PRANOTERAPIA NELLE CAMPAGNE INGLESI

[Grazia Rapaggi]

L.S...@agora.stm.it (Leonardo Serni) wrote:

>grap...@inrete.it (Grazia Rapaggi) wrote:

>>rivolgeva a questa persona era perche' era "all'ultimo stadio", ossia
>>talmente disperato dopo aver provato tutto che provava anche la magia.

>E cosi' dev'essere. Se la macchina non ti parte, la cambi o prima
>controlli benzina, contatti e batteria?

>Si comincia sempre dalle cose piu' efficaci: siccome al 90% e' un
>problema di batteria, si controlla quella.

Ma chi stabilisce che la pranoterapia non e' efficace? Mi sono
informata e so che molte persone sono guarite con la pranoterapia da
malattie senza l'uso di farmaci. Non dico che la pranoterapia
sostituisca la medicina classica, pero' puo' essere un supporto, o
meglio, possono viaggiare insieme. Invece, e il tuo ragionamento lo
conferma, e' vista come ultimo stadio. Perche'? Se alla medicina sta a
cuore la salute dal paziente, si possono usare entrambe le terapie,
senza ordine di importanza. Anzitutto il paziente... o no?:)

>Io tendo a essere pragmatico: se uno sta bene invocando il Grande
>Cthulhu, io gli terro' aperto il 'Necronomicon' :-)

Se uno sta bene prendendo una pastiglia di zucchero anziche' delle
medicine, vada la pastiglia di zucchero. In fondo sta bene, no? E'
questo che conta oppure no?

>>Eppure, se non ricordo male, anche nel vangelo e' riportato che il
>>Cristo guariva con l'imposizione delle mani.

>Eh, ma lui aveva parenti importanti ;-)

Per la Chiesa e' sicuramente una figura "da miracolo". Forse anche
questo ha contributo alla non diffusione della conoscenza della
pranoterapia: sarebbe come volersi mostrare uguali a Dio, e cio' non
e' possibile agli umani:) Ma non e' cosi', la pranoterapia e' a
portata di uomo, e questo puo' dare fastidio...

ciao
Grazia

>Leonardo che non ha resistito

>".signature": bad command or file name

[Giancarlo Barbadoro]

Giancarlo Barbadoro wrote:

Leonardo Serni (L.S...@agora.stm.it) wrote:
: barb...@Torino.ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
:
: >non troverai facili risposte a questo argomento qui su questo ng. Da
: >una parte ti risponderanno sicuramente i "moralizzatori" della rete
: >che
vigilano sulla "purezza" degli argomenti che loro intendono
: >mantenere "ordossi", per dirti che la pranoterapia e' mestiere da
: >truffatori e da saltimbanchi e che chi ne parla e' comunque in odore
: >di eresia, invitandoti a lasciar perdere che non
e' cosa seria.
:
: 8-)
:
: Dalle mie parti, si commenterebbe: "Da se' se le dice, e da se'
: se le canta". Io tutto questo astio non l'ho visto.

Beh, la tua ironia fa testo :)
:
: >Non comprendo infatti cosa ci possa essere di male nel togliere una
:
>emicrania con l'imposizione delle mani (il paziente, come avrai visto in
: >Inghilterra, non viene neppure toccato) piuttosto di usare una pillola
: >che magari puo' portare effetti collaterali allo stesso paziente.
:
: Il problema e' questo: su alcuni
individui, tecniche pranoterapiche
: hanno gradi di efficienza che vanno dal modesto, al buono, al molto
: buono. Su altri, zero.

Ok. Ma perche' non provare comunque, visto che il paziente non ci rimette,
ma ha solo da guadagnarci.
:
: Ora, non sembra
esserci un criterio per stabilire su chi funziona e
: su chi no. In particolare, non si puo' dire: io impongo le mani a X
: e X guarisce. Potrebbe avere un miglioramento temporaneo, o persino
: un peggioramento. Io ho avuto successo una sola volta su tre.

Bisognerebbe operare a vasto raggio e non solo saltuariamente. Non bastano
un caso o due per stabilire la validita' terapeutica della pranoterapia.
Bisogna avere a disposizione una ampia casistica.

:
: Il farmaco, viceversa, e' stato (si spera) testato, e ha un effetto
: misurabile e noto.

Bah, molti farmaci fanno cilecca. molte volte presentano gravi contro
indicazioni documentate e spesso elencat
e nel bugiardino che accompagna
il farmaco.

:
: Ci sono sicuramente dei casi in cui la pranoterapia agisce meglio o
: piu' a lungo di un farmaco (l'impotenza e' un caso classico), ma su
: un campione ampio, statisticamente, il farmaco funziona meglio.

La pranoterapia non serve solo per curare l'im
potenza. Viene impiegata per
una terapia sui tumori, sulle infezioni batteriche, sulle patologie
altrimenti
operabili dell'utero, sulle patologie della pelle, ecc., ecc.
Senza fare del miracolismo, senza dare false speranze ai malati, in
affiancamento delle terapie cosidette ortodosse.
:
: A questo punto, siccome ogni persona che usa la pranoterapia non si
: curera' con i farmaci normali, su base statistica quella persona si
: sentira' PEGGIO.

Cioe'???????? PEGGIO????? :))) Vallo a dire
a quelli che si sono sottoposti
ai bombardamenti di farmaci e si sono ritrovati pieni di funghi
devastanti,
oppure quelli che sono morti perche' dopo aver trangugiato farmaci di
ogni genere si sono ritrovati con resistenze batteriche che li hanno
portati a morte certa....
Non mi risulta proprio per nulla che dei pazienti trattati con la
pranoterapia
si siano sentiti peggio. Che fai? Disinformi per disinformare? :)))
:
: >Eppure, mentre nel resto dell'Europa si estendono leggi per
normalizzare
: >questo genere di pratiche terapeutiche e di facilitare la loro
diffusione
:
: ??? Non in Francia, Germani
a ed Inghilterra. Forse in Olanda, ma e'
: un tiro al buio. Qual e' questo 'resto d'Europa'?

Errore :) Proprio in questi paesi. Leggiti le varie normative emesse dai
governi
in questione.

:
: >Potrebbe sembrare che la pranoterapia sia censurata per via del fatto
che
: >i terapeuti la applicano a pagamento, ma anche i medici della cosidetta
: >medicina ufficiale si fanno pagare. Si obietta che i terapeuti alle
volte
: >fanno
cilecca con la pranoterapia, ma anche moltissimi medici della
: >medicina ufficiale fanno cilecca nelle diagnosi e nelle terapie...
:
: Mmm. "i terapeuti ALLE VOLTE"
: "MOLTISSIMI medici"
:
: La scelta di parole suppongo sia casuale? 8-)))

Si, pochi pranoterapeuti fanno cilecca e moltissimi medici fanno cilecca
nella
loro professione.
Se non fossero protetti come sono protetti vorrei proprio vedere come
andrebbe
a finire :)
Pinze lasciate negli operati, terapie radianti distruttive, diagnosi
sbagliate,
farmaci dati a gogo' con danni ai pazienti, ecc., ecc. Se non avessero la
protezione
che hanno......

:
: >ogni genere di patologie. C'era un medico, un bianco, che aveva un
ascesso
: >che aveva provato a curare con insuccesso con vari antibiotici. In
pochi
: >minuti la sua guancia si sgonfio' e il doloro svani'.
:
: Ma sai, io ti posso dire che 5 perso
ne sono guarite da una malattia
: bevendo 5 c.c. di acqua distillata, sciolta in acqua normale, tutti
: i giorni per tre settimane.

E allora? Se funziona e non fa male a nessuno, per far guarire le
persone (e' questo l'obiettivo, SPERO) usiamo pure anche
questo metodo
che non fa male...
In ogni caso la pranoterapia produce degli effetti reali. Agisce ad
esempio su funghi e su batteri in vitro. Il paziente qui non puo' influire
proprio per nulla.

:
: Non e' questo il punto.
:
: Il punto e' che le altre 95 persone nel gruppo di controllo si sono
: sentite peggio; nell'altro gruppo, 87 persone sono state meglio, ed
: 11 di queste hanno avuto problemi gastrointestinali.

Sinergiz
ziamo le terapie. Mai detto che usando la pranoterapia non si
debbano usare altre metodologie terapeutiche.

:
: Se hai il **** di essere una delle cinque persone, ti va di lusso e
: guarisci senza farmaci. Che diamine, se una tizia convincendosi che
: e
' incinta si fa venire il pancione, vuoi che la convinzione d'aver
: preso una panacea non faccia sparire una infiammazione?

Se funziona perche' no? Importa piu' la religiosita' del metodo o la
guarigione del paziente?
La medicina deve servire al medico o al paziente?

:
: Il problema e', a priori, quante probabilita' di guarire preferisci
: avere... 5% od 87% (diciamo: 76% guarigione, 11% guarigione, ma tre
: settimane di diarreuzza)?
:
: Leonardo che essendo scettico e' escluso da quel 5% di suggestionabili

Parli d
ell'olio di Leonardo che se lo sono fatto i genitori e lo hanno
guarito dalla distrofia per che' i medici erano legati alle loro
prassi e giudicavano impossibile avviare una cura? :)
La conosci la storia di Leonardo? E' una storia emblematica sulla
chiusura mentale della medicina degli eredi dei cerusici delle guerre
napoleoniche.

Comunque, con queste osservazioni non voglio essere contro la medicina
ortodossa. Dopotutto si e' presa un bel compito, quello di dover
realizzare
le promesse che ha fatto al pubblico :)

Ciao.

Giancarlo

[Francesco Negro]

Giancarlo Barbadoro ha scritto:

(.....)

> :
> : Ci sono sicuramente dei casi in cui la pranoterapia agisce meglio o
> : piu' a lungo di un farmaco (l'impotenza e' un caso classico), ma su
> : un campione ampio, statisticamente, il farmaco funziona meglio.
>
> La pranoterapia non serve solo per curare l'im
> potenza. Viene impiegata per
> una terapia sui tumori, sulle infezioni batteriche, sulle patologie
> altrimenti
> operabili dell'utero, sulle patologie della pelle, ecc., ecc.

Per favore, ditemi che sto sognando.
Vi prego, ditemi che e' tutto uno scherzo.

Franco

[Mario G. Auteri]

Subject: Re: PRANOTERAPIA NELLE CAMPAGNE INGLESI
Date: 9 Sep 1997 13:10:10 GMT
From: "Francesco Negro" <Frances...@hcuge.ch>
Organization: HUG
Newsgroups: soc.culture.italian
References: <5v2cmp$bt7$2...@menelao.polito.it>

Giancarlo Barbadoro ha scritto:
(.....)

>> : Ci sono sicuramente dei casi in cui la pranoterapia agisce meglio piu' a lungo di un farmaco (l'impotenza e' un caso classico), ma su

un campione ampio, statisticamente, il farmaco funziona meglio.<<

>> La pranoterapia non serve solo per curare l'impotenza. Viene impiegata per una terapia sui tumori, sulle infezioni batteriche, sulle patologie

altrimenti operabili dell'utero, sulle patologie della pelle, ecc., ecc. <<

>Per favore, ditemi che sto sognando.Vi prego, ditemi che e' tutto uno scherzo.<

Franco
Non e' uno scherzo; c'é 'chi crede fermamente in questa artefatta filosofia.
Da ragazzo, dopo la lettura di un testo di questo genere, proprio in
Inghilterra, ho imparato il sistema della respirazione ritmica misurata; come
suggerito. Sono certo di avere ottenuto benefici consistenti. Tutti comunque
inerenti alla respirazione. Si tratta esattamente, come imparano le gestanti
per il parto indolore. L'esercizio oltre a dilatare i polmoni, consente una
superiore ossigenazione e resistenza. Dopo un certo periodo diventa automatico;
quindi puo'essere sfruttato per molteplici altre funzioni. Per esempio
semplicemente concentrandomi contando e regolando la respirazione, riesco a
moderare o controllare qualsiasi eccitazione. Funziona naturalmente anche come
narcotico per calmare il dolore.

La mia deduzione che si tratti semplicemente di autosuggestione, esente droghe;
quindi senza disfunzioni collaterali. Favorita da un costante esercizio
appropriato, per ridursi allo stato di sensibilita' e concentrazione voluta, sia
materiale che psicologica. Acquistata certezze e sicurezza di tutto questo, credo
sia possibile trasmettere, una parte o suggerire ad altri come ottenere qualche
beneficio. Naturalmente il soggetto deve avere piena fiducia e volonta'; quindi
pure senza entrare in trance ipnotica, riesce ad assorbire i suggerimenti o Prana
(Io dico: Forza di volonta') e tradurli allo scopo.

Questo esercizio complimentato da altri fattori favorevoli, alimentazione
temperatura ecc. puo' avere molte altre applicazioni. Quindi nulla di
soprannaturale; altre al mistero dell'esistenza e reazione della vita. E'
scientificamente provato che il corpo umano ha un laboratorio autosufficiente,
per debellare qualsiasi scompenso; quando ne ha preso cosciente appropriata
notifica. Questo e' quello che cerca di proporre e accelerare la Pranoterapia.
Credo ci sono commercianti che lo fanno apparire un miracolo, sfruttando piu'
di tutti, la religiosa semplicioneria e superstizione. Per la stessa ragione
che la tisana di salice non e' consigliata, altrimenti l'aspirina resterebbe
invenduta.
Ciao
MGA

PS. Anche se non ti e' niente di nuovo, ho voluto dire della mia esperiena, mi serve
da Prana/Break e moderare gl'improperi che mi traboccano. Speriamo non mi maladice
anche Giancarlo, questo mi dispiacerebbe veramente.

[Francesco Negro]

Mario G. Auteri ha scritto:

> Subject: Re: PRANOTERAPIA NELLE CAMPAGNE INGLESI
> Date: 9 Sep 1997 13:10:10 GMT
> From: "Francesco Negro" <Frances...@hcuge.ch>

> Giancarlo Barbadoro ha scritto:
> (.....)

> >> : Ci sono sicuramente dei casi in cui la pranoterapia agisce meglio

piu' a lungo di un farmaco (l'impotenza e' un caso classico), ma su
> un campione ampio, statisticamente, il farmaco funziona meglio.<<
>

> >> La pranoterapia non serve solo per curare l'impotenza. Viene impiegata

per una terapia sui tumori, sulle infezioni batteriche, sulle patologie
> altrimenti operabili dell'utero, sulle patologie della pelle, ecc., ecc.
<<
>

> >Per favore, ditemi che sto sognando.Vi prego, ditemi che e' tutto uno
scherzo.<
>
> Franco
> Non e' uno scherzo; c'é 'chi crede fermamente in questa artefatta
filosofia.
> Da ragazzo, dopo la lettura di un testo di questo genere, proprio in
> Inghilterra, ho imparato il sistema della respirazione ritmica misurata;
come
> suggerito. Sono certo di avere ottenuto benefici consistenti. Tutti
comunque
> inerenti alla respirazione. Si tratta esattamente, come imparano le
gestanti
> per il parto indolore.

(mega snip)

Caro MGA,

nulla da eccepire sull controllo della respirazione e sui suoi benefici su
certe forme di dolore, ed il controllo del dolore del parto potrebbe essere
un esempio.

MA QUI SI STA DICENDO CHE LA PRANOTERAPIA VIENE USATA PER CURARE I TUMORI,
LE INFEZIONI BATTERICHE, PATOLOGIE ALTRIMENTI OPERABILI DELL'UTERO.

Per favore, ripeto, ditemi che sto facendo un brutto sogno.

Franco

[Siro Trevisanato]

On Mon, 8 Sep 1997, Grazia Rapaggi wrote:

>
> Ma chi stabilisce che la pranoterapia non e' efficace? Mi sono

I risultati?

> informata e so che molte persone sono guarite con la pranoterapia da
> malattie senza l'uso di farmaci. Non dico che la pranoterapia

Anch'io mi son informato, e molte persone guariscono da malattie senza
l'uso di farmaci e/o pranoterapia.

> sostituisca la medicina classica, pero' puo' essere un supporto, o
> meglio, possono viaggiare insieme. Invece, e il tuo ragionamento lo
> conferma, e' vista come ultimo stadio. Perche'? Se alla medicina sta a
> cuore la salute dal paziente, si possono usare entrambe le terapie,
> senza ordine di importanza. Anzitutto il paziente... o no?:)

**************************

Visto che anche se nulla si puo' guarire da _certe_ malattie, che
bisogno c'e' di farmaci o pranoterapia?

>
> >Io tendo a essere pragmatico: se uno sta bene invocando il Grande
> >Cthulhu, io gli terro' aperto il 'Necronomicon' :-)
>
>
> Se uno sta bene prendendo una pastiglia di zucchero anziche' delle
> medicine, vada la pastiglia di zucchero. In fondo sta bene, no? E'
> questo che conta oppure no?

E _cosa_ c'aveva?
Encefalite spongiforme?
Cancro terminale?
Rabbia?
Scorbuto?
Ebola?
...
Raffreddore?

>
> >>Eppure, se non ricordo male, anche nel vangelo e' riportato che il
> >>Cristo guariva con l'imposizione delle mani.
>
> >Eh, ma lui aveva parenti importanti ;-)
>
>
> Per la Chiesa e' sicuramente una figura "da miracolo". Forse anche
> questo ha contributo alla non diffusione della conoscenza della
> pranoterapia: sarebbe come volersi mostrare uguali a Dio, e cio' non
> e' possibile agli umani:) Ma non e' cosi', la pranoterapia e' a
> portata di uomo, e questo puo' dare fastidio...

Mostralo.
Finora il tuo amichetto Barbadoro _NON_ ha reso noti i _suoi_ dati.
Quando esordi' in pubblico qualche annetto or sono disse che guariva
persone _E_ cellule di tessuti afflitti da cancro con l'imposizione delle
mani.

Cosi' per le altre sue affermazioni, s.c.i. non ha visto uno straccio
di dati all'appoggio.

Tu sai far meglio?

Siro

[Michele_...@rcm.inet.it]

La Pranoterapia per l'impotenza....spero che sia voluta perche' come battuta e' veramente bella.... ;-)))

[Giancarlo Barbadoro]

barb...@Torino.ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:

>Grazia Rapaggi wrote:

>Ho provato a parlare con alcune persone di pranoterapia e
>pranoterapeuti, il risultato sono state risatine, sguardi come per
>dire "ma che dici, ti occupi di 'ste cose?", com
e se fosse un
>argomento da superstizione, come i ferri di cavallo, i cornetti e cose
>cosi'.

Purtroppo il luogo comune degli skeptics non consente nessun tipo
di dialogo. Sono animati dalle loro covinzioni preconcette e non
accettano nessun tipo di confronto.

>Certo e' che se la gente scoprisse che non c'e' nulla di "miracoloso"
>nell'imporre le mani e guarire, che tutti possono, chi piu' chi meno,
>farlo, sarebbe un grosso smacco a questa figura religiosa. Ma
>d'altronde l'ignoranza e' il cavallo di battaglia
delle religioni.
>I roghi dell'inquisizione, la caccia alle streghe ne sono un esempio.
>Se non erro infatti molte di queste "streghe" erano proprio persone
>che guarivano con le erbe, che imponevano le mani, che comunque erano
>al di fuori dei "canoni ort
odossi" imposti allora.

Oggi avviene ancora la stessa cosa. Ci sono gruppi di "controllo" che
vivono proprio di questo.
Si dichiarano interessati ai fenomeni paranormali e affini, ma in realta'
non producono alcuna sperimentazione. Vanno a caccia di casi per
metterli alla berlina. Proprio come accadeva per la caccia ale streghe.

>Mi pare comunque di capire che queste organizzazioni "di controllo"
>operino in due "sensi": uno come supporto confessionale alla Chiesa,
>l'altro economico/politico.

Sembrerebbe proprio cosi'.

>Gia'. Una mentalita' che pone l'uomo, o meglio fa credere di porre
>l'uomo al centro dell'universo per giustificare la sperimentazione
>animale, l'uso delle cavie animali per poter curare sempre meglio
>l'uomo, ma che poi cura con operazioni, tagli, aspor
tazioni, ecc. Le
>cure?

Una mentalita' a mio avviso retrograda, legata alle culture di caccia
del neolitico, dove l'uomo emergeva sugli animali considerati solo
come fonte di cibo e su cui si sosteneva la loro economia primitiva.
L'uso degli animali non serve agli umani, troppo diversi tra di loro,
terapie e tempistiche sprecate.
L'uso degli animali serve solo per addommesticare gli studenti di
medicina alla mentalita' dela cultura patriarcale della medicina
"moderna".

>Ora anche per un nonnulla ti propinano un antibiotico, senza
>pero', il piu' delle volte, dare delle cure contro gli effetti
>collaterali dell'antibiotico stesso.

E qui casca l'asino :) La medicina cosidetta moderna rivela di essere
solo un insieme di ex barbieri-dentisti che tirano a campare senza
curarsi dei loro pazienti.
La medicina post napoleonica tende solo a tagliar via gambe, non ha
testa per sviluppare una profilassi preventiva delle patologie.
E' piu' semplice per questa , curare (tanto se non funziona e' colpa
della malattia) che prevenire (bisognerebbe avere a cuore la
salute del paziente).
Possibile che la medicina cosidetta ortodossa non abbia mai
previsto i danni che potevano derivare dall'applicazione
indiscriminata degli antibiotici?
Oggi c'e' gente che muore a migliaia per la resistenza acquisita
dai ceppi batterici.

>Se mettiamo insieme, quindi, medicina, pranoterapia, omeopatia si
>arriverebbe ad una cura completa, piu' a misura d'uomo, piu' vicina al
>paziente visto come tale, ognuno come caso a se' stante.

Sarebbe interessante. Ma come ho detto sopra la medicina
cosidetta moderna sembra non avere a cuore la salute dei suoi
pazienti.
Piuttosto di portare alla guarigione preferisce fare una guerra
santa di principio e di inquisizione.

>La dignita', gia'. Conoscevo una ragazza che lavorava ad un ospizio a
>Torino. Un giorno muore una vecchina, ed una sua collega le ha detto:
>Meno male, cosi' si libera un letto.

Bah.

>Anche la morte ormai e' passata come atto medico, si compila un
>foglio, la constatazione di morte, il certificato di morte, un numero,
>una cartella in meno, un letto in piu'... e la dignita' del paziente
>nel momento del trapasso? Questo mistero che si
mostra a noi, che fine
>fa?

La medicina moderna ha trovato un buon business. Da una parte consente
di far guadagnare buoni onorari dall'altra fa sentire i medici come
una sorta di dei, anzi come una sorta di tuttologi del sensibile e
dello spirito.
Farmacisti e medici dei piccoli paesi sono autorita' addirittura di tipo
sciamanico :)

>Gia', sconvolgere lo status quo esistente vorrebbe dire rigirare
>sottosopra i mercati che ruotano intorno ai farmaci, alla
>sperimentazione animale, alle visite, ai macchinari, alle scuole, alle
>universita', a tutte le cose che possono gi
rare intorno alla medicina
>ortodossa... proviamo ad immaginare...

