
stringe il patto in una posizione che porre a sua volta delle
condizioni (anche se e' in genere il socio di minoranza del
patto e quindi deve accontentarsi di quanto la divinita'
conceda).
Il punto e' che per stringere un patto la cosa deve portare
vantaggi ad entrambi le parti e questo significa che anche
alla divinita' occorre qualcosa.
>>Gia' ma poniamo il caso che il potere di un Dio non sia indipendente
>>dal numero di seguaci che possiede, ma invece dipenda da esso. In
>>questo caso tra lui e i suoi sacerdoti c'e' un rapporto
>>nei due sensi, uno concede i poteri magici, loro si occcupano di
>>mantenere e ingrandire il numero dei seguaci che questo possiede.
>>E' vero che dio concede ancora il potere, ma se non lo concedesse
>>a nessuno perderebbe presto seguaci e poteri, e diventa
>>quindi in un certo senso ricattabile.
>Beh, la divinita' per cominciare sceglierebbe solo persone che le sono
>completamente devote. E poi i doni degli dei sono spesso a doppio
Ma se la divinita' diventa troppo schifiltosa nello scegliere i
suoi fedeli questi con il tempo diminuiranno e la divinita'
perderebbe di potere.
>taglio: lo "stato di grazia" con cui entra un agente con la sua
>divinita' e' qualcosa a cui l'agente non puo' rinunciare, una seconda
>natura: in caso di abiura le conseguenze - fisiche e psicologiche (=
>modifica degli attributi) - sarebbero molto pesanti.
Ma possono portare a personaggi veramente interessanti da giocare,
uno dei migliori PC di un mio amico era un Dark Elf paladino di
(hemmm come si chiama la dea demone dei Dark Elf?) che ha perse lo
stato di Paladino,... ha avuto pesanti conseguenze sul piano
del personaggio, ma era diventato molto piu' "vivo" come
personaggio.
>>Ci credi se ti dico che a tempo perso (anche se la cosa sta' andando a
>>rilento) sto' traducendo le regole fondamentali del GURPS Psionic
>>perche' sto pensando di fare una specie di campagna
>>a meta' tra X-Files e il Fuggitivo (naturalmetne con i PC
>>nella parte dei fuggitivi)
>Chissa' perche' me lo sentivo ... Mi fa anche venire in mente i
>mutanti di X-men (ho letto un paio di albi: per me come faccia la
>gente a capirci qualcosa tra i continui rimandi a serie collegate e'
>qualcosa di incomprensibile).
Io li compro regolarmente, ma ormai ho rinunciato a seguire tutte
le trame, sono comunque un buon metodo per distrarsi...e le
X-Babies sono in genere disegnate molto bene. H_H
Ave Kallisti Eris Discordia
Claudio Bianchini
mro...@novacomp.it (MaxMax) wrote:
>On 30 Jan 1997 19:24:15 GMT, Claudio Bianchini <B...@rinascita.it>
>wrote:
>
>>ldep...@lava.net (Luciano Depicolzuane) wrote:
>>>dev...@iperbole.bologna.it (Govinda) wrote:
>>
>>>Ma con chi diavolo (pun intended :)) sto parlando? chi e` e cosa vuol
>>>dire "Govinda?"
>
>
>
>
>
>
>associato alla ISKON.... :-)))
Godzilla o Govinda? ahahahahahahahahahhahahahahhaah
Comunque se sei vegetariano per non far male agli animali perche' gli
togli il cibo? ahahahahahahahahahhahahahahhah
Sta' sera ho ingurgitato 1/2 Kg. di manzo, senza l'osso ;-)
Ataru Moroboshi
Il Tue, 4 Feb 1997 12:53:35 +0100, nel it.hobby.giochi hai detto:
>Ciao a tutti!
>Tolgo soc.culture.italian dal cross perche' mi sembra che
>non c'entri un cazzo, al di la' dle fatto che stiamo scrivendo in
>italiano.
Ed io invece lo rimetto nel thread, dato che
1) Il thread e' nato li'
2) Penso che Davide segua questo thread proprio da soc.culture.italian
3) E sopratutto su soc.culture.italian i messaggi sono in italiano.
(A parte occasionali spam e/o richieste di traduzioni e/o varie)
Prima di sparare una vaccata controlla.
>> >>Separeri i demoni dagli dei, o meglio le entita' che ti concedono un
>> >>potere (tipicamente gli Dei) dalle entita' che tu sfrutti per
>> >>carpirgli il potere (come i Demoni o altre creature magiche).
>Io no.
>Non vedo alcuna differenza fra io due (non e' detto che i demoni devono
>essere meno potenti degli dei) se non nella mente degli uomini. Percui
>d'ora in poi usero' il termine demone; dio lo riservero' a quei demoni che
>hanno una struttura organizzata alle loro dipendenze (una chiesa), SOLO
>ove la distinzione sia necessaria.
In generale sul fatto di non distinguere sulla base della potenza,
ma possono esistere religioni il cui clero non e' organizzato
in maniera formale.
>> Scusami, mi sono espresso male. La differenza fra Dei e Demoni che
>> facevo non voleva essere tra divinita' del Bene e divinita' del Male,
>> ma bensi' tra creature piu' o meno potenti, indipendentemente dal loro
>> "allineamento".
>> Cosi' un tipo di magia viene concesso dalle divinita' (buone o cattive
>> che siano) ai loro agenti. Un altro tipo di magia e' quello degli
>> stregoni che riescono ad asservire creature sovrannaturali ma dai
>> poteri inferiori alle prime - tipicamente i "demoni". E per "demoni"
>> intendo creature sovrannatuarli sui generis, ancora una volta non
>> necessariamente legati ad una data moralita'
>Direi che e' stormbringer. :)
Brutto romanzo ma buon esempio, in effetti e' quello a cui pensavo
a proposito di controllo sui demoni, mi pareva di averlo citato
anche esplicitamente.
>Comunque non sono in completo accordo; di nuovo: la differenza sta
>nell'uomo.
>Lo stregone: PERNDE il potere; non per nulla puo' fare anche della
>teurgia. Sara' per lui piu' difficile prenedre del potere (ossia:
>costringerlo a fare qualcosa... attenzione che lui puo' considerare, e qui
>mi appiattisco su RQ, le forze magiche come impersonali e gli uomini e gli
>dei come risultato di esse; alcuni, dipende dalla tradizione che seguono,
>potrebbero quindi essere in grado di agire direttamente su di esse) a un
>demone forte che a un dio debole; anche se: con il dio e' spesso piu'
>pericoloso perche' ha qualchje migliaio di fanatici che lo adornao da
>scagliarti dietro (in particolare: i cacciatori di streghe)
>L'iniziato: CHIEDE il potere a una particolare creatura che, in virut' di
>un legame magico (iniziazione) sussistente far i due, glielo puo'
>trasmettere in modo efficace e senza grandi rischi er il ricevente.
>In cmabio di cio' egli deve suboridnare la sua volonta' a quella della
>divinita'.
Buona distinzione di chi usa il magico, tendo ad essere abbastanza
d'accordo.
>Comunque: la maggior parte dei maghi sara' a meta' far le due cose, avedmo
>bisogno di avere qualcuno che gli para il culo. forse non saranno iniziati
>a un dio ma avranno stretto patti con qualche demone o ne saranno agenti
>(la diff e' che il patto puo' essere meno stringente del agenthood).
>Ottimo esempio di una visione a mezza strada e' lo sciamano di RQ.
>> Pensavo tra le altre cose al gioco Stormbringer della Chaosium, basato
>> appunto su quell'universo: gli stregoni hanno la possibilita' di
>> costringere i demoni a fare quello che vogliono - ma con gli Dei
>> possono solo trattare.
>Vedi sopra.
>Di nuovo e' una questione di potenza: mi spiego: io posso costringere
>priapo (un dio del cazzo, nel vero senso della parola!) a fare quello che
>voglio, ma difficilimente riusciro a costringere Sauron (che e' un demone,
>nel mio linguaggio) a fare quello che voglio. Questione di potere: se
>giochi a RQ: POWER!!!!! (Mana in italiano).
Beh... per controllare Sauron forse l'Unico ?
>Una domanda: gli adoratori lo sanno? E anche se lo sapessero: lo
>farebbero? Credo di no. Prova a parlare di dio (in questo caso Geova,
>iave' o con la d maiuscola se proprio vuoi mettercela tu) con un
>bigottone: il fedele del dio ha spesso subito un lavaggio del cervello, un
>procesos di invasamento, di "infanaticamento": eccfo perche' NON LO VUOLE
>RICATTARE, ammesso e non concesso che sia possibile: NON LO PENSA NEMMENO.
>E poi: se un dio ha seguaci in 235 mondi che voui che glienme fraghi se
>diventano 234,6...
Ma in genere uno piu' potere ha piu' ne vuole, se questo e' vero
anche su scala cosmica....
>Comunque il tuo sistema non mi convince: un demone, non ha BISOGNO degli
>uomini, gli fanno comodo: la cosa e' un po' diversa. OK: se lo adorano
>ottine energia tarmite i sacrifici umani, di bestie ed i POW (RQ) spesi
>per otenere gli incantesimi, ma puo' vivere anche senza!
Questo in RQ, e se i sacrifici umani fossero una sorta di cibo
per il demone e che non possa sopravvivere senza ?
>> Beh, la divinita' per cominciare sceglierebbe solo persone che le sono
>> completamente devote. E poi i doni degli dei sono spesso a doppio
>Non e' detto: becca un tizio con 25 di Pow, dice: URKA! e lo fa divenire
>devoto: magari ammazzandogli (di nascosto) la ragazza e poi consolandolo
>in qualche modo.
>Comunque: Elric docet!
>> taglio: lo "stato di grazia" con cui entra un agente con la sua
>> divinita' e' qualcosa a cui l'agente non puo' rinunciare, una seconda
>> natura: in caso di abiura le conseguenze - fisiche e psicologiche (=
>> modifica degli attributi) - sarebbero molto pesanti.
>D'accordo! Soprattutto sulle psicologiche!
Aggiungerei a tutto questo discorso che si dovrebbe fare un
ulteriore livello di distinzione tra quanto e' reale (come
conosciuto dal Dungeon Master) e quanto viene creduto
reale dalle popolazioni della campagna.
Ad esempio puo' darsi che i Maghi traggano il loro potere da
fonti naturali che controllano e che non esistano divinita',
ma che essi credano comunque che una divinita' esista e che
il rituale magico che eseguano sia una preghiera
a questa divinita'.
O viceversa che una divinita' conceda dei poteri, ma che non
voglia rivelarsi completamente (per non scoprirsi di fronte
ad un altra divinita' per esempio), per cui magari i suoi
seguaci credano di controllare da soli una forza magica
mentre invece i poteri vengono concessi loro.
O ancora un mago istintivo molto potente potrebbe credere
di essere l'incarnazione di una divinita' e come tale
comportarsi.
Cristo potrebbe essere esistito ed essere stato semplicemente
un mago in grado di compiere miracoli nel nome di
un dio che in realta' non esisteva.
>> >Per questo ho crosspostato su it.hobby.giochi e ora tolgo
>> >it.cultura.filosfia e it.cultura dai crossposto
>> E io a questo punto gli cambio il titolo.