Facile da immaginare.
>Quindi tutti, piu' o meno, possono essere dei "guaritori", dei
pranoterapeuti, giusto?

Si, chiunque puo' sperimentare la parnoterapia, anche quegli skeptics
che si accaniscono contro.

>Ho girato un po' per le librerie, ma non ho
>trovato testi sull'argomento. E' effettivamente incredibile che una
>simile terapeutica naturale, che ridurrebbe anche altri problemi,
>dalle interminabili code agli sportelli per prenotare una visita, alle
>co
de per fare la visita, alle operazioni costose sia per il paziente
>che per la Usl, ecc., non venga affiancata o almeno proposta come
>possibilita' dalla medicina "ufficiale".
>Mi convinco sempre di piu' che forse non interessa molto la salute del
>pazien
te...:)

Non vedo quale altro motivo puo' impedire una ricerca nel campo della
pranoterapia, dove il paziente non e' neppure toccato.
E' evidente che si tratta di preconcetti contro questo tipo di terapia.

>Domanda: se la pranoterapia ha efficacia sugli umani, presuppongo che
>ne abbia anche sugli animali. Cio' vorrebbe dire anche uno
>sconvolgimento nel mercato veterinario, che piccolo non e'.
>Altre ragioni per evitare che l'argomento venga diffuso, meglio

>screditare:)

Da qualunque lato si guardi la cosa si intravedono solo possibili
tornaconti.
Il bello che uno dei cavalli di battaglia contro la pranoterapia e' che
e' un affare di tipo economico.....
Che facce toste :) Almeno c'e' chi la pranoterapia la pratica senza
chiedere nulla. Non mi risulta che gli affiliati alla medicina cosidetta
moderna faciano altrettanto.
E non e' neppure detto che riescano a guarire. Del resto non per nulla
e' pratica corrente l'automedicazione tra la gente comune, spaventata
probabilmente dall'atteggiamento dei medici, dai loro salassi e dalla
loro precaria capacita' di riconos cre le malattie con giuste diagnosi.
Questo non vuol dire che tutti i medici siano cosi'....almeno lo spero.

Ciao.

Giancarlo

[Giancarlo Barbadoro]

barb...@Torino.ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:

>L.S...@agora.stm.it (Leonardo Serni)

>: barb...@Torino.ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
>:
>: >non troverai facili risposte a questo argomento qui su questo ng. Da
>: >una parte ti risponderanno sicuramente i "moralizzatori" della rete
>: >che vigilano sulla "purezza" degli argomenti
che loro intendono
>: >mantenere "ordossi", per dirti che la pranoterapia e' mestiere da
>: >truffatori e da saltimbanchi e che chi ne parla e' comunque in odore
>: >di eresia, invitandoti a lasciar perdere che non
> e' cosa seria.
>:
>: 8-)
>:
>: Da
lle mie parti, si commenterebbe: "Da se' se le dice, e da se'
>: se le canta". Io tutto questo astio non l'ho visto.

>Beh, la tua ironia fa testo :)

Ah, ho capito. Va bene anche l'ironia, dunque 8-)

>...ho come il dubbio che per essere qualificati come
"moralizzatori" e
>"censori" basti esprimere qualsiasi cosa non sia una "incondizionata e
>rumorosa approvazione".

I moralizzatori e i censori si esprimono sulla base di precisi preconcetti
e di una lro verita' che intendono imporre sugli altri.

>Sbaglio? Tu si', perche' mai ho detto (ma se l'ho detto, visto che non
>lo penso, vuol dire che sono rincretinito :-) ) che la pranoterapia o,
>che so, l'omeopatia siano cose da truffatori e saltimbanchi. Ne' penso
.(e ancor meno dico) che chi le pratica
sia in odore di eresia.

Ok :)

>Mi limito a osservare che, in tutte le cose, ci sono dei pro, ma anche
>dei contro.

Giusto.

>Questa mia posizione come la vedi?

Ragionevole. Ma ci deve essere una onesta apertura, senza preconcetti
che inibiscano una reale ricerca sull'argomento.

>>Ok. Ma perche' non provare comunque, visto che il paziente non ci
rimette,
>>ma ha solo da guadagnarci.

>Vero. In effetti IMHO il mondo avrebbe tutto da guadagnare se, metti,
>esistesse la figura del 'pranoterapeuta professionista'. Con tutte le
>lim
itazioni degli altri medici, com'e' ovvio.

Bene. Io mi fermo qui. Sostengo che sarebbe necessario sviluppare una
sperimentazione sulla pranoterapia e su altre medicine naturali per
integrarle in una terapeutica piu' completa.

>Ma penso converrai con me, che esistano situazioni nelle quali motivi
>di urgenza, sicurezza, ripetibilita' ecc. rendano la medicina normale
>(per cosi' dire) il trattamento d'elezione.

Nulla vieta di integrare le metodologie terapeutiche.

>>Bisognerebbe operare a vasto raggio e non solo saltuariamente. Non
bastano
>>un caso o due per stabilire la validita' terapeutica della pranoterapia.
>>Bisogna avere a disposizione una ampia casistica.

>No, no, non e' questo il punto. Il problema del pa
ziente non e' sapere
>l'affidabilita' "su una casistica".

Questo non avviene sicuramente per la medicina cosidetta ufficiale, dove
il paziente e' tenuto all'oscuro delle controindicazioni delle terapie
che gli vengono applicate.
Quando un paziente va dal medico si trova imbottito di pillole, ma non
conosce gli effetti secondari e le controindicazioni che possono
produrre. Ne il medico gliele dice. Il paziente deve fidarsi alla cieca
di quello che gli dice il medico.
Al contrario, chi si avvicina alle terapie naturali e' informato dalle
sue stesse letture e sa gia' di cosa si tratta.
Anzi, sono proprio le letture specifiche che lo guidano a provare
altre forme di medicina oltre quella dell'ordine dei medici.

>Ora, si deve concludere che l'un metodo e' migliore dell'altro? Ma no.

Mai detto cio'. Questo slogan lo usa il solito ente di "controllo" per
creare
confusione e tenere banco in TV.

>Quel che io dico e' che siccome i medici sono una massa di persone che

Una massa di persone che si sono autocertificate nel ruolo di essere
gli unici a poter guarire il prossimo :)

>(per ovvie ragioni) >tendono al conservatorismo

Beh :))

>Insomma, una "ricerca a vasto raggio" deve prevedere di SOSPENDERE una
>cura piu' o meno funzionante, per intraprenderne un'altra (non e' cosa
>nuova

E' un problema non indifferente. Tuttavia si potrebbe incominciare per
quelle patologie che non presentano rischi mortali per i pazienti.
Oppure richiedere il contributo di quei pazienti che per loro convinzioni
religiose non aderiscono a interventi della medicina cosidetta ufficiale.
Non avrebbero nulla da perdere. Tra niente e una possibile sperimentazione
terapeutica che potrebbe dare dei risultati.

>>Bah, molti farmaci fanno cilecca. molte volte presentano gravi contro

>>indicazioni documentate e spesso elencate nel bugiardino che accompagna
>>il farmaco.

">Molti farmaci fanno cilecca": e questo spiega come mai la popolazione
>sia cosi' diminuita, d
ai tempi di Semmelweiss, al punto che oggi tutta
>la razza umana rischia l'estinzione (not) ;-)

Considerando quelli che stanno morendo nel mondo per resistenza ai
farmaci provocata dalla somministrazioe medica degli antibiotici, e sono
migliaia, possiamo pensare che l'estinzione stia per cominciare :)

>Ma, e allora? A priori, tu hai due speranze sulla bilancia. Farmaco, o
>qualcos'altro.

Usarli tuttie due sotto controlo medico? Che ne dici?

>Il primo strato di opzioni m'interessa davvero, e il resto e' aggiunto
>da una vena sarcastica che non riesco a reprimere sul lavoro, figurati
>qui in Usenet. Pero' puoi ignorarla.

Ci provo :)

>Tieni conto che:

>a) Le cilecche fanno PIU' NOTIZIA delle cose andate bene

Anche nell'uso delle medicine naturali :)

>Nessuno, mi pare, ha detto che i medici siano infallibili; neanche che
>siano QUASI infallibili. Del resto, nessuno lo dice dei pranoterapeuti
>(non calcolo te, perche' sei parte in discussione).

Non sono pranoterpeuta, non pratico la pranoterapia. Mi limito a
studiarla e a fare sperimentazione.

>Dipende molto dalle condizioni del test. Anch'io posso influenzare
>la crescita di una colonia di funghi, in vitro, standomene fermo a
>due metri di distanza con le mani dietro la schiena a fissarli. Tu
>elenca le condizioni che giudichi necessarie e cont
rollabili, e mi
>dico QUASI sicuro che non penserai a controllare quella giusta. E'
>solo un'ipotesi, magari mi impallini al primo colpo, pero'...

Bene. Allora che la medicina cosidetta ufficiale produca delle
specifiche da seguire. Cosicche' anche le critiche possano servire
a verificare meglio la sperimentazione terapeutica.

>>Sinergizziamo le terapie. Mai detto che usando la pranoterapia non si

>>debbano usare altre metodologie terapeutiche.

>Ah, beh, se la metti cosi', siamo al 100% d'accordo. Con dolore di
>Fabrizio, vecchia canaglia che adora vedere i miei battibecchi, c
i
>diamo una stretta di mano e chiudiamo il thread.

Sarebbe ancora piu' interessante che qualcuno della medicina cosidetta
ufficiale raccogliesse l'idea...

Ciao.

Giancarlo

>P.S. Per l'"olio di Leonardo": se parli di olio con contenuto in acido
eruvico alterato, e' LORENZO, non Leonardo, ed e' una vittoria di
Lorenzo, dei genitori, e della ricerca scientifica. Non, e ripeto
NON, della ricerca COMMERCIALE. Atte
nzione a non confonderle!

Si, lo so, era una licenza che mi ero preso per potermi agganciare
all'argomento. Grazie della precisazione.
Sono d'accordo di distinguere il business dalla scienza. I problemi,
in un campo o nell'altro, nascono proprio da questa confusione.

[Giancarlo Barbadoro]

giancarlo barbadoro wrote:

>Mr. Ri...@iName.com (boh ????) wrote:

>>Il 2 Sep 1997 13:13:36 GMT, barb...@Torino.ALPcom.it (Giancarlo
>>Barbadoro) scrive qualcosa tipo:

>>Magari e' proprio per questo m otivo che le porganizzazioni
>>"di controllo" si accaniscono contro la pranoterapia. Probabilmente
>>dietro alla campagna denigratoria sulla pranoterapia c'e' proprio
>>un atteggiamento di supporto confessionale alla Chie
sa che vuole
>>mantenere il primato terapeutico del Cristo.
>
>Certo, c'e' l'Autority delle guarigioni.

Perche' non e' forse vero? L'organizzazione dei medici che si e'
costituita
e autocertificata attendibile sopra ogni altra cosa si comporta proprio
da Authority delle gurigioni e decreta cio' che e' ortodosso (male,
nel caso dell'uso indis criminato degli antibiotici) e cio' che non e'
ortodosso.
Come se uno si alzasse un mattino, si mette d'accordo con altri e si
autocertificasse come l'unico e supremo ente guaritore tirando fulmini
e scomuniche a tutti gli altri che non hanno fatto come lui.
L'aver segato via braccia e gambe nelle guerre napoleoniche puo'
essere anche stato un lavoro di tutto impegno, ma non giustifica questa
autocertificazione che inc redibilmente mette al riparo tutti i suoi
membri da ogni errore terapeutico, spesso anche mortale.

>>Ed e' un peccato che cio' avvenga poiche' in questa maniera viene
>>compromesso, a mio personale parere, un importante strumento
>>terapeutico che al fianco della medicina cosidetta "ufficiale" potrebbe
>>contribuire alla cura di molte patologie.

>Appu
nto, e` il termine perfetto.
>Contribuire.
>Se davvero si riuscisse a coaudivare la medicina ufficiale con
>qualcosa di ancora piu` efficace (inteso logicamente anche come
>mancanza di effetti collaterali) sarebbe un grosso bene.
>L'agopuntura, l'ipnosi un
certo tipo di omeopatia, per esempio...
>stanno prendendo piede per fortuna. Ma per fortuna rimane anche il
>resto e rimane chi non si lascia prendere dalla foga del miracolo.

Mi risulta invece che la medicina ufficiale, quella che si e'
autocertificata,
conduca una guerra contro agopuntura e omeopatia.

>La prevenzione ci sarebbe eccome, e` la gente che non la considera.

Cosa c'entra la gente???? Gli ospedali, le cliniche, l'ordine dei medici
non sono gestibili dalla gente comune.
Se i medici invece di dare pillole a profusione creando ceppi batterici
resistenti e provocando la morte dei pazienti, dovrebbero curare
prevenendo.
I precetti delle antiche religioni erano tutti di tipo preventivo.
Possibile
che la lungimiranza dei medici "moderni" non riesca a tanto? :)

>Non e` assolutamente colpa della medicina, anzi.

E di chi e' colpa. Dei pazienti? Che cavolo fa allora la medicina?

>Prevenzione e` una parola noiosa.

Appunto. Per la medicina cosidetta moderna.

>E non parlo solo delle cinture di sicurezza in macchina.

Che cosa c'entra? Vuoi dimostrare che la gente comune e' stupida, che
e' una massa di pecore in gregge e che ci sono gli illuminati che possono
guidarla?
Scusam, ma e' un luogo comune un pochino da occamista...

>>Beh, bisogna ter presente di come sia nata la cosidetta medicina
moderna.
>>I suoi antesignani non erano altro che barbieri e cavadenti, nobilitati
>>dai cerusici che andavano al seguito delle truppe in guerra.
>>Basta guardare alle necessita' e all'imme
diatezza degli interventi dei
>>cerusici delle truppe napoleoniche: gente che tagliava via tutto cio'
>>che poteva pur di eliminare all'esercito degenze a lungo termine.

>Si fa presto a sputare nel piatto.

Beh, visto cosa succede negli ospedali.....

>Io so solo che mia zia testimone di Geova perse un figlio di 4 anni
>ucciso dalla leucemia perche` non *poteva* fargli fare le trasfusioni.
>Preferiva curarlo con le erbe, come oggi si cura il mal di stomaco.
>Ecco cosa vuol dire rinnegare la medicina e c
urarsi con le erbe come
>facevano gli antichi. Magari avessero un decimo della scienza medica
>in Africa. Laggiu` i bambini si che continuano a curarsi con le erbe.
>Sempre che le trovino.

Altri luoghi comuni.... Prima che arrivassero i "bianchi" in Africa la
gente non moriva come adesso. Non c'era poi tanta differenza tra
quello che accadeva in Europa.
C'era una economia che sosteneva una giusta alimentazione e c'erano
"sciamani" che avevano le idonee cure per le malattie. Ne sapevano
molto piu' dei barbieri-cvadenti-cerusici europei.
Poi sono arrivati i depredatori che hanno distrutto sistemi e nazioni
e che hanno cancellato ogni cultura e ogni struttura didattica e
terapeutica.
Adesso sono rimasti solo piu' dei disperati che fuggono in esodi di
proporzioni bibliche che non hanno tempo e modo di ristabilire
metodi terapeutici e economici per sopravvivere.
Ingegnoso, ridurre la gente alla mieria e all'ignoranza per
autocertificarsi come la civilta' evoluta di uomini superiori.
Permettimi, ma la trovo una vergogna.

>>E' una mentalita' che e' stata generata cosi' ed e' marcatamente
rimasta.
>>Del resto nelle universita' si impone di fare esperienza sulle cavie
>>animal e chi non lo fa viene stoppato....

>Questo lo dici per esperienza diretta, spero.
>Perche` io ne h
o un' altra decisamente diversa ma e` meno pittoresca
>perche` non annuncia tutta questa crudelta`.

Tu non hai studiato medicina?

>Ma questo non e` incompatibile con la medicina tradizonale.
>Anch'io avevo un medico della mutua che non mi piaceva. L'ho cambiato
>e ora mi trovo bene.

Gia', ma se passa la volonta' della medicina cosidetta ufficiale non
potro'
andare dall'omeopata :)
Cambiare medico della mutua si puo', ma curarsi come si vuole no. C'e'
qualcuno che ti dice cosa puoi fare e cosa *non* puoi fare.
Certamente, nessuno impedisce di andare dal pranoterapeuta, anche se
la cultura di maniera deride il malcapitato (ma come, non ti imbottisci
di pillone e di radiazioni ne di supposte? Vabbeh, non hanno funzionato,
ma che importa.....), pero' impedisce che ci sia un altro ente che
sperimenti
e proponga una medicina naturle.
E lo impedisce Anche se queste cure sono gratuite.

>Ma la verita` e` che loro li vogliono vedere morti i pazienti.

Ma no :) La verita' e' che dei pazienti se ne fanno un baffo.
Se provi l'avventura di un ospedale, dove sei un numero, senza
dignita', imbottito di farmaci di cui non sai nulla e trattato come un
non persona potrai comprendere meglio l'operato degli eredi dei
cavadenti-cerusici-barbieri delle armate napoleoniche.
L'ospedale non offre un servizio.
E' una sorta di casa della vita dell'antico egitto, costituita da persone
che si sono autocertificate idonee a farlo, Accoglie i pazienti in una
sorta di mistica dell'ovvio e dell'effimero dove sono completamente
nelle mani di una organizzazione che li tratta come non persone.

>>Se pensi che e' stato necessario creare la carta del malato che protegga
>>la dignita' dei pazienti in ospedale, e' tutto detto :)

>E la dignita` dei pazienti frodati dal mago, chi la protegge?

Hai detto mago. Io parlavo di terapeuti. Non barare :)

>>Inoltre, cosi' facendo, anche il business della sperimentazione
>>animale verrebbe a cadere.. ci sono gia' elementi sufficienti per
>>denigrare l'argomento in tutti i modi possibili:)
>Mi sa proprio che e' questo il problema di fondo.

>Certo, la medici
na alternativa costa molto meno.

Ti dispiace? :))

>E` risaputo che nello studio di tutti i medici ed in ogni laboratorio
>universitario c'e' una foto di Poggiolini con su scritto "Al nostro
>mito".

Beh e' altrettanto risaputo tra le folle del gregge che sbirciano nel
palazzo degli eletti che ci sono alcune persone che si beccano un Nobel
sponsorizzati da case farmaceutiche per farmaci che non solo non
funzionano, ma che danneggiano i malati al punto da ritirarli....

>Possiamo anche provare a leccarci le ferite come fanno i cani.

Lei mi insegna che nella saliva ci sono anticorpi che raggiungono la
ferita
proprio attraverso la lingua.
Vorrei vedere cosa farebbe al posto del cane in questione :))

>>Mah, sembrano esserci troppi interessi forti sull'argomento. Del resto
>>oggigiorno la pranoterapia e' ancora considerata illegale.

>Oggigiorno quello che e` considerato illegale e` la frode.

E quando non c'e' la frode?

>Ora se vogliamo parlare di pranoterapia come di un qualcosa su cui
>mirare uno studio, nessuno sara` contrario.

Meno male.

>Si accerta innanzitutto la veridicita` di certe affermazioni.
>Si verificano eventuali effetti collaterali e nel caso si cerca di
>capire anche il meccanismo, la dinamica della guarigione.

Bene, quando si toglie la censura e si incomincia, seriamente?

>Ma vendere false speranze non aiuta.

Giusto. Ma qui non si tratta di vendere false speranze, non ci sono medici
che mostrano parcelle esorbitanti per operazioni in cliniche di lusso
acchiappapolli, qui si tratta di fare della sperimentzaione e di
integrare le tecniche della pranoterapia con quelle della cosidetta
medicina ufficiale.
Nell'interesse del paziente e non di una ideologia ascientifica basata
su preconcetti di comodo e di interesse.
Il carro dello slogan delle false speranze e' torbido e disonesto poiche'
impedisce la migliore conoscenza di terapie che possono integrarsi
tra di loro e offrire un migliore servizio al malato.
Personalmente non mi interessa se tale forma di medicina e' utilizzata
da terapeuti privati o da terapeuti dell'ordine die medici. La cosa
importante e' che si sperimenti e la si applichi.

>Se la pranterapia fosse dichiarata panacea come mi pare si stia
affermando chiunque puo` giocare al piccolo Gesu` e andare in giro a

Ma questa baggianata la dice solo il solito gruppo di "controllo" che
non ha idea neppure di cosa si tratti....

Ciao.

Giancarlo

[Grazia Rapaggi]

"Francesco Negro" <Frances...@hcuge.ch> wrote:

>Mario G. Auteri ha scritto:
>> Subject: Re: PRANOTERAPIA NELLE CAMPAGNE INGLESI
>> Date: 9 Sep 1997 13:10:10 GMT
>> From: "Francesco Negro" <Frances...@hcuge.ch>
>> Giancarlo Barbadoro ha scritto:
>> (.....)

>> >> : Ci sono sicuramente dei casi in cui la pranoterapia agisce meglio

>piu' a lungo di un farmaco (l'impotenza e' un caso classico), ma su
>> un campione ampio, statisticamente, il farmaco funziona meglio.<<
>>

>> >> La pranoterapia non serve solo per curare l'impotenza. Viene impiegata

>per una terapia sui tumori, sulle infezioni batteriche, sulle patologie
>> altrimenti operabili dell'utero, sulle patologie della pelle, ecc., ecc.
><<
>>

>> >Per favore, ditemi che sto sognando.Vi prego, ditemi che e' tutto uno
>scherzo.<
>>
>> Franco
>> Non e' uno scherzo; c'é 'chi crede fermamente in questa artefatta
>filosofia.
>> Da ragazzo, dopo la lettura di un testo di questo genere, proprio in
>> Inghilterra, ho imparato il sistema della respirazione ritmica misurata;
>come
>> suggerito. Sono certo di avere ottenuto benefici consistenti. Tutti
>comunque
>> inerenti alla respirazione. Si tratta esattamente, come imparano le
>gestanti
>> per il parto indolore.

>(mega snip)

>Caro MGA,

>nulla da eccepire sull controllo della respirazione e sui suoi benefici su
>certe forme di dolore, ed il controllo del dolore del parto potrebbe essere
>un esempio.

>MA QUI SI STA DICENDO CHE LA PRANOTERAPIA VIENE USATA PER CURARE I TUMORI,
>LE INFEZIONI BATTERICHE, PATOLOGIE ALTRIMENTI OPERABILI DELL'UTERO.

>Per favore, ripeto, ditemi che sto facendo un brutto sogno.

Perche' un brutto sogno? Sei un medico?:)) A parte gli scherzi, che
ci sarebbe di cosi' brutto in una pratica che, al posto dell'uso "a
gogo'" di farmaci puo' guarire da malattie con la sola imposizione
delle mani? Cosa ci sarebbe di cosi' brutto nel far coesistere la
medicina "ufficiale" con la pranoterapia, l'omeopatia, la medicina
naturale? Se alla medicina sta a cuore la salute del paziente:),
perche' dare addosso ad altre pratiche considerate "non ortodosse"?
Perlomeno si potrebbe provare, poi allora si puo' dire che e' uno
schifo. Finora pero' non c'e' stata la possibilita', per la
terapeutica naturale, di poter essere praticata senza passare per
magonzoli, fattucchieri, mangiasoldi ecc.
Che cosa c'e' di brutto nel voler migliorare unendo le forze?

Grazia

Grazia

>Franco

[Grazia Rapaggi]

Siro Trevisanato <stre...@oci.utoronto.ca> wrote:

>On Mon, 8 Sep 1997, Grazia Rapaggi wrote:

>>
>> Ma chi stabilisce che la pranoterapia non e' efficace? Mi sono

>I risultati?

I risultati ci sono, l'ho visto in Inghilterra, l'ho sentito da alcune
persone che si sono rivolte ai pranoterapisti. Perche' dici che non ci
sono risultati?

>> informata e so che molte persone sono guarite con la pranoterapia da
>> malattie senza l'uso di farmaci. Non dico che la pranoterapia

>Anch'io mi son informato, e molte persone guariscono da malattie senza
>l'uso di farmaci e/o pranoterapia.

Bene, il fatto sta comunque nella guarigione. Se il "malanno" del
paziente va a posto con una pastiglia di zucchero, che importa? E' o
no la salute del paziente quella che conta?
Spero che sia questo quello che pensi anche tu:)

>> sostituisca la medicina classica, pero' puo' essere un supporto, o
>> meglio, possono viaggiare insieme. Invece, e il tuo ragionamento lo
>> conferma, e' vista come ultimo stadio. Perche'? Se alla medicina sta a
>> cuore la salute dal paziente, si possono usare entrambe le terapie,
>> senza ordine di importanza. Anzitutto il paziente... o no?:)
> **************************

>Visto che anche se nulla si puo' guarire da _certe_ malattie, che
>bisogno c'e' di farmaci o pranoterapia?

???? Che stai dicendo?? Cosa vuol dire "anche se nulla si puo' guarire
da _certe_ malattie"?

>>
>> >Io tendo a essere pragmatico: se uno sta bene invocando il Grande
>> >Cthulhu, io gli terro' aperto il 'Necronomicon' :-)
>>
>>
>> Se uno sta bene prendendo una pastiglia di zucchero anziche' delle
>> medicine, vada la pastiglia di zucchero. In fondo sta bene, no? E'
>> questo che conta oppure no?

>E _cosa_ c'aveva?
>Encefalite spongiforme?
>Cancro terminale?
>Rabbia?
>Scorbuto?
>Ebola?
>...
>Raffreddore?

Ah ma allora ti piace proprio la polemica... non credo che quello che
stai dicendo abbia un nesso con quello che ho scritto. Che hai contro
la pranoterapia? Non sto dicendo che la pranoterapia e' meglio o
peggio della medicina ortodossa, che la pranoterapia deve sostituire
la medicina. Pero' le due possono essere "fuse" insieme per il bene
del paziente. Perche' voler impedire cio'?

>>
>> >>Eppure, se non ricordo male, anche nel vangelo e' riportato che il
>> >>Cristo guariva con l'imposizione delle mani.
>>
>> >Eh, ma lui aveva parenti importanti ;-)
>>
>>
>> Per la Chiesa e' sicuramente una figura "da miracolo". Forse anche
>> questo ha contributo alla non diffusione della conoscenza della
>> pranoterapia: sarebbe come volersi mostrare uguali a Dio, e cio' non
>> e' possibile agli umani:) Ma non e' cosi', la pranoterapia e' a
>> portata di uomo, e questo puo' dare fastidio...

>Mostralo.

Tu ne sei un esempio. Perche' ti da tanto fastidio il fatto che si
parli di pranoterapia,? E non venirmi a raccontare la storiella dei
magonzoli che truffano le persone. Qui si sta facendo un altro
discorso, ben chiaro.

>Finora il tuo amichetto Barbadoro _NON_ ha reso noti i _suoi_ dati.

^^^^^^^^^^^^^
Continui, oltre che con le mail, anche qui nella tua farneticazione?

>Quando esordi' in pubblico qualche annetto or sono disse che guariva
>persone _E_ cellule di tessuti afflitti da cancro con l'imposizione delle
>mani.

>Cosi' per le altre sue affermazioni, s.c.i. non ha visto uno straccio
>di dati all'appoggio.

>Tu sai far meglio?

Cosa vuoi come prove? Forse delle statistiche, dei nomi, delle
cartelle, cosa? Se la pranoterapia fosse concessa praticarla negli
ospedali, si potrebbero stilare delle statistiche, in quanto sarebbe
"ufficializzata". Invece no, la pranoterapia e' "fuorilegge", per cui
come fare le statistiche, o, per meglio dire, come fare delle
statistiche sulle quali persone come te non abbiano niente da dire?
Nomi di persone? Ma se solo a parlare della possibilita' di praticare
la pranoterapia la gente viene puntata, ridicolizzata, come diavolo
pensi che i pazienti del pranoterapista decidano di rendere pubblici i
loro nomi per delle statistiche?

Grazia

>Siro

[Nilo]

Cristiano Sadun <cr...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it>
wrote in article
<34200950...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it>...

>
> > gogo'" di farmaci puo' guarire da malattie
con la sola imposizione
> > delle mani? Cosa ci sarebbe di cosi' brutto
nel far coesistere la
> > medicina "ufficiale" con la pranoterapia,
l'omeopatia, la medicina

> > naturale? Se alla medicina sta a cuore la

salute del paziente:),
> > perche' dare addosso ad altre pratiche
considerate "non ortodosse"?
>

> Perche' *non funzionano*, e perdendoci del
tempo, cullandosi nella
> speranza di una cura "miracolosa", qualcuno
potrebbe perdere del
> tempo prezioso, trascurando cure piu' efficaci,
e fare una brutta fine.

Cristiano, hai ragione!
Dimentichi pero' l'argomento piu' importante.

Far coesistere la pranoterapia con la medicina
ufficiale vuol dire aprire la porta
a un mare di sciacalli che vogliono arricchirsi
sulla credulita' e le sofferenze altrui.
E se aumenta la sofferenza, disgraziatamente,
spesso aumenta anche la credulita'.

Considero la maggior parte dei prano, maghi,
astrologhi
ecc.,al minimo come dei disonesti, al massimo
come dei criminali della peggior specie. La minor
parte rimanente sono vittime di loro stessi.

Tuttavia il mio concetto di liberta' mi impedisce
di auspicare l'arresto di tutti i sedicenti
guaritori(lo meriterebbero!).
So di persone che autosuggestionandosi hanno
tratto beneficio dalla frequentazione di
guaritori . Ma sono pochi,
e spesso psicologicamente labili o, non per colpa
loro, ignoranti.

Sconfitta l'ignoranza, non ne parleremo piu'.
Fra qualche millennio.:-/

Saluti,
NILO

[Cristiano Sadun]

Grazia Rapaggi wrote:

> >MA QUI SI STA DICENDO CHE LA PRANOTERAPIA VIENE
> >USATA PER CURARE I TUMORI,
> >LE INFEZIONI BATTERICHE, PATOLOGIE ALTRIMENTI
> >OPERABILI DELL'UTERO.
> >Per favore, ripeto, ditemi che sto facendo un brutto sogno.

> Perche' un brutto sogno? Sei un medico?:)) A parte gli scherzi, che
> ci sarebbe di cosi' brutto in una pratica che, al posto dell'uso "a

> gogo'" di farmaci puo' guarire da malattie con la sola imposizione

> delle mani? Cosa ci sarebbe di cosi' brutto nel far coesistere la
> medicina "ufficiale" con la pranoterapia, l'omeopatia, la medicina
> naturale? Se alla medicina sta a cuore la salute del paziente:),
> perche' dare addosso ad altre pratiche considerate "non ortodosse"?

Perche' *non funzionano*, e perdendoci del tempo, cullandosi nella
speranza di una cura "miracolosa", qualcuno potrebbe perdere del
tempo prezioso, trascurando cure piu' efficaci, e fare una brutta fine.

> Perlomeno si potrebbe provare, poi allora si puo' dire che e' uno

> schifo. Finora pero' non c'e' stata la possibilita', per la
> terapeutica naturale, di poter essere praticata senza passare per
> magonzoli, fattucchieri, mangiasoldi ecc.

"Provare"? "Non c'e' stata la possibilità"? Ma signore iddio, se ci
fosse uno straccio di verita' nella cura del cancro "con le mani",
sarebbe semplicissimo: si prende una persona a caso, delle
centianaia di ammalati di tumore, e la si guarisce; poi se ne prende
un'altra, e via. Credi che ci sarebbe qualcuno che rifiuterebbe?
Hai presente *com'e'* il cancro? Persone che *sanno* di essere
condannate, mesi prima di andarsene? Qui non stiamo parlando di
cristalli o di piramidi energetiche, cristo! C'e' gente che soffre ogni
giorno, e gente che _muore_ ogni giorno per queste malattie.. mi
aspetterei un po' di rispetto, nei loro confronti almeno.

> Che cosa c'e' di brutto nel voler migliorare unendo le forze?

Cosa c'e' di brutto nel sostenere che si puo' volare sbattendo le
braccia? Nulla? Se qualcuno segue l'idea... be', il risultato *e'*
brutto, e di solito e' anche difficile staccarlo dal suolo.

--
Cristiano Sadun - Software Engineering and Consulting
***********Remove NOSPAM from address to reply***********
*********************************************************
"God is Real - unless declared Integer"

[Francesco Negro]

Grazia Rapaggi (GR), da una sperduta foresta popolata da elfi e fatine,
sentenzio':

Francesco Negro (FN) wrote:
> >> Giancarlo Barbadoro (Barba) ha scritto:
> >> (.....)
Barba> >> Ci sono sicuramente dei casi in cui la pranoterapia agisce meglio
Barba> >> piu' a lungo di un farmaco (l'impotenza e' un caso classico), ma
su
Barba> >> un campione ampio, statisticamente, il farmaco funziona meglio.
Barba> >> La pranoterapia non serve solo per curare l'impotenza. Viene
impiegata
Barba> >> per una terapia sui tumori, sulle infezioni batteriche, sulle
patologie
Barba> >> altrimenti operabili dell'utero, sulle patologie della pelle,
ecc., ecc.

(snippetto sull'intervento di MGA)

FN> >Caro MGA,
FN> >nulla da eccepire sull controllo della respirazione e sui suoi
benefici su
FN> >certe forme di dolore, ed il controllo del dolore del parto potrebbe
essere
FN> >un esempio.
FN> >MA QUI SI STA DICENDO CHE LA PRANOTERAPIA VIENE USATA PER CURARE I
TUMORI,
FN> >LE INFEZIONI BATTERICHE, PATOLOGIE ALTRIMENTI OPERABILI DELL'UTERO.
FN> >Per favore, ripeto, ditemi che sto facendo un brutto sogno.
>

Ciao, Puffetta!

(scusami tanto se ti chiamo cosi', ma da quando leggo i post di Giancarlo
Barbadoro mi sono convinto che i anche puffi esistono)

GR> Perche' un brutto sogno? Sei un medico?:))

Si', ahime', sono medico. Non volermene se ho scelto una professione cosi'
vile e bistrattata...

GR> A parte gli scherzi, che
GR> ci sarebbe di cosi' brutto in una pratica che, al posto dell'uso "a
GR> gogo'" di farmaci puo' guarire da malattie con la sola imposizione
GR> delle mani?

Ma chi ha detto che c'e' qualcosa di brutto nella pranoterapia? Guarda che
forse hai capito male.....

GR> Cosa ci sarebbe di cosi' brutto nel far coesistere la
GR> medicina "ufficiale" con la pranoterapia, l'omeopatia, la medicina
GR> naturale?

Ma scusa tanto, di fatto gia' la coesistenza esiste. O no? Conosco
personalmente dei pranoterapeuti che esercitano in liberta'..... I farmaci
omeopatici sono venduti in farmacia, una mia carissima amica ex-allergologa
si e' appena convertita alla omeopatia, conosco medici che sono divenuti
iridologi, la medicina naturale e' ampiamente praticata....c'e' chi si cura
con i cristalli, i colori, gli aromi (hai letto mai David Lodge?).

GR > Se alla medicina sta a cuore la salute del paziente:),
GR > perche' dare addosso ad altre pratiche considerate "non ortodosse"?

Ma cerrrrrrrrrrrrrrrtooooooo.
Io non do addosso a niente e a nessuno.
Lascio che i dati parlino da soli. Ma lascio anche che la pranoterapia sia
praticata dai pranoterapeuti. Io personalmente non posseggo nessun "fluido"
miracoloso.
Se ho un pazienze con l'ulcera duodenale gli propongo l'eradicazione
dell'Helicobacter pylori. Se ho un paziente con epatite cronica B gli
propongo l'interferone. Effetti collaterali? Noti e quantificabili. Tutto
e' spiegato con pazienza al paziente, messo per iscritto (con i tempi che
corrono). Sui piatti della bilancia ci sono: da una lato la possibilita' di
guarire ed evitare di sviluppare una cirrosi on un tumore primitivo del
fegato, al prezzo di molti effetti collaterali (inutile negarlo, anzi,
nessun medico onesto ne nasconde l'esistenza) e con il rischio di un
insuccesso terapeutico; dall'altro lato la certezza che lasciando le cose
come stanno l'epatite potra' evolvere verso il tumore con una probabilita'
anch'essa sufficientemente quantificabile. Il paziente sceglie. Imporre una
terapia e' comunque illegale.
Se poi un pazente non si fida di me, o non vuole accettare il prezzo di una
terapia "ortodossa", o non si fida comunque della medicina ripeto
"ortodossa" per motivi filosofici o religiosi, e' liberissimo di farlo.
Io penso di aver fatto il mio dovere facendo una proposta onesta al
paziente: con "onesta" intendo, oggi, nel 1997, "evidence-based". E se il
paziente vuole guarire dall'epatite cronica B con la pranoterapia che lo
faccia pure.
Personalmente non pratico la pranoterapia perche' 1) non ho nessun "fluido"
particolare (o prana come vuoi chiamarlo tu), 2) non ho nessun dato che mi
dimostri che funziona meglio dell'interferone, 3) non ho tempo, sono troppo
occupato dalle mie ricerche, che comunque mi interessano di piu'
dell'imporre le mani (saro' libero di scegliere almeno questo, no?). Se tu
li hai questi benedetti dati, fammeli vedere. Dimostrami che, in uno studio
controllato, randomizzato e sufficientemente numeroso, la pranoterapia e'
non dico meglio, ma almeno altrettanto efficace dell'interferone. In tal
caso scegliero' senz'altro la pranoterapia, perche' almeno mi pare, da cosa
mi dici tu, che non ci siano effetti collaterali. Ma se non mi dai i dati,
non posso usarla, me ne guardo bene. Non farei della medicina
"evidence-based". Non sarei onesto con i miei pazienti.
I pazienti non mancano: nel mondo ci sono 200 milioni di portatori di virus
dell'epatite B, e forse altrettanti con il virus dell'epatite C (nessuno lo
sa con precisione). Materiale di studio ce n'e'. Imporre le mani? Che
costa? Io per fare ricerca devo continuamente chiedere soldi: la settimana
scorsa ho spedito una richiesta di fondi federali per 600 milioni. Credi
che me li daranno? Non mi illudo di averli tutti, mi basterebbe il 50%, e
potrei studiare in che modo il virus dell'epatite C causa il danno epatico,
che e' cio' che mi interessa.
Ma se facessi la pranoterapia, di che soldi avrei bisogno? E allora,
puffetta, di che piangete? Al lavoro!
Dimostratemi che sapete curare l'epatite cronica B con la stessa efficacia
con cui lo faccio io e qualunque altro epatologo "ortodosso"!

GR> Perlomeno si potrebbe provare, poi allora si puo' dire che e' uno
GR> schifo.

Ma chi ve lo vieta?!?

GR>Finora pero' non c'e' stata la possibilita', per la
GR> terapeutica naturale, di poter essere praticata senza passare per
GR> magonzoli, fattucchieri, mangiasoldi ecc.
GR> Che cosa c'e' di brutto nel voler migliorare unendo le forze?
>
> Grazia

Ma insomma, che paranoia!
Dimostratemi che la pranoterapia cura l'epatite B, e diventero' il vostro
paladino!
Saro' il vostro piu' strenuo difensore!
Io non vi considero dei magonzoli, anzi penso che siate dei simpatici
puffi.
Quando sono un po' depresso, vado a vedermi il sito web "La grotta di
Merlino", tenuto da quel simpaticone di Giancarlo Barbadoro. E ti
garantisco che mi faccio delle risate....
(Giancarlo, lasciamelo dire: sei forte!)

Ciao, puffetta. Non volermi del male se ho scelto di fare il medico. Ma se
ti viene l'ulcera (lungi dal me dall'augurartelo, per carita': solo che non
si sa mai....), ascolta il mio consiglio: vieni a trovare me, non importi
le mani sul pancino.

Franco

[Grazia Rapaggi]

Cristiano Sadun <cr...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it> wrote:

>Grazia Rapaggi wrote:

>> >MA QUI SI STA DICENDO CHE LA PRANOTERAPIA VIENE
>> >USATA PER CURARE I TUMORI,

>> >LE INFEZIONI BATTERICHE, PATOLOGIE ALTRIMENTI
>> >OPERABILI DELL'UTERO.

>> >Per favore, ripeto, ditemi che sto facendo un brutto sogno.

>> Perche' un brutto sogno? Sei un medico?:)) A parte gli scherzi, che

>> ci sarebbe di cosi' brutto in una pratica che, al posto dell'uso "a

>> gogo'" di farmaci puo' guarire da malattie con la sola imposizione

>> delle mani? Cosa ci sarebbe di cosi' brutto nel far coesistere la

>> medicina "ufficiale" con la pranoterapia, l'omeopatia, la medicina

>> naturale? Se alla medicina sta a cuore la salute del paziente:),

>> perche' dare addosso ad altre pratiche considerate "non ortodosse"?

>Perche' *non funzionano*, e perdendoci del tempo, cullandosi nella

>speranza di una cura "miracolosa", qualcuno potrebbe perdere del
>tempo prezioso, trascurando cure piu' efficaci, e fare una brutta fine.

Non funzionano? Per dirlo con tale certezza penso che tu abbia
provato. O no? Non si sta parlando di miracoli, si sta discutendo
sulla possibilita' e utilita' di unire la medicina "ufficiale" con la
terapeutica naturale, che comprende anche la pranoterapia e
l'omeopatia. Perche' disinformare? Stiamo appunto parlando di vite
umane, e in quest'ottica al chi cura le persone dovrebbe anzitutto
stare a cuore la salute di queste persone. Prima di dire che non
funzionano bisognerebbe almeno provare, dare la possibilita' alla
medicina naturale di essere sperimentata negli ospedali, ad esempio,
per poter raccogliere una casistica e unirla con la medicina
"ufficiale".
Quello che proprio mi riesce difficile comprendere, ma riesco a
capirlo sono nel fatto che ci sono forti interessi dietro alla
medicina "ufficiale", e' il perche' non si vuole nemmeno provare,
nemmeno dare una possibilita' alla medicina naturale di essere
conosciuta dalla gente, di poter dare una possibilita' alle persone di
scegliere la terapeutica da seguire. In fondo si va dal dottore, si
prendono le medicine che questo ci propina senza scelta, la medicina
ha creato questa "cultura" per cui non si pone in discussione cio' che
fanno i medici, si prendono le loro ricette, si comperano i farmaci,
li si prende e stop.

>> Perlomeno si potrebbe provare, poi allora si puo' dire che e' uno

>> schifo. Finora pero' non c'e' stata la possibilita', per la

>> terapeutica naturale, di poter essere praticata senza passare per

>> magonzoli, fattucchieri, mangiasoldi ecc.

>"Provare"? "Non c'e' stata la possibilità"? Ma signore iddio, se ci
>fosse uno straccio di verita' nella cura del cancro "con le mani",
>sarebbe semplicissimo: si prende una persona a caso, delle
>centianaia di ammalati di tumore, e la si guarisce; poi se ne prende
>un'altra, e via. Credi che ci sarebbe qualcuno che rifiuterebbe?
>Hai presente *com'e'* il cancro? Persone che *sanno* di essere
>condannate, mesi prima di andarsene? Qui non stiamo parlando di
>cristalli o di piramidi energetiche, cristo! C'e' gente che soffre ogni
>giorno, e gente che _muore_ ogni giorno per queste malattie.. mi
>aspetterei un po' di rispetto, nei loro confronti almeno.

Appunto, c'e' gente che soffre e muore ogni giorno, e non solo di
tumore, meglio specificarlo nel rispetto, che tu tanto invochi, di
tutti i pazienti. C'e' gente che soffre perche' bombardata da farmaci,
senza che si sia tenuto conto degli effetti collaterali che questi
farmaci provocano, anzi, dando altri farmaci contro gli effetti
collaterali. Se esiste una possibilita' di alleviare queste
sofferenze, questi effetti collaterali, perche' non provare? Ripeto:
non si sta dicendo di voler soppiantare la medicina "ufficiale",
semplicemente che le due - "ufficiale" e naturale - possono
coesistere, "aiutarsi", complementarsi. Che c'e' di tanto brutto in
cio'? Spero che il miglioramento rientri negli scopi dei medici e
della medicina. Se cio' e' possibile uscendo un po' dai canoni
"ufficiali", che c'e' di brutto? Non e' perche' la medicina finora ha
seguito questa strada che non si puo' cambiare: in fondo nessuno, o
per lo meno io no, ha certificato che la medicina "ufficiale" sia
l'unica in grado di curarci... o no?:)

>> Che cosa c'e' di brutto nel voler migliorare unendo le forze?

>Cosa c'e' di brutto nel sostenere che si puo' volare sbattendo le

>braccia? Nulla? Se qualcuno segue l'idea... be', il risultato *e'*
>brutto, e di solito e' anche difficile staccarlo dal suolo.

Ripeto: probabilmente hai avuto esperienze, casi valutati in cui il
risultato era brutto. Ripeto: io non ci trovo nulla di brutto nello
sperimentare l'unione tra medicina "ufficiale" e naturale.

Grazia

[Grazia Rapaggi]

L.S...@agora.stm.it (Leonardo Serni) wrote:

>barb...@Torino.ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:

>>barb...@Torino.ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:

>>L'uso degli animali serve solo per addommesticare gli studenti di
>>medicina alla mentalita' dela cultura patriarcale della medicina
>>"moderna".

>Serve anche perche' muscoli e nervi animali o umani sono simili, ed i
>giovani chirurghi prima o poi dovranno tagliare qualcosa per la prima
>volta, senza aver avuto alcuna esperienza precedente.

Beh, qui apro una parentesi e scusate che si mi discosto un po'
dall'argomento principale.
Muscoli e nervi animali o umani sono simili, non uguali. Infatti la
sperimentazione sugli animali non serve per testare i farmaci, e'
inutile, non c'e' compatibilita', e', in definitiva, una sofferenza
inutile che si arreca ad altri esseri che hanno tutti i diritti, come
gli umani, ad una vita vissuta con dignita'. Chi e' l'uomo per
sentirsi superiore ad altri essere che con lui dividono il pianeta,
per usarli per i suoi scopi? Gli stessi scienziati dicono che la
sperimentazione animale non serve. Perche' si continua?
I giovani chirurghi prima o poi dovranno tagliare qualche cosa per la
prima volta? Ma hanno chiesto alle cavie, ai cani, ai gatti, ai
maiali, agli scimpanze' se sono d'accordo a dare la propria vita per
l'uomo? Con che diritto l'uomo decide per gli altri esseri?