>e io tolgo it.soc.culture!!!!!!!!
Quotato interamente per rimandarcelo sorry.
a n t o n i o
Ciao a tutti!
On Wed, 5 Feb 1997, Ataru Moroboshi wrote:
> Il Tue, 4 Feb 1997 12:53:35 +0100, nel it.hobby.giochi hai detto:
>
> >Ciao a tutti!
> >Tolgo soc.culture.italian dal cross perche' mi sembra che
> >non c'entri un cazzo, al di la' dle fatto che stiamo scrivendo in
> >italiano.
>
> Ed io invece lo rimetto nel thread, dato che
> 1) Il thread e' nato li'
questo non lo sapevo... ma anche la sfilza su DL era nata qui, ma sarebbe
stata piu' a suo agio altrove...
> 2) Penso che Davide segua questo thread proprio da soc.culture.italian
idem
> 3) E sopratutto su soc.culture.italian i messaggi sono in italiano.
> (A parte occasionali spam e/o richieste di traduzioni e/o varie)
E IO CHE HO DETTO????????????? HO DETTO: i messaggi su s.c.i sono IN
ITALIANO; per il resto, visto che li si parla (NORMALMENTE) di altre cose,
sarebbe meglio spostarsi altrove!
> Prima di sparare una vaccata controlla.
ERGO: NON CREO DI AVER DETTO UNA VACCATA, a meno che il problema non sia
che davide non riesce a beccare 'sto ng, e quindi: OK POSTIAMO ANCHE SU
S.I.C.
[... si parlava di dei e demoni nei gdr fantasy]
> >Non vedo alcuna differenza fra io due (non e' detto che i demoni devono
> >essere meno potenti degli dei) se non nella mente degli uomini. Percui
> >d'ora in poi usero' il termine demone; dio lo riservero' a quei demoni che
> >hanno una struttura organizzata alle loro dipendenze (una chiesa), SOLO
> >ove la distinzione sia necessaria.
>
> In generale sul fatto di non distinguere sulla base della potenza,
> ma possono esistere religioni il cui clero non e' organizzato
> in maniera formale.
Vabbe': ma se hanno comuqnue dogmi (e li hanno, se sono religione) possono
esere trattate come religioni. O come un misto fra religione o stregoneria
(alla sciamanesimo) a sceonda dei casi.
Comunque le religioni non organizzate sono solitamente primitive (ie: di
stampo sciamanico per def.)
[...]
> >> Cosi' un tipo di magia viene concesso dalle divinita' (buone o cattive
> >> che siano) ai loro agenti. Un altro tipo di magia e' quello degli
> >> stregoni che riescono ad asservire creature sovrannaturali ma dai
[...]
>
> >Comunque non sono in completo accordo; di nuovo: la differenza sta
> >nell'uomo.
>
> >Lo stregone: PERNDE il potere; non per nulla puo' fare anche della
> >teurgia. Sara' per lui piu' difficile prenedre del potere (ossia:
[...]
>
> >L'iniziato: CHIEDE il potere a una particolare creatura che, in virut' di
> >un legame magico (iniziazione) sussistente far i due, glielo puo'
[...]
>
> Buona distinzione di chi usa il magico, tendo ad essere abbastanza
> d'accordo.
devo dire che piu' che mia e' di Greg, quello della Chaosium.
> > >Comunque: la maggior parte dei maghi sara' a meta' far le due cose, avedmo
> >bisogno di avere qualcuno che gli para il culo. forse non saranno iniziati
[...]
> >Di nuovo e' una questione di potenza: mi spiego: io posso costringere
> >priapo (un dio del cazzo, nel vero senso della parola!) a fare quello che
> >voglio, ma difficilimente riusciro a costringere Sauron (che e' un demone,
> >nel mio linguaggio) a fare quello che voglio. Questione di potere: se
> >giochi a RQ: POWER!!!!! (Mana in italiano).
>
> Beh... per controllare Sauron forse l'Unico ?
:)
>
> >Una domanda: gli adoratori lo sanno? E anche se lo sapessero: lo
> >farebbero? Credo di no. Prova a parlare di dio (in questo caso Geova,
> >iave' o con la d maiuscola se proprio vuoi mettercela tu) con un
> >bigottone: il fedele del dio ha spesso subito un lavaggio del cervello, un
> >procesos di invasamento, di "infanaticamento": eccfo perche' NON LO VUOLE
> >RICATTARE, ammesso e non concesso che sia possibile: NON LO PENSA NEMMENO.
> >E poi: se un dio ha seguaci in 235 mondi che voui che glienme fraghi se
> >diventano 234,6...
>
> Ma in genere uno piu' potere ha piu' ne vuole, se questo e' vero
> anche su scala cosmica....
>
ehehehehehe: SI CREDO CHE SIA VERO! :)
> >Comunque il tuo sistema non mi convince: un demone, non ha BISOGNO degli
> >uomini, gli fanno comodo: la cosa e' un po' diversa. OK: se lo adorano
> >ottine energia tarmite i sacrifici umani, di bestie ed i POW (RQ) spesi
> >per otenere gli incantesimi, ma puo' vivere anche senza!
>
> Questo in RQ, e se i sacrifici umani fossero una sorta di cibo
> per il demone e che non possa sopravvivere senza ?
mmmmmh: a me l'idea non piace, per quanto regga benissimo e spieghi molte
cose.
Mi piace pensare ai demoni come esseri indipendenti dagli uomini, anche se
pososno loro far comodo.
O, se ne hanno bisogno per sopravvivere, la vedo un po' come il rapporto
agnello-lupo: l'uomo, l'agnello, ha ben poco con cui ricattare il demone
(lupo).
Non ho mai sentito di un agnello che dicesse al lupo: se tu non fai
quello che volglio io, io non mi faccio mangiare da te.
Secondo me: il demone riceve energia in molti modi, solo che certi demoni
(per costituzuione, o ch eso altro) trovano molto gustosi/nutrienti gli
esserei umani.
[... riguardo al processo di iniziazione e i suoi effetti sul malcapitato]
> >> natura: in caso di abiura le conseguenze - fisiche e psicologiche (=
> >> modifica degli attributi) - sarebbero molto pesanti.
>
> >D'accordo! Soprattutto sulle psicologiche!
Ma credo che le conseguenza ci siano ANCHE E SOPRATTUTTO durante il
processo di iniziazione.
> > Aggiungerei a tutto questo discorso che si dovrebbe fare un
> ulteriore livello di distinzione tra quanto e' reale (come
> conosciuto dal Dungeon Master) e quanto viene creduto
> reale dalle popolazioni della campagna.
G I U S T I S S I M O !
Io stesso spesso (faccio, facevo, il GM) non avevo pero' scelto cosa era
reale, questo lasciava un che di nebuoloso: mi spiego: sapendolo e facile
lasciarsi sfuggire un indizio.
> Ad esempio puo' darsi che i Maghi traggano il loro potere da
> fonti naturali che controllano e che non esistano divinita',
> ma che essi credano comunque che una divinita' esista e che
> il rituale magico che eseguano sia una preghiera
> a questa divinita'.
>
> O viceversa che una divinita' conceda dei poteri, ma che non
> voglia rivelarsi completamente (per non scoprirsi di fronte
> ad un altra divinita' per esempio), per cui magari i suoi
> seguaci credano di controllare da soli una forza magica
> mentre invece i poteri vengono concessi loro.
>
> O ancora un mago istintivo molto potente potrebbe credere
> di essere l'incarnazione di una divinita' e come tale
> comportarsi.
> Cristo potrebbe essere esistito ed essere stato semplicemente
> un mago in grado di compiere miracoli nel nome di
> un dio che in realta' non esisteva.
E se fosse stato solo un piccolo rozzo invasato? Amesso, e non concesso,
che sia esistito.
Fa conto che nel mio mondo ci sono una stiva di tradizioni magiche, ognuna
con le sue idee; e ognuna crede di essere nel giusto. Ma forse hanno tutte
torto. >-)
[...]
> Ave Kallisti Eris Discordia
> --------
> Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi) Verbania (Italia)
> Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
> ----- Lamu' Mon Amour -------
[...]
ciao
antonio
\\///
-O^O-
+---------oooO-Oooo---------+
| a...@spiro.fisica.unipd.it |
| t...@inca.dei.unipd.it |
+---------------------------+
Davide Dente
Piccola premessa sul cross-post: il thread era cominciato su SCI ed
altri gruppi, e non c'entrava nulla coi GDR. Poi Govindo li ha
introdotti, e io ed Ataru ci siamo buttati :-)
Ataru ha poi pensato di aggiungere it.hobby.giochi, perche' gli
sembrava appropriato. Io non seguo questo gruppo, quindi preferirei se
questo thread rimanesse anche su SCI. Tolgo it.discussioni.varie dal
follow-up. Se qualcuno di li ci segue, ce lo rimetta pure.
pierlui...@verbania.alpcom.it (Ataru Moroboshi) wrote:
>antonio [credo]
>>Davide
>>>Separeri i demoni dagli dei, o meglio le entita' che ti concedono un
>>>potere (tipicamente gli Dei) dalle entita' che tu sfrutti per
>>>carpirgli il potere (come i Demoni o altre creature magiche).
>>Non vedo alcuna differenza fra io due (non e' detto che i demoni devono
>>essere meno potenti degli dei) se non nella mente degli uomini. Percui
>>d'ora in poi usero' il termine demone; dio lo riservero' a quei demoni che
>>hanno una struttura organizzata alle loro dipendenze (una chiesa), SOLO
>>ove la distinzione sia necessaria.
La mia distinzione era diversa, forse non l'hai letta completamento a
causa dell'intrecciarsi dei post. Usavo i termini Dei/Demoni solo per
rifarmi ad *una* delle visone tradizionali, ma effettivamente genera
confusione.
Ma temo che anche la tua classificazione possa generare confusione.
>>> Scusami, mi sono espresso male. La differenza fra Dei e Demoni che
>>> facevo non voleva essere tra divinita' del Bene e divinita' del Male,
>>> ma bensi' tra creature piu' o meno potenti, indipendentemente dal loro
>>> "allineamento".
>>> Cosi' un tipo di magia viene concesso dalle divinita' (buone o cattive
>>> che siano) ai loro agenti. Un altro tipo di magia e' quello degli
>>> stregoni che riescono ad asservire creature sovrannaturali ma dai
>>> poteri inferiori alle prime - tipicamente i "demoni". E per "demoni"
>>> intendo creature sovrannatuarli sui generis, ancora una volta non
>>> necessariamente legati ad una data moralita'
>>Direi che e' stormbringer. :)
In parte, ma in Stormbringer tutte le creature sovrannaturali sono
fortemente schierate dal punto di vista "etico". La mia distinzione
voleva evitare quest'aspetto. Per esempio, pensavo anche alla magia
del Ciclo di Lyonesse di Jack Vance. Gli maghi controllano creature
magiche, sfruttandone il potere ottenere effetti o imbriglaindole in
oggetti incantati.
>>Comunque non sono in completo accordo; di nuovo: la differenza sta
>>nell'uomo.