Ed e' praticamente la stessa cosa che succede in medicina: i medici
che bombardano i pazienti con i farmaci, senza specificare gli effetti
collaterali degli stessi, senza renderli edotti sulla malattia, sulle
cure, trattandoli come bambocci, dall'alto del titolo accademico che
hanno, non danno al paziente la possibilita' di scegliere della
propria vita, non danno la possibilita' di scegliere la terapia che
ritiene piu' idonea a se' stesso.

>Quella prima volta, di solito, va a puttane. Nessuno si meraviglia, e
>nessuno se ne ha troppo a male.

E' vero, in fondo chi se ne frega che degli esseri sono morti con
inutile sofferenza? Ripeto: ma chi si crede di essere l'uomo?
A ben pensarci non c'e' da meravigliarsi di questo modo di ragionare:
se si pensa che negli USA la pena di morte e' un elemento essenziale
nelle campagne elettorali per poter vincere, se la messa a morte di un
uomo e' vissuta nell'indifferenza generale, se molti americani
chiedono di assistere ad un "omicidio legale", se nei telegiornali la
morte, la violenza, sono notizie sensazionali, allora si puo'
comprendere la totale indifferenza verso la sofferenza dei non umani.

>In attesa della possibilita' di clonare singole parti umane, che, per
>me, sarebbe la cosa migliorissima ;-), s'ha da fa' con quel che s'ha.

.....:(

>>La medicina post napoleonica tende solo a tagliar via gambe, non ha
>>testa per sviluppare una profilassi preventiva delle patologie.

>Suppongo che questo spieghi l'esistenza di:
> - profilassi anticarie nelle elementari
> - estese campagne di vaccinazione

Se non ricordo male, pero', anche le vaccinazioni sono messe un po'
"sotto accusa". Alcuni giornali riportavano, un po' di tempo fa,
alcune notizie non molto piacevoli, ossia di vaccini contro l'epatite
B , il tetano e la difterite (vaccini obbligatori) che contengono
quantita' di metalli tossici (mercurio ed alluminio) superiori al
limite di tollerabilita' fissato a livello nazionale ed europero.

> - diffusione di informazione per auto-cura
> - campagne per la prevenzione di:
> - aterosclerosi
> - ipercolesterolemia
> - attacco cardiaco
> - pressione arteriosa alta
> - carcinoma mammario
> - tumori intestinali
> - altro che non mi viene in mente

>>>La dignita', gia'. Conoscevo una ragazza che lavorava ad un ospizio a
>>>Torino. Un giorno muore una vecchina, ed una sua collega le ha detto:
>>>Meno male, cosi' si libera un letto.

>>Bah.

>Succede, sicuro. Devo aver letto sul giornale di un pranoterapeuta
>condannato per truffa, emissione di assegni a vuoto, ed un paio di
>reati minori. Non mi sogno di estendere i suoi peccati a categorie
>di persone che neanche lo conoscevano... almeno, non per primo ;-)

Beh, e' ne' piu' ne' meno quello che succede anche ai medici. Qui non
si sta dicendo che gli uni sono santi e gli altri truffaldini, si sta
proponendo di unire la medicina "naturale" a quella "ufficiale". Di
"santi" e di truffatori sono pieni entrambe le medicine.

>>E non e' neppure detto che riescano a guarire. Del resto non per nulla
>>e' pratica corrente l'automedicazione tra la gente comune, spaventata
>>probabilmente dall'atteggiamento dei medici, dai loro salassi e dalla
>>loro precaria capacita' di riconos cre le malattie con giuste diagnosi.

>Gia', ricordo la tizia che si automedico' con tre volte la dose letale
>di metotrexate. Si salvo', e il commento di un eminente cardiologo che
>la seguiva fu: "Rimani alzato quarantott'ore a curarli, e ti scivolano
>via fra le mani. Prendono roba che ammazzerebbe un bue e si salvano...
>questi pazienti sono proprio dispettosi!" 8-)

No, non e' questo il discorso. Il fatto e' che il paziente non ha la
possibilita' di scegliere altra terapia se non quella che il medico
gli "impone", non conoscendo perche' non informato degli effetti
collaterali del farmaco, di eventuali cure "aggiuntive" per evitare
questi effetti collaterali, della possibilita' di curarsi con una
terapeutica naturale, della diagnosi fatta e degli esami. Se vuoi
sapere qualche cosa rispetto alla TUA, e lo sottolineo, salute, non
puoi fare altro che affidarti al medico, incrociando le dita.
Ho letto su un giornale di un farmaco, un antistaminico, che
addirittura potrebbe avere effetti collaterali letali, del quale e'
stato proposto - notare, proposto, non obbligato! - il ritiro; oppure
di un farmaco, in Francia, con il forte sospetto che i pazienti
possano essere contaminati dai prioni, anche qui con la proposta del
ritiro del medesimo (nell'articolo c'e' scritto dell'opportunita' del
ritiro...), ritiro che si e' poi scoperto non essere stato effettuato
se non un anno dopo per ragioni economiche.

>Leonardo in difesa della categoria

Eheheh... paura?:))

ciao
Grazia

[Grazia Rapaggi]

"Nilo" <ni...@dial.eunet.ch> wrote:

>Cristiano Sadun <cr...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it>
>wrote in article
><34200950...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it>...
>>

>> > gogo'" di farmaci puo' guarire da malattie con la sola imposizione delle mani?
>> > Cosa ci sarebbe di cosi' brutto nel far coesistere la medicina "ufficiale" con la
>> > pranoterapia, l'omeopatia, la medicina naturale? Se alla medicina sta a cuore la
>> > salute del paziente:), perche' dare addosso ad altre pratiche considerate "non
>> > ortodosse"?
>>
>> Perche' *non funzionano*, e perdendoci del tempo, cullandosi nella speranza di una
>> cura "miracolosa", qualcuno potrebbe perdere del tempo prezioso, trascurando cure
>> piu' efficaci, e fare una brutta fine.

>Cristiano, hai ragione!
>Dimentichi pero' l'argomento piu' importante.
>Far coesistere la pranoterapia con la medicina ufficiale vuol dire aprire la porta
>a un mare di sciacalli che vogliono arricchirsi sulla credulita' e le sofferenze altrui.
>E se aumenta la sofferenza, disgraziatamente, spesso aumenta anche la credulita'.

Mi chiedo: ma perche' i pranoterapeuti, gli omeopati, un tempo anche
chi praticava l'agopuntura, sono sempre e solo visti come sciacalli,
approfittatori, gente senza scrupoli, magonzoli? Non e' che nel campo
della cosiddetta medicina "ufficiale" non vi siano persone senza
scrupoli a cui la salute del paziente sta poco a cuore. Non si sta
parlando pero' di questo, non si vuole dividere le cose in buone e
cattive, si sta proponendo la possibilita' di far coesistere due
medicine, di unire le forze per migliorare. La medicina "ufficiale"
non detiene la certificazione di possibilita' di cura delle persone:
e' al servizio delle persone, o almeno dovrebbe; invece il paziente
non ha possibilita' di scelta, non puo' che sottostare a cio' che il
medico, la sanita', gli dice, propone e impone. Quali altre
possibilita' gli sono concesse? Per me anche questo vuol dire giocare
sulla sofferenza altrui.

>Considero la maggior parte dei prano, maghi, astrologhi ecc.,al minimo come dei
>disonesti, al massimo come dei criminali della peggior specie. La minor parte
>rimanente sono vittime di loro stessi.

Per parlare cosi' penso che tu abbia avuto esperienze negative, o
vissute in prima persone o altri te ne hanno parlato. Ma tu hai
veramente verificato chela maggior parte dei prano siano disonesti e
criminali della maggior specie?

>Tuttavia il mio concetto di liberta' mi impedisce di auspicare l'arresto di tutti i
>sedicenti guaritori(lo meriterebbero!). So di persone che autosuggestionandosi hanno
>tratto beneficio dalla frequentazione di guaritori . Ma sono pochi, e spesso
>psicologicamente labili o, non per colpa loro, ignoranti.

Ah, ecco. Mi sembrava che non fosse ancora venuto fuori la "pazzia"
delle persone che si affidano ad un pranoterapeuta... eh, cambiano i
temi, ma la tattica e' la medesima:)

>Sconfitta l'ignoranza, non ne parleremo piu'. Fra qualche millennio.:-/

Sconfitta l'ignoranza finalmente non sentire piu' parlare di maghi,
ciarlatani, disonesti riguardo a chi porta avanti discorsi "scomodi"
al business che sta dietro la medicina "ufficiale". Speriamo molto
prima di qualche millennio... speriamo per l'uomo, per il suo
miglioramento.

Grazia

>Saluti,
>NILO

>

[Grazia Rapaggi]

"Francesco Negro" <Frances...@hcuge.ch> wrote:

>Grazia Rapaggi (GR), da una sperduta foresta popolata da elfi e fatine,
>sentenzio':

Carina l'idea... purtroppo mi ritrovo invece in mezzo al cemento:)

>Francesco Negro (FN) wrote:

>(snippetto sull'intervento di MGA)

>FN> >Caro MGA,
>FN> >nulla da eccepire sull controllo della respirazione e sui suoi
>benefici su
>FN> >certe forme di dolore, ed il controllo del dolore del parto potrebbe
>essere
>FN> >un esempio.
>FN> >MA QUI SI STA DICENDO CHE LA PRANOTERAPIA VIENE USATA PER CURARE I
>TUMORI,
>FN> >LE INFEZIONI BATTERICHE, PATOLOGIE ALTRIMENTI OPERABILI DELL'UTERO.
>FN> >Per favore, ripeto, ditemi che sto facendo un brutto sogno.
>>

>Ciao, Puffetta!

>(scusami tanto se ti chiamo cosi', ma da quando leggo i post di Giancarlo
>Barbadoro mi sono convinto che i anche puffi esistono)

>GR> Perche' un brutto sogno? Sei un medico?:))

>Si', ahime', sono medico. Non volermene se ho scelto una professione cosi'
>vile e bistrattata...

Non ho mai detto che il medico e' una professione vile e bistrattata.
Anzitutto era una battuta, se ti ho urtano scusa, non volevo.

>GR> A parte gli scherzi, che
>GR> ci sarebbe di cosi' brutto in una pratica che, al posto dell'uso "a
>GR> gogo'" di farmaci puo' guarire da malattie con la sola imposizione
>GR> delle mani?

>Ma chi ha detto che c'e' qualcosa di brutto nella pranoterapia? Guarda che
>forse hai capito male.....

Forse, ok.

>GR> Cosa ci sarebbe di cosi' brutto nel far coesistere la
>GR> medicina "ufficiale" con la pranoterapia, l'omeopatia, la medicina
>GR> naturale?

>Ma scusa tanto, di fatto gia' la coesistenza esiste. O no? Conosco
>personalmente dei pranoterapeuti che esercitano in liberta'..... I farmaci
>omeopatici sono venduti in farmacia, una mia carissima amica ex-allergologa
>si e' appena convertita alla omeopatia, conosco medici che sono divenuti
>iridologi, la medicina naturale e' ampiamente praticata....c'e' chi si cura
>con i cristalli, i colori, gli aromi (hai letto mai David Lodge?).

Beh, ho sentito una trasmissione pochi giorni fa dopo alcuni
medici/omeopati denunciavano proprio una campagna denigratoria nei
loro confronti e nei confronti dell'omeopatia. Denigratoria nel senso
che comunque la medicina "ufficiale" non riconosce i loro risultati,
anche se documentati e numerosi, addirittura iniziando procedimenti
penali nei loro confronti, ridicolizzandoli anche pubblicamente, ecc.
Ampiamente praticata forse, pero' non riconosciuta dalla medicina
"ufficiale", anzi osteggiata. Non ho mai visto negli ospedali un
omeopata, un pranoterapeuta, un aroma, un cristallo; dunque dov'e' la
coesistenza? Come puo' un paziente che viene ricoverato scegliere la
terapia?

>GR > Se alla medicina sta a cuore la salute del paziente:),
>GR > perche' dare addosso ad altre pratiche considerate "non ortodosse"?

>Ma cerrrrrrrrrrrrrrrtooooooo.
>Io non do addosso a niente e a nessuno.
>Lascio che i dati parlino da soli. Ma lascio anche che la pranoterapia sia
>praticata dai pranoterapeuti. Io personalmente non posseggo nessun "fluido"
>miracoloso.

Hai provato? Hai raccolto dati?

>Se ho un pazienze con l'ulcera duodenale gli propongo l'eradicazione
>dell'Helicobacter pylori. Se ho un paziente con epatite cronica B gli
>propongo l'interferone. Effetti collaterali? Noti e quantificabili. Tutto
>e' spiegato con pazienza al paziente, messo per iscritto (con i tempi che
>corrono). Sui piatti della bilancia ci sono: da una lato la possibilita' di
>guarire ed evitare di sviluppare una cirrosi on un tumore primitivo del
>fegato, al prezzo di molti effetti collaterali (inutile negarlo, anzi,
>nessun medico onesto ne nasconde l'esistenza) e con il rischio di un
>insuccesso terapeutico; dall'altro lato la certezza che lasciando le cose
>come stanno l'epatite potra' evolvere verso il tumore con una probabilita'
>anch'essa sufficientemente quantificabile. Il paziente sceglie. Imporre una
>terapia e' comunque illegale.

Pero' di fatto lo si fa. Non ho mai sentito un medico che proponesse
un "farmaco" omeopata, o una seduta di pranoterapia per evitare o
diminuire gli effetti collaterali. Se ci fosse la coesistenza delle
varie "pratiche", si potrebbe unire il tutto, e dare al paziente
veramente la possibilita' di scegliere. Al limite invece scegli tra un
farmaco e un altro, o ti tieni quello che hai.

>Se poi un pazente non si fida di me, o non vuole accettare il prezzo di una
>terapia "ortodossa", o non si fida comunque della medicina ripeto
>"ortodossa" per motivi filosofici o religiosi, e' liberissimo di farlo.
>Io penso di aver fatto il mio dovere facendo una proposta onesta al
>paziente: con "onesta" intendo, oggi, nel 1997, "evidence-based". E se il
>paziente vuole guarire dall'epatite cronica B con la pranoterapia che lo
>faccia pure.

Alt, non ho mai voluto dire che i medici sono disonesti nel dare una
cura. Il fatto e' che gia' lo studio della medicina, alle scuole, e'
fondato sulla certezza della medicina "ufficiale", sull'unicita',
meglio, della medicina "ufficiale". Non viene proposto altro.
Ma perche' invece non provare a unire le forze?

>Personalmente non pratico la pranoterapia perche' 1) non ho nessun "fluido"
>particolare (o prana come vuoi chiamarlo tu), 2) non ho nessun dato che mi
>dimostri che funziona meglio dell'interferone, 3) non ho tempo, sono troppo
>occupato dalle mie ricerche, che comunque mi interessano di piu'
>dell'imporre le mani (saro' libero di scegliere almeno questo, no?). Se tu
>li hai questi benedetti dati, fammeli vedere. Dimostrami che, in uno studio
>controllato, randomizzato e sufficientemente numeroso, la pranoterapia e'
>non dico meglio, ma almeno altrettanto efficace dell'interferone. In tal
>caso scegliero' senz'altro la pranoterapia, perche' almeno mi pare, da cosa
>mi dici tu, che non ci siano effetti collaterali. Ma se non mi dai i dati,
>non posso usarla, me ne guardo bene. Non farei della medicina
>"evidence-based". Non sarei onesto con i miei pazienti.

Lo studio controllato, randomizzato e sufficientemente numeroso lo si
potrebbe avere se ci fosse la possibilita' di poter praticare la
pranoterapia, ad esempio, in un ospedale, ufficializzato, cosa che
invece non e' possibile fare. Sottolineo che non ho mai detto che la
pranoterapia e' meglio o peggio, che e' efficace di piu' o di meno. Si
sta parlando di unire le forze, di praticare le varie terapie senza
discriminazione alcuna.

>I pazienti non mancano: nel mondo ci sono 200 milioni di portatori di virus
>dell'epatite B, e forse altrettanti con il virus dell'epatite C (nessuno lo
>sa con precisione). Materiale di studio ce n'e'. Imporre le mani? Che
>costa? Io per fare ricerca devo continuamente chiedere soldi: la settimana
>scorsa ho spedito una richiesta di fondi federali per 600 milioni. Credi
>che me li daranno? Non mi illudo di averli tutti, mi basterebbe il 50%, e
>potrei studiare in che modo il virus dell'epatite C causa il danno epatico,
>che e' cio' che mi interessa.

Non so se te li daranno, dipende se interessa...:) Comunque auguri!

>Ma se facessi la pranoterapia, di che soldi avrei bisogno? E allora,
>puffetta, di che piangete? Al lavoro!

Piangete chi?

>Dimostratemi che sapete curare l'epatite cronica B con la stessa efficacia
>con cui lo faccio io e qualunque altro epatologo "ortodosso"!

No aspetta, non ho mai detto che sono pranoterapeuta, quindi non
parlare con il voi. E ripeto: si sta parlando di unire le forze, non
di sostituire la medicina "ufficiale", ben diverso.

>GR> Perlomeno si potrebbe provare, poi allora si puo' dire che e' uno
>GR> schifo.

>Ma chi ve lo vieta?!?

Secondo te? Forse il fatto che non si puo' praticare "ufficialmente"
la pranoterapia, ad esempio, negli ospedali per studiare i casi, le
situazioni e l'unione delle varie terapeutiche? Forse il fatto che,
come si puo' ben leggere in questo ng, i pranoterapeuti sono visti
come magonzoli, disonesti, truffatori, quasi paragonati ai peggiori
criminali? Forse il fatto che chi si rivolge al pranoterapeuta e'
visto come un pazzo, psicologicamente labile, uno che ormai non ha
piu' nulla da perdere? Forse il fatto che non viene data la
possibilita' al paziente di scegliere la terapia?

>GR>Finora pero' non c'e' stata la possibilita', per la
>GR> terapeutica naturale, di poter essere praticata senza passare per
>GR> magonzoli, fattucchieri, mangiasoldi ecc.
>GR> Che cosa c'e' di brutto nel voler migliorare unendo le forze?
>>
>> Grazia

>Ma insomma, che paranoia!

Eh si, facile chiudere cosi':)

>Ciao, puffetta. Non volermi del male se ho scelto di fare il medico. Ma se
>ti viene l'ulcera (lungi dal me dall'augurartelo, per carita': solo che non
>si sa mai....), ascolta il mio consiglio: vieni a trovare me, non importi
>le mani sul pancino.

Non ce l'ho con i medici, davvero. Spero comunque di non avere
l'ulcera:)), tie' tie', pero' potro' scegliere di unire farmaci,
pranoterapia, omeopatia, o di scegliere una terapeutica o un'altra.
Non credo che tu ci perdersti qualche cosa, pero' penso che io potro'
trarre maggior giovamento dall'unione delle terapie.

ciao
Grazia

>Franco

>

[Paola Salaris]

>>Perche' *non funzionano*, e perdendoci del tempo, cullandosi nella
>>speranza di una cura "miracolosa", qualcuno potrebbe perdere del
>>tempo prezioso, trascurando cure piu' efficaci, e fare una brutta fine.

Brutta fine?:)
Hai idea di quanti uomini muoiano in seguito alla chemioterapia?
Sai cosa si intende per "guarigione" nei protocolli chemioterapici?
Pensi che siano molti i pti che guariscono da tumori maligni con la
medicina convenzionale?
Hai un'idea minima dell'agonia che accompagna coloro sui quali si
prosegue con l'accanimento terapeutico?
Hai mai visto come muoiono costoro?

>>"Provare"? "Non c'e' stata la possibilità"? Ma signore iddio, se ci
>>fosse uno straccio di verita' nella cura del cancro "con le mani",
>>sarebbe semplicissimo: si prende una persona a caso, delle
>>centianaia di ammalati di tumore, e la si guarisce; poi se ne prende
>>un'altra, e via. Credi che ci sarebbe qualcuno che rifiuterebbe?
>>Hai presente *com'e'* il cancro? Persone che *sanno* di essere
>>condannate, mesi prima di andarsene?

Bene,sai quale trattamento terapeutico e umano viene riservato a
questi individui consapevoli di andarsene nelle strutture
convenzionali?
Per carita' spesso per ignoranza,ma gli viene riservata una fine
terribile,fra sofferenze atroci e senza nessun rispetto per la loro
dignita'.Di fronte alla sofferenza e alla morte tutti scappano.

Qui non stiamo parlando di
>>cristalli o di piramidi energetiche, cristo! C'e' gente che soffre ogni
>>giorno, e gente che _muore_ ogni giorno per queste malattie.. mi
>>aspetterei un po' di rispetto, nei loro confronti almeno.

Parli di rispetto ma su quale base?
Sulla base del fatto che pensi di avere il diritto di stabilire come
un'altro individuo deve curarsi?
Come mai non sei d'accordo sulla possibilita' di scelta?
Secondo te l'uomo deve essere obbligato a sottostare alle
"imposizioni"di altri?Tu sei uno di quelli che pensa per esempio di
averne il diritto.
Lo dici tu stesso,c'e' gente che muore ogni giorno che dimostra che
forse si potrebbero percorrere strade integrate di terapeutica
convenzionale e naturale.

>>Cosa c'e' di brutto nel sostenere che si puo' volare sbattendo le
>>braccia? Nulla? Se qualcuno segue l'idea... be', il risultato *e'*
>>brutto, e di solito e' anche difficile staccarlo dal suolo.

A parte gli esempi che usi per portar acqua al tuo mulino...:)
perche' ti accanisci tanto contro la terapeutica naturale?
Sponsorizzi qualche casa farmaceutica?:)
Scusa ma senza offesa la domanda e' lecita visto che oltretutto si
parla di" integrare" e nessuno sta demonizzando la medicina ufficiale
ma si sta cercando di analizzarne le carenze e proporre un supporto
naturale nell'ottica del miglioramento della vita e della dignita'
dell'uomo.
Se tu preferisci la chemio,puoi farla ma se un altro individuo vuole
usare altri approcci terapeutici perche' non dovrebbe avere il diritto
di farlo?
Tu al limite puoi decidere della tua vita.
NO?:)

Ciao
Paola

[Giancarlo Barbadoro]

>Ri...@iName.com wrote:

>I fortiani o i protagonisati in questione invece cercano di abbellire
>sempre di piu` tutto usando tranne che un metodo efficace: si tira
>fuori l' autorita` degli antichi (che chissa` come mai hanno piu`
>conoscenze di noi anche se la storia dimostra il
contrario...) e si
>tira fuori, come in questo caso, anche bellissime fantasie sul Cristo.
>E` chiaro ora il comportamento di scienziati e paranormalofili (non so
>nemmeno piu` che termine usare...):

Mai detto che gli antichi siano migliori dei moderni.... Mai detto che la
pranoterapia sia la panacea di tutti i mali.
Si e' detto semplicemente che visto che la pranoterapia funziona perche'
non integrarla con la medicina cosidetta ufficiale per sinergizzare
le metodologie terapeutiche?