>>Lo stregone: PERNDE il potere; non per nulla puo' fare anche della
>>teurgia. Sara' per lui piu' difficile prenedre del potere (ossia:
>>costringerlo a fare qualcosa... attenzione che lui puo' considerare, e qui
>>mi appiattisco su RQ, le forze magiche come impersonali e gli uomini e gli
>>dei come risultato di esse; alcuni, dipende dalla tradizione che seguono,
>>potrebbero quindi essere in grado di agire direttamente su di esse) a un
>>demone forte che a un dio debole; anche se: con il dio e' spesso piu'
>>pericoloso perche' ha qualchje migliaio di fanatici che lo adornao da
>>scagliarti dietro (in particolare: i cacciatori di streghe)
>>L'iniziato: CHIEDE il potere a una particolare creatura che, in virut' di
>>un legame magico (iniziazione) sussistente far i due, glielo puo'
>>trasmettere in modo efficace e senza grandi rischi er il ricevente.
>>In cmabio di cio' egli deve suboridnare la sua volonta' a quella della
>>divinita'.
Ci credo che non si d'accordo, stiamo parlando di due cose diverse !
:-)
Tu distingui i gli Dei dai Demoni in semplicemente in base al tipo di
comportamento: gli Dei sono Demoni che hanno sviluppato una religione.
Io distinguo due classi in base al potere che i loro componenti hanno.
Riassumo brevemente:
In generale esistono delle creature sovrannaturali. Queste creature,
a seconda del loro livello di potere (che puo' variare) possono essere
sfruttate dai maghi. Ovviamente Maghi piu' forti possono controllare
creature piu' potenti.
Le Divinita' sono semplicemente le creature sovrannaturali piu'
potenti: nessun mortale puo' costringerle a fare qualcosa ma esse
possono concedere di loro spontanea volonta' dei poteri a dei mortali,
in cambio di qualche contropartita o comunque per i loro motivi
(magari perche' quel determinato eroe li diverte !).
Le Divinita' possono o meno avere una religione organizzata: alcune
preferiscono controllare grandi masse di persone, altre preferiscono
agire tramite piccole confraternite segrete o addirittura singoli
agenti, altre ancora sono passive, si considerano cioe' dei semplici
osservatori, e non prendono parte alle beghe degli altri divinita'.
>>Comunque: la maggior parte dei maghi sara' a meta' far le due cose, avedmo
>>bisogno di avere qualcuno che gli para il culo. forse non saranno iniziati
>>a un dio ma avranno stretto patti con qualche demone o ne saranno agenti
>>(la diff e' che il patto puo' essere meno stringente del agenthood).
Le due cose possono coesistere. Nulla impedisce ad una divinita' di
concedere dei poteri, o di intervenire a favore, ad uno stregone che
normalmente controlla delle creature sovrannaturali inferiori.
Tra l'altro si puo' spiegare in questo modo una situazione "classica".
Quella dello stregone che si serve dell'aiuto che una divinita', in
questo caso un principe dei demoni, gli concede per aiutarsi a
controllare i demoni minori. Ma a poco a poco il principe-demone,
sottilmente, riesce a prendere il controllo della psiche dello
stregone .......
Finale splatter a scelta :-)
>>Ottimo esempio di una visione a mezza strada e' lo sciamano di RQ.
Non conosco RQ. Ma se lo sciamano e' un seguace di uno o piu' dei
della natura che gli concedono come dono la capiacita' di controllare
gli spiriti minori dei boschi, dei fiumi e cosi' via, e' perfettamente
in linea con quello che avevo pensato.
>>Di nuovo e' una questione di potenza: mi spiego: io posso costringere
>>priapo (un dio del cazzo, nel vero senso della parola!) a fare quello che
>>voglio, ma difficilimente riusciro a costringere Sauron (che e' un demone,
>>nel mio linguaggio) a fare quello che voglio. Questione di potere: se
>>giochi a RQ: POWER!!!!! (Mana in italiano).
Questione di linguaggio, appunto. Nel mio Sauron e' una divinita',
cioe' una delle piu' potenti tra le creature sovrannatuarli.
>>Comunque il tuo sistema non mi convince: un demone, non ha BISOGNO degli
>>uomini, gli fanno comodo: la cosa e' un po' diversa. OK: se lo adorano
>>ottine energia tarmite i sacrifici umani, di bestie ed i POW (RQ) spesi
>>per otenere gli incantesimi, ma puo' vivere anche senza!
>Questo in RQ, e se i sacrifici umani fossero una sorta di cibo
>per il demone e che non possa sopravvivere senza ?
Non mi piace tanto questa concezione. Una divinita' secondo me puo'
esistere benissimo indipendentemente dai suoi eventuali adoratori
mortali. Ma l'avere influenza sull'umanita', far evolvere il mondo
secondo il proprio modo di vedere, in antagonismo con le altre
divinita', e' cio' che spinge gli dei a intervenire nella vita dei
mortali, ognuno secondo i propri metodi.
Poi magari dopo un po' (qualche secolo o millennio) la divinita' perde
interesse, e a poco a poco si ritira, cessando di interessarsi degli
affari dei mortali, o limitandosi magari ad osservarle.
>>> Beh, la divinita' per cominciare sceglierebbe solo persone che le sono
>>> completamente devote. E poi i doni degli dei sono spesso a doppio
>>Non e' detto: becca un tizio con 25 di Pow, dice: URKA! e lo fa divenire
>>devoto: magari ammazzandogli (di nascosto) la ragazza e poi consolandolo
>>in qualche modo.
>>Comunque: Elric docet!
Nel senso che poi magari l'agente lo scopre e si incazza ? :-)
>>> taglio: lo "stato di grazia" con cui entra un agente con la sua
>>> divinita' e' qualcosa a cui l'agente non puo' rinunciare, una seconda
>>> natura: in caso di abiura le conseguenze - fisiche e psicologiche (=
>>> modifica degli attributi) - sarebbero molto pesanti.
>>D'accordo! Soprattutto sulle psicologiche!
>Aggiungerei a tutto questo discorso che si dovrebbe fare un
>ulteriore livello di distinzione tra quanto e' reale (come
>conosciuto dal Dungeon Master) e quanto viene creduto
>reale dalle popolazioni della campagna.
Vero. E poi magari sono le divinita' stesse a generare confusione.
Penso alle religioni monoteiste, in sui la divinita' sostiene di
essrere l'unico creatore onnipotente, e che tutti gli altri sono solo
demoni o suoi servitori.
Ciao.
Ataru Moroboshi
Il Mon, 03 Feb 1997 21:47:46 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>Come ho detto non gioco piu'. Comunque negli ultimi tempi andavo da
>Pergioco. Magic non mi ha mai entusiasmato. L'unico modo di diventare
>giocatori piu' bravi mi sembra quello di continuare a comperare nuove
>carte, e mi sembra un po' una catena di sant'antonio.
Abbastanza vero, per un lungo periodo di tempo mi ha influenzato (ricordo
che avevo cominciato pensando "prendo un mazzo e un paio di bustine"
e invece ci ho speso cifre incredibili).
Poi all'improvviso la guarigione: stufato dal fatto che alcuni giocatori
usavano carte sostitute, ho scaricato da internet la descrizione
di un mazzo spaccaterre con carte ormai fuori produzione e mi
sono fatto un mazzo teoricamente potentissimo.
Il risultato e' stato una serie incredibili di sconfitte (qualcosa
del tipo 9 partite su 9 in una serata) ed improvvisamente mi
accorsi che non avevo piu' voglia di giocare.
Ormai sono mesi che non tocco piu' le mie carte.
>Della convention di Milano non so nulla. Gia' all'epoca so che ci
>furono parecchie volte dei casini. Una volta, nel 90, fui aggredito a
>male parole da una commessa da Pergioco (o forse era la moglie del
>proprietario) che mi diede del disgraziato per non essere andato a una
>qualche Convention. Cercai inutilmente di spiegarle che all'epoca ero
>in USA :-)
Quella che e' successo esattamente non l'ho capito benissimo,
comunque da quello che girava sulla mailing list della 3M,
e' successo che un'associazione di Milano (I signori del
Gioco, mi pare) si era assunta l'incarico di organizzare
la convention annuale di Settembre '96 a Milano.
Qualche mese prima della Micon 96, la $tratelibri annuncia
che avrebbe fatto una sua convention proprio a Milano, nella
stessa settimana, forte sopratutto del richiamo che
avrebbe avuto il torneo di Magic.
A questo punto i signori del gioco (se sono proprio loro) si
cagano addosso e si tirano indietro. Una associazione di
Roma si fa' avanti per organizzare la Convention, ma nel
poco tempo che resta non puo' purtroppo organizzare le
cose come a puntino (ed inoltre a quanto ho capito
diverse organizzazioni latitano) e la RomaCon '96
si rivela un mezzo fallimento.
Comunque mal comune mezzo gaudio: la con della $tratelibri
e' stata anch'essa un fallimento (e non possono certo invocare
la scusante dell'impreparatezza, data che sono stati loro
a volerla organizzare)
Spero quest'anno di riuscire ad andare a quella di Padova,
anche perche' sono tre anni che non riesco a giocare
a Up Front
......[snippete].........
>Assolutamente irrealistico, OK. Ma nel complesso adatto a simulare
>delle avventure di Heroic Fantasy. Conan non bastava mica il primo
>arciere che passava per afrlo fuori !
Si ma con AD&D ce ne vogliono veramente tante di frecce.
(.... non so perche' ma a leggere questo scambio su "realismo
e AD&D mi vengono in mente thread su rec.games.frp che
risalgono ai tempi del DPI.... ^___^ (lurkavo solo e
basta comunque).
Davide Dente
>...[Demoni/Dei]....
>>>Il problema e' separarli, in una campagna in cui il bene e male
>>>sono definiti chiaramente e' facile, ma in una in cui non e' cosi'
>>>come fai a distinguere gli dei dai demoni ? Pensa ad una ambientazione
>>>in cui esistano due religioni monoteiste in lotta feroce tra di loro,
>>>per ognuna di esse l'altra adora il "diavolo".
>>Scusami, mi sono espresso male. La differenza fra Dei e Demoni che
>>facevo non voleva essere tra divinita' del Bene e divinita' del Male,
>>ma bensi' tra creature piu' o meno potenti, indipendentemente dal loro
>>"allineamento".
>Uhmm se si parla di livello di potere, allora la cosa diventa piu'
>ingarbugliata, per prendere un esempio semplice in AD&D gli incantesimi
>dei preti vengono concessi da: (vado a memoria)
>1-2: il potere stesso del prete
>3-?(non ricordo): Servi e seguaci della divinita'
>?-7: La divinita' stessa.
?=5, se mi ricordo bene. Bravo, me ne ero quasi dimenticato. Si vede
che probabilmente eri come me, che passavo quasi piu' tempo a leggere
i manuali che non a giocare :-)
>Inoltre a seconda del livello di potere della divinita' questa puo'
>o meno arrivare a concederti gli incantesimi piu' potenti (in
>effetti tutte le divinita' tranne quelle maggiori sono a livelli
>di potere pari a quelli dei servitori diretti delle divinita'
>maggiori).