>Lo scienziato si fa in quattro per secoli, mettendo a ferro e fuoco la
>*propria* teoria, cercando di confutarla il piu` possibile. Si mette
>anche da solo il bastone tra le ruote pur di capire quale davvero sia
>la strada giusta.

Beh, la storia odierna del Di Bella non fa bella mostra in questa tua
prospettiva :) Una cura anticancro che non viene controllata e derisa
a priori di ogni controllo e' ben emblematica.
A nulla conta che i pazienti migliorino, sono piu' importanti i
preconcetti
(o gli interessi con le case farma ceutiche? :)

>Il paranormalofilo accanito invece non si spreca a lavorare per
>effettuare studi: preferisce arrancare teorie stupefacenti
>perfettamente campate in aria che sono sicuramente piu` d'effetto e
>meno faticose.

Questa e' una tua opinione.

>Non si preoccupa di effettuare studi con un minimo di
>rigore scientifico, quel tanto di statistico che basta per avanzare un
>giudizio; le statistiche le lascia agli altri e nel frattempo si
>avvale del classico: "non e` dimostrato che non funziona...."
.

Parli della terapia anticancro di Di Bella? :)) Che e' stata sputtanata
mentre i pazienti guariti protestavano sotto le finestre del ministero
della sanita? :))

>E allora, anch'io sono per la ricerca della medicina ideale, pero` non
>aspetto che venga Platone a darmi la ricetta ma piglio e mi do da
>fare. Perche` il medico non e` contro ogni altra medicina a priori,
>questa e` come l'idea che i bambini hanno del l
upo che deve essere per
>forza cattivo. Il medico ha una funzione che e` quella di curare al
>meglio possibile.

Beh, allora secondo questa tua visione permissiva la pranoterapia non
dovrebbe essere messa al bando.

>Tant'e' che poi se si va a vedere in fondo si scopre che Hahnemann era
>un medico cosi` come medico era Bach...
>Ed e` sempre a medici se da adesso al 1700 la medicina e` cambiata.

Beh, valutiamo che la medicina appartiene a un concetto ben preciso,
mentre invece la medicina attuale appartiene all'eredita' dei cerusici-
barbieri degli eserciti napoleonici.

>>Perche' non e' forse vero? L'organizzazione dei medici che si e'
>>costituita
>>e autocertificata attendibile sopra ogni altra cosa si comporta proprio
>>da Authority delle gurigioni e decreta cio' che e' ortodosso (male,
>>nel caso dell'uso indis crimin
ato degli antibiotici) e cio' che non e'
>>ortodosso.
>>Come se uno si alzasse un mattino, si mette d'accordo con altri e si
>>autocertificasse come l'unico e supremo ente guaritore tirando fulmini
>>e scomuniche a tutti gli altri che non hanno fatto come
lui.
>>L'aver segato via braccia e gambe nelle guerre napoleoniche puo'
>>essere anche stato un lavoro di tutto impegno, ma non giustifica questa
>>autocertificazione che inc redibilmente mette al riparo tutti i suoi
>>membri da ogni errore terapeutico, s
pesso anche mortale.

>Perfetto. Anche a me non va bene correre il rischio di qualche
>contrioidicazione. Ma allora, cosa propone lei?

La creazione di un organismo sopra le parti che non sia in odore di
intellghenzia con le ditte farmaceutiche (e che non ci scappi nessun
Nobel :), costituito da organi dello Stato, che gestisca i vari metodi
terapeutici.
Cosi' magari si potrebbe evitare che un metodo israeliano di
disintossicazione dalla droga possa essere testato senza che la gente
comune possa mormorare che e' stato bandito pur essendo efficace
solo per dar corso a interessi di parte :)

>>La prevenzione ci sarebbe eccome, e` la gente che non la considera.
>

>>Cosa c'entra la gente???? Gli ospedali, le cliniche, l'ordine dei medici
>>non sono gestibili dalla gente comune.

>Si parla di prevenzione, ricorda. La prevenzione e` *responsabilita`
>dell' individuo*.
>Non c'entra piu` l'ospedale, la clinica, l'ordine dei medici....

Ah si', e chi insegna la prevenzione alla gente comune? L'ordine dei
medici, che si e' autocertificato per medicina ufficiale, impone le sue
idee togliendo spazio a chiunque altro... con il risultato che oggi
si manifestano resistenze batteriche per l'uso indiscriminato di
antibiotci e le persone muiono.
Non muoiono per le terapie alternative, ma per quelle ufficiali :)

>>E di chi e' colpa. Dei pazienti? Che cavolo fa allora la medicina?

>La medicina fa quel che puo` per venire incontro al paziente.

Gia', ma se uno vuole andare da un terapeuta di una medicina naturale
non puo' farlo per che' la medicina cosidetta naturale che si e'
autocertificata come unica e totale non lo permette, perche' a monte
inibisce la terapeutica naturale.

>No, non medicina.
>Studio Biotecnologie e lavoro in un laboratorio (quindi proprio la
>ricerca che tu aborri) da tempo sufficiente per sapere come funzionano
>le cose...

Abbi pieta' per le cavie con cui probabilmente lavori. Sono figli di
questo
pianeta come te e come noi sono in grado di provare emozioni e di
soffrire.

>Ehi, non e` mica il grande nemico ;))
>E poi se davvero la pensi cosi`, puoi sempre darti da fare per
>dimostrare le tue ragioni .... Bisogna capire che la storia
>dell' " non puoi dimostrare che non funziona..."

Purtroppo non ho la forza per fare tanto. Sono solo un testimone che
vuole dire quel che pensa.

>Voglio dire che se davvero la pranoterapia funziona (e io spero che
>sia vero) c'e' un sacco di gente vestita col turbante e odorante
>d'incenso che fa di tutto per dimostrare il contrario.
>Si veste da guru e vende speranze senza averne la facolta`.
>Ora
se davvero Barbadoro vuole come me arrivare alla verita`, che sia
>il PRIMO a dichiarare guerra a questa gente. Questi sono i veri nemici
>dell' astrologia, dell' omeopatia, della chiromanzia etc etc.

Lei dimentica chi coltiva appositivamente questo sottobosco di cialtroni
con il pretesto di studiarlo e di "controllarlo" per poter continuare
a esistere in TV....

>E allora via, andiamo tutti a braccetto coi medici, a studiare
>davvero cosa funziona e cosa no e tiriamo fuori dal campo tutti i
>cialtroni? Va bene?

Si potrebbe fare, ma bisognerebbe evitare la persecuzione della
cosidetta medicina ufficiale che impedisce di fatto di poter fare
una qualsiasi sperimentazione controllata.

>>>Mah, sembrano esserci troppi interessi forti sull'argomento. Del resto
>>>oggigiorno la pranoterapia e' ancora considerata illegale.
>>Oggigiorno quello che e` considerato illegale e` la frode.
>E quando non c
'e' la frode?

>Quando non c'e' frode, non c'e' illegalita`. ;)
>Ma purtroppo basta aprire un giornali di annunci alla pagina
>*cartomanti e affini* per rendersi conto che purtroppo la frode la fa
>da padrona....

Non ci sono solo i cartomanti.... Non barare :)

Ciao.

Giancarlo

[Cristiano Sadun]

Grazia Rapaggi wrote:

> Cristiano Sadun <cr...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it> wrote:
>
> Non funzionano? Per dirlo con tale certezza penso che tu abbia
> provato. O no? Non si sta parlando di miracoli, si sta discutendo
> sulla possibilita' e utilita' di unire la medicina "ufficiale" con la
> terapeutica naturale, che comprende anche la pranoterapia e
> l'omeopatia. Perche' disinformare? Stiamo appunto parlando di vite
> umane, e in quest'ottica al chi cura le persone dovrebbe anzitutto
> stare a cuore la salute di queste persone. Prima di dire che non
> funzionano bisognerebbe almeno provare, dare la possibilita' alla
> medicina naturale di essere sperimentata negli ospedali, ad esempio,
> per poter raccogliere una casistica e unirla con la medicina
> "ufficiale".

Mi pareva di aver gia' risposto: *se* la cosa funzionasse con un minimo
di certezza, le persone malate ne farebbero un uso enorme. Che potrebbero
fare le case farmaceutiche? Sparare alle prove evidenti (e viventi) di tali

risultati?
In poco tempo, i risultati parlerebbero da soli... cosa che non e'.

Sarebbe sufficiente, ad esempio, che un pranoterapeuta entrasse
come visitatore in un ospedale, imponesse le mani o quant'altro nelle stanze

di un piano, e voila', cinquanta guarigioni in un pomeriggio.
Passata una settimana (lasciamolo ricaricare, il prano..), un'altro
ospedale,
un'altro piano. Credi che la cosa *potrebbe* passare sotto silenzio?

Le cose non stanno cosi'. Di conseguenza, l'induzione immediata e' che
questi
metodi sono aleatori e non funzionano. Quindi, farci perdere tempo a persone

realmente malate e' inutile, nel migliore dei casi, e letale nel peggiore.

> Quello che proprio mi riesce difficile comprendere, ma riesco a
> capirlo sono nel fatto che ci sono forti interessi dietro alla
> medicina "ufficiale", e' il perche' non si vuole nemmeno provare,
> nemmeno dare una possibilita' alla medicina naturale di essere
> conosciuta dalla gente, di poter dare una possibilita' alle persone di
> scegliere la terapeutica da seguire. In fondo si va dal dottore, si
> prendono le medicine che questo ci propina senza scelta, la medicina
> ha creato questa "cultura" per cui non si pone in discussione cio' che
> fanno i medici, si prendono le loro ricette, si comperano i farmaci,
> li si prende e stop.

Ma credi che diventare medico sia una passeggiata? Guarda, io per
professione sono molto piu' esperto di matematica che di medicina, ma
questa e' gente che si e' fatta anni di universita' , faticando per la
laurea
in un corso che, in media, richiede molta piu' passione di altri, data la
sua natura, e lavorando su metodi e costruzioni mentali affinati in secoli
di pratica.
Ritenere tutto questo una semplice dettaglio mi fa dubitare che tu ne sappia

qualcosa.

Per quanto riguarda la medicini come cultura, che vuol dire? E' come se tu
sostenessi che quando porti la macchina dal meccanico costui
ti "propina" una soluzione.. non ha, semplicemente, alcun senso: il medico
e' la persona che, per preparazione ed esperienza, e' piu' adeguata per
tentare
di risolvere un certo tipo di problemi. Punto e basta. Non e' detto che ci
riesca,
ma in media i suoi metodi funzionano, si sa perche' funzionano, e si possono

fare ragionevoli previsioni sull'esito.

Quello che tu dici equivale alla possibilita', che so, di aggiustare uno
spinterogeno
imponendo le mani: tutta l'esperienza accumulata in un secolo e mezzo di
meccanica automobilistica ci dice che non e' cosi', quindi continuiamo ad
andare dal meccanico.

Infine, i "forti interessi": e' naturale che ci siano. Tuttavia, come
ho gia' detto, un'alternativa funzionante si fa strada da se', con i
risultati.
E se la cosa funzionasse, sarebbe estremamente semplice ottenerli.

> Appunto, c'e' gente che soffre e muore ogni giorno, e non solo di
> tumore, meglio specificarlo nel rispetto, che tu tanto invochi, di
> tutti i pazienti. C'e' gente che soffre perche' bombardata da farmaci,
> senza che si sia tenuto conto degli effetti collaterali che questi
> farmaci provocano, anzi, dando altri farmaci contro gli effetti
> collaterali.

Questo dimostra solo che la medicina e' tutto meno che perfetta,
comequalunque scienziato serio ti puo' confermare, se solo glielo
domandassi.
Se cio' che tu affermi e' fatto per incompetenza o incoscienza, il medico
in questione e' un criminale irresponsabile. Se e' l'unica strada che possa
portare, con una ragionevole probabilita', a qualche risultato, e il
paziente e' d'accordo a provare, dove sta il problema?

> Se esiste una possibilita' di alleviare queste
> sofferenze, questi effetti collaterali, perche' non provare? Ripeto:
> non si sta dicendo di voler soppiantare la medicina "ufficiale",
> semplicemente che le due - "ufficiale" e naturale - possono
> coesistere, "aiutarsi", complementarsi. Che c'e' di tanto brutto in
> cio'?

Ancora, mi pare d'averlo gia' detto. Non ci sarebbe nulla di brutto (anzi),
se la cosa funzionasse.. ma tutta l'esperienza accumulata nel campo
ci dice di no. Quindi, e' una perdita di tempo, prezioso per chi ha
malattie in cui il tempo e' un fattore fondamentale.

> Spero che il miglioramento rientri negli scopi dei medici e
> della medicina. Se cio' e' possibile uscendo un po' dai canoni
> "ufficiali", che c'e' di brutto? Non e' perche' la medicina finora ha
> seguito questa strada che non si puo' cambiare: in fondo nessuno, o
> per lo meno io no, ha certificato che la medicina "ufficiale" sia
> l'unica in grado di curarci... o no?:)

Spesso e volentieri, la medicina "ufficiale" non ci riesce affatto.Cio' non
toglie che e' la migliore risorsa che possediamo. In ogni
caso, questo non mi interessa: se tu vuoi farti pranterapeutizzare,
padronissima, la cosa non mi reca nessun problema ne' fastidio;
se tu affermassi di volerti curare mediante la lettura quotidiana
di topolino, non ci sarebbe nessuna differenza.

Mi secca invece quando affermi che siano comparabili medicina
e pratiche esoteriche: qualcuno potrebbe crederci, e farsi del
male.

> >> Che cosa c'e' di brutto nel voler migliorare unendo le forze?
>
> >Cosa c'e' di brutto nel sostenere che si puo' volare sbattendo le
> >braccia? Nulla? Se qualcuno segue l'idea... be', il risultato *e'*
> >brutto, e di solito e' anche difficile staccarlo dal suolo.
>
> Ripeto: probabilmente hai avuto esperienze, casi valutati in cui il
> risultato era brutto. Ripeto: io non ci trovo nulla di brutto nello
> sperimentare l'unione tra medicina "ufficiale" e naturale.

Ho lasciato il quoting precedente, dato che mi pare abbastanzaesplicativo:
non si tratta di un singolo caso, me e' il principio
generale: non mi piacciono affermazioni campate in aria, tanto meno
in settori dove possono avere effetti cosi' deleteri.

[Cristiano Sadun]

Paola Salaris wrote:

> >>Perche' *non funzionano*, e perdendoci del tempo, cullandosi nella
> >>speranza di una cura "miracolosa", qualcuno potrebbe perdere del
> >>tempo prezioso, trascurando cure piu' efficaci, e fare una brutta fine.

> Brutta fine?:)
> Hai idea di quanti uomini muoiano in seguito alla chemioterapia?
> Sai cosa si intende per "guarigione" nei protocolli chemioterapici?
> Pensi che siano molti i pti che guariscono da tumori maligni con la
> medicina convenzionale?
> Hai un'idea minima dell'agonia che accompagna coloro sui quali si
> prosegue con l'accanimento terapeutico?
> Hai mai visto come muoiono costoro?

Si. No. Si. Si. Si.

> >>"Provare"? "Non c'e' stata la possibilità"? Ma signore iddio, se ci
> >>fosse uno straccio di verita' nella cura del cancro "con le mani",
> >>sarebbe semplicissimo: si prende una persona a caso, delle
> >>centianaia di ammalati di tumore, e la si guarisce; poi se ne prende
> >>un'altra, e via. Credi che ci sarebbe qualcuno che rifiuterebbe?
> >>Hai presente *com'e'* il cancro? Persone che *sanno* di essere
> >>condannate, mesi prima di andarsene?
>

> Bene,sai quale trattamento terapeutico e umano viene riservato a
> questi individui consapevoli di andarsene nelle strutture
> convenzionali?
> Per carita' spesso per ignoranza,ma gli viene riservata una fine
> terribile,fra sofferenze atroci e senza nessun rispetto per la loro
> dignita'.Di fronte alla sofferenza e alla morte tutti scappano.

A parte il non sequitur, tutto vero, tutto giusto.
Tuttavia, non sposta di una virgola il fatto che la pranoterapia non
curi proprio un bel niente e che, se lo facesse, sarebbe facile
dimostrarlo.

> Qui non stiamo parlando di
> >>cristalli o di piramidi energetiche, cristo! C'e' gente che soffre ogni
> >>giorno, e gente che _muore_ ogni giorno per queste malattie.. mi
> >>aspetterei un po' di rispetto, nei loro confronti almeno.
>

> Parli di rispetto ma su quale base?

Rispetto = non fare affermazioni a vanvera su gente che ci lascia la pelle.

> Sulla base del fatto che pensi di avere il diritto di stabilire come
> un'altro individuo deve curarsi?
> Come mai non sei d'accordo sulla possibilita' di scelta?
> Secondo te l'uomo deve essere obbligato a sottostare alle
> "imposizioni"di altri?Tu sei uno di quelli che pensa per esempio di
> averne il diritto.

Me lo hai chiesto? Ma di quali imposizioni vai parlando? E chi ti dice
che non sono d'accordo sulle possibilita' di scelta?
Se *tu* vuoi procurarti con un incantesimo di maga Mago', fatti tuoi.
Se affermi che un incantesimo di maga Mago' ha validita' generale,
per curarsi, fatti anche miei: qualche mio amico potrebbe crederci.
Spacciare la pranoterapia per un metodo efficace per la cura del cancro
e' equivalente.

> Lo dici tu stesso,c'e' gente che muore ogni giorno che dimostra che
> forse si potrebbero percorrere strade integrate di terapeutica
> convenzionale e naturale.

Al tempo. A me *piacerebbe*, alla follia, che queste integrazioni
avessero qualche effetto, e non ci vedo nessun problema (al massimo,
sono inutili) - alla peggio, avere vicino un pranoterapeuta da' del
conforto umano. Contesto la cosa, come gia' ho avuto modo di dire,
quando credere in questo genere di rimedi porta a buttar via
tempo prezioso.

> >>Cosa c'e' di brutto nel sostenere che si puo' volare sbattendo le
> >>braccia? Nulla? Se qualcuno segue l'idea... be', il risultato *e'*
> >>brutto, e di solito e' anche difficile staccarlo dal suolo.

> A parte gli esempi che usi per portar acqua al tuo mulino...:)
> perche' ti accanisci tanto contro la terapeutica naturale?

L'ho gia' detto, mi pare. Fare affermazioni prive di qualunque supporto
razionale, e' una pratica che non condivido - mi ricorda il medioevo - ma
non mi causa grandi problemi.
Se tali affermazioni vengono fatte in un contesto in cui possono avere
effetti letali, pero', e senza il rispetto di cui sopra, lo dico.

> Sponsorizzi qualche casa farmaceutica?:)
> Scusa ma senza offesa la domanda e' lecita visto che oltretutto si
> parla di" integrare" e nessuno sta demonizzando la medicina ufficiale
> ma si sta cercando di analizzarne le carenze e proporre un supporto
> naturale nell'ottica del miglioramento della vita e della dignita'
> dell'uomo.

Sponsorizzo l'uso della materia grigia che ci ritroviamo tra le orecchie.

> Se tu preferisci la chemio,puoi farla ma se un altro individuo vuole
> usare altri approcci terapeutici perche' non dovrebbe avere il diritto
> di farlo?

Per chi e' malato di tumore, il verbo "preferire" non credo si applichi.
A parte l'istantaneo gesto apotropaico, l'altro individuo puo' fare quello
che vuole - a me preme solo che in circostanze del genere le scelte
possibili siano chiare e non soffuse di misticismo newage.
In caso di fondi pubblici, voglio che il loro impiego sia guidato da
scelte basate sui risultati, e non sul suddetto misticismo.

[Antonio Prioglio]

Nilo (ni...@dial.eunet.ch) wrote:
:
:
:
: Cristiano Sadun <cr...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it>

: wrote in article
: <34200950...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it>...
: >
: > > gogo'" di farmaci puo' guarire da malattie
: con la sola imposizione
: > > delle mani? Cosa ci sarebbe di cosi' brutto
: nel far coesistere la
: > > medicina "ufficiale" con la pranoterapia,
: l'omeopatia, la medicina
: > > naturale? Se alla medicina sta a cuore la
: salute del paziente:),
: > > perche' dare addosso ad altre pratiche
: considerate "non ortodosse"?
: >
: > Perche' *non funzionano*, e perdendoci del

: tempo, cullandosi nella
: > speranza di una cura "miracolosa", qualcuno
: potrebbe perdere del
: > tempo prezioso, trascurando cure piu' efficaci,
: e fare una brutta fine.

:
:
: Cristiano, hai ragione!

: Dimentichi pero' l'argomento piu' importante.
:
: Far coesistere la pranoterapia con la medicina
: ufficiale vuol dire aprire la porta
: a un mare di sciacalli che vogliono arricchirsi
: sulla credulita' e le sofferenze altrui.
: E se aumenta la sofferenza, disgraziatamente,

: spesso aumenta anche la credulita'.
:
:
: Considero la maggior parte dei prano, maghi,

: astrologhi
: ecc.,al minimo come dei disonesti, al massimo
: come dei criminali della peggior specie. La minor
: parte rimanente sono vittime di loro stessi.

:
: Tuttavia il mio concetto di liberta' mi impedisce

: di auspicare l'arresto di tutti i sedicenti
: guaritori(lo meriterebbero!).
: So di persone che autosuggestionandosi hanno
: tratto beneficio dalla frequentazione di
: guaritori . Ma sono pochi,
: e spesso psicologicamente labili o, non per colpa
: loro, ignoranti.

:
: Sconfitta l'ignoranza, non ne parleremo piu'.
: Fra qualche millennio.:-/
O come e' piu' probabile, verrano date risposte a fenomeni
per il momento non compresi.
Questo non toglie che i millantatori e gli increduli non
esistano, ma la realta' e' piu' complessa.
:
: Saluti,
: NILO
:
:
:
:
:
--
Saluti,
Antonio Prioglio [p15.f510.n333.z2.fidonet.org] [antonio....@ntt.it]

[Antonio Prioglio]

Mauro Venier (ven...@uni-muenster.de) wrote:
: >=20
: > Pero' di fatto lo si fa. Non ho mai sentito un medico che proponesse

: > un "farmaco" omeopata, o una seduta di pranoterapia per evitare o
: > diminuire gli effetti collaterali. Se ci fosse la coesistenza delle
: > varie "pratiche", si potrebbe unire il tutto, e dare al paziente
: > veramente la possibilita' di scegliere. Al limite invece scegli tra un

: > farmaco e un altro, o ti tieni quello che hai.=20
:
: Allora, Grazia, rallenta: tu sostieni di non aver mai sentito medico che
: proponesse omeopatia o pranoterapia. Giusto (o quasi, perche' ho visto
: qualche medico che lo fa, almeno con l'omeopatia). Pero' perche' non vuoi
: essere onesta fino in fondo e dire anche che non esiste nessun
: pranoterapeuta o omeopata che proponga medicina ortodossa? Non e' bello far=
: e
: le vittime quando ci si comporta come i presunti oppressori.
Conosco personalmente medici che a seconda del paziente propongono
medicina tradizionale, omeopatia, altro. So what?
:
: Attenta, perche' sono queste cose che rendono pranoterapia et similia poco
: gradite, poco credibili. Non gli arroccamenti di casta dei medici o
: l'effettiva (vera o presunta che sia) inefficacia delle stesse.
:
Non mi sembra. Gli interssi economici mi sembrano di gran lunga piu'
determinanti, infatti l'omeopatia si sta diffondendo proprio perche'
comincia ad esserci un'industria dietro.