Ancora esatto
>>Cosi' un tipo di magia viene concesso dalle divinita' (buone o cattive
>>che siano) ai loro agenti. Un altro tipo di magia e' quello degli
>>stregoni che riescono ad asservire creature sovrannaturali ma dai
>>poteri inferiori alle prime - tipicamente i "demoni". E per "demoni"
>>intendo creature sovrannatuarli sui generis, ancora una volta non
>>necessariamente legati ad una data moralita'
>Personalmente toglierei il punto di vista divinita'/esseri sovrannaturali
>e mi limiterei a dividere gli esseri sovrannaturali in "asservibili" e
>"da servire".
>I primi li puoi controllare, ai secondi devi obbedire se vuoi
>ricevere poteri magici.
OK, e' che semplicemente la suddivisione Dei/Demoni e' molto presente
in "letteratura". Anzi, spesso i Demoni sono asserviti usando formule
in cui viene nominato il nome degli Dei.
>>Pensavo tra le altre cose al gioco Stormbringer della Chaosium, basato
>>appunto su quell'universo: gli stregoni hanno la possibilita' di
>>costringere i demoni a fare quello che vogliono - ma con gli Dei
>>possono solo trattare.
>Elric non lo conosco troppo bene (ho commesso l'errore di leggere
>il finale ed in seguito a questo mi sono rifiutato di leggermi il libro),
Il gioco, Strombringer, e' molto interessante. Il meccanismo e' quello
della Chaosium, visto per esempio in Call of Chtulu (o come cavolo si
scrive). Si basa cioe' sostanzialmente sugli skill. Gli attributi
(forza, saggezza, etc.) servono praticamente solo a determinare il
modificatore iniziale sugli skill stessi.
Ma il vero forte e' l'ambientazione - questo universo in cui i
giocatori finiscono quasi sempre per essere pedine dei giochi degli
Dei.
>Comunque stringere un patto con una divinita' significa che questa
>divinita' ha bisogno di qualcosa, quindi cio' pone comunque chi
>stringe il patto in una posizione che porre a sua volta delle
>condizioni (anche se e' in genere il socio di minoranza del
>patto e quindi deve accontentarsi di quanto la divinita'
>conceda).
>Il punto e' che per stringere un patto la cosa deve portare
>vantaggi ad entrambi le parti e questo significa che anche
>alla divinita' occorre qualcosa.
Una possibile contropartita e' quella che citavi tu: gli Dei si
"nutrono" delle preghiere dei fedeli. Al clero si chiede di ampliare
il piu' possibile il numero dei credenti.
O magari gli Dei sono in competizione tra di loro. Come un Re mortale
cerca di espandere il proprio regno e di estendere la sua influenza a
spese dei vicini, cosi' gli Dei potrebbero agire tramite i loro agenti
per raggiungere i propri scopi e bloccare i tentativi degli Dei
avversari.
Alcuni Dei procedono tramite la costituzione di religioni agguerrite e
ben organizzate, con milioni di fedeli, altri preferiscono le piccole
confraternite, piu' adetta a raggiungere gli scopi del Dio tramite
l'astuzia.
>>>Gia' ma poniamo il caso che il potere di un Dio non sia indipendente
>>>dal numero di seguaci che possiede, ma invece dipenda da esso. In
>>>questo caso tra lui e i suoi sacerdoti c'e' un rapporto
>>>nei due sensi, uno concede i poteri magici, loro si occcupano di
>>>mantenere e ingrandire il numero dei seguaci che questo possiede.
>>>E' vero che dio concede ancora il potere, ma se non lo concedesse
>>>a nessuno perderebbe presto seguaci e poteri, e diventa
>>>quindi in un certo senso ricattabile.
>>Beh, la divinita' per cominciare sceglierebbe solo persone che le sono
>>completamente devote. E poi i doni degli dei sono spesso a doppio
>Ma se la divinita' diventa troppo schifiltosa nello scegliere i
>suoi fedeli questi con il tempo diminuiranno e la divinita'
>perderebbe di potere.
Questo nel caso tutto cio' ce conti sia il semplice numero dei
seguaci. Se lo scopo degli Dei e' accrescere i proprio potere e la
propria influenza anche in modo piu' sottile, pochi agenti ben scelti
potrebbero essere piu' appropropiati. Pensa alle confraternite
segrete.
>>taglio: lo "stato di grazia" con cui entra un agente con la sua
>>divinita' e' qualcosa a cui l'agente non puo' rinunciare, una seconda
>>natura: in caso di abiura le conseguenze - fisiche e psicologiche (=
>>modifica degli attributi) - sarebbero molto pesanti.
>Ma possono portare a personaggi veramente interessanti da giocare,
>uno dei migliori PC di un mio amico era un Dark Elf paladino di
>(hemmm come si chiama la dea demone dei Dark Elf?) che ha perse lo
>stato di Paladino,... ha avuto pesanti conseguenze sul piano
>del personaggio, ma era diventato molto piu' "vivo" come
>personaggio.
Ci credo. Un buon background a cui fare riferimento e' molto
importante, anche se molto difficile da costruire bene. Non so se hai
mai giocato alla saga di DragonLance. Io ho avuto la fortuna (o la
sfortuna - dopo non ho trovato nulla di tanto avvincente) di giocarla
quando avevo appeno conosciuto i GDR.
I protagonisti erano costruiti molto bene, e durante le avventure
quasi tutti entravano in contatto con elementi del proprio passato.
Ciao
Ataru Moroboshi
Il Wed, 5 Feb 1997 15:37:57 +0100, a n t o n i o <a...@spiro.fisica.unipd.it>
disse:
>> Ed io invece lo rimetto nel thread, dato che
>> 1) Il thread e' nato li'
>questo non lo sapevo... ma anche la sfilza su DL era nata qui, ma sarebbe
>stata piu' a suo agio altrove...
Per me ci stava benissimo.
>> 2) Penso che Davide segua questo thread proprio da soc.culture.italian
>idem
>> 3) E sopratutto su soc.culture.italian i messaggi sono in italiano.
>> (A parte occasionali spam e/o richieste di traduzioni e/o varie)
>E IO CHE HO DETTO????????????? HO DETTO: i messaggi su s.c.i sono IN
>ITALIANO; per il resto, visto che li si parla (NORMALMENTE) di altre cose,
>sarebbe meglio spostarsi altrove!
Sorry ma ho interpretato male la tua frase e pensavo che "aldila' del
fatto che sono in italiano" significasse:
- oltretutto sono anche in italiano (con il sottinteso mentre li' si
usa l'inglese)
anziche'
- l'unica cosa per cui questo thread ha attinenza con soc.culture.italian
e' il fatto che sono scritti in italiano
>> Prima di sparare una vaccata controlla.
>ERGO: NON CREO DI AVER DETTO UNA VACCATA, a meno che il problema non sia
>che davide non riesce a beccare 'sto ng, e quindi: OK POSTIAMO ANCHE SU
>S.I.C.
S.C.I
Ok, ho sbagliato, mi scuso nuovamente..
......[Snippete].....
Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi) Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
----- Lamu' Mon Amour -------
Ataru Moroboshi
Il Wed, 05 Feb 1997 21:21:07 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>>Uhmm se si parla di livello di potere, allora la cosa diventa piu'
>>ingarbugliata, per prendere un esempio semplice in AD&D gli incantesimi
>>dei preti vengono concessi da: (vado a memoria)
>>1-2: il potere stesso del prete
>>3-?(non ricordo): Servi e seguaci della divinita'
>>?-7: La divinita' stessa.
>?=5, se mi ricordo bene. Bravo, me ne ero quasi dimenticato. Si vede
>che probabilmente eri come me, che passavo quasi piu' tempo a leggere
>i manuali che non a giocare :-)
Parzialmente vero ^__^
Comunque la campagna di AD&D che ho masterizzato per alcuni anni era
ambientata nei Forgotten Realms ed ho usato tra l'altro i moduli
della serie di Shadowdale, (quelli durante i quali gli dei
vengono rimessi in discussione, ed al termine della quale
Cyric assumera' l'incarico di Dio della Morte). Ed in quei moduli
essendo state private di potere le divinita' i preti potevano
lanciare solo gli incatesimi di 1 e 2 livello.
...[snippete]....
>OK, e' che semplicemente la suddivisione Dei/Demoni e' molto presente
>in "letteratura". Anzi, spesso i Demoni sono asserviti usando formule
>in cui viene nominato il nome degli Dei.
Si ma in questo caso invocando il nome degli Dei invochi il loro
potere e quindi non asservi il demone con le sole tue forze ma
usando il potere che ti viene prestato da un dio.
>>Elric non lo conosco troppo bene (ho commesso l'errore di leggere
>>il finale ed in seguito a questo mi sono rifiutato di leggermi il libro),
>Il gioco, Strombringer, e' molto interessante. Il meccanismo e' quello
>della Chaosium, visto per esempio in Call of Chtulu (o come cavolo si
>scrive). Si basa cioe' sostanzialmente sugli skill. Gli attributi
>(forza, saggezza, etc.) servono praticamente solo a determinare il
>modificatore iniziale sugli skill stessi.
Hmmm meglio essere piu' specifico, non conosco bene il ciclo di romanzi
(al di la' del fatto di conoscerne la trama generale), per quanto
riguarda il sistema di gioco ho partecipato ad alcune partite
di Stormbringer e non mi e' piaciuto per niente.
Fondamentalmente chi non aveva una corazza demoniaca era un cadavere
che cammina, dato che bastava incontrare un nemico armato di un
pugnale demoniaco (e con il nostro master questi abbondavano) per
essere ucciso.
>Ma il vero forte e' l'ambientazione - questo universo in cui i
>giocatori finiscono quasi sempre per essere pedine dei giochi degli
>Dei.
Ma e' anche il suo punto debole se non ti piace l'ambientazione, come
nel mio caso. Non dico che non sia ben fatta ma semplicemente che
non e' di mio gusto.
Oltretutto generalmente si gioca ad un gioco di ruolo per poter
assumere l'identita' di un alter ego potente.... un grande
guerriero, un potente mago, un abile ladro, essere la "pedina
impotente di un dio" non e' molto gratificante (almeno
per il mio ego).
....[snippete].........
>>Ma possono portare a personaggi veramente interessanti da giocare,
>>uno dei migliori PC di un mio amico era un Dark Elf paladino di
>>(hemmm come si chiama la dea demone dei Dark Elf?) che ha perse lo
>>stato di Paladino,... ha avuto pesanti conseguenze sul piano
>>del personaggio, ma era diventato molto piu' "vivo" come
>>personaggio.
>Ci credo. Un buon background a cui fare riferimento e' molto
>importante, anche se molto difficile da costruire bene. Non so se hai
>mai giocato alla saga di DragonLance. Io ho avuto la fortuna (o la
>sfortuna - dopo non ho trovato nulla di tanto avvincente) di giocarla
>quando avevo appeno conosciuto i GDR.
>I protagonisti erano costruiti molto bene, e durante le avventure
>quasi tutti entravano in contatto con elementi del proprio passato.
Infatti questa e' la cosa migliore da fare per costruire bene un'avventura,
per quello che ho visto masterizzando, le cose del tipo "andate ad esplorare
quel sotterraneo e guadagnerete molti GP" sono molto meno coinvolgenti
del tipo "Trovate e uccidete il mostro che ha ucciso quell'NPC che conoscevate
da anni....."