La politica della medicina ha poco a che fare con un autentico interesse
per la salute del paziente quanto con gli interessi economici,
infatti a parte i casi clamorosi di anni fa si continua a sperimentare
farmaci la cui efficacia e' altrettanto dubbia dell'imposizione delle
mani.

Tanto per citare un caso recente avete presente l'amalgama
usata nelle otturazioni dei denti? Contiene mercurio e
a quanto pare con il tempo c'e' un certo rilascio nell'organismo
che ne viene intossicato. (Ho gia' prenotato il dentista
per una sostituzione di una otturazione).
: Questo perche' io, persona che si sforza di ragionare e capire, quando
: incontro integralismo in chi mi sta davanti, non posso certo provare
: rispetto e fiducia.
Mah, mi sembra che, anche dai post l'integralismo e' principalmente
da parte degli allopatici.
:
: Saluti,
:
: Mauro.
:
:
:
:
: =09 ***********************************************************
: G *=09=09MAURO VENIER=09=09=09=09 * G
: E *=09=09Institut f=FCr Kernphysik, Raum 122=09 * E
: N=09 *=09=09Westf=E4lische Wilhelms Universit=E4t=09 * N
: O=09 *=09=09Wilhelm Klemm Stra=DFe 9=09=09=09 * O
: A=09 *=09=0948149 M=FCnster=09=09=09=09 * A
: =09 *=09=09Germany=09=09=09=09=09 * =20
: 1=09 *=09=09Tel.: +49.251.8334969 (B=FCro)=09 * 1
: 8 * +49.251.8334980 (Labor) * 8
: 9=09 *=09=09Fax: +49.251.8334962=09=09=09 * 9
: 3=09 *=09=09E-mail: ven...@uni-muenster.de=09=09 * 3
: =09 ***********************************************************
:
:
: Il reggiseno e' uno strumento democratico perche' separa la destra
: dalla sinistra, solleva le masse e attira i popoli.
: (Scritto su un banco del Politecnico di Torino)

[Antonio Prioglio]

Cristiano Sadun (cr...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it) wrote:
:
:
: Grazia Rapaggi wrote:
:
: > >MA QUI SI STA DICENDO CHE LA PRANOTERAPIA VIENE

: > >USATA PER CURARE I TUMORI,

: > >LE INFEZIONI BATTERICHE, PATOLOGIE ALTRIMENTI
: > >OPERABILI DELL'UTERO.
: > >Per favore, ripeto, ditemi che sto facendo un brutto sogno.
:
: > Perche' un brutto sogno? Sei un medico?:)) A parte gli scherzi, che
: > ci sarebbe di cosi' brutto in una pratica che, al posto dell'uso "a

:
: > gogo'" di farmaci puo' guarire da malattie con la sola imposizione
: > delle mani? Cosa ci sarebbe di cosi' brutto nel far coesistere la
: > medicina "ufficiale" con la pranoterapia, l'omeopatia, la medicina
: > naturale? Se alla medicina sta a cuore la salute del paziente:),
: > perche' dare addosso ad altre pratiche considerate "non ortodosse"?
:
: Perche' *non funzionano*, e perdendoci del tempo, cullandosi nella

E tu in base a cosa lo dici?

: speranza di una cura "miracolosa", qualcuno potrebbe perdere del
: tempo prezioso, trascurando cure piu' efficaci, e fare una brutta fine.

Tempo fa in inghilterra era stata fatta una statistica da cui si evinceva che
il 50% delle guarigioni era indipendente dalla cura e del restante
50% solo la meta' perche' la cura era corretta.
:
: > Perlomeno si potrebbe provare, poi allora si puo' dire che e' uno
: > schifo. Finora pero' non c'e' stata la possibilita', per la
: > terapeutica naturale, di poter essere praticata senza passare per
: > magonzoli, fattucchieri, mangiasoldi ecc.
:
: "Provare"? "Non c'e' stata la possibilità"? Ma signore iddio, se ci

: fosse uno straccio di verita' nella cura del cancro "con le mani",
: sarebbe semplicissimo: si prende una persona a caso, delle
: centianaia di ammalati di tumore, e la si guarisce; poi se ne prende
: un'altra, e via. Credi che ci sarebbe qualcuno che rifiuterebbe?
: Hai presente *com'e'* il cancro? Persone che *sanno* di essere

: condannate, mesi prima di andarsene? Qui non stiamo parlando di

: cristalli o di piramidi energetiche, cristo! C'e' gente che soffre ogni
: giorno, e gente che _muore_ ogni giorno per queste malattie.. mi
: aspetterei un po' di rispetto, nei loro confronti almeno.

Eppure e' tutto ampiamente documentato, ti consiglio
la lettura di "psicocibernetica" di Maltz scritto in tempi non
sospetti (inizio anni 60).
Inoltre ti consiglio di documentarti sul lavoro degli Simonton (M.D.)
:
: > Che cosa c'e' di brutto nel voler migliorare unendo le forze?
:
: Cosa c'e' di brutto nel sostenere che si puo' volare sbattendo le

: braccia? Nulla? Se qualcuno segue l'idea... be', il risultato *e'*
: brutto, e di solito e' anche difficile staccarlo dal suolo.

Cosa c'e' di scientifico nel fare affermazioni su cose di cui
si sa poco o nulla?
:
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:

[Francesco Negro]

Antonio Prioglio dixit:
> Mauro Venier (ven...@uni-muenster.de) wrote:
> : > Pero' di fatto lo si fa. Non ho mai sentito un medico che proponesse

> : > un "farmaco" omeopata, o una seduta di pranoterapia per evitare o
> : > diminuire gli effetti collaterali. Se ci fosse la coesistenza delle
> : > varie "pratiche", si potrebbe unire il tutto, e dare al paziente
> : > veramente la possibilita' di scegliere.

Il paziente puo' scegliere. Ma l'informazione deve essere completa e
veritiera. Aspetto con ansia che la puffetta Grazia Rapaggi e il Vecchio
Puffo Giancarlo Barbadoro mi forniscano i dati completi sull'efficacia
della pranoterapia nella cura dei tumori ecc.

Al limite invece scegli tra un
> : > farmaco e un altro, o ti tieni quello che hai.

> :
> : Allora, Grazia, rallenta: tu sostieni di non aver mai sentito medico
che
> : proponesse omeopatia o pranoterapia. Giusto (o quasi, perche' ho visto
> : qualche medico che lo fa, almeno con l'omeopatia). Pero' perche' non
vuoi
> : essere onesta fino in fondo e dire anche che non esiste nessun
> : pranoterapeuta o omeopata che proponga medicina ortodossa? Non e' bello
far=
> : e
> : le vittime quando ci si comporta come i presunti oppressori.
> Conosco personalmente medici che a seconda del paziente propongono
> medicina tradizionale, omeopatia, altro. So what?

L'omeopatia e' saltuariamente proposta da medici cosiddetti ortodossi,
alcuni dei quali credono veramente nel principio omeopatico, altri sanno
che, essendo per definizione la maggior parte dei farmaci omeopatici "acqua
pura" (volete discutere anche di questo?), se ne sfrutta l'effetto placebo
senza pericolo di effetti collaterali. Cio' e' ovviamente proponibile solo
per certe patologie, ovviamente, e non per guarire, come diceva il Grande
Puffo Giancarlo Barbadoro, "tumori, patologie altrimenti operabili
dell'utero" ecc. a proposito della pranoterapia. In tutta franchezza, non
conosco medici ortodossi che suggeriscono la pranoterapia (mi stupirei del
contrario), perche' non conosco nessuna dimostrazione della sua utilita', e
qui torniamo al punto di partenza. Oggi, 24 settembre 1997, non si puo'
piu' proporre una medicina (ortodossa o no, NON CAMBIA IL PROBLEMA) che non
sia EVIDENCE-BASED. Gia' esistono problemi, giustamente evocati da Antonio,
per molti farmaci tradizionali (e i medici onesti ben li conoscono),
figuriamoci per le pratiche alternative, che non sono mai state studiate
seriamente, eccezion fatta per alcuni trattamenti omeopatici.
Purtroppo, come giustamente segnala Antonio, la diffusione di certe
pratiche alternative e' favorita soprattutto dal fatto che e' divenuto
possibile sfruttarle economicamente e con enormi vantaggi, in quanto: 1)
esiste un mercato, con offerta e soprattutto domanda in aumento; 2) i costi
di produzione sono assai ridotti in proporzione agli utili possibili. Ma il
discorso sull'efficacia, siamo onesti, e' ben altra cosa.

(.....)

> La politica della medicina ha poco a che fare con un autentico interesse
> per la salute del paziente quanto con gli interessi economici,
> infatti a parte i casi clamorosi di anni fa si continua a sperimentare
> farmaci la cui efficacia e' altrettanto dubbia dell'imposizione delle
> mani.

Che esistano farmaci di dubbia o nulla efficacia che continuano a essere
prodotti, smerciati, somministrati ai pazienti che si servono (perche' se
ne fidano) della medicina tradizionale e' purtroppo fuori discussione.
Volete degli esempi? A che servono i gangliosidi? Per i dolori radicolari?
A che serve il ganciclovir nell'epatite B? E certi acidi biliari nelle
epatopatie croniche in generale? E la sillimarina?
Per non parlare di farmaci pur efficaci che vengono somministrati per
indicazioni diverse da quelle accettate o sanzionate dalla legge! Sono il
primo a riconoscere questi limiti. Ma per favore non usiamo questi limiti
appunto per giustificare il riscorso alla medicina alternativa, se la' le
evidenze sono ancora minori o inesistenti. Sta ai medici saper giudicare
secondo coscienza e conoscenza cio' che e' meglio fare per i propri
pazienti (conoscenza = evidence-based medicine).

(...)

> Mah, mi sembra che, anche dai post l'integralismo e' principalmente
> da parte degli allopatici.

Senti, Antonio, che molti medici di una certa generazione si sentano degli
Dei in terra, e che uniscano arroganza a incompetenza e' ahime' risaputo.
Ma non esageriamo: la medicina tradizionale avra' ben qualche merito.....
e chi fa veramente scienza sa che ogni affermazione (vale anche per una
terapia) e' vera sino quando non e' confutata, ossia occorre sempre essere
pronti ad accettare una verifica...
Per favore, non esageriamo.

> Saluti,
> Antonio Prioglio [p15.f510.n333.z2.fidonet.org] [antonio....@ntt.it]

Saluti,

Franco

[Giancarlo Barbadoro]

Organization: ALPcom - The Network Provider
Distribution:

Antonio Prioglio (ant...@ntt.it) wrote:

: Cristiano Sadun (cr...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it) wrote:
: :
: :
: : Grazia Rapaggi wrote:
: :
: : > >MA QUI SI STA DICENDO CHE LA PRANOTERAPIA VIENE
: : > >USATA PER CURARE I TUMORI,
: : > >LE INFEZIONI BATTERICHE, PATOLOGIE ALTRIMENTI
: : > >OPERABILI DELL'UTERO.
: : > >Per favore, ripeto, ditemi che sto facendo un brutto sogno.

Un brutto sogno? Spero che tu non tiri fuori la solita tiritera del tipo
"si illudono i malati", "superstizioni", "si vuole solo fare soldi alle
spalle dei malati" e tutte le smene che la medicina ufficiale racconta pur
di non procedere alla sperimentazione di questo metodo naturale e antico.

Ciao.

Giancarlo

[Antonio Prioglio]

Cristiano Sadun (cr...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it) wrote:
:
:

: Grazia Rapaggi wrote:
:
: > Cristiano Sadun <cr...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it> wrote:
: >
: > Non funzionano? Per dirlo con tale certezza penso che tu abbia
: > provato. O no? Non si sta parlando di miracoli, si sta discutendo
: > sulla possibilita' e utilita' di unire la medicina "ufficiale" con la
: > terapeutica naturale, che comprende anche la pranoterapia e
: > l'omeopatia. Perche' disinformare? Stiamo appunto parlando di vite
: > umane, e in quest'ottica al chi cura le persone dovrebbe anzitutto
: > stare a cuore la salute di queste persone. Prima di dire che non
: > funzionano bisognerebbe almeno provare, dare la possibilita' alla
: > medicina naturale di essere sperimentata negli ospedali, ad esempio,
: > per poter raccogliere una casistica e unirla con la medicina
: > "ufficiale".
:
: Mi pareva di aver gia' risposto: *se* la cosa funzionasse con un minimo
: di certezza, le persone malate ne farebbero un uso enorme. Che potrebbero
: fare le case farmaceutiche? Sparare alle prove evidenti (e viventi) di tali
:
: risultati?
: In poco tempo, i risultati parlerebbero da soli... cosa che non e'.

Mi sembra che sottovaluti gli interessi in campo.
:
: Sarebbe sufficiente, ad esempio, che un pranoterapeuta entrasse

: come visitatore in un ospedale, imponesse le mani o quant'altro nelle stanze
:
: di un piano, e voila', cinquanta guarigioni in un pomeriggio.
: Passata una settimana (lasciamolo ricaricare, il prano..), un'altro
: ospedale,
: un'altro piano. Credi che la cosa *potrebbe* passare sotto silenzio?
:
: Le cose non stanno cosi'. Di conseguenza, l'induzione immediata e' che
: questi
: metodi sono aleatori e non funzionano. Quindi, farci perdere tempo a persone
:
: realmente malate e' inutile, nel migliore dei casi, e letale nel peggiore.

Innanzi tutto lo scenario da te proposto e' pura fantasia in quanto il prano
al massimo potra' lavorare su qualche persona alla volta e non 50.
Secondo ufficialmente non gli sarebbe permesso di lavorare per cui il tutto
rimane a livello ipotetico.
Terzo chi in effetti ha qualche capacita' ha gia' abbastanza da fare, per
cui non va a cercare pubblicita'.
Quello che contesto al modo di ragionare che esponi e' la totale mancanza
di approccio scientifico al problema ma basato unicamente su preguidizio.
:
: > Quello che proprio mi riesce difficile comprendere, ma riesco a

: > capirlo sono nel fatto che ci sono forti interessi dietro alla
: > medicina "ufficiale", e' il perche' non si vuole nemmeno provare,
: > nemmeno dare una possibilita' alla medicina naturale di essere
: > conosciuta dalla gente, di poter dare una possibilita' alle persone di
: > scegliere la terapeutica da seguire. In fondo si va dal dottore, si
: > prendono le medicine che questo ci propina senza scelta, la medicina
: > ha creato questa "cultura" per cui non si pone in discussione cio' che
: > fanno i medici, si prendono le loro ricette, si comperano i farmaci,
: > li si prende e stop.
:
: Ma credi che diventare medico sia una passeggiata? Guarda, io per
: professione sono molto piu' esperto di matematica che di medicina, ma
: questa e' gente che si e' fatta anni di universita' , faticando per la
: laurea
: in un corso che, in media, richiede molta piu' passione di altri, data la
: sua natura, e lavorando su metodi e costruzioni mentali affinati in secoli
: di pratica.
: Ritenere tutto questo una semplice dettaglio mi fa dubitare che tu ne sappia
:
: qualcosa.

Quello che sottovaluti pero' e' l'altro risvolto della medaglia, ovvero
proprio perche' altamente specializzati diventano per lo piu' totalmente
incapaci di osservare le cose da un punto di vista diverso e quelli
che conosco che lo anno fatto la prima cosa che ti dicono e' proprio
la difficolta' che fanno a non ricadere su percorsi mentali gia' conosciuti.
:
: Per quanto riguarda la medicini come cultura, che vuol dire? E' come se tu

: sostenessi che quando porti la macchina dal meccanico costui
: ti "propina" una soluzione.. non ha, semplicemente, alcun senso: il medico
: e' la persona che, per preparazione ed esperienza, e' piu' adeguata per
: tentare
: di risolvere un certo tipo di problemi. Punto e basta. Non e' detto che ci
: riesca,
: ma in media i suoi metodi funzionano, si sa perche' funzionano, e si possono
:
: fare ragionevoli previsioni sull'esito.

Lo pensavano anche quando curavano il prossimo con sanguisughe,
operazione perfetta, ... paziente deceduto, e se pensi che in tempi
recenti le cose siano diverse ti rammento il caso di quel famoso
medicinale americano e le attuali cause in corso per le siliconature.
:
: Quello che tu dici equivale alla possibilita', che so, di aggiustare uno

: spinterogeno
: imponendo le mani: tutta l'esperienza accumulata in un secolo e mezzo di
: meccanica automobilistica ci dice che non e' cosi', quindi continuiamo ad
: andare dal meccanico.

Io sono un consulente informatico e quindi ho a che fare con computer
che dovrebbero essere meno variabili di un essere umano eppure
ci sono stati casi che hanno funzionato piu' i santi che non 20 anni
di esperienza.
:
: Infine, i "forti interessi": e' naturale che ci siano. Tuttavia, come

: ho gia' detto, un'alternativa funzionante si fa strada da se', con i
: risultati.

Pia illusione, vedi vari esempi di tecnologie eccellenti uccise per
motivi commerciali.
: E se la cosa funzionasse, sarebbe estremamente semplice ottenerli.
Se nessuno sa di una cosa e se contemporaneamente esiste una campagna
di disinformazione sia deliberata che casuale le cosa si complica
parecchio.
:
: > Appunto, c'e' gente che soffre e muore ogni giorno, e non solo di

: > tumore, meglio specificarlo nel rispetto, che tu tanto invochi, di
: > tutti i pazienti. C'e' gente che soffre perche' bombardata da farmaci,
: > senza che si sia tenuto conto degli effetti collaterali che questi
: > farmaci provocano, anzi, dando altri farmaci contro gli effetti
: > collaterali.
:
: Questo dimostra solo che la medicina e' tutto meno che perfetta,
: comequalunque scienziato serio ti puo' confermare, se solo glielo
: domandassi.
: Se cio' che tu affermi e' fatto per incompetenza o incoscienza, il medico
: in questione e' un criminale irresponsabile. Se e' l'unica strada che possa
: portare, con una ragionevole probabilita', a qualche risultato, e il
: paziente e' d'accordo a provare, dove sta il problema?

E come fai a sapere che il paziente e' d'accordo? E soprattutto che strumenti
ha, poiche' in una posizione di debolezza, per decidere?
:
: > Se esiste una possibilita' di alleviare queste

: > sofferenze, questi effetti collaterali, perche' non provare? Ripeto:
: > non si sta dicendo di voler soppiantare la medicina "ufficiale",
: > semplicemente che le due - "ufficiale" e naturale - possono
: > coesistere, "aiutarsi", complementarsi. Che c'e' di tanto brutto in
: > cio'?
:
: Ancora, mi pare d'averlo gia' detto. Non ci sarebbe nulla di brutto (anzi),
: se la cosa funzionasse.. ma tutta l'esperienza accumulata nel campo
: ci dice di no. Quindi, e' una perdita di tempo, prezioso per chi ha

Quale esperienza dal momento che non esiste nessuno studio serio
sull'argomento?
: malattie in cui il tempo e' un fattore fondamentale.

:
: > Spero che il miglioramento rientri negli scopi dei medici e
: > della medicina. Se cio' e' possibile uscendo un po' dai canoni
: > "ufficiali", che c'e' di brutto? Non e' perche' la medicina finora ha
: > seguito questa strada che non si puo' cambiare: in fondo nessuno, o
: > per lo meno io no, ha certificato che la medicina "ufficiale" sia
: > l'unica in grado di curarci... o no?:)
:
: Spesso e volentieri, la medicina "ufficiale" non ci riesce affatto.Cio' non
: toglie che e' la migliore risorsa che possediamo. In ogni

Dipende, la medicina allopatica e' una di tante, ma e' quella che ha il
maggior sostegno economico.
: caso, questo non mi interessa: se tu vuoi farti pranterapeutizzare,

: padronissima, la cosa non mi reca nessun problema ne' fastidio;
: se tu affermassi di volerti curare mediante la lettura quotidiana
: di topolino, non ci sarebbe nessuna differenza.

Tale affermazione dimostra la totale mancanza di razionalita'
nell'approccio al problema. Detto questo curiosamente hai detto
qualcosa di vero in quanto e' documentato che ci sono state
guarigioni da cancro facendo vedere al paziente ore e ore
di film comici.
:
: Mi secca invece quando affermi che siano comparabili medicina

: e pratiche esoteriche: qualcuno potrebbe crederci, e farsi del
: male.

:
Facciamo alcune distinzioni tra cose diverse.
L'omeopatia e' una medicina come quella allopatica o quella cinese.
La pranoterapia rientra nelle cure "naturali" come andare alle
terme o cose simili.
L'approccio psicologico alla malattia e' una modo diverso di
affrontare la malattia.
L'esoterismo non ha nulla a che fare con queste cose ma rientra
nei fenomeni parareligiosi e comunque ultraterreni che stanno su
tutto un altro piano.
Il fare confusione dimostra appunto la mancanza di razionalita'.
: > >> Che cosa c'e' di brutto nel voler migliorare unendo le forze?

: >
: > >Cosa c'e' di brutto nel sostenere che si puo' volare sbattendo le
: > >braccia? Nulla? Se qualcuno segue l'idea... be', il risultato *e'*
: > >brutto, e di solito e' anche difficile staccarlo dal suolo.
: >
: > Ripeto: probabilmente hai avuto esperienze, casi valutati in cui il
: > risultato era brutto. Ripeto: io non ci trovo nulla di brutto nello
: > sperimentare l'unione tra medicina "ufficiale" e naturale.
:
: Ho lasciato il quoting precedente, dato che mi pare abbastanzaesplicativo:
: non si tratta di un singolo caso, me e' il principio
: generale: non mi piacciono affermazioni campate in aria, tanto meno

^^^^^^^^^
: in settori dove possono avere effetti cosi' deleteri.
Appunto critero totalmente emotivo.
:
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:
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[Grazia Rapaggi]

L.S...@agora.stm.it (Leonardo Serni) wrote:

>grap...@inrete.it (Grazia Rapaggi) wrote:

>>L.S...@agora.stm.it (Leonardo Serni) wrote:

>>>Serve anche perche' muscoli e nervi animali o umani sono simili, ed i
>>>giovani chirurghi prima o poi dovranno tagliare qualcosa per la prima
>>>volta, senza aver avuto alcuna esperienza precedente.

>>Beh, qui apro una parentesi e scusate che si mi discosto un po'
>>dall'argomento principale.
>>Muscoli e nervi animali o umani sono simili, non uguali. Infatti la
>>sperimentazione sugli animali non serve per testare i farmaci, e'
>>inutile, non c'e' compatibilita', e', in definitiva, una sofferenza
>>inutile che si arreca ad altri esseri che hanno tutti i diritti, come
>>gli umani, ad una vita vissuta con dignita'.

>E sono d'accordo con te. Sono forse stato poco chiaro nella mia
>proposizione: intendevo che sono simili a livello meccanico, ed
>e' dopotutto questo che interessa a chi taglia.
>Purtroppo, finche' sara' necessario tagliare, esistera' sempre,
>per ogni tagliatore, il momento del PRIMO taglio, quando e' sul
>livello 'Esperienza Pratica Zero'.
>In alcuni Paesi, hanno risolto sperimentando sui poveri, che in
>linea di massima sono simili agli esseri umani, ma privi di due
>importanti caratteristiche, cioe' il denaro e un avvocato.

Seguendo il tuo ragionamento, posso allora aggiungere che i cosiddetti
animali, o non umani, sono messi ancora peggio: non sono neanche
considerati esseri degni di vita, ma esseri al servizio dell'uomo.

>>I giovani chirurghi prima o poi dovranno tagliare qualche cosa per la
>>prima volta? Ma hanno chiesto alle cavie, ai cani, ai gatti, ai
>>maiali, agli scimpanze' se sono d'accordo a dare la propria vita per
>>l'uomo? Con che diritto l'uomo decide per gli altri esseri?

><SEMISERIO>
>Ehi, mi sembra di capire che tu ti stia offrendo volontaria. Io
>apprezzerei anche il tuo nobile gesto (sperimentare su un VERO,
>solido essere umano risparmia la necessita' di decine di cavie)
>ma essendo per ora illegale ti posso solo consigliare di andare
>in altre, piu' illuminate Nazioni.
></SEMISERIO>

Beh, certo e' che cosi' e' facile fuggire dall'argomento:) Meglio
ridere che affrontare il problema. Piu' facile:) Perche' non parliamo
davvero del diritto di tutti gli esseri alla vita, senza fanatismo da
entrambe le parti? Sarebbe piu' interessante, non credi?

>>Ed e' praticamente la stessa cosa che succede in medicina: i medici
>>che bombardano i pazienti con i farmaci, senza specificare gli effetti
>>collaterali degli stessi, senza renderli edotti sulla malattia, sulle
>>cure, trattandoli come bambocci, dall'alto del titolo accademico che
>>hanno, non danno al paziente la possibilita' di scegliere della
>>propria vita

>Vedi, da una parte ci sono i medici, dall'altra parte i batteri
>o i traumi o i virus o chissa' cos'altro.
>Effettivamente, sarebbe piu' logico che il medico convocasse un
>gruppo rappresentativo di batteri in un terreno neutrale, e con
>un po' di diplomazia sistemasse le cose. Per es.: voi, lasciate
>in pace il signor Rossi; io vi preparo un saporito piatto Petri
>incubato a 37 gradi, un piatto da intenditori.
>Sfortunatamente, i piccoli fottuti sono Klingon, non Vulcaniani
>dediti alla logica: "Qui io sono, qui io resto".

No, dimentichi il paziente. Da una parte ci sono i medici che decidono
che fare della vita altrui, magari anche convinti di essere nel
giusto, dall'altra ci sono delle persone, pazienti, con delle malattie
da curare, che hanno tutti i diritti di sapere a cosa vanno incontro
seguendo una certa cura, quali sono gli effetti collaterali che
provocano i medicinali, quali terapie alternative possono esserci, e
quindi scegliere cosa fare della PROPRIA vita. I medici sono solo
delle persone che possono consigliare, perche' conoscono meglio il
problema, non imporre. E questo purtroppo e' quello che fa la medicina
"ufficiale", che si e' autocerfiticata come unica detentrice della
possibilita' di curare, senza tenere conto di quello che le sta
intorno.
Conosco il caso di una ragazza che rischiava di perdere il bambino. In
ospedale le hanno detto che l'unica possibilita' che aveva era quella
di passare 7 mesi in un letto, completamente immobile. Dopo qualche
giorno di prova ci ha rinunciato, e' uscita, firmando, dall'ospedale.
Si e' guardata intorno, ha conosciuto un omeopata che e' riuscito, con
la medicina naturale, a farle portare a termine la gravidanza
facendole condurre una vita normale, senza nessun effetto collaterale
che i farmaci le davano quando era all'ospedale. Ha avuto un parto
naturale, senza problemi, e una cura omeopatica anche per i dolori del
parto hanno fatto si che nel giro di poche ore, nonostante i punti,
fosse in piedi e in forma. Questo e' un esempio.
Non si parla di miracoli come vedi, bensi' di fatti concreti. Pensa a
cosa potrebbe portare l'unione delle varie medicine, a che risultato
per il paziente.

>Per cui bisogna spedirli fuori a calci nel culo, e dati in modo
>abbastanza astuto da non consentire loro di reagire in tempo.
>Spiace, naturalmente, che, dovendo scegliere fra salvare, in un
>paziente, vita, o sentimenti, si sia costretti al sacrificio di
>questi ultimi. I medici coscienziosi tentano di salvare tutti e
>due, quelli sbrigativi no.

Ecco, forse ci siamo. Il fatto e' che spesso i medici, ma diciamo
meglio la medicina "ufficiale", i medici sono il risultato di
quest'ultima, non tiene conto del paziente come persona, non tiene
conto del fatto che a un essere vivente in un ospedale trattato come
un bamboccio, senza possibilita' di scelta circa la propria vita, non
viene certo facilitata la guarigione. Lo sappiamo benissimo, una
persona che vive serenamente, anche nella malattia, reagisce
diversamente alle cure. Se invece non viene considerata come persona,
se gli viene negata la dignita' di essere vivente, questo non fara'
altro che peggiorare le sue condizioni.

>>>Quella prima volta, di solito, va a puttane. Nessuno si meraviglia, e
>>>nessuno se ne ha troppo a male.

>>E' vero, in fondo chi se ne frega che degli esseri sono morti con
>>inutile sofferenza? Ripeto: ma chi si crede di essere l'uomo?

>L'uomo. Stai pur sicura che il criceto, se potesse scegliere, e
>ne avesse i mezzi, farebbe la stessa identica scelta.

Ne sei certo? Il fatto e' che l'uomo ha la possibilita' di scegliere,
si possono fare sperimentazioni anche non su animali, sono inutili,
gli stessi sperimentatori lo ammettono. Perche' dunque continuare a
imporre una tale sofferenza a degli esseri viventi?

>Purtroppo - la vita e' cosi'.

No, la vita che conosci e' cosi'.Ma ti sei mai chiesto se
effettivamente e' cosi'? Se non si puo' fare diversamente? Se esistono
altri modi di concepire la vita, la medicina, la sperimentazione ecc.?

>Un giorno, ne sono sicuro, saremo in grado di sollevarci al di sopra di questo destino.
>Non credo che arrivera' nel corso della mia vita, ma nel frattempo faccio
>quel che posso.

Perche' non adesso? Perche' affidarsi a delle utopie quando si puo'
operare qui, adesso? Perche' rimandare?
Forse e' piu' facile lavarsene le mani ora, lasciando che altri, in
futuro, ci pensino...:)

>Non sono un santo: se devo scegliere, fra la vita di un amico e
>quella di un nemico, o anche solo fra la vita di un nemico e un
>grosso dolore per un amico, il nemico - o l'estraneo - l'ha nel
>gufo. Accetto la scelta, e ne rendero' conto all'Architetto, se
>tale sara' la mia sorte. Fino ad allora, la mia etica rimane la
>stessa.
>Ah, poscritto: se dovessi scegliere fra buttar giu' dalla torre
>te o un cesto di criceti, il cesto finirebbe giu' in un baleno,
>anche se mi avessi controfirmato la tua volonta' di estinzione.

Grazie:), ma questo non vuol dire nulla. Io sto parlando di
possibilita' di scelta, sia per la cavia che per il paziente. Se ci
sono altre possibilita', e guardando bene ci sono, perche' non
cambiare lo stato delle cose? Cosa ce lo impedisce?

>>>In attesa della possibilita' di clonare singole parti umane, che, per
>>>me, sarebbe la cosa migliorissima ;-), s'ha da fa' con quel che s'ha.
>>.....:(

>Mi spiace. La penso cosi'.
>Ma, se tu vuoi rifiutare cure mediche non "crueltyfree", io non
>ho nulla in contrario.
>Mi spiacerebbe pero' se, in nome dell'analgesia per i nonumani,
>si dovesse dire (con garbo, e in modo politically correct) a un
>essere *umano*
>"Guardi, lei verra' operato da un chirurgo bravissimo: ha 50000
>ore di esperienza sul Nintendo. Non ha mai visto un bisturi, in
>vita sua, tranne che per tagliare del pongo. Come dice? Eh si',
>lei metaforicamente ha un 'cactaceus epiphyllum' nello sfintere
>anale. Ma la vita continua! A chi vuole donare i suoi organi?"

Si puo' anche vedere diversamente. E' comodo prendere questi esempi
per tirare acqua al proprio mulino. Quanti medici con parecchie ore
passate a tagliuzzare cavie di tutti i tipi sono poi degli emeriti
macellai? Quello che dici non vuol dire nulla, se non salvare il
concetto di sperimentazione sugli animali, di "possesso" dell'uomo su
ogni cosa che lo circonda.

>>Se non ricordo male, pero', anche le vaccinazioni sono messe un po'
>>"sotto accusa". Alcuni giornali riportavano, un po' di tempo fa,
>>alcune notizie non molto piacevoli, ossia di vaccini contro l'epatite
>>B , il tetano e la difterite (vaccini obbligatori) che contengono
>>quantita' di metalli tossici (mercurio ed alluminio) superiori al
>>limite di tollerabilita' fissato a livello nazionale ed europero.

>Mettiamo pure che tu ricordi bene.

Ecco, mettiamo che ho davanti gli articoli che ho ripescato:)

>Poiche', vivaddio, non devi,
>spero, vaccinarti ogni mese, la cosa e' di importanza relativa.
>"Relativa", perche' se ti dicessi quanto mercurio ti ingurgiti,
>ogni giorno che Dio mette in terra, per il solo fatto di bere e
>mangiare, ti verrebbe un accidente.
>Aggiungici piombo, particolato fine, idrocarburi incombusti, il
>benzene cancerogeno della "benzina verde" che qualche *stronzo*
>mette nella macchina non catalizzata ('iolai, si risparmia fino
>a quattromila lire a pieno!).
>Magari non abiti in quei Comuni dove il limite di rischio per i
>derivati del fosforo e' un tantino piu' alto dei limiti europei
>e quindi non parlero' del fosforo.
>Magari non abiti a *** e quindi evitero' di ricordarti che, una
>mattina, aprendo la finestra, potresti avere giusto il tempo di
>domandarti "O perche' il sole sorge a Ovest?" prima di produrti
>in una ottima imitazione di un pollo troppo cotto.
>Comunque, ho intenzione di aprire una macchina del Tempo, e chi
>volesse sperimentare i piu' sani brividi della Morte Nera sara'
>in grado di farlo per una tariffa ridottissima. Sola andata, un
>50% di sconto gia' di base (e poi dicono che sono avaro!) ;-)

Quindi secondo te il fatto che ogni giorno siamo "sottoposti" a questi
bombardamenti giustifica il fatto che case farmaceutiche producano
vaccini con metalli tossici? Non dici un bel niente con questi esempi.
La difesa ad oltranza della medicina "ufficiale" e dei suoi metodi non
mi sembra un buon ragionamento. Il punto e' che le case farmaceutiche,
legate alla medicina, dovrebbero fare farmaci per la cura dell'uomo.
Che ci stanno a fare dei metalli tossici, ripeto, con quantita'

superiori al limite di tollerabilita' fissato a livello nazionale ed

europeo? Gia' si potrebbe discutere su chi e come sono stati fissati
questi livelli, ma e' un discorso che non porterebbe a molto:)

>>Ho letto su un giornale di un farmaco, un antistaminico, che
>>addirittura potrebbe avere effetti collaterali letali, del quale e'
>>stato proposto - notare, proposto, non obbligato! - il ritiro; oppure
>>di un farmaco, in Francia, con il forte sospetto che i pazienti
>>possano essere contaminati dai prioni, anche qui con la proposta del
>>ritiro del medesimo (nell'articolo c'e' scritto dell'opportunita' del
>>ritiro...), ritiro che si e' poi scoperto non essere stato effettuato
>>se non un anno dopo per ragioni economiche.

>Ah, se mi vuoi dire che ANCHE in medicina (come in edilizia, chimica,
>nel mondo universitario, nelle assicurazioni, in politica, ecc. ecc.)
>ci sono fior d'interessi e di gente che se ne sbatte della sofferenza
>altrui... benvenuta sulla Terra, Grazia. Non e' un bel posto... e non
>fidarti di chi promette di farne un Paradiso. L'ultimo aveva i baffi,
>non era bravo neanche come imbianchino, e aveva un alito pessimo :-)

Si', anche in medicina per rispondere alle accuse che vengono fatte
alla teraputica naturale, cosi' ritorniamo al discorso di base ed
evitiamo che vengano confuse le acque:) Si diceva che la pranoterapia,
l'omeopatia e un po' di tempo fa anche l'agopuntura non servono a
nulla, che chi opera in tali settori e' un truffaldino, un malfattore,
uno che abusa delle persone che sono ammalate, del fatto che si parla
di vite umane. Ripropongo la questione: perche' non si possono unire
medicina "ufficiale" e "naturale" per dare al paziente la possibilita'
di scelta, per dargli una terapeutica globale? Qualcuno dice che
dietro la pranoterapia ci sono persone che hanno solo interessi
economici, che gabbano le persone ammalate. Quelli che ho riportato
sono esempi per dire che anche nella medicina "ufficiale" ci sono
questi casi. Non demonizziamo, ne' disinformiamo per cortesia.

>Due storie senza morale (due per par condicio, tanto per dire che per
>adesso il "migliore dei mondi possibili" resta perfettibile):
>a) Una ditta produce un farmaco e piu' o meno fa il seguente discorso
> "Tu, medico, potresti sperimentarci questo farmaco, con uno studio
> in doppio cieco, su 100 pazienti per due anni. E per l'esperimento
> noi forniamo il farmaco, tre Pentium 200 MMX in rete, uno scanner,
> due stampanti laser, etc., etc., 50 milioni di roba, che poi, come
> d'uso, dimenticheremo di riprendere".
>
> Nota: il farmaco (un FANS, Farmaco Antiinfiammatorio Non Steroideo
> - in inglese NSAID) non e' l'unico della sua famiglia. Ci sono, in
> commercio, decine di molecole... naproxen, gli oxicam, l'ibuprofen
> e persino l'aspirina. Adesso sta arrivando il nabumetone, che pare
> promettere bene.
> QUESTO farmaco pero' andava iniettato nel gomito a 50 persone, con
> altre 50 che avrebbero avuto iniezioni di soluzione salina, INVECE
> DI UNA CURA REALE. Questo per *due anni*.
>
> La sperimentazione e' stata rifiutata da almeno tre centri, magari
> ne hanno accettate altre anche peggiori, chissa'? Comunque, questo
> e' il genere di gente che c'e' in giro.

>b) Ditta di *** manda due simpatici venditori, 64 denti l'uno, che in
> breve illustrano le prodigiose virtu' terapeutiche di un solenoide
> a effetto ionico. Curava cogl'ioni, insomma.
> Devo averci ancora gli 'studi statistici' di costoro. Oggi, quando
> mi incasino con le statistiche dell'AS/400 (un programmino che, mi
> dicono, l'IBM vende a 15 miliun, piu' canone annuo - io me ne sono
> fatto un clone Unix che leva di 'ulo, e gratis), tiro fuori quello
> studio e mi consolo, pensando che, se io ne capisco poco, c'e' chi
> non ne capisce niente.
> I due - il Gatto e la Volpe - lasciano il solejoide in visione, ma
> l'illustre cardiologo che se lo trovo' per le mani era un maghetto
> dell'elettronica a tempo perso, e ci lavoro' di cacciavite, con la
> conclusione che FUNZIONAVA, ma solo se le lucette erano accese:
> - lucette accese, magnetismo ON, ioni ON --> 20 curati su 100
> - lucette spente, magnetismo ON, ioni ON --> 5 curati su 100
> - lucette spente, magnetismo e ioni OFF --> 5 curati su 100
> - lucette accese, magnetismo e ioni OFF --> 23 curati su 100

> Conclusione: quello che cura e' la lucetta, gli ioni danno noia. I
> venditori furono invitati a movimentare il trojaio altrove, e alla
> richiesta proposero: il trojaio costa 35 miliun, lei lo prende per
> 40, e per lei c'e' una stecca di 5. Sa, queste cose tirano, troppa
> gente e' stufa della medicina tradizionale...

> ... i due tapini non notarono in tempo il pulsare rivelatore delle
> vene nel collo dell'illustre cardiologo... credo che stiano ancora
> scappando.

Carino l'esempio, da una parte il medico, dall'altra i venditori, o il
Gatto e la Volpe come li chiami tu... non c'e' che dire, molto chiaro
il concetto e il risultato. Da una parte la persona seria, laureata,
distinta, tutte cose che contano nella societa' di oggi. Dall'altra i
venditori, persone che quando ognuno di noi vede rievocano pratiche
innominabili:), il Gatto e la Volpe, persone viscide, losche, che
pensano a fregare il prossimo. Compliments!! Non male davvero... i
preconcetti? Eccoli:)

>Mi farebbe piacere valutare senza preconcetti tante cose "ufficiose",
>che la F.U. non prevede. Ma penso anche che sia un terreno minato, in
>quanto si parla della salute di un sacco di gente... immolarla per un
>principio mi sembra criminale... sia che il principio sia "Nulla spes
>extra ecclesia", sia che sia il suo viceversa.

Appunto, parliamo della salute di un sacco di gente, non di principi.
Si sta parlando di unire le forze, di dare alla gente la possibilita'
di gestirsi la vita, di scegliere cosa fare, di essere messa al
corrente della propria malattia, di tutto quello che comporta la
malattia.

Grazia

>Leonardo cerchiobottista

[Grazia Rapaggi]

Cristiano Sadun <cr...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it> wrote:

>Paola Salaris wrote:

>> >>"Provare"? "Non c'e' stata la possibilità"? Ma signore iddio, se ci
>> >>fosse uno straccio di verita' nella cura del cancro "con le mani",
>> >>sarebbe semplicissimo: si prende una persona a caso, delle
>> >>centianaia di ammalati di tumore, e la si guarisce; poi se ne prende
>> >>un'altra, e via. Credi che ci sarebbe qualcuno che rifiuterebbe?
>> >>Hai presente *com'e'* il cancro? Persone che *sanno* di essere
>> >>condannate, mesi prima di andarsene?
>>
>> Bene,sai quale trattamento terapeutico e umano viene riservato a
>> questi individui consapevoli di andarsene nelle strutture
>> convenzionali?
>> Per carita' spesso per ignoranza,ma gli viene riservata una fine
>> terribile,fra sofferenze atroci e senza nessun rispetto per la loro
>> dignita'.Di fronte alla sofferenza e alla morte tutti scappano.

>A parte il non sequitur, tutto vero, tutto giusto.
>Tuttavia, non sposta di una virgola il fatto che la pranoterapia non
>curi proprio un bel niente e che, se lo facesse, sarebbe facile
>dimostrarlo.

Mi sembra proprio che il tuo modo di ragionare sia alquanto occamista.
Ma perche' ce l'avete tanto con la possibilita' di poter unire la
medicina "ufficiale" con quella "naturale"? Facile dimostrarlo, eh? E
allora come mai non e' possibile utilizzare la pranoterapia,
l'omeopatia ecc. negli ospedali cosi' da poter stilare le tanto
richieste statistiche?
Ma tu come fai ad essere tanto sicuro che la pranoterapia non curi
proprio nulla? I casi sono due: o hai avuto, saputo, esperienze
negative al riguardo, o semplicemente sei della scuola della medicina
"ufficiale" che si e' autocertificata come unica possibilita' per
l'uomo di curarsi, medicina "ufficiale" che a mio avviso e' alquanto
occamista.

>> Sulla base del fatto che pensi di avere il diritto di stabilire come
>> un'altro individuo deve curarsi?
>> Come mai non sei d'accordo sulla possibilita' di scelta?
>> Secondo te l'uomo deve essere obbligato a sottostare alle
>> "imposizioni"di altri?Tu sei uno di quelli che pensa per esempio di
>> averne il diritto.

>Me lo hai chiesto? Ma di quali imposizioni vai parlando? E chi ti dice
>che non sono d'accordo sulle possibilita' di scelta?
>Se *tu* vuoi procurarti con un incantesimo di maga Mago', fatti tuoi.
>Se affermi che un incantesimo di maga Mago' ha validita' generale,
>per curarsi, fatti anche miei: qualche mio amico potrebbe crederci.
>Spacciare la pranoterapia per un metodo efficace per la cura del cancro
>e' equivalente.

No, stai disinformando, e lo sai anche. Il discorso e' che ci sono
varie terapeutiche che possono aiutare la medicina ufficiale, ma dato
che non sono riconosciute valide appunto dalla medicina "ufficiale",
al paziente non e' data la possibilita' di scelta di decidere cosa
fare della propria vita.

>> Lo dici tu stesso,c'e' gente che muore ogni giorno che dimostra che
>> forse si potrebbero percorrere strade integrate di terapeutica
>> convenzionale e naturale.

>Al tempo. A me *piacerebbe*, alla follia, che queste integrazioni
>avessero qualche effetto, e non ci vedo nessun problema (al massimo,
>sono inutili) - alla peggio, avere vicino un pranoterapeuta da' del
>conforto umano. Contesto la cosa, come gia' ho avuto modo di dire,
>quando credere in questo genere di rimedi porta a buttar via
>tempo prezioso.

Tu parli tanto di dignita', ma la stai negando con costanza dicendo
che non esiste altro al di fuori della medicina "ufficiale". Se
davvero ci fosse attenzione per la dignita' dell'essere ammalato, lo
si porrebbe nella condizione di poter scegliere, di avere altre vie da
seguire, di poter unire medicina "ufficiale" con le altre
terapeutiche. Rinfresco la memoria: nessuno ha mai detto che la
medicina "naturale" vuole subentrare a quella "ufficiale", bensi' che
le due possono aiutarsi, dando al paziente la possibilita' di scelta.
Come mai esiste invece la carta dei diritti del malato?

>> >>Cosa c'e' di brutto nel sostenere che si puo' volare sbattendo le
>> >>braccia? Nulla? Se qualcuno segue l'idea... be', il risultato *e'*
>> >>brutto, e di solito e' anche difficile staccarlo dal suolo.
>> A parte gli esempi che usi per portar acqua al tuo mulino...:)
>> perche' ti accanisci tanto contro la terapeutica naturale?

>L'ho gia' detto, mi pare. Fare affermazioni prive di qualunque supporto
>razionale, e' una pratica che non condivido - mi ricorda il medioevo - ma
>non mi causa grandi problemi.