Una volta sono stato veramente una carogna: Ho usato come macchietta ricorrente
per tormentare il ranger del gruppo una NPC asfissiante (una grassona di
nome Henrietta che lo colmava di attenzioni non volute tutte le volte
che tornava in citta'.... la cosa era continuata per un paio d'anni
e animava le parti in cui tornavano alla base... era molto piu' divertente
fare la scena del personaggio al bar che sente improvvisamente quell'odiosa
vocina entusiasta e che decide quindi di passare la nottata nei boschi,
rispetto a "tornate al villaggio, ci passate tre giorni, fate rifornimento".
Beh per farla breve dopo due o tre anni di campagna feci loro trovare
Henrietta e fratelli massacrati, con sul muro una scritta con il sangue
destianata a loro..... raramente ho visto dei PC cosi' determinati a
vendicarsi.
Prossimamente: La succuba innamorata ^_^
Davide Dente
>Comunque la campagna di AD&D che ho masterizzato per alcuni anni era
>ambientata nei Forgotten Realms ed ho usato tra l'altro i moduli
>della serie di Shadowdale, (quelli durante i quali gli dei
>vengono rimessi in discussione, ed al termine della quale
>Cyric assumera' l'incarico di Dio della Morte). Ed in quei moduli
>essendo state private di potere le divinita' i preti potevano
>lanciare solo gli incatesimi di 1 e 2 livello.
In DragonLance era ancora peggio. Gli Dei si erano ritirati, e quindi
all'inizio i chierici non avevano proprio la possibilita' di lanciare
incantesimi.
>>OK, e' che semplicemente la suddivisione Dei/Demoni e' molto presente
>>in "letteratura". Anzi, spesso i Demoni sono asserviti usando formule
>>in cui viene nominato il nome degli Dei.
>Si ma in questo caso invocando il nome degli Dei invochi il loro
>potere e quindi non asservi il demone con le sole tue forze ma
>usando il potere che ti viene prestato da un dio.
Piu' o meno .....
"O demone XXwwertyyuuu, ti evoco nel nome del Signore Ttttuuu'clash".
Bisognerebbe decidere se il dio menzionato in un'evocazione del genere
vi partecipa attivamente o passivamente ...
>>Il gioco, Strombringer, e' molto interessante. Il meccanismo e' quello
>>della Chaosium, visto per esempio in Call of Chtulu (o come cavolo si
>>scrive). Si basa cioe' sostanzialmente sugli skill. Gli attributi
>>(forza, saggezza, etc.) servono praticamente solo a determinare il
>>modificatore iniziale sugli skill stessi.
>Hmmm meglio essere piu' specifico, non conosco bene il ciclo di romanzi
>(al di la' del fatto di conoscerne la trama generale), per quanto
>riguarda il sistema di gioco ho partecipato ad alcune partite
>di Stormbringer e non mi e' piaciuto per niente.
>Fondamentalmente chi non aveva una corazza demoniaca era un cadavere
>che cammina, dato che bastava incontrare un nemico armato di un
>pugnale demoniaco (e con il nostro master questi abbondavano) per
>essere ucciso.
Beh, dipende come viene giocato. Credo che in teoria gli oggetti
demoniaci debbano essere *molto* piu' rari che non gli oggetti magici
in un'ambientazione tipo i Forgetten Realms.
>>Ma il vero forte e' l'ambientazione - questo universo in cui i
>>giocatori finiscono quasi sempre per essere pedine dei giochi degli
>>Dei.
>Ma e' anche il suo punto debole se non ti piace l'ambientazione, come
>nel mio caso. Non dico che non sia ben fatta ma semplicemente che
>non e' di mio gusto.
Questo taglia la testa al toro :-) Ovviamente l'ambientazione, che e'
molto specifica, deve piacere, se no e' proprio inutile giocarci.
>Oltretutto generalmente si gioca ad un gioco di ruolo per poter
>assumere l'identita' di un alter ego potente.... un grande
>guerriero, un potente mago, un abile ladro, essere la "pedina
>impotente di un dio" non e' molto gratificante (almeno
>per il mio ego).
Beh, se l'avventura si riduce a questo sono d'accordo con te. Tra
l'altro e' un rischio con molti Master in preda a sintomi di
onnipotenza, a cui non par vero di poter *umiliare* i propri giocatori
con la potenza degli NPC.
Questo e' un problema con tutti i GdR, anche se magari Stormbringer si
presta un po' di piu'. Ma ho visto casi clamorosi anche con altre
ambientazioni. Il massimo e' stato in una campagna a D&D appena
cominciata, con i personaggi al 3/4 livello, in cui il Master ci fa
incontrare un Lich ! Ora i Lich hanno la simpatica caratteristica di
emettere un'aura di paura che paralizza tutte le creature dal 5°
livello in giu'. L'incontro e' terminato con un combattimento tra il
Lich e un NPC nostro alleato, con i personaggi dei giocatori
paralizzati che potevano solo stare a guardare ! (dissi al Master che
vaeva introdotto la masturbazione nei GdR).
Ma credo sono convinto lo stesso che possano essere giocate partite
molto interssanti a Stormbringer, ovviamente con il Master adatto.
[...]
>Beh per farla breve dopo due o tre anni di campagna feci loro trovare
>Henrietta e fratelli massacrati, con sul muro una scritta con il sangue
>destianata a loro..... raramente ho visto dei PC cosi' determinati a
>vendicarsi.
Molto bello !
Davide Dente
Mi scuso se questo messaggio e' gia' arrivato, ma credo di aver
combinato un casino e quindi lo riposto per sicurezza.
Piccola premessa sul cross-post: il thread era cominciato su SCI ed
altri gruppi, e non c'entrava nulla coi GDR. Poi Govindo li ha
introdotti, e io ed Ataru ci siamo buttati :-)
Ataru ha poi pensato di aggiungere it.hobby.giochi, perche' gli
sembrava appropriato. Io non seguo questo gruppo, quindi preferirei se
questo thread rimanesse anche su SCI. Tolgo it.discussioni.varie dal
follow-up. Se qualcuno di li ci segue, ce lo rimetta pure.
pierlui...@verbania.alpcom.it (Ataru Moroboshi) wrote:
>antonio [credo]
>>Davide
>>>Separeri i demoni dagli dei, o meglio le entita' che ti concedono un
>>>potere (tipicamente gli Dei) dalle entita' che tu sfrutti per
>>>carpirgli il potere (come i Demoni o altre creature magiche).
>>Non vedo alcuna differenza fra io due (non e' detto che i demoni devono
>>essere meno potenti degli dei) se non nella mente degli uomini. Percui
>>d'ora in poi usero' il termine demone; dio lo riservero' a quei demoni che
>>hanno una struttura organizzata alle loro dipendenze (una chiesa), SOLO
>>ove la distinzione sia necessaria.
La mia distinzione era diversa, forse non l'hai letta completamento a
causa dell'intrecciarsi dei post. Usavo i termini Dei/Demoni solo per
rifarmi ad *una* delle visone tradizionali, ma effettivamente genera
confusione.
Ma temo che anche la tua classificazione possa generare confusione.
>>> Scusami, mi sono espresso male. La differenza fra Dei e Demoni che
>>> facevo non voleva essere tra divinita' del Bene e divinita' del Male,
>>> ma bensi' tra creature piu' o meno potenti, indipendentemente dal loro
>>> "allineamento".
>>> Cosi' un tipo di magia viene concesso dalle divinita' (buone o cattive
>>> che siano) ai loro agenti. Un altro tipo di magia e' quello degli
>>> stregoni che riescono ad asservire creature sovrannaturali ma dai
>>> poteri inferiori alle prime - tipicamente i "demoni". E per "demoni"
>>> intendo creature sovrannatuarli sui generis, ancora una volta non
>>> necessariamente legati ad una data moralita'
>>Direi che e' stormbringer. :)
In parte, ma in Stormbringer tutte le creature sovrannaturali sono
fortemente schierate dal punto di vista "etico". La mia distinzione
voleva evitare quest'aspetto. Per esempio, pensavo anche alla magia
del Ciclo di Lyonesse di Jack Vance. Gli maghi controllano creature
magiche, sfruttandone il potere ottenere effetti o imbriglaindole in
oggetti incantati.
>>Comunque non sono in completo accordo; di nuovo: la differenza sta
>>nell'uomo.
>>Lo stregone: PERNDE il potere; non per nulla puo' fare anche della
>>teurgia. Sara' per lui piu' difficile prenedre del potere (ossia:
>>costringerlo a fare qualcosa... attenzione che lui puo' considerare, e qui
>>mi appiattisco su RQ, le forze magiche come impersonali e gli uomini e gli
>>dei come risultato di esse; alcuni, dipende dalla tradizione che seguono,
>>potrebbero quindi essere in grado di agire direttamente su di esse) a un
>>demone forte che a un dio debole; anche se: con il dio e' spesso piu'
>>pericoloso perche' ha qualchje migliaio di fanatici che lo adornao da
>>scagliarti dietro (in particolare: i cacciatori di streghe)
>>L'iniziato: CHIEDE il potere a una particolare creatura che, in virut' di
>>un legame magico (iniziazione) sussistente far i due, glielo puo'
>>trasmettere in modo efficace e senza grandi rischi er il ricevente.
>>In cmabio di cio' egli deve suboridnare la sua volonta' a quella della
>>divinita'.
Ci credo che non si d'accordo, stiamo parlando di due cose diverse !
:-)
Tu distingui i gli Dei dai Demoni in semplicemente in base al tipo di
comportamento: gli Dei sono Demoni che hanno sviluppato una religione.
Io distinguo due classi in base al potere che i loro componenti hanno.
Riassumo brevemente:
In generale esistono delle creature sovrannaturali. Queste creature,
a seconda del loro livello di potere (che puo' variare) possono essere
sfruttate dai maghi. Ovviamente Maghi piu' forti possono controllare
creature piu' potenti.
Le Divinita' sono semplicemente le creature sovrannaturali piu'
potenti: nessun mortale puo' costringerle a fare qualcosa ma esse
possono concedere di loro spontanea volonta' dei poteri a dei mortali,
in cambio di qualche contropartita o comunque per i loro motivi
(magari perche' quel determinato eroe li diverte !).
Le Divinita' possono o meno avere una religione organizzata: alcune
preferiscono controllare grandi masse di persone, altre preferiscono
agire tramite piccole confraternite segrete o addirittura singoli
agenti, altre ancora sono passive, si considerano cioe' dei semplici
osservatori, e non prendono parte alle beghe degli altri divinita'.
>>Comunque: la maggior parte dei maghi sara' a meta' far le due cose, avedmo
>>bisogno di avere qualcuno che gli para il culo. forse non saranno iniziati
>>a un dio ma avranno stretto patti con qualche demone o ne saranno agenti
>>(la diff e' che il patto puo' essere meno stringente del agenthood).
Le due cose possono coesistere. Nulla impedisce ad una divinita' di
concedere dei poteri, o di intervenire a favore, ad uno stregone che
normalmente controlla delle creature sovrannaturali inferiori.
Tra l'altro si puo' spiegare in questo modo una situazione "classica".
Quella dello stregone che si serve dell'aiuto che una divinita', in
questo caso un principe dei demoni, gli concede per aiutarsi a
controllare i demoni minori. Ma a poco a poco il principe-demone,
sottilmente, riesce a prendere il controllo della psiche dello
stregone .......
Finale splatter a scelta :-)
>>Ottimo esempio di una visione a mezza strada e' lo sciamano di RQ.
Non conosco RQ. Ma se lo sciamano e' un seguace di uno o piu' dei
della natura che gli concedono come dono la capiacita' di controllare
gli spiriti minori dei boschi, dei fiumi e cosi' via, e' perfettamente
in linea con quello che avevo pensato.
>>Di nuovo e' una questione di potenza: mi spiego: io posso costringere
>>priapo (un dio del cazzo, nel vero senso della parola!) a fare quello che
>>voglio, ma difficilimente riusciro a costringere Sauron (che e' un demone,
>>nel mio linguaggio) a fare quello che voglio. Questione di potere: se
>>giochi a RQ: POWER!!!!! (Mana in italiano).
Questione di linguaggio, appunto. Nel mio Sauron e' una divinita',
cioe' una delle piu' potenti tra le creature sovrannatuarli.
>>Comunque il tuo sistema non mi convince: un demone, non ha BISOGNO degli
>>uomini, gli fanno comodo: la cosa e' un po' diversa. OK: se lo adorano
>>ottine energia tarmite i sacrifici umani, di bestie ed i POW (RQ) spesi
>>per otenere gli incantesimi, ma puo' vivere anche senza!
>Questo in RQ, e se i sacrifici umani fossero una sorta di cibo
>per il demone e che non possa sopravvivere senza ?
Non mi piace tanto questa concezione. Una divinita' secondo me puo'
esistere benissimo indipendentemente dai suoi eventuali adoratori
mortali. Ma l'avere influenza sull'umanita', far evolvere il mondo
secondo il proprio modo di vedere, in antagonismo con le altre
divinita', e' cio' che spinge gli dei a intervenire nella vita dei
mortali, ognuno secondo i propri metodi.
Poi magari dopo un po' (qualche secolo o millennio) la divinita' perde
interesse, e a poco a poco si ritira, cessando di interessarsi degli
affari dei mortali, o limitandosi magari ad osservarle.
>>> Beh, la divinita' per cominciare sceglierebbe solo persone che le sono
>>> completamente devote. E poi i doni degli dei sono spesso a doppio
>>Non e' detto: becca un tizio con 25 di Pow, dice: URKA! e lo fa divenire
>>devoto: magari ammazzandogli (di nascosto) la ragazza e poi consolandolo
>>in qualche modo.
>>Comunque: Elric docet!
Nel senso che poi magari l'agente lo scopre e si incazza ? :-)
>>> taglio: lo "stato di grazia" con cui entra un agente con la sua
>>> divinita' e' qualcosa a cui l'agente non puo' rinunciare, una seconda
>>> natura: in caso di abiura le conseguenze - fisiche e psicologiche (=
>>> modifica degli attributi) - sarebbero molto pesanti.
>>D'accordo! Soprattutto sulle psicologiche!
>Aggiungerei a tutto questo discorso che si dovrebbe fare un
>ulteriore livello di distinzione tra quanto e' reale (come
>conosciuto dal Dungeon Master) e quanto viene creduto
>reale dalle popolazioni della campagna.
Vero. E poi magari sono le divinita' stesse a generare confusione.
Penso alle religioni monoteiste, in sui la divinita' sostiene di
essrere l'unico creatore onnipotente, e che tutti gli altri sono solo
demoni o suoi servitori.
Ciao.
Davide Dente
pierlui...@verbania.alpcom.it (Ataru Moroboshi) wrote:
>Il Mon, 03 Feb 1997 21:47:46 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>
>>Come ho detto non gioco piu'. Comunque negli ultimi tempi andavo da
>>Pergioco. Magic non mi ha mai entusiasmato. L'unico modo di diventare
>>giocatori piu' bravi mi sembra quello di continuare a comperare nuove
>>carte, e mi sembra un po' una catena di sant'antonio.
>Abbastanza vero, per un lungo periodo di tempo mi ha influenzato (ricordo
>che avevo cominciato pensando "prendo un mazzo e un paio di bustine"
>e invece ci ho speso cifre incredibili).
[...]
>Ormai sono mesi che non tocco piu' le mie carte.
A me furno regalate, poco prima di partir militare, e ci giocai un
paio di volte durante dei turni di guardia. Poi mi resi conto di come
ci giocava la gente: comprando decine di bustine per avere il mazzo
perfetto, e lasciai perdere.
>Comunque mal comune mezzo gaudio: la con della $tratelibri
>e' stata anch'essa un fallimento (e non possono certo invocare
>la scusante dell'impreparatezza, data che sono stati loro
>a volerla organizzare)
Stratelibri e' ancara di un tale Ingellis ? Non mi ricordo molto bene.
Feci il master ad una convention da lui organizzata alle Stelline, in
cambio di 50k lire in giochi. In pratica noi master gli venivamo a
costare 15k lire ! Ma si tratta di quasi 10 anni fa.
[...]
>Si ma con AD&D ce ne vogliono veramente tante di frecce.
Anche di spadate, se e' solo per quello. Per non parlare dei colpi di
pugnale ! Il punto e' spesso non si ha affatto voglia di tenere un
personaggio che puo' morire ad ogni istante per un colpo di pugnale o
di freccia fortunato. D&D ti garantisce questo, anche se per farlo
butta a mare ogni realismo.
>(.... non so perche' ma a leggere questo scambio su "realismo
>e AD&D mi vengono in mente thread su rec.games.frp che
>risalgono ai tempi del DPI.... ^___^ (lurkavo solo e
>basta comunque).
Credo che l'argomento sia vecchio come D&D stesso :-)
Ataru Moroboshi
Il Sun, 09 Feb 1997 12:59:17 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>>Ormai sono mesi che non tocco piu' le mie carte.
>A me furno regalate, poco prima di partir militare, e ci giocai un
>paio di volte durante dei turni di guardia. Poi mi resi conto di come
>ci giocava la gente: comprando decine di bustine per avere il mazzo
>perfetto, e lasciai perdere.
A militare l'unica cosa ho giocato con una certa regolarita' e' stato
a cui giocavo era (hmmmm non ricordo il nome, quello da tavolo
in cui si e' degli avventurieri e bisogna arrivare fino al
centro della mappa per impossessarsi del trono del potere), era
abbastanza semplice da poter essere giocato anche contro il militare
medio, e se qualcuno veniva chiamato all'appello facevi tirare i dadi
al tizio seduto vicino che guarda la televisione.
>Stratelibri e' ancara di un tale Ingellis ? Non mi ricordo molto bene.
Purtroppo si.
>Feci il master ad una convention da lui organizzata alle Stelline, in
>cambio di 50k lire in giochi. In pratica noi master gli venivamo a
>costare 15k lire ! Ma si tratta di quasi 10 anni fa.
Doveva essere in un impeto di generosita', dubito che adesso come
adesso li paghi. Qualcuno puo' confermare o smentire ?
>>Si ma con AD&D ce ne vogliono veramente tante di frecce.
>Anche di spadate, se e' solo per quello. Per non parlare dei colpi di
>pugnale ! Il punto e' spesso non si ha affatto voglia di tenere un
>personaggio che puo' morire ad ogni istante per un colpo di pugnale o
>di freccia fortunato. D&D ti garantisce questo, anche se per farlo
>butta a mare ogni realismo.
Il problema e' che per permettere la fantasy eroica, permette
situazioni assurde (per esempio quello del guerriero che
cade da un dirupo e si rialza per combattere, o del barbaro
che da solo puo' tenere a bada un esercito di koboldi).
Dipende dalla campagna e dallo stile di gioco, in alcuni casi
funziona, in altri no.
Comunque il suo piu' grave difetto IMHO e' che obbliga il GM
ad alzare sempre la posta in una specie di corsa agli armamenti,
i PC diventano piu' potenti, servono nemici piu' forti, sconfiggendo
i quali i PC diventano sempre piu' forti.
In giochi dove anche un PC di alto livello puo' comunque essere
ucciso in maniera relativamente facile diventa piu' importante
per converso dover caratterizzare il personaggio in maniera
diversa da "E' il piu' figo in combattimento"
>>(.... non so perche' ma a leggere questo scambio su "realismo
>>e AD&D mi vengono in mente thread su rec.games.frp che
>>risalgono ai tempi del DPI.... ^___^ (lurkavo solo e
>>basta comunque).
>Credo che l'argomento sia vecchio come D&D stesso :-)
Si ma e' sempre divertente.
Ave Kallisti Ereis Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi) Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
----- Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
IQuesto nella quinta notte, e quando dormirono ebbero un vivido sogno
di una splendida donna i cui occhi erano soffici come piume e profondi
come l'eternita' stessa, e il cui corpo era la danza spettacolare degli
atomi e dell'universo.
Fuochi d'artificio di pura energia si formavano tra i suoi fluenti capelli
e l'arcobaleno si manifestava mentre parlava con voce calda e gentile:
from "Principia Discordia"
fabio milito pagliara
pierlui...@verbania.alpcom.it (Ataru Moroboshi) wrote:
>quello da tavolo
>in cui si e' degli avventurieri e bisogna arrivare fino al
>centro della mappa per impossessarsi del trono del potere)
Talisman!
>>Stratelibri e' ancara di un tale Ingellis ? Non mi ricordo molto bene.
>Purtroppo si.
mi accodo al purtroppo (qualcheduno di voi ha visto la pagina che IGDG
ha dovuto pubblicare per effetto di una causa intentata da Ingellis,
disgustorama, e oltretutto le edizioni dei gdr che pubblica fanno
veramente schifo, sono proprio contento che la magicmania sia scemata)
>>>Si ma con AD&D ce ne vogliono veramente tante di frecce.
>>Anche di spadate, se e' solo per quello. Per non parlare dei colpi di
>>pugnale ! Il punto e' spesso non si ha affatto voglia di tenere un
>>personaggio che puo' morire ad ogni istante per un colpo di pugnale o
>>di freccia fortunato. D&D ti garantisce questo, anche se per farlo
>>butta a mare ogni realismo.
>Il problema e' che per permettere la fantasy eroica, permette
>situazioni assurde (per esempio quello del guerriero che
>cade da un dirupo e si rialza per combattere, o del barbaro
>che da solo puo' tenere a bada un esercito di koboldi).
>Dipende dalla campagna e dallo stile di gioco, in alcuni casi
>funziona, in altri no.