Proprio l'occamismo arriva dal quel periodo...:)

>Se tali affermazioni vengono fatte in un contesto in cui possono avere
>effetti letali, pero', e senza il rispetto di cui sopra, lo dico.

Effetti letali? Riparliamo allora degli effetti dei farmaci della
cosiddetta medicina "ufficiale", del rispetto dato al paziente che si
affida ad un medico il quale gli affibia dei farmaci senza che gli
venga data la possibilita' di scegliere che terapeutica seguire, senza
conoscere nulla della propria malattia, degli effetti collaterali
degli stessi farmaci.

>> Sponsorizzi qualche casa farmaceutica?:)
>> Scusa ma senza offesa la domanda e' lecita visto che oltretutto si
>> parla di" integrare" e nessuno sta demonizzando la medicina ufficiale
>> ma si sta cercando di analizzarne le carenze e proporre un supporto
>> naturale nell'ottica del miglioramento della vita e della dignita'
>> dell'uomo.

>Sponsorizzo l'uso della materia grigia che ci ritroviamo tra le orecchie.

Se fosse solo per questo, la medicina "naturale" sarebbe gia' usata
negli ospedali, sarebbe conosciuta tra la gente, e chi praticasse
questa medicina non sarebbe tacciato di essere malfattore,
truffaldino, magonzolo. Purtroppo non e' l'uso della materia grigia
che e' carente, ma l'interesse verso il paziente. Ce ne sono troppi di
economici...

>> Se tu preferisci la chemio,puoi farla ma se un altro individuo vuole
>> usare altri approcci terapeutici perche' non dovrebbe avere il diritto
>> di farlo?

>Per chi e' malato di tumore, il verbo "preferire" non credo si applichi.

Per chiunque si affidi alla medicina "ufficiale" il verbo "preferire"
non e' applicato. Si sta facendo un discorso in generale. L'intera
medicina "ufficiale" non lascia scelta al paziente.
Si sta sempre parlando di unire le forze, di miscellare medicina
"ufficiale" con medicina "naturale". Si sta sempre parlando di poter
dare al paziente la possibilita' di scegliere la terapia, senza
preconcetti.

>A parte l'istantaneo gesto apotropaico, l'altro individuo puo' fare quello
>che vuole - a me preme solo che in circostanze del genere le scelte
>possibili siano chiare e non soffuse di misticismo newage.

Chiare? Con tutto quello che viene detto della medicina "naturale"
idee chiare e' difficile averne, o meglio, l'idea e' che la
pranoterapia e' una pratica per maghi, allocco chi va dal
pranoterapeuta, anzi psicologicamente labile, in mano a persone
truffaldine, anzi malfattori.

grazia

[Grazia Rapaggi]

Renzo Nascimbeni <renzo.na...@galactica.it> wrote:

>Dr. Arch. Thomas,M. Demetz wrote:

>> Renzo Nascimbeni wrote:
>>
>> > Perchè, quante persone sono ufficialmente guarite da tumore maligno
>> con
>> > la medicina alternativa? Se fosse così semplice debbellare il
>> cancro,
>> > non trovi che si sarebbe già fatto da un pezzo?
>>
>> Hai idea della potenza che hanno le case farmaceutiche e di come la
>> attuino
>> attraverso pressioni politiche e culturali.

>Se avessero così tanta potenza noi non sapremmo neppure l'esistenza
>della pranoterapia...

Perche', quanti sono a conoscenza della pranoterapia, dell'omeopatia,
della terapeutica naturale? Quanti hanno la possibilita' di scegliere?

ciao
Grazia

>> Salute, salute a tutti .... :)
>>
>> TMD

> Salute a te!

>Valerio

[siro.tre...@utoronto.ca]

In article <607d43$ltq$3...@menelao.polito.it>,
barb...@Torino.ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
>
>
> >Ri...@iName.com wrote:
>
[...]

> Mai detto che gli antichi siano migliori dei moderni.... Mai detto che la
> pranoterapia sia la panacea di tutti i mali.
> Si e' detto semplicemente che visto che la pranoterapia funziona perche'
> non integrarla con la medicina cosidetta ufficiale per sinergizzare
> le metodologie terapeutiche?

Ma tu sei il salvatore delle economie occidentali che sprofondano
sotto il peso dell'assistenza medica (mutua, ospedali, medicinali ...).

Barba, come integreresti la pranoterapia a chi c'ha il kuru? ed a chi
c'ha il morbus gallicus? ed a chi c'ha i calcoli renali?
E l'ebola lo curi con la pranoterapia con o senza guanti?

Per curare l'epatite basta una mano e ce ne vogliono due? E per le flebiti
acute? E le micosi?

Il tuo sistema fa camminare gli storpi e rida' la vista ai ciechi?

>
> >Lo scienziato si fa in quattro per secoli, mettendo a ferro e fuoco la
> >*propria* teoria, cercando di confutarla il piu` possibile. Si mette
> >anche da solo il bastone tra le ruote pur di capire quale davvero sia
> >la strada giusta.
>
> Beh, la storia odierna del Di Bella non fa bella mostra in questa tua
> prospettiva :) Una cura anticancro che non viene controllata e derisa
> a priori di ogni controllo e' ben emblematica.
> A nulla conta che i pazienti migliorino, sono piu' importanti i
> preconcetti
> (o gli interessi con le case farma ceutiche? :)

Facciamo farma celtiche e facciamo felici non pochi altri sciiti :-))

>
> >Il paranormalofilo accanito invece non si spreca a lavorare per
> >effettuare studi: preferisce arrancare teorie stupefacenti
> >perfettamente campate in aria che sono sicuramente piu` d'effetto e
> >meno faticose.
>
> Questa e' una tua opinione.

Che _stranamente_ ha riscontro nella pratica delle cose :-)))

[...]

> Beh, valutiamo che la medicina appartiene a un concetto ben preciso,
> mentre invece la medicina attuale appartiene all'eredita' dei cerusici-
> barbieri degli eserciti napoleonici.

Son sicuro che queste novita' coglieranno di sorpresa non poca gente :-)))
Grazie, Barba,

grazie delle risate,

Siro

-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Post to Usenet

[Fabrizio Conti]

Il 23 Sep 1997 00:06:52 +0200 Antonio Prioglio dgt:

>Eppure e' tutto ampiamente documentato, ti consiglio
>la lettura di "psicocibernetica" di Maltz scritto in tempi non
>sospetti (inizio anni 60).

Ma guarda... tu sei il terzo che abbia mai conosciuto ad aver letto
"psicocibernetica".
Che ne pensi delle teorie di Maltz, basate sulla "psicologia
dell'immagine dell'Io"?

Ciao da Fabri.
Ciao da Fabri.

[Grazia Rapaggi]

ant...@ntt.it (Antonio Prioglio) wrote:

>: Cristiano Sadun <cr...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it>
>: wrote in article
>:

>:
>: Tuttavia il mio concetto di liberta' mi impedisce di auspicare l'arresto di tutti i sedicenti
>: guaritori(lo meriterebbero!). So di persone che autosuggestionandosi hanno
>: tratto beneficio dalla frequentazione di guaritori . Ma sono pochi,
>: e spesso psicologicamente labili o, non per colpa loro, ignoranti.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>:
>: Sconfitta l'ignoranza, non ne parleremo piu'. Fra qualche millennio.:-/

>O come e' piu' probabile, verrano date risposte a fenomeni
>per il momento non compresi.
>Questo non toglie che i millantatori e gli increduli non
>esistano, ma la realta' e' piu' complessa.

Infatti:) La realta' e' che si vuol far passare la medicina
"naturale", in particolare chi opera in questo settore, come
un malfattore, disonesto, che sfrutta la sofferenza altrui; e chi si
rivolge al pranoterapeuta o all'omeopata come psicologicamente
labile... non credo ci sia altro da aggiungere, e poi si parla di
sconfitta dell'ignoranza!:) Mi sto ancora chiedendo come mai c'e'
tutto questo pregiudizio, questo osteggiare la medicina "naturale".
Nessuno ha mai detto che quest'ultima dovrebbe sostituire la medicina
cosiddetta ufficiale, bensi' affiancarla, unire le forse per il bene
del paziente. Eppure si continua a parlare d'altro.

Sconfitta l'ignoranza... il caso di Di Bella e dei suoi pazienti parla
da solo...:)

Ciao
Grazia

>:
>: Saluti,
>: NILO
>:
>:
>:

[Grazia Rapaggi]

L.S...@agora.stm.it (Leonardo Serni) wrote:

>grap...@inrete.it (Grazia Rapaggi) wrote:

>>"Francesco Negro" <Frances...@hcuge.ch> wrote:

>>>li hai questi benedetti dati, fammeli vedere. Dimostrami che, in uno studio
>>>controllato, randomizzato e sufficientemente numeroso, la pranoterapia e'
>>>non dico meglio, ma almeno altrettanto efficace dell'interferone. In tal
>>>caso scegliero' senz'altro la pranoterapia, perche' almeno mi pare, da cosa
>>>mi dici tu, che non ci siano effetti collaterali. Ma se non mi dai i dati,
>>>non posso usarla, me ne guardo bene. Non farei della medicina
>>>"evidence-based". Non sarei onesto con i miei pazienti.

>>Lo studio controllato, randomizzato e sufficientemente numeroso lo si
>>potrebbe avere se ci fosse la possibilita' di poter praticare la
>>pranoterapia, ad esempio, in un ospedale, ufficializzato, cosa che
>>invece non e' possibile fare. Sottolineo che non ho mai detto che la
>>pranoterapia e' meglio o peggio, che e' efficace di piu' o di meno. Si
>>sta parlando di unire le forze, di praticare le varie terapie senza
>>discriminazione alcuna.

>Tu metti il carro davanti ai buoi. PRIMA devi avere uno studio, POI lo
>puoi usare in ospedale.

Ci sono gia' delle prove, ma non vengono prese in considerazione, non
solo per la pranoterapia. Come si puo' allora dire prima devi avere
uno studio e poi lo puoi usare in ospedale se non viene accettato
nemmeno lo studio perche' non ha basi scientifiche? In ospedale,
invece, sarebbe accettato come studio. In fondo i farmaci nuovi non
vengono usati in ospedale?

>Per avere lo studio, ti serve (a) un protocollo di ricerca e (b) gente
>che lo segua, infine (c) una verifica indipendente.

Gente che lo segue... che poi viene indicata come psicologicamente
labile, da ultima spiaggia... e chi penseresti di trovare?

>Per la gente, tutti i metodi sono buoni. In un test a doppio cieco con
>assegnazione random e magari valutazione segreta 8-), andrebbe bene se
>entrasse persino il figlio di Godzilla.

>Prima determini un "controllo" in test aperto, non cieco; questo serve
>per trovare un falso pranoterapeuta. Con quello procedi.

Falso pranoterapeuta? Mi sembra di aver gia' letto una cosa del genere
in un altro post... ma quanti falsi medici ci sono allora? Perche'
questa mania di parlare male dei pranoterapeuti?

>Ti dico cosa succede se ottieni risultati giusti:

>- 20% dei medici urla in coro "BUFFONI! BUFFONI!" e si mette al lavoro
> per dimostrare che i dati sbagliano
>- 30% dei medici pensa che ci possa essere un errore di validazione
>- 40% dei medici rimane indeciso
>- 10% dei medici si butta a capofitto a sperimentare, perche' vedi, un
> viaggetto gratis a Stoccolma se lo farebbero volentieri in tanti...

>Se il 50% dei medici ostilissimi e' onesto, hai un 20% che sperimenta,
>in buona fede, e con convinzione. E chi li ferma piu'?

E con tutto questo casino, a parte i BUFFONI BUFFONI ben in vista, che
vuoi dire?

Grazia

>Leonardo "a parte i risultati, voglio dire"

[Grazia Rapaggi]

L.S...@agora.stm.it (Leonardo Serni) wrote:

>ant...@ntt.it (Antonio Prioglio) wrote:

>>Cristiano Sadun (cr...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it) wrote:

>>: Sarebbe sufficiente, ad esempio, che un pranoterapeuta entrasse
>>: come visitatore in un ospedale, imponesse le mani o quant'altro nelle stanze
>>: di un piano, e voila', cinquanta guarigioni in un pomeriggio.
>>: Passata una settimana (lasciamolo ricaricare, il prano..), un'altro
>>: ospedale, un'altro piano. Credi che la cosa *potrebbe* passare sotto silenzio?

>>Innanzi tutto lo scenario da te proposto e' pura fantasia in quanto il prano

>>al massimo potra' lavorare su qualche persona alla volta e non 50.

>Prendi trenta volontari e un ulteriore volontario impressionabile.
>Il v.i. lo convinci di essere pranoterapeuta, dopo esserti, pero',
>accertato che non lo sia. Diciamo 30 reumatici.

Sei davvero incredibile! Adesso siamo arrivati al volontario convinto
di essere un pranoterapeuta. Ma la tua disinformazione, il tuo
ridicolizzare non ha proprio limiti, eh?:)
La pranoterapia non e' un'invenzione di chissa' quale magonzolo, non
e' una pratica di autosuggestione, non ci sono pazienti
impressionabili. Basta con questo modo di descrivere la terapeutica
naturale vecchia quanto l'uomo e a portata di tutti.
Esistono metodi, al di fuori della medicina ufficiale, validi per la
cura e guarigione di malattie, perche' non usarle assieme alla
medicina "ufficiale"? Questo e' il punto. Le statistiche si possono
fare quando la medicina ufficiale la smette di autocertificarsi di
essere l'unica in grado di curare e guarire. Questa e' solo
disinformazione e campagna denigratoria, il caso di Di Bella fa
"scuola".

grazia

>Leonardo

[Francesco Negro]

Grazia Rapaggi <grap...@inrete.it> a écrit dans l'article
<60opfq$fea$2...@menelao.polito.it>...

> L.S...@agora.stm.it (Leonardo Serni) wrote:
>
> >grap...@inrete.it (Grazia Rapaggi) wrote:
>
> >>"Francesco Negro" <Frances...@hcuge.ch> wrote:
>

> >>>li hai questi benedetti dati, fammeli vedere. Dimostrami che, in uno
studio
> >>>controllato, randomizzato e sufficientemente numeroso, la pranoterapia
e'
> >>>non dico meglio, ma almeno altrettanto efficace dell'interferone. In
tal
> >>>caso scegliero' senz'altro la pranoterapia, perche' almeno mi pare, da
cosa
> >>>mi dici tu, che non ci siano effetti collaterali. Ma se non mi dai i
dati,
> >>>non posso usarla, me ne guardo bene. Non farei della medicina
> >>>"evidence-based". Non sarei onesto con i miei pazienti.
>
> >>Lo studio controllato, randomizzato e sufficientemente numeroso lo si
> >>potrebbe avere se ci fosse la possibilita' di poter praticare la
> >>pranoterapia, ad esempio, in un ospedale, ufficializzato, cosa che
> >>invece non e' possibile fare. Sottolineo che non ho mai detto che la
> >>pranoterapia e' meglio o peggio, che e' efficace di piu' o di meno. Si
> >>sta parlando di unire le forze, di praticare le varie terapie senza
> >>discriminazione alcuna.
>

> >Tu metti il carro davanti ai buoi. PRIMA devi avere uno studio, POI lo
> >puoi usare in ospedale.
>
> Ci sono gia' delle prove, ma non vengono prese in considerazione, non
> solo per la pranoterapia.

Tira fuori le prove. Voglio le prove, ti sto chiedendo le prove
dall'inizio di questo thread, dove sono LE PROVE?

>Come si puo' allora dire prima devi avere
> uno studio e poi lo puoi usare in ospedale se non viene accettato
> nemmeno lo studio perche' non ha basi scientifiche? In ospedale,
> invece, sarebbe accettato come studio. In fondo i farmaci nuovi non
> vengono usati in ospedale?

Vengono usati se la loro efficacia e' provata, con protocolli ben precisi.
E' talmente ridicolo continuare a parlare con ineffabile semplicioneria
"uniamo le forze". Quali forze? Dimostrami una volta per tutte a cosa serve
la pranoterapia.

> >Per avere lo studio, ti serve (a) un protocollo di ricerca e (b) gente
> >che lo segua, infine (c) una verifica indipendente.
>
> Gente che lo segue... che poi viene indicata come psicologicamente
> labile, da ultima spiaggia... e chi penseresti di trovare?

La gente non verrebbe sicuramente considerata labile, anzi. Esistono studi
seri per esempio sull'omeopatia, pubblicati su riviste serie (Lancet,
ultimo numero del 20 settembre 1997; leggere soprattutto il Commentary a
pagina 824). Da ultimo, non bisogna dimenticare che gli studi sulla
presunta efficacia dell 'omeopatia non si fanno rispetto al placebo bensi'
rispetto al miglior trattamento disponibile.
Per favore, ripeto, dimostratemi che la stessa cosa e' stata fatta con la
pranoterapia e A COSA SERVE, perche' questo e' quello che ha detto
Giancarlo Barbadoro, in un post iniziale, dove vantava che serve a curare i
tumori ecc. le patologie operabili dell'utero ecc.
Piantatela di blaterare a vanvera come avete fatto finora e datemi le
prove. Alternativamente fate meglio a stare zitti.

(snip su Godzilla e altre amenita' varie)

Franco

[Francesco Negro]

Leonardo Serni ha scritto:
>Grazia Rapaggi (GR) wrote:
> >Leonardo Serni (LS) wrote:
> >>Antonio Prioglio (AP) wrote:
> >>>Cristiano Sadun (CS) wrote:
>
CS> >>>: Sarebbe sufficiente, ad esempio, che un pranoterapeuta entrasse
CS> >>>: come visitatore in un ospedale, imponesse le mani o quant'altro
nelle stanze
CS> >>>: di un piano, e voila', cinquanta guarigioni in un pomeriggio.
CS> >>>: Passata una settimana (lasciamolo ricaricare, il prano..),
un'altro
CS> >>>: ospedale, un'altro piano. Credi che la cosa *potrebbe* passare
sotto silenzio?

AP> >>>Innanzi tutto lo scenario da te proposto e' pura fantasia in quanto
il prano
AP> >>>al massimo potra' lavorare su qualche persona alla volta e non 50.

LS> >>Prendi trenta volontari e un ulteriore volontario impressionabile.
LS> >>Il v.i. lo convinci di essere pranoterapeuta, dopo esserti, pero',
LS> >>accertato che non lo sia. Diciamo 30 reumatici.

GR> >Sei davvero incredibile! Adesso siamo arrivati al volontario convinto
GR> >di essere un pranoterapeuta. Ma la tua disinformazione, il tuo
GR> >ridicolizzare non ha proprio limiti, eh?:)

> <SCHERZO>
> Posso dare un umile suggerimento? Credo che un paio di sedute di
> pranoterapia ti renderebbero meno pronta a leggere il Male nelle
> righe che ho scritto.
> (in questo caso raccomando la pranoterapia, essendo sinceramente
> convinto che la scienza tradizionale sia impotente :-) )
>
> Qualcuno piu' paziente di me, prego, spieghi a Grazia cosa vuole
> dire "doppio cieco". Ti assicuro, NON significa che la cura vada
> tentata su un gruppo di non vedenti.
> </SCHERZO>
> Significa che NESSUNO deve avere indizi su chi e' curato da cosa
> e, quindi, essendo la cura basata su un essere umano, ne servono
> DUE, e nemmeno loro devono sapere se sono pranoterapeuti o no.
> Poiche' quello vero, SA di esserlo, l'altro deve CREDERLO. Penso
> che la cosa sia evidente.

Si', hai ragione: un eventuale studio in doppio cieco (pranoterapia vs.
altro) porrebbe dei seri problemi metodologici, e temo che pertanto si
debba ricorrere ad uno studio OPEN-LABEL.
Ma prima di passare a studi controllati, occorrono dati da studi-pilota, o
meglio dati da studi di fase I, e io personalmente non conosco nessuno di
questi dati. Una breve ricerca su MedLine mi ha consentito di trovare gli
unici articoli sulla pranoterapia su un numero di Minerva Medica del 1986,
e si trattava di articoli generali (abstracts non disponibili). Da morir
dalle risate.
La verita' e' che sto ancora aspettando che Grazia Rapaggi e Giancarlo
Barbadoro mi diano i dati che dimostrano che la pranoterapia serve a curare
i tumori ecc. e non me ne vado finche' non me li hanno forniti!! :-DDD

Franco

[Leonardo Serni]

grap...@inrete.it (Grazia Rapaggi) wrote:

>L.S...@agora.stm.it (Leonardo Serni) wrote:
>>ant...@ntt.it (Antonio Prioglio) wrote:
>>>Cristiano Sadun (cr...@NOSPAM.sun6.itim.mi.cnr.it) wrote:

>>>: Sarebbe sufficiente, ad esempio, che un pranoterapeuta entrasse
>>>: come visitatore in un ospedale, imponesse le mani o quant'altro nelle stanze
>>>: di un piano, e voila', cinquanta guarigioni in un pomeriggio.
>>>: Passata una settimana (lasciamolo ricaricare, il prano..), un'altro
>>>: ospedale, un'altro piano. Credi che la cosa *potrebbe* passare sotto silenzio?

>>>Innanzi tutto lo scenario da te proposto e' pura fantasia in quanto il prano

>>>al massimo potra' lavorare su qualche persona alla volta e non 50.

>>Prendi trenta volontari e un ulteriore volontario impressionabile.

>>Il v.i. lo convinci di essere pranoterapeuta, dopo esserti, pero',

>>accertato che non lo sia. Diciamo 30 reumatici.

>Sei davvero incredibile! Adesso siamo arrivati al volontario convinto

>di essere un pranoterapeuta. Ma la tua disinformazione, il tuo

>ridicolizzare non ha proprio limiti, eh?:)

<SCHERZO>
Posso dare un umile suggerimento? Credo che un paio di sedute di
pranoterapia ti renderebbero meno pronta a leggere il Male nelle
righe che ho scritto.
(in questo caso raccomando la pranoterapia, essendo sinceramente
convinto che la scienza tradizionale sia impotente :-) )

Qualcuno piu' paziente di me, prego, spieghi a Grazia cosa vuole
dire "doppio cieco". Ti assicuro, NON significa che la cura vada
tentata su un gruppo di non vedenti.
</SCHERZO>

Significa che NESSUNO deve avere indizi su chi e' curato da cosa
e, quindi, essendo la cura basata su un essere umano, ne servono
DUE, e nemmeno loro devono sapere se sono pranoterapeuti o no.

Poiche' quello vero, SA di esserlo, l'altro deve CREDERLO. Penso
che la cosa sia evidente.

Ah, visto che siamo piu' o meno ai velati insulti, osservo, cosa
facilmente dimostrabile, che questa tua reazione, diciamo, sopra
le righe - si e' verificata solo da quando ho presentato un modo
non impossibile e scientificamente, credo, valido, per stabilire
una volta per tutte l'argomento del contendere.

E' un caso, o la speranza di azzittirmi, per poter continuare ad
atteggiarsi a martire?

Leonardo scocciato e, crede, a buon diritto