Il punto di adnd (e sono d'accordo con l'analisi che fate dei suoi
difetti) e' che i PF non sono proprio danni fisici (anche se a volte
lascia intendere proprio questo), ma bensi una sorta di
fortuna/karma/fato che ti fa considerare tutte le ferite fino a 0 hp
come ferite superficiali (al massimo un graffietto o un livido, ma
niente di grave, insomma l'equivalente di quando ci si taglia con un
bilama o se si sbatte contro uno stipo) poi quelle dopo sono mortali
(finisce la fortuna), visto così la cosa ha un certo senso, ovviamente
se si interpetra che un guerriero con 100 hp vada in giro con
(mediamente) 20 frecce infilate nel torace alla willy il coyote bhe'
e' chiaro che non e' adnd ma toon
>Comunque il suo piu' grave difetto IMHO e' che obbliga il GM
>ad alzare sempre la posta in una specie di corsa agli armamenti,
>i PC diventano piu' potenti, servono nemici piu' forti, sconfiggendo
>i quali i PC diventano sempre piu' forti.
>In giochi dove anche un PC di alto livello puo' comunque essere
>ucciso in maniera relativamente facile diventa piu' importante
>per converso dover caratterizzare il personaggio in maniera
>diversa da "E' il piu' figo in combattimento"
e' sempre una questione di stili, anche in Runequest o Call of Chutulu
con le persone sbagliate si puo' finire a schifio
>>Credo che l'argomento sia vecchio come D&D stesso :-)
di piu'
>Si ma e' sempre divertente.
right
"fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza"
Dante, Inferno XXVI, v 118-119
a n t o n i o
Ciao a tutti!
On Tue, 11 Feb 1997, fabio milito pagliara wrote:
[...]
> >>Stratelibri e' ancara di un tale Ingellis ? Non mi ricordo molto bene.
>
> >Purtroppo si.
perche' purtroppo? spero non si riferisca alla leggenda che vuole la
$tratelibri con la $ (e quindi cattiva) e le altre buone e dolci...
Perche' se devo fare una classifica delle $...
> mi accodo al purtroppo (qualcheduno di voi ha visto la pagina che IGDG
> ha dovuto pubblicare per effetto di una causa intentata da Ingellis,
> disgustorama, e oltretutto le edizioni dei gdr che pubblica fanno
> veramente schifo, sono proprio contento che la magicmania sia scemata)
>
E qualcuno di voi ha letto le BASTRDATE che Ferrari diceva sulla
stratelibri?!
Un conto e' (a mio avviso giustamente) criticare alcune scelte della
stratelibri, un altro e' BOICOTTARLA!
Quanto al fatto che le edizioni che pubblica fanno schifo, sono in parte
d'accordo: ad esempio quella di MERP (fotodardi e topomanzie a parte) e'
buona; quella di Stormbringer e' buona come TRADUZIONE, ma pessima come
SCELTA EDITORIALE (ie: disperdere il tutto in tanti libri con la speranza
di ottenere soldi... e invece affondando un buon GDR); mi dicono (io non
sono un appassionato del gioco, quindi...) che quella di RdC faccia da
cagare.
Fabrizio
Ataru Moroboshi wrote:
> ...
> In giochi dove anche un PC di alto livello puo' comunque essere
> ucciso in maniera relativamente facile diventa piu' importante
> per converso dover caratterizzare il personaggio in maniera
> diversa da "E' il piu' figo in combattimento"
Non sapevo che anche i computer di alto livello potessero essere
uccisi in maniera relativamente semplice.
Forse anche per i Mac e' cosi' facile? ;-))
Ciao
Fabrizio >=:-)
LOBO
> Quanto al fatto che le edizioni che pubblica fanno schifo, sono in parte
> d'accordo: ad esempio quella di MERP (fotodardi e topomanzie a parte) e'
> buona; quella di Stormbringer e' buona come TRADUZIONE, ma pessima come
> SCELTA EDITORIALE (ie: disperdere il tutto in tanti libri con la speranza
> di ottenere soldi... e invece affondando un buon GDR); mi dicono (io non
> sono un appassionato del gioco, quindi...) che quella di RdC faccia da
> cagare.
^^^^^^^^
E ti dicono benissimo: l'imapgianzione fa cagare e ci sono un sacco di
errori :
per esempio ci sono tre abilita' praticamente identiche:
Discutere,Oratoria e Raggirare. Uno non capisce mai quale deve usare e si
crea solo un gran casino.
E che qualcuno non venga a raccontarmi quali sono le differenze eprche' ne
ho piene le scatole: masterizzo CoC da quattro anni filati e discutere e
oratoria sono la stessa cosa.
Tanto per ca,biare poi hanno sezionato il libro : volume base e companion.
piu' volumi in vendita = piu $$$ in saccoccia...
Un consiglio da seguire assolutamente: se volete cominciare a giocatre a
Cthulhu (bravi!) compratevi senza esitazione la 5° edizione americana:
fantastica! c'e' veramente tutto. Comunque se ne puo' riparlare...
aloah.
lobo.
Ross
Fabrizio <s63...@students.uni-bocconi.it> scritto nell'articolo
<33010C...@students.uni-bocconi.it>...
> Ataru Moroboshi wrote:
> > In giochi dove anche un PC di alto livello puo' comunque essere
> > ucciso in maniera relativamente facile diventa piu' importante
> > per converso dover caratterizzare il personaggio in maniera
> > diversa da "E' il piu' figo in combattimento"
> Non sapevo che anche i computer di alto livello potessero essere
> uccisi in maniera relativamente semplice.
> Forse anche per i Mac e' cosi' facile? ;-))
AHAHAHEHEHIHIHUHUH...[coff,cough,coff]...OHOHAHAHAH...[sigh]...AH, AH!
P.S.: Scusate per l' off-topic(!!!).
--
Ross.
Free Wind Sorcerer.
--
************************************************************
First Rule for the good freelance adventurer :
"Always guard the weaks.....
but from far, if you can !"
Maraggio "The Sage"
************************************************************
fabio milito pagliara
a n t o n i o <a...@spiro.fisica.unipd.it> wrote:
>> mi accodo al purtroppo (qualcheduno di voi ha visto la pagina che IGDG
>> ha dovuto pubblicare per effetto di una causa intentata da Ingellis,
>> disgustorama, e oltretutto le edizioni dei gdr che pubblica fanno
>> veramente schifo, sono proprio contento che la magicmania sia scemata)
>>
>E qualcuno di voi ha letto le BASTRDATE che Ferrari diceva sulla
>stratelibri?!
le bastardate che diceva Ferrari erano che l'edizione italiana di CoC
faceva cagare e che Ferrari tramite IGDG vendeva la 4a edizione
americana con traduzione ad un prezzo inferiore (che era la verita');
tra parentesi il Ferrari le cose le diceva anche incazzato come una
iena perche' Stratelibri aveva iniziato a fare la seguente proposta ai
negozionati:
Vuoi vendere i giochi che produco io?
Allora ti devi rifornire solo da noi.
>Un conto e' (a mio avviso giustamente) criticare alcune scelte della
>stratelibri, un altro e' BOICOTTARLA!
assolutamente non voglio boicottarla, lungi da me anche perche' con
tutti i difetti delle edizioni italiani comunque aiuta alla diffusione
del RPG, ma se non hai problemi con l'inglese lascia stare, anzi se vi
interessa quello che pubblica prego (ho anche comprato qualche mazzo
di magic per vedere come era il gioco), ma io preferisco di gran lunga
i manuali in inglese
>Quanto al fatto che le edizioni che pubblica fanno schifo, sono in parte
>d'accordo: ad esempio quella di MERP (fotodardi e topomanzie a parte) e'
>buona; quella di Stormbringer e' buona come TRADUZIONE, ma pessima come
>SCELTA EDITORIALE (ie: disperdere il tutto in tanti libri con la speranza
>di ottenere soldi... e invece affondando un buon GDR); mi dicono (io non
>sono un appassionato del gioco, quindi...) che quella di RdC faccia da
>cagare.
la nuova edizione di MERP (o GirSA) non ha l'avventura introduttiva,
per quanto riguarda RdC vedi prima. Il punto secondo me e' che
Stratelibri si occupa di troppi giochi diversi, fa una traduzione la
pubblica e via (ha 2-3 giochi fantasy per esempio); mentre la cosa e'
buona perche' c'e' piu' scelta, d'altra parte e' negativa perhe' un
gioco non viene seguito approfonditamente; diciamo che il loro lavoro
e' encomiabile per introdurre a molti giochi gli anglolesi
a n t o n i o
Ciao
On 11 Feb 1997, LOBO wrote:
[questo l'ho scritto io!]
> > Quanto al fatto che le edizioni che pubblica fanno schifo, sono in part=
e
> > d'accordo: ad esempio quella di MERP (fotodardi e topomanzie a parte) e=
'
> > buona; quella di Stormbringer e' buona come TRADUZIONE, ma pessima come
> > SCELTA EDITORIALE (ie: disperdere il tutto in tanti libri con la speran=
za
> > di ottenere soldi... e invece affondando un buon GDR); mi dicono (io no=
n
> > sono un appassionato del gioco, quindi...) che quella di RdC faccia da
> > cagare. =
=20
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ^^^^^^^^
>=20
> E ti dicono benissimo: l'imapgianzione fa cagare e ci sono un sacco di
> errori :
> per esempio ci sono tre abilita' praticamente identiche:
> Discutere,Oratoria e Raggirare. Uno non capisce mai quale deve usare e si
Il mio intuito RuneQuestico mi dice che:
Raggirare e' il fast talk: quando io ti voglio fregare ma ho poco tempo..
ergo ti faccio casino in testa. Ma se tu ci pensi sopra, ti accorgi che ti
stavo a fregare e allora. E' utile al ladro.
Oratoria e' un pubblic speaking: quando io voglio convincere una folla
della mie idde, ho tempo a diposzione. Non serve che il mio pensiero sia
bello e razioanle, io stresso sui lati emotivamente giusti e ti frego.
Hitler e Mussolini erano grandi oratori, non so se mi spiego...
Discutere: io ho un pensiero ,s ono con non molte persone e le voglio con
clama convincere che ho ragione, che il mio pensiero e' razionalmente
esatto. Allora lo metto bene, parto da dei principi e via di seguito.
Naturalmenet include l'abilit di fare "opla'" e non mettere in luce i
punti critici. Buona per un filosofo.
> crea solo un gran casino.
A me no! Comunque il problema e': le ha messe ingellis o petersen?!?
> E che qualcuno non venga a raccontarmi quali sono le differenze eprche' n=
e
> ho piene le scatole: masterizzo CoC da quattro anni filati e discutere e
> oratoria sono la stessa cosa.
no! sono decisamente diverse! vedi sopra...
> Tanto per ca,biare poi hanno sezionato il libro : volume base e companion=
=2E
> piu' volumi in vendita =3D piu $$$ in saccoccia...
questo e' male!
>=20
> Un consiglio da seguire assolutamente: se volete cominciare a giocatre a
> Cthulhu (bravi!) compratevi senza esitazione la 5=B0 edizione americana:
> fantastica! c'e' veramente tutto. Comunque se ne puo' riparlare...
>=20
> aloah.
>=20
> lobo.
>=20
>
ciao=20
antonio
\\///
-O^O-
+---------oooO-Oooo---------+
| a...@spiro.fisica.unipd.it |
| t...@inca.dei.unipd.it |
+---------------------------+=20
a n t o n i o
Ciao a tutti!
On Wed, 12 Feb 1997, fabio milito pagliara wrote:
> a n t o n i o <a...@spiro.fisica.unipd.it> wrote:
>
[...]
> la nuova edizione di MERP (o GirSA) non ha l'avventura introduttiva,
questo non lo sapevo... quella che ho visto io era la prima che non era
male, anzi!
Ad esempio aveva (come Sb) una veste grafica migliore dell;originale...
vabbe', forse c'entra poco niente... ma comuqnue e' indice di uan certa
cura!
> per quanto riguarda RdC vedi prima. Il punto secondo me e' che
> Stratelibri si occupa di troppi giochi diversi, fa una traduzione la
> pubblica e via (ha 2-3 giochi fantasy per esempio); mentre la cosa e'
> buona perche' c'e' piu' scelta, d'altra parte e' negativa perhe' un
> gioco non viene seguito approfonditamente; diciamo che il loro lavoro
Dipende. Per Cyberpunk mi hanno detto che ha fatto anche un espabsione su
Nathan Never.
> e' encomiabile per introdurre a molti giochi gli anglolesi
che purtoppo sono molti... non so se ricordi, ma fino a 2-3 anni fa D&D
imperava nella mente dei nostri giocatori (sigh!)... e se tu cercavi di
spiegarli un altro gioco ti chiedevano: quanti pX a livello? aaaagh!!!
Adesoo le cose non stanno piu' cosi....e credo anche per merito del buon
ingellis!
io ci metto:
CONSIDERATE la vostra semenza:
> "fatti non foste a viver come bruti,
> ma per seguir virtute e canoscenza"
> Dante, Inferno XXVI, v 118-119
>
>
>
ciao
Ataru Moroboshi
Il Tue, 11 Feb 1997 15:15:16 +0100, a n t o n i o <a...@spiro.fisica.unipd.it>
disse:
>perche' purtroppo? spero non si riferisca alla leggenda che vuole la
>$tratelibri con la $ (e quindi cattiva) e le altre buone e dolci...
>Perche' se devo fare una classifica delle $...
IMHO quando si parla di editori italiani di giochi di ruolo e di
simulazione la classifica dei $ la guida sicuramente la $tratelibri,
....
>E qualcuno di voi ha letto le BASTRDATE che Ferrari diceva sulla
>stratelibri?!
Ho letto i cataloghi della giochi dei grandi da anni e sono in totale
accordo con quanto diceva Nando.
E poi comunque devo ancora vedere la $tratelibri che mi manda a casa
gratis un catalogo di 400 pagine scritte in piccolo con la recensione
di tutti i giochi in vendita.
>Un conto e' (a mio avviso giustamente) criticare alcune scelte della
>stratelibri, un altro e' BOICOTTARLA!
Personalmente finche' e' possibile la boicotto, poi non posso sempre
mantenere perche' dopotutto ha il piu' grosso negozio di
giochi di ruolo di Milano, certo che se e' appena possibile prima
faccio il giro di tutti gli altri negozi per vedere se trovo
in un altro negozio quello che cerco.
Oppure aspetto le offerte della Giochi dei Grandi e faccio insieme
a qualche amico un'ordinazione massiccia in modo da avere lo sconto
del 30%.
>Quanto al fatto che le edizioni che pubblica fanno schifo, sono in parte
>d'accordo: ad esempio quella di MERP (fotodardi e topomanzie a parte) e'
>buona; quella di Stormbringer e' buona come TRADUZIONE, ma pessima come
>SCELTA EDITORIALE (ie: disperdere il tutto in tanti libri con la speranza
>di ottenere soldi... e invece affondando un buon GDR); mi dicono (io non
>sono un appassionato del gioco, quindi...) che quella di RdC faccia da
>cagare.
Per non parlare del fatto di aver obbligato i negozi che volevano
distribuire Magic in italiano ad acquistare anche i loro altri prodotti.
O delle traduzioni ancora piu' schifose delle suddette carte, la qual
cosa e' ancora piu' schifosa perche' permetteva ai furbini di fregare
quelli che non conoscevano le regole inglesi (vedi l'Assassino Reale
che poteva uccidere qualunque creatura fosse stata tappata, o la
traduzione iniziale dei cerchi di protezione).
Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi) Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
----- Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
IQuesto nella quinta notte, e quando dormirono ebbero un vivido sogno
di una splendida donna i cui occhi erano soffici come piume e profondi
come l'eternita' stessa, e il cui corpo era la danza spettacolare degli
atomi e dell'universo.
Fuochi d'artificio di pura energia si formavano tra i suoi fluenti capelli
e l'arcobaleno si manifestava mentre parlava con voce calda e gentile:
from "Principia Discordia"
Ataru Moroboshi
Il Tue, 11 Feb 1997 15:41:55 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>Io giocai o rigiocai a parecchi giochi sul computer del mio ufficio.
>Ricordo una volta che un mio amico stava giocando a Lemmings, io lo
>stavo guardando da dietro alle spalle, e a fianco a me venne a
>mettersi senza che me ne accorgessi un Tenente Colonnello che
>conoscevo a malapena ........
>Facemmo finta di niente e quello se ne ando' dopo aver fatto un po' di
>commenti sul gioco, e aver detto "Interessante ....".
E' successo una cosa simile a me', era estate e l'ufficialume
era in vacanza (forse era pure sabato) ed io me ne stavo tranquillamente
a giocare a X-Wing, mentre un mio amico ballava con la radio a volume
alto.
E' entrato il Tenente Colonnello e subito ci siamo messi sull'attenti,
a questo punto a seguito del suo commento sul qui si balla l'altro
ha spento la radio che fino a quel momento aveva coperto la soundtrack
di Guerre Stellari che veniva dal mio computer (lo schermo non era
visibile dalla porta e quindi non se ne era ancora accorto che io giocavo).
... per fortuna ci e' passato sopra pure lui.
....[Snippete su $tratelibri].........
>>Comunque il suo piu' grave difetto IMHO e' che obbliga il GM
>>ad alzare sempre la posta in una specie di corsa agli armamenti,
>>i PC diventano piu' potenti, servono nemici piu' forti, sconfiggendo
>>i quali i PC diventano sempre piu' forti.
>Beh - magari D&D mi ha proprio rovinato - ma fino ad un certo punto
>questo e' giusto, no ? Nessun giocatore desidera che il proprio
>personaggio, vecchio di anni di esperienza di tempo-gioco, muoia a
>causa del primo orchetto che passa, vero ?
Vero ma perche' anche quell'orchetto non puo' salire di livello ? Io
trovando la cosa stupida avevo organizzato come nemici ricorrenti del
gruppo un controgruppo di orchetti di livello congruo ed equipaggiato
con armi/oggetti magici adeguati (ad esempio il capo era un orchetto
guerriero di livello piu' o meno pari a quelli del gruppo e con una
spada magica che poteva accecare gli elfi.... piu' altro equipaggiamento).
>Poi, non si deve esagerare, ed e' compito del Master bilanciare la
>campagna. Se gia' al 5 livello i personaggi sono in grado di eliminare
>un vampiro in quattro e quattr'otto, e al decimo fanno fuori i
>Beholder come niente fosse, sono d'accordo con te che il tutto possa
>degenerare velocemente.
Si ma quando commetti l'errore di rifilargli un Helm of Brilliance
quando sono al primo livello perche' sei un master alle prime
armi e perche' lo diceva il modulo poi la paghi a lungo.
>Ma sono sicuro (per il seplice motivo di averlo fatto personalmente
>:-) che si possa gestire una campagna bilanciata anche agli alti
>livelli.
Vero ma e' un arte da imparare, all'inizio ci ficchi dentro di tutto
perche' e' figo, poi impari a limitarti ......
............[Snippete]............
>>Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)
>
>Davide Dente (a.k.a. Maestro Happosai - oggi in metropolitana mi
>guardavano male perche' ridevo leggendo l'ultimo numero di Ramna :-)
..... Dovresti smetterla che ti fa' male...... ^_____^
Davide Dente
pierlui...@verbania.alpcom.it (Ataru Moroboshi) wrote:
>Il Tue, 11 Feb 1997 15:41:55 GMT, mc5...@DELETEmclink.it (Davide Dente) disse:
>E' successo una cosa simile a me', era estate e l'ufficialume
>era in vacanza (forse era pure sabato) ed io me ne stavo tranquillamente
>a giocare a X-Wing, mentre un mio amico ballava con la radio a volume
>alto.
>E' entrato il Tenente Colonnello e subito ci siamo messi sull'attenti,
>a questo punto a seguito del suo commento sul qui si balla l'altro
>ha spento la radio che fino a quel momento aveva coperto la soundtrack
>di Guerre Stellari che veniva dal mio computer (lo schermo non era
>visibile dalla porta e quindi non se ne era ancora accorto che io giocavo).
O beh, da noi i Tenenti Colonnelli non se lo meritavano mica, il
saluto :-) Era riservato ai soli generali, e al Colonnello capo di
stato maggiore del Corpo d'Armata. E' che quello non lo conoscevo
molto bene, e quindi non sapevo come l'avrebbe presa ...
Di giochi il mio computer fu sempre pieno. Ogni tanto passava il
Maresciallo del nucleo informatico, e si metteva a scrutare l'albero
delle directory del File Manager dicendo "adesso ve li tolgo io i
giochini !". Mai che ne avesse trovato uno ...
>>Beh - magari D&D mi ha proprio rovinato - ma fino ad un certo punto
>>questo e' giusto, no ? Nessun giocatore desidera che il proprio
>>personaggio, vecchio di anni di esperienza di tempo-gioco, muoia a
>>causa del primo orchetto che passa, vero ?
>Vero ma perche' anche quell'orchetto non puo' salire di livello ? Io
>trovando la cosa stupida avevo organizzato come nemici ricorrenti del
>gruppo un controgruppo di orchetti di livello congruo ed equipaggiato
>con armi/oggetti magici adeguati (ad esempio il capo era un orchetto
>guerriero di livello piu' o meno pari a quelli del gruppo e con una
>spada magica che poteva accecare gli elfi.... piu' altro equipaggiamento).
Certo. I nemici ricorrenti, e che crescono di potere come i
personaggi, sono un ottimo strumento.
>>Poi, non si deve esagerare, ed e' compito del Master bilanciare la
>>campagna.
>Si ma quando commetti l'errore di rifilargli un Helm of Brilliance
>quando sono al primo livello perche' sei un master alle prime
>armi e perche' lo diceva il modulo poi la paghi a lungo.
>e' un arte da imparare, all'inizio ci ficchi dentro di tutto
>perche' e' figo, poi impari a limitarti ......
Lo so, lo so. Ma questo capita anche all'inverso, con i Master che
utilizzano solo i mostri piu' potenti e magari carichi di armi
magiche.
Mi ricordo un Master che, in fase di preparazione dei personaggi per
l'inizo di una campagna, disse: " E poi ovviamente vi dovro' dare come
compagni degli NPC molto potenti ...". Io "Perche' ?!". "Perche' siete
troppo deboli, in questa campagna da soli morireste subito !".
L'idea che i protagonisti di un'avventura devono essere i personaggi
dei giocatori, e che se l'avventura e' troppo difficile o si abbassa
la difficolta' dell'avventura o si alza il potere dei giocatori non lo
aveva sfiorato ....
>Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi) Verbania (Italia)
Davide Dente (a.k.a. Maestro Happosai